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Commission
de la Défense nationale |
Commissie
voor Landsverdediging |
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du Mercredi 8 février 2023 Matin ______ |
van Woensdag 8 februari 2023 Voormiddag ______ |
Le développement des questions commence à
11 h 00. La réunion
est présidée par M. Peter Buysrogge.
De behandeling van de vragen vangt aan om 11.00 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
De voorzitter: Collega’s, de minister zou voorafgaand aan het actualiteitsdebat een verklaring willen afleggen over wat er de voorbije dagen is gebeurd in Turkije en Syrië en over onze bijdrage. Ik zou mevrouw de minister dus graag eerst even het woord willen geven.
01.01 Ludivine Dedonder, ministre: Merci monsieur le président. Étant donné la situation dramatique en Turquie et en Syrie, je pense qu'il est important de pouvoir faire un point de la situation, en tout cas en ce qui concerne le département de la Défense.
Vous savez que B-FAST est placé sous l'autorité des Affaires étrangères et que plusieurs départements, dont la Défense, épaulent les Affaires étrangères. Comme cette commission était programmée, je pense qu'il est bon de faire ce point de la situation.
Comme vous le savez, la Turquie et la Syrie ont été frappées par un violent séisme d'une magnitude de 7,8 sur l'échelle de Richter à 4 h 17, heure locale, dans la nuit de lundi, avec un épicentre à proximité de la ville de Gaziantep dans le sud de la Turquie près de la frontière syrienne. Un deuxième choc d'une magnitude de 7,5 s'est produit mardi dans la même région, avant que ne se succèdent une dizaine de répliques sévères.
Door die verschrikkelijke aardbevingen zijn honderden gebouwen ingestort en zijn aan beide zijden van de grens duizenden mensen om het leven gekomen. Volgens de Turkse regering ligt het huidige aantal doden veel hoger dan 9.500, terwijl volgens de WHO mogelijk 23 miljoen mensen in Turkije en Syrië door de tragedie getroffen zijn. Het is te vrezen dat die aantallen de komende uren en dagen alleen maar zullen toenemen.
La Turquie a immédiatement sollicité des aides qui ont été traitées, d'une part, dans le cadre du Centre de coordination de la réaction d'urgence de l'Union européenne via lequel la Belgique a d'emblée introduit des offres d'aide et, d'autre part, dans le cadre du Centre euro-atlantique de coordination des réactions en cas de catastrophe.
In België werd intussen onmiddellijk de interdepartementale structuur B-FAST geactiveerd, onder coördinatie van Buitenlandse Zaken, met Defensie, Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken als belangrijkste betrokken departementen. Die diensten leveren naargelang van de eigen organisatie en expertise de modules die de Europese Unie heeft goedgekeurd voor noodhulp. Defensie zelf staat onder meer in voor de opslag van B-FAST-materieel in Peutie en stelt middelen voor luchttransport, communicatie en bevelvoering ter beschikking van B-FAST en zijn teams.
Les demandes d’aide de la Turquie concernent des capacités moyennes et lourdes de recherche et de sauvetage en milieu urbain, à l’instar d’équipes de recherche et de sauvetage, d’équipes médicales d’urgence et de matériels connexes ou encore d’hôpitaux de campagne. Il appartient au pays touché de décider de l’aide qu’il souhaite solliciter. Sur cette base, B-FAST a directement évalué quels modules permettent de répondre aux besoins définis par la Turquie, car le gouvernement turc doit, bien sûr, donner son approbation relativement à tous les déploiements sur son territoire.
Aangestuurd door Binnenlandse Zaken kon de
USAR-module, de urban search-and-rescuemodule, van B-FAST een beroep doen op de
hulpverleningszones of op de Civiele Bescherming voor expertise of werkkracht. Die module is sinds eind 2019 echter niet
meer beschikbaar.
Une capacité dite EMT 2 (Emergency Medical Team Level 2) composée d'un hôpital de campagne avec du personnel médical est actuellement en construction au niveau de la Santé publique, au profit de B-FAST, et semble répondre au mieux aux besoins fixés à l'heure actuelle. Depuis lundi, la Santé publique et la Défense ont entamé, notamment à la demande du ministre Vandenbroucke et de moi-même, une coordination pour préparer cette capacité en vue d'un déploiement complet ou partiel, le plus rapide possible, dans la zone sinistrée. Une aide de huit millions a déjà pu être débloquée dans ce cadre.
Zo’n medische EMT 2-capaciteit is in staat om meer dan 100 patiënten per dag te behandelen en biedt ook plaats aan ten minste 20 patiënten die de nacht in observatie kunnen doorbrengen. Het veldhospitaal zal de klok rond operationeel zijn. Dat vereist dus de ontplooiing van een aanzienlijke hoeveelheid materieel, zowel shelters als gespecialiseerd medisch materieel, en minstens 80 tot 100 personen, onder wie Belgische gespecialiseerde spoedchirurgen, ondersteund door spoedverpleegkundigen en andere specifieke medische profielen. Om zo’n ontplooiing mogelijk te maken, heeft Defensie ook middelen voor luchttransport aangeboden, Falcon 7X en A400M.
Dans ce cadre, une équipe de reconnaissance partira au plus vite, à compter de ce jour, par voie aérienne vers la Turquie pour déterminer l’emplacement et les possibilités de déploiement.
Volgend op de feedback van de taskforce vertrekt einde deze week een vooruitgeschoven team naar het gebied met de nodige apparatuur ter uitrusting van de medische missie.
L’équipe médicale opérationnelle, avec le personnel nécessaire au fonctionnement de la mission, suivra d’ici au 16 février, dès que l’infrastructure sera prête. En outre, la Belgique achètera et enverra 10 000 sacs de couchage à la Turquie via le budget B-FAST.
Er wordt natuurlijk ook onderzocht welke aanvullende humanitaire goederen tijdens de verschillende vluchten kunnen worden meegestuurd. Defensie zal ook op dat vlak een coördinerende rol opnemen en instaan voor het luchttransport, in nauw overleg met het B-FAST-secretariaat.
Dans tous les cas, il est évident que nous suivons et que nous continuerons à suivre de près l’évolution de la situation, tout en explorant les façons d’ajuster au mieux notre aide humanitaire à la Turquie et aux populations touchées en fonction de cette évolution. Comme expliqué plus haut, nous avons déjà débloqué 8 millions d’euros dans ce cadre.
De voorzitter: Er waren hierover ook vragen ingediend. Als er daarover tussenkomsten zijn, zal ik in eerste instantie de heren Defossé en De Vriendt het woord geven.
02.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie d’avoir fait le point. Certes, nous avons posé des questions qui figuraient assez loin dans l’ordre du jour et il est possible que nous ne parvenions pas à les examiner aujourd’hui. Vu l’urgence, il était effectivement opportun d’avoir cette mise au point. J’aurais préféré que l’on fasse remonter les questions en vue de pouvoir les poser et d’obtenir une réponse immédiate, mais bref, vous avez en général répondu aux questions que nous vous avons envoyées. Il n’y a donc pas de problème en soi.
Je voudrais simplement rappeler combien nous sommes solidaires des populations turque et syrienne qui font face à cette catastrophe et des familles des victimes. D’après vos propos, j’entends d’abord que la Belgique s’est montrée présente et prête à intervenir et je m’en réjouis. En revanche, je me montre circonspect quant à un élément, parce que la Belgique a décidé en 2019 d’accorder la priorité aux équipes médicales plutôt qu’aux équipes recherche et sauvetage. De ce fait, aucune aide n’est partie sur place avant ce jour. On attend, si j’ai bien compris, la mise en place d’un hôpital de campagne pour jeudi de la semaine prochaine au plus tard. Je crois avoir lu cela dans la presse. Je ne suis pas certain que vous l’ayez mentionné.
Je voudrais savoir comment vous évaluez le choix opéré à l’époque. En effet, il avait été dit que l’offre internationale était suffisante en termes de recherche et de sauvetage. Cela se vérifie-t-il vraiment sur le terrain aujourd’hui? La Turquie et la Syrie en ont-elles bénéficié en suffisance? N’avons-nous vraiment plus ces capacités? Ne faudrait-il pas y réfléchir? Par ailleurs, je pense que le dérèglement climatique nous amènera à plus de catastrophes naturelles. Ce faisant, nous risquons d’avoir davantage besoin, au-delà de l’aide médicale, d’équipes de recherche et de sauvetage. N’y a-t-il pas une réflexion à mener en la matière avec les différents départements impliqués? Une réflexion devrait être menée pour s’adapter au dérèglement climatique – je n’aime pas le terme changement – que nous observons et auquel nous faisons déjà face maintenant?
02.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor de inleiding, maar ik weet niet meteen of dit wel de beste werkwijze is, want er was inderdaad een aantal parlementaire vragen ingediend. Wij hadden die natuurlijk willen stellen. Er is trouwens ook een derde collega, die hier vandaag niet aanwezig is, die vragen had ingediend over B-FAST, maar goed.
Ik ga over naar de essentie. Het is terecht dat u veel hebt gezegd over B-FAST, dat inderdaad het slachtoffer is geweest van besparingsdrift in het verleden. De vorige regering heeft de search-and-rescuecapaciteit afgebouwd. Nochtans was B-FAST vroeger een paradepaardje van ons land. Het was een ijzersterk en zeer veelzijdig instrument, maar vandaag is zijn capaciteit voor een stuk beperkt. Wij zullen een zeer uitgebreid medisch team uitsturen, wat een zeer goede zaak is, maar wij kunnen niet meer zeer snel interveniëren om onder andere bij te dragen tot de search and rescue.
Ik verwijs naar het regeerakkoord waarin staat dat de vivaldiregering dat probleem erkent en beseft dat het moet worden geremedieerd, dat de fout van de vorige regering moet worden rechtgezet en dat B-FAST in ere moet worden hersteld. Er is sprake van de oprichting van een nieuw instrument, onder andere met search-and-rescuecapaciteit en een veldhospitaal, dat ook in het gedrang kwam door de besparingen van de vorige ploeg.
Ik heb een vraag voor u die ik ook aan enkele andere ministers zal stellen. De versnippering van bevoegdheden is ook een probleem voor B-FAST. Er zijn in de voorbije uren en dagen ook getuigenissen in de pers verschenen die wijzen op een suboptimale werking van B-FAST als instrument as such.
Mevrouw de minister, zult u ijveren voor de uitvoering van de aangehaalde passage uit het regeerakkoord, met name om de search-and-rescuecapaciteit te herstellen, zodat B-FAST opnieuw een paradepaardje kan worden voor ons land? Wij hoeven niet from scratch te starten. De knowhow is nog altijd aanwezig in ons land. Hij is helaas afgebouwd, maar als de politieke wil er is en als de budgetten worden vrijgemaakt, kunnen wij van B-FAST weer het sterke instrument van weleer maken.
Daarnaast wil ik graag aansluiten bij een vraag van de heer Defossé.
Kunt u nog enige toelichting geven bij de timing? Wanneer zal dat alles gebeuren? U hebt een overzicht gegeven van de inspanningen van Defensie, die trouwens ruimer zijn dan de inspanningen van B-FAST, waarvoor dank.
De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, de planning van de agenda is mijn verantwoordelijkheid. Mevrouw de minister heeft mij gevraagd om dit punt als eerste te behandelen, omdat zij daarover een verklaring wou afleggen. Gezien de actualiteit leek het mij opportuun om het punt bovenaan de agenda te plaatsen.
02.03 André Flahaut (PS): Monsieur le président, vous avez bien fait! Quand il y a une question d'actualité, nous devons faire preuve de flexibilité. C'est le principe même de B-FAST. Il faut d'abord féliciter, sans flatterie aucune, le département de la Défense et la ministre pour la réactivité par rapport à ce séisme qui frappe tant la Turquie que la Syrie. On ne parle aujourd'hui pratiquement que de la Turquie. Or, en Syrie, il y a également des victimes et, dans une crise comme celle-ci, l'humanité ne doit pas avoir de frontière et la solidarité non plus.
D'ailleurs, j'invite celles et ceux qui ne l'ont pas encore vue à regarder la caricature de du Bus dans La Libre Belgique. Poutine et Zelensky se trouvent côte à côte sur les débris et disent: "On arrête la guerre. On vient vous aider. On reprendra après." Un petit ballon chinois survole la scène. Il me semble que cela résume bien la situation. Si cela pouvait être vrai et qu'on arrête la guerre définitivement! En l'occurrence, je crois que la solidarité doit dépasser les frontières. Il est à regretter, par exemple, que pour la Syrie, on a des réserves et on ne passe que par la Turquie.
Pour ce qui est de B-FAST, un intervenant a dit que c'est l'expression d'une tension entre le MR et le PS. Pas du tout! B-FAST, c'est le résultat d'une complémentarité et de quelque chose de concret entre M. Louis Michel et moi-même. Après le tremblement de terre en Turquie en 1999, nous avons décidé de créer B-FAST en décloisonnant les différents départements ministériels, notamment la Défense, les Affaires étrangères, l'Intérieur avec la Protection civile qui existait à l'époque et qui n'existe plus beaucoup aujourd'hui, ainsi que la Santé publique.
L'objectif, c'était d'être les premiers à répondre aux besoins exprimés par des États victimes de catastrophes comme celle-là. Il s'agissait de répondre rapidement mais de façon ciblée. Il ne s'agissait pas d'envoyer tout et n'importe quoi n'importe où. Après ce tremblement de terre de 1999, on avait constaté que les pompiers de Bruxelles étaient là avec les chiens et ne savaient pas très bien ce qu'il fallait faire. Les chiens étaient fatigués et ces pompiers étaient même menacés de ne pas retrouver leur emploi s'ils ne rentraient pas rapidement en Belgique. On a donc structuré au travers de B-FAST.
Le problème, c'est qu'un démantèlement a effectivement été opéré à certain moment. Il y a maintenant une reconstruction. Et il faut bien dire aussi que B-FAST n'a pas toujours été très apprécié par les mouvements humanitaires. Certains représentants dans cette Assemblée, qui ne sont pas là aujourd'hui, n'ont pas hésité à vouloir détruire B-FAST après une opération mal emmanchée au Népal.
Aujourd'hui, B-FAST reprend du service et je crois qu'il faut le soutenir. Il faut faire en sorte que notre solidarité soit manifestée et nous devons être fiers de porter les couleurs de la Belgique là où les catastrophes se produisent. Il faut passer outre les couleurs, les convictions politiques et philosophiques, les appartenances religieuses car il s'agit de vies humaines à sauver et de pays à reconstruire.
Madame la ministre, je vous remercie et en route pour la solidarité active!
02.04 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je vous remercie. Nous sommes tous sous le choc. Nous avons tous dans notre entourage des amis belgo-turcs qui vivent ce drame dans leur chair. Il est important que la Belgique intervienne.
Je confirme ce qu'a indiqué M. Flahaut. C'est notamment Louis Michel qui a piloté la mise en place de B-FAST. La mission de secours et d'assistance à la Turquie est importante mais je pense que ce débat a plutôt sa place en commission des Relations extérieures.
Madame la ministre, je vous remercie de nous avoir fait part de la participation de votre département à l'effort collectif.
02.05 Ludivine Dedonder, ministre: Je vais compléter mon propos suite aux deux premières questions qui m'ont été posées. J'ai voulu faire cette intervention, certainement pas pour griller vos questions, mais vu où elles étaient placées dans l'ordre du jour, je ne voulais pas que vous soyez frustrés de ne pas avoir de réponse. C'est vraiment un sujet d'actualité. C'est pourquoi nous avions fait cette proposition au président.
Y a-t-il une volonté politique? Depuis que je suis à la tête de ce département de la Défense, nous avons été appelés quasiment pour toutes les crises: covid, inondations, évacuation des ressortissants d'Afghanistan, crises par rapport à notre défense collective et à la sécurité collective à l'étranger, accueil de demandeurs d'asile. À chaque fois nous avons répondu présent. Mon attachement à la présence de la Défense en cas de crise sur le territoire national est connu. L'aide à la nation est extrêmement importante pour moi, aux côtés des autres missions plus classiques de la Défense. Il existe donc une réelle volonté.
B-FAST est large, plusieurs départements sont concernés. Du côté de la Défense, c'est dans cet esprit-là que je reconstruis notre outil de résilience. On a fait valider le plan STAR, qui est de l'investissement dans des capacités duales, qui nous permettent justement de nous déployer à l'étranger ou sur le territoire national quand notre population a besoin d'être épaulée, quand nos communes, nos services de première ligne sont dépassés par l'ampleur de la crise. C'est pour cela que nous avons prévu ces investissements. C'est pour cela aussi qu'un hub logistique est prévu et sera mis en place. Nous avons parallèlement également mis en place une compagnie de protection territoriale.
En ce qui concerne la Protection civile, je déplore, moi aussi, cette situation d'une manière générale. Je pense qu'il est important, en période de crise, d'avoir des services publics suffisamment efficaces pour nous épauler. Nous faisons ce travail au niveau de la Défense. Certes, il y a beaucoup de complémentarités à trouver entre les différents départements. Il y a donc une réelle volonté de ma part d'aller dans ce sens et de renforcer nos synergies et les moyens dont nous disposons pour être le plus efficace possible ensemble.
De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat de vraagstellers hun replieken kort houden.
02.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Voor alle duidelijkheid, mijnheer de voorzitter, het is heel goed dat het debat over Turkije op de agenda naar voren geschoven is. Maar waarom zijn we niet gestart met de vragen die de parlementsleden hadden ingediend? Bij mij komt toch altijd eerst de reflex als parlementariër.
Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord, maar eigenlijk hebt u niet geantwoord op mijn belangrijkste vraag of u zich zult inspannen om de passage van het regeerakkoord uit te voeren, namelijk dat u als minister van Defensie ervoor zult ijveren de search-and-rescuecapaciteit van B-FAST in ere te herstellen. Wij willen daar opnieuw het veelzijdige instrument van maken dat het vroeger was.
Ik heb mij trouwens in het verleden als parlementslid
altijd uitgesproken tegen die besparingen en de teloorgang van B-FAST. Vandaar mijn grote interesse in het
onderwerp.
02.07 Ludivine Dedonder, ministre: Un groupe de travail a été mis en place par le gouvernement pour améliorer le fonctionnement de B-FAST. Je vous ai parlé des investissements que j’ai faits dans mon département pour contribuer à ce bon fonctionnement. Évidemment, j’espère que les investissements des autres départements suivront la même voie et je vous invite à interroger les ministres concernés à ce propos. En tout cas, il y a une volonté politique pour ce faire.
En ce qui concerne le calendrier, aujourd’hui une équipe part pour la reconnaissance de terrain. D’ici la fin de cette semaine, elle sera complétée par les personnes qui apporteront le matériel et installeront l’hôpital de campagne. Dès qu’il sera installé, vers le 16 février, nous pourrons envoyer le personnel soignant. J’ai pu voir le nouvel hôpital de campagne de la Défense à Bourg-Léopold. Il s’agit d’une quantité énorme de matériel, qui ne peut pas être installée en quelques heures.
02.08 André Flahaut (PS): J’étais avec M. De Vriendt lors de la négociation de la déclaration gouvernementale. Je confirme qu’il avait été insisté sur la relance de B-FAST et je ne crois pas qu’on puisse reprocher quoi que ce soit à la ministre de la Défense.
Effectivement, la Défense joue un rôle moteur dans la relance de B-FAST. Je crois pouvoir dire aussi que les Affaires étrangères ont également la volonté d’avancer dans cette direction. Le problème qui se pose aujourd’hui vient sans doute de la Protection civile, dont il ne reste plus grand-chose. Mais je crois que ni la ministre de la Défense, ni la ministre des Affaires étrangères ne sont responsables de ce démantèlement. Il faut plutôt interroger les responsables du département de l’Intérieur pour voir comment reconstruire quelque chose de solide.
Cet hôpital de campagne est un achat militaire qui a été fait sous cette législature. Il est bien utile pour la solidarité internationale. De grâce, trouvons aussi une solution pour aider les populations syriennes qui sont victimes du même séisme!
02.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur Flahaut a raison! Vous pensez bien qu’un ministre reconstruit tout! Le sujet est important et encore une fois je pense qu’il n'a pas sa place ici. Ce sujet doit être débattu au niveau des Affaires étrangères. Que la ministre fasse une communication est une chose, que cela s’étende de la sorte, cela ne va pas!
À partir du moment où un débat sur le soutien militaire à l’Ukraine était prévu, il est hors de question qu’il soit limité à 50 minutes voire 1 heure. Que cela soit très clair!
Je comprends que le voyage aux États-Unis et celui pour visiter la base navale aux Pays-Bas sont importants. Je comprends que l’on veuille ici aborder un débat sur B-FAST alors que c’est le champ des Affaires étrangères. Mais il est hors de question qu’un débat extrêmement important sur l'Ukraine soit limité alors qu’il était question d'une livraison d’armes pour un montant de 90 millions, il y a une semaine.
Je ne sais pas combien de temps vous accorderez à ce débat. Il semble que vous ayez mis cette question à l’ordre du jour. De combien de temps disposera-t-on pour le débat lié à l’Ukraine?
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De minister heeft laten weten dat ze tot ongeveer 12.30 uur kan blijven. Het debat moet uitgeput worden, laat dat duidelijk zijn. We zullen dat debat op een deftige manier organiseren, zoals dat gebruikelijk is. Ik zal wat flexibel zijn wat de spreektijd betreft, maar ik ga ervan uit dat iedereen die zal respecteren.
02.10 Denis Ducarme (MR): On ne va pas bâcler un débat sur un aspect central en matière de
défense, en matière humanitaire et en matière de contribution de la Belgique à
l'effort européen de soutien à l'Ukraine! On nous a indiqué que
M. Zelensky se rendra probablement demain au Conseil européen. Et vous voudriez
limiter le débat sur la question à une heure! Ce n'est pas sérieux!
De voorzitter: Mijnheer Ducarme, ik stel voor dat wij aan het debat beginnen. Zo zullen we zien hoe het verloopt. Ik ga ervan uit dat wij het debat hier, zoals gebruikelijk, fatsoenlijk kunnen organiseren, waarbij iedereen zich houdt aan de spreektijd, al wil ik mij wel flexibel opstellen. Aangezien ik ervan uitga dat wij het debat op een deftige manier kunnen organiseren, stel ik voor dat wij er nu aan beginnen.
U hebt overigens zelf verzocht, vooraleer er meerdere vragen ingediend waren, om een actualiteitsdebat te organiseren. Dat verzoek heb ik gevolgd, want ik heb het als actualiteitsdebat op de agenda gezet, al waren er op dat moment nog geen vijf verschillende vragen ingediend. Ik heb gebruikgemaakt van mijn reglementair recht om dat op de agenda te plaatsen, om aan uw vraag tegemoet te komen. Nadien zijn er nog redelijk wat vragen ingediend.
Collega’s, voor de goede orde van het debat zal ik mijn eigen vragen als laatste spreker stellen, zodat het debat nog ordentelijker kan verlopen en zodat de commissieleden maximaal het woord krijgen. De heer Creyelman krijgt dus als eerste het woord.
03.01 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, uw initiatief is ontwapenend, no pun intended. Mevrouw de minister, ik wil u vandaag een aantal vragen stellen over de wapenleveringen aan Oekraïne.
Een eerste vraag heeft betrekking op de M109-pantserhouwitsers die ons land aan Oekraïne wilde leveren, maar waarover het uiteindelijk niet meer bleek te beschikken. Toenmalig minister van Defensie Steven Vandeput heeft ze immers voor een dumpingprijs van ongeveer 1,75 miljoen euro aan FTS verkocht, terwijl de upgrade alleen al 21 miljoen euro kostte. Toen ons land de M109-pantserhouwitsers aan Oekraïne wilde leveren, bleken ze – eufemistisch uitgedrukt – net wat te duur. Om een lang verhaal kort te maken, uiteindelijk hebben de Britten ze gekocht en aan Oekraïne geleverd. Dat was het laatste nieuws over die M109-pantserhouwitsers, tot er beelden opdoken op de Twitteraccount Ukraine Weapons Tracker. De eigenaars van die account beweren dat de M109-pantserhouwitsers die in hun beeldmateriaal opdoken van Belgische makelij zijn. Kunt u dat bevestigen? Hebt u enigszins zicht op de locatie van die stukken en het doel waarvoor ze werden aangewend?
Mijn tweede vraag betreft de levering van de Leopardtanks aan Oekraïne, die al veel stof heeft doen opwaaien, maar waarover we het allicht allemaal eens zijn. We hebben nog niet gesproken over het feit dat het voor ons en onze bondgenoten heel wat voeten in de aarde heeft gehad om uiteindelijk tot die beslissing te komen. Eerst had ons land geen tanks om naar Oekraïne te sturen. Dan hadden we er wel, maar stonden die in loodsen van OIP in Doornik en Antwerpen. Daarna bleek dat de Leopardtanks, die voor 15.000 euro waren verkocht, te duur waren om opnieuw aan te kopen en te leveren. Uiteindelijk is overwogen om Leopard 1-tanks te kopen in samenwerking met onze oosterbuur. Kunt u een stand van zaken en een tijdlijn geven met betrekking tot dat dossier?
Wat is naar uw mening de impact van de levering van Leopard 1 en 2-tanks op de oorlog in Oekraïne? Zullen ze nog op tijd in Oekraïne aankomen voor het gevreesde offensief van de Russen dat eind deze maand wordt verwacht?
Hoe groot is hierdoor het risico van escalatie? Voorlopig moeten we vaststellen dat president Poetin vooral rode lijnen in het communicatiezand trekt, maar ik zou graag uw mening daarover kennen.
Hoe groot schat u
ten slotte het risico in dat de tanks na de oorlog in verkeerde handen vallen?
Hoe kunnen we dat vermijden?
Ik had ook nog een
vraag over de levering van gevechtsvliegtuigen, maar die heeft het
actualiteitsdebat blijkbaar niet meer gehaald.
Tot slot heb ik nog een derde vraag over het humanitaire aspect. Sinds de start van de oorlog in Oekraïne hebben we al een aantal gewonde Oekraïense soldaten in ons land opgevangen en verzorgd. Ik herinner mij een vijftal in Neder-Over-Heembeek en een tweetal in een burgerziekenhuis. De oorlog zorgt er spijtig genoeg voor dat er aan gewonden geen gebrek is. Voor een Oekraïense vereniging in Mechelen, Ruthenia, was dat het sein om samenwerking te zoeken met het Universitair Ziekenhuis Antwerpen (UZA) om gewonde soldaten te laten behandelen en revalideren in ons land. Het UZA ging daar graag op in, maar er blijken heel wat onduidelijkheden te bestaan, zowel voor het UZA als voor de Oekraïense vereniging in kwestie.
Ik liet mij door de betrokkenen vertellen dat het project in Neder-Over-Heembeek werd stopgezet. Kunt u dat bevestigen? Indien zo, wat was daar de reden voor?
Overweegt u om eventueel in samenwerking met andere collega’s in de vrolijke vriendenclub van een regering een dergelijk project opnieuw op te starten of eventueel uit te breiden? Desgevallend, behoort een eventuele samenwerking met andere ziekenhuizen tot de mogelijkheden?
Wie draagt de kosten voor behandeling, verblijf en eventueel de revalidatie?
Krijgen de gewonde Oekraïense soldaten de facto nog steeds een humanitair visum, anders dan Oekraïense burgers die gebruik kunnen maken van tijdelijke bescherming in het kader van de bekende Europese richtlijn?
Tot slot, behoort een uitbreiding van huidige en toekomstige dergelijke projecten naar burgerslachtoffers ook tot de mogelijkheden? Indien dat zo is, op welke termijn? Wat is desgevallend de capaciteit voor die vorm van medische hulp? Welke argumenten haalt u daarvoor aan?
Ik voeg daar nog mijn vraag over de gevechtsvliegtuigen aan toe. Aan westerse zijde is er geen eenzijdig standpunt ter zake. De Nederlanders zeggen niet nee, voor de Duitsers is het een njet – no pun intended. Als ik het goed gelezen heb, zullen de Amerikanen het dan weer heel zorgvuldig bespreken. Als uw uitspraken door de pers correct geciteerd werden, kiest ons land voor de Dehaeneaanpak, waarbij we het probleem oplossen als het inderdaad rijst en wachten met beslissingen tot er officieel een vraag komt van de Oekraïense regering. Ik zou van u graag vernemen wat het antwoord zal zijn als die vraag komt. Welke zijn de parameters om aan die vraag te voldoen? Hoe bereidt u zich daarop voor?
Met welke landen beoogt u een samenwerking? In de pers werd eerder gesteld dat ons land dat niet alleen kan doen. Hoe zult u een eventuele levering opvangen gelet op onze missies omtrent onze collectieve veiligheid? Hoe inzetbaar zijn die toestellen voor de Oekraïense strijdkrachten? Met andere woorden, zullen we ook daar zorgen voor instructeurs?
Ik begrijp dat u die laatste vraag misschien niet kunt beantwoorden, maar ik wou ze toch stellen, op hoop van zegen.
De voorzitter: De vraag stond niet op de agenda, doordat ze te laat was ingediend. Maar ik ga ervan uit dat de minister wel een aantal antwoorden kan geven.
03.02 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, sans atteindre le niveau de nervosité de M. Flahaut en début de réunion à propos de l’opportunité qui nous est offerte par les États-Unis d’opérer ce voyage et d’avoir des échanges sur le plan de la stratégie de défense et militaire, je voudrais vous dire que j’estime vraiment – alors que la question ukrainienne est au cœur des débats –, alors que le président Zelensky devrait être demain à Bruxelles, alors qu’un sommet européen portant sur l’Ukraine va se tenir durant plusieurs heures, qu'il est tout à fait inadapté de limiter un débat comme celui-ci dans ce Parlement, sous prétexte d’agenda difficile.
Lorsque nous avons un débat tel que celui-là, nous devons prendre le temps nécessaire. Madame la ministre, il est indiqué que vous partirez à 12 h 30 et je trouve cela tout à fait inadéquat alors que le débat commence à peine sur ce sujet.
03.03 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Ducarme, j’entends ce que vous dites, mais je suis ici depuis 9 h 00. Il y a d’abord eu la commission de Suivi des opérations militaires à l'étranger, et ensuite cette commission-ci. Vous avez choisi de discuter de l’ordre des travaux et j’ai attendu pendant ce temps. J’étais disponible, mais cela ne servait à rien. Il faudrait peut-être organiser l’ordre du jour autrement. Vous ne pouvez pas dire que je limite la durée des travaux, alors que je suis restée une heure à écouter des discussions qui portaient sur des visites.
03.04 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, mag ik voorstellen dat wij het debat voeren, in plaats van te bespreken dat er te weinig tijd is voor het debat? Het debat over het tekort aan tijd neemt ondertussen bijna meer tijd in dan het eigenlijke debat.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij het debat voortzetten. De heer Ducarme krijgt het woord.
03.05 Denis Ducarme (MR): C’est ma liberté de le dire et je le relève! C’est nécessaire!
Le Parlement belge, la veille d’un sommet européen à Bruxelles sur la question, ne trouve rien de mieux que de limiter à ce point le temps sur un débat comme celui-là! Un ministre est à la disposition du Parlement! Il faut naturellement, madame la ministre, adapter son agenda. C’est une évidence!
Monsieur le président, à propos de la situation en Ukraine, je soulignerai un certain nombre d’éléments qui, de mon point de vue, ne sont pas suffisamment relevés dans nos débats, alors qu’ils font la démonstration de l’urgence à soutenir davantage l’Ukraine, les Ukrainiens et la Défense ukrainienne.
Ce qui se déroule aujourd’hui en Ukraine, au-delà de la violence, est une tragédie humanitaire. Nous avons pu constater à la lecture du rapport des Nations unies et d’enquêtes qu’aujourd’hui, les Russes commettent des crimes de guerre, que l’armée russe et du moins certaines de ses composantes, ont érigé les viols et la torture, par exemple, au rang d’arme de guerre. Des centaines de personnes ont été violées en Ukraine: des femmes, des hommes, des enfants.
Si nous avons aujourd’hui les débats relatifs à la nécessité de soutenir l’Ukraine dans cette guerre, ce n’est pas seulement pour qu’elle recouvre l’ensemble de sa souveraineté sur son territoire, mais par nécessité d’intervenir compte tenu de la violence et des crimes de guerre qui s’y déroulent et tel que le rapport des Nations unies, que j’ai sous les yeux, nous l’indique. Il est effrayant à lire! La situation est effrayante d’inhumanité et de barbarie.
Les règles minimum ne sont pas respectées et le nombre de viols semble augmenter à chaque minute. Nous devons également avoir une réflexion qui ne soit pas seulement basée sur les engagements budgétaires ou sur le compte ou le décompte des pièces que nous envoyons sur le plan militaire pour soutenir les forces de défense en Ukraine. Cette réflexion doit aussi porter sur les crimes de guerre et les drames qui se passent actuellement en Ukraine.
Au-delà de ces viols et ces tortures, on constate également que l’armée russe cible des infrastructures civiles pour priver le peuple ukrainien de pouvoir subvenir à ses besoins élémentaires que sont l’accès à l’eau, à la nourriture, à l’électricité, au chauffage. C’est pour cela que, dans certaines zones de l’Ukraine, la famine se répand. L’effort que nous devons produire aux côtés des Européens dépasse naturellement ce que nous avons fait jusqu’à présent.
Sur ce tableau, vous pouvez voir que nous sommes en effet dans les pays européens qui contribuent le moins à l’effort en Ukraine. Devons-nous nous en satisfaire? Je considère évidemment que l’augmentation de 90 millions de la contribution de la Belgique sur le plan militaire, qui est passée au gouvernement il y a quelques semaines, est une bonne chose. En tout cas, c’est un pas dans la bonne direction, madame la ministre. Mais je ne crois pas que nous puissions nous satisfaire d’être dans les pays qui aident le moins l’Ukraine au niveau européen en part de produit intérieur brut (PIB). Je voudrais savoir ce que vous envisagez, au-delà de cet effort supplémentaire de 90 millions d’euros, en matière de soutien futur à l’Ukraine.
Madame la ministre, la première question que je veux vous poser concerne la livraison des munitions qui a été décidée lors de la réunion de gouvernement il y a une semaine ou dix jours. Quand ce matériel pourra-t-il effectivement être livré en Ukraine? Il serait intéressant de connaître le timing que vous entendez respecter, pour constater que concrètement, cette livraison pourrait être opérée dans un délai que vous ne manquerez pas, j'imagine, de nous indiquer ici aujourd'hui.
De voorzitter: Mijnheer Ducarme, u bent op het moment 8,5 minuten aan het spreken. Het betreft hier inderdaad een zinvol debat.
03.06 Denis Ducarme (MR): C'est bien ce que je dis!
De voorzitter: Ik stel voor dat u 10 minuten spreekt. Ik geef u nog een minuutje de tijd om uw punt te maken.
03.07 Denis Ducarme (MR): Vous n’avez pas prévu assez de temps pour ce débat.
Quelle est la différence entre le fait de déposer une question et un débat? Si c’est pour avoir exactement le même temps, il ne faut pas organiser de débat. Que ce soit clair! Vous n’avez pas prévu assez de temps pour ce débat qui est bâclé!
03.08 André Flahaut (PS):
Les questions portent sur les Affaires étrangères et pas la Défense. Nous avons
eu, en début de semaine, une réunion du comité d'avis chargé des Questions
européennes où le premier ministre était présent. C’est un comité ouvert à tous
les parlementaires. Vous auriez pu l’interroger directement. Il nous a répondu.
De voorzitter:
Mijnheer Ducarme, u hebt 10 minuten de tijd. Rond af.
03.09 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je voudrais savoir pourquoi vous n'avez pas, à ce stade, tenu compte de l'ensemble des analyses qui nous sont communiquées aujourd'hui. Il y a un besoin de blindés pressant au niveau de la Défense ukrainienne. On a vu que l'Espagne, l'Angleterre, la Pologne et d'autre pays aujourd'hui contribuent à cet effort. On est à un moment charnière de la guerre. C'est indiqué. Ils ont besoin de blindés supplémentaires. Un pôle s'est constitué avec les Allemands, les Danois et les Hollandais, qui parlent même d'une livraison de Leopard 1A5 à l'Ukraine. La Belgique va-t-elle participer à ce pôle? Où en est la Belgique, par rapport à d'autres véhicules tels que les Gepard, en stock sur le territoire belge, ou encore les AIFV qui sont aujourd'hui – peut-être pourrez-vous le confirmer – rachetés par le gouvernement britannique qui envoie des véhicules stockés sur le territoire belge qui ont été rachetés par des firmes privées à la Défense? Selon mes informations, des M109 ont été rachetés par les Britanniques, et également des AIFV. Y a-t-il eu un appel d'offres au niveau de votre département à ces firmes qui proposent aujourd'hui du matériel tel que celui-là, acheté par d'autres gouvernements, pour en faire profiter l'Ukraine? Je pense que c'est un élément important également.
Je viens à un problème central en Ukraine: les drones kamikazes. Nous avons eu l'information selon laquelle Moscou et Téhéran avaient pris un accord pour installer une usine de construction de drones kamikazes sur le territoire russe. Donc, ces drones risquent de se multiplier. Il y a une demande précise au niveau ukrainien sur cette problématique. Il s'agit du fait de livrer à l'Ukraine un bouclier contre ces drones qui consiste, d'une part, en des radars et, d'autre part, en des brouilleurs.
Après ce premier pas positif que vous avez franchi, avez-vous déjà entamé une réflexion pour la suite?
03.10 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je vais tenter de respecter mon temps de parole qui, selon l'article 125, est effectivement de deux minutes par question. Je vous remercie d'avoir tenté d'apaiser le débat.
Tout d'abord, les députés ne sont freinés en rien puisqu'ils peuvent poser leurs questions en Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes. Ils peuvent aussi poser leurs questions en Commission spéciale de suivi des opérations à l'étranger, etc. Il y a ainsi toute une série d'instances au niveau de ce Parlement qui permettent de poser les questions à chaque ministre en fonction de leurs compétences propres. Je vais donc directement au point.
Nous aidons l'Ukraine, dans le département de la Défense, à concurrence d'environ 220 millions d'euros. Il y a une partie pour le carburant. Précédemment, 90 millions d'euros ont été décidés et une aide additionnelle de 92 millions d'euros a été accordée par le gouvernement ce 27 janvier. Ce n'est pas un concours. Ce n'est pas à celui qui fait le mieux.
Je demande donc à la ministre de la Défense de bien préciser en quoi les opérations et l'aide de la Belgique sont coordonnées au niveau de l'Europe et de l'OTAN et quelles sont les demandes précises de l'Ukraine à ce sujet. À côté de l'aide matérielle, comment les opérations de formation, les chaînes de logistique, les chaînes d'apport de carburant sont-elles mises en place? Madame la ministre, pouvez-vous donc me détailler l'aide militaire actuelle et à venir sur les plans humains, médicaux, matériels et au niveau de la formation? Selon quel cadre et quel agenda cette aide additionnelle sera-t-elle apportée? Enfin qu'en est-il du fonds European Peace Facility qui prévoit un remboursement, du moins partiel, des aides que nous pourrions octroyer à l'Ukraine dans le cadre du conflit malheureux et injustifiable qui l'oppose à la Russie?
03.11 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je voudrais tout d’abord dire qu’il est vrai qu’une ministre est à disposition du Parlement, mais que je crois que nous avons aussi un devoir de respect vis-à-vis des personnes. Je comprends la frustration de la ministre qui est restée pendant une heure à nous écouter discuter de l’ordre des travaux. Nous devrions peut-être être attentifs à mieux organiser l’ordre du jour pour la prochaine fois, surtout que la ministre se montre généralement très disponible pour le Parlement. De ce fait, nous lui posons souvent des questions liées aux Affaires étrangères, puisque la ministre des Affaires étrangères, de par sa fonction, est moins présente pour répondre aux questions.
Monsieur Ducarme, notamment, a rappelé les images horribles et les inquiétudes que nous avons vis-à-vis des crimes de guerre qui se passent actuellement en Ukraine. J’en viens donc directement à mes questions. Je rejoins les questions de mes collègues concernant l’état de la situation au niveau de l’aide, ainsi que sur le dossier des obusiers.
Ensuite, il y a quelques semaines, plusieurs membres des administrations et trois vice-ministres ukrainiens ont dû démissionner à la suite de scandales de corruption liés à l’aide militaire que l’Ukraine reçoit. Comment cette donnée est-elle aujourd’hui prise en compte et intégrée dans les décisions d’envoi ou non d’armes sur place? Quelles sont les garanties demandées par les pays donateurs? Avons-nous des indices de détournement de certaines armes, dans le grand banditisme par exemple ou sur d’autres terrains de conflits? J’ai entendu parler du Moyen-Orient, notamment, où des armes livrées à l’Ukraine seraient apparues. Pouvez-vous le confirmer? Comment le suivi de ces armes est-il effectué? Est-il prévu que les armes soient restituées à la fin du conflit, que l’on espère arriver le plus tôt possible, aux pays donateurs?
Concernant les soldats blessés accueillis par la Belgique, combien sont-ils accueillis et combien sont-ils déjà repartis? Pouvez-vous faire un point sur la formation de l’armée ukrainienne par la Belgique au sein de la mission européenne d’assistance militaire à l’Ukraine?
03.12 Peter Buysrogge (N-VA): Tot slot wil ik zelf nog een paar vragen stellen. Ik heb mijn vragen ingediend onmiddellijk na de top in Ramstein. Ondertussen heeft de regering een aantal bijkomende beslissingen genomen. In de commissie voor Legeraankopen en -verkopen hebben wij daarover een aantal bijkomende details gekregen.
Ik wil daarbij nog kort vier opmerkingen/vragen bij formuleren.
Ten eerste, in vergelijking met de buurlanden of gelijkaardige landen leveren wij eigenlijk relatief weinig inspanningen. Dat kan ook worden opgemaakt uit de tabel die de heer Ducarme daarnet heeft getoond. Wat kunnen en zullen wij nog meer ondernemen in de volgende maanden?
Ten tweede, andere landen zijn ook creatiever als het gaat over het onderzoeken van mogelijkheden om militaire inspanningen te leveren. Op welk vlak kunnen wij nog creatiever zijn?
Ten derde, inzake de samenwerking met de industrie kunnen wij toch ook nog heel wat stappen voorwaarts doen? Vorige week zagen wij de pijnlijke beelden van de Leopard 1-tanks die daar maar staan. Dat het daarover tot een woordenwisseling kwam tussen de minister van Defensie en die zakenman, vind ik eigenlijk niet zo aangenaam. Waarom pakken wij dat niet meer vast? Waarom bekijken wij niet welke samenwerkingen met de industrie mogelijk zijn om Oekraïne te ondersteunen?
Ten vierde en tot slot, er is blijkbaar een aantal exportbeperkingen waar wij op stuiten. Er zijn blijkbaar veto’s gesteld door landen tegen het leveren van ons eigen materieel. Klopt dat? Zijn er effectief beperkingen waar wij op stuiten? Zo ja, welke contacten hebt u met de producerende landen om daar een mouw aan te passen?
03.13 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, chers collègues, depuis près d'un an, l'aide à l'Ukraine figure parmi nos principales préoccupations et, ces dernières semaines encore, le gouvernement s'est prononcé sur l'aide la plus importante apportée aux forces armées ukrainiennes depuis le début du conflit. Il ne doit pas faire l'ombre d'un doute que rien ne justifie ou ne pourra justifier ce qui se passe en Ukraine depuis le 24 février 2022.
Il est important de rappeler que le statut de l'Ukraine fait l'objet de tensions depuis maintenant près de vingt ans. Pendant toute cette période, l'Union européenne et de nombreux acteurs ont tenté le dialogue avec la Russie, malgré l'usage du gaz comme moyen d'intimidation, l'annexion de territoires et l'invasion de pays riverains que ce soit la Géorgie en 2008 ou l'Ukraine depuis 2014.
Dans ce conflit, la Russie porte la pleine et entière responsabilité de la violation de l'intégrité territoriale et de la souveraineté de son voisin. Accepter cette violation flagrante du droit international, tolérer la destruction des infrastructures de ce pays ou la prise pour cible indiscriminée de la population ukrainienne n'était en aucun cas envisageable.
L'agression russe contre l'Ukraine a bouleversé le cours de l'histoire et certainement remis en question les principes fondamentaux de l'architecture de sécurité en Europe. Ceci constitue une évolution géopolitique majeure pour notre continent.
Dans le contexte de cette crise et pour répondre à ses engagements, la Belgique s'est montrée comme un partenaire fiable en déployant rapidement des moyens dans le cadre de la Force de réaction rapide de l'OTAN en Roumanie, en participant à des activités de surveillance aérienne depuis l'Estonie avec ses F-16 ou encore en contribuant à l'enhanced Forward Presence en Lituanie au cours de l'été dernier comme cela se fera encore cette année. Pendant toute la période écoulée, notre aide aux forces armées ukrainiennes a été constante et elle s'est toujours faite en coordination étroite avec nos partenaires et Alliés. J'insiste sur cette dimension car il s'agit là d'une caractéristique majeure de cette crise.
Probablement à la surprise et contrairement aux plans initiaux de la Russie, nos actions sont étroitement coordonnées et nos prises de position n'ont probablement jamais été aussi bien alignées entre partenaires de l'Union européenne et Alliés au sein de l'OTAN.
Dans cet esprit de collaboration étroite et de complémentarité visant à répondre au mieux aux besoins exprimés par les autorités ukrainiennes, la Défense belge continuera à soutenir l'armée de ce pays pour lui permettre de défendre son territoire et sa population.
De steun die Oekraïne krijgt, waaronder ook militaire steun, is belangrijk om Oekraïne de mogelijkheid te geven zich te blijven verdedigen tegen de Russische invasie. In de oorlog, die ook belangrijk is voor de veiligheid van het NAVO-grondgebied en de burgers van de alliantie, heeft Oekraïne al een zware prijs betaald aan mensenlevens en materieel. Het blijft essentieel om Oekraïne te blijven steunen om zijn militaire slagkracht in stand te houden. De levering van zware wapens dient dan ook gezien te worden vanuit dat perspectief. Het opbouwen van een capaciteit die de uitkomst van de oorlog kan doen kantelen in Oekraïens voordeel, vereist een nog grotere inspanning van alle landen die Oekraïne steunen. Dat hebben wij samen met meer dan 50 landen besloten. Door de bilaterale leveringen van materieel, waarbij de NAVO niet betrokken is, onderstreept het bondgenootschap dat het niet uit is op een verdere escalatie van de oorlog, noch op enige betrokkenheid bij de militaire operaties. De boodschap is duidelijk. De NAVO wenst geen directe confrontatie met Rusland.
Aan Russische zijde worden de wapenleveringen aangewend om zowel de eigen bevolking als de internationale gemeenschap ervan te overtuigen dat de oorlog de facto een verdediging is tegen de expansiedrang van de NAVO. Dat verhaal werd ook al in het verleden gebruikt toen andere belangrijke wapens aan Oekraïne werden geleverd. Tot nu toe heeft Rusland echter nog nooit de NAVO of een NAVO-bondgenoot aangevallen naar aanleiding van wapenleveringen. Het is weinig waarschijnlijk dat dat nu plots wel het geval zal zijn.
Elk land is zich bewust van attritie van militaire uitrusting bij het doneren ervan. Het percentage dat mogelijk buitgemaakt zal worden, zal echter zeer klein zijn. Aangezien de tegenstanders van Oekraïne niet beschikken over de technische knowhow en de nodige logistieke ondersteuning, is de kans op hergebruik door Rusland zeer klein. De winst voor Rusland ligt in het propagandagehalte van buitgemaakt westers materieel, veeleer dan in het hergebruik ervan.
Vu l'évolution du conflit en Ukraine, l'acquisition et la livraison de matériel militaire spécifique au profit des forces militaires ukrainiennes reste donc une priorité.
Daarom heb ik mij op de bijeenkomst in Ramstein ertoe geëngageerd om bijkomend militair materieel te leveren. Het gaat over de aankoop van .50-machinegeweren, inclusief aanverwante uitrusting, evenals munitie, die door een Belgische firma kan worden geleverd. Daarnaast is er de levering van jeeps, vrachtwagens, air defence missiles en antitank- of antibunkerraketten uit eigen voorraad gepland, maar niet van Mistrals.
Om veiligheidsredenen kunnen de exacte cijfers, leveringsdata en -plaatsen niet publiek bekendgemaakt worden.
Vous pouvez obtenir ces chiffres-là en commission des Achats ou en commission de Suivi des opérations.
Le dernier dossier a été présenté en date du 25 janvier 2023 à la commission spéciale des Achats et ventes militaires. Les achats et les dons susmentionnés ont ensuite été approuvés le 27 janvier par le Conseil des ministres. Ce matériel sera livré dans les meilleurs délais pour répondre aux besoins urgents exprimés par les autorités ukrainiennes, afin de répondre aux attaques menées par la Russie et contrer d’éventuelles offensives pressenties pour les prochaines semaines.
Les dons de matériel militaire sont le résultat d’un important effort de coordination réalisé au travers de l’International Donor Coordination Centre auquel la Défense participe activement. Les équipes engagées au sein de ce centre supervisent le processus de livraison tout en s’assurant que les Ukrainiens reçoivent une formation appropriée pour l’équipement. En outre, une coordination internationale en matière d’appui au sens large (aide financière, matériel létal et non létal, appui médical, formation) est assurée au niveau ministériel dans le cadre de l’Ukraine Defense Contact Group qui se réunit sur base régulière presque tous les mois depuis le début de l’invasion.
À côté de ces instances, nous multiplions évidemment les contacts bilatéraux pour coordonner nos efforts et nous assurer de la plus grande complémentarité, étant donné le volume de besoins exprimés par les forces armées ukrainiennes. La livraison du matériel aux forces armées ukrainiennes est aussi un défi logistique qui implique une série de contrôles et le respect de procédures strictes. Bien évidemment, le matériel fourni est en parfait état de fonctionnement pour une utilisation en toute sécurité. Il est transféré et transmis aux autorités compétentes dans le respect des directives de sécurité quant aux emballages des équipements militaires et à la préparation au niveau administratif des licences d’exportation et des certificats d’utilisateur final liés au transfert de ce type d’équipement.
Par ailleurs, la Défense garde une trace du matériel livré comme par exemple en conservant la liste des numéros des armes transférées. À ma connaissance et jusqu’à présent, la Défense n’a pas été sollicitée pour donner des informations liées à du matériel militaire qui serait tombé en de mauvaises mains.
Ce sujet constitue, du reste, une préoccupation majeure depuis le début de nos livraisons. C’est la raison pour laquelle nous sommes particulièrement attentifs au respect des procédures et à la livraison du matériel aux autorités officielles.
Parmi les contraintes logistiques, il convient également de tenir compte du défi que représentent le transport et la remise du matériel militaire, ainsi que du temps nécessaire à leur prise en charge. La liste du matériel mis à la disposition de l’Ukraine et celle des ministres qui ont autorisé la Défense à fournir ce matériel ont été transmises à la commission des Achats et des Ventes militaires. Une nouvelle fois, je me permets d’attirer l’attention des membres sur le caractère confidentiel de ces informations.
Comme je l’ai déjà communiqué, notre soutien s’élève jusqu’à présent à 44 millions d'euros en aides – rien que pour le carburant – et présente un budget total de 226 millions pour le soutien militaire létal et non létal de la Belgique à l’Ukraine depuis le début du conflit. Comme déjà souligné également, ce montant doit, bien entendu, être appréhendé dans une optique plus générale de complémentarité de l’aide apportée par les alliés et nos partenaires stratégiques, y compris évidemment le soutien diplomatique et humanitaire, ainsi que les mesures économiques coordonnées dans le cadre européen – sans oublier non plus le paquet de sanctions adoptées depuis le début de l’invasion.
En plus des livraisons déjà effectuées ou à l’étude, la Défense continue d’examiner toutes les aides qu’elle pourrait fournir, soit en prélevant sur ses propres stocks, soit en coordination étroite avec notre industrie de sécurité et de défense.
S’agissant des questions plus spécifiques quant à des dons de certains types de capacité, l’état-major analyse au cas par cas en continu.
Pour répondre à la question relative à la
flotte des Pandurs, cette flotte fait actuellement l’objet d’une mise à jour,
de sorte que les véhicules doivent servir jusqu’en 2035 au sein du bataillon
ISTAR. Dès lors, un don est
impossible.
Met betrekking tot het CaMo-programma, een vroegtijdige levering van reeds bestelde CaMo-voertuigen is vooralsnog wegens een te beperkte productiecapaciteit uitgesloten. Voor de nieuwe, nog te lanceren, CaMo-programma’s zal tijdens de onderhandelingen worden onderzocht of een hogere productiecapaciteit en ingekorte leveringstermijnen haalbaar zijn voor de Belgische en Franse defensie-industrie.
Met betrekking tot de levering van tanks, zoals Leopard 1, wordt bestudeerd of en in welke vorm België een nuttige bijdrage zou kunnen leveren aan een Duits-Nederlands-Deens initiatief.
Par ailleurs, des anciens systèmes d’armes belges ont été repérés en Ukraine. En 2015, la Défense a vendu 64 pièces d’artillerie M109 A4BE à Flanders technical supply, dont une partie aurait été vendue à une entreprise britannique. Les détails de cette deuxième vente ne sont pas connus de la Défense.
Vous aurez compris par mes différentes réponses sur le sujet qu’en tant que gestionnaire d’argent public, je considère qu’il est de ma responsabilité de ne pas participer à ce type d’inflation des prix sous prétexte de la guerre.
Na analyse van een video geplaatst op Ukraine Weapons Tracker kan de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid bevestigen dat de pantserhouwitser die in de video te zien is een M109A4BE is, die tot het patrimonium van de Belgische Defensie behoorde. Het is waarschijnlijk dat deze pantserhouwitsers deel uitmaken van een pantserbrigade van de Oekraïense strijdkrachten, die momenteel ontplooid is in het Donetsbekken in de buurt van de stad Bachmoet. Het is zeer waarschijnlijk dat ze ingezet worden om het Russische offensief in die sector te vertragen.
Parallèlement à la livraison de matériel, la
Défense propose un certain nombre de formations spécifiques qui sont
coordonnées par les états-majors internationaux spécifiquement créés – le special training command en Allemagne et
le combined arms training command en Pologne –, sous la
dénomination d'EUMAM (EU military
assistance mission Ukraine).
Les formations devraient se dérouler sur des terrains et des centres de formation en Allemagne, en Pologne ou en Belgique. Des conférences de planification sont organisées régulièrement afin de coordonner les activités et le calendrier.
La Défense belge a proposé des formations dans ses domaines d'expertise (formation au tir, cours de base CBRN, génie de combat, infanterie et reconnaissance, cours de survie et formation médicale spécialisée).
En outre, des formations. sur des équipements spécifiques dans le cadre des dons sont également prévues notamment sur les systèmes sous-marins, les laboratoires mobiles médicaux et les formations avec des véhicules de déminage.
Les détails opérationnels de ces entraînements sont aussi fournis au sein de la commission du Suivi des opérations à l’étranger.
Tot slot draagt ons land eveneens bij aan de behandeling van gewonde Oekraïense soldaten. Waar de FOD Volksgezondheid instaat voor de coördinatie van de opvang van Oekraïense gewonden, vervult het Militair Hospitaal de rol van ontvangstplatform voor alle patiënten die in België aankomen. Na hun onthaal worden ze overgebracht naar diverse ziekenhuizen in België. De kosten voor geneeskundige verzorging worden ten laste genomen door het RIZIV. Voor bijkomende kosten wordt via de FOD Volksgezondheid een beroep gedaan op de interdepartementale provisie die door de regering is voorzien. Het uitreiken van een humanitair visum behoort tot de bevoegdheid van de FOD Binnenlandse Zaken. De Belgische regering heeft in april 2022 beslist om voor de Oekraïense slachtoffers respectievelijk 150 bedden in de Belgische ziekenhuizen en 60 bedden in de revalidatiecentra open te stellen.
À l’heure actuelle, 14 militaires et 10 combattants ukrainiens ont été accueillis en Belgique. Parmi ceux-ci, deux combattants ont déjà pu retourner en Ukraine.
Het brandwondencentrum van het Militair
Hospitaal staat momenteel in voor de zorg voor vijf brandwondenpatiënten, met
wie ik midden januari een ontmoeting had. Deze inspanning wordt door Oekraïne sterk
gewaardeerd.
Comme vous avez pu le constater, l'aide à l'Ukraine reste une priorité pour la Défense belge. Dans nos contacts réguliers avec les autorités ukrainiennes, l'aide apportée par la Belgique est reconnue et la Belgique est remerciée. À chaque occasion, je m'attache à répéter notre message de soutien et notre engagement durable à la préservation de la sécurité de l'Ukraine et de sa population. Et je continuerai, bien évidemment, comme je le fais régulièrement, à vous tenir informés des développements du conflit et de l'aide que nous apportons dans ce contexte.
Parallèlement à cette situation, vous savez aussi que d'autres défis nous occupent: la persistance de l'insécurité ou de l'instabilité des régimes politiques dans de nombreux pays comme au Moyen-Orient, au Maghreb ou en Afrique, la compétition entre puissances et notre dépendance dans certains secteurs, la menace du terrorisme, le dérèglement climatique et ses conséquences, les défis de la transition énergétique, les crises sanitaires, les crises migratoires, les menaces hybrides, en ce compris les campagnes de désinformation et les cyberattaques.
Tout ceci nous rappelle la fragilité de notre monde, la nécessité d'une approche globale pour la gestion de crise, impliquant une diplomatie active, un outil de défense performant et une coopération au développement efficace. Nous continuerons à plaider pour un monde régi par des règles et le respect de valeurs communes.
03.14 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoorden. Ik heb geprobeerd om alles zo zorgvuldig mogelijk te noteren.
Niets rechtvaardigt de Russische inval, zegt u, en daarmee zijn wij het natuurlijk volledig eens. Het is een goede zaak dat wij de Oekraïense strijdkrachten ook militair steunen in de verdediging van hun land tegen de Russische inval. Misschien moet ik, als het op die militaire steun aankomt, eerder spreken in termen van proberen te steunen, want in de ogen van de buitenwereld, en zelfs niet alleen daar, begint het op een Belgenmop te lijken. Wij leveren artillerie die we niet meer hadden en die uiteindelijk door anderen moest worden geleverd. We zullen tanks leveren die wij niet meer hebben, aangezien we die voor de prijs van een doorsnee tweedehandswagen hebben verkocht. Als we de tanks uiteindelijk terugvinden, zijn ze te duur, waardoor nu bestudeerd wordt hoe wij in samenwerking met andere landen – ik veronderstel onze oosterburen – wel tanks kunnen leveren. De vraag is of alles nog op tijd komt, gelet op de dreiging van het nieuwe offensief dat voor eind deze maand wordt aangekondigd.
Een mens wordt benieuwd naar het derde deel van de trilogie, meer bepaald over de gevechtsvliegtuigen. Het is eigenlijk een tragikomische trilogie, maar dat geheel terzijde.
Inzake de pantserhouwitsers bevestigt u dat het om Belgische exemplaren gaat. U zegt dat u er een goed idee van hebt waar en waarvoor ze zijn ingezet. Ik begrijp dat u geen lengte- en breedtegraden meedeelt, dat is vanzelfsprekend. Toch stelde ik die vraag niet zomaar, want op het internationaal forum, niet het minst in de media de jongste tijd, horen we hier en daar meldingen dat steun en wapenleveringen aan Oekraïne niet op de juiste plaats terechtkomen maar met de noorderzon verdwijnen. In casu de Amerikanen hebben zo al een paar dingen zien verdwijnen, heb ik mij laten vertellen, en dan komen die in God weet wiens handen terecht, waarmee ik het niet noodzakelijk alleen over de Russen heb. Dat moeten wij toch minstens proberen te vermijden bij onze leveringen. Datzelfde geldt voor de M109’s en de Leopardtanks. Ik durf dus luidop te vragen of een papiertje aan de Pools-Oekraïense grens volstaat om die zaak op te volgen. Op basis van uw antwoord ben ik heel tevreden dat blijkt dat u niet alleen weet waar die dingen worden ingezet, maar dat u ook weet waarvoor ze worden ingezet. Met militaire steun aan Oekraïne hebben wij vanzelfsprekend geen enkel probleem, maar dat zal ons niet beletten om kritisch te zijn.
Ik ben blij dat u heel veel duidelijkheid hebt verschaft over de behandeling van gewonde Oekraïense militairen, maar misschien laat de communicatie toch wat te wensen over, want ik heb daarover heel wat vragen gekregen van de twee betrokken partijen waarover ik het had in mijn vraag. Het lijkt mij dus interessant om die te verbeteren. Ik druk de hoop uit dat verenigingen en ziekenhuizen die inspanningen willen leveren op dat vlak voldoende actief worden geïnformeerd. Dat is natuurlijk niet alleen uw bevoegdheid, maar ook die van uw collega’s. Ik hoop verder dat het niet alleen voor gewonde militairen geldt, maar dat dat in de toekomst misschien ook zal gebeuren voor gewonde burgers. De heer Ducarme vindt blijkbaar dat wij te weinig doen voor Oekraïne, dus misschien is dat wel een mogelijke piste. Dat soort hulp hebben wij in huis en moeten wij niet in het buitenland gaan zoeken. Als wij ertoe bereid zijn om die hulp ook aan burgers te bieden, dan kan die praktisch onmiddellijk worden ingezet.
03.15 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, en ce qui concerne le timing, j'ai posé deux questions. C'est pour cela que j'ai été un peu plus long tout à l'heure.
Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse, même si je vous avoue que je trouve parfois que vos réponses sont très générales et pourraient être un peu plus précises sur le plan technique.
J'entends bien ce que vous indiquez: notre soutien est reconnu. En attendant, nous sommes toujours parmi les derniers en Europe. Cela, c'est aussi un fait. Je trouve que nous ne devrions pas être parmi les derniers en Europe.
J'entends bien que vous nous indiquez que vous continuez à envisager la livraison des armes lourdes comme étant une possibilité. J'entends bien que vous réfléchissez à rejoindre le pool Leopard 1. En effet, un communiqué est sorti hier. Les Allemands, les Danois, les Néerlandais ont créé le pool. Ils vont livrer 100 Leopard 1. Mais nous, nous réfléchissons. Nous ne sommes pas dedans. Nous sommes toujours en retard face à un besoin qui est tout de même exprimé très précisément.
À propos des M109: c'est vrai. Je ne sais pas si c'est une farce belge. Je n'irais pas jusque-là. Mais tout de même, des M109 et des AIFV, qui sont aujourd'hui à disposition de l'Ukraine, étaient stockés sur le territoire belge et ont été rachetés par les Britanniques pour être livrés à l'Ukraine. C'est tout de même un peu étrange.
C'est peut-être lié à la politique de monsieur le ministre Flahaut qui, à un moment donné, a voulu supprimer les chenilles et a déclassé toute une série de matériel pourtant opérationnel. Il va falloir que nous reconstruisions suite à ce qui était sans doute une erreur d'appréciation d'un ministre socialiste, à l'époque.
Compte tenu de l'évolution du climat en matière de menace sur le plan européen, il faudra revenir à la chenille. Vous ne l'avez pas encore prévu dans l'ensemble de vos plans. C'est évidemment une erreur, à ce stade. Il vous reste à construire beaucoup plus encore que ce que vous imaginez.
Il est dommage que vous n'ayez pas répondu sur la facilitation européenne de la paix. Pourtant, c'était une question d'un député socialiste.
Sur le remboursement qui pourrait être envisagé, vous nous parlez de l'inflation provoquée par rapport à un certain matériel militaire. Je trouve que vous avez raison. Il faut être très prudents. Il faut être très vigilants par rapport à cela. Ce sont des marchands. Nous sommes bien d'accord. Mais avez-vous produit un appel d'offres auprès de ces entreprises pour voir ce qu'il en était exactement?
Ou est-ce simplement une estimation de votre part? Si vous aviez produit un appel d'offre, vous pourriez nous dire quels sont les prix du marché, quels sont les coûts de revalidation. Dès lors, nous pourrions juger objectivement d'une inflation ou pas.
Je ne me satisfais pas d'une telle réponse. Il faudrait que je puisse objectiver le fait que ce matériel est trop cher, ce que vous ne nous aidez pas à faire dans le cadre de votre réponse.
S'agissant des Mistral, il y a probablement une demande. Est-ce lié à un problème de munitions? Nous y reviendrons.
Vous n'avez pas répondu sur le bouclier anti-drones kamikazes par rapport aux demandes en termes de radars, de brouilleurs ou même de Gepard.
Madame la ministre, je ne suis qu'à moitié satisfait de votre réponse. Je pense qu'on peut estimer, dans une commission comme la nôtre, qu'un ministre de la Défense pourrait rentrer de manière plus technique sur les aspects opérationnels du dossier plutôt que de nous faire de grandes réponses générales comme cela a été le cas ici.
03.16 Christophe Lacroix (PS): Sur le plan technique, ceux qui veulent des informations plus précises peuvent aussi participer – même s'il faut en être membre – aux réunions de la commission Achats et ventes militaires, qui est un élément d'information très important.
Madame la ministre, je vous remercie pour la précision de vos réponses. Vous agissez dans une forme d'urgence permanente. Depuis que vous avez pris la tête de la Défense, avec un investissement important de votre part, vous l'avez reconstruite en termes de matériel, d'infrastructures et de personnel.
Vous devez en même temps participer – et c'est tout à fait justifié – au soutien à l'Ukraine, une démocratie menacée par la puissance autocratique russe. Vous devez reconstruire les opérations B-FAST en mettant à disposition du matériel et du personnel qui relèvent de vos compétences. Dans votre note de politique générale, vous avez insisté pour remettre l'aide à la Nation au cœur des enjeux budgétaires de votre département.
Je veux bien entendre tout ce qu'on veut. On peut jouer ici au Docteur Folamour, le beau film de Stanley Kubrick, mais, à un moment donné, il faut quand même être un peu réaliste car ceux qui crient aujourd'hui, j'aurais bien voulu les entendre sous le gouvernement précédent quand il y a eu des économies sur la Protection civile et sur la Défense. On s'est focalisé…
03.17 Denis Ducarme (MR): (…)
03.18 Christophe Lacroix (PS): Monsieur Ducarme, si vous voulez parler fort, je parle aussi fort que vous! On s'est focalisé sur les F-35. Allez revoir les tableaux budgétaires, monsieur Ducarme, et vous verrez que les armes et les munitions étaient à zéro en 2015 et 2016! Zéro euro! Arrêtez votre propagande libérale et regardez les tableaux budgétaires qui sont la vérité! Faites ce que vous voulez mais arrêtez de faire tout et n'importe quoi, de faire un show permanent ici! Nous n'arrivons pas à parler sérieusement.
03.19 Denis Ducarme (MR): (…)
03.20 Christophe Lacroix (PS): Moi, je ferais bien sans eux!
De voorzitter: Collega’s, ik meende dat wij de commissiewerkzaamheden rustig zouden kunnen beëindigen, maar niets is minder waar.
03.21 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, merci pour vos réponses. Vous montrez que la Belgique, comme tous les pays européens, fait preuve de solidarité pour aider la population ukrainienne, que ce soit en termes militaires, de formation, ou d'accueil de blessés et des réfugiés. C'est bien.
Je suis inquiet – comme nous le sommes tous, je pense – de voir qu'après un an de guerre, il n'y a toujours pas le moindre petit horizon de discussions diplomatiques pour mettre fin à ce conflit. On constate, dans le même temps, que plus on s'installe dans une guerre de très long terme qui ne pourrait être gagnée ni par l'une ni par l'autre des parties, plus cela s'annonce catastrophique pour les populations.
Il y a beaucoup d'agitation. J'ai un peu de mal à me concentrer, je suis désolé, madame la ministre. évidemment pour discuter il faut être deux, voire trois avec un médiateur, mais malheureusement cela ne semble pas se passer.
J'entends votre réponse sur la traçabilité. Si on retrouvait aujourd'hui une arme belge livrée à l'Ukraine sur un autre terrain de conflit ou dans les mains du grand banditisme, je ne sais pas quelle serait la responsabilité de la Belgique. Cela pose quand même des questions.
Je vais relire votre réponse, mais je pense que vous n'avez pas répondu au sujet du retour éventuel des armes après le conflit. Est-il prévu ou non? Donner c'est donner, reprendre c'est voler, c'est bien cela?
03.22 Ludivine Dedonder, ministre: (…)
03.23 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): D'accord.
Vous avez dit que nous avions des indications d'anciens systèmes d'armes belges en Ukraine, via une revente de ceux-ci à une entreprise britannique qui les aurait par la suite livrés à l'Ukraine. Dans le cadre des règlements concernant le commerce des armes et leur traçabilité, je m'interroge sur le fait que la Belgique n'ait pas été au courant de ces reventes. N'y a-t-il pas là une obligation d'informer le partenaire qui a vendu que l'on a revendu à d'autres personnes et à qui?
03.24 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, wij moeten echt nog meer doen dan wij tot op heden doen. Er worden inspanningen geleverd, dat wil ik onderstrepen, maar het kan nog beter.
Met betrekking tot hetgeen u zei over het CaMo-project, als ik mij niet vergis bent u naar Parijs geweest, maar met betrekking tot het concrete resultaat en eventuele bijkomende en snellere leveringen heb ik nog geen engagement gehoord. Daarop moeten wij voorlopig nog wat wachten. Ik hoop dat uw besprekingen met Frankrijk meer resultaat kunnen opleveren.
Met betrekking tot de veto’s die al dan niet uitgesproken worden door producerende landen, ik denk dan aan Oostenrijk, Zwitserland en Israël, weten wij ook nog steeds niets meer. Blijkbaar heeft de eerste minister in de commissie voor Europese Aangelegenheden van de week nog gesteld dat er een nieuwe vraag zal worden gesteld. Ik wil er toch echt wel de nadruk op leggen dat het voor ons van belang is dat die besprekingen tot een goed einde komen.
Dan wil ik nog iets zeggen over uw commentaar dat u zich niet laat chanteren door de industrie. U sprak daarnet over de inflatie van de prijs onder het mom van de oorlog. Ik vind dat een krasse uitspraak van u. Ik hoop dat die publieke uitspraken niet volledig overeenstemmen met uw politieke handelen en uw contacten met de bedrijfswereld, want het is van die kant dat wij enige resultaten mogen verwachten.
Mevrouw de minister, kortom, doe verder, maar doe vooral ook meer.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.35 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12 h 35.