|
Commission
de la Santé et de l'Égalité des chances |
Commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen |
|
du Mardi 14 février 2023 Après-midi ______ |
van Dinsdag 14 februari 2023 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à
14 h 22 et présidée par M. Thierry Warmoes.
De openbare commissievergadering wordt
geopend om 14.22 uur en voorgezeten door de heer Thierry Warmoes.
Les textes figurant en italique dans le Compte
rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des
textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het
Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst
die de spreker heeft ingediend.
01 Interpellation et
questions jointes de
01 Samengevoegde
interpellatie en vragen van
- Dominiek Sneppe aan Frank
Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De veroordeling
van Novartis" (55033737C)
Le président:
Je rappelle que l'interpellant a droit à dix minutes, tandis que les membres
qui suivront bénéficieront de cinq minutes. Puisqu'il s'agit d'un débat
d'actualité, d'autres collègues pourront évidemment intervenir mais soit pour
poser une question soit au moment des répliques.
01.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, ce n’est pas la première fois que
j’aborde ce dossier. En effet, j’ai eu l’occasion d’interpeller vos différents
prédécesseurs à de nombreuses reprises sur la question, et j’ai tout fait pour
tenter de faire bouger les lignes. Ce dossier est bien évidemment important car
il touche de nombreux patients, surtout chez les sujets âgés de plus de
50 ans. La dégénérescence maculaire liée à l’âge est la principale cause
de malvoyance en Belgique pour ces personnes et représente non seulement un
enjeu de santé publique mais aussi un enjeu financier, vu les coûts de
traitement.
Le dossier des coûts de traitement de la
dégénérescence maculaire n'est pas nouveau. En effet, le Lucentis de la firme
Novartis, dont l'injection coûtait initialement près de 800 euros, est
enregistré pour le traitement de cette maladie en Belgique, tandis que
l'Avastin du laboratoire Roche qui, lui, coûtait 30 à 40 euros par
injection, est efficace mais n'est pas enregistré pour le traitement de cette
maladie en Belgique, alors qu'il l'est dans d'autres pays européens. Nous
observons donc un différentiel de budget majeur.
Au fil des ans et de mes interventions, j’ai
toujours plaidé en faveur des ophtalmologues, afin qu’ils puissent utiliser
l’Avastin à un coût nettement moindre, mais mes questions ont toujours reçu des
réponses excessivement floues. J’avais demandé qu'à l'instar d'autres pays tels
que la France en 2015 – nous sommes en 2023! –, la Belgique prenne
des dispositions pour que le médicament le moins cher, l'Avastin, puisse être
administré pour cette maladie dans ce cadre-là, de manière à éviter un surcoût
majeur. La ministre de la Santé l'avait refusé, se prévalant d'un accord conclu
avec la firme qui aurait permis d'en réduire le prix.
Ceci étant, je rappelle que le prix initial
était de 800 euros, et qu’il a été ramené à environ 600 euros, ce qui
reste un coût extrêmement élevé par rapport à celui de l’Avastin.
Le 9 septembre 2020, l'Autorité de la
concurrence française condamnait ces firmes pour leurs pratiques
anti-concurrentielles sur ce produit et, à ma connaissance, cela n'a en rien
modifié la politique belge à l'égard de ce médicament. D'autres autorités de la
concurrence dans d'autres États étaient déjà intervenues précédemment. C'est le
cas de l'autorité italienne en 2014.
Un véritable monopole organisé existait donc.
Il a été aussi démontré par ces autorités de la concurrence d'autres États
membres de l'Union européenne. Ce monopole était organisé par au moins deux
firmes pour garantir que tout l'espace soit octroyé au médicament le plus cher.
Comme je viens de le rappeler, il y a eu, à mes yeux, une passivité de la part
de la ministre précédente. En outre, une fois que vous êtes arrivé, monsieur le
ministre, il y a eu une absence de réaction, et surtout depuis le
9 septembre 2020, date de la décision de l'autorité française de la
concurrence. Celle-ci était de nature à soulever des doutes en Belgique, et
même plus, quant à la gestion de ce dossier.
Le 23 septembre 2023, suite à une
plainte de Test Achats datant d'il y a huit ans, l'Autorité belge de la
Concurrence a condamné Novartis, en lui infligeant une amende de
2,78 millions d'euros pour abus de position dominante pendant la période
entre novembre 2013 et fin 2015. Je les cite: "L'abus concernait
les produits pharmaceutiques Lucentis et Avastin et le traitement par les
ophtalmologues de la dégénérescence maculaire liée à l'âge. Le Collège de la
concurrence a constaté que Novartis détenait dans cette période et sur ce
marché une position dominante collective avec le groupe Roche. Il a constaté
que Novartis, producteur de Lucentis, a continué à mettre en garde les
ophtalmologues, hôpitaux et autorités réglementaires contre les risques d'un
usage off-label d'Avastin, après la
publication d'études qui ne permettaient plus de le faire sans réserve ou
référence à l'incertitude scientifique créée par ces études. Il a dès lors
considéré ces communications comme étant trompeuses au sens de la jurisprudence
de la Cour de justice de l'Union européenne."
Le rapport
complet n'est toujours pas disponible. Quoi qu'il en soit, dans sa réponse,
Novartis réfute fermement toutes les allégations de l'Autorité belge de la Concurrence.
Monsieur le
ministre, ce dossier pose un certain nombre de questions pour hier, mais aussi
pour aujourd'hui et pour demain.
Pour ce qui
concerne hier, pourquoi aucune initiative n'a-t-elle été prise par les pouvoirs
publics, en Belgique, pour permettre et sécuriser l'utilisation d'Avastin?
Puis-je me
permettre de rappeler les études CATT réalisées aux États-Unis en 2011 et 2012,
les études IVAN réalisées au Royaume-Uni en 2012 et en 2013, l'étude GEVAL
réalisée en France en 2008 et rendue publique en 2013, il y a donc dix ans, qui
concluait à l'équivalence de l'Avastin et du Lucentis en termes d'efficacité,
et sans différence en termes de sécurité. Faut-il également rappeler l'arrêt de
la Cour de justice de l'Union européenne de novembre 2018. Je cite les
conclusions: "Le remboursement par un régime national d'assurance maladie
d'un médicament pour un usage non visé par son autorisation de mise sur le
marché n'est pas contraire au droit de l'Union." Cet arrêt concernait bien
l'Avastin et le Lucentis.
Monsieur le
ministre, comment expliquez-vous l'absence de décision antérieure sur ce
dossier? Pourquoi l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé (AFMPS)
a-t-elle été aussi négative à l'égard de l'Avastin, malgré les études que je
viens de rappeler, malgré l'arrêt de la Cour de justice de
l'Union européenne, malgré l'attitude des autorités sanitaires française
et italienne pour n'en citer que deux? Comment votre prédécesseure a-t-elle pu
justifier que l'administration de l'Avastin n'était pas sûre, malgré les
éléments que je viens de rappeler et qu'elle avait obtenu un prix réduit pour
le Lucentis alors que ce prix était encore plus de dix fois plus élevé que
celui de l'Avastin?
Sur quelle base et avec quel contenu de
négociation, cela a-t-il été affirmé? Pourquoi, alors même que cet accord off-label avait été validé par les
ophtalmologues et qu'il avait, me dit-on, même été établi, s'est-on retrouvé
dans cette situation d'un refus d'utilisation en dehors de l'autorisation de
mise sur le marché?
Monsieur le ministre, je vous demande de faire
toute la transparence. Nous devons pouvoir obtenir tous les documents échangés
entre les différentes firmes et l'AFMPS. Nous devons pouvoir obtenir tous les
documents d'analyse de l'AFMPS ainsi que les documents échangés entre la
ministre et l'AFMPS et, s'ils sont encore à disposition, entre la ministre et
les firmes pharmaceutiques. Je ne peux pas imaginer que l'INAMI n'ait pas gardé
trace de ces différents documents.
Monsieur le ministre, dans le fond, quel est,
toujours pour hier, l'impact sur la sécurité sociale ainsi que sur les
patients? Faut-il rappeler ici qu'il n'y avait plus de remboursement des actes
d'injection, une fois un certain nombre d'injections réalisées, tout cela
motivé par le facteur prix au détriment potentiellement de certains patients?
Les ophtalmologues ont pu déterminer que le
montant gaspillé rien que pour les années entre 2009 et 2014 est estimé à
200 millions d'euros. Confirmez-vous cette somme? Cette somme a-t-elle été
estimée entre 2009 et aujourd'hui? L'INAMI a-t-il calculé ce surcoût
inacceptable? Je ne peux imaginer qu'il n'en soit pas ainsi. Comment comprendre
les différences entre la Belgique et les autres pays membres de l'Union
européenne, y compris sur la décision de l'Autorité belge de la Concurrence?
Différentiel sur le montant, différentiel sur le temps, différentiel sur les
firmes: 1 an d'enquête et 90 millions d'euros d'amende pour l'Italie,
3 ans d'enquête et 385 millions d'euros d'amende pour la France et
8 ans d'enquête pour un montant seulement de 2,8 millions d'euros
pour la Belgique.
Ce dossier pose aussi des questions pour
aujourd'hui et pour demain. Qu'avez-vous entrepris en ce domaine depuis votre
entrée en fonction, alors même que de nouvelles décisions sont tombées en 2020,
soit lorsque vous étiez déjà ministre? Comment pouvez-vous expliquer que le
prix du Lucentis atteigne encore 297 euros, autrement dit un budget qui
est plus de sept fois plus élevé que l'Avastin? Est-ce acceptable, monsieur le
ministre? Je ne le pense pas. Qu'allez-vous prendre comme décision pour que ce
dernier puisse enfin servir dans un cadre sécurisé pour les ophtalmologues et
les patients, compte tenu des nombreuses études auxquelles je me suis référée?
Enfin, n'est-il pas temps, vu ce parcours – comme cela devrait être le cas
depuis longtemps –, que des discussions débutent entre les États membres
de l'Union européenne à propos de ce dossier, compte tenu des épisodes successifs
de cette saga qui ressemble à un scandale d'État?
01.02 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, Mme Fonck a déjà amplement
décrit le scandale qui nous occupe et qui nous fait nous interroger sur les
pratiques de certaines firmes telles que Novartis, en vue de piller notre
sécurité sociale. Nous nous posons également des questions sur le rôle joué par
nos dirigeants politiques, en particulier notre ancienne ministre de
la Santé.
Novartis a été condamnée pour avoir, entre
novembre 2013 et fin 2015, mis en garde excessivement contre les
risques de l'utilisation off-label de
l'Avastin. L'emploi de Lucentis à la place de ce même produit aurait coûté
entre 200 et 500 millions d'euros à notre sécurité sociale en 2019
– c'est, en tout cas, ce qui a été révélé.
S'agissant de la condamnation de Novartis pour
avoir exagéré ces effets secondaires, je tiens à dire qu'en commission de la
Santé en 2019, Mme De Block disait qu'elle allait faire la même chose.
Ik citeer mevrouw
De Block: “Een alternatief was het off-labelgebruik met risico’s voor
patiënt en arts. Voor de arts is dat risico beperkt tot zijn aansprakelijkheid,
maar het zal de patiënt bij wie door een intraoculaire spuit een infectie of
bloeding ontstaat, worst wezen dat zijn arts verantwoordelijk is, want hij zal
hierdoor een oog verliezen.” Ook mevrouw De Block herhaalde in 2019 dezelfde
alarmerende berichten over het mogelijke gebruik van Avastin in de ogen.
Cela nous amène à nous interroger au sujet de Mme De Block,
mais aussi au sujet de l'avis négatif rendu par l'AFMPS concernant
l'utilisation off-label de l'Avastin,
alors que, comme Mme Fonck l'a dit, des règlementations avaient été prises
en France et aux Pays-Bas pour que les ophtalmologues puissent utiliser ce
médicament.
Mais ce qui pose surtout question, ce sont les
termes du contrat secret que Mme De Block a conclu, en 2015, au sujet
du remboursement de l'Avastin. En effet, lors de son audition, le
Dr Claeys nous a expliqué que des mesures avaient été prises et qu'un
arrêté royal avait été pris en 2014 ou 2015 pour le remboursement de ce
dernier. À un certain moment, il n'avait plus eu de nouvelles et un contrat
secret avait été conclu. Se pose la question de savoir pourquoi
Mme De Block a opté, en 2015, pour un accord secret avec Novartis
alors que l'Avastin de Roche était moins cher. Se pose également la question de
savoir pourquoi encore en 2019 l'AFMPS et Mme De Block se sont clairement
opposées à l'utilisation de l'Avastin. Novartis a-t-elle exigé que soit
empêchée toute utilisation off-label
d'Avastin? C'est pour ces raisons que nous avions demandé de pouvoir
auditionner Mme De Block et l'AFMPS dans le cadre de la commission de
la Santé.
Monsieur le ministre, je me joins ici à
Mme Fonck pour vous demander de faire la lumière sur cet épisode et de
mettre à disposition de la commission l'ensemble des documents ayant trait à
cette affaire afin que nous puissions juger de l'utilité d'entendre
Mme De Block. Voilà pour ce qui concerne le passé.
Aujourd'hui, le Lucentis n'est plus sous
contrat secret. Mais nous savons qu'un flacon coûte encore 297 euros. Ce
médicament est donc encore beaucoup plus cher que l'Avastin.
Monsieur le ministre, allez-vous prendre une
mesure en vue du remboursement de l'Avastin pour le traitement de la
dégénérescence maculaire?
01.03 Kathleen Depoorter (N-VA): De boete die
uitgesproken is tegen de firma Novartis in het dossier rond Lucentis en Avastin
is inderdaad een bijzonder gegeven. De BMA voerde dat onderzoek en oordeelde
effectief dat Novartis haar machtspositie misbruikt heeft. Voor de periode 2013-2015
verwijst de BMA ook naar de Belgische Staat. Daarbij wordt aangegeven dat het
FAGG veel langer dan in andere landen heeft benadrukt dat het gebruik van het
goedkopere Avastin voor ouderdomsblindheid niet veilig was. Dat doet een aantal
vragen rijzen. Over een eventuele samenwerking tussen Novartis en Roche heeft
de BMA zich niet uitgesproken, aangezien die niet tot de focus van het
onderzoek behoorde. In andere landen was dat echter wel zo.
Vindt u die boete proportioneel?
Vindt u dat er verder onderzoek had moeten
plaatsvinden, zoals in andere landen, waar een eventuele samenwerking tussen
beide firma’s werd onderzocht?
Lucentis werd door de Staat terugbetaald.
Hoeveel heeft de Staat in de jaren 2013 tot 2015 voor dat geneesmiddel in
totaal terugbetaald via de ziekteverzekering? Hoeveel dosissen werden er
voorgeschreven en terugbetaald door de ziekteverzekering? Hoeveel patiënten
werden behandeld met Lucentis in de jaren 2013 tot 2015?
Hoe verklaart u de verklaringen waarin het
FAGG met de vinger gewezen wordt? Daarin werd aangehaald dat het veilige
gebruik van Avastin eigenlijk pertinent ontkend wordt. Zult u daar een
onderzoek voeren naar eventuele belangenvermenging?
Welke criteria en welke beslissingsboom is
daar gehanteerd in de communicatie? Kunnen wij die communicatie inkijken? Zult
u dat grondig onderzoeken?
01.04 Dominiek Sneppe (VB): Zowel het goedkopere
Avastin (Roche) als het dure Lucentis (Novartis) worden gebruikt voor het
behandelen van maculadegeneratie. Echter, Lucentis werd hiervoor specifiek
ontwikkeld, terwijl het gebruik van Avastin offlabel is, omdat het
geregistreerd is voor de behandeling van kanker. Tot op de dag van vandaag is
het gebruik van Avastin dus nog steeds offlabel.
Vorige
week heeft het mededingingscollege Novartis veroordeeld wegens het misbruik dat
ze maakte van haar machtspositie. Autoriteiten en artsen werden bewust misleid
door zowel Novartis als Roche om te kiezen voor Lucentis. Hoewel in dit land
enkel Novartis werd veroordeeld, werden in Italië en Frankrijk beide bedrijven
veroordeeld. Het is duidelijk dat hier farmabedrijven kozen voor een hoger
winst ten koste van onze sociale zekerheid, wat een absolute schande is.
Het
gebruik van Avastin is nog steeds offlabel. De uitspraak liet 8 jaar op zich wachten.
Werden er in de tussentijd door de minister maatregelen getroffen om de
praktijk, die ondertussen al lang gekend was, aan te pakken? Zo ja, welke?
In
2019 was er reeds commotie omdat toenmalig minister De Block Avastin niet wou
terugbetalen, omwille van een geheime deal met een lagere prijs voor Lucentis
met Novartis. Is deze deal nog steeds van kracht?
Hoeveel
betaalt de sociale zekerheid nu voor een behandeling met Lucentis, en hoeveel
zou het zijn indien we Avastin gebruiken?
Waarom
werd enkel Novartis veroordeeld, en niet Roche en Genentech, zoals in het
buitenland wel het geval was?
Novartis
moet minder dan 3 miljoen euro betalen, wat toch wel beduidend minder is dan de
boetes in Italië (182 miljoen euro voor Roche en Novartis) en Frankrijk (444
miljoen euro boete voor Novartis, Roche en Genentech).
Hoe
verklaart de minister dit opmerkelijke verschil? De Belgische vakbond van
oogartsen schat dat dit schandaal aanleiding gaf tot een verspilling van 200
miljoen euro voor de periode van 2009-2014. Bronnen zeggen dat het ondertussen
is opgelopen tot meer dan een half miljard euro. Klopt dit en zal de minister
hier iets aan doen?
Testaankoop
heeft ook nog klachten ingediend bij de Mededingingsautoriteit over Zolgensma,
Spinraza en CDCA. Is de minister hier al proactief naar oplossingen op zoek om
het leegplunderen van onze sociale zekerheid een halt toe te roepen?
Het
FAGG gaf in het verleden een negatief advies over het offlabel gebruik van
Avastin. Is dit advies niet aan een update toe? Zal er een onderzoek komen naar
de rol van het FAGG in deze zaak?
01.05 Frank Vandenbroucke, ministre: Avant toute chose, je souhaite attirer l’attention de tous
sur le fait que l’Autorité belge de la Concurrence est une autorité administrative
indépendante qui contribue à la définition et à la mise en œuvre d’une
politique de concurrence en Belgique. Il y a donc toute une série de questions
auxquelles je ne peux pas répondre, et pour lesquelles je vous invite à prendre
contact avec l’Autorité belge de la Concurrence afin d’obtenir les réponses.
Iets anders is welke acties wij zelf
ondernomen hebben. In januari 2021 heb ik het RIZIV opgedragen te werken aan
het opstellen van een artikel 56-overeenkomst om de terugbetaling van
intravitreale injecties op basis van bevacizumab (Avastin) te overwegen. Mijn
beleidscel heeft er zelf ook hard aan gewerkt, in overleg met het RIZIV, om dat
op te zetten als een terugbetalingssysteem. Dat heeft veel tijd gevergd doordat
er veel overleg nodig bleek en veel juridische zaken uitgeklaard dienden te
worden. Alle documenten worden op dit ogenblik afgerond en een terugbetaling
van Avastin zou in de loop van dit jaar van kracht moeten worden.
Het contract met Novartis over Lucentis
hebben wij in 2021 niet verlengd, maar naar de CTG gestuurd voor een
herevaluatie. Naar aanleiding van die procedures wordt Lucentis sinds 1 april
2022 terugbetaald in het reguliere systeem, dus niet meer via een contract. De
brutokosten in het ambulante milieu voor Lucentis bedroegen tot 31 maart 2022
693,11 euro per injectieflacon of spuit. De nettokosten waren, zoals u weet,
vertrouwelijk overeenkomstig artikel 35bis, § 7, van de wet van 14 juli 1994.
Bij de afschaffing van het contract en de start van de reguliere inschrijving
bedroegen de RIZIV-kosten per injectieflacon of spuit tussen 1 april 2022
en 1 oktober 2022 in ambulant milieu 429 euro. Vanaf
1 oktober 2022 is dat 303,74 euro, na toepassing van de verplichte
prijsdaling van oude geneesmiddelen. Ik denk dat u over deze informatie
beschikt.
01.06 Catherine Fonck (Les Engagés): Ce n’est pas le même
sur le CBIP, c’est 297.
01.07 Frank Vandenbroucke, ministre: Je n’ai pas d’explication à cela.
01.08 Catherine Fonck (Les Engagés): Dat is een
beetje raar, maar oké.
01.09 Frank Vandenbroucke, ministre: J'ai bien noté que vous avez mentionné ce montant.
01.10 Catherine Fonck (Les Engagés): Il s'agit du montant officiel.
01.11 Minister Frank
Vandenbroucke: Dat is wat er in mijn antwoord
staat en ik zal daar nu niet van afwijken. Dat is nu ook niet de essentie, want
u zei dat Avastin veel goedkoper is. Mevrouw Sneppe, ik kan de kosten van
Avastin niet zomaar berekenen. Men moet ook rekening houden met de magistrale
voorbereiding van de intravitreale injectie. Men heeft mij gezegd, maar ik zeg
dit met grote voorzichtigheid, dat een kostprijs van 100 euro per injectie
redelijk zou zijn. Dat is natuurlijk goedkoper dan wat we vandaag terugbetalen
voor Lucentis. Ik hoop op dat vlak zo snel mogelijk voortgang te boeken, zodat
we via een conventie Avastin ter beschikking kunnen stellen van de patiënten.
Collega’s, er werden veel vragen gesteld
over het verleden. Ik zal me daar niet over uitspreken, evenmin als over de rol
van het FAGG. In het algemeen moet het FAGG moet waken over de kwaliteit, de veiligheid
en de doeltreffendheid van geneesmiddelen en in dat perspectief raadt het FAGG altijd
aan geneesmiddelen te gebruiken die vergund zijn voor een specifieke indicatie
en wijze van toediening. Vooraleer een marktvergunning verleend wordt, worden
de kwaliteit, de veiligheid en de doeltreffendheid van geneesmiddelen immers
grondig geëvalueerd voor de indicatie en de wijze van toediening. Offlabelgebruik
is in de benadering van het FAGG enkel aangewezen indien er geen vergund
alternatief is.
Ik moet u in alle eerlijkheid bekennen dat
ik niet opnieuw alle documenten heb bekeken die het FAGG daarover gepubliceerd
heeft. Ik weet dus niet precies op welke manier dat werd gesteld en ik zal nu
dus geen antwoord geven op die vraag, maar het komt mij voor dat het FAGG
natuurlijk het vergunde medicament aanraadt, als een bepaald medicament vergund
is en een ander niet.
Mevrouw Depoorter, ik zei al dat ik de
documenten opnieuw zou moeten lezen om vast te stellen of daar al niet dan niet
van werd afgeweken. Ik kan daar bijgevolg geen commentaar op geven. Is het FAGG
afgeweken van zijn eigen regels, in casu het aanbevelen van een vergund
geneesmiddel ten opzichte van een niet-vergund geneesmiddel? Ik ben steeds
bereid om dat te herbekijken. Ik zou wel willen zeggen dat er naast Lucentis (ranibizumab)
nog twee andere vergunde geneesmiddelen voor intravitreale injectie bestaan
voor de behandeling van neovasculaire maculadegeneratie op de Belgische markt,
namelijk Beovu (brolucizumab), en Eylea of aflibercept.
Er zijn ondertussen ook drie biosimilaire
geneesmiddelen van Lucentis vergund, namelijk Byooviz, Ranivisio en Ximluci.
Die worden echter nog niet gecommercialiseerd in België.
Het geneesmiddel Avastin, dus bevacizumab,
is enkel vergund in oncologische indicaties en via intraveneuze toediening. Voor
de opstelling van een conventie voor de terugbetaling van intravitreale
injecties van Avastin heeft het FAGG op mijn vraag, gesteld begin 2021, meegewerkt
en een bereidingsprotocol gevalideerd voor intravitreaal gebruik.
Ik zeg u dat omdat het FAGG mij hierin, in
mijn ervaring, niet heeft tegengewerkt. Ik ben altijd bereid om alle documenten
opnieuw te bekijken, maar ik heb van het FAGG geen tegenwerking gehad voor wat
ik wilde sinds ik minister ben, namelijk Avastin met een conventie
terugbetaalbaar maken. Ik zeg u dat in alle objectiviteit.
Ik kom dan tot de veroordeling. Er zijn dus
vele vragen die ik niet in de plaats van de Belgische Mededingingsautoriteit
kan beantwoorden, bijvoorbeeld waarom alleen Novartis veroordeeld werd en niet
Roche of Genentech. Het is ook niet aan mij om mij uit te spreken over de
hoogte van de boete. Het misbruiken van een machtspositie is verboden op grond
van artikel IV.2 van het Wetboek van Economisch Recht. Ik denk dat u
daarvoor ook de Belgische Mededingingsautoriteit zult moeten raadplegen.
Ik wil ook nog iets zeggen over de
documenten.
Madame Fonck, tous les documents relatifs aux
dossiers clôturés qui ont fait l'objet d'une procédure en Commission de
remboursement des médicaments peuvent être fournis sur demande auprès du
secrétariat de la Commission de remboursement des médicaments.
Heel belangrijk is de vraag of ik bijkomende
actie ga ondernemen met het RIZIV, omdat wij benadeelde partij zijn. De
samenleving, meer bepaald de ziekteverzekering, is benadeeld. Ik ben eind
januari op de hoogte gebracht van de beslissing. Ik bekijk samen met het RIZIV
welke acties mogelijk zijn. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik reken op uw
begrip daarvoor, maar vind het een absoluut legitieme vraag.
Met verwijzing naar de oftalmologen werd er
gezegd dat wij hier veel geld hebben verspild. Het is evident dat wij erg veel
betaald hebben voor medicatie, terwijl er een alternatief was, dat weliswaar
niet vergund was. Ik kan u de cijfers geven. Ik zal u de tabel bezorgen,
mevrouw Depoorter. Wat ik heb, gaat over 2013, 2014 en 2015. Ik heb een tabel
met data uit de DOC PH, waarin ik een onderscheid maak tussen drie elementen.
Lucentis
flacon injectable de 0,23 ml, solution injectable, 10 mg/ml.
Ensuite, 1 flacon injectable 10 mg/ml ranibizumab. Ensuite 1 seringue
préremplie 10 mg/ml ranibizumab.
Dat zijn drie verschillende elementen.
Als ik kijk naar de totale uitgaven, zijnde
de bruto-uitgaven, zal ik zo dadelijk voor de volledigheid nog een detail geven
dat u waarschijnlijk kent. De bruto-uitgaven bedroegen in 2013 35.943.438 euro.
In 2014 was dat 34.562.626 euro en in 2015 35.412.51 euro. Dat schommelt
dus altijd rond de 35 miljoen euro per jaar. Het aantal gefactureerde
eenheden bedroeg in 2013 39.088, in 2014 41.912 en in 2015 44.537.
Wat wel belangrijk is, is dat, zoals u
ongetwijfeld weet, het contract met Lucentis is ingegaan op 1 juli 2014.
Tevoren, dus voor het jaar 2013 en de eerste helft van 2014, meer bepaald
tussen 1 augustus 2013 en 2014, was het een categorie F-geneesmiddel,
waardoor de vergoedingsbasis lager ligt dan de lijstprijs en waardoor de
bruto-uitgaven ook lager zijn dan wat zij als lijstprijs zouden zijn geweest.
Eerst was er dus een categorie F-methode. Daarna was er een contract vanaf
medio 2014, onder de vorige regering of zelfs nog voor de vorige regering tot
stand is gekomen. Ik ben even kwijt wanneer er verkiezingen waren. Vervolgens
hebben wij dat stopgezet. Ik heb dat snel beslist. In 2021 was het dus
afgelopen met dat contract. Dat zijn de gegevens. Ik kan u nog bijkomende
gegevens verstrekken.
Dat brengt mij tot de globale inschatting,
nog altijd uit de DOC PH-databank. Ik geef u de totale uitgaven voor
Lucentis in de ziekenhuizen.
Voor 2017 ging het om 50.700.328 euro, voor
2018 om 56.142.401 euro, voor 2019 om 61.145.442 euro, voor 2020 om 56.272.999
euro en voor 2021 om 56.057.040 euro. Om één of andere reden heb ik het cijfer
voor 2016 niet, maar vanaf het jaar 2017 ligt dat boven de 50 miljoen euro, om
in 2019 zelfs even boven de 61 miljoen euro uit te komen.
Zolang er een contract is, is er natuurlijk
ook een terugstorting. Voor de periode van midden 2014 tot begin 2021 gelden de
terugstortingen. De nettokosten zijn daar aanzienlijk lager dan de brutokosten.
Tot daar de cijfers die ik u kan geven.
01.12 Catherine Fonck (Les
Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse mais tout
cela ne doit pas nous dédouaner par rapport à ce qui s'est passé hier. C’est
d’abord sur ce qu’il s’est passé que je souhaite intervenir. En effet, si on ne
se pose pas la question sur ce qu’il s’est passé hier, demain l’histoire se
répétera avec un autre médicament. Je peux comprendre la règle générale de
l’AFMPS, c’est-à-dire qu’on est en off
label s’il n’y a pas d’alternative et qu’on reste dans la licence, pour la
qualité et l’efficacité. Mais ici, toute l’histoire que j’ai rappelée tout à
l’heure démontre qu’en fait, on n’était pas du tout dans une situation comme
les autres parce que tous les signaux depuis le terrain, depuis les études
– réalisées en 2008 déjà! – étaient au rouge! C’est énorme! Il s’agit
d’études convergentes et de décisions, qui remontent à de nombreuses années,
des autorités sanitaires des autres États membres de l’Union européenne. Tous les
signaux étaient au rouge et on me justifie quinze ans plus tard que c’est parce
qu’on était dans le cadre de la règle générale. Non! Ce dossier n’était pas un
dossier comme les autres.
Il y a eu des alertes y compris sur le plan
politique. Il y a eu un choix dont je ne vois pas encore à ce stade-ci si
c’était un choix politique ou si c’était un choix de l’AFMPS et s’il y avait ou
pas un lien entre les firmes et la décision. C’est pour cela, monsieur le
ministre, que je vous demande de faire toute la transparence. Dans ce but, vous
nous dites que nous pouvons demander tous les documents à la Commission de
remboursement des médicaments. Monsieur le président, je vous demande, dans ce
cadre, de faire cette demande via le secrétariat de la Commission de
remboursement. Toutefois cela ne suffit pas. Il n’y a pas que la CRM qui est
dans ce dossier. Vous êtes le ministre de tutelle, notamment de l’AFMPS, mais
aussi de l’INAMI et c’est à ce titre, monsieur le ministre, que je vous demande
que l’on puisse obtenir tous les documents des discussions, des écrits et des
décisions entre l’AFMPS et les firmes pharmaceutiques, entre l’AFMPS et
l’INAMI, entre les firmes et l’INAMI, et enfin, parce qu’il doivent en avoir
les traces, entre les ministres successifs de la Santé publique qui seraient
concernés par ce dossier et les différentes administrations et firmes.
C'est notre devoir et notre responsabilité de
le faire. Je trouve, monsieur le ministre, que c'est aussi votre devoir et
votre responsabilité.
Deuxièmement, j'en viens à aujourd'hui. Vous
nous expliquez le lancement d'une tentative de décision en janvier 2021. Nous
sommes maintenant un peu plus de deux ans plus tard. Il n'y a toujours pas
d'accord concrétisé concernant le remboursement d'Avastin; je ne comprends pas
très bien pourquoi ce délai est si long. Je vois que les autres pays ont pris
des décisions plus rapidement il y a déjà très longtemps. Aujourd'hui, vous avez
des faits evidence based dans des
publications qui ne sont pas sorties hier. Qu'est-ce qui bloque? Franchement je
ne comprends pas. Sauf si on voit un lien entre ce délai majeur pour enfin
décider que l'Avastin soit remboursé dans cette indication d'une part et les
étapes précédentes ou les choix précédemment posés de l'autre.
Je vous rappelais le coût du Lucentis affiché
officiellement en ligne à 297 euros par ampoule. Cela reste au moins trois fois
plus cher si pas plus que l'Avastin. Je ne sais pas s'il y a eu un benchmarking au niveau européen pour
déterminer ce coût. Si c'est le cas, pourriez-vous le mettre à notre
disposition, monsieur le ministre?
Enfin, le dernier volet concerne la potentielle
récupération et les actions éventuelles pour récupérer le préjudice subi. Si on
fait un petit calcul rapide, la perte pour la santé publique et la sécurité
sociale est de minimum 300 millions d'euros. C'est un minimum, selon un calcul
que je viens de faire rapidement à la grosse louche sur la base des éléments
que vous nous avez donnés. La question se pose sérieusement. En l'occurrence,
pour la sécurité sociale et pour ce que nous n'avons dès lors pas pu réaliser
avec ce budget-là pour d'autre patients et dans d'autres maladies. Pour d'autre
patients je rappelle qu'il y avait en tous cas une limitation au niveau du
remboursement de l'acte d'injection, compte tenu du prix de ce traitement. Les
ophtalmologues avaient d'ailleurs demandé que ce soit revu à la hausse
tellement il y avait des risques de perte d'acuité visuelle pour leurs
patients. Il y a effectivement là un préjudice majeur subi par l'État et
potentiellement par des patients.
Monsieur le président, je dépose donc une
motion de recommandation. Mon objectif, monsieur le ministre, est de pouvoir
aller un pas plus loin et de vous aider – si je puis me permettre cette
expression – à faire de même. Ma motion comporte trois volets.
Premièrement, elle demande toute la transparence dans les documents, comme je
viens de l'expliquer. Deuxièmement, elle demande d'évaluer le préjudice subi
par l'assurance-maladie et invalidité, en intervenant par des actions en
fonction des cas. Troisièmement, elle propose d'autoriser – et non plus
d'étudier – le remboursement de l'Avastin dans le traitement de la DMLA.
Le président: En
conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Catherine Fonck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de
Mme Catherine Fonck
et la réponse du vice-premier ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au
gouvernement
- de
fournir au Parlement tous les documents nécessaires pour faire la clarté sur ce
dossier depuis 2013 et de lister l'ensemble des actions prises par les
ministres de la Santé publique dans ce dossier afin d'assurer une gestion
responsable du budget des soins de santé;
- d'évaluer
le préjudice subi par l'assurance maladie;
- d'autoriser
le remboursement de l'Avastin dans le traitement de la DMLA."
Een motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Catherine Fonck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw
Catherine Fonck
en het antwoord van de vice-eersteminister
en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- het Parlement alle documenten te
bezorgen die nodig zijn om licht te werpen op dit dossier, dat al sinds 2013
aansleept, en een overzicht te geven van alle acties die de ministers van
Volksgezondheid in dit dossier ondernomen hebben om een verantwoord beheer van
de begroting van de gezondheidszorg te waarborgen;
- de schade die de ziekteverzekering
geleden heeft te evalueren;
- de terugbetaling van Avastin bij de
behandeling van LMD toe te staan."
Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Karin Jiroflée.
Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Karin Jiroflée.
Le vote sur les motions aura lieu
ultérieurement.
Over de moties zal later worden gestemd.
01.13 Sofie Merckx (PVDA-PTB):
C'est un spectacle assez étonnant! En 2019, quand le scandale a éclaté,
Mme Jiroflée était la première à demander une audition. On avait même
demandé à pouvoir consulter le contrat secret. Cela a donné lieu à la loi permettant
de consulter les contrats secrets.
Aujourd'hui, il y a de nouveaux éléments dans
ce dossier, qui devraient nous faire réagir, et on nous propose de passer à
l'ordre du jour.
Monsieur le ministre, nous sommes déçus. Vous
nous dites qu'on a peut-être dépensé un peu trop d'argent mais il s'agit d'un
scandale, comme l'a dit Mme Fonck. Quand vous avez repris le cabinet de
Mme De Block, y a-t-il eu oui ou non un transfert de documents
concernant cette affaire? Êtes-vous d'accord de faire tout ce qui est en votre
pouvoir pour faire la lumière sur cette affaire?
Vous dites finalement qu'on va envoyer un mail
à la Commission de remboursement des médicaments pour avoir des informations.
Non, c'est à vous, en tant que ministre de la Santé et garant du fait que
l'argent de la sécurité sociale est utilisé comme il faut et que les patients
sont soignés comme il faut, de faire la lumière sur cette affaire.
Je suis très déçue, d'autant que vous dites que
depuis que vous avez demandé à l'AFMPS de rembourser l'Avastin, ils sont très
corrects et font tout ce que vous demandez. Puis-je en conclure qu'entre
Mme De Block et l'AFMPS il y a eu une autre manière de voir?
Qu'est-ce que Mme De Block a demandé à l'AFMPS? C'est vous qui venez
de mettre en doute l'attitude de Mme De Block.
Tout ceci mérite de la clarté. Je réitère ma
demande d'auditionner les personnes concernées.
Monsieur le ministre, votre réponse n'est pas à
la hauteur de ce que nous attendons.
01.14 Minister Frank
Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, als ik even mag, wil ik
nog een paar zaken herhalen. Ik ben begonnen in november 2020. In januari 2021
heb ik het RIZIV laten weten dat ik een conventie wilde voor de terugbetaling
van Avastin. Dat heeft effectief lang geduurd, omdat het juridisch complex was
en veel overleg vergde. In 2021 heb ik een einde gemaakt aan het geheime
contract en de zaak naar de CTG gestuurd. Dat vergt tijd, het heeft tot april
2022 geduurd. Het gaat hier om een publieke procedure. U kunt zeggen dat dit in
vergelijking met Avastin nog steeds duur is. Dat betwist ik niet en ik ga de
conventie met Avastin zo snel mogelijk realiseren. De Belgische
Mededingingsautoriteit heeft inmiddels als onafhankelijke instantie een
belangrijke uitspraak gedaan. Ik bekijk nu welke verdere gevolgen ik daaraan
kan geven. Er is nu geen geheim contract meer, er zijn alleen nog publieke
dingen.
01.15 Sofie Merckx (PVDA-PTB):
J'entends que c'est encore en suspens suite à la décision de l'Autorité belge
de la Concurrence, qui date quand même du 23 janvier. Vous auriez pu vous
faire une idée depuis. Surtout, vous ne répondez pas à la demande de faire la
lumière sur ce qui s'est passé exactement. Quels ont été les termes du contrat?
Comment a-t-il été négocié? Vous n'accédez pas à ces demandes et c'est très
décevant.
Vous devriez faire tout ce qui est en votre
pouvoir pour faire la lumière. Cela contraste fort avec l'attitude que Vooruit
avait lorsqu'il n'était pas aux manettes.
01.16 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de
minister, het valt echt wel op hoe Vooruit flipflopt in dit dossier. Ik stel
vast dat de collega tot de orde van de dag wil overgaan, terwijl ze een paar
jaar geleden nog samen met mij een resolutie heeft ingediend om dit tot op het
bot te onderzoeken. Blijkbaar is het zo dat men idealen overboord gooit als men
deel uitmaakt van de meerderheid, toch wanneer men lid is van Vooruit.
Het is bijzonder dat u zichzelf op de borst
klopt, mijnheer de minister. U zegt dat de zaken vlotter verlopen sinds uw
aantreden als minister, maar ik stel vast dat in 2019…
01.17 Minister Frank Vandenbroucke: Een paar weken na mijn aanstelling
als minister heb ik het RIZIV meegedeeld dat we een conventie voor Avastin
zouden maken. Hebt u daarvoor gezorgd met de Zweedse regering? Hebt u daar iets
voor gedaan? U hebt niets gedaan!
01.18 Kathleen
Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, weet u
hoeveel geld u intussen hebt uitgegeven? Het gaat over meer dan 150 miljoen
euro. U hebt daar niets aan gedaan en uw administratie is te traag om effectief
werk te maken van de terugbetaling van Avastin. Mijnheer de minister, u kunt
hier dan wel verwijzen naar de Zweedse regering, maar in de drie jaar tijd dat
u minister bent, is er op dat vlak niet veel veranderd. Vandaag is er nog
steeds geen terugbetaling van Avastin en gaan er nog steeds miljoenen naar de
terugbetaling van Lucentis. Ik stel vast dat Avastin in onze buurlanden wel al
terugbetaald wordt. Er werden hier hoorzittingen gehouden, waarin oogartsen
bewijzen leverden dat er wel degelijk een evidencebased practice was voor de terugbetaling. Vervolgens hebt u nog drie
jaar nodig gehad om dat te onderzoeken. Ondertussen werd 500 miljoen euro aan
belastinggeld daardoor niet optimaal besteed.
Wat het FAGG betreft, zegt u dat het steeds geregistreerde
geneesmiddelen zal aanraden en offlabelgebruik afraden. Wat is hier echter de
kern van de zaak? In het advies van het FAGG werd er melding gemaakt van een
gebrek aan veiligheid van het product. Dat is het probleem in dit hele dossier.
Het is logisch dat men als officiële instelling de toediening van een
geregistreerd product aanraadt. Het is echter een probleem als men, in
tegenstelling tot wat andere officiële instanties in Europa al sinds 2014
aangeven, artsen bang gaat maken door te zeggen dat het product niet veilig is.
Men zal dus moeten onderzoeken hoe het FAGG die positie ten opzichte van de
veiligheid van Avastin heeft ingenomen.
Hoe is men tot die beslissing gekomen? Er
bestaan heel wat medische studies ter zake, maar ik heb er niet echt gevonden
waarin de doembeelden die destijds werden meegegeven aan de oogartsen bewezen
worden. Daar ligt uw probleem, ik heb het u al zo vaak gezegd. De verschillende
communicatiestromen binnen het FAGG, de mannetjes en de vrouwtjes op de
verschillenden posities, moeten worden doorgelicht. U hebt dat echter nog
altijd niet gedaan. Opnieuw komen we hier bij een dossier dat heel wat
achterstand heeft opgelopen en waarin we echt niet kunnen vatten of en hoe de
adviesvorming fout gelopen is.
U zegt dat u bereid bent om het opnieuw te
bekijken en u moet dat ook doen, want dat is uw taak. Het gaat immers om
500 miljoen euro belastinggeld dat niet optimaal is besteed. Er bestonden
namelijk andere middelen en andere landen hebben wel stappen gezet, maar u niet.
Ik reken er dus op dat u het FAGG, waarvoor
u verantwoordelijk bent, hierbij zult betrekken en dat u zult bekijken hoe het
komt dat zij een dergelijk wetenschappelijk contesteerbaar advies gegeven
hebben aan de CTG en de artsen. Ik meen dat we daarover duidelijkheid moeten
krijgen.
01.19 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ik zal niet herhalen wat mijn collega’s
al uitvoerig gesteld hebben, maar ik wil toch nog een paar zaken aanhalen.
Terwijl men in de ons omringende landen al
druk bezig was met de toediening van Avastin, sprak men hier nog over ogen
verliezen en wie dat dan ten laste zou nemen. Er was dus bangmakerij vanwege de
minister en het FAGG. Is het echter niet ook de taak van het FAGG om in het oog
te houden wat er rond ons gebeurt en niet enkel binnen het eigen vakje te
denken? Men zou het niet gebruiken omdat het ging om een offlabeltest.
U zegt ook dat u onmiddellijk stappen gezet
hebt en dat het FAGG u nooit heeft tegengewerkt. Het was echter mooier geweest
indien u gezegd had dat het FAGG onmiddellijk meegewerkt had. Ik vind dat toch
wel een nuanceverschil. Het zou nogal erg zijn als een overheidsinstantie een
minister zou tegenwerken. Sta me dus toe daar een kleine opmerking over te
maken.
Een half miljard dat eigenlijk niet betaald
hoefde te worden is een serieuze aderlating voor de sociale zekerheid. Ik hoop
dan ook dat we daaruit leren. We moeten niet naar het verleden blijven kijken,
maar er wel lessen uit trekken.
Ik heb ook een vraag gesteld in verband met
de hangende dossiers. Test Aankoop heeft immers ook klacht ingediend voor
Zolgensma, Spinraza en CDCA. U hebt daar niet op geantwoord. Bent u proactief
bezig met oplossingen te zoeken of zullen we ook dat via de pers moeten
vernemen?
La discussion est close.
De
bespreking is gesloten.
02 Interpellation et
question jointes de
02 Samengevoegde
interpellatie en vraag van
02.01 Catherine Fonck (Les
Engagés): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez déclaré être fortement
préoccupé quant au recours croissant de la part d'institutions à du personnel
infirmier via des sociétés de sous-traitance et d'intérim, aux dépens,
disiez-vous, du budget des hôpitaux. Vous avez ainsi appelé à porter plainte
auprès de l'Inspection du travail en cas d'abus. Vous avez même réaffirmé dans
d'autres expressions que "l'Inspection du travail est la meilleure arme
contre les agences d'intérim".
Monsieur le ministre, vous êtes fortement
préoccupé mais je pense être encore bien plus préoccupée. Je suis même
extrêmement inquiète pas tellement au sujet des agences d'intérim ou de la
sous-traitance mais par la pénurie de nos soignants tant dans les hôpitaux, à
domicile ou dans les autres institutions de soins comme les maisons de repos.
Si, pour vous, la meilleure arme est l'Inspection du travail, pour moi, la
meilleure arme, c'est d'abord et surtout de contrer, de toutes les manières
possibles et imaginables avec des mesures indispensables, la pénurie de
soignants, d'infirmiers mais aussi d'autres soignants paramédicaux. Je pense
par exemple aux technologues en radiologie et en radiothérapie. Cela doit se
faire avec un plan d'attractivité d'envergure.
Si je vous interpelle aujourd'hui, c'est parce
que j'ai vraiment été frappée par vos propos, sur l'arme que serait
l'Inspection du travail. En vous écoutant, je me suis dit qu'on était
complètement à côté de la plaque et qu'on passait à côté de l'essentiel.
La réalité, que ce soit dans les hôpitaux, à
domicile ou dans les maisons de repos, vous ne pouvez pas l'ignorer. Quand on a
huit lits sur cent qui ne sont pas utilisables dans les unités de soins
intensifs, et parfois beaucoup plus pour certains hôpitaux, cela ne va pas.
Quand on a entre 2 000 et 3 000 lits hospitaliers fermés non pas
par choix du gestionnaire mais par un manque criant de main-d'œuvre, parce
qu'on n'a pas le personnel suffisant pour les faire fonctionner, cela ne va
pas. Quand on a une telle fuite des infirmiers des hôpitaux, cela ne va pas.
Quand on a des difficultés de recrutement aussi
importantes et une fuite, pas seulement des hôpitaux, mais du métier, il y a un
problème. Nous sommes face aujourd’hui à une pénurie qui risque de s’intensifier.
Un cercle vicieux est bel et bien enclenché: le manque de personnel infirmier
fait augmenter la charge et la pression pesant sur les soins dans les services,
ce qui décourage davantage encore le personnel infirmier, les conduisant à
quitter les services à leur tour. La pénurie augmente la pénibilité, qui
augmente la pénurie. Mais en sus, il ne s’agit pas uniquement d’un problème de
pénurie ou de fuite du métier, mais aussi d’une situation qui met à mal la
qualité des soins et la sécurité des patients. Et cela n’ira qu’en
s’intensifiant parce que les besoins en capacité infirmière ne feront
qu’augmenter au fil du temps, notamment en raison du vieillissement de la
population, mais aussi en raison de l’augmentation des maladies chroniques.
La désaffection pour la profession
– infirmiers et infirmières, mais aussi des technologues en radiologie et
en radiothérapie – est essentiellement liée aux conditions de travail, et
plus particulièrement aux facteurs temps et épuisement. Les études ont bien
montré que des soins ne sont pas effectués, mais qu’il y a également une perte
de sens et d’humanisation des soins. Lorsque 70 % des infirmiers n’ont pas
le temps de parler avec les patients, ou de les réconforter, c’est
inacceptable.
S’agissant des soins à domicile, c’est le
financement des prestations qui constitue la difficulté la plus importante.
Quelque 62 % des prestations à domicile sont sous-financées. Je me permets
de vous donner une exemple. Avez-vous déjà réalisé une injection
intramusculaire? Le temps de travail d’un infirmière pour une injection
intramusculaire à domicile est évalué à 86 secondes!
Je mets quiconque au défi, techniquement, de
préparer l’injection, de faire l’injection, tout cela dans le respect des
règles en matière de stérilité, en 86 secondes, soit moins d’une minute
trente. Je pense que c’est mission impossible.
En plus de cela, l’infirmière est censée se
présenter chez le patient, lui dire bonjour, déballer son matériel, parfois
déshabiller le patient, prélever le produit, peut-être le diluer et
l’aseptiser, l’injecter, s’assurer que tout va bien, remballer son matériel et
partir. C’est une performance technique dans le temps imparti, mais il me
semble que tenir compte de la dimension humaine et du besoin du patient de
poser certaines questions et de faire état d’autres problèmes est impossible à
réaliser en 86 secondes.
Soigner, c’est aussi une part d’humanité, une
part d’écoute, une part de prévention, une part de travail en lien avec le
patient. Tout cela est aujourd’hui particulièrement mis à mal. Dès lors, pour
moi, monsieur le ministre, la meilleure arme n’est pas l’Inspection du travail.
Il ne faut pas, comme on le fait aujourd’hui, continuer à prendre des mesures
– certaines des mesures que vous mettez en avant ont d’ailleurs été prises
sous la précédente législature – mais aller à l’essentiel avec un dossier
qui, à mes yeux, est prioritaire, un dossier à concrétiser en urgence plutôt
que de le renvoyer à la prochaine législature, à savoir un plan d’attractivité
du métier de soignant, d’infirmier, mais également de certains autres
paramédicaux.
C’est cela qui, demain, nous permettra la
sauvegarde des soins de santé, le maintien de la qualité des soins. Faut-il
rappeler qu’une diminution du nombre d’infirmiers s’accompagne d’une baisse de
la qualité des soins, d’une augmentation des complications et d’une hausse du
taux de mortalité? Je vous renvoie à cet égard au rapport du Centre fédéral
d’expertise (KCE), qui avait bien démontré combien nous étions en retard par
rapport à nos voisins pour ce qui est des normes d’encadrement. Avoir
suffisamment de soignants demain, c’est aussi maintenir une humanisation des
soins, ce qui pour moi fait partie intégrante de l’approche en matière de
santé.
Monsieur le ministre, allez-vous enfin
concrétiser, sous cette législature, un plan d'attractivité du métier
d'infirmier et des autres métiers paramédicaux en pénurie, en concertation avec
les représentants des soignants? Cela fait maintenant plusieurs années qu'ils
vous ont soumis des propositions de mesures non seulement responsables, mais
aussi raisonnables pour faire avancer les soins de santé, pour soutenir le
redéploiement des soignants, mais aussi pour préserver la qualité des soins aux
patients.
02.02 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): Mijnheer
de minister, mijn vraag is gekoppeld aan de vraag van mevrouw Fonck, maar gaat
toch een andere richting uit.
Steeds meer verpleeg- en zorgkundigen in
vast dienstverband kiezen ervoor om te werken als zelfstandige of als
projectverpleegkundige via interimkantoren, vaak tegen een uurloon dat dubbel
zo hoog is. Die trend is ook te zien in Nederland, waar er nu 50 % meer
zelfstandige zorgmedewerkers zijn ten opzichte van 2017. De uitzend- en
projectkantoren rekruteren heel actief bij verpleeg- en zorgkundigen die met
een vast contract aan de slag zijn en bieden hen boven op hun huidig loon veel
extralegale voordelen. Bovendien beloven ze betere voorwaarden, bijvoorbeeld qua
uurrooster en weekendwerk.
Het probleem doet zich voor zowel op Vlaams
niveau in de woonzorgcentra als op federaal niveau in de ziekenhuizen. Mijn
collega in het Vlaams Parlement, Ann De Martelaer, legde deze vraag medio
januari dan ook voor aan minister Crevits. Zij verwees op haar beurt naar de wet
op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen die vandaag inderdaad te rigide,
exclusief en beperkend is.
De door personeelsschaarste gekwelde sector
is niet gebaat met een systeem waarbij de loonkosten bepaald worden door de
wetten van vraag en aanbod, want de gevolgen zijn finaal voor de patiënt. We
moeten inzetten op duurzame oplossingen voor het personeelstekort eerder dan het
te remediëren met noodoplossingen die de loonkosten opdrijven, vaste zorgteams
in het gedrang brengen en ongelijke arbeidsvoorwaarden creëren.
Hebt u zicht op hoeveel ziekenhuizen
interim-personeel of projectverpleegkundigen inzetten? U werd door de regering
gelast om een werkgroep op te richten die de mogelijkheid onderzoekt van
taakdifferentiatie in het kader van de WUG (wet op de uitoefening van de
gezondheidszorgberoepen). Hebt u die werkgroep onder leiding van een externe
expert ondertussen opgericht? Indien ja, hebt u zicht op de werkzaamheden
ervan? Kan er effectief een verslag van die werkgroep worden verwacht tegen
31 maart 2023?
Wanneer denkt u een aanpassing van de WUG te
kunnen voorstellen? Hoe kijkt u naar de groeiende populariteit van platformen
als ClickCare, dat freelance zorgverleners verbindt met zorginstellingen? Zijn
de aanwervingsbedingen van zulke uitzend- en projectkantoren volgens u in
strijd met het dichotomieverbod op grond van artikel 38 van de WUG en/of
de keuzevrijheid van de patiënt op grond van artikel 6 van de wet op de
patiëntenrechten? Die handelingen doen immers denken aan de wanpraktijken van
de commerciële thuisverplegingsorganisatie Altrio.
Overweegt u om in navolging van de Vlaamse
overheid de financiering stop te zetten van projectverpleegkundigen die via
interimkantoren in de ziekenhuizen werken? Dat zou de gelijkheid tussen
ziekenhuizen namelijk bevorderen. Zo niet, hoe zult u de commercialisering van
de inzet van verpleeg- en zorgkundigen dan aanpakken en voorkomen? Welke
maatregelen op korte en lange termijn zult u nemen?
02.03 Minister Frank
Vandenbroucke: Ik begin met de specifieke vragen over de
projectsourcing en freelancing.
De projectverpleegkundigen zijn als groep
niet identificeerbaar op basis van de gegevens die de FOD Volksgezondheid ter
beschikking heeft. Daar kan ik u dus geen cijfers over geven. Wanneer
projectverpleegkundigen tewerkgesteld zijn in een ziekenhuis via een
aannemingsovereenkomst, gaan zij immers boekhoudkundig op in rekening 617,
waardoor ze niet identificeerbaar zijn. Wanneer ze aangeworven zijn door het
ziekenhuis zelf, gaan ze op in de grote groep werknemers van het ziekenhuis. Op
dat ogenblik is er in wezen geen sprake van projectverpleging. Alle loon- en
arbeidsvoorwaarden van paritair comité 330 die gelden voor ander verzorgend
personeel, zijn op dat ogenblik ook op die mensen van toepassing.
Projectsourcing, waarbij zorgpersoneel via
onderaanneming ingezet wordt, kan niet worden gefinancierd via de middelen van
het Zorgpersoneelsfonds. Dat is een bijkomend element, maar het is misschien
belangrijk om dat even te onderstrepen. Ik maak mij ook zorgen over het oneigenlijk
gebruik van projectfinanciering via de algemene financiering van de
ziekenhuizen. Ik denk nog altijd dat een totaalverbod op het financieren van
zogenaamde projectsourcing niet vanzelfsprekend is in de ziekenhuiscontext. Men
maakt dan immers ook innovatieve projecten onmogelijk die wel nuttig kunnen
zijn voor de zorgkwaliteit. Het is niet zo gemakkelijk dat onderscheid te
maken. De Arbeidsinspectie kan natuurlijk wel vaststellingen doen. Daarom heb
ik ertoe opgeroepen om klacht in te dienen bij de Arbeidsinspectie als men
denkt dat er sprake is van oneigenlijk gebruik, met name als men vaststelt dat
zorgpersoneel in onderaanneming ingezet wordt voor reguliere, dagelijkse
zorgtaken in het ziekenhuis.
Projectverpleging mag niet voor dergelijke
activiteiten bedoeld zijn. Voor de reguliere activiteiten moeten structurele
aanwervingen de norm zijn, maar de beoordeling daarvan, de casuïstiek, kan het
best door de Arbeidsinspectie gebeuren.
U stelde ook een vraag over freelancing.
Freelancing op zich is geen nieuw fenomeen binnen de zorg. Er zijn altijd
gezondheidswerkers geweest die liever als zelfstandigen werken. Het platform
ClickCare is een privaat initiatief. Het is een platform dat het contact tussen
professionals en gezondheidsinstellingen wil vergemakkelijken. Dergelijke
platformen komen wel in meerdere sectoren voor en passen ook in een samenleving
die digitaler wordt. Ze kunnen een plaats op onze arbeidsmarkt krijgen, maar
uiteraard moet men ook dan alle bestaande reglementaire kaders respecteren bij het
gebruik ervan: het sociaalrechtelijke, het arbeidsrechtelijke, het economische
kader enzovoort.
Meer fundamenteel is inderdaad de vraag wat
we doen om ervoor te zorgen dat er voldoende verpleegkundigen zijn en dat het
beroep voldoende aantrekkelijk blijft.
Je pourrais vous
rappeler, mais je ne veux pas m'étendre trop longtemps sur la question car je
l'ai déjà dit, que des investissements importants sont réalisés en vue de
valoriser la profession d'infirmière et augmenter l'attractivité de celle-ci.
Il y a le Fonds Blouses blanches qui permet d'améliorer l'emploi. Il y a, dans
le cadre de l'accord social 2021-2022, le nouveau modèle salarial IFIC qui
a été entièrement déployé aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur
public. Bien que ce modèle nécessite des adaptations qui sont prévues dans le
cadre de son entretien continu, il faut souligner que, pour une grande partie
du personnel des soins, l'IFIC a apporté une amélioration des conditions
salariales. En outre, des mesures d'amélioration qualitative des conditions de
travail ont été concrétisées pour augmenter la prime d'activité, pour augmenter
l'attractivité pour tout le personnel dans le secteur. De plus, afin de
valoriser les infirmiers hospitaliers spécialisés et rémunérés selon l'IFIC, un
complément de spécialisation annuel est octroyé, depuis l'année 2022, aux
infirmiers agréés pour un titre professionnel particulier ou pour une
qualification professionnelle particulière, selon certaines conditions.
Je voudrais
rappeler ici qu'un budget en soi plutôt marginal de 7 millions d'euros a été
mis à disposition des employeurs, dans le cadre de l'accord social fédéral,
pour renforcer les services des ressources humaines et soutenir des actions
qualitatives en vue d'améliorer le bien-être au travail. Si ce montant n'est
pas très important, il s'agit d'un signal fort que les partenaires sociaux ont
voulu donner et que je soutiens. En effet, au niveau de la gestion du
personnel, il doit être possible d'apporter des améliorations d'un point de vue
qualitatif. Des projets de test, des projets d'expérimentation peuvent être
lancés grâce à ces moyens afin de tester ou d'affiner des bonnes pratiques
susceptibles d'améliorer les conditions de travail du personnel dans leur
environnement de travail. J'insiste sur ce point car il faut, selon moi,
innover tant sur le terrain qu'au niveau de la réglementation.
En parallèle à ce que je viens de dire, dans le
cadre de l’agenda de l’avenir, nous travaillons ensemble, avec les partenaires
sociaux et les organisations professionnelles, dans le cadre d'une approche
organisée et participative, pour préparer des pistes qui peuvent rendre le
travail du personnel de soins plus attractif. Nous essayons de formuler d’abord
clairement les problèmes, pour approfondir ensuite le diagnostic et enfin pour
envisager ensemble les solutions et travailler sur des pistes de solution
novatrices.
We werken op dit ogenblik ook stevig door
aan het verwezenlijken en uitrollen van het functiemodel voor de
verpleegkundige zorg voor de toekomst. Het wetsontwerp dat de titels van
basisverpleegkundige en klinisch verpleegkundig onderzoeker introduceert, zit
in een wetgevende fase. Die nieuwe functies worden gecreëerd als gevolg van de
conclusies van de taskforce Verpleegkundigen, die eind 2021 en begin 2022 het
onderwijs- en werkveld rond de tafel bracht. De nieuwe functie van
basisverpleegkundige is een opportuniteit om nieuwe profielen aan te trekken in
de verpleegkundige zorg. Ik ben eigenlijk heel blij dat wij na veel jaren van
impasse eindelijk een akkoord hebben om de basisverpleegkundige – in het
Frans l’aide-infirmier – een
toekomst te geven. Het gaat over tienduizenden mensen werkzaam in de zorg. Een
dergelijk diploma valt vandaag te situeren op het niveau HBO5. Die mensen
hebben geen bacheloropleiding volbracht, maar leveren uitstekend en belangrijk
werk. Wij moeten die mensen en ook die opleidingen een toekomst geven. Het
heeft ontzettend veel voeten in de aarde gehad om daarover een akkoord te bereiken.
Ik heb ook zeer goed overleg met de Europese
Commissie. Die had er aanvankelijk een groot probleem mee, maar ik hoop van de
Europese Commissie groen licht te krijgen voor het uitrollen van die wetgeving,
waardoor wij echt een toekomst geven aan de basisverpleegkundige, l’aide-infirmier.
Vervolgens moeten wij natuurlijk verder
werken. Zoals ik zei, zit het wetsontwerp met de titels van
basisverpleegkundige en klinisch verpleegkundig onderzoeker in de wetgevende
fase. Het gaat eigenlijk om conclusies van de taskforce Verpleegkundigen die
wij hebben opgezet met het onderwijs- en werkveld. Volgens mij is het een
enorme opportuniteit. Een advies over het competentieprofiel en de concrete
lijst met handelingen van de basisverpleegkundige is opgesteld door de
adviesorganen verpleegkunde, op basis waarvan er wordt gewerkt aan het
noodzakelijke uitvoeringsbesluit. Die functies zullen over enkele jaren het
licht zien, wanneer de eerste gediplomeerden afstuderen.
Daarnaast buigen de adviesorganen zich
momenteel ook over de herziening van de andere functies binnen de
verpleegkunde, gaande van de zorgkundige over de verpleegkundige
verantwoordelijk voor algemene zorg, de gespecialiseerde verpleegkundige, de
verpleegkundige specialist en de klinisch verpleegkundig onderzoeker.
Tot slot, zoals aangekondigd bij het
begrotingsconclaaf van oktober 2022, is er op dit ogenblik een werkgroep aan de
slag die nog breder nadenkt over de differentiatie en de functionele delegatie
van taken die in bijvoorbeeld een gestructureerd team na een passende opleiding
door andere mensen kunnen worden uitgevoerd, en dat in overeenstemming met een
visie op hoogstaande, toegankelijke, haalbare, duurzame en leefbare zorg.
Dat moet de verpleegkundigen in staat
stellen om zich te concentreren op taken en activiteiten waar zij een echte
toegevoegde waarde hebben, en dus ook de druk op het beroep verlichten. De
werkgroep is in december van start gegaan onder het voorzitterschap van
professor doctor Ann Van Hecke. De werkgroep is momenteel nog volop
operationeel bezig, met de bedoeling om een eindverslag op te stellen tegen
31 maart 2023.
Ik heb aan de werkgroep gevraagd om met een
kritische blik te kijken naar de wet op de uitvoering van de
gezondheidszorgberoepen en de bijbehorende uitvoeringsbesluiten en te
onderzoeken welke aanpassingen nodig en wenselijk zijn om tot een passende
taakverdeling – waar nodig taakverschuiving –, taakdifferentiatie en
functionele delegatie met betrekking tot de verpleegkundige zorg te komen,
zowel wat betreft andere zorgverstrekkers als niet-zorgverstrekkers. Ik denk
ook aan taakuitzuivering rond bijvoorbeeld administratief werk, huishoudelijke
hulp, hygiënische zorg en andere, alsook mogelijke taakverschuiving van artsen
naar verpleegkundigen. Dat is de focus van de werkgroep.
Zeer concreet gaat het over vier zaken. Een
eerste element is de identificatie van taken die momenteel voorbehouden zijn
voor verpleegkundigen en die ook of beter door een andere gezondheidswerker
zouden kunnen worden uitgevoerd en de identificatie van de andere
gezondheidswerkers aan wie delegatie mogelijk zou zijn, alsook de voorwaarden.
Een tweede element is de identificatie van taken die momenteel vaak door
verpleegkundigen worden uitgevoerd, maar die ook of beter door anderen kunnen
worden gedaan, zoals administratie, huishoudelijke taken, hygiënische
basiszorg, evenals de identificatie van de personen die dergelijke taken het
best zouden uitvoeren en de identificatie van de noodzakelijke acties om die
taakverschuiving effectief te verwezenlijken. Een derde element is de
identificatie van taken die verpleegkundigen extra kunnen opnemen, bijvoorbeeld
taakverschuiving en taakdelegatie van artsen naar verpleegkundigen, en de
voorwaarden waarop dat kan gebeuren. Een vierde element is de identificatie van
taken die momenteel zijn voorbehouden voor verpleegkundigen die eigenlijk niet
meer of niet meer in alle omstandigheden voorbehouden zouden moeten zijn aan
uitsluitend verpleegkundigen.
Het eindverslag verwacht ik dus tegen
31 maart. Het zal worden voorgelegd aan de verschillende adviesraden, de
deelstaten en de sociale partners. In opvolging hiervan is het de bedoeling het
nodige wetgevende werk te verrichten. Daartoe willen wij nog voor de zomer het
initiatief nemen.
Plusieurs chantiers concrets sont donc en cours
pour rendre la profession infirmière plus attirante, sans oublier que son avenir
doit être pensé plus globalement, à moyen et long termes. Nous y travaillons avec les
partenaires impliqués.
Het is zaak om te investeren in
gezondheidszorg, maar ook om te hervormen. Dat gaat nooit zonder slag of stoot.
Dat is nooit vanzelfsprekend. Dat vraagt tijd en leidt tot weerstand. Als we
echter niet hervormen, zullen we er ook niet geraken.
02.04 Catherine Fonck (Les
Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Si la pénurie n'était pas si criante ni si
gravissime, si ce métier ne faisait pas fuir, et sans ce malaise profond, vous
n'auriez pas recouru aussi systématiquement à la sous-traitance.
En vous y attaquant, vous vous occupez des
conséquences, en oubliant l'essentiel ou, en tout cas, en le reportant à plus
tard.
Vous mettez beaucoup l'accent sur la réforme
des titres et fonctions, mais elle ne va pas tout résoudre. Certes, un accord
social a été conclu, mais il remonte déjà à la législature précédente. Les
lignes ont un peu bougé à propos de l'IFIC. Mais, appelons un chat un chat, il
reste encore inadapté à certaines fonctions. Plusieurs restent même oubliées et
malmenées, notamment s'agissant des primes et de la reconnaissance de certaines
spécialisations.
Un geste a été fait pour les heures
supplémentaires, qui ont été défiscalisées, mais il a été interrompu. Jamais on
ne parle de la pénibilité et des adaptations – pourtant extrêmement
importantes – de fin de carrière afin de valoriser et de maintenir l'expérience
des soignants, y compris dans les approches de tutorat.
S'agissant des normes d'encadrement, aucune
ligne n'a été définie et aucune avancée n'a été obtenue. Quand allons-nous
pouvoir, enfin, déterminer, sur le plan réglementaire, des normes d'encadrement?
Monsieur le ministre, cela me semble vital quand un hôpital accueille de nuit
dix-huit patients pour un infirmier – y compris dans des services de
chirurgie ou de gériatrie. C'est non seulement intenable, mais c'est également
inacceptable, eu égard aux risques encourus par les patients
Ce chiffre de dix-huit patients pour un
infirmier, ce n’est pas un chiffre à la Fonck! Le KCE l’avait effectivement
bien déterminé et démontré. Quand allons-nous voir un travail sur les normes
d’encadrement? Vous n’ignorez pas qu’en Belgique, les normes d’encadrement sont
inférieures à la norme de sécurité déterminée dans le cadre d’études réalisées
au niveau européen.
Vous renvoyez toujours à l’agenda de l’avenir,
pour "préparer des pistes", etc. Je pense qu'on ne peut pas se
permettre de reporter cette question à l'avenir. C'est maintenant qu'il faut
avancer, et quand je dis maintenant, cela ne veut pas dire en 2024 mais
maintenant, en 2023, que vous devez absolument concrétiser des avancées afin de
disposer d'un plan d'attractivité des soignants, infirmiers et autres métiers
paramédicaux.
Reporter à la prochaine législature est selon
moi irresponsable et reviendrait à se retrouver dans une situation qui se sera
encore plus aggravée, c'est mettre à mal la qualité des soins au patient.
Reporter des soins, c'est mettre à mal la qualité. Ne pas avancer sur les
normes d'encadrement et sur des effectifs pour contrer cette pénurie, c'est
évidemment se retrouver dans une situation potentiellement encore plus
compliquée, voire face à des décès résultant d'un sous-encadrement.
En fait, monsieur le ministre, je suis
extrêmement inquiète. Je sais que je reviens très souvent sur le sujet, mais je
ne vous lâcherai pas. Je continuerai à être un aiguillon, parce que je pense
qu'aujourd'hui, comme par le passé, il règne une certaine forme de politique de
l'autruche et de reporter aux prochaines législatures, mais la pénurie actuelle
ne va que s'aggraver dans les mois et années à venir. Cette gravité n'est pas
prise à sa juste mesure.
Quand j'entends les collègues de votre majorité
gouvernementale faire de grands discours, tant au Parlement qu'à l'extérieur du
Parlement, je veux aujourd'hui vous mettre en demeure de voter pour une motion
de recommandation qui pousse à un plan d'attractivité des soignants, et plus
particulièrement du métier d'infirmier. C'est la raison pour laquelle je dépose
cette motion de recommandation.
02.05 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): Mijnheer
de minister, dank u voor uw antwoorden. Wij kijken uit naar het verslag van de
werkgroep. Wij hebben begrepen dat u een andere differentiatie wil brengen in
de handelingen van alle mensen die zorg verlenen, wat naar ons aanvoelen toch
een deel van de oplossing kan zijn.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag
of u de financiering voor de projectverpleegkundigen gaat stopzetten.
02.06 Minister Frank
Vandenbroucke: Neen, dat zal ik niet doen.
02.07 Kathleen Pisman (Ecolo-Groen): U gaat dat niet doen? Oké, dan is dat duidelijk. Ik
had dat niet goed begrepen.
Ik had ook gevraagd of de afwervingsbedingen
niet in contradictie waren met het dichotomieverbod en de keuzevrijheid. Ik
weet niet of u daarop geantwoord heeft? Dat mag u voor mijn part nog
schriftelijk doen, dat hoeft u nu niet te doen.
Het enige waarover ik mij nog zorgen maak,
is dat de term basisverpleegkundige voor mij niet hetzelfde dekt als l’aide d’infirmier. Dat is misschien een gevoeligheid die de Franstaligen
op een andere manier ervaren. Met het oog op respect zou ik mij liever
basisverpleegkundige noemen dan aide
d’infirmier. Misschien kunt u daar een ander woord voor verzinnen? Taal is
heel belangrijk in dezen, dat weet u ongetwijfeld ook.
02.08 Minister Frank Vandenbroucke: De term is aide-infirmier, niet aide d’infirmier.
Ik ben het met u eens dat men soms een heel lange terminologische discussie
moet voeren om gevoeligheden op te lossen. Ik vind het woord
basisverpleegkundige heel mooi. Aide-infirmier
is voor mij ook goed. Die twee zullen precies dezelfde inhoud dekken, dat zal
duidelijk zijn in de wetgeving. Met name de concrete taakomschrijving, waaraan
wij nog werken, moet natuurlijk dezelfde zijn.
02.09 Catherine Fonck (Les
Engagés): Monsieur le président, le dernier mot revient aux parlementaires.
Monsieur le ministre, un infirmier de base
et un aide infirmier, vous aurez beau m'expliquer ce que vous voulez, mais ce
n'est pas la même chose.
Le président: En
conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Catherine Fonck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de
Mme Catherine Fonck
et la réponse du vice-premier ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au
gouvernement de concrétiser en urgence, encore sous cette législature, un plan
d'attractivité du métier d'infirmier et des métiers paramédicaux en pénurie:
- en
concertation avec les représentants des soignants et tenant compte des
propositions concrètes qu'ils ont formulées;
- comprenant
des mesures à court, moyen et long terme, portant notamment sur les conditions
de travail, les rémunérations, les normes d'encadrement, la reconnaissance du
métier et la valorisation des spécialisations, la reconnaissance de la
pénibilité, ainsi que des adaptations de fin de carrière pour valoriser
l'expérience des soignants."
Een motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Catherine Fonck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw
Catherine Fonck
en het antwoord van de vice-eersteminister
en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering nog tijdens de huidige
zittingsperiode dringend werk te maken van een plan om het beroep van
verpleegkundige en de paramedische beroepen, die met een personeelstekort
kampen, aantrekkelijker te maken, en dit:
- in overleg met de vertegenwoordigers
van het zorgpersoneel en rekening houdend met de concrete voorstellen die het
gedaan heeft;
- met inbegrip van maatregelen op
korte, middellange en lange termijn, met name inzake de arbeidsvoorwaarden, de
vergoeding, de personeelsbezettingsnormen, de erkenning van het beroep en de
valorisatie van de specialisaties, de erkenning als een zwaar beroep, alsmede
de aanpassing van de eindeloopbaanregelingen om de ervaring van het
zorgpersoneel daarin mee te nemen."
Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Karin Jiroflée.
Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Karin Jiroflée.
Le vote sur les motions aura lieu
ultérieurement. La discussion
est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
03.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de
minister, sinds de indiening van deze vraag hebben we op een ander moment ook
al van gedachten gewisseld over de afvalwateringscreening en hoe het er
momenteel aan toegaat. Eén en ander is dus al wat duidelijker, maar ik heb toch
nog een aantal vragen.
We hebben afvalwaterscreening allemaal beter
leren kennen sinds de covidpandemie, maar er zijn meerdere toepassingen
mogelijk van afvalwaterscreening. Sciensano heeft zich daar ook verder op
toegelegd door COVID-19 te monitoren in het afvalwater.
Staat die methodologie ondertussen op punt?
Zijn er nog pijnpunten? Zo ja, welke zijn dat? Worden de ervaringen en
resultaten ook uitgewisseld met andere landen, om ervan bij te leren?
Worden er nog andere pathogenen of stoffen
door Sciensano opgespoord in het afvalwater? Is er ondertussen ook een
kosten-batenanalyse gemaakt? Is de kostenstructuur vergelijkbaar met andere
landen? Kunt u dat eventueel toelichten?
Ten slotte is ook het Rega Instituut heel
actief met betrekking tot afvalwateronderzoek en lijkt het ondertussen heel wat
ervaring te hebben opgebouwd. Is er samenwerking tussen Sciensano en het Rega
Instituut? Zo ja, hoe ziet die eruit? Zo nee, waarom niet?
03.02 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Gijbels, de methodologie staat op punt. Ze
laat bovendien toe bij te sturen om een antwoord te bieden op bepaalde noden.
Zo werd in de loop van de afvalwatersurveillance, waarvan de eerste stappen al
gezet werden midden 2020, vertrokken van louter detectie. Dan werd er
overgegaan naar kwantificering en werden vervolgens ook varianten ingesloten.
Sinds augustus 2021, dus al zowat anderhalf jaar, worden de resultaten van de
nationale surveillance van afvalwater, wat meer dan 40 % van de Belgische
bevolking dekt, ten nutte gemaakt in de wetenschappelijke evaluatie van de
epidemiologische situatie via de RAG.
Het instrument heeft zijn goede werking en
nut bewezen voor de opsporing van beginnende epidemiologische golven en bij het
bereiken van pieken. Er is veel werk verricht om de resultaten te verwerken en
te analyseren, met als doel de gegevens te standaardiseren en bruikbaar te
maken. Dat leidde tot de ontwikkeling van drie indicatoren ter ondersteuning
van de opvolging van virale circulatietrends in de Belgische bevolking op
provinciaal, regionaal en nationaal niveau. De afvalwaterresultaten worden
wekelijks gedeeld met de volksgezondheidsautoriteiten en leveren aanvullende
informatie op bij de conventionele epidemiologische indicatoren voor de
evaluatie van de epidemie aangezien ze losstaan van de screeningstrategie en
het screeninggedrag van individuen.
Voor de invoering van de epidemiologische
surveillance van COVID-19 op nationale schaal op basis van afvalwater werd
Sciensano recentelijk ook erkend door de International Association of National
Public Health Institutes.
Voor uw tweede vraag over het uitwisselen
van resultaten en ervaringe zijn de resultaten openbaar toegankelijk op de
website van Sciensano. Via een platform, opgericht en gecoördineerd door de
Europese Commissie, wisselen Europese landen elke maand ervaringen uit.
Sciensano is het focal point voor
Volksgezondheid voor België.
In antwoord op uw
derde vraag zijn er acties lopende om de huidige afvalwaterscreening uit te
breiden met andere parameters die van belang zijn voor de volksgezondheid,
zoals onder andere tot poliovirussen en niet-polio enterovirussen, hepatitis E,
klebsiella en merkers voor antimicrobiële resistentie.
Wat uw vierde vraag betreft, zijn de kosten
per analyse van dezelfde grootteorde als die in andere Europese landen. De
totale kostprijs van de surveillance hangt echter af van het aantal
geanalyseerde stalen en is dus sterk afhankelijk van factoren inherent aan elk
land, zoals de bevolkingsdichtheid, de grootte van het gebied enzovoort. In
vergelijking met andere Europese landen heeft België gemiddeld een lager
totaalbudget.
Ik komt tot uw vijfde vraag. Het Rega
Instituut wordt uitgenodigd op de vergaderingen van het Support Committee van
de nationale surveillance die door Sciensano wordt gecoördineerd. Het Support
Committee bestaat uit de leden van het consortium van het project, de regionale
actoren op het gebied van volksgezondheid, dus AVIQ, GGC en AZG, de regionale
actoren op het gebied van afvalwater, alsook andere deskundigen en actoren
waaronder het Rega Instituut.
De vergaderingen hebben twee doelen,
namelijk ten eerste communiceren over de ontwikkelingen en lessons learned uit de nationale surveillance en ten tweede de
uitwisseling van de ervaringen tussen de actoren bevorderen.
U weet dat het Rega Instituut sinds begin
januari een proefproject uitvoert op het afvalwater van vliegtuigen die uit
China komen, om nieuwe varianten op te sporen. Dit is eigenlijk een aanvulling
op de nationale surveillance die Sciensano coördineert. Tegelijk analyseert
Sciensano ook verschillende stalen van de luchthaven van Brussels Airport en
optimaliseert het zijn analyseprotocol om nieuwe varianten op te sporen. Ook
dat is dus een proefproject. De aanwezige expertise in het Europees netwerk
voor afvalwatersurveillance biedt daarin ondersteuning.
Het is ook de bedoeling om de nieuwe locatie
Brussels Airport in de nationale surveillance op te nemen, waarbij wordt
gebruikgemaakt van de al beproefde SARS- CoV-2-quantificatiemethode. Sciensano
en het Rega Instituut bekijken het gezamenlijk rapporteren van hun respectieve
surveillanceresultaten van het afvalwater van de luchthaven en de vliegtuigen
om nieuwe varianten op te sporen.
Vanavond wordt op de vergadering van de Risk
Management Group gepraat over het al dan niet voortzetten van het ophalen van
afvalwater uit de vliegtuigen, omdat men Europees, op het niveau van het Health
Security Committee, het signaal geeft dat dit misschien stopgezet kan worden.
Dat bekijken wij vanavond in de RMG.
03.03 Frieda Gijbels (N-VA):
Mijnheer de minister, een echte kosten-batenanalyse is er nog niet gemaakt. Ik
kan mij voorstellen dat die kosten kunnen oplopen, omdat er heel wat manuele
handelingen aan te pas komen. Tegelijk moet dat afgezet worden tegen de winst
en het feit dat het beleid eventueel kan worden afgestemd op de bevindingen.
Men kan dan meteen een hele populatie monitoren. Dat is toch een heel andere
kostprijs dan wanneer men bijvoorbeeld dezelfde populatie zou moeten gaan
testen met PCR-tests.
U haalde het zelf al aan, er zijn ook andere
toepassingen mogelijk, andere pathogenen, zoals polio. Het is heel belangrijk
om ook in te zetten op die antimicrobiële resistentie. Het zal één van de
uitdagingen van de toekomst zijn om die het hoofd te bieden. Ik denk ook aan het
gebruik van niet-voorschriftplichtige geneesmiddelen. Dat kan op die manier ook
beter in kaart worden gebracht, om te zien in hoeverre die gebruikt worden door
de bevolking.
Het is dus een goede tool om de
volksgezondheid te monitoren. Public
health of volksgezondheid is een term die wij gemakkelijk in de mond nemen,
maar waarop nog meer kan worden ingezet, door die big data echt te gaan
analyseren. Dat zou de hoeksteen moeten zijn van een hedendaags
gezondheidsbeleid.
Tegelijkertijd moeten wij gaan afbakenen
waarvoor die afvalwaterscreening nuttig kan zijn. Een echte kosten-batenanalyse
heeft daarin wel haar plaats.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
04.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de
minister, de ziekenhuissector meldde een tijdje geleden dat er faillissementen
dreigen, vooral door de hoge meerkosten voor het energieverbruik. De financiële
situatie van ziekenhuizen is overigens al vele jaren precair. Er is nooit veel
overschot, maar toch zijn er grote verschillen tussen de ziekenhuizen.
Is er zicht op de ziekenhuizen waarvoor het
faillissement dreigt? Over hoeveel ziekenhuizen gaat het in elke provincie? Hoe
verklaart u de verschillen in financiële gezondheid tussen de ziekenhuizen?
Wordt dat onderzocht? Wat zijn de vaststellingen? Welke gevolgen worden gegeven
aan die vaststellingen? Worden er verbeteringstrajecten opgelegd aan
ziekenhuizen waarvan de structuur en/of het beheer te wensen overlaat? Wat is
het plan wanneer ziekenhuizen failliet dreigen te gaan?
04.02 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Gijbels, u weet natuurlijk dat
ziekenhuizen zelfstandig opererende instellingen zijn. De overheid bestuurt die
niet, dus we grijpen ook niet zomaar in bij het beheer van de instellingen. Er
ligt een belangrijke verantwoordelijkheid bij de inrichtende macht en de
operationele leiding.
Wij hebben heel wat middelen vrijgemaakt in
een context die moeilijk is voor de ziekenhuizen. Er is 80 miljoen uitgetrokken
voor de energiefactuur voor de eerste zes maanden. We zullen nagaan of het
nodig om dat voort te zetten, maar dat zullen we beoordelen op basis van de
energieprijzen. Het is een energieprijscompensatiemechanisme en de vraag is of
dat moet worden verlengd of niet, gelet op de dalende energieprijzen. Daarnaast
is er een belangrijke zuurstofballon in de vorm van bijdrageverminderingen. Dat
gaat toch over 190 of 195 miljoen euro, waarvan een deel definitief
verworven en een deel tijdelijk is. Het basisbudget is ook geïndexeerd.
Wij doen dus belangrijke financiële
inspanningen voor de ziekenhuizen. Ik weet dat de situatie moeilijk is, maar er
ligt ook een verantwoordelijkheid bij de ziekenhuizen zelf om ervoor te zorgen
dat ze zo efficiënt mogelijk omgaan met de middelen en niet in een zone van
financieel risico komen, laat staan van faillissement.
04.03 Frieda Gijbels (N-VA):
U geeft aan dat ziekenhuizen zelfstandig zijn en dat u daar niet op ingrijpt.
Ik ga daarmee akkoord. Het is ook heel goed dat er autonomie is. Anderzijds
gaan er toch enorme budgetten om. Ziekenhuizen werken voor een groot stuk met
belastinggeld, met geld van de sociale zekerheid. Het is wel van belang dat
daar correct mee wordt omgegaan en dat daar verantwoordelijkheidszin in de
plaats voor wordt gevraagd.
Er moeten niet alleen middelen worden
vrijgemaakt. Er moet ook worden verwacht dat er correct met die middelen wordt
omgegaan. Het verbaast mij altijd dat er consequent ziekenhuizen zijn die het
veel minder goed doen met de middelen die ze ter beschikking krijgen dan andere
ziekenhuizen. Daar komt nog bij dat de ereloonsupplementen bevroren zijn, wat
een heel oneerlijke situatie creëert voor die ziekenhuizen die altijd hun best
hebben gedaan om de ereloonsupplementen beperkt te houden. Daar mag dus toch
een grondige analyse bij horen van de inzet van de middelen en hoe het komt dat
sommige ziekenhuizen rondkomen met kleinere budgetten en andere stelselmatig
hogere budgetten nodig hebben en toch nog verlies maken. Hopelijk krijgen we de
transparantie die we nodig hebben. Dat moet ook de basis zijn van een
hervorming van de structuren van de ziekenhuizen en de financiering ervan.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
05.01 Frieda Gijbels (N-VA): Na mijn eerste
vraag heb ik intussen een tweede vraag ingediend, omdat er enige evolutie is in
de vogelgriep bij zoogdieren. Uiteraard komt die vooral bij pluimvee voor.
Momenteel is er namelijk sprake van een grote epidemie van een hoogpathogeen
H5-vogelgriepvirus.
Wat nieuw is, is dat die vogelgriep ook bij
zoogdieren wordt aangetroffen. Sinds kort worden er ook besmettingen tussen
zoogdieren onderling vastgesteld, voor zover ik weet niet in dit land, maar wel
in andere landen. Dat zorgt voor ongerustheid, ook bij deskundigen ter zake, aangezien
die zoogdieren fungeren als reservoirs die mogelijk nieuwe varianten kunnen
veroorzaken die op hun beurt ook besmettelijk zouden kunnen zijn voor de mens.
U gaf eerder al aan dat Sciensano een
aanbeveling gaf aan de Risk Management Group voor het opzetten van een
systematische opvolging van personen die beroepsmatig betrokken zijn bij
aviaire influenzahaarden en dat de prioriteiten en werkwijzen worden bepaald
onder coördinatie van Sciensano. Hoe staat het daarmee? Werd er al een protocol
opgesteld om die personen op te volgen? Wat zijn de eerste bevindingen?
Zijn wij volgens u voldoende voorbereid op
het ontstaan van zoönosen? Komt er een epidemie- of pandemieplan? Dat lijkt me
namelijk hoogdringend. Hoe staat het met de verdeling van de bevoegdheden
omtrent zoönosen? Is die verdeling helder, weet iedereen wat van hem of haar
verwacht wordt en waar kunnen we die bevoegdheidsverdeling terugvinden? Wordt
er overlegd met de deelstaten? Is er een centraal informatiepunt? Dat lijkt me
bij gedeelde verantwoordelijkheid tussen de federale overheid en de deelstaten
toch belangrijk.
België is een hoogrisicoregio voor het
ontstaan van zoönosen door de grote bevolkingsdichtheid en de intensieve
veeteelt. Daarom hebben we een uitgewerkt plan en een uitgebreide
informatiecampagne nodig. Hoe staat het daarmee in ons land?
05.02 Minister Frank
Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, mijn administratie heeft
meer bladzijden antwoord bezorgd. Het betreft hier een atletische oefening.
De voorzitter:
U hebt in principetwee minuten spreektijd.
05.03 Minister Frank
Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn tekst ook
gewoon aan u geven. De tekst bevat allerlei linken.
In antwoord op de eerste vraag wijs ik erop
dat er een overeenkomst is gesloten tussen Sciensano en het Agentschap Zorg en
Gezondheid voor de financiering van een proefproject om mensen op te volgen die
beroepsmatig betrokken zijn bij het risico van vogelgriep.
Het ZOOIS-project of de actieve surveillance
van zoönotische overdrachtsgebeurtenissen van het influenzavirus wordt
gecoördineerd door Sciensano, is gestart op 15 december 2022 en heeft tot doel
een peilnetwerk te ontwikkelen voor de surveillance van aviaire influenza
volgens vier risicodomeinen, namelijk uitbraken van vogelgriep in pluimveehouderijen,
continue monitoring van pluimveehouders en werknemers die in contact komen met
pluimvee, continue monitoring in rehabilitatiecentra voor wilde vogels en
dierenartsen die werkzaam zijn op varkenshouderijen.
Het ZOOIS-project is gebaseerd op twee
informatiebronnen, namelijk epidemiologische informatie verkregen via
vragenlijsten en informatiebijeenkomsten vanuit de betrokken personen en
biologische informatie verkregen door vrijwillige bemonstering van
risicopersonen.
Het project bevindt zich nu in een
voorbereidende fase, met het opstellen van de vragenlijsten en de definitie van
de risicopopulaties. Het project is overeengekomen voor twee jaar. De eerste
resultaten zijn te verwachten voor eind 2023.
Er loopt nu een overleg tussen Sciensano en
het Agence pour une Vie de Qualité (AVIQ) om eenzelfde type project in Wallonië
te ontwikkelen.
In antwoord op uw tweede vraag merk ik op
dat preventie en controle van humane infectieziekten een competentie van de
regionale overheden is. Preventie en bestrijding van die ziekten in het
reservoir voor huisdieren is een federale bevoegdheid. De surveillance van
besmettelijke ziekten bij wilde dieren is eveneens een gewestelijke
bevoegdheid.
Inzake de vogelgriep is hoogpathogene
aviaire influenza bij pluimvee en wilde vogels in de drie gewesten een
meldingsplichtige infectieziekte.
De richtlijnen van de regionale overheden
omvatten uitgebreide algemene maatregelen om overdracht van vogelgriep naar
risicogroepen, bijvoorbeeld in pluimveebedrijven of labo’s, te vermijden en
specifieke maatregelen die genomen moeten worden bij een persoon met een
mogelijke infectie. Daarnaast volgt de RAG van Sciensano voortdurend mogelijke
bedreigingen voor de volksgezondheid op en maakt hij een risico-inschatting als
er signalen zijn dat de volksgezondheid mogelijk bedreigd wordt. Die
risico-inschattingen worden telkens opgesteld in samenwerking met externe
experts en de betrokken overheden, en de aanbevelingen worden overgemaakt aan
de RMG. Sciensano omvat zowel het Nationaal Referentielaboratorium voor aviaire
influenza (NRL, voor dierlijke infectie) en het Nationaal Referentiecentrum
Influenza (NRC, voor humane infecties), als de diensten Veterinaire Epidemiologie
en Epidemiologie van Infectieziekten. Sciensano staat in voor de capaciteit om
de diagnose te kunnen stellen bij mens en dier en voor de actieve en passieve
bewaking van de Belgische fokkerijen. Sinds 2022 staat Sciensano ook in voor
het opzetten van een actieve surveillance bij asymptomatische personen met
verhoogd risico. Ik verwijs opnieuw naar het ZOOIS-project.
Sinds de uitbraak van het coronavirus blijft
de waakzaamheid van de Belgische gezondheidsautoriteiten zeer hoog. Er bestaan
verschillende crisisplannen die voortdurend worden bijgewerkt door de bevoegde
autoriteiten en referentielaboratoria, in samenwerking met ter zake deskundige
wetenschappelijke instellingen. Het nationaal crisisplan Vogelgriep wordt samen
met het FAVV en Sciensano uitgewerkt. Elke bevoegde autoriteit voert jaarlijks
simulatieoefeningen voor de epi- of pandemische crisis uit, doorgaans in
samenwerking met de betrokken wetenschappelijke instellingen en laboratoria. De
laatste oefening die in 2022 in samenwerking met Sciensano werd uitgevoerd,
betrof een vermeende salmonellose-epidemie.
Wat uw derde vraag betreft, is de federale
Staat bevoegd voor de opvolging en bestrijding van zoönoses bij pluimvee, zowel
commercieel als in hobbycontext. De gewesten zijn bevoegd voor de bewaking en
de bestrijding van zoönoses bij menselijke patiënten, evenals voor de bewaking
van vectoren van wilde dieren en geleedpotigen. Die verdeling werd gedefinieerd
tijdens de zesde staatshervorming, waarbij verschillende bevoegdheden werden
toegekend aan de gefedereerde entiteiten op het gebied van milieu- en
natuurbescherming. De bevoegde federale en regionale overheden werken samen in
het kader van bepaalde ziekten die verschillende bevoegdheidsdomeinen
overspannen, met de vogelgriep als voorbeeld.
Communicatiekanalen tussen de gefedereerde
entiteiten en de federale Staat, alsook tussen de betrokken wetenschappelijke
instellingen, zijn duidelijk en worden regelmatig geüpdatet. In geval van een
crisis, zoals de Afrikaanse varkenspestcrisis in 2018 of specifieke uitbraken,
komen de betrokken entiteiten persoonlijk of virtueel bijeen, tot één keer per
week, afhankelijk van de urgentie van de situatie.
Uw vierde vraag luidt waar er informatie
wordt gebundeld. Dat is, zeker gelet op de huidige virtuele communicatie, een
belangrijk punt. De complexiteit van vaardigheden maakt het proces niet
gemakkelijk, maar er bestaan al verschillende initiatieven in die richting.
Sciensano ontwikkelt onder meer sinds enkele jaren een One Health-beleid, wat
nu tot uiting komt in de oprichting van verschillende One Health-groepen die
experts uit de drie disciplines samenbrengen rond een heel specifiek thema. Er
wordt momenteel een groep Zoönoses-One Health ontwikkeld. Die groep zal bestaan
uit een interne beheersgroep bij Sciensano en een werkgroep bestaande uit
externe agenten en wetenschappers, onder wie met name deskundigen uit de
gefedereerde en de federale entiteiten. Een van de actiepunten van de groep
Zoönoses-OH is de ontwikkeling van een elektronisch platform dat op één plek
informatie samenbrengt uit verschillende bronnen over zoönotische ziekten.
Informatie over uitbraken van vogelgriep bij wild en gedomesticeerd pluimvee is
in eerste instantie beschikbaar en wordt wekelijks bijgewerkt op de voorpagina
van de website van Sciensano. Op de website van het FAVV is ook informatie over
de vogelgriep beschikbaar. Via het secretariaat bezorg ik u de gedetailleerde
tekst van dit antwoord en ook de weblinks.
In verband met uw vijfde vraag beschikken de
gefedereerde entiteiten en de federale Staat over rampenplannen voor elke
zoönose, die regelmatig worden bijgewerkt en getest door middel van
crisissimulatieoefeningen. Protocollen en procedures worden gedeeld tussen de
verschillende entiteiten en geïmplementeerd zodra waarschuwingssignalen worden
afgegeven. In dat opzicht wordt de surveillance van aviaire influenza in België
als zeer efficiënt beschouwd en de waakzaamheid als zeer hoog. De recente
detectie van gevallen bij vossen in het wild en fretten bij een hobbykweker
waar pluimvee, eenden en kippen positief op HP H5N1 werden bevonden, is
daarvan een goed bewijs.
Het beheer van de haard in de hobbyfokkerij
van fretten werd uitgevoerd volgens de volgende stappen. Gelet op de verdenking
van vogelgriep op de site, heeft het FAVV het hobbypluimvee en de overige
fretten van dezelfde hobbyhouder laten analyseren door het NRL Sciensano.
De infectie met HP H5N1 bij het pluimvee en
de fretten werd bevestigd. Na bevestiging van de besmetting heeft het FAVV
onmiddellijk het pluimvee laten euthanaseren en heeft aan de houder-eigenaar de
te respecteren voorzorgsmaatregelen meegedeeld, met inbegrip van de te nemen
persoonlijke beschermingsmaatregelen bij contact met de resterende fretten. In
de dagen nadien heeft het FAVV de resterende fretten individueel getest. Het
FAVV heeft daarnaast onmiddellijk de gezondheidsdiensten geïnformeerd, die de
nodige opvolging bij de houder-eigenaar hebben georganiseerd. Vervolgens werd
deze casus verder opgevolgd in samenwerking tussen het NRL, het NRC Humane
Influenza en AZG.
Er werd geadviseerd om de fretten te ruimen,
maar dat werd geweigerd door de eigenaars. De eigenaars werden opgevolgd. Drie
staalnames werden uitgevoerd door de controlearts, namelijk op dag 1,
dag 5 en dag 7. De resultaten bleken negatief. Bijkomende opvolging
was mogelijk met swabkits die ter beschikking werden gesteld.
De Europese
Commissie heeft een EU-for-Health-oproep gelanceerd voor projecten gericht op
het verbeteren van de bewaking van zoönotische risico’s die de lidstaten
bedreigen.
Een door Sciensano
gecoördineerd consortium met de betrokken entiteiten is gepland om een
intentieverklaring in te dienen voor het verkrijgen van een driejarige subsidie
voor de verbetering van surveillancesystemen voor zoönoses in België.
Er werd door
het ECDC een risicoanalyse uitgevoerd met betrekking tot de aanpassing van een
vogelgriepvariant aan de mens. Het risico wordt als laag beschouwd voor de
overdracht van zoönotische influenza op het grote publiek in Europese landen.
Het risico voor beroepsmatig blootgestelde groepen, bijvoorbeeld ruimers, wordt
ingeschat als laag tot gemiddeld. Direct contact met besmette vogels of een
besmette omgeving is de waarschijnlijkste bron van infectie. Het gebruik van
persoonlijke beschermingsmaterialen voor mensen die worden blootgesteld aan
dode vogels of hun uitwerpselen zal het resterende risico minimaliseren.
Er bestaat
een echt nauwe samenwerking tussen het NRL Aviaire Influenza en het NRC Humane
Influenza bij Sciensano. Het NRL Aviaire Influenza voert de volledige
genoombepaling van aviaire stammen uit voor de opvolging van moleculaire merkers
die kunnen wijzen op humane of zoogdieradaptatie. Het NRC Humane Influenza
voert in-vitroanalyse uit van aviaire stammen voor het bepalen van
replicatie-efficiëntie op humane cellijnen.
Er wordt ook een hechtere samenwerking
tussen Sciensano en de regio’s uitgewerkt.
Ik kom vervolgens bij uw bijkomende vragen.
Hoe hoog wordt het risico ingeschat? Werd de variant in Spanje bij nertsen
aangetroffen? Ik stel voor dat ik u het antwoord op die vragen schriftelijk
bezorg, omdat ik naar heel veel wetenschappelijke gegevens verwijs. Ik heb ook
veel wetenschappelijke informatie over nertsen in Spanje.
Worden er extra
maatregelen getroffen? De overdracht van het vogelgriepvirus op zoogdieren
lijkt verband te houden met de consumptie van besmette vogelkadavers of
vogelproducten. Tot vandaag zijn er geen aanwijzingen gevonden voor de
overdracht van zoogdier op zoogdier in natuurlijke omstandigheden. Er bestaan
momenteel bioveiligheidsmaatregelen om de overdracht van het virus te
voorkomen. Geef geen producten van vogels aan potentieel gevoelige dieren. Geef
bijvoorbeeld geen etensresten van vogels aan potentieel gevoelige dieren. Houd
de hond aan de lijn. Ik verwijs overigens naar het verbod voor wandelaars in
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest om de hond los te laten. Vermijd elk contact
tussen pluimvee en gedomesticeerde zoogdieren.
Wat de
transmissie naar mensen betreft, wordt het risico voor hoogrisicopersonen,
meestal werknemers in de pluimveesector, als laag tot gemiddeld ingeschat.
Direct contact met besmette vogels of een besmette omgeving is de meest
waarschijnlijke bron van infectie. Het gebruik van persoonlijke
beschermingsmaterialen voor mensen die aan dode vogels of hun uitwerpselen
worden blootgesteld, zal het resterende risico minimaliseren.
Op officiële
basis is hoogpathogene aviaire influenza bij pluimvee en wilde vogels een
meldingsplichtige infectieziekte. De richtlijnen van de federale en regionale
overheden omvatten uitgebreide algemene maatregelen om de overdracht van
vogelgriep naar risicogroepen, bijvoorbeeld in pluimveebedrijven of labs, te
vermijden.
Specifieke
maatregelen die bij een persoon met mogelijke infectie moeten worden genomen en
specifieke maatregelen in verband met hobbybedrijven en professionele
pluimveebedrijven zijn op de website van het FAVV gepubliceerd. Ik bezorg u de
links in mijn schriftelijk antwoord.
Informatie
over de situatie en maatregelen met betrekking tot biosecurity voor de vogelgriep bij wilde en gedomesticeerde dieren
is ook beschikbaar en wordt wekelijks bijgewerkt op de website van Sciensano.
Ik verwijs daarvoor naar mijn schriftelijk antwoord.
De website van Sciensano voor zoönotische
ziekten van dierlijke oorsprong wordt nu herzien. In de nabije toekomst zal er
ruimte gewijd worden aan bioveiligheid in verband met het inperken van de omgang
en het contact met mogelijk besmette dieren. Ik verwijs verder naar de website
van het FAVV voor informatie over de vogelgriep. Ik verwijs ook naar de website
van de UGent en een instrument uitgewerkt door de UGent.
Ten slotte is er de groep risicobeoordelingen
veterinair opkomende zoönosen van RAG VEZ die momenteel wordt opgericht en
gecoördineerd door het FAVV. De situatie met betrekking tot de overdracht van het
vogelgriepvirus op zoogdieren wordt momenteel bestudeerd.
Ik ben hier zeer snel doorheen gegaan. Dat
doet onrecht aan de grote hoeveelheid informatie die Sciensano voor mevrouw
Gijbels op papier heeft gezet. Ik geef dat meteen door aan het secretariaat en
u vindt dat hier allemaal netjes terug.
05.04 Frieda Gijbels (N-VA):
Mijnheer de minister, ik dank de mensen van Sciensano die dit hebben uitgespit
en op papier hebben gezet. Ik kijk ernaar uit om dat allemaal verder in detail
te kunnen bekijken.
U zegt dat een centraal informatiepunt
belangrijk is. Er zijn wel initiatieven in die richting, maar de complexiteit
van de bevoegdheden maakt één en ander niet zo eenvoudig. Het belangrijkste is
dat de informatie die er is, echt gebundeld wordt.
Experts in andere landen roepen op om de
pandemieplannen te controleren en aan te passen, omdat ze zien dat er toch een
bepaalde dreiging uitgaat van dit hoogpathogene vogelgriepvirus. Het maakt mij
een klein beetje zenuwachtig dat wij nog altijd geen pandemieplan hebben,
terwijl dat toch belangrijk is om ons voor te bereiden op een uitbraak.
05.05 Minister Frank
Vandenbroucke: Bedoelt u een pandemieplan specifiek voor zoönosen?
Ik verwijs naar de hoorzitting die we hier gehad hebben en de zeer degelijke
uitleg van de heer Ramaekers. Een pandemieplan is een voortdurend evoluerend
kader waar we zeer hard aan werken. Het is niet zoals een kopje melk, dat hier
voor mij staat of er niet staat. Het is een klein beetje genuanceerder en
gecompliceerder dan dat. Hopelijk blijft u niet zeggen dat we geen pandemieplan
hebben en vragen wanneer dat pandemieplan hier juist zal liggen. Tegen het
einde van het jaar sturen we een update naar de Europese Commissie, naar het
ECDC. Wij hebben echter een kader, dat wordt uitgewerkt. Er wordt bij wijze van
spreken elke dag aan gewerkt. Hopelijk brengt men toch enige nuance en
realiteitszin in het concept pandemieplan.
05.06 Frieda Gijbels (N-VA):
Mijnheer de minister, wij hebben hierover inderdaad al van gedachten gewisseld,
maar ik blijf mij mijn standpunt. Ik geef u gelijk als u zegt dat zoiets
evolueert, dat het constant wordt geoefend en bijgestuurd en dat het geen
vaststaand gegeven is, maar het moet er wel eerst zijn. Er moet een eerste
versie zijn en die hebben wij nog altijd niet. U geeft aan dat wij het tegen
het einde van het jaar naar Europa zullen sturen…
05.07 Minister Frank
Vandenbroucke: (…)
De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Gijbels haar repliek afwerkt.
05.08 Frieda Gijbels (N-VA):
Het is nog altijd niet terug te vinden op de website waar het terug te vinden
zou moeten zijn, dus voor mij bestaat dat pandemieplan nog niet en kan het dus
ook nog niet worden geraadpleegd door de verschillende betrokken instanties. Ik
blijf erbij dat dit een gemiste kans is. Zeker als wij willen dat een volgende
epidemie ons normale leven zo weinig mogelijk in de war stuurt, moeten wij dat
hebben en moet elke burger dat kunnen raadplegen. Dat is echter nog niet het
geval. Ik zal daarop blijven aandringen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Catherine Fonck (Les
Engagés): Monsieur le ministre, ce dossier n’est pas neuf. J’aimerais cependant
qu’on examine comment éviter de s’y prendre à la dernière minute concernant des
conséquences peu banales et comment faire évoluer ce dossier dans un sens
positif.
Le problème concerne la province du Hainaut
mais également tous les hôpitaux proches de la frontière française, donc en
plus du Hainaut, la province du Luxembourg et, potentiellement, la Flandre
occidentale. De nombreux infirmiers et technologues en radiologie et en
radiothérapie travaillent dans les hôpitaux le long de la frontière française.
Ils risquent désormais de quitter nos hôpitaux en raison d’une modification du
régime de paiement des impôts qui aura un impact non négligeable. En pratique,
s’ils continuent à travailler en Belgique, ils deviendront imposables en
Belgique avec des impôts bien plus importants qu’en France, ce qui engendrera
des pertes salariales importantes. Cette situation risque également d’entraîner
le départ de ces travailleurs des hôpitaux belges vers les hôpitaux français.
Cet après-midi je vous ai interpellé sur les
solutions à apporter à la pénurie d’infirmiers mais aussi de personnels paramédicaux
comme les technologues. Cette situation risque de s’aggraver pour les hôpitaux
concernés même s’il y a des différences entre hôpitaux publics et hôpitaux
privés associatifs quant à l'application de cette nouvelle convention. Ma
question est simple. Nous devons pouvoir peser dans le débat tant au niveau du
gouvernement que du Parlement, si un vote devait survenir, même si j'espère que
nous ne devrons pas en arriver là.
Présidente: Frieda Gijbels.
Voorzitster: Frieda Gijbels.
Avez-vous pris des contacts avec les hôpitaux
le long de la frontière française, qui ont un nombre non négligeable
d'infirmiers et de technologues français? A-t-on des projections au niveau de
l'INAMI et en lien avec les différentes fédérations hospitalières pour pouvoir
anticiper et mesurer ce risque et cet impact? Où en est-on dans les discussions
internes au sein du gouvernement? Je pense que la seule manière de pouvoir s'en
sortir à court terme, hormis le fait d'avoir un plan d'attractivité solide pour
ces infirmiers, ces soignants et ces membres des métiers paramédicaux, est de
reporter l'entrée en vigueur de cette nouvelle convention.
06.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame Fonck, je suis conscient du fait que le
changement de régime fiscal entraîne un problème supplémentaire et assez grave
pour les hôpitaux et autres établissements qui ont une main-d'oeuvre en partie
française. J'ai été interrogé en la matière par votre collègue Piedboeuf du MR,
entre autres. J'ai déjà dit que je n'avais pas de solution, à vrai dire. Je
pourrais dire qu'il s'agit d'une compétence de mon collègue le ministre des
Finances, mais il s'agit d'un accord avec la France et d'un changement au
niveau de ce pays. Je n'ai pas de solution au niveau fiscal. Le gouvernement
n'a pas de solution fiscale à ce changement de situation. C'est donc un vrai
problème, je ne peux que le répéter.
Deuxièmement, au niveau de l'impact sur les
besoins, il existe une réponse mais à un niveau plus macro. La Commission de
planification régionale et la Commission de planification fédérale des
professions de soins de santé doivent tenir compte de cet élément-là. C'est une
source de main-d'œuvre à risques. C'est la moindre des choses que l'on peut
dire. Oui, cela accentue la nécessité d'avoir une offre adéquate. C'est un
facteur qui doit être pris en compte par les commissions de planification.
Voilà ma réponse, qui ne comporte pas de réelle solution pour ce problème
d'ordre fiscal, vu les modifications introduites en France.
06.03 Catherine Fonck (Les
Engagés): Monsieur le ministre, que la Commission de planification doive en
tenir compte, j'espère que nous serons au moins d'accord à ce sujet. C'est
comme si nous gérions l'urgence avec des mesures valables dans cinq ou dix ans.
Ce n'est pas une réponse. J'espère que vous admettrez avec moi qu'il s'agit
d'un petit pansement posé sur quelqu'un qui se trouve aux soins intensifs.
Le plan d'attractivité me semble déjà
constituer une réponse un peu plus solide, parce qu'il n'y a pas que la
situation à la frontière française. Vous savez que c'est ce que j'attends de
vous.
Pour en revenir à ce nouveau régime
d'imposition, si je puis me permettre, monsieur le ministre, vous disposez
d'un levier au gouvernement qui doit venir ici, à la Chambre. Quand vous
prétendez qu'il n'existe aucune solution, je me permets de vous en soumettre
trois. Premièrement, il convient de prévoir un avenant sur la situation
particulière des soins de santé. Deuxièmement, un report de l'entrée en vigueur
s'impose. Troisièmement, il importe de prendre en compte une incohérence
présente dans ce nouveau régime d'imposition. En effet, les travailleurs des
hôpitaux publics ne seront pas soumis au même régime que ceux du privé et de
l'associatif. En l'espèce, il est logique que les gouvernements belge et français
puissent aligner les premiers sur les seconds pour se donner un peu plus de
temps et éviter des départs de nombreux infirmiers et technologues dans un
délai extrêmement serré. La situation est assez particulière.
Il ne s'agit pas de considérer que des
infirmiers viennent de Nice pour travailler en Belgique – et je ne sais
même pas si c'est le cas –, mais de se pencher sur le sort des
travailleurs frontaliers. Vous le savez sans doute, puisque la Flandre
occidentale est concernée, tout comme le Hainaut: des bassins ont été organisés
à la demande de la Belgique, mais aussi de la France pour déboucher sur ce
partenariat particulier. En l'occurrence, je pense à l'Eurométropole –Mouscron,
Tournai et Courtrai –, qui est un modèle du genre.
La prise en considération au niveau sanitaire
de cette réalité transfrontalière ne peut être ignorée, à l'instar de ce qui a
déjà été réalisé par le passé dans ce domaine particulier des soins de santé.
Je me permets de vous faire part de ces
quelques pistes. J'ose espérer que le gouvernement ne soumettra pas au
Parlement un projet qui ne tient en rien compte de la situation grave et des
lourds impacts que pourrait avoir cette nouvelle convention si elle n'est pas
modifiée ou si son entrée en vigueur n'est pas reportée.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
07.01 Catherine Fonck (Les
Engagés): Madame la présidente, monsieur
le ministre, il est régulièrement demandé aux médecins radiologues de garde,
pour la plupart en formation, de réaliser des déterminations d’âges osseux pour
des MENA faisant face à une procédure pénale (et donc pas inclus dans une
procédure de demande d’asile et non encore accompagnés par le service des
tutelles). Pour ces jeunes, il n’existe pas de texte de loi encadrant la
pratique de ces âges osseux dans ce contexte d’urgence, et la loi programme du
24 décembre 2002 est utilisée par défaut.
Dans
cette procédure pénale, au lieu du triple test (clavicule, poignet, dents)
utilisé normalement par le service des tutelles, une simple radiographie de
poignet est effectuée sous réquisitoire du Parquet.
La
société européenne de radiologie pédiatrique ne recommande pas l’utilisation de
l’âge osseux comme méthode de détermination de l’âge chronologique car la
maturation osseuse est dépendante de trop nombreux facteurs. Par ailleurs
l’académie de médecine et l’Ordre des médecins ont déjà émis plusieurs avis à
ce sujet:
- quant
aux doutes sur la validité de la technique d’estimation de l’âge qui n’est pas
une méthode infaillible, et encore plus uniquement sur la radiographie du
poignet et en l’absence d’expertise spécifique
- quant à
l’exposition aux rayons ionisants qui n’est justifiée éthiquement que si elle
offre plus d’avantages que d’inconvénients
- quant
au cadre légal de cette pratique sur simple réquisitoire sans précisions sur
l’examen et les conditions de celui-ci, contrairement par exemple à la
détermination d’une alcoolémie ou d’autres substances où les conditions de
l’expertise médicales sont fixées par AR.
Lorsque
les tests osseux sont demandés par le services des tutelles, ils sont réalisés
dans seulement quelques hôpitaux spécialisés (KUL, NOH, Bruges, Anvers) et il
s’agit chaque fois d’un triple test (poignet, dents, clavicule).
On impose
donc à ces MACCS, en garde, qui n’ont reçu aucune formation spécifique à ce
sujet, la responsabilité légale de cette détermination d’âge osseux reposant
sur une radiographie du poignet. Les conséquences en termes légaux, éthiques,
et en matière pénale sont pourtant majeures et potentiellement graves.
Votre
responsabilité comme ministre de la Santé est également engagée. N’est-il pas
enfin temps et important de ne plus accepter de détermination d’âge osseux en
urgence sur base d’une simple radiographie du poignet par des médecins en garde
sans expertise ad hoc, et de revoir plus globalement ces procédures de
détermination d’âge osseux pour les MENA ou les mineurs?
07.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Un médecin spécialiste en formation ne peut jamais assumer
la responsabilité finale. C'est le maître de stage qui doit intervenir si on
demande quelque chose qui pourrait être considéré comme n'étant pas une
pratique de qualité. Dans ce contexte, je renvoie également à l'avis rendu par
l'Ordre des médecins en 2017, qui est très clair: "Le médecin chargé
d'évaluer l'âge d'une personne doit avoir une compétence professionnelle
suffisante dans le domaine soumis à son appréciation et garder son indépendance
et sa pleine liberté professionnelle. Une évaluation fine nécessite des
compétences qui relèvent de spécialités médicales différentes". Il me
semble qu'un médecin spécialiste en formation ne remplit pas ces conditions.
Nous dialoguerons avec la Justice et
l'Intérieur pour rappeler et expliquer les règles ci-dessus. Du point de vue de
la santé publique, il faut éviter autant que possible l'exposition aux
rayonnements et prendre des mesures fondées sur des données probantes et
scientifiques, tout en tenant compte, bien évidemment, d'autres intérêts
sociétaux et de la politique en matière de poursuites. Voilà ma réponse.
07.03 Catherine Fonck (Les
Engagés): Monsieur le ministre, je dois conclure de votre réponse que cet
examen de simple radiographie de poignet en urgence la nuit ou le week-end ne
peut plus être réalisé. Dès lors, cela pose la question des réquisitoires du
parquet. J'ai entendu dans votre réponse et j'espère avoir bien compris que
vous alliez interpeller et l'Intérieur et la Justice. Je ne peux qu'appuyer
cela, vous demander, vraiment, de le faire et de concrétiser une solution qui
soit éthiquement acceptable, car la situation actuelle ne l'est pas, ni sur le
plan du diagnostic réalisé, ni sur la validité de la technique, ni sur les
risques liés à l'exposition aux rayons ionisants.
J'espère pouvoir compter sur votre retour, afin
d'éviter de devoir vous interroger sur la question tous les mois. Nous
observons une forte interpellation de la part du terrain, et ce à juste titre.
Je pense que cette situation n'est tenable ni pour les MACS, ni pour les
patrons, ni pour les jeunes concernés. Il faut faire en sorte que la Justice ne
continue pas à pérenniser cette situation actuelle. C'est en effet l'existence
d'un réquisitoire de la Justice qui fait que nous nous retrouvons aujourd'hui
dans cette situation inacceptable sur le plan éthique. Je vous remercie.
Het incident
is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter:
Mevrouw Depoorter en mevrouw Farih zijn verontschuldigd.
08.01 Frieda Gijbels (N-VA):
Mijnheer de minister, uit het antwoord op mijn schriftelijke vraag leer ik dat
nog meer dan 1.500 personen op de wachtlijst voor een donororgaan staan, dat de
wachtlijst in 2021 sterk is gegroeid ten opzichte van 2020 en dat het aantal
wachtenden in 2022 nauwelijks is afgenomen.
In 2021 werden er 824 transplantaties
uitgevoerd. Dat aantal is vrij laag in vergelijking met het aantal wachtenden.
In Nederland zijn er kortere wachtlijsten, zeker relatief gezien. Bovendien
worden er ook meer transplantaties uitgevoerd, ook in deze moeilijke jaren.
Daartegenover stellen we vast dat erg weinig mensen zich registreren als
orgaandonor, namelijk 665.000 actieve positieve en negatieve registraties
samen. Bovendien valt op dat het aantal negatieve registraties de jongste jaren
sterk is toegenomen. Er is een groot verschil tussen het aantal actieve
registraties in België en Nederland. In Nederland zijn er bijna 11 miljoen
mensen actief geregistreerd voor orgaandonatie, tegenover 665.000 mensen in
België.
Hoe beoordeelt u de situatie van de
wachtlijsten in België? Is er een plan om de achterstand in te halen en de
wachtlijst in te korten? Indien ja, hoe ziet dat plan eruit?
Hoe verklaart u het grote verschil tussen
België en Nederland op vlak van de wachtlijsten en het aantal transplantaties?
Hoe komt het dat er nog zo weinig actieve
registraties zijn gebeurd? Wordt dat onderzocht? Op welke manier zult u dat
verhelpen?
08.02 Minister Frank
Vandenbroucke: Ten eerste zijn er momenteel 458.382 Belgen als
donor geregistreerd.
Wat uw tweede vraag betreft, noteren we een
stijging, ten bewijze de cijfers van de voorbije vijf jaar. Ik kan u die tabel
bezorgen. Sinds 2018 noteren we een stijging van 62 %. In 2018 hadden
263.272 Belgen zich geregistreerd. Om dit moment, in 2023, zijn er 458.382 als
orgaandonor geregistreerde Belgen.
Om op uw derde vraag te antwoorden, de
wachtlijst voor nieren is de grootste. Die patiënten hebben ook de langste
wachttijd. De verdeling en de allocatie van de nieren gebeurt door Eurotransplant
op basis van de matching, de urgentie en de wachttijd.
De gemiddelde wachttijd bedraagt ongeveer
2,5 tot 3 jaar, wat zeer lang is. Patiënten op de wachtlijst hebben
natuurlijk wel het voordeel dat zij door dialyse de wachttijd kunnen
overbruggen.
De grotere instroom van nierpatiënten na
2020 is grotendeels toe te schrijven aan de covidcrisis. Iedere patiënt die op
de wachtlijst komt, krijgt een volledige medische check-up. Die maakte deel uit
van de niet-dringende consultaties, die moesten worden uitgesteld gedurende de
crisis.
Voor hart-, long- en levertransplantaties
bedraagt de wachttijd gemiddeld 1 tot 1,5 jaar, waarbij de medische
urgentie een belangrijke rol vervult voor de verdeling.
Een campagne en sensibilisatie in het
algemeen zijn inderdaad belangrijk. Er is een campagne opgestart in 2022 door
de FOD Volksgezondheid, samen met het FAGG. De campagne “het kan in één
vingerklik gedaan zijn” heeft de bedoeling de burgers te informeren over
orgaandonatie en de mogelijkheden tot registratie. Door middel van de website,
filmpjes, affiches en folders proberen wij de burgers te bereiken. De folders
worden verdeeld onder de huisartsen, de ziekenhuizen en de apothekers, en zij
worden verspreid bij voordrachten.
Bestaat er een plan? Ja, op voorstel van de
Nationale Transplantatieraad zijn er initiatieven gekomen om meer nieren
beschikbaar te hebben voor transplantatie en meer organen in het algemeen. De
voorstellen ter zake zijn eind vorig jaar goedgekeurd. Ik zal ze in drie punten
samenvatten. Ten eerste, gelet op de toenemende leeftijd van de donoren en het
hoger aantal donoren die aan een hartstilstand overleden zijn, zal men de
conditie van de organen hooghouden door middel van een perfusiemachine. Nieren
die vroeger veelvuldig geweigerd werden op basis van de kwaliteit, zullen
dankzij de perfusie kwalitatief beter zijn voor transplantatie.
Ten tweede werd in 2022 bij wet vastgesteld
dat bij levende donatie de donor gedurende 10 jaar gratis gezondheidszorg
verkrijgt. U zult zich dat wel herinneren.
Ten derde, mensen die onder elkaar een nier
willen doneren, maar die om medische redenen, bijvoorbeeld een andere
bloedgroep of geen overeenkomst van het weefseltype, afgewezen worden, zullen
in de nabije toekomst in een cross-overprogramma worden opgenomen. Dat is een
softwareprogramma waarbij gezocht wordt naar de best passende ontvanger op
basis van leeftijd, bloedgroep en weefseltype. Zo kan men nagaan of er de
mogelijkheid is om van koppel a een levende nierdonatie te doen aan de
ontvanger in koppel c en in koppel b een nier kan worden gegeven aan de
ontvanger in koppel a enzovoort.
Er staan 250 patiënten minder op de
wachtlijst voor nieren in Nederland, vergeleken met België. Niettegenstaande
België meer overleden donoren heeft per miljoen inwoners dan Nederland – het
verschil is zelfs redelijk groot, 26,2 per miljoen in België en 16,2 in
Nederland –, worden er in Nederland meer transplantaties met levende donoren
(29,3 per miljoen inwoners) verricht dan in België met België (4,7 per
miljoen). Nederland is wel een uitzonderlijk land inzake levende donaties en
heeft het hoogste aantal levende donoren in Europa, terwijl België vergeleken
kan worden met het gemiddelde van andere landen.
U vraagt hoe het komt het dat er nog zo
weinig actieve registraties zijn. De Belgische wet berust op het
opting-outprincipe, met andere woorden, de stilzwijgende toestemming. Iedere Belg
die zes maanden is ingeschreven in het bevolkings- of vreemdelingenregister, is
donor, tenzij er verzet is van de partner of de dichte verwanten. Dat kan op
gelijk welke manier geuit worden. Er is de mogelijkheid dat ieder zijn wil kan
registreren in het Rijksregister. In dat geval zal de arts per definitie de wil
van de overledene respecteren.
Donatie is niet afhankelijk van het
register, maar bij een positieve registratie is het gesprek met de familie dus
niet meer determinerend met het oog op het gebruik van organen en verloopt dat
gesprek dan ook anders. De overheid heeft ook de toegang naar het register
vereenvoudigd: men kan nu op drie manieren de wil uitdrukken en niet enkel via
het gemeentebestuur. Sensibilisatie blijft belangrijk en wordt dan ook door de
betrokken overheden ondersteund. Ik verwijs ook nogmaals naar de campagne Het kan in één vingerklik gedaan zijn.
08.03 Frieda Gijbels (N-VA):
Mijnheer de minister, u zult het me niet kwalijk nemen dat ik bij uw antwoord
op mijn schriftelijke vraag de cijfers even vergelijken heb met de cijfers in
Nederland. U zegt dat het een uitzonderlijk land is. Wat mij wel opviel, is het
grote aantal registraties, want passief is men sowieso geregistreerd.
Het feit dat er bij ons met een
opt-outsysteem wordt gewerkt, klinkt goed, maar in de praktijk is er nog vaak
weerstand bij familie of nabestaanden om organen te laten doneren. Ik denk dat
het echt wel een verschil kan maken, als er meer actieve positieve registraties
zijn om dat proces te vereenvoudigen. Alle initiatieven die in die zin worden
genomen, lijken mij het ondersteunen waard.
Het plan van de Nationale Transplantatieraad
bevat heel goede maatregelen. Hopelijk zal dat zoden aan de dijk brengen en
kunnen er binnenkort heel wat meer patiënten worden geholpen, waardoor de
wachtlijst zal krimpen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter:
Vraag nr. 55033064C van mevrouw Fonck wordt uitgesteld.
09.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de
minister, in het kader van de nomenclatuurhervorming en de herijking van de
honoraria is er een wetenschappelijk team ingeschakeld samengesteld uit mensen
van de ULB, de KU Leuven en Möbius. Hoeveel heeft dit team tot nu toe gekost?
Hoeveel is er in totaal voor begroot?
09.02 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Gijbels, er zijn drie teams, namelijk van
de ULB, Möbius en de UGent. Ik kan u de details van hun respectieve taken
bezorgen. Het project is op 1 juni 2019 begonnen en loopt in principe tot 31
december 2024. Daarvoor is een totaal budget uitgetrokken van 10.570.013 euro.
Dat dient voor de vergoeding van de onderzoeksteams, maar ook van de
artsen-experten die participeren aan de werkgroepen en van de peilziekenhuizen
die data aanleveren. Dat lijkt redelijk goed te lopen. Wat de artsen-experten
betreft, krijg ik positieve feedback, al staan daar wel wat middelen tegenover.
Er is in een bijkomend budget van 3.146.000
euro voorzien voor een mogelijk avenant bij het contract voor 2025-2026, om
indien gewenst de analyse van de werkingskosten verder te verfijnen nadat de
nieuwe nomenclatuurcodes in de facturatiepakketten van de ziekenhuizen zijn
opgenomen en aldus qua applicatie op het terrein in kaart gebracht kunnen
worden. Een totaalbudget wordt opgenomen in het budget voor expertise van het
RIZIV. Tot op heden is 2.768.396 euro uitbetaald. Ik heb een tabel met allerlei
details, die ik u schriftelijk zal bezorgen.
09.03 Frieda Gijbels (N-VA):
Mijnheer de minister, ik ben blij te horen dat het vlot verloopt. Het is wel
een flink bedrag, maar dat zijn keuzes die gemaakt worden. Ik vraag mij af of
er ook is bekeken of de sector dit niet zelf kan bekijken, aangezien die toch
terreinkennis heeft. Men zou eraan kunnen denken met een vaste enveloppe te
werken waarbinnen zij dan bekijken welke behandelingen achterhaald en niet meer
wetenschappelijk ondersteund zijn, zodat er binnen die enveloppe geld
vrijgemaakt kan worden voor bijvoorbeeld innovatie. In dit geval is er gekozen
om ook met een consultant te werken, Möbius. De vraag is in hoeverre die een
meerwaarde betekent. Zal dit systeem in de toekomst behouden blijven of zal er
voor de andere sectoren anders te werk gegaan worden?
09.04 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Gijbels, het is jammer dat u niet aanwezig
was, of misschien zelfs niet uitgenodigd was, op het symposium van de
vereniging van Belgische specialisten, waar professor Leclercq van de ULB zijn
methodes heeft uiteengezet en waar ook mevrouw Kesteloot, die de kostenanalyse
doet, haar methodes heeft uiteengezet.
Persoonlijk vond ik de uiteenzetting van
professor Leclercq heel indrukwekkend. Het is een heel gesofisticeerde
methodologie, ook mathematisch, om te komen tot een herkalibratie van de
duizenden nomenclatuurcodes. Dat is een bijzonder groot werk dat hij met
bekwame spoed voortzet. Ik denk niet dat dit overdreven veel kost, maar men kan
ook niet zomaar zeggen dat dit iets is wat de sector zelf kan doen. Men moet
daar wetenschappelijke equipes op zetten. Misschien kunt u zijn presentatie nog
te pakken krijgen. U moet dat eens vragen aan de verantwoordelijke van het VBS.
Dat was echt indrukwekkend en dat plaatst dit verhaal in een andere context dan
gewoon zeggen dat de sector het zelf moet doen. Dat is niet echt mogelijk.
09.05 Frieda Gijbels (N-VA):
Mijnheer de minister, ik ben zeker geïnteresseerd in die presentatie en zal ze
opvragen.
Logisch geredeneerd zou men toch kunnen
zeggen dat de mensen die het terrein het best kennen en die weten welke
technieken of interventies obsoleet zijn en waar er ruimte voor innovatie is,
misschien ook wel verstandige beslissingen kunnen nemen, waarbij het geld dat
nu…
09.06 Minister Frank
Vandenbroucke: Wat professor Leclercq doet, is zich van alle
nomenclatuurcodes afvragen wat de verhouding is op een waardeschaal – die
men later in euro zal uitdrukken – met de andere nomenclatuurcodes als
men rekening houdt met de tijd die de arts besteedt, de verantwoordelijkheid
die hij neemt, het risico dat hij draagt en de opleiding die nodig is. Dat gaat
eigenlijk niet over het uitzuiveren van ondoelmatigheid, maar wel over het
vergoedingsniveau. Hij volgt daar een heel bijzondere methode voor die wij
hebben overgenomen uit de Verenigde Staten. Men moet dat echt aan een
wetenschappelijk expert vragen, met advies van het terrein.
Het gaat dus niet over wat obsoleet is. Er
wordt wel een nieuwe structuur gegeven aan die nomenclatuurcodes omdat de libellés voor een stuk obsoleet zijn,
maar het is echt een verhaal van de relatieve waardering. U moet het eens
bekijken, het is echt boeiend.
09.07 Frieda Gijbels (N-VA):
Dat zal ik zeker doen. Begrijp ik het goed dat dit eigenlijk kosten zijn die
achteraf kunnen renderen, wanneer andere sectoren worden bekeken?
09.08 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad. Dat is een heel goede
vraag.
De vraag wat dat zegt over andere sectoren,
zal hopelijk veel eenvoudiger zijn, omdat men hier alle specialismen
transversaal met elkaar moet vergelijken. Ik denk dat we daar inderdaad kunnen
uit leren voor andere sectoren.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitster:
Vraag nr. 55033253C van de heer Verherstraeten is ingetrokken. Vraag nr.
55033270C van de heer Prévot is omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr.
55033273C van mevrouw Rohonyi wordt uitgesteld. Vraag nr. 55033286C van de
heer Loones is op 7 februari schriftelijk beantwoord.
10.01 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister,
in 2021 publiceerde het KCE het rapport Synthese
gebruik van e-gezondheidsdiensten door Belgische huisartsen - Analyse op basis
van de geïntegreerde praktijkpremie huisartsgeneeskunde. Dat is
rapport 337As. Uit cijfers hierin gepubliceerd bleek dat er grote
verschillen tussen de regio's vast te stellen zijn in de drempelwaarden die
werden bereikt voor de verschillende e-gezondheidsdiensten. Zo zagen wij
bijvoorbeeld dat in Vlaanderen 70 % van de huisartsen de drempelwaarde
bereikte voor het gebruik van Medic-e tegenover iets meer dan 40 % in
Brussel en ongeveer 45 % in Wallonië. Ook voor de overige
e-gezondheidsdiensten zijn de verschillen in dezelfde trant. De KCE-studie
stelt dan ook dat de e-gezondheidsdiensten globaal gezien meer worden gebruikt in
Vlaanderen dan in Brussel en Wallonië. Helaas viel de analyse van de oorzaak
van die verschillen buiten het bestek van de huidige studie.
Is ondertussen verder onderzoek verricht
naar de verklarende determinanten voor het grote verschil? Indien ja, wat zijn
de verklaringen voor de verschillen? Indien nee, zult u het KCE de opdracht
geven om dat alsnog uit te zoeken?
10.02 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Sneppe, wat uw eerste vraag betreft, heeft
het KCE, alhoewel het niet binnen het bestek van het KCE-rapport 337 viel,
naast de kwantitatieve analyse van het gebruik van de verschillende
e-gezondheidsdiensten waarnaar u verwijst, toch getracht inzicht te krijgen in
de regionale verschillen door middel van een kwalitatieve bevraging, via focusgroepen,
onder huisartsen. Die groepen werden georganiseerd in september 2020, wat
leidde tot een lage respons, want dat was nog te midden van de covidpandemie.
Uiteindelijk namen tien huisartsen, vier uit Vlaanderen, vier uit Wallonië en
twee uit Brussel, deel aan de focusgroepen. Dat is natuurlijk een klein aantal
voor een kwalitatief onderzoek.
Parallel aan het KCE-onderzoek liep een
enquête in het kader van de eHealth Monitor, waarmee meer dan 9.000 zorgverleners
en patiënten via een vragenlijst hun ervaringen rond eHealth deelden, onder wie
ook huisartsen. De regionale verschillen werden ook geobserveerd in de eHealth
Monitor, maar in dat onderzoek werden ook geen verklarende determinanten
beschreven.
De cijfers die werden beschreven in het
KCE-rapport 337 dateren van 2018. Wij kunnen vermoeden dat de cijfers over
het eHealth-gebruik de voorbije vijf jaar zijn toegenomen. Het eHealth-platform
verzamelt die indicatoren systematisch, maar geeft ook geen verklaringen voor
regionale verschillen. Er is ook geen aanvullend onderzoek gedaan naar de
determinanten die dat kunnen verklaren.
Op uw tweede vraag heb ik net geantwoord,
maar ik ga nu in op uw derde vraag. Het werkprogramma 2023 van het KCE werd na
zorgvuldige selectie van de ingediende voorstellen samengesteld en vervolgens
goedgekeurd door de raad van bestuur. Het bevat geen topic dat hierbij
aansluit. Enkel topics die als hoge prioriteit worden beschouwd door de
minister komen eventueel in aanmerking voor toevoeging aan het bestaande
studieprogramma 2023, maar het KCE heeft natuurlijk ook begrensde
mogelijkheden. Ik vraag daar een beetje begrip voor. Het zit dus niet
onmiddellijk in de pijplijn.
10.03 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ik heb natuurlijk alle begrip voor de
begrenzingen van het KCE, het levert meestal goed werk. Het verwondert mij wel
een beetje dat daarnaar geen verder onderzoek wordt gedaan, hetzij door het KCE
hetzij door een andere instantie. Er is een poging gedaan, maar covid heeft
daar stokken in de wielen gestoken. Dat is wel jammer. Zeker als wij willen
inzetten op digitalisering en een intenser gebruik van dergelijke
eHealth-platformen moet het toch wel mogelijk zijn om uit te zoeken wat de
reden is waarom die platformen niet gebruikt worden.
Waarom zijn er weer zulke grote verschillen?
Vlaanderen doet blijkbaar toch zijn best om up-to-date te zijn en om mee te
zijn met de 21ste eeuw. Blijkbaar is dat in andere delen van dit
land niet zo.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik het spijtig
vind dat er geen verder onderzoek naar gedaan wordt. U zegt dat het gebruik
misschien wel is toegenomen sinds 2018. Dat kan zijn, maar waarschijnlijk is
het dan in Vlaanderen ook toegenomen, waardoor de kloof niet echt zal gedicht
zijn.
Wij hopen dat er in de komende tijd toch nog
ergens een gaatje gevonden wordt om dit uit te spitten.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
11.01 Mieke Claes (N-VA): Mijnheer de minister,
in een recent
antwoord op mijn mondelinge vraag over de begeleiding van patiënten die een
bariatrische ingreep ondergaan, gaf u aan bariatrische heelkunde bij kinderen
in een latere fase te willen opnemen in het zorgtraject obesitas bij kinderen. Eveneens
beklemtoonde u niet onverschillig te staan tegenover een conventie bariatrie, eraan
toevoegend dat zulks best wordt gekaderd in een globaal zorgtraject voor
obesitas bij volwassenen. U zou daar in de toekomst verder werk van kunnen
maken.
Hoe
concreet is de integratie van het luik bariatrie bij kinderen in het
zorgtraject obesitas bij kinderen? Kunt u meer duiding geven bij de invulling? Welk
tijdskader koppelt u daaraan?
U gaf aan
dat er in de toekomst verder werk wordt gemaakt van een globaal zorgtraject
voor obesitas bij volwassenen wat ook een goede omkadering zou kunnen zijn voor
een conventie bariatrie. Hoe ziet u dat? Binnen welk tijdspad?
Hoe ziet
u de aanloop naar die uitgebouwde trajecten in het kader van een betere
bescherming van de bariatrische patiënt? Bent u bereid intussen eerste initiatieven
te nemen op basis van de adviezen uit het rapport van het Federaal Kenniscentrum?
11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Vooreerst hoef ik u niet ervan te
overtuigen dat we te maken hebben met een complex probleem. In onze ogen pakt
men dat best met een model van stepped
care aan, wat wil zeggen dat men in verschillende zorgniveaus voorziet,
drie in casu, die zeer goed met elkaar moeten kunnen samenwerken. Dan moet men
ook keuzes maken en prioriteiten definiëren.
Kinderen
zijn de toekomst; dat algemeen gezegde geldt hier bij uitstek. Daarom wordt nu
in het RIZIV een zorgpad voor obesitas bij kinderen uitgewerkt door een
werkgroep waarin alle stakeholders worden vertegenwoordigd, van onder andere de
verzekeringsinstellingen, de wetenschappelijke verenigingen en de
artsensyndicaten tot andere betrokken beroepsverenigingen en revalidatiecentra.
De bedoeling is om ook de deelstaten daarbij te betrekken, zodat ook de meest
kwetsbare gezinnen kunnen worden bereikt en men lokale initiatieven dichtbij de
leefomgeving van de kinderen kan aanbieden, omdat men ook dichtbij de kinderen
zelf moet inzetten op therapietrouw.
Het
zorgpad, dat we nodig hebben, is complex. Het behelst vele factoren en zal
derhalve gefaseerd moeten worden uitgerold; we kunnen niet alles tegelijk
realiseren.
De focus ligt op het moment op het creëren
van pediatrische, multidisciplinaire obesitascentra, waar men ambulante zorg
voor meer gevorderde vormen van obesitas kan aanbieden, en zo de nodige expertise
opbouwen. Eens die expertise op punt staat, is het de bedoeling dat de centra
ook zorgprofessionals in de eerste lijn zullen ondersteunen bij de opvang en
behandeling van jonge patiëntjes met verschillende gradaties van overgewicht en
obesitas.
Bariatrische heelkunde is een laatste stap
in de behandeling van obesitas bij kinderen. Het is soms onvermijdbaar om
ernstige gezondheidsschade te voorkomen, maar geen structurele oplossing voor
heel het probleem. Op dit moment wordt het luik bariatrische heelkunde niet
prioritair behandeld, omdat de focus nu in eerste instantie ligt op de opbouw
van de nodige expertise in de multidisciplinaire centra. In tweede instantie
ligt de focus op een goede omkadering en ondersteuning van de eerste lijn,
zodat we meer preventief kunnen werken. Op termijn zal de integratie van het
luik bariatrie in het zorgpad volgen, als we de nodige budgetten kunnen
vrijmaken. Vooralsnog kan ik u daarvoor nog geen timing geven. Dat geldt ook
voor het globale zorgtraject obesitas bij volwassenen en een eventuele
conventie bariatrie. Bariatrische heelkunde is onder bepaalde voorwaarden al
opgenomen in de nomenclatuur van de geneeskundige verstrekkingen en er is daar
dus al in terugbetaling voorzien.
11.03 Mieke Claes (N-VA):
Het is jammer dat de timing nog onduidelijk is. Ik begrijp dat het een complex
probleem is en dat er keuzes moeten worden gemaakt en prioriteiten gesteld. Ik
snap ook dat er zeker extra aandacht gaat naar kinderen en jongeren. Uiteraard
kan niet alles in een keer gebeuren, maar in het dossier werden al vele jaren
verloren. De omkadering van bariatrische patiënten is soms ondermaats. Dat
probleem is al lang bekend. We mogen dus wel een pleidooi houden voor een
inhaalbeweging. Ik doe graag een oproep om de problematiek hoger op de agenda
te zetten, want het is hoog tijd.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
12.01 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de
minister, enige tijd geleden berichtten de media over een aanzienlijke
oversterfte in december 2022. Ook in andere landen zagen we dat fenomeen. Wij
lazen dat de oorzaak te vinden zou zijn in de combinatie van virussen, koude en
slechte luchtkwaliteit. Die omstandigheden zijn nochtans niet uitzonderlijk
tijdens de wintermaanden. Is het echt zeker dat zij de oorzaak van de
oversterfte zijn? Worden die sowieso al niet meegenomen in de voorziene
sterfte?
Ook Nederland kende ernstige oversterfte in
december 2022. Wij lezen in de Nederlandse media: “Onderzoeker Ruben van Gaalen
van het CBS heeft geen sluitende verklaring voor de hoge oversterfte.” In
België stelt Sciensano over verklaringen te beschikken voor die oversterfte. Ik
gaf ze daarnet al. Waarop baseert Sciensano zich? Gaat het om harde data of
veeleer om gissingen?
Verkrijgt Sciensano ondertussen de
overlijdenscertificaten digitaal? Hoe snel gaat de verwerking van de data?
In welke mate kan uitgestelde zorg een rol
spelen? In welke mate kan vaccinschade door de mRNA-vaccins een rol spelen?
Ook tijdens de zomer was er oversterfte, die
dan weer te wijten zou zijn geweest aan de hitte. Het ging om de hoogste
oversterfte in twintig jaar. Is daar al nader onderzoek naar verricht?
Op de website van Sciensano zien wij een
gedetailleerd overzicht per leeftijd, geslacht en regio. Er zijn heel grote verschillen
merkbaar tussen de oversterfte bij mannen in bijvoorbeeld Vlaanderen en
Wallonië. Wat is daarvoor de verklaring?
Beschikt Sciensano al over de
persoonsspecifieke doodsoorzaken om de oversterfte beter te analyseren, zodat
er gepaste maatregelen kunnen worden genomen om bijvoorbeeld komende zomer
gelijkaardige cijfers te kunnen vermijden? Welke concrete stappen zullen er
worden gezet om beter of sneller onderzoek naar oversterfte te kunnen doen?
Het feit dat wij ook in 2023, na de
oversterfte tijdens het woeden van de covidpandemie, worden geconfronteerd met een
blijvende oversterfte in dit land, maar zeker ook in de buurlanden, wijst op
een dieperliggend probleem. In Nederland bestaat er een werkgroep Oversterfte
en komt er een open debat over de oversterfte. Komt er ook bij ons een open
debat? Gezien de vele verhalen die rondgaan over de waargenomen oversterfte
lijkt ons dat zeker geen overbodige luxe.
12.02 Frieda Gijbels (N-VA):
Ik verwijs naar de ingediende vraag.
Mijnheer
de minister,
Sciensano
bracht een rapport uit over de oversterfte tijdens 2022
(https://www.sciensano.be/nl/pershoek/analyse-van-de-oversterfte-2022).
Men
spreekt van een opmerkelijke sterftepiek in december en deze wordt op hetzelfde
niveau geplaatst als de eerste twee golven van de covidpandemie, met 27%
oversterfte in week 51 of 641 extra sterftegevallen.
Naar
de oorzaak van de oversterfte is het blijkbaar nog raden. De verwerking van de
doodsoorzaken door Statbel kan immers pas 3 jaar na datum gebeuren.
-
klopt het dat de oversterfte in december vergelijkbaar was met die in de eerste
twee covidgolven?
-
gebeurt er een analyse van het proces om de doodsoorzaken te registreren en
verwerken en wordt er gezocht naar een versnelling van de procedure? Wanneer
kunnen we dat verwachten?
12.03 Minister Frank
Vandenbroucke: Wat de eerste vraag van mevrouw Sneppe betreft, zijn
de positieve correlaties tussen oversterfte en risicofactoren zoals virussen,
koude en luchtverontreiniging terugkerende bevindingen. De combinatie van die
risicofactoren en de intensiteit ervan veranderen per seizoen. Wat vanuit
epidemiologisch oogpunt uitzonderlijk is in het winterseizoen 2022-2023 is de
combinatie van meerdere gelijktijdige golven van verschillende virussen,
namelijk een griepepidemie die vroeger kwam dan andere winters, een golf van
COVID-19 en andere ademhalingsvirussen en ook ongunstige meteorologische
omstandigheden. Dat zijn bekende risicofactoren, maar de geverifieerde oorzaak
kan men in zo’n korte tijd onmogelijk achterhalen.
Ten tweede, voor de doodsoorzaken uit de
overlijdensakten is in de meeste Europese landen een verzameltijd van enkele
maanden tot enkele jaren nodig. De verklarende hypotheses voor het
sterfteoverschot in België zijn gebaseerd op epidemiologische, demografische,
meteorologische en milieuobservaties door de samenwerking van verschillende
instellingen: het Rijksregister, Statbel, Sciensano, het KMI en IRCEL-CELINE.
Ten derde, overlijdensaktes worden in België
nog niet gedigitaliseerd.
Ten vierde, de dienst Audit Ziekenhuizen,
een samenwerking tussen de FOD Volksgezondheid, het RIZIV en het FAGG, voert
sinds het begin van de pandemie audits uit over de niet-uitgevoerde
ziekenhuiszorg en gecumuleerde potentiële zorgachterstanden. De finale
resultaten zijn nog niet gepubliceerd, maar u vindt een deel ervan al terug op
de website van het FAGG.
Ten vijfde, veiligheidsvraagstukken in
verband met vaccins, met inbegrip van mogelijke sterfgevallen, worden gemeld
aan het FAGG. Het FAGG heeft geen enkele melding ontvangen waarbij er sprake is
van een overlijden na vaccinatie in de maand december 2022. Mevrouw Sneppe, u
wil het proberen te vinden, maar het is zeer weinig waarschijnlijk dat er een
verband is tussen het mRNA-vaccin en de oversterfte in december 2022.
Ten zesde, de zomer van 2022 was zeer
extreem in vergelijking met andere zomerperiodes en werd door het KMI als de
derde heetste zomer na 2018 en 2003 en de tweede droogste zomer na 1983
ingedeeld. De doodsoorzaken zullen worden geanalyseerd wanneer ze beschikbaar
zijn.
Ten zevende, de cijfers op de site van
Sciensano komen overeen met de tweede hitteperiode van 17 tot 20 juli 2022 voor
mannen van 0 tot 64 jaar.
In absolute cijfers gaat het om kleine
aantallen, 1 extra sterfgeval op een totaal van 50 in Vlaanderen en 18 extra
sterfgevallen op een totaal van 57 in Wallonië.
In antwoord op uw achtste vraag komt de
werkgroep Hitte- en ozonpieken verschillende keren per jaar bijeen om de
meteorologische, milieu- en gezondheidsomstandigheden van elke zomerperiode te
bespreken en verbeteringen voor de volgende zomerperiode voor te stellen. De
databank met de overlijdensakten van 2022 zal in 2025 beschikbaar zijn bij
Statbel. Sinds 2022 coördineert de Hoge Raad voor de Statistiek een werkgroep
voor de digitalisering van overlijdensakten om de verzameling van informatie
over doodsoorzaken te versnellen.
Wat uw negende vraag betreft, zullen verschillende
onderzoeken naar de doodsoorzaken door de onderzoekers worden uitgevoerd
wanneer de gegevens over de doodsoorzaken bekend zijn.
Mevrouw Gijbels, voor uw eerste vraag slaat
de vergelijking op de absolute sterfte per week. In week 51, de week van
19 december tot 25 december 2022, werden 3.014 sterfgevallen geregistreerd. In
de eerste golf van COVID-19 werden van week 13 tot en met week 17 van 2020, dus
van 23 maart tot 26 april 2020, wekelijks tussen 3.031 en 4.286 sterfgevallen
geregistreerd. In de tweede golf, van week 44 tot week 47, dus van 26 oktober
tot 22 november 2020, werden er wekelijks tussen 3.161 en 3.675 sterfgevallen
geteld. In 2018 werden in de weken 9 en 10, dus van 26 februari tot 11 maart
2018, respectievelijk 3.003 en 3.008 wekelijkse sterfgevallen genoteerd, maar
dat valt dan samen met de griepepidemie en de koudegolf.
Ten tweede, zoals ik al heb gezegd, coördineert
de Hoge Raad voor de Statistiek sinds 2022 een werkgroep voor de digitalisering
van de overlijdensakten om sneller informatie te verzamelen. Die groep denkt na
over de vraag hoe de digitalisering van overlijdensakten gerealiseerd kan
worden.
12.04 Dominiek Sneppe (VB): Mijnheer de minister, ik heb de indruk dat naarmate het uur
vordert, de antwoorden meer afgerammeld worden en die indruk heb ik niet voor
het eerst.
12.05 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Sneppe, ik wil u uiteraard bedienen met
veel informatie. Er staan bovendien veel vragen op de agenda.
12.06 Dominiek Sneppe (VB): Ja, dat klopt, mijnheer de minister. Ik dank u dan ook voor uw
antwoord, al heb ik er enkele bemerkingen bij.
Eerst wil ik ingaan op de terugkerende risicofactoren.
Eigen aan die risicofactoren is dat zij terugkeren en dat zij ook opgenomen
worden in de prognoses van het aantal sterfgevallen. Ik vermoed dat er in de
winter meer overlijdens zijn door de winterperiode, maar het is wel elk jaar
winter. Daarom vermoed ik dat dat meegenomen wordt in de sterftecijfers. Hoe
dan ook zien wij nog extra overlijdens, oversterfte. Dat verontrust mij.
Ten tweede, na een periode van oversterfte
komt er normaliter een periode van ondersterfte. Die hebben wij hier niet, wij
blijven met oversterfte kampen. Ook dat verontrust mij.
U zegt dat ik dat graag wil wijten aan de
vaccins. Neen, ik zou graag zien dat de oversterfte onderzocht wordt, mijnheer
de minister, zodat uitgesloten wordt dat die te wijten is aan de vaccins. Dan
kunnen we minstens dat als oorzaak uitsluiten. U staat daar niet voor open,
want vaccinatie is de heilige graal. Ik vind dat jammer.
In het buitenland heeft men ook alsmaar
vaker vragen bij de vaccinatie en die komen niet van de minsten. Het gaat om
wetenschappers die met kennis van zaken spreken, het zijn geen simpele
parlementsleden.
Ik had graag gezien dat ook die piste openligt
en zal worden onderzocht, maar blijkbaar zal dat niet gebeuren.
12.07 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Sneppe, als er in december geen enkel
vaccin is toegediend dat in aanmerking komt om het causaal verband vast te
stellen…
Dries Van Langenhove is nu wel verdwenen uit
uw fractie, maar het geflirt met antivaxers blijft bestaan. Het is echt
opmerkelijk. De geest van uw vriendje Dries blijft hier rondwaren.
12.08 Dominiek Sneppe (VB): Ik denk dat mijn vriend Dries nooit in onze commissie gezeten
heeft. Laat hem er dus buiten.
Ik stel gewoon vast dat in andere landen het
debat daarover wel kan gevoerd worden en dat er hier, als het over vaccins
gaat, moet gescholden worden. Dat zegt meer over u dan over mij.
12.09 Frieda Gijbels (N-VA):
Mijnheer de minister, de communicatie van Sciensano was ook niet optimaal.
Sciensano sprak over een abnormale sterftepiek in december. De sterftepieken en
golven in de eerste en tweede covidgolf zijn toch wel van een heel ander
kaliber. Dat heeft daar dus wat verwarring gezaaid en voor misverstanden
gezorgd. Ik wil erop aandringen dat steeds appelen met appelen worden
vergeleken en peren met peren. Hetgeen wij nu zagen, is toch wel van een heel
andere orde van grootte.
Ik ben uiteraard grote voorstander van de
digitalisering van de overlijdensaktes. Ik begrijp niet dat de registratie
vandaag nog steeds met pen en papier moet gebeuren. Een digitaal proces kan ons
veel sneller duidelijkheid geven en kan misverstanden uit de weg helpen.
12.10 Minister Frank
Vandenbroucke: Voor alle duidelijkheid, ik zei daarnet dat er
niet gevaccineerd is, er is geen enkel overlijden gemeld in december waarvan
sprake is dat het een overlijden is na vaccinatie. Het is bijzonder weinig
waarschijnlijk dat er een verband is tussen mRNA-vaccins en oversterfte in
december.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitster:
Mevrouw Creemers is verontschuldigd, zij kan haar vraag nr. 55033361C niet
stellen.
13.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de
minister, overbelasting van spoeddiensten is natuurlijk te vermijden wegens de
gevaren die die situatie meebrengt voor de volksgezondheid, voor het overleven
van patiënten en voor de privacy van patiënten. Daarnaast zijn er steeds meer
meldingen van geweld op spoeddiensten. Voor het personeel zorgen zulke
taferelen voor hoogspanning, wat nefast is voor hun eigen gezondheid. De
laatste tijd krijgen we ook steeds meer meldingen van overbevolkte
spoeddiensten.
Wordt die problematiek in kaart gebracht?
Hoe? Wat is de situatie momenteel in België? Zijn daarbij verschillen vast te
stellen tussen regio’s of individuele ziekenhuizen? Is er de laatste jaren een
toename te zien in het aantal bezoeken aan de spoeddienst? Kunt u dat
toelichten? Worden de wachttijden op de spoeddiensten geregistreerd? Zo ja,
laten die een toename zien? Zo nee, waarom gebeurt die registratie niet? Wordt
er geregistreerd of lange wachttijden patiënten in de problemen hebben
gebracht? Zo ja, kunt u toelichten of er een toename van die problemen is? Zo
nee, waarom gebeurt die registratie niet?
Wat zijn de oorzaken van de overbevolking
van de spoeddiensten? Is er overleg met de sector en met deskundigen in de
spoedeisende geneeskunde? Op welke manier zal de overbevolking worden
aangepakt? Komen er daarvoor suggesties vanop het terrein? Kunt u dat
toelichten?
Denkt u dat de nieuwe samenwerkingsverbanden
van de huisartsenwachtposten de druk op de spoeddiensten nog zullen verhogen?
Is dat onderzocht?
13.02 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Gijbels, u weet dat ons comité Hospital &
Transport Surge Capacity elke week samenkomt om de bezetting voor COVID-19 in de ziekenhuizen
op te volgen. We zien de voorbije weken een stabiele tendens in het aantal
opnames en gehospitaliseerde patiënten. Die situatie lijkt dus geruststellend,
maar we krijgen vanuit verschillende kanalen meldingen van een aanhoudende druk
op de ziekenhuizen, alsook op de eerstelijnszorg en de 112-centrales. Daar zijn
verschillende redenen voor.
Mijn administratie heeft dus het initiatief
genomen om de verschillende stakeholders samen te roepen en een ad-hocoverleg
georganiseerd om die verschillende signalen verder te objectiveren. De
stakeholders bevestigen allemaal de toenemende druk, zowel inzake het aantal
contacten op de spoedgevallendiensten, de huisartsenwachtposten als de
112-centrales.
Men haalt verschillende oorzaken aan. Ik
haal zes dingen aan die gezegd zijn tijdens dat overleg.
Ten eerste, de druk is te wijten aan een
verhoogde instroom van patiënten uit onder meer de geriatrische populatie. Er
zijn ook veel mensen met multiple infecties, wat een terugkerend en gekend
fenomeen is tijdens de winterperiode.
Ten tweede, wij worden blijvend
geconfronteerd met een aanhoudende uitstroom en met langdurige ziekten bij het
zorgpersoneel, wat de zorgcapaciteit verminderd heeft, waardoor er natuurlijk
meer druk is op het systeem.
Ten derde, wij zien een toenemende druk op
de dienst spoedgevallen door het aanmelden van zowel planbare als niet-planbare
zorg. Dat heeft te maken met de overbelasting van de eerstelijnszorg en met de
impact van de zogenaamde patiëntenstops. De eerstelijnszorg werkt ook vaker dan
vroeger op afspraak, men kan nu minder gemakkelijk bij een huisarts
binnenstappen wanneer het uitkomt of wanneer men dat meteen nodig heeft. De
deuren van de spoedgevallendienst staan natuurlijk 24 uur per dag en 7 dagen
per week open.
Ten vierde, zowel de huisartsen als de
spoeddiensten ondervinden een impact van de onderbestaffing van
verpleegkundigen in de woon-zorgcentra. Het zijn vooral zorgkundigen die daar
werken. Dat leidt tot minder deskundigheid in de woon-zorgcentra voor situaties
waar men het gevoel heeft dat er een verpleegkundige of een arts vereist is.
Daarnaast is er ook niet altijd een CRA toegewezen aan de residentiële centra,
waardoor men sneller een beroep doet op de huisartsen.
Ten vijfde, de patiënten zijn mondiger. Zij
zijn veeleisender en meer dan vroeger gewoon in een vierentwintiguurseconomie
snel een antwoord te krijgen bij vragen of problemen.
Ten zesde en tot slot, houdt de huidige
prestatiefinanciering geen prikkel in om de spoedconsultaties te verminderen.
In de respons op de vraag zit geen enkele prikkel die tot matiging aanzet.
Dat is interessant, vind ik. Het zijn nog
geen oplossingen, het zijn vaststellingen. Het is belangrijk de cijfers zo goed
mogelijk te objectiveren.
Ik vind ook dat wij een onderscheid moeten
maken tussen de structurele en de conjuncturele problemen.
Op basis van de beschikbare gegevens over
het aantal spoedgevallencontacten per jaar, merken we de laatste jaren een
toename van dat aantal met ongeveer 5 % per jaar. Ik kan u de
gedetailleerde cijfers tot en met 2021 geven, maar om tijd te winnen, stel ik
voor dat ik u de tabel geef. De winterpiek die we nu hebben, is typisch. Het is
een beetje te vroeg om te zeggen of dit nu louter de winterpiek is dan wel een
accentuering van de jaarlijks toenemende trend.
Op uw vraag of de wachttijden op de
spoeddiensten worden geregistreerd, kan ik u meegeven dat dit niet op een
gecentraliseerde manier gebeurt. Veel ziekenhuizen volgen de wachttijden intern
op en monitoren ze of maken ze zelfs zichtbaar in de wachtzaal. Het publiek
beschikbaar maken van de wachttijden op spoeddiensten om patiënten te ontraden
de spoedgevallendienst te zien als een snelle, maar gemakkelijke hulp, is een
internationale tendens, maar men kan dat niet doen zonder de nodige
voorzichtigheid in acht te nemen. Men moet immers vermijden dat de mensen die
effectief snelle hulp nodig hebben daardoor afgeschrikt worden. Het is dus een
moeilijk evenwicht.
In veel spoedgevallen wordt gewerkt met
triagetrappen of kleuren. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen de
ernstgraad van de klacht van de patiënt en de urgentiegraad. Het spreekt voor
zich dat de meest urgente patiënten voorrang krijgen op patiënten met kleinere
problemen. Er is ook supervisie in de wachtzaal van de spoeddiensten om, indien
nodig, snel te kunnen ingrijpen.
Los van de fundamentele hervormingen die
nodig zijn, zoals de ziekenhuishervorming, de new deal voor de huisartsen, het
toekomstplan voor het zorgpersoneel en het hervormingsplan van de dringende
geneeskundige hulpverlening werd door de ad-hocwerkgroep waarover ik het had,
een aantal maatregelen op korte termijn voorgesteld. We moeten het probleem
objectiveren. Een geautomatiseerde monitoring van ziekenhuisbedden en wachttijden
moet worden onderzocht. Er is ook nood aan ondersteunende maatregelen om de
drukte op de huisartsenwachtposten op te vangen. Ik verwijs in dit verband
naar de beslissing om huisartsenwachtposten gedurende enkele weken per jaar te
financieren voor dubbel onthaal onder bepaalde voorwaarden. Dat heb ik zopas
beslist en bekendgemaakt. Het versneld inzetten op de uitrol van de weekwachten
en het verder uitrollen van de 1733 zijn ook belangrijke werkpunten.
U weet dat een werkgroep zich buigt over de
betere samenwerking tussen de huisartsenwachtposten en de
spoedgevallendiensten. Voor de spoedgevallendiensten werd gesuggereerd om meer
bedden te reserveren voor niet-planbare zorg. Ook het werken aan een
gestructureerd ontslagbeleid en het inzetten op de veerkracht van het personeel
werden aangehaald als belangrijke punten.
Tot slot was er een consensus over het
belang van het sensibiliseren. Wij moeten mensen ook wijzen op wat een juist
gebruik van de zorg is. Ik verwijs in dit kader ook naar de oproep die onlangs
in Brussel naar het grote publiek werd gedaan.
Dat zijn allemaal elementen die op tafel
zijn gelegd. Ik ben dat met mijn administratie verder aan het onderzoeken. Ik
geef u via mijn medewerkster mijn geschreven antwoord, waarin ook een tabel met
cijfers staat.
13.03 Frieda Gijbels (N-VA):
Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
Ik denk dat het overleg inderdaad heel
zinvol is geweest, als ik hoor wat er allemaal naar boven is gekomen en wat er
ook concreet aan suggesties is aangereikt om verbetering in de zaak te brengen.
Ik denk dat objectiveren inderdaad zeer
belangrijk is. Het geautomatiseerd monitoren zal ook heel wat werk uit de
handen nemen van de mensen die administratief werk moeten doen. Dat wil ik dus
graag aanmoedigen.
Een groot pijnpunt – dat hoor ik van
verschillende mensen – is een veranderde mentaliteit. Mensen verwachten dat
meteen hulp wordt geboden. De vraag is wat men daaraan doet. Ik denk dat het
afficheren van de wachttijden al een heel goede en eenvoudige manier is om
mensen bewust te maken van de tijd die ze op spoed moeten wachten alvorens ze
kunnen worden geholpen, zeker als het gaat om problemen die niet zo dringend
zijn.
Er is ook ongerustheid bij huisartsen en
patiënten over de samenwerkingsverbanden van de huisartsenwachtposten, omdat er
na 23.00 uur, in de daluren, problemen in sommige regio’s zijn. Soms moet
men een groot gebied dekken, waardoor patiënten soms wel twee spoeddiensten
voorbij moeten rijden om naar de huisartsenwachtpost te gaan. Ik denk dat dit
niet stimulerend werkt en dat patiënten daardoor eerder naar de spoeddienst
gaan dan naar de huisartsenwachtpost. Ik vraag mij af of niet kan worden
bekeken of dat wel de meest efficiënte manier is om om te gaan met de publieke
middelen. Ik denk dat we dit in zijn geheel moeten bekijken. De
huisartsenwachtposten zullen nooit rendabel zijn, maar als we daardoor meer
consultaties in de spoeddiensten van ziekenhuizen kunnen vermijden, dan kan het
wel een goed idee zijn om daarin meer te investeren.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
14.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de
minister, op 18 januari 2023 lazen we, overigens niet voor het eerst, in de
zoveelste publicatie dat kinderen met een mogelijke ontwikkelingsstoornis vaak
meer dan een jaar moeten wachten op een officiële diagnose. Het gaat dan
bijvoorbeeld over stoornissen als autisme en ADHD. Door de hogere vraag en door
de nog niet weggewerkte achterstand ten gevolge van de coronacrisis duurt het meer
dan een jaar, vooraleer er een diagnose wordt gesteld. De wachttijden lopen dus
op. Nochtans is een correcte en tijdige diagnose voor de betrokken kinderen
absoluut belangrijk. Er zijn 160 gesubsidieerde centra waar dergelijke
diagnoses gesteld worden, maar de wachtlijsten zijn er intussen zo lang dat
oudere kinderen niet meer aan bod komen. Er bestaan ook privépraktijken waar
kinderen sneller terechtkunnen voor een diagnose, maar het prijsverschil is erg
groot. De ouders betalen daar 1.000 à 1.500 euro, in plaats van 80 euro
bij de gesubsidieerde centra.
Bent u zich bewust van de achterstand en de
wachttijden? Hoe zouden die aangepakt kunnen worden? Een juiste diagnose maakt
het mogelijk om in de juiste behandeling en ondersteuning te voorzien. Hoe zou de
keten van aansluitende behandelingen verzekerd kunnen worden? Het aantal
gespecialiseerde psychiaters en psychologen voor de behandeling van autisme,
ADD en ADHD is niet zo groot. Er zijn ook lange wachttijden voor hun
behandeling. Hoeveel procent van de gespecialiseerde zorgverstrekkers zijn
geconventioneerd? Zult u een actieplan uitwerken voor die jongeren en kinderen,
van vroege diagnose tot behandeling en begeleiding?
14.02 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie
van mijn vraag. Voor mijn derde vraag mag u mij gerust het antwoord
schriftelijk bezorgen.
Midden
januari kopte de VRT op haar website: “Kinderen die mogelijk een
ontwikkelingsstoornis hebben moeten vaak meer dan een jaar wachten op officiële
diagnose". De oorzaken die worden aangehaald zijn enerzijds de
coronacrisis die voor een achterstand zorgde en anderzijds de sterk toegenomen
vraag. De vier centra voor ontwikkelingsstoornissen in Vlaanderen kampen met
wachttijden tussen de 12 maanden en 2,5 jaar, wat in concreto neerkomt op 2.000
kinderen die op een wachtlijst staan.
Het
beeld in de zo'n 160 gesubsidieerde centra waar diagnoses worden gesteld, is
niet anders en leidt er zelfs toe enkel nog jonge kinderen aan bod te laten
komen. Sterker nog. Eva Cloet, directeur van het Centrum voor
Ontwikkelingsstoornissen in het UZ Brussel zegt daarover aan de VRT:
"Omwille van die tekorten en die lange wachttijden gaat elk centrum zich
beperken tot een bepaalde leeftijdscategorie. In het UZ Brussel zien wij
kinderen tot het einde van het eerste leerjaar, maar andere centra hebben zelfs
geen aanbod meer voor kinderen van het lager of het secundair onderwijs.
Kinderen van 4 jaar vallen al onder de doelgroep van iets grotere kinderen,
vanaf de kleuterschool wordt de wachttijd langer. Voor een kind van 4 kan het
zijn dat je 1,5 tot 2 schooljaren op een diagnose moet wachten."
Erkent
de minister het bestaan van deze lange wachttijden en wachtlijsten? Kan de
minister de aangehaalde oorzaken bevestigen? Zijn er nog andere oorzaken en
-indien zo - welke? Wat is de evolutie in de aangehaalde wachttijden en
wachtlijsten? Zijn er in deze regionale verschillen tussen Vlaanderen en
Wallonië?
Ouders
kunnen met hun kinderen in principe ook terecht in niet-gesubsidieerde
privépraktijken, maar daar loopt de kostprijs van een diagnose echter al snel
op van 1.000 euro tot zelfs 1.500 euro. Een schril contrast met de kostprijs
van 80 euro bij gesubsidieerde centra. Hoe staat u tegenover een bijkomende
tegemoetkoming voor ouders die in wanhoop hun heil zoeken bij deze
privépraktijken? Ziet u andere mogelijkheden om de kostprijs voor ouders te
drukken?
Welke
initiatieven neemt de minister om de wachttijden en wachtlijsten te bestrijden?
Wat is de aanpak van de minister op korte en lange termijn?
Heeft
u in deze al overleg gehad met uw collega in de Vlaamse regering, mevrouw
Crevits, minister van Welzijn? Wat was desgevallend het resultaat? Of plant u
een dergelijk overleg?
14.03 Minister Frank
Vandenbroucke: Mijnheer Creyelman, dat is vriendelijk, maar mijn
antwoord is heel kort. Ik ben volslagen niet bevoegd. Ik ga ervan uit dat u de
sector niet wil herfederaliseren. Ik heb geen enkele bevoegdheid over de
sector. Daarom kan ik de gevraagde gegevens ook niet geven.
14.04 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, ik had verwacht dat u dat antwoord zou
geven. U zult mij echter niet vertellen dat u mij niet kunt meegeven hoeveel
gespecialiseerde psychiaters en psychologen geconventioneerd zijn.
14.05 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, ik kan dat niet voor de centra
waarnaar u vroeg.
14.06 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, ik vraag niet de cijfers in die
centra. Het aantal gespecialiseerde psychiaters en psychologen voor de behandeling
van autisme, ADD en ADHD is niet zo groot. Voor die behandeling zijn er grote
wachttijden.
14.07 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, indien u mij een statistiek
vraagt over de psychiatrie of andere sectoren, kan ik u die geven. U vroeg
echter naar psychiaters en psychologen die bezig zijn met de behandeling van
autisme. Ik heb geen statistiek waarin ik kan kruisen wie bezig is met de
behandeling van autisme en wie al dan niet geconventioneerd is.
Dat zou interessant zijn, maar u of uw
partijgenoten moeten dat echt vragen aan mevrouw Crevits. Ik weet niet of zij over
die cijfers beschikt.
14.08 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, zij zal naar u verwijzen. Ik vraag u
hoeveel psychiaters en psychologen die met kinderen met ADD, ADHD en autisme
werken, geconventioneerd zijn.
14.09 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, ik herhaal dat
wij daarover geen statistiek hebben. Ik wil daarover wel een databank
aanleggen, maar dan moet ik eerst een grote bevraging doen om te weten wie
kinderen met autisme behandelt. Wij moeten die cijfers dan kruisen met de
geconventioneerde artsen.
Er bestaat nu dus geen databank in die zin.
Ik herhaal echter dat ik ook van de deelstaten geen enkele vraag in die zin heb
gekregen. De thematiek die u aanhaalt, is bijzonder belangrijk, maar volstrekt
niet mijn bevoegdheid. Ze is de bevoegdheid van de deelstaten.
14.10 Kathleen
Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, de
conventie van psychiaters en psychologen is uw bevoegdheid.
14.11 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, ik doe een derde
poging.
14.12 Kathleen
Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, wij zijn
het met mekaar eens wat de bevoegdheid betreft.
Wanneer ik u vraag hoeveel
eerstelijnspsychologen er ondertussen zijn geconventioneerd, dan kunt u daarop
een antwoord geven. Het zijn er nog altijd te weinig. U moet opnieuw
onderhandelen met de psychologen om aan een voldoende aantal te geraken.
Echter, wanneer u echt op het vlak van
kinderen en jeugd te werk wil gaan, is het misschien belangrijk te bekijken
hoeveel er geconventioneerd zijn in het segment dat met kinderen werkt.
14.13 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, ik doe een derde
poging. Het is soms moeilijk.
Wij vragen niet aan psychiaters met welke
doelgroep zij bezig zijn, om die informatie vervolgens te kruisen met de vraag
of zij geconventioneerd zijn. Dat zou interessant kunnen zijn. Wij kunnen een
dergelijke databank aanleggen. U zult dan waarschijnlijk de eerste zijn die
komt klagen dat die databank planlast veroorzaakt en de vraag stellen waarom
allerlei moeilijkheden en papieren moeten worden ingevuld.
Een en ander zou interessant kunnen zijn,
maar er is geen databank in die zin.
Ik kan u dus geen antwoord geven. Als de
collega’s van de deelstaten dat een belangrijk probleem vinden, dan zouden wij
daarover samen een onderzoek en een bevraging kunnen opzetten, maar die vraag
is mij niet gesteld.
Na de derde poging om u uit te leggen waarom
hierop geen antwoord is, zal ik mijn pogingen staken.
14.14 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal de derde poging gebruiken om u
eraan te herinneren dat heel wat kinderen en jongeren op wachtlijsten staan bij
psychiaters en psychologen, onder andere kinderen met autismespectrumstoornis,
ADHD en ADD, en u erop te wijzen dat er een reëel gevaar van klassengeneeskunde
om de hoek loert. Een niet-geconventioneerde psychiater of psycholoog zou die
kinderen immers kunnen helpen, maar met de conventies die u hebt gesloten met
de centra voor geestelijke gezondheidszorg, kunnen die kinderen niet worden
geholpen. Ik nodig u dan ook uit om dat onder handen te nemen en niet enkel te
communiceren wat goed bekt.
14.15 Minister Frank
Vandenbroucke: Wat is dat nu voor wartaal? De centra voor
geestelijke gezondheidszorg zijn een bevoegdheid van de Vlaamse regering. Ik
sluit daar geen conventies mee. Alstublieft.
14.16 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, u weet ook dat ik het over de
netwerken geestelijke gezondheidszorg heb. Laten we vriendelijk zijn voor
elkaar. Het is valentijn vandaag.
14.17 Minister Frank
Vandenbroucke: Dat is nog geen reden om in een dergelijke roes
alles door elkaar te slaan, zelfs al is het valentijn.
14.18 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de minister, ik kijk uit naar uw samenlevingscontract
met mevrouw Depoorter.
Wij hoeven elkaar niet te overtuigen van het
belang van een diagnose bij kinderen, onder andere met ASS en ADHD. Die
problematiek erkent u wel, denk ik. Daarom hoeft u er niet voor bevoegd te
zijn. Ik vroeg dan ook of u heil ziet in een extra tegemoetkoming of iets
dergelijks voor mensen die niet in de traditionele centra terechtkunnen en dus
naar privépraktijken moeten gaan.
Ik vroeg ook of u al hebt overlegd met
Vlaams minister Crevits, maar uit uw antwoord leid ik impliciet af dat u
eigenlijk van haar een initiatief verwacht om te bekijken wat u samen kunt
doen. Wij zullen onze mensen in het Vlaams Parlement die vraag laten stellen.
Als zij dat initiatief neemt, dan hoop ik dat u daarop ingaat en dat u samen
misschien een oplossing kunt bieden voor een zekere klassengeneeskunde, zoals
mevrouw Depoorter al zei, waarin de mogelijkheid van ouders om een diagnose te
laten stellen voor hun kinderen met ADHD of ASS, afhangt van hun inkomen. Ik
moet u het verschil tussen 80 euro en 1.000 à 1.500 euro niet
uitleggen. Dat is in deze tijden waarschijnlijk onnodig.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
15.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de
minister, ik heb u eerder al vragen gesteld over het einde van het contract met
de logistieke partners voor de vaccinverdeling. Graag had ik nu graag vernomen
hoe het staat met de transitie. In het najaar heeft u aangekondigd dat tegen
1 februari de vaccins helemaal overgebracht zouden worden van Medista naar
Movianto. Ik neem aan dat die transitie afgerond is en dat alle vaccins nu
gestockeerd zijn bij Movianto, maar krijg daar graag bevestiging van.
Hoever staat de transitie? Welke problemen
deden zich voor tijdens die transitie? Wanneer zal ze volledig afgerond zijn?
Is ze misschien al volledig afgerond?
Wat is tot heden de totale kostprijs van de
transitie? U heeft mij gezegd dat er een addendum was bij het contract met
Movianto. Is dat toereikend voor die transitie? Volgens wat ik heb gelezen zou
het eigenlijk gaan over de transitie op het einde van het contract met
Movianto. Graag wat duiding hierover.
Hoeveel bedraagt de factuur van Medista?
Aanvaardt u die factuur en zal u die betalen?
Op welk bedrag raamt u de totale kost van de
transitie?
Ik wens ook even in te zoomen op de manier
waarop de vaccins zijn overgebracht van het ene naar het andere bedrijf. U hebt
mij in dat verband gezegd dat er geen problemen gemeld zijn. Volgens mij hebben
er zich wel problemen voorgedaan.
Verloopt die transitie vlekkeloos? Weet u
van klachten of anomalieën? Wanneer verwacht u dat ze afgerond zal zijn, indien
dat nog niet het geval is?
Wat is de huidige verstandhouding tussen de
Staat en Medista? Werd Medista al volledig uitbetaald? Indien dat niet het
geval is, welke bedragen werden uitbetaald en welke worden nog betwist? Hoeveel
werd er op een geblokkeerde rekening gezet?
Dient Medista vandaag nog opdrachten uit te
voeren? Indien wel, hoe zullen die betaald worden? Volgens mijn informatie was
het contract immers volledig afgelopen op 1 februari.
15.02 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, de transitie van de niet-vervallen
goederen is bijna afgelopen. Dit antwoord werd opgemaakt op 6 februari, en op
die datum waren er volgens de laatste informatie nog twee vrachtwagens nodig.
Als deze fase van de transitie is afgelopen, kunnen we overgaan tot de
transitie van de vervallen producten.
De communicatie met en tussen de logistieke
partners verloopt niet altijd even vlot, wat soms voor problemen met de
planning zorgt. De FOD Volksgezondheid doet inspanningen om de dialoog met
beide partners maximaal te bevorderen, waarbij we momenteel de laatste fase van
de transitie hebben bereikt en er door bemiddeling meestal wel een oplossing
gevonden werd voor discussiepunten.
Ten derde, de transitie zou in de komende
weken volledig zijn.
Ten vierde, de totale kostprijs is nog niet
gekend, aangezien de FOD van Medista enkel de eerste facturen gekregen heeft en
die nog geverifieerd moeten worden. De transitie is ook nog niet afgelopen. Het
addendum in het contract van Movianto voor die transitie zal waarschijnlijk
toereikend zijn.
Ten vijfde, we kunnen op dit ogenblik de
totale kostprijs nog niet inschatten. Het antwoord dateert zoals gezegd van
6 februari.
Ik zal nu antwoorden op uw volgende vraag,
opnieuw in vijf punten.
Ten eerste is de transitie van de
niet-vervallen goederen bijna rond. Er moeten nog twee ritten gebeuren,
namelijk een vrachtwagen die de laatste vaccins zal transporteren en een vrachtwagen
die het resterende vaccinatiemateriaal zal vervoeren. Daarna zal de transitie
van het vervallen materiaal starten. We verwachten dat die nog enkele weken in
beslag zal nemen.
Ten tweede verloopt de verstandhouding
tussen de Staat en Medista professioneel. We staan altijd open voor een dialoog
met Medista over mogelijke probleempunten. Van onze kant verloopt het dus
volledig professioneel en dat moet ook.
Les factures sont toutes payées, même celles
contestées.
Er staan momenteel nog negen facturen open,
ten belope van 2.820.910,34 euro.
Ten vierde, naast ons de nodige informatie
voor de transitie verschaffen en de producten voorbereiden voor transport moet
Medista momenteel geen andere opdrachten uitvoeren.
Ten vijfde, wij hebben op 14 december 2022
een goedkeuring ontvangen van de IF om de vastlegging van het budget voor het
contract met Medista te verhogen, zodat we hun geleverde prestaties nog kunnen
betalen.
15.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op de vraag of
er tijdens de transitie vaccins verloren zijn gegaan en of alles vlekkeloos
verlopen is.
15.04 Minister Frank
Vandenbroucke: Ik denk dat ik geantwoord heb.
15.05 Kathleen
Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, die
vraag zal ik dan opnieuw indienen, samen met die over de totale kostprijs die
nog niet bekend is. U zegt dat alle facturen betaald zijn en dat er nog 2,8
miljoen euro open staat. U zou dus eigenlijk een raming kunnen geven van
hoeveel de transitie tot vandaag kost, maar ook daar geeft u geen antwoord op. Inzake
de facturen die betaald zijn, staat dat geld op een geblokkeerde rekening? Ik
neem aan dat een firma met een geblokkeerde rekening haar personeel niet kan
betalen. U blijft in dit dossier antwoorden op de punten waar u zin in hebt en
met betrekking tot de zaken die wat moeilijk liggen, krijg ik geen antwoord.
Ik weet dat u het vervelend vindt dat ik altijd
opnieuw vragen stel, maar ik kan haast niet anders, want de gevraagde
informatie krijg ik niet, al moet u mij die informatie in het kader van de
openbaarheid van bestuur zeker kunnen geven.
Hoeveel heeft die transitie gekost? In de
plenaire vergadering hebt u gezegd dat er 275.000 euro is begroot. Voor
Movianto was dat het addendum.
15.06 Minister Frank
Vandenbroucke: Dat geldt voor het addendum. De transitie kost
natuurlijk veel meer.
15.07 Kathleen Depoorter (N-VA): Maar over Medista hebt u toen niet gesproken.
15.08 Minister Frank
Vandenbroucke: Nee.
15.09 Kathleen Depoorter (N-VA): Ik neem aan dat het over veel meer gaat dan
275.000 euro.
15.10 Minister Frank
Vandenbroucke: Ja.
15.11 Kathleen Depoorter (N-VA): Nochtans was de totale kostprijs volgens u
275.000 euro.
15.12 Minister Frank
Vandenbroucke: Nee, nee, nee, dat heb ik niet gezegd.
15.13 Kathleen Depoorter (N-VA): Hoeveel vaccins zijn er verloren gegaan in die transitie? De
factuur daarvan volgt nog, veronderstel ik, of dat u zult althans moeten
toegeven in deze commissie.
U geeft wel aan dat u van de Inspectie van
Financiën de mogelijkheid hebt om extra facturen van Medista te betalen, maar u
hebt geen contract. Het lijkt mij problematisch dat een firma voor de staat
werkt zonder enig contract. Het belangrijkste is dat u een betrouwbare partner
bent en dat u de gefactureerde bedragen zult betalen. Naar aanleiding van alle
spanningen tussen jullie beiden, wil ik dat wel nog zien gebeuren. We komen
hierop dus, jammer genoeg, opnieuw terug.
15.14 Minister Frank
Vandenbroucke: Mevrouw Depoorter, het enige wat ik u nog kan
zeggen, is dat het inderdaad om een raming gaat.
Er was een raming van bijkomende kosten van
de hele transitieperiode van 11.782.000 euro, die inderdaad verlengd is door de
procedure bij de Raad van State. U kent de hele geschiedenis. Dat is een
raming. Ik kan u de definitieve afronding nog niet geven.
15.15 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, dat is een mooie raming. U zou 4
miljoen euro besparen en u geeft 11 miljoen euro uit om een transitie uit te
voeren.
15.16 Minister Frank
Vandenbroucke: Ja, dat komt doordat we in een rechtstaat leven.
Medista heeft enorm veel extra tijd aan de overgang moeten besteden, omdat
Medista naar de Raad van State is getrokken en wij Medista daarvoor ook betaald
hebben. Dat is dat het gevolg van het feit dat wij een rechtstaat leven.
Medista heeft die procedure grandioos verloren voor de Raad van State, maar
desalniettemin is het gevolg dat we zeer veel tijd hebben verloren en dat we,
in een rechtstaat en omwille van het belang van de campagne, de transitie
hebben moeten rekken. Daar is niets aan te doen. De morele verantwoordelijkheid
daarvoor ligt volledig bij Medista.
15.17 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, ik neem u terug mee naar de plenaire
vergadering, waar ik u vroeg of die transitie meer zou kosten.
15.18 Minister Frank
Vandenbroucke: Ja, maar u had het dan over het addendum voor
Movianto.
15.19 Kathleen Depoorter (N-VA): Neen, mijnheer de minister, ik had het over de kostprijs aan
de kant van Medista en de kostprijs aan de kant van Movianto. U hebt mij toen
een beetje smalend geantwoord: dat zal 275.000 euro kosten.
15.20 Minister Frank
Vandenbroucke: Het addendum, ja.
15.21 Kathleen Depoorter (N-VA): Neen, mijnheer de minister.
15.22 Minister Frank
Vandenbroucke: Stop met zo te spelen op verwarring, mevrouw
Depoorter. Ik geef u altijd een heel precies antwoord op precieze vragen.
Ik heb u nu gezegd wat de raming is, maar ik
zou natuurlijk graag kunnen zeggen hoeveel het uiteindelijk is. Die raming was
ook nodig omdat we inderdaad bijkomende mogelijkheden hebben moeten vragen. Ik
heb u heel duidelijk gezegd wat die 275.000 euro was, maar u bent een
meester in het creëren van verwarring.
15.23 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, u bent een meester in het goedpraten
van misstappen die u hebt begaan in openbare vergaderingen. Ik herinner mij
heel goed dat ik u in de plenaire vergadering om de kostprijs van de volledige
transitie heb gevraagd en u hebt toen verwezen naar het addendum van Movianto.
In de repliek heb ik u gezegd dat de factuur op dat moment al 3 miljoen
euro bedroeg.
U hebt de transitie van logistieke partner
verkocht aan het Parlement op basis van een nota van de Inspectie Financiën en
goed huisvaderschap. U zou 4 miljoen besparen, maar nu zult u
11 miljoen uitgeven om de vaccins van de ene naar de andere distributeur
te krijgen, terwijl u zelfs geen nota had om die transitie uit te voeren.
Ik heb u van bij het begin gezegd dat dit
een dossier is dat niet goed ruikt en ik blijf daar bij. Het ergste van al is
dat niet ik, maar u nu antwoorden verdraait. U hebt mij toen iets compleet
anders verkocht. Wij komen hier dus zeker op terug.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 18.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à
18 h 06.