|
Commission
de la Mobilité, des Entreprises publiques et des Institutions fédérales |
Commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en
Federale Instellingen |
|
du Mardi 31 janvier 2023 Après-midi ______ |
van Dinsdag 31 januari 2023 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 59 et présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.59 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01.01 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, op 9 december 2022 kondigde bpost het ontslag van Dirk Tirez aan. Die kreeg zijn ontslag na een interne controle over de aanbesteding van de concessie voor de krantenbedeling door bpost. Ook de samenwerking met Nicolas Meire en met Tom Vermeirsch, die ook verantwoordelijk waren voor de krantenbedeling door bpost, werd beëindigd. Zowel Nicolas Meire als Tom Vermeirsch hebben de leiding gehad over het in 2016 overgenomen AMP, de krantenbedeling van bpost.
Naast de overname van AMP nam bpost ook de Belgische activiteiten van het Franse Lagardère Travel Retail over waardoor het postbedrijf zo ineens 220 vestigingen van krantenwinkels Press Shop en Relay in handen had. Die overgenomen activiteiten kregen daarna de overkoepelende naam Ubiway.
De krantenwinkels werden vorig jaar verkocht aan het gokbedrijf Golden Palace. In september 2022 nam bpost de Nederlandse persdistributeur Aldipress over. Deze werd ondergebracht bij AMP, dus ook opnieuw onder de leiding van Tom Vermeirsch.
In oktober 2022 werd ook de samenwerking met Jean Muls, de voorlopige CEO van bpost stopgezet door een zogenaamde discrepantie tussen wat bpost en de heer Muls verwachtten.
Voordat het interne onderzoek bij bpost van start ging, waren er bezorgdheden over een medewerker die al dan niet zijn boekje te buiten gegaan was. In De Tijd kon men lezen dat een kroongetuige bevestigt hoe bpost de Europese regels rond eerlijke concurrentie brak. Wat de grote krantenuitgevers betreft, zegt de kroongetuige het volgende: “Men wist eigenlijk niet beter. Die overlegmomenten waren de gewoonte geworden. Achteraf gezien was dat uiteraard tegen alle regels van de mededinging. Dat soort overleg mag gewoon niet. We mogen elkaar niet spreken, maar zo ging het nu eenmaal.”
De persoon in kwestie had het hier over de vergaderingen die op regelmatige basis werden gehouden tussen de mediasector en bpost. Hij ging als volgt verder: “Op die manier is dus ook informatie uitgewisseld over het meest recente krantencontract dat in 2021 gegund moest worden. Hoe wist men anders dat er een paar duizenden abonnementen plots bij BPP zouden belanden? Die informatie is bovendien op mail gezet en vrij breed bij de top van bpost gedeeld. Ook Dirk Tirez heeft toen die e-mail gekregen, wat uiteindelijk de smoking gun werd die zijn hoofd deed rollen.”
U hebt tijdens de plenaire vergadering al op verschillende vragen geantwoord. Ik heb daar echter nog veel vragen over.
Wat is de stand van zaken betreffende het interne onderzoek? Wanneer zal dit onderzoek afgesloten worden?
Ik las daarnet dat de voorzitter van de Belgische Mededingingsautoriteit, de heer Steenbergen, ontslag heeft genomen. Hij doet ook mee aan het onderzoek. Zal dit het onderzoek niet vertragen?
De heer Muls moest de aanbesteding van de
kranten- en tijdschriftenconcessie in goede banen leiden, maar men maakte zich
zorgen over de rol van een medewerker die hierbij betrokken was. Werkt deze
medewerker nog bij bpost?
Bent u van oordeel dat dit dominospel van ontslagen op zijn minst bedenkelijk wordt geacht?
Bent u van plan om de overnames en verkopen, zoals ik zojuist heb geschetst, onder de loep te nemen door hier ook een intern onderzoek rond te starten?
Hebben de heer
Meire en de heer Vermeirsch een ontslagvergoeding gekregen?
Hoe regelmatig
werden de vergaderingen tussen de mediasector en bpost gehouden? Wie nam
allemaal deel aan deze vergaderingen? Welke rol speelt de raad van bestuur in
het verhaal? Waren zij op de hoogte van deze vergaderingen?
Bent u op de
hoogte van de eerdere prijsafspraken in 2015?
Wie zal de heer
Tirez als CEO vervangen?
01.02 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, deze vraag heb ik eind november al ingediend, nog voor het ontslag van de CEO van bpost. Over het aantal CEO’s van bpost dat al ontslagen is, kan haast een quizvraag gemaakt worden. Ondertussen worden er nieuwe functies gecreëerd, zoals de CEO van bpost Belgium.
Vanop het terrein vernemen wij dat de personeelsleden zich heel veel zorgen maken. Steeds meer kaderfuncties en leidinggevende functies bij bpost worden ingevuld door mensen afkomstig uit de privésector, waardoor de privésector een steeds grotere invloed krijgt op de post. Daarover zijn de postbodes, chauffeurs en sorteerders bezorgd, want die leidinggevenden uit de privésector willen met hun steeds grotere invloed van bpost eigenlijk een bedrijf zoals PostNL maken. Dat levert meer marktpraktijken en ook meer frauduleuze praktijken op, bijvoorbeeld zoals met het krantencontract.
Mevrouw de minister, wat is de stand van zaken in verband met de audit? Loopt die nog of is die afgelopen? Is er een einddatum bepaald? Wie voert die audit precies uit en wie is erbij betrokken? Hoeveel zal die audit kosten? Krijgen ook wij de conclusies van de audit? Wat leidt u uit de conclusies af? Hebt u nog vertrouwen in de top van bpost?
01.03 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, de voormalige CEO van bpost, Dirk Tirez, is vertrokken. Die vogel is gaan vliegen. Dan is de vraag: “Wie vindt de vogel?” Hier bij ons hebben we mevrouw Vindevoghel, maar eigenlijk gaat het om “wie vindt de CEO”? Dat is iets belangrijkers in deze constellatie. Het postbedrijf heeft immers dringend nood aan leiderschap, aan mensen die niet enkel goed zijn in zaken doen, maar ook een sterk ethisch kader kunnen creëren, zowel voor zichzelf als voor de hele top van bpost en alles wat daaronder zit. Dat is toch bijzonder belangrijk. Ik weet dat u daar ook op hamert. Wij steunen u daarin ten volle.
Ik wil gewoon informeren hoe ver het staat met de zoektocht. Is er een deadline afgesproken? Hopen we bijvoorbeeld om tegen maart of april te kunnen landen? Denkt u dat men het best op zoek kan gaan naar internationale profielen, zoals headhunters vaak doen, of is het beter te kijken binnen het bedrijf zelf? Dat betekent niet dat het noodzakelijk beter is. In het verleden hebben we immers gezien dat het zowel bij externen als bij internen toch is misgelopen. Dirk Tirez kwam van bij bpost zelf.
01.04 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de minister, de vragen die ik heb ingediend dateren van december 2022. Sinds uw laatste optreden daarover in de plenaire vergadering, is er niet zoveel meer in de pers verschenen over deze hele saga. Dat is misschien een goede zaak. Daardoor zijn mijn vragen redelijk algemeen, maar nog steeds relevant.
Wat is de stand van zaken van dat onderzoek? Wat is de impact ervan? Welke aanwijzingen zijn er al bovengekomen in verband met het krantencontract?
Welke stappen zullen er worden ondernomen om opnieuw stabiliteit te brengen in het bedrijf?
Ik kijk uit naar de nieuwe informatie die u ons kunt meedelen.
01.05 Jean-Marc Delizée (PS): Chers collègues, je considère également que le débat d'actualité d'aujourd'hui est un peu anachronique, tout au moins en partie. Comme d'autres ici, j'avais introduit ma question le 13 décembre 2022, voici plus d'un mois, lorsque nous venions d'apprendre la démission du CEO de bpost. Entre-temps, madame la ministre, vous avez d'abord répondu à une série de questions d'actualité en séance plénière, le jeudi 15 décembre 2022. Nous avons aussi appris que l'entreprise a transmis son dossier au parquet.
Aujourd'hui, puisque le temps a passé, il est intéressant de faire le point sur ce dossier, comme l'ont demandé d'autres collègues, et surtout de savoir quels mécanismes ont été mis en place par bpost pour s'assurer que ce qui est arrivé ne se reproduise plus.
Ce sur quoi je veux insister dans cette brève introduction avant de poser mes questions, c'est qu'il faut restaurer la confiance et garantir la transparence sur ce qui s'est produit. Je crois que nous le devons aux travailleurs de bpost, à tous les employés qui fournissent un travail important chaque jour et chaque nuit. Nous venions d'ailleurs juste de visiter le centre de tri quand tout cela est arrivé – on y a vu ce qu'était le travail sur le terrain.
Je crois qu'on doit également la transparence aux citoyens. La question de la concession est importante aussi pour la vitalité de la démocratie. Je veux le dire car notre démocratie a besoin d'une presse de qualité, pluraliste et indépendante. On se plaint souvent des intox, des fake news. Il est donc important d'avoir une presse pluraliste qui puisse diffuser des informations aux citoyens.
Madame la ministre, comme certains collègues l'ont dit, c'est l'occasion de faire le point sur ce dossier. Finalement, plusieurs procédures, plusieurs enquêtes ainsi qu'un audit interne sont en cours. Il y a une enquête de l'Autorité belge de la Concurrence et il y a ce dossier transmis au parquet. Quels éléments pouvez-vous nous communiquer à la suite de ces différentes enquêtes? Quelles étapes sont-elles prévues pour ramener la sérénité et la stabilité au sein de l'entreprise? Quels seront les mécanismes qui feront en sorte que l'entreprise ne connaisse plus une situation comme celle-ci?
01.06 Jef
Van den Bergh (cd&v): Bpost gaat door turbulente tijden, met een reeks personeelswissels en
een onderzoek naar mogelijke ontoelaatbare afspraken i.f.v. het krantencontract.
Er vloeide de jongste maanden al veel inkt over deze situatie, maar er blijven
veel onduidelijkheden, met grote vraagtekens over verschillende elementen. Ook
de tienduizenden werknemers hebben nood aan antwoorden, terwijl ze tijdens de
drukke eindejaars- én de soldenperiode alles draaiende hielden.
Er hangt hen een boete van 443 miljoen euro
boven het hoofd, en een dreigend verlies aan arbeidsplaatsen én ondertussen
zagen we de ene na de andere CEO aan de top verschijnen.
Er is nood aan duidelijkheid en stabiliteit,
dat vraagt nu vooral transparantie.
Vandaar mijn vragen:
Wat is de stand van zaken van het interne
onderzoek dat loopt bij Bpost?
Welke stappen onderneemt u als
voogdijminister van het overheidsbedrijf, om stabiliteit en rust terug te
brengen en de toekomst te verzekeren?
01.07 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het zijn inderdaad turbulente tijden bij bpost. Dirk Tirez is weg en de oude deals roepen vragen op. De hoofdrolspelers spelen elkaar de zwartepiet toe.
Bpost heeft sinds 2015 de concessie voor de Belgische krantenbezorging. Het bedrijf krijgt een jaarlijkse overheidssubsidie van ruim 170 miljoen euro om elke ochtend kranten te bussen in het hele land. Wij zijn een zeer koele minnaar van dat contract. Door deze regering werd de subsidie verlaagd met 50 miljoen. Het contract is intussen echter meer dan ooit besmet. Bpost begon een intern onderzoek naar de procedure, wat leidde tot een veel breder en diepgaander probleem dan oorspronkelijk gedacht.
Er is niet veel meer in de pers verschenen. Hoe ver staat men in het interne onderzoek? Welke conclusies kunt u reeds delen, gelet op het onderzoek door het parket? Welke conclusies worden er uit het onderzoek getrokken? Zal de Belgische overheid zich burgerlijke partij stellen? Welke interne maatregelen worden er genomen om deze crisis aan te pakken en deze malafide praktijk in de toekomst te voorkomen?
01.08 Minister Petra De Sutter: Mijnheer de voorzitter, collega’s, uw vragen gingen over de lopende audit bij bpost, over de gunning van de krantenconcessie en de gevolgen ervan. Het is reeds een tijdje geleden dat wij dit hebben besproken, en dat het in de media is gekomen. Het is goed om nu eens een reconstructie te maken van de belangrijkste gebeurtenissen, om goed te begrijpen waar wij vandaag staan.
Eind augustus 2022 heeft de raad van bestuur van bpost de opdracht gegeven tot een compliance review van het toekomstige persdistributiecontract voor de periode 2023-2027.
In oktober 2022 heeft de raad van bestuur dat onderzoek laten voortzetten met meer intrusieve onderzoeksmethoden. Dat is ook publiek gemaakt op 24 oktober 2022. Begin november 2022 is de reikwijdte van de interne audit uitgebreid tot het huidige persdistributiecontract. De Belgische Mededingingsautoriteit (BMA) heeft op 29 november 2022 een huiszoeking uitgevoerd bij een distributeur en een persgroep.
U stelt dat er in de media hierover nog weinig informatie is verschenen. Ook ik heb niet veel informatie meer gekregen. Het parket belt me niet elke dag op hierover. Zowel de BMA als het parket voert onafhankelijk een onderzoek. Ik krijg wel feedback van wat bij bpost zelf gebeurt. De interne audits lopen vandaag nog altijd. De raad van bestuur van bpost heeft een mandaat gegeven om volledige duidelijkheid te verschaffen over zowel de huidige persdistributieconcessie als de aanbesteding van de toekomstige persdistributieconcessie. Om dat op een degelijke manier uit te voeren, is tijd nodig. Bpost wil, net zoals ikzelf, de zaak tot op de bodem uitspitten, en analyseert daarvoor alle elementen naarmate ze verder aan het licht worden gebracht. De BMA zet haar onderzoek dus verder en bpost verleent daaraan volledige medewerking.
Mevrouw Dewulf, het nieuws van een uur geleden dat de voorzitter van de BMA ontslag zou hebben genomen, heeft me nog niet bereikt. Ik kan me evenwel niet voorstellen dat dat onderzoek daardoor vertraging zou oplopen. Dat ontslag lijkt me een interne kwestie bij de BMA. Dat onderzoek loopt en het is niet de voorzitter zelf die dat onderzoek voert. Ik verwacht dus geen vertraging.
De regering werd door bpost – en niet door Business AM – op de hoogte gebracht van de eerste resultaten van de interne audit. Dat betekent dat bpost maximaal transparant wil zijn ten aanzien van de overheid. Als gevolg van de interne audit en het lopende onderzoek van de BMA kan ik hierover niet in detail treden, ook niet over mogelijke contacten tussen bpost en de mediasector. Ik kan een deel van uw vragen dus niet beantwoorden, maar in het belang van de interne audit en het onderzoek van de BMA is dat een gangbare en correcte werkwijze.
Dat betekent dat we ook vandaag nog steeds geen definitieve conclusies kunnen trekken, ook niet naar wat er nog allemaal zal gebeuren. Daar heb ik het later over.
Ik kan wel iets zeggen over wat publiek is gemaakt, wat ook geldt voor de gevolgen. Uit de interne audit is gebleken dat de bedrijfsregels van bpost, de interne regels, door een aantal betrokkenen niet werden nageleefd. Er zijn aanwijzingen dat ook de toepasselijke wetgeving niet werd nageleefd. Dat zijn belangrijke elementen. Als een gevolg van de eerste resultaten van de interne audit waarop we zaten te wachten, heeft dat ertoe geleid dat de raad van bestuur op 9 december heeft beslist een einde te stellen aan de samenwerking met CEO Dirk Tirez en twee andere medewerkers. De regering werd die dag ook geïnformeerd over de feiten en de beslissing.
Il était devenu évident que certaines personnes avaient gravement porté atteinte aux pratiques et aux valeurs internes de bpost, rendant toute coopération impossible. Sur cette base, le conseil d'administration a pris la décision de mettre fin à la collaboration avec le CEO et deux autres personnes.
Mevrouw Dewulf, u vraagt naar de ontslagvergoedingen. De samenwerking met de heer Tirez is beëindigd zonder opzeggingsvergoeding. Het einde van de samenwerking van de twee andere medewerkers gebeurde op contractuele basis. Voor alle duidelijkheid, zij worden niet meer betrokken bij de onderhandelingen over toekomstige persconcessies, wat mij nogal vanzelfsprekend lijkt, maar blijven wel ter beschikking voor het lopende onderzoek. Hun vertrek, intussen al enige weken geleden, moest toelaten om de sereniteit in het bedrijf te herstellen en om bpost toe te laten zich verder te concentreren op datgene waarover het eigenlijk gaat, namelijk dat het management de doelstellingen goed verwezenlijkt.
Het ontslag van de heer Muls, waaraan u refereert, is het resultaat van meningsverschillen inzake management. Hij heeft, in tegenstelling tot de heer Tirez, wel een ontslagvergoeding gekregen, omdat dat in zijn contract ook zo voorzien was. Alle wettelijk verplichte informatie over de financiële voorwaarden van zijn ontslag zal trouwens, zoals steeds in dat soort zaken, transparant in het volgend jaarverslag van bpost worden opgenomen.
Voor informatie over het dossier van de persdistributieconcessie zelf, waarnaar voornamelijk de heer Vandenbroucke vraagt, verwijs ik door naar collega-minister Dermagne, aangezien dat geheel onder zijn bevoegdheid valt.
Hoe moet het verder? Ik heb bpost verzocht – en ik blijf dit herhalen – om deze zaak in volle openheid en in volle samenwerking met de bevoegde autoriteiten en ook met de regering op te helderen. Ik kan u verzekeren dat het management van bpost zich vandaag heel erg bewust is van de ernst van de situatie en ook goed beseft dat het vertrouwen van klanten, medewerkers en overheid door de onthullingen in die zaak kan worden aangetast. Precies omdat bpost in zijn waarde wordt geraakt, is de onderneming vastbesloten om alles tot op het bot uit te spitten. Dat heb ik zo ook gevraagd, dus we zijn daar gealigneerd.
Pour l’instant, un CEO ad interim a été choisi en la personne de M. Dartienne. Il a été chargé par le conseil d’administration de veiller au bon déroulement des activités et de poursuivre la mise en œuvre de la stratégie de bpost dans tous les domaines où le groupe est actif. Dans les mois à venir, il prendra également les mesures nécessaires pour que cette situation ne puisse plus se reproduire. Bpost doit aussi se mettre à la recherche d’un nouveau CEO. Pour ce faire, l’entreprise tirera les enseignements des derniers recrutements afin d’en améliorer les procédures.
Bpost zal lessen trekken uit de manier waarop de laatste rekruteringen zijn gebeurd.
Monsieur Freilich, il n’est pas correct d'affirmer – comme vous l’avez fait assez rapidement, il y a déjà très longtemps – que Korn Ferry a été sollicité pour rechercher ce nouveau CEO. Ce n’est pas le cas!
Dans une perspective à plus long terme, pour votre information, j’ai lancé avec mon collègue, Georges Gilkinet, une initiative afin que toutes les entreprises publiques et l’administration fédérale partagent les bonnes pratiques en matière de politique d’intégrité.
Dat was heel specifiek uw opmerking,
mijnheer Freilich. Ik deel die bezorgdheid. Overheidsbedrijven moeten, net
zoals de federale overheid, het voorbeeld geven. Wat is gebeurd, is ontoelaatbaar.
Avec cette initiative, nous mettons l’intégrité à l’ordre du jour de toutes les entreprises publiques.
Ik wil eindigen met een dankwoord aan het personeel van bpost zelf. Het gaat over heel veel medewerkers die heel hard werken. De overgrote meerderheid van hen houdt het bedrijf draaiend, zoals wij weer hebben gezien bij de eindejaarspiek voor de levering van pakjes. Dat is in de eerste plaats de verdienste van die medewerkers zelf, die daar fier op mogen zijn. Het gaat in totaal om 36.000 mensen in de bpost group en zij genieten mijn volste vertrouwen.
Samen met de CEO ad interim en de voorzitster van de raad van bestuur nemen wij deze zaak heel ernstig en zullen wij het proces van de zoektocht naar een nieuwe CEO ook heel ernstig nemen, met aandacht voor integriteit.
01.09 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik heb op verschillende vragen geen antwoord gekregen. Daarom zal ik ze schriftelijk indienen.
Mevrouw de minister, weet u wat ik nog altijd vreemd vind? Dat is de vraag waarom het interne onderzoek pas eind augustus 2022 is gestart en eind september 2023 is beëindigd, terwijl al in november 2021 met een nieuwe aanbesteding voor de krantenconcessies was gestart. Men zou voor minder bedenkingen hebben.
Mijn volgende bedenking is de vraag waarom bpost subsidies nodig heeft om ervoor te zorgen dat de prijzen van de kranten niet stijgen, terwijl tegelijkertijd twee mediabedrijven, DPG en Mediahuis, enorme winsten maken. De belastingbetaler moet daarvoor opdraaien.
Waarom heeft PPP zich teruggetrokken?
De voorbije tijd werd er enorm veel gestaakt. Op het moment waarop een nieuwe georoute wordt ingevoerd, wordt er gestaakt, omdat er meestal personeel te kort is of omdat de bedelingsrondes te zwaar zijn.
Ik heb onlangs iets vernomen waarvan ik enorm schrok. Een loketbediende met veel dienstjaren vertelde mij dat zij geen vaste dienst meer hebben. Zij vliegen van het ene naar het andere. Dat is superraar voor de betrokkenen. De vrouw die het mij vertelde, heeft 25 dienstjaren. Zij vertelde dat de oorzaak ook een personeelstekort is, waardoor het personeel overal moet kunnen worden ingezet. Dat is enorm jammer.
Mijn volgende bedenking is dat ook de top niet stabiel is. Ook daar moeten er dringend veranderingen komen om de stabiliteit te herstellen.
Ik ben blij dat een en ander zal worden uitgespit tot op het bot, zoals u zelf hebt aangegeven.
01.10 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ten eerste, het ontslag van de voorzitter van de BMA baart mij zorgen. Het feit dat hij weggaat door het getalm van de regering, is iets waarover wij ons zorgen mogen maken.
Ten tweede, mevrouw de minister, ik wil het toch nog even hebben over het personeel, zijnde de 30.000 postmannen en -vrouwen, die elke dag opnieuw ervoor zorgen dat mensen hun post krijgen en die hard moeten werken.
De voorbije tijd zijn er opnieuw heel veel acties geweest wegens de hoge werkdruk voor het personeel, terwijl aan de top allerlei zaken gebeuren die niet in orde zijn.
Wij zullen vooral erover moeten waken dat wij luisteren naar de vakbonden en naar het personeel teneinde ervoor te zorgen dat aan de top iemand zit die bekwaam is om het bedrijf te leiden.
Voor ons moet het een goed overheidsbedrijf zijn, dat zorgt voor zijn mensen, met een goede dienstverlenging. We moeten vooral luisteren naar het personeel, maar ook de tijd nemen om een goede verantwoordelijke te vinden voor dat bedrijf en daar geen mensen te droppen die er geen verstand van hebben of die uit de privésector komen en voor wie winst maken het enige doel is.
01.11 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb goed geluisterd naar wat u hebt gezegd.
Sommige zaken zullen de komende weken en maanden duidelijk worden, maar op een aantal punten zal ik in de toekomst nog terugkomen, zoals de rol van bpost als bedrijf. Het management kijkt naar een aantal individuen. Drie werden de laan uitgestuurd of hebben verplicht ontslag genomen. Dat lijkt te veel op een vingerwijzing omdat ze iets fout hebben gedaan. Ik denk dat de fout soms ook bij het bedrijf zelf ligt. In hoeverre kan men een persoon met het bedrijf vereenzelvigen of niet? Zeggen dat zij hun boekje te buiten zijn gegaan, is een te gemakkelijke oplossing.
U zegt bijvoorbeeld dat de interne regels van het bedrijf, de corporate compliance, niet werden nageleefd. Ik heb echter begrepen dat die regels niet heel goed opgesteld zijn noch duidelijk waren, heel specifiek wat betreft de positie van de persoon die enerzijds het krantencontract moest opstellen en die anderzijds ook de verantwoordelijkheid had om de grote klanten, in dit geval de mediabedrijven, te zien in het kader van de B2B-afspraken. Op dat vlak zijn er een aantal zaken fout gelopen. Dan moet de corporate policy worden aangepast. Ik denk dat het belangrijk is om ook te zeggen dat we de hand in eigen boezem moeten steken en dat het niet louter en alleen een aantal mensen zijn die hun boekje te buiten zijn gegaan. Bpost kon zich heel lang heel veel permitteren, misschien zelfs meer dan anderen, maar die tijd is voorbij.
Ik heb ook begrepen dat bpost de regeling voor de spijtoptanten heeft aangevraagd bij de BMA. Daarover hebben we het nu niet gehad, dus dat houd ik voor een volgend debat. Verder vind ik het ook raadzaam dat bpost en het management van bpost rekening houden met een veroordeling in deze zaak. Dat zal mogelijkerwijs ook kosten met zich meebrengen. Het zou dus raadzaam zijn om daarvoor de nodige centen opzij te zetten. Dat is een standaardprocedure die heel veel bedrijven hanteren wanneer ze in het vizier van het gerecht komen. Ik meen dat het een goede zaak zou zijn mocht bpost daarmee rekening zou houden. U mag dat ook namens mij aan de top laten weten.
01.12 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de minister, de intentie om een en ander tot op
de bodem uit te zoeken is volgens mij een goede zaak. U hebt gezegd dat daar
nog tijd voor nodig is. Ik vind het goed dat u uw integriteit ook op de agenda
wilt zetten, en niet alleen bij bpost maar bij alle overheidsgeledingen. Ik ben
benieuwd naar de concrete acties daartoe. U zei dat de raad van bestuur nu al
tot het inzicht was gekomen – anders zou de heer Tirez nog niet ontslagen zijn
– dat een aantal personen zwaar in de fout is gegaan. Geeft dat dan aanleiding
tot klachten van bpost bij het gerecht, bijvoorbeeld in de vorm van een
burgerlijkepartijstelling ten aanzien van voormalige toplui die uiteraard in
het nadeel van het postbedrijf een aantal daden hebben verricht? Is dat momenteel een overweging?
01.13 Jean-Marc Delizée (PS): Je voudrais vous remercier, madame la ministre, pour les réponses factuelles que vous nous avez données, en tout cas celles que vous pouviez nous communiquer. Nous ne sommes pas encore au bout de l’histoire et du récit, mais nous comprenons bien qu’il faut respecter les procédures en cours.
Nous soutenons votre volonté de faire la transparence en fonction desdites procédures et de retrouver aussi la sérénité et la stabilité pour l'avenir. On ne peut qu’inviter les responsables de l’entreprise et les responsables à tous les niveaux à une vigilance pour que de telles affaires ne surviennent plus à l'avenir. Un adage dit que "à quelque chose, malheur est bon". Faisons en sorte que ce qui s’est produit permette à l’entreprise, en interne, de mettre en place les balises, les contrôles et les mécanismes ad hoc pour que l’entreprise ne se retrouve plus dans une telle situation à l'avenir.
01.14 Jef Van den Bergh (cd&v): Mevrouw de minister, u biedt uiteraard nog geen antwoord op alle vragen die er vandaag leven. Dat kan ook niet. Er zal wat tijd moeten worden genomen om het onderzoek te volbrengen. Het is belangrijk dat er wordt ingezet op integriteit. Het is ook belangrijk om appreciatie op te brengen voor wat de 30.000 personeelsleden tijdens de eindejaarsperiode hebben volbracht. De vorige jaren zijn er al wel eens problemen geweest tijdens de eindejaarspiek. Dit jaar is dat redelijk goed verlopen. Dat verdient ook wel een bloemetje, zoals u terecht aangaf.
Ik blijf echter nog met een heel wrang gevoel zitten. Het is heel frappant en erg om te moeten vaststellen dat een overheidsbedrijf als bpost diezelfde overheid eigenlijk een loer wil draaien door meer overheidsmiddelen aan te trekken, in samenwerking met een paar krantentycoons. Is dat opgelost met drie individuen? Zit daar niet meer of iets grondigers fout? Dat zal het onderzoek moeten uitwijzen.
01.15 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, ook ik sluit mij aan bij de woorden van dank. De mensen van bpost hebben enorme prestaties geleverd in de zeer drukke periodes, en uiteraard ook daarbuiten, iedere dag opnieuw.
Het is uiteraard een evidentie dat deze situatie tot op het bot wordt uitgezocht. Het is jammer dat u de integriteit op de agenda moet zetten. Dit principe lijkt mij logisch, maar in de praktijk blijkt dit niet zo te zijn. U zegt dat het vertrouwen kan worden aangetast. Bij ons is dat aangetast. Ik ben daarom bezorgd om de huidige procedure die loop over de nieuwe procedure. Het wordt moeilijk om te wachten op die resultaten. Dit blijft voor ons een heel moeilijk verhaal. Een beursgenoteerd bedrijf met de overheid als grootste aandeelhouder moet ons zorgen baren. Kan die concessie opnieuw worden aangesteld? Bij al die zaken hebben wij heel wat vragen. Daar blijven we op hameren, telkens opnieuw, in deze commissie.
Ik had de vraag gesteld of de overheid zich burgerlijke partij zou stellen. Deze vraag is ook niet beantwoord.
De collega stelde ze ook opnieuw. Ik weet niet of daarop nog een antwoord kan gegeven worden.
01.16 Minister Petra De Sutter: Het is een zeer terechte vraag, maar daarvoor moeten wij eerst verder staan en weten wat het onderzoek van de BMA oplevert. De burgerlijkepartijstelling wordt echter niet uitgesloten.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
02.01 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het gaat nog maar om een voorontwerp. Ik weet dus dat wij spaarzaam moeten zijn met de kritiek, omdat het niet altijd evident en makkelijk is om alle partijen te verzoenen. Sta mij niettemin toe een aantal vriendelijke, kritische noten te plaatsen bij wat wij nu al hebben kunnen horen en lezen. In totaal heb ik vijf punten.
Mijn eerste punt gaat over het gedeelte van de hoofdelijke aansprakelijkheid. U weet dat ik daarover al van bij het begin heb aangegeven dat dat punt een belangrijk precedent kan scheppen. U hebt mij een aantal maanden geleden geantwoord dat het onderdeel ook zal worden gebruikt in de huidige postwetgeving. Echter, in de teksten die ik nu al heb ingekeken, mis ik de belangrijke sociaalrechtelijke mogelijkheid op controle van de naleving van die aspecten wanneer daar personeel rondloopt. Mij is ook verteld dat in de bouw specifiek artikel 30bis van die wet toelaat personeel op de werkvloer te controleren en onder andere te vragen wie de persoon is en wat hij daar doet. Dat heb ik nog niet gezien in de huidige teksten. Zal u dat nog toevoegen? Hoe ver gaat de controle?
De hoofdelijke aansprakelijkheid is één zaak. U bent aansprakelijk voor wat er gebeurt. Het is echter maar eerlijk dat de bedrijven die aansprakelijk zullen worden gesteld ook de nodige controles kunnen ondernemen, en niet enkel moeten geloven in een e-mail die toekomt op het hoofdkantoor en stelt dat de zaak in orde is.
Mijn tweede vraag gaat over de rij- en rusttijden, die u wilt invoeren. U weet dat ze vandaag al bestaan, zij het op Europees niveau, voor vrachtvervoer boven 3,5 ton. De vraag is dan de volgende. Wanneer die mogelijkheid naar ons land wordt gebracht, vreest u dan niet dat Belgische ondernemingen daardoor in problemen zullen komen, indien zij internationaal actief willen zijn, of wilt u het enkel invoeren voor de leveringen in België en niet voor leveringen buiten België? Hoe zal de concurrentie worden bestreden met andere Europese bedrijven die wel actief zijn bij ons, die bijvoorbeeld vanuit Nederland pakjes bij ons komen leveren en niet onder die regels vallen? Is een en ander afgetoetst met de Europese Commissie voor een uitbreiding naar alle koeriers in ons land?
Ik wil het nu hebben over de cao met bpost. U stelt immers dat in het ontwerp een aantal bepalingen zijn opgenomen en dat de hele sector zich moet houden aan het paritair comité 140/03. Wij weten echter dat er bij bpost geen sprake is van zich aan dat paritair comité te houden vanwege de bijzondere postwet die er was en de bijzondere status die bpost geniet.
Sommigen stellen – ik heb dat ook gezegd in het verleden – dat er mogelijk daaromtrent een concurrentieel voordeel voor bpost bestaat doordat het onder andere regels valt. Ik heb gehoord dat dat niet zo is, maar wij hebben daar geen zwart-op-witcijfers van gezien. Is het geen goede zaak om een volledig gelijk speelveld te creëren en de schijn van voordeel voor een overheidsbedrijf weg te nemen door iedereen toch aan dezelfde regels te onderwerpen? Ik krijg bijvoorbeeld ook geen kopie te pakken van de cao van bpost. Het is bijzonder raar dat men ons die niet geeft zodat wij die kunnen inkijken.
Ik heb ook een vraag over de postpunten. Ik heb gelezen dat iedereen die pakketdiensten levert, een posthub zou moeten hebben in een straal van 5 kilometer in de regio waar men pakketjes aflevert. Wat dan met kleine bedrijven die worden ingeschakeld? Het kan gaan om eenmanszaken of kleine zelfstandigen en andere. Moeten zij dan ook in heel het land postpunten inrichten? Ik ken iemand die pakketjes levert voor bpost en andere in de regio van Hasselt. Aangezien hij wordt aanzien als een postbedrijf, zal hij daaraan dan ook moeten voldoen?
Tot slot, hebt u de volledige koerierssector geraadpleegd? Hebt u met hen samengezeten? Ik heb begrepen dat men met de vakbonden heeft samengezeten, maar sommige transportbedrijven die ik heb gesproken, werden niet fysiek uitgenodigd. Hoe breed was de raadpleging of is zij nog bezig, aangezien wij in de fase van het voorontwerp zitten?
02.02 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, de heer Freilich heeft al veel gezegd, dus ik ga onmiddellijk over naar mijn vragen.
Hoe zult u ervoor zorgen dat de nieuwe postwet geen negatieve gevolgen heeft voor de consumenten en de dienstverlening? Is er nagegaan welke internationale ervaringen er zijn met het opstellen van een nieuwe postwet?
02.03 Jef Van den Bergh (cd&v): Mevrouw de minister, wij hebben kennisgenomen van het voorontwerp. Gezien de gebeurtenissen van de voorbije jaren hebben wij daar heel hard naar uitgekeken en wij kunnen het alleen maar toejuichen dat het er nu is en dat ermee aan de slag kan worden gegaan. Het heeft mij wel verbaasd dat er, zowel van de werkgeverskant als van de werknemerskant – het gebeurt niet gauw dat zij eensgezind reageren – wel wat kritische bedenkingen zijn gekomen, om het beleefd uit te drukken.
Die bedenkingen vragen om een antwoord en een goed sociaal overleg met betrekking tot het voorliggende.
Over het tweede
element is de meeste ongerustheid. Het gaat over de rij- en rusttijden. Op
welke manier zullen die afgedwongen kunnen worden van buitenlandse koeriers die
de grens oversteken? Wat als zij bijvoorbeeld een stukje Nederland met een
stukje Vlaanderen combineren? Moeten zij dan ook die regeling toepassen? Op
welke manier zal dat dan gehandhaafd kunnen worden?
02.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik hoor van een aantal mensen hier dat ze de postwet al gekregen hebben. Ik heb ze nog niet gekregen. Mag ik u vragen om ze ook te krijgen, zodat elk parlementslid die grondig kan inkijken? Dat is toch primordiaal om onze opmerkingen te kunnen maken?
We hebben al veel discussies gehad over de postwet. U kent ons standpunt daarover. In het begin was u zelf ook een voorstander van een veel groter percentage aan vaste tewerkstelling. Die is voor ons vrij belangrijk. Wij willen de schijnzelfstandigheid aanpakken, de onderaanneming die nu floreert in de hele sector en voor heel veel problemen zorgt.
Bijna alle partijen hebben hier al het probleem van PostNL ter sprake gebracht. Het kot was te klein. Men sprak van kinderarbeid. Iedereen was ontzettend boos. Maar goed, als we nu met een nieuwe wet komen die een lege doos blijkt te zijn, betekent dat geen stap vooruit in de problematiek van de onderaanneming die nu volop floreert in de sector.
Ik ken mensen die in koerierbedrijven werken. Ik ken ook mensen die als zelfstandige werken. De situatie blijft nog steeds heel ernstig. Ik heb ook nog gebeld met vakbondsmensen. We vernemen in de pers dat zowel werkgevers, aan wie de heer Freilich vooral een stem wil geven, als de vakbondsmensen erg bezorgd zijn over de situatie. Zij maken zich ook nog veel zorgen. Dus eigenlijk is er niemand heel tevreden over wat er nu op tafel ligt, mevrouw de minister.
Mijnheer Freilich, u beweert dat de mensen van de vakbond wel gehoord zijn, maar dat is niet wat ik gehoord heb. Zij hebben de teksten inderdaad even kunnen inkijken, maar inspraak is een andere zaak. Die hebben ze niet gekregen. Er is dus nog heel wat kritiek over hoe het gelopen is. U vindt het allemaal zelf toch ook belangrijk.
Wie is nu eigenlijk tevreden over deze nieuwe postwet?
Mevrouw de minister, ik vrees echt dat de sociale dumping daarmee niet weggewerkt zal worden. Die zal blijven bestaan. Denkt u effectief dat met hetgeen nu op tafel ligt die sociale dumping zal gebannen worden uit die sector? Wat zullen de concrete gevolgen zijn voor de werknemers? Er bestaat nog heel veel onduidelijkheid rond die uren en lonen. Hoe zal dat concreet ingevuld worden? Welk effect zal dit hebben op de prijs van de pakjes?
Het personeel van bpost maakt zich ook zorgen. Van de heer Freilich mogen de werknemers van bpost in slechtere arbeidsomstandigheden werken dan nu. Als het de bedoeling is om met deze wet een achteruitgang te gaan teweegbrengen voor bpost-mensen, zetten wij twee stappen achteruit in plaats van één vooruit. Dat is ook niet de bedoeling.
02.05 Marianne Verhaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik verwijs grotendeels naar mijn schriftelijke vraag, maar wil toch een aanvulling geven. Een aantal maanden geleden hebben wij hier een hoorzitting gehad waarin toen reeds de problematiek van de zware administratieve lasten werd aangekaart. Het is iets algemeens in ons land. Een gemiddelde ondernemer is 20 % van zijn tijd bezig met administratieve rompslomp. Het nieuwe voorstel is al een pak evenwichtiger dan het oorspronkelijke, maar opnieuw komen er opmerkingen over de bijkomende administratieve lasten.
Vandaar onze bezorgdheid. Moet er niet eens bekeken worden of een aantal zaken kan vereenvoudigd worden, in plaats van de mensen nog eens meer op te zadelen met administratieve rompslomp?
Het gaat hier over verschrikkelijke toestanden bij sommige koeriers. Ik wil ze zeker niet allemaal over dezelfde kam scheren. Zijn dit nu de tools waarmee wij de koeriers die de grens zwaar overschrijden, zullen pakken? Bestaat er niet al regelgeving, met zwaardere controles, om die rotte appels eruit te filteren? Op dit moment hebben de hoofdaannemers echter niet de tools om daarop de nodige controles uit te voeren.
02.06 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, j'ai eu l'occasion, au nom du groupe socialiste, de vous interroger à plusieurs reprises sur des situations qui ont été observées. Nous avons constaté des dérives inacceptables dans le secteur des colis chez certains opérateurs privés. Nous attendons donc beaucoup de la modification de la loi postale. Nous estimons qu'il n'y a pas de place, dans notre pays, pour des pratiques d'un autre temps, sinon d'un autre siècle.
La seule solution possible, c'est que le législateur intervienne pour mettre fin à un nivellement par le bas des conditions de travail et de rémunération. C'est la raison pour laquelle nous avons beaucoup d'attentes à l'égard de cette réforme qui a, sans doute, passé un cap avec le dépôt d'un avant-projet de loi au Conseil des ministres.
À titre personnel, je ne dispose pas de cet avant-projet de loi. Mais j'ai lu la presse et j'ai pris connaissance d'un communiqué Belga qui fait état de la réaction des partenaires sociaux. C'est sur cette base que je pose ma question.
Il est utile, aujourd'hui, de faire le point sur ce dossier pour comprendre ce qui se passe. En effet, partant du principe que ce projet vise à améliorer les conditions de travail et de rémunération des travailleurs dans le secteur des colis, on peut s'attendre à ce que les syndicats soutiennent cette démarche. Par ailleurs, cet avant-projet de loi doit fixer des règles de jeu équitables, un level playing field pour tous les acteurs économiques du secteur. On s'attend donc à ce qu'il soit également soutenu par les entreprises.
Or, suivant le communiqué Belga, les partenaires sociaux ont réagi en front commun en se montrant très critiques. Ils pointent, notamment, des charges administratives excessives pour les entreprises, des inquiétudes quant à l'applicabilité du dispositif, l'opposabilité aux acteurs étrangers. Ils font également des remarques sur le champ d'application limité aux colis de moins de 31,5 kg, ce qui créerait une approche distincte par rapport au transport d'autres marchandises.
J'avoue que j'essaie de comprendre ce qu'il en est exactement. Madame la ministre, pourriez-vous me faire connaître votre réaction par rapport aux critiques des partenaires sociaux? Comment le gouvernement compte-t-il répondre à ces dernières? Comment la concertation est-elle menée avec le secteur? C'est une question importante. Il faut privilégier le dialogue. Il s'agit d'un dossier technique. Tout le monde n'aura peut-être pas le même point de vue. La concertation est donc évidemment centrale pour aboutir à une solution.
Enfin, pouvez-vous me confirmer que la nouvelle loi postale permettra d'atteindre ces objectifs, à savoir mettre fin à des pratiques inacceptables de la part de certains opérateurs privés que tous les groupes politiques ont dénoncées? Quelles sont les prochaines étapes de ce dossier?
Le président: Madame la ministre, nous sommes arrivés à la fin des questions qui vous sont adressées sur le sujet. Nous sommes évidemment à votre écoute pour entendre vos réponses.
02.07 Minister Petra De Sutter: Collega’s, ik dank u voor uw vragen en opmerkingen. Ik heb gevraagd om hierop uitvoerig te mogen ingaan, gezien de actualiteitswaarde van dit onderwerp en de vele terechte vragen.
Er ontstond in dit Huis en in de brede publieke opinie heel wat commotie toen er eind 2021 reportages kwamen over de wantoestanden bij sommige pakjesleveranciers. Er kwamen ook gerechtelijke stappen en onderzoeken, die nog steeds lopen. We hebben toen allemaal samen afgesproken dat we dit moesten aanpakken, dat dit niet kon worden aanvaard.
We zijn nu een jaar verder. Er werd hier regelmatig naar de postwet gevraagd. Ik kan u zeggen dat de ministerraad op 20 januari mijn voorontwerp van wet in eerste lezing heeft goedgekeurd. Ik denk dat dit goed nieuws is. We hebben een belangrijke stap gezet.
Op 23 januari ging het ontwerp voor advies naar de Raad van State, de GBA, de NAR, de Adviesraad van het sociaal strafrecht, de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO en het Algemeen Beheerscomité voor het sociaal statuut der zelfstandigen. Dat is de normale procedure. Ik hecht heel veel belang aan die adviesaanvragen. De GBA heeft hiervoor vijftien dagen, de andere organen krijgen 30 dagen. Ik hoop dat wij die adviezen snel zullen hebben en hopelijk voor Pasen tot een tweede lezing zullen kunnen overgaan. Ik hoop hiermee voor de zomer naar de Kamer te kunnen komen. Dat is het tijdpad waarop ik hoop.
De timing hangt echter af van het aanleveren van de adviezen en het werk dat dan nog moet gebeuren en ook van de afstemming met de regeringspartners en de stakeholders. Het is dus een ingewikkeld verhaal. Dat is het al een jaar lang. Ik hoop dat u dat begrijpt en dat u ook begrijpt dat wij gezocht hebben naar een ontwerp dat een politieke consensus in de regering kon krijgen en tegelijkertijd kon beantwoorden aan de bekommernissen van heel veel partijen met wie wij aan tafel hebben gezeten.
Ik heb net als u vorige week de kritieken van de sector gehoord. Paritair Comité 140.03 is een deel van de transportsector. Dit is een van de vragen die ik heb gekregen: waarom regelt u dit via de postwet? Waarom haalt u de grens van 31,5 kg daaruit om dat extra te reguleren?
Dat is omdat het natuurlijk de bevoegdheid van de postwet is, omdat de postsector tot dat gewicht gaat. Ik heb dat niet uitgevonden. Er is daar ook een regulator voor, het BIPT, die we ook inschakelen. Ik begrijp de bezorgdheid, de vragen en ook de kritiek van de bonden en van de werkgevers in de transportsector, die zich misschien de vraag stellen wat er nu moet gebeuren met pakken boven de 31,5 kg. Hiervoor kan ik natuurlijk verwijzen naar wat mijn collega’s op dit punt aan het doen zijn. Collega Gilkinet zit aan tafel met de transportsector om te zorgen dat er eerlijke praktijken worden gehanteerd en om dumping te voorkomen. Hij is daarmee bezig. Collega Dermagne pakt binnen zijn bevoegdheid dumping ook aan, door de sociale inspectie en de controles op te drijven enzovoort. We hebben de beslissing genomen om binnen de postwet, die dat toelaat, heel specifiek voor dat segment van het transport, namelijk e-commerce, de pakjes tot 31,5 kg, een extra kader te creëren waarbinnen die activiteit zich kan ontplooien, zodanig dat de kans op misbruiken afneemt. Controles zijn natuurlijk even belangrijk, het is een en-enverhaal, met een reglementair kader en controles.
De eerste krachtlijn van het wetsontwerp is de verplichting voor alle aanbieders van postdiensten die in België pakketten distribueren – het betreft hier de last mile – om enerzijds voor de aanvang van hun activiteiten een kennisgeving in te dienen bij het BIPT, en anderzijds per semester een aantal gegevens te melden. Mevrouw Verhaert, we hebben in de politieke discussie hierover ook een evenwicht gevonden. Wij hadden per trimester voorgesteld en sommige vonden één keer per jaar genoeg. Het politieke compromis is per semester. Ik meen dat dit billijk is. Ik kom later terug op de administratieve overlast.
Een tweede krachtlijn is het verbod voor alle aanbieders van postdiensten die in België pakketten distribueren om deze diensten aan te bieden, te verrichten of te laten verrichten – dit betreft dan de onderaanneming – tegen een vergoeding die niet voldoet aan een minimaal uurbedrag dat overeenstemt met de toepasselijke barema’s in Paritair Comité 140.03, vermenigvuldigd met een coëfficiënt die de kosten omvat en de verplichtingen waaraan voldaan moet worden. Ik denk aan kosten die een zelfstandige koerier moet maken om zijn werk te kunnen verrichten, zoals verplichte verzekeringen enzovoort.
We gaan ons dus baseren op het minimale uurbedrag dat in het paritair comité van de transportsector wordt gehanteerd, waarop we vervolgens een coëfficiënt toepassen. Daardoor zullen we niet het statuut vastleggen, maar wel de bescherming die dan voor iedereen van toepassing moet zijn. Ook dat is een punt van kritiek van de bonden, omdat zij natuurlijk weten dat het eerste voorstel betrekking had op 80 % werknemers in vast dienstverband. Dat is ook uw voorkeurscenario, mevrouw Vindevoghel, en dat van een aantal partijen, terwijl het voor andere partijen onaanvaardbaar is. U kunt me verwijten dat ik een compromis heb gezocht. Mevrouw Verhaert heeft gesteld dat het evenwichtiger is. Dat werkt langs de twee kanten. Het is voor u waarschijnlijk toch te verregaand en voor anderen veel te weinig verregaand. Ik neem de verantwoordelijkheid voor die beslissing. Op die manier beschermen we ook de zelfstandige bezorgers die in opdracht van bedrijven pakjes leveren. De werknemers zijn al beschermd via het wettelijke minimumloon. Die aanpak heeft de regering ook gevolgd in eerste lezing.
Een derde
krachtlijn is de verplichting voor de aanbieders om een tijdregistratiesysteem
in te stellen voor alle bezorgers die voor hun rekening in België pakketten
distribueren. Op dit moment zullen we alleen de verplichting tot registratie invoeren,
want de beperking van de dagelijkse arbeidstijd zal maar worden ingevoerd
wanneer de Europese regelgeving betreffende de invoering van de tachograaf voor
bestelwagens vanaf 2,5 ton in werking treedt. Tegenwoordig is dat vanaf
3,5 ton.
Ten slotte is er
de verplichting voor de aanbieders om preventieve maatregelen in te voeren, een
coördinator aan te stellen die ook opleidingen zal geven en een
waakzaamheidsplan of vigilance plan
zal opstellen om de mensen te informeren over hun rechten en hen op die manier
extra bescherming te geven. Het betreft dus een holistische aanpak. Daarmee
verkleint de kans op misbruiken.
Voor wie gelden die verplichtingen? Voor alle bedrijven die in België aan last-mileleveringen doen. Het maakt niet uit vanwaar ze vertrekken: als ze in België last-mileleveringen doen, vallen ze onder deze regelgeving. Zo maken wij wel degelijk een gelijk speelveld voor alle operatoren in de sector. Op die manier hebben we het evenwicht gevonden voor regulering, geen onderregulering noch overregulering. U weet dat we een impactanalyse hebben gemaakt voor het eerste voorstel, die negatief uitviel voor de sector. Daarop heb ik de beslissing genomen om dat niet te doen. Het is niet de bedoeling om de sector pijn te doen, de bedoeling is om de rotte appelen uit de mand te halen. De ondernemingen die correct werken en verlonen, kunnen absoluut hun businessmodel behouden. Ook daar heb ik het straks nog even over. Dit zou dus eigenlijk een einde moeten kunnen stellen aan deloyale concurrentie op basis van lonen en vergoedingen, die een race to the bottom tot gevolg heeft. Dit beperkt ook sociale en fiscale fraude, uiteraard met de bedoeling om de werkomstandigheden, arbeidsloonvoorwaarden en sociale bescherming van de koeriers te verbeteren.
Het voorontwerp van wet verbiedt het gebruik van onderaanneming niet. Er was heel duidelijk een vraag vanuit de sector om dat niet te verbieden. Evenmin zeggen wij dat alleen nog werknemers in loondienst mogen worden aangenomen. Ik kijk heel specifiek naar u, mevrouw Verhaert, omdat u in mijn blikveld zit, maar ook omdat dit voor u en uw partij belangrijke elementen zijn. Het verbiedt ook niet om te onderhandelen over prijzen boven dat wettelijke minimum. Het gaat zelfs verder, want men kan er zelfs van afwijken, maar men moet dat dan motiveren. Ik heb dit ooit al eens uitgelegd. We berekenen de vergoeding op courante praktijken, maar als over een paar jaar die praktijken veranderen en men op een veel goedkopere manier levert dan vandaag, niet meer met bestelwagens maar met drones of zo, dan kan dat model aangepast worden. Het is evident dat dit niet in marmer gebeiteld staat. Men kan ervan afwijken, maar dan zal men moeten uitleggen waarom het model toelaat om met een goedkoper tarief te werken. Wij zijn ervan overtuigd dat dit echt voldoende flexibiliteit en innovatie in de sector blijft toelaten, wat toch een belangrijk element is.
Er was de vraag over hoe en wat. Dat zal door de Koning worden bepaald. Wij hebben ook afgesproken om ‘bij besluit overlegd in de ministerraad’ in de tekst op te nemen. U weet wat dat betekent, namelijk dat door de voltallige regering daarover zal moeten worden beslist.
De modaliteiten, dus hoe en wat, zijn exact het werk dat nu op de agenda staat. Een aantal koninklijke besluiten is in voorbereiding. Ze zullen op technisch vlak, dus qua uitvoering, met de sector in sociaal overleg gebeuren. Dat is, om u gerust te stellen, al volop bezig.
Ik heb immers natuurlijk meteen gereageerd toen ik vorige week het persbericht zag. Ik heb besloten dat we met de sociale partners rond de tafel moesten gaan zitten. We zijn daarmee bezig. De principes en het kader hebben we afgesproken. De uitvoering ervan is het werk dat we nu elke dag doen.
Er zijn ook vragen of kritische bemerkingen geweest bij een aantal andere aspecten, zoals sancties, handhaving, controle en aansprakelijkheid.
Het voorontwerp van wet voorziet in een uitbreiding van het mechanisme van aansprakelijkheid ten opzichte van de huidige postwet, waarbij een aanbieder van postdiensten verantwoordelijk is voor de al dan niet naleving van essentiële eisen door zijn onderaannemers. Dat betekent dat op die manier een soort ketenaansprakelijkheid wordt ingevoerd, waarbij elkeen juridisch verantwoordelijk en aansprakelijk wordt gesteld voor iemand aan wie wordt gevraagd de diensten uit te voeren en die de wet niet naleeft. Dat is dan met een behoorlijke sanctie. U hebt dat waarschijnlijk ook kunnen lezen in de teksten.
Dat is een mechanisme waardoor in die sector aanbieders van postdiensten niet meer kunnen beweren dat ze niet op de hoogte zijn. Ze zullen daarvan op de hoogte moeten zijn, want ze zullen daarvoor juridisch aansprakelijk worden gesteld. Elke onderaannemer wordt ook aansprakelijk gesteld voor de volgende. Daardoor is de hele keten mee.
Dat is misschien nog het belangrijkste element dat wij invoeren en dat trouwens in andere sectoren al bestaat. Wij leggen de onderaanneming niet aan banden, maar zullen iedere actor verantwoordelijk en aansprakelijk stellen voor wie in onderaanneming werkt.
Een vermoeden van aansprakelijkheid wordt ingesteld als de onderaannemer de notificatieverplichtingen niet heeft nageleefd, een ernstige strafrechtelijke veroordeling heeft opgelopen, een te lage minimumvergoeding heeft betaald of de tijdsregistratie niet heeft nageleefd. Op basis van die elementen kan een onderaannemer in gebreke worden gesteld, maar wie de onderaannemer in dienst heeft genomen, zal ook het vermoeden van aansprakelijkheid ondergaan. Dat vermoeden geldt zowel administratief als strafrechtelijk.
De overtredingen op de verplichtingen die ik heb opgesomd, kunnen strafrechtelijk gesanctioneerd worden op basis van het Sociaal Strafwetboek. Een nieuwigheid is dat ook de regulator, het BIPT, krachtens artikel 21 van zijn statuutwet een administratieve boete kan opleggen die kan oplopen tot maximum 5 % van de omzet van de aanbieder. Wij denken dat dit een afschrikkend effect heeft en dat het de aanbieders van postdiensten maximaal ertoe zal aanzetten om goed na te denken met wie zij in zee gaan. Vaak horen wij, overigens ook in andere sectoren, het verhaal dat de aannemer niet op de hoogte is. Er wordt immers gewerkt met een onderaannemer, diens onderaannemer, diens onderaannemer en nog heel wat niveaus. Uiteindelijk weet men totaal niet meer wat er gebeurt. Zulk een ondoorzichtig kluwen willen wij in kaart brengen. Dat willen wij ook in kaart brengen door de verplichte registratie.
Volgens mij zijn dit de twee belangrijkste elementen: een aannemer wordt verplicht om bij het BIPT in kaart te brengen met wie hij in zee gaat, wat er gebeurt en hoe die mensen vergoed worden, en daarnaast voeren wij de aansprakelijkheid in. Waar vooral op gefocust wordt, is de tijdsregistratie en de minimumuurvergoeding, maar voor de handhaving en implementatie zijn de verplichting en aansprakelijkheid belangrijker.
De handhaving heeft als doel de pakketbezorgers te beschermen, ongeacht hun statuut, maar ook bedrijfsleiders van kleine onderaannemers voor pakketdistributiediensten. Nog een doelstelling is de bestrijding van fraude. Dat kan natuurlijk alleen maar worden bereikt – hiermee antwoord ik ook op veelgehoorde kritiek uit de sector – met daadwerkelijke en efficiënte controles. In geval van niet-naleving dient er gesanctioneerd te worden, strafrechtelijk of administratief. Daarvoor hebben wij in een aantal zaken voorzien. Er is ook budget vrijgemaakt om die controles op te drijven. Dat valt onder de bevoegdheid van minister Dermagne, maar we hebben dat dus wel begroot, want zonder extra inspecties zal het niet lukken.
Ik begrijp de kritiek. Ik ben het niet eens met de mensen die zeggen dat het alleen maar een kwestie is van meer controleren, zonder iets aan het kader te veranderen. Het omgekeerde werkt natuurlijk ook niet. Het kader moet worden vastgelegd, maar er moet ook worden gecontroleerd en gesanctioneerd. We zullen de controle effectief uitbreiden naar de nieuwe verplichtingen. Het wetsontwerp levert instrumenten om de controle te vergemakkelijken. Nu moet men bijna steekproefgewijs controles proberen uit te voeren. De controlediensten zijn ook niet sterk bemand. Doordat er genotificeerd en gerapporteerd moet worden en de tijdsregistratie wordt ingevoerd, kunnen wij aan de inspecteurs veel meer gegevens geven, waarop zij meer gerichte controles kunnen uitvoeren.
De sociaal inspecteurs zullen daarvoor moeten samenwerken met het BIPT, die we hierin een belangrijke rol geven, omdat het BIPT over gegevens zal beschikken. De overdracht van informatie zal op die manier makkelijker kunnen gebeuren. Het is evident dat wij ook heel nauwlettend het “non bis in idem”-beginsel zullen bewaken. Het is nogal evident dat er geen dubbele controles mogen gebeuren. De samenwerking zal op een goede manier moeten verlopen. U vraagt zich misschien af of dat misschien wel allemaal gaat. We zijn dat aan het uitwerken. Dat is de uitwerking van de principes waar we een politiek akkoord over hebben.
Er is onder de bevoegdheid van de heer Dermagne in het plan tegen sociale fraude, waar de federale regering in het regeerakkoord afspraken over heeft gemaakt, ook voorzien dat er extra controles bij koerierdiensten zullen komen.
Er waren specifieke vragen omtrent de inwerkingtreding. De wet zal in werking treden op de dag van publicatie in het Belgisch Staatsblad, behalve de bepaling inzake de tijdsregistratie. Die zal door de Koning worden bepaald. De tijdsbegrenzing gebeurt vanaf 1 juli 2026, door de koppeling met de Europese verordening 561/2006, inzake de rij- en rusttijden van het wegvervoer, die vanaf 1 juli 2026 voorziet dat ook wegvervoer van goederen internationaal met een massa van meer dan 2,5 ton daaronder wordt gevat. Op dit moment is dat alleen vanaf 3,5 ton.
Dat zijn, kort samengevat, de volgende stappen en de krachtlijnen.
Mag ik nog even doorgaan, mijnheer de voorzitter? Ik heb namelijk nog wel wat te zeggen.
De voorzitter: Ik laat u doorgaan met uw zeer uitgebreide antwoord, mevrouw de minister. Het is immers een belangrijk dossier.
02.08 Minister Petra De Sutter: Inderdaad, daarom wil ik graag ook nog punctueel op een aantal zaken ingaan.
Mijnheer Freilich, u stelde een vraag over essentiële eisen. De vraag was of bepaalde essentiële eisen nog verder per KB zouden kunnen worden vastgesteld. In de huidige postwet zegt artikel 3, paragraaf 1 dat aanbieders van postdiensten essentiële eisen moeten naleven. De Koning bepaalt welke deze zijn.
Wat deze zijn wordt gedefinieerd in artikel 2, 17°, van de postwet. Aan dat artikel brengen wij geen wijzigingen aan. Dat gaat over niet-economische redenen van algemeen belang. Het gaat dus bijvoorbeeld over de veiligheid van het functioneren van het netwerk op het gebied van het vervoer van gevaarlijke stoffen, maar ook over de bescherming van het milieu en ruimtelijke ordening.
Als u mij dus vraagt of dat hierdoor gevat wordt, is mijn antwoord neen. Ik wil er wel aan toevoegen dat ik niet kan uitsluiten dat er in de toekomst op dat punt nog KB’s zouden kunnen worden genomen. Het zit echter niet in dit voorontwerp en het is er niet aan gekoppeld.
Mevrouw Dewulf, u stelde belangrijke vragen over de gevolgen voor de consumenten en de dienstverlening. Mevrouw Vindevoghel heeft ook zulke vragen gesteld. Wij, de experten die dit bestudeerd hebben en ik, denken dat dit voorontwerp van wet beperkte gevolgen zal hebben voor de consumenten. Ik leg dat even uit.
Bedrijven die op dit moment volgens de regels werken, zullen geen enkele reden hebben om in hun businessmodel de prijs voor de klant te verhogen. Een eerlijk bedrijf dat een eerlijke prijs betaalt aan de koeriers zal op geen enkele manier zijn prijzen voor de consument moeten aanpassen.
Het is wel zo dat malafide onderaannemers of pakjesbezorgers meer zullen moeten betalen. Zij zullen dus ofwel hun marges zien inkrimpen of hun businessmodel moeten aanpassen. Dat kan dan betekenen dat ze hogere prijzen moeten vragen. Ik denk dat dat de logica zelve is.
Iemand betaalt de prijs voor de uitbuiting van vandaag. Ik wil dat even als belangrijke oneliner gebruiken. Het feit dat onze pakjes zo snel en vaak gratis geleverd worden… Gratis bestaat niet.
Iemand betaalt de prijs daarvoor, namelijk de mensen die eventueel in die wantoestanden en met die misbruiken moeten werken.
Ofwel verdwijnen die bedrijven, omdat ze geen lucratief businessmodel meer hebben, ofwel volgen ze effectief de regels en moeten ze hun prijzen aanpassen. In elk geval, dit is de prijs voor de sociale bescherming van die mensen. Zo zie ik dat.
Ik zal echter niets reguleren wat betreft de prijs van de pakjes. Ik heb al eerder op die vraag geantwoord. Ik zal niet zeggen dat we nu een toeslag zullen heffen enzovoort. De markt moet zijn plan trekken. Wij zullen wel het kader creëren waarbinnen een gelijk speelveld wordt gecreëerd en iedereen dezelfde standaarden moet hanteren. Dat is het principe dat ik heb gebruikt.
We willen dus niet dat de consumenten nog ongerust moeten zijn omdat hun pakje geleverd wordt op basis van sociale dumping of kinderarbeid. Ik hoop dat dit voor de consumenten geruststellend is.
Wat de dienstverlening betreft, hebben we geluisterd naar vele mensen. We hebben naar vele organisaties geluisterd, en ook naar diverse overheidsinstanties. We menen dat dit initiatief geen negatieve gevolgen zal hebben voor de dienstverlening. Dat heeft te maken met de holistische aanpak die we hanteren. Die is anders dan in ons eerste voorstel.
Mevrouw Verhaert, wij willen absoluut geen onredelijke administratieve lasten opleggen. We zullen het principe only once respecteren. Als iets geregistreerd wordt, kan die registratie ook voor andere dingen gebruikt worden. Ik geef even een voorbeeld. Op dit moment gebruiken koeriers allerlei routeprogramma’s, applicaties enzovoort. Die gegevens zijn er. Hoeveel pakjes een bezorger per dag levert, waar, in hoeveel tijd enzovoort. Die gegevens zijn er. Laten wij die gegevens dan ook gebruiken, als wij ze kunnen opvragen, om na te gaan of alles correct verloopt. Meer vragen wij niet. Wij zullen geen nieuwe, ingewikkelde, registratiesystemen invoeren die de administratieve last nog opdrijven. Dit zal verder uitgewerkt worden in overleg met de sector, via de sociale partners.
Kortom, ik meen dat we een evenwichtige wet hebben die bescherming biedt en die ook handhaving toelaat. Ik ben ervan overtuigd dat die een verschil zal maken voor de sector.
Iemand vroeg of er een benchmark is gemaakt met andere landen. Wel, wij hebben het BIPT gevraagd om dat te doen. Het BIPT heeft begin 2022 een EU-benchmark gemaakt, om na te gaan of in bepaalde lidstaten eveneens binnen de postwetgeving arbeidsrechtelijke bepalingen in de ruime zin zijn opgenomen. Sommige lidstaten hebben dat effectief gedaan.
Het pakket van maatregelen dat we in de postwet willen invoeren, is evenwel pionierswerk.
De maatregelen zijn in overeenstemming met het EU-recht. De memorie van toelichting zal dat trouwens uitgebreid aantonen. We hebben met de Europese Commissie en DG MOVE rond de tafel gezeten voor het tijdsregistratiesysteem en hebben een positief antwoord gekregen. We werken dat momenteel verder uit. Het is evident dat de maatregelen in overeenstemming moeten zijn met de Europese regelgeving.
Mijnheer Van den Bergh, u vroeg of het niet interessant zou zijn om op Europees niveau na te denken over rij- en rusttijden voor de hele Europese Unie. Het enige wat de EU op dit moment onderneemt, is de regels voor vrachtwagens van meer dan 3,5 ton vanaf 1 juli 2026 uitbreiden naar voertuigen van meer dan 2,5 ton. Ik kan niet voorspellen hoe de Europese regelgeving in de toekomst zal evolueren en of de EU ook de e-commercesector onder de loep zal nemen, niet alleen de koeriers. Dat is ook niet mijn bevoegdheid. We zijn wel al geruime tijd vragende partij om de Europese postrichtlijn van 2008 te moderniseren. In deze sector is 2008 immers al een eeuwigheid geleden. Wij zijn zeker vragende partij.
De nieuwe wet zal
ook gelden voor buitenlandse pakketbezorgers. De wet zal immers van toepassing
zijn op alle aanbieders van postdiensten die in België pakjes leveren, ook als
ze in het buitenland gevestigd zijn. We willen aldus zorgen voor een gelijk speelveld.
Je terminerai mon intervention en répondant aux questions de M. Van den Bergh, de M. Delizée et de Mme Verhaert au sujet de la concertation menée avec les partenaires sociaux dont j'ai déjà un peu parlé.
Je tiens à vous assurer qu'il est extrêmement important pour moi que l'avant-projet de loi reçoive un soutien suffisant. Nous avons consulté les différentes parties prenantes. Le problème réside dans le fait qu'il y a plusieurs stakeholders. Il n'est pas seulement question du secteur du transport, il y a aussi d'autres intervenants qui ne relèvent pas de la commission paritaire 140.03. Mais je souhaite impérativement qu'il y ait une concertation sociale avec tous les partenaires. C'est d'ailleurs ce sur quoi nous travaillons de manière accélérée depuis la semaine passée.
Une décision avait déjà été prise sur les principes, en septembre dernier, dans le cadre du kern. Nous avons rencontré des représentants de Febetra, d'UPTR, de TLV, des syndicats, des prestataires de services postaux, des instances publiques, de Comeos, de BeCommerce, d'UNISO, de la FEB, du Conseil Supérieur des Indépendants et des PME, etc. J'espère que vous comprendrez que nous ne pouvons pas approuver toutes les préoccupations et suggestions de tous ces partenaires qui parfois vont dans toutes les directions.
Mon but est de défendre l'intérêt général et surtout la situation des personnes qui sont victimes d'abus (wantoestanden, mistoestanden). Telle est ma grande préoccupation. Je comprends les remarques et critiques de chacun des interlocuteurs. Mais quand les intérêts vont dans des directions différentes, il faut faire un choix. C'est donc ce que j'ai fait. Je pense que ce choix est équilibré et j'espère qu'il pourra être soutenu par tous.
Conformément à la décision du Conseil des ministres du 20 janvier, nous avons prévu la continuation d’une concertation sociale au sein du secteur à propos des arrêtés pris en exécution de cette loi. C’est la prochaine étape. Je peux déjà vous dire que, demain, nous avons une première concertation avec les partenaires sociaux de la commission paritaire n°140.03, les trois fédérations de transport et les trois syndicats. D’autres moments de concertation seront encore organisés par la suite.
Je m’entretiens régulièrement avec les organisations syndicales, je peux vous l’assurer.
Ons kader ligt er en binnen dit kader gaan we verder praten met alle stakeholders, ook de sociale partners, om onze ambities maximaal te kunnen realiseren. We hebben allemaal verontwaardigd gereageerd toen we over de wantoestanden hoorden. Dat is heel goed. Laat ons dan nu ook samen werken aan oplossingen die goed zijn voor zowel de pakketbezorgers als voor de sector, de klanten en de overheid.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de minister, voor uw zeer uitgebreid antwoord.
02.09 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, wij gaan uw uitgebreide antwoord rustig nalezen en nakijken. U ben niet ingegaan op een aantal van mijn vragen maar ik begrijp dat, er was heel veel informatie. Ik zal daarover afzonderlijke vragen indienen, dan kunnen wij daar later op terugkomen.
Mijnheer de voorzitter, aangezien dit langer geduurd heeft dan verwacht, wil ik mijn vraag nummer 55033418C graag omzetten in een schriftelijke vraag.
02.10 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik heb heel goede dingen gehoord, maar zolang ik die nieuwe postwet zelf niet heb gelezen, vel ik geen oordeel. Ik kan dat niet doen en zal dat ook niet doen.
02.11 Jef Van den Bergh (cd&v): Mevrouw de minister, wij hebben inderdaad allemaal onze verontwaardiging uitgedrukt. Wij moeten nu samen zoeken naar goede, werkbare oplossingen.
Ik wil nog iets zeggen over het Europese verhaal met rij- en rusttijden. Wij moeten toch ook nog eens met minister Gilkinet spreken, om te bekijken of dit niet mee op de Europese agenda kan, om alle goederenvervoer, van welke tonnage ook, te onderwerpen aan die rij- en rusttijden. Dat zou een goede zaak kunnen zijn en zou het wat gemakkelijker maken ten opzichte van de buitenlandse spelers die bij ons komen rijden.
02.12 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, uw antwoord was zeer uitgebreid en ik zal het nog eens rustig nalezen. Zoals u zei, is het een compromis. Ik herinner mij de eerste discussies over dat thema nog. Wij waren toen allemaal heel boos over de ongelooflijke wanpraktijken. Wij stelden toen dat er een percentage vaste contracten moest zijn. Dat punt van schijnzelfstandigheid zal met deze postwet echter niet veranderen. Het systeem op zich zorgt voor de problematiek van onderaannemers en schijnzelfstandigheid, en die zal blijven bestaan. U hebt effectief moeten plooien voor de liberalen, die helemaal de andere richting uit willen en dat systeem eigenlijk niet willen veranderen. Ik ben blij dat u zegt dat u nog zult discussiëren met de vakbonden. Dat zal superbelangrijk zijn.
Vorige week hadden we het hier over Proximus. We moeten de hele problematiek van aanneming en onderaanneming, hier in de bouwsector, niet onderschatten. U hebt het over de aansprakelijkheid, maar in de praktijk stellen wij vast dat het probleem niet is opgelost, zelfs niet in de bouw, waar alles geregeld is. Er blijven ongelooflijke wantoestanden heersen in die sector. Daarom ijveren wij voor een hoger percentage vaste contracten. Ik ken DHL heel goed, daar hebben de mensen een contract van de onderneming, met een goed statuut. Dat is niet weg, dat zal hier blijven bestaan. Het is een spijtige zaak dat wij geen stap verder hebben kunnen zetten in de discussie over de postwet.
02.13 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor het zeer uitgebreide en zeer boeiende antwoord. Het is inderdaad een compromis. In ons land moeten we tot compromissen komen, daar heeft iedereen baat bij. Het gaat niet over wie plooit, ik vind dat gewoon een compromis sluiten. We hebben besloten dit allemaal samen aan te pakken, we zaten ver uit elkaar en zijn naar elkaar toe gegroeid. Het principe only once kunnen we alleen maar toejuichen. Het is logisch dat de overheid dit altijd toepast. Ik ben blij te horen, en had ook verwacht, dat u met de verschillende sectoren aan tafel zit wegens de kritiek. Misschien zijn er nog bijkomende mogelijkheden tot vereenvoudiging van de administratieve lasten, zoals aangehaald in de hoorzitting, en komen die uit het overleg.
02.14 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je vous remercie à nouveau pour votre réponse circonstanciée que je relirai dans le détail, tant elle était dense en informations – et c’est fort bien.
Par ailleurs, je m’interroge sur la suite de nos travaux, parce que vous avez mentionné plusieurs avis qui avaient été demandés. Sous quelle forme pourrions-nous en prendre connaissance, étant entendu que nous reparlerons en commission de ce dossier important lorsque le projet sera un peu plus abouti?
S’agissant des concertations, vous avez énuméré les instances reçues et entendues. Vous nous avez indiqué, et je le comprends très bien, que les points de vue peuvent diverger et se contredire mutuellement et qu’à un moment, il faut les synthétiser pour suivre l’intérêt général. Je partage totalement votre idée. Sans doute, selon certaines modalités, convient-il de poursuivre le dialogue sur certaines questions pour expliquer, comprendre et sensibiliser, afin de déboucher sur un consensus au lieu de devoir essuyer des critiques acerbes comme nous avons pu en entendre récemment.
En tout cas, pour ce qui nous concerne, nous vous suivons dans l’idée que ce texte doit se conformer à l’intérêt général et qu’il importe de réguler. Nous avons dénoncé suffisamment de situations en commission et en séance plénière. Il faut donc mettre fin aux mauvaises pratiques, à tous ces abus et fraudes qui ont été constatés. Pour ce faire, un texte est nécessaire. En ce sens, nous voudrions accompagner le processus de réflexion par des échanges de vues ou des débats d’actualité, jusqu’au moment où vous viendrez nous présenter un projet de loi.
Le président: Madame la ministre, chers collègues, je vous remercie d’avoir participé à ce second débat d’actualité, qui fut un peu long, mais c’était en raison de son importance pour notre commission.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
03.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Postzegels; ze
zijn een goede belegging. Elk jaar stijgt de waarde ervan.
Want
we zien opnieuw een forse prijsverhoging bij bpost. Ondanks de goede
kwartaalcijfers verhoogt bpost opnieuw de aankoop van postzegels en het
versturen van pakjes.
Gewone
postzegels worden volgend jaar bijna 17 procent duurder. De prijs gaat verhogen
tot 1,39 euro.
Het
priortarief stijgt begin volgend jaar met bijna 15 procent, tot 2,17 euro per
stuk. Nu kost een priorzegel 1,89 euro.
Ter
vergelijking: In Nederland kost een priorzegel 1,01 euro, in Frankrijk is een
non-priorzegel beschikbaar voor 1,16 euro.
Ook de
prijs om een pakje te verzenden stijgt. Zo zal de Mini Colis
Small-eenheidsprijs (max. 1 kilo) van 4,60 euro naar 5,60 euro gaan. Op zes
jaar tijd steeg het zogenaamde kleingebruikerspakket met gemiddeld 73,5
procent.
Bpost
gaat klanten bovendien een toeslag van 1 euro per pakje aanrekenen voor
leveringen in de drukke periode tussen Black Friday en kerstdag.
Onze
vragen:
* Hoe
verklaart u het grote prijsverschil voor de prijs van een postzegel van bpost
met die uit onze grotere buurlanden?
*
Prijzen voor het versturen van kleine pakjes, gericht op de consument, blijft
jaar na jaar stijgen. Vindt u dat een goede zaak? Bpost maakt postzegels
duurder omdat er minder zegels worden verkocht. Maar de pakjesmarkt is wel een
groeimarkt; waarom stijgt ook die prijs opnieuw?
*
Tussen Black Friday en kerstdag gaan de tarieven omhoog met 1 euro. Waarom
maakt bpost die keuze? Kan bpost de stroom aan pakjes niet aan tijdens die
periode of rekent men gewoon op extra marges?
* De
winstmarges voor postzegels gericht op verzamelaars ligt bijzonder hoog. Men
verkoopt namelijk een product dat nooit in omloop komt. Hoeveel winst boekt
bpost op zulke 'verzamelzegels'? Kan die winst niet worden aangewend om de
prijs voor de courante zelfkleefzegels te drukken?
03.02 Nathalie Dewulf (VB): De postzegels worden opnieuw duurder.
De prijs van een non-prior postzegel stijgt
met 16,8% en de prijs van een prior postzegel stijgt met 14,8%. Ook de
aangetekende zendingen en de pakjes worden opnieuw duurder. In 2019 werd de
non-prior postzegel gelanceerd en de prijs ervan is 46,3% gestegen in 4 jaar
tijd.
De prior postzegels zijn bijna
verdrievoudigd in vergelijking met het tarief van 2017. Voor dat bedrag kan je
een klein brood kopen.
Ook de internationale brievenpost stijgt
volgend jaar met 21%. Over een periode van 6 jaar is dat gemiddeld 73,5%
duurder geworden. Dit terwijl in buurlanden zoals Nederland de prior postzegel
slechts met 5,2% stijgt, nl. van 0,96 euro naar 1,01 euro.
Volgens het BIPT staat in de postwet dat er
ieder jaar een prijsstijging mag zijn tot bijna 30%. Zal u bij de volgende
postwet deze prijsstijgingen aanpassen?
Waarom is het in de buurlanden zoals Nederland veel goedkoper en kan dat niet in Belgje?
03.03 Minister Petra De Sutter: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vindevoghel, mevrouw Dewulf, ik dank jullie voor de vragen over de stijging van de posttarieven.
U weet dat er in ons land elk jaar minder brieven worden gestuurd, terwijl het aantal pakketten blijft stijgen. Dat betekent dat, om de stijging te compenseren van de kosten die bpost door de inflatie, de loonindexeringen en het dalende postvolume heeft, het bedrijf per 1 januari 2023 de tarieven van de postzegels heeft aangepast. Ik neem in mijn hoedanigheid van minister van Post akte van de beslissing. De aanpassing van de prijzen is conform de bepaling van de price cap-formule, die is opgenomen in de postwet. Daarom is ze ook goedgekeurd door het BIPT. Wanneer de price cap-formule uit de postwet van 26 januari 2018 wordt gerespecteerd, zoals het BIPT heeft geoordeeld, worden de tarieven conform geacht met de verplichtingen van betaalbaarheid en kostenoriëntering, bepaald in de postwet.
Door de daling van het aantal brieven is als gevolg daarvan in absolute cijfers ook de impact van de kostprijs van brieven op een huishouden, een vzw, een kmo of een zelfstandige gedaald. Wij zijn het er wellicht over eens dat impact van de kostprijs van de postzegels niet te vergelijken is met bijvoorbeeld de impact van de energie- of telecomfactuur. Uit cijfers blijkt dat een gemiddeld huishouden nog niet aan een euro per maand komt voor postzegels. U zal opwerpen dat het daarover niet gaat. Ik ben het ermee eens dat wij moeten blijven ijveren voor een betaalbare postdienst voor alle burgers en bedrijven. Daarom ben ik van mening dat wij de price cap respecteren die in de postwet staat, maar dat wij ook moeten kijken naar specifieke groepen of organisaties, voor wie de volumes aan postzegels wel hoog liggen.
Ik heb in dat opzicht de beslissing genomen om effectief te kijken wat mogelijk is, zoals bepaalde kortingstarieven die voor bepaalde groepen van toepassing zouden kunnen zijn. Ik heb in de eerste plaats aan het BIPT gevraagd om ter zake een benchmark uit te voeren en ons te vergelijken met de andere EU-lidstaten. Daarvoor moet het BIPT samen met de sector, maar ook met de academische wereld een goede methode ontwikkelen, om tot een robuuste basis te komen, om de tarieven binnen Europa correct en objectief te kunnen vergelijken.
Er was ook een vraag over verzamelaars. De postzegels gericht op verzamelaars bestaan inderdaad. Het is zeker niet juist dat die postzegels nooit in omloop komen. Die kunnen natuurlijk gebruikt worden om te frankeren. Dat wordt ook gedaan, niet alleen door verzamelaars, maar ook door het bredere publiek. Deze postzegels kunnen worden aangekocht, onder andere via de eShop. Het is eigenlijk wel logisch dat bpost dezelfde prijs hanteert als die van de courante zegels, terwijl die speciale zegels voor verzamelaars hogere kosten met zich meebrengen voor bpost.
In de pakjesbezorging is er ook sprake van extra kosten voor bpost. In de eindejaarsperiode, tussen Black Friday en kerstmis, is het altijd heel druk, in de sorteercentra, op de baan voor de logistiek, en ook in het netwerk van bpost, dus in de postkantoren, postpunten, afhaalpunten, pakjesautomaten enzovoort en in de uitreiking. Om de extra kosten te compenseren die in die periode worden gemaakt, en om de spreiding van de vraag buiten deze periode aan te moedigen, rekent bpost voor pakjes, net zoals de meeste andere pakjesbedrijven, een toeslag aan van 1 euro per pakje voor contractuele klanten, voor levering van pakjes in België specifiek tijdens deze periode.
03.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Ik ben blij dat u de prijzen nog zal onderzoeken. Er zijn toch ook veel gewone mensen die nog effectief postzegels gebruiken. België is toch een heel stuk duurder dan bijvoorbeeld Nederland. De prijs voor een priorzegel is in België 115 % duurder dan in Nederland. Er zijn toch veel gewone mensen die nog postzegels gebruiken. Bpost moet een dienstverlening blijven, toegankelijk voor gewone mensen, niet alleen voor grote bedrijven. Kleine vzw’s moeten hier ook gebruik van kunnen maken.
03.05 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik heb hierover al meermaals vragen gesteld en ik begrijp nog altijd niet waarom de postzegel elk jaar zoveel procent duurder moet worden. De prijs van een non-prior-postzegel is met 16,8 % gestegen. De prijs van de gewone postzegel is met 14,8 % gestegen. Dat is toch heel veel.
Bpost zegt dat deze prijsaanpassing moet gebeuren, zodat ze voor elke burger een hoogwaardige universele postdienst kunnen blijven garanderen. Zo is er elk jaar een stijging met een aantal procenten. Ik ben blij te horen dat u zult bekijken welke groepen moeilijk een postzegel kunnen betalen.
Ook de prijzen voor de bezorging van de pakjes zijn verhoogd. Waarom moet die prijs telkens met zoveel procent stijgen? In Nederland en Frankrijk gebeurt dat niet. Ik begrijp dit niet goed. Zo jaagt men de klanten nog meer weg en gaan zij nog meer digitaal versturen. Het is altijd leuk om een brief, een verjaardagskaart of een kerstkaart te krijgen, maar misschien ben ik daarin te klassiek.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
04.01 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la ministre, depuis quelques années, il est question d'une restructuration logistique au sein des services opérés par bpost à Frasnes-lez-Anvaing. Récemment, la porte-parole de bpostgroup indiquait dans la presse qu'une réorganisation était bien prévue pour l'année 2023 au sein de cette commune et que les facteurs, ainsi que d'autres membres du personnel, se verraient déplacés au sein du bureau de distribution de la ville d'Ath.
Si les services à la population devront toutefois être maintenus, puisque la présence d'un bureau de poste au sein de la commune est garantie par la loi et par le contrat de gestion de bpost, les questions de l'utilisation du bâtiment dédié jusqu'ici aux tâches de distribution ainsi que des détails du transfert de personnel se posent.
Madame la ministre, quel agenda précis est-il prévu concernant cette réorganisation? Face à l'augmentation significative du temps de trajet des facteurs déplacés jusqu'à Ath – une heure de trajet en plus au minimum –, un recrutement est-il prévu afin de combler le temps de travail occupé sur les routes? Ces temps de trajet seront-ils, par ailleurs, comptabilisés dans le temps de travail du personnel? Le bureau de poste restera-t-il situé à son emplacement actuel? Qu'adviendra-t-il du bâtiment existant, d'une taille substantielle, en cas de déménagement ou d'utilisation réduite? Une concertation avec le personnel en place a-t-elle eu lieu? Le cas échéant, pourriez-vous nous informer de ses conclusions? Enfin, les horaires d'ouverture du guichet seront-ils maintenus en l'état à la suite de cette restructuration?
04.02 Petra De Sutter, ministre: Monsieur le président, monsieur Senesael, je vous remercie pour votre question sur le bureau de poste de Frasnes-lez-Anvaing. Le projet de déménagement concerne exclusivement les activités de distribution. Les facteurs qui livrent les paquets et les lettres vont quitter le bâtiment situé au cœur de Frasnes-lez-Anvaing pour rejoindre le bureau de distribution d'Ath.
Ce déménagement est prévu en juin 2023 et s'explique par l'évolution du métier et la réorganisation par bpost qui s'ensuit. Les volumes de colis sont de plus en plus importants et la flotte de véhicules de bpost va se verdir, demandant une adaptation des locaux et du parking. Entre-temps, le bureau de distribution d'Ath sera adapté afin de faire de la place et d'offrir un espace de travail adéquat aux agents frasnois qui vont le rejoindre.
Le personnel concerné a été informé de ce projet en novembre dernier. Depuis lors, des adaptations d'organisation sont en cours et se font en concertation avec les agents selon un processus établi. Ainsi, le temps de trajet supplémentaire est évalué objectivement et intégré dans la nouvelle mouture d'organisation. Par ailleurs, l'encadrement assure un suivi quotidien et les besoins en personnel sont évalués continuellement pour assurer les missions.
Les activités de guichet à Frasnes-lez-Anvaing ne sont pas concernées par ce projet de déménagement. Les services à la population vont donc continuer à être rendus au bureau de poste situé au cœur de Frasnes-lez-Anvaing, comme assuré par le contrat de gestion.
Bpost nous dit qu'elle mène une politique immobilière visant à optimiser la gestion, l'utilisation et la valeur de ses locaux. En ce qui concerne le bâtiment existant, toutes les possibilités sont à ce jour examinées.
04.03 Daniel Senesael (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je me rends compte qu'il y a deux éléments qui peuvent paraître positifs. D'une part, tout cela se déroule en concertation avec le personnel concerné, et une information a déjà pu être communiquée en novembre 2022 pour le déménagement prévu en juin 2023. D'autre part, le temps de trajet a été intégré dans l'analyse du nouveau fonctionnement.
Je reste un peu plus dubitatif sur l'utilisation du bâtiment existant, mais je ne doute pas que, comme les différentes possibilités seront examinées, nous pourrons obtenir dans un futur proche des renseignements et des adaptations complémentaires.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
05.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik verwijs naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend.
Hacking,
het gebeurt meer en meer. Nu is ook de 'Royal Mail' in the UK er het
slachtoffer van geworden. De cyberaanval die computersystemen van het Britse
postbedrijf heeft platgelegd, is volgens de BBC het werk van Russische
criminelen. Het internationale post- en pakketverkeer vanuit Engeland is daardoor
grotendeels verstoord.
De
'gijzeling', er wordt namelijk losgeld gevraagd, zou enkel invloed hebben op
internationale zendingen.
Onze
vragen:
- Op
welke manier heeft bpost en haar klanten hinder ondervonden van deze
cyberaanval? Zijn er vertragingen opgelopen in de leveringen? Kunnen Belgische
klanten een schadevergoeding vragen voor eventuele opgelopen schade door
langere levertijden door de Britse post?
-
Bpost heeft in het verleden ook al te maken gekregen met cyberaanvallen. Is
bpost vandaag beschermt tegen een cyberaanval? Zo ja, hoe? Zijn de klanten- en
personeelsgegevens vandaag veilig bij bpost?
05.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vindevoghel, u stelt een vraag over het gevaar van hacking naar aanleiding van een incident bij Royal Mail. Recent is Royal Mail inderdaad het slachtoffer geworden van hacking. Royal Mail werkt aan de herstelling van de verstoring die door die cyberaanval is opgetreden en houdt haar postale partners natuurlijk op de hoogte van de evolutie in dat dossier. Royal Mail waarschuwt dat aankomende brieven en pakketten vanuit het buitenland, bijvoorbeeld van België naar het Verenigd Koninkrijk, mogelijk met een of twee dagen vertraging ter plaatse uitgereikt zullen worden. Momenteel kunnen vooral internationale zendingen die door Royal Mail vanuit Groot-Brittannië naar het buitenland, bijvoorbeeld België, worden verstuurd, met name zendingen waar goederen in zitten, significante vertragingen oplopen. Bpost heeft haar klanten daarover geïnformeerd via een bericht op de website.
U stelt vragen over de toekenning van een schadevergoeding. Ongetwijfeld weet u dat bpost in haar algemene voorwaarden schrijft dat voor internationale diensten de levertermijn niet gegarandeerd kan worden. Doorlooptijden van zowel brieven als pakjes zijn louter indicatief, wat betekent dat klanten geen recht hebben op een schadevergoeding als een zending langer dan gebruikelijk naar het land van bestemming onderweg is. Enkel expreszendingen van bpost geven, onder bepaalde voorwaarden, de mogelijkheid tot vergoeding van directe schade in geval van laattijdige uitreiking. Voor expreszendingen heeft bpost echter in het kader van de hacking bij Royal Mail geen meetbare vertragingen kunnen vaststellen, wat betekent dat bpost eigenlijk ook geen vragen tot schadevergoeding verwacht. De expreszendingen zijn blijkbaar voorzien en vormen geen probleem, maar gewone zendingen vallen niet onder de regels voor toekenning van schadevergoeding.
Sta me toe om ter aanvulling te melden dat bpost voortdurend de nodige maatregelen neemt en de nodige investeringen doet om risico’s van cyberaanvallen te beperken door mensen op te leiden en te sensibiliseren, door allerlei beschermingsmaatregelen, opsporingsmaatregelen, veiligheidstests en noodplannen en door het personeel daaromtrent op te leiden. Aangezien ook cybercriminelen meeluisteren, kan ik daarover geen nadere details geven.
Specifiek betreffende de casus waarover u een vraag stelt, is het risico voor bpost zelf zeer beperkt, aangezien er geen rechtstreekse verbindingen bestaan tussen de IT-systemen van bpost en die van Royal Mail. De verbinding verloopt indirect, dus bpost verwacht ter zake geen risico.
05.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
06.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, door heel de problematiek van sociale dumping en heel de problematiek van glasvezel zien wij heel wat problemen met betrekking tot die dwangverkopen. Mensen vertellen ons dat ze onder druk gezet worden om bij Proximus aan te sluiten. Ik heb heel wat opmerkingen gekregen over deze illegale praktijken.
Hoeveel bemiddelingen startte de ombudsman op tussen een consument en Proximus in de jaren 2020, 2021 en 2022? Wat waren de meest voorkomende klachten? In hoeveel dossiers kon er een overeenstemming worden bereikt tussen de consument en Proximus?
Kloppen de beweringen van dwangverkoop? Worden de mensen effectief onder druk gezet om over te schakelen naar glasvezel? Wij horen dat als ze passeren, ze aanbellen en zeggen dat ze bij hen moeten komen. Het gaat dan over een duurder abonnement. Zo ja, op welke manier zijn hierbij commerciële callcentra betrokken?
Gaat u de Proximustop aansturen naar een meer maatschappelijk verantwoord ondernemen? En hoe?
Is er binnen de regering nog gesproken over een regeringscommissaris bij onze overheidsbedrijven? U was daar voorstander van. Zou dat ook een oplossing kunnen zijn om dergelijke praktijken tegen te houden?
06.02 Jef Van den Bergh (cd&v): Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp, met een iets andere nuance.
De Ombudsdienst voor Telecommunicatie spreekt inderdaad over gedwongen verkoop als het gaat over de overgang van de klassieke kabel naar glasvezelaansluitingen bij Proximus. Het is een logische evolutie. Proximus is voorloper in het stilaan overschakelen van koper naar glasvezel in België. Dat is de toekomst. Het is logisch dat Proximus niet blijft investeren in het kopernetwerp op plaatsen waar de overschakeling is gebeurd. Logischerwijze zullen zij vragen aan de klanten of zij mee overschakelen naar glasvezel. De klanten kunnen toch nog een tijd aan hetzelfde tarief als de koperaansluiting klant blijven, ondanks de verbeterde kwaliteit. Daar lijken dus wel een aantal goede maatregelen of intenties te zijn.
Waar komen die vragen van de zogenaamde gedwongen verkooppraktijken dan vandaan? Zijn dat uitzonderingen? Kan u daar wat meer toelichting bij geven?
06.03 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Vindevoghel, u vroeg naar cijfers over het aantal beroepsklachten dat consumenten hebben ingediend bij de Ombudsdienst over Proximus en de bemiddeling die daarop volgde. In 2020 ging het over 4.671 klachten. In 2021 ging het over 4.256 klachten en in 2022 over 3.474 klachten. Het aantal is dus in dalende lijn. Het ging vooral over m-commercediensten, zoals aankopen via de smartphone in de App Store, maar ook over Easy Switch en over de facturatie van gebundelde telecomdiensten.
Het klopt niet dat er een relatie zou zijn tussen de uitrol van het glasvezelnetwerk en het aantal klachten. Dat is niet correct.
U vroeg ook in hoeveel gevallen dat tot een minnelijke schikking leidt. Dat was in 2020 84,9 %, in 2021 85,5 % en in 2022 87,7 %. Dat is dus een lichte stijging in die drie jaren, met een daling van het aantal klachten en zonder verband met het glasvezelnetwerk.
Naar aanleiding van uw vragen heb ik aan Proximus en aan de Ombudsdienst informatie gevraagd om u te kunnen antwoorden. Proximus zegt mij dat klanten op dit moment niet verplicht worden om over te stappen op het glasvezelnetwerk. Het is wel zo dat zij zullen moeten beslissen of zij klant willen blijven wanneer het kopernetwerk wordt gesloten, vijf jaar na de werkzaamheden. Ofwel stappen zij dan over naar het glasvezelnetwerk van Proximus, ofwel gaan zij naar een andere operator. Een jaar voor de afschakeling, dus vier jaar na de werkzaamheden, worden zij op de hoogte gebracht dat zij nog een jaar van het oude netwerk kunnen gebruikmaken.
Men zegt mij ook dat voor de meeste klanten de prijs dezelfde blijft. Alleen voor klanten met een Flex-abonnement komt er vijf euro per maand bij. Proximus laat mij weten dat de verkopers hierover heel duidelijke instructies hebben gekregen en dat zij dat tegenover de klanten moeten benadrukken tijdens het verkoopproces. Het spreekt vanzelf dat wij in een vrije markt zitten waarin klanten te allen tijde kunnen overstappen naar een andere aanbieder. Wij willen mensen informeren dat dat voor hen soms interessant kan zijn via de Easy Switch-procedure.
De Ombudsdienst heeft ons laten weten dat het grootste probleem de communicatie en informatieverstrekking namens Proximus is, bijvoorbeeld over het herroepingsrecht of de verhoging van tarieven waar dat het geval is. Dit zou beter moeten.
Ik sluit mij aan bij deze opmerking. Ik vind dat een overheidsbedrijf dat maatschappelijk verantwoord ondernemen als een van de strategische pijlers heeft opgenomen in haar bedrijfsstrategie zich uiteraard aan de wet moet houden en op de opmerkingen van de Ombudsdienst en de klachten van klanten ter zake een adequaat antwoord moet geven. Dat lijkt mij logisch en dat is ook iets wat ik met het management van Proximus zal opnemen en zal laten bijsturen waar nodig.
Tot slot, mevrouw Vindevoghel, wat betreft de regeringscommissaris, we hebben die discussie al gevoerd. Er komt geen regeringscommissaris bij Proximus. We hebben binnen de regering een afspraak gemaakt om een relation agreement te sluiten met Proximus. Dat is getekend en daarin staan duidelijke afspraken betreffende de transparante informatie-uitwisseling tussen het bedrijf en de regering, bij monde van mij als voogdijminister.
Dit relationship agreement werpt zijn vruchten af en biedt ons voldoende tools om op een goede manier samen te werken, waardoor ik op de hoogte ben van alle belangrijke beslissingen die bij Proximus worden genomen. Dat is trouwens ook het geval bij bpost. We hebben met beide bedrijven een relation agreement gesloten.
06.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Wij zijn voor vooruitgang. Dus vinden we de evolutie van koper naar glasvezel een goede zaak. Eigenlijk zou dit de mensen ten goede moeten komen, maar toch zien we vaak het tegenovergestelde.
Wij horen dat mensen onder druk gezet worden. U zegt dat nu nog geen stijging van het aantal klachten zichtbaar is, maar in principe zou vooruitgang niet duurder mogen zijn voor de mensen. Wij zijn er voorstander van dat glasvezel toegankelijk moet zijn voor iedereen en niet duur mag zijn.
Ik begrijp niet goed dat, wanneer er zich een innovatie voordoet in onze maatschappij, die steeds duurder moet zijn. Waarom kunnen we er niet voor zorgen dat de glasvezel, die een goede evolutie is, toegankelijk is voor iedereen zonder dat dit duurder wordt voor de mensen? Nu is dat wel het geval.
U zegt dat het in het eerste jaar niet zo zal zijn, maar uiteindelijk wordt het wel duurder. Wij vinden dat internet er voor iedereen moet zijn. Iedereen heeft het nodig, kinderen op school bijvoorbeeld. Het moet dus voor iedereen toegankelijk zijn.
Straks zullen we
het hebben over de problematiek van de onderaanneming die daar ook een gevolg
van is.
06.05 Jef Van den Bergh (cd&v): Ik bedank de minister voor haar antwoord. De cijfers tonen aan dat de klachten gelukkig uitzonderingen zijn en dat er een vrij heldere procedure is.
Er bestaan wel klachten rond transparantie. Het lijkt mij dan ook goed om die aan te pakken. We moeten nu ook niet de indruk geven alsof elke omschakeling voor een groot probleem zorgt.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
07.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, we hebben het hierover gehad tijdens de plenaire vergadering. Ik was ook geschokt door de verhalen die we gehoord hebben over de praktijken die zich voordoen bij Proximus en vooral bij de onderaannemers.
Het is dus niet alleen een probleem bij Proximus, maar Proximus is een overheidsbedrijf. Wij moeten een voorbeeld stellen. Er zijn dus duidelijk cowboys actief in de sector van het glasvezelnetwerk die de sociale dumping, illegale tewerkstelling, zwartwerk en ongezonde werkomstandigheden organiseren.
Deze cowboys kunnen echter enkel werven toegewezen krijgen omdat Proximus alles uitbesteed aan de goedkoopste. Dat is immers het probleem. Fiberklaar is een bedrijf dat werkt voor Proximus en dat alles aan onderaannemers uitbesteedt. Dan zien we natuurlijk dat soort praktijken van illegale tewerkstelling. De moordende concurrentie is dus het businessmodel en dat leidt tot alle problemen.
Ik heb dan ook enkele vragen.
Hoeveel onderaannemers zijn er vandaag aan de slag bij Proximus? Beschikt Proximus over een register van alle onderaannemers?
Welke stappen heeft Proximus al ondernomen sinds de vaststelling van de sociale inspectie van de illegale tewerkstelling? Welke stappen zullen ze nog ondernemen?
Hoeveel steden en gemeenten hebben reeds klachten gemeld bij Proximus, bijvoorbeeld over slechte verkeerssignalisatie, het niet verwittigen van bewoners en niet goed herstellen van voetpaden?
Hoeveel klachten kreeg Proximus reeds van klanten nadat bij hen glasvezel werd aangesloten? Over welke klachten gaat het?
07.02 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, we kennen de historiek. Er lijken heel wat zware inbreuken te zijn gebeurd, maar ik wil vooral naar de toekomst kijken. U hebt een onderhoud gehad met de voorzitter van de raad van bestuur en de CEO van Proximus om ook bij Fiberklaar extra garanties in te bouwen. We mogen van een overheidsbedrijf immers verwachten dat men zich aan de regels houdt.
Mevrouw de minister, wat heeft het onderzoek al uitgewezen? Waar is het fout gegaan? Hoe komt het dat de controles van Proximus zelf nooit iets hebben opgeleverd? Volstaan deze controles dan? Hoe moet het verder? Wat heeft het onderhoud met de CEO opgeleverd?
07.03 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Vindevoghel, mevrouw Verhaert, wij hebben de problematiek inderdaad uitvoerig besproken met de top van Proximus. Ik heb nog aanvullende informatie na wat ik in de plenaire vergadering al heb gezegd.
Proximus
heeft vandaag geen zicht op de inbreuken waarvan melding werd gemaakt in de
media en is er niet van op de hoogte over welke inbreuken, noch over welke
werven het gaat waar glasvezel zou zijn uitgerold.
De enige
informatie die Proximus heeft, u zult daarover misschien verwonderd zijn, komt
uit de media, uit een artikel in De Tijd.
Er is een tweede artikel verschenen op zaterdag 21 januari, waarin stond dat de
illegale tewerkstelling van Moldaviërs niets met de uitrol van glasvezel te
maken had.
Dat is toch
interessant om te weten, want wij zijn allemaal op de berichtgeving in de media
gesprongen. Ik heb uw vragen in de plenaire vergadering zo goed mogelijk
proberen te beantwoorden.
Proximus verklaart inderdaad niet op de hoogte te zijn. Proximus heeft zelf de sociale inspectie gevraagd of er eventuele inbreuken zijn vastgesteld die met het bedrijf zelf te maken hebben. De sociale inspectie heeft daarop geantwoord dat er absoluut geen sprake is van een proces-verbaal dat zou worden opgesteld tegen Proximus. Ik wil daarover duidelijk zijn, want het is nogal snel om op basis van een krantentitel conclusies te trekken zonder meer details of onderzoek af te wachten.
Proximus heeft twee soorten werven voor de uitrol van glasvezel: de werven van Fiberklaar en eigen werven. Zoals ik in de plenaire vergadering heb uiteengezet, zijn er 300 werven waar Proximus zelf actief is via onderaannemers. De rest zijn werven via Fiberklaar.
Voor die 300 werven worden volgens Proximus heel strenge regels gehanteerd en zijn er heel wat interne controles. Zoals ik in de plenaire zitting heb vermeld, hebben in 2020 de Proximus-teams en externe veiligheidscoördinatoren 22.175 audits uitgevoerd op de eigen 300 werven. Dat is toch een vrij intense controle, hoewel veel audits te maken hadden met veiligheid.
Ten tweede registreert Proximus zijn rechtstreekse onderaannemingen en beschikt het bedrijf uiteraard altijd over momentopnames. We hebben afgesproken dat Proximus een actieplan zal opstellen om het algemeen kader te verbeteren. Proximus kan dat natuurlijk niet alleen en heeft me laten weten dat het al op 24 januari rond de tafel heeft gezeten met zijn partnerbedrijven.
Wat gaan ze doen? Dat slaat dan natuurlijk ook op activiteiten die via Fiberklaar worden uitgerold. Zoals u weet, gaat dit om een joint venture waarin Proximus een participatie van 49,5 % heeft, en dus geen operationele participatie. Ik heb Proximus toch gevraagd om met de partner samen te zitten en regels te laten ingaan. Aangezien hier geen ander wettelijk kader is dan het algemeen wettelijk kader, zouden ze bijvoorbeeld contractueel kunnen denken aan het beperken van het aantal niveaus van onderaanneming. Ze kunnen dat doen voor nieuwe contracten, wat ze ook doen tot twee lagen van onderaannemingen. Oude contracten zouden natuurlijk gewijzigd moeten worden in de mate van wat mogelijk is. Ik heb dan ook gevraagd om te onderzoeken of ze contracten kunnen wijzigen of aanpassen.
Een tweede element is betere rapportering en betere controles. Ze moeten die zelf verder uitvoeren, zoals gezegd in de voormelde audits. Ze zullen heronderhandelen om die afspraken toe te voegen aan oude contracten met als doel elke vorm van niet-eerbiediging van de sociale wetgeving te bestrijden, inclusief illegale tewerkstelling en uitbuiting. In de plenaire vergadering heb ik ook gezegd dat, wat mij betreft, sociale fraude totaal onaanvaardbaar is, maar dan al helemaal niet aanvaardbaar binnen een overheidsbedrijf. Overheidsbedrijven moeten het voorbeeld geven. Ik zal er ook op toezien dat de engagementen die ik van Proximus heb gekregen, zullen nagekomen worden.
Inspecties zijn, opnieuw zoals in het vorige dossier, niet mijn bevoegdheid. Ik zal dus geen uitspraken doen over zaken die onder iemand anders bevoegdheden vallen. Het is evident dat elk bedrijf, wie ook de aandeelhouder is, zich moet houden aan de regels, overheid of niet. Hoe de controles daarop gebeuren, is opnieuw niet mijn bevoegdheid. Dat die er moeten zijn en toegepast worden, ook op overheidsbedrijven, is volgens mij de evidentie zelf.
Mevrouw Vindevoghel, u had nog een opmerking over klachten van gemeenten en omwonenden betreffende werven. Proximus laat mij weten dat er voor elke werf een telefonisch aanspreekpunt is. Zij zijn ervan overtuigd dat de klachten correct worden behandeld en gecorrigeerd. Het is heel moeilijk om daarover exacte cijfers te geven. Als u weet hebt van heel specifieke situaties, kunt u dat steeds melden en dan kunnen wij dat nakijken.
07.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het overheidsbedrijf moet het goede voorbeeld geven. Wij waren allemaal heel boos toen wij hoorden over de inspectiediensten.
Er is een probleem. Er zijn de eigen werven. U spreekt over controles op de veiligheid. Gaat dat dan puur over veiligheid of gaat dat ook over de werknemers? Werken zij bijvoorbeeld te veel uren? Zijn ze voorzien van veiligheidsmateriaal? Dat is mij niet duidelijk. Wij horen dat het vooral gaat over inspectie of alles in orde is. De aansluitingen moeten in orde zijn, maar voor de werknemers is het niet altijd geregeld.
Fiberklaar is een onderaannemer van Proximus die dan nog eens werkt met onderaannemers. Dat zorgt sowieso voor problemen. Dat weten wij. Wij zullen er verder voor ijveren, wij moeten binnen de publieke sector de problematiek van onderaannemers echt ter hand nemen. Wij vinden dat het niet kan dat er met heel veel onderaannemers gewerkt wordt.
Wat die glasvezel betreft, waarom heeft Proximus dat niet zelf in handen gehouden? Waarom heeft Proximus niet zelf gezorgd voor het aanleggen van die glasvezel? Nu is er een hele concurrentiestrijd binnen die sector, die er eigenlijk niet zou moeten zijn. U weet dat wij voor sterke openbare diensten zijn. Wij zouden veel liever hebben dat het gebeurt door de overheid, die ervoor zorgt dat het goedkoop is voor de mensen en dat er goede arbeidsomstandigheden zijn voor de mensen. Water sturen wij ook niet aan met verschillende firma’s. Als het gaat over elektriciteit en gas, zijn er ook niet verschillende bedrijven die van alles onder de grond leggen.
Ik begrijp niet dat alles in concurrentie moet gebeuren. Dat is geen goede evolutie. Wij zien dat dergelijke praktijken aantonen dat het geen goede evolutie is.
Ik ben wel blij dat u focust op de inspectiediensten en op het zorgen voor controle zodat mensen in goede omstandigheden kunnen werken.
07.05 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor een alweer uitgebreid antwoord. Ik hoef u niet te vertellen dat mijn mening mijlenver verwijderd ligt van de mening van de voorgaande spreker.
Ik zal een aantal zaken nog eens nalezen, maar heb wel een algemene opmerking bij één punt, namelijk de nutsmaatschappijen, waarop veel kritiek komt van de openbare besturen en de bevolking. Die kritiek is grotendeels terecht. Op dat vlak is dus nog enige verbetering mogelijk.
Voor het overige ga ik uw antwoord nalezen. Wij zitten in ieder geval op dezelfde lijn, namelijk dat een overheidsbedrijf uiteraard het voorbeeld moet zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
08.01 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, waarom stel ik deze vraag over de densiteitstoeslag? Onlangs heb ik online iets besteld en ik kreeg een groot pak met een kleine inhoud. Toen besloot ik om daar toch nog eens een vraag over stellen. Een tijdje geleden was daar een actualiteitsdebat over en ik wil daar toch meer over weten.
Hoe staat het met de plannen? Wat zullen de resultaten zijn van deze plannen? Wanneer mogen wij die resultaten verwachten?
08.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Dewulf, wij hebben het in het verleden al gehad over de densiteitstoeslag. Ik zal even in herinnering brengen wat die densiteitstoeslag precies is en wat het doel ervan is. In principe maakt die toeslag deel uit van de standaardprijzen en contractvoorwaarden van bpost. De prijzen van bpost zijn in de eerste plaats gebaseerd op gewicht, gevolgd door een toeslag voor volume.
Wat is de bedoeling? Men wil er uiteraard voor zorgen dat webwinkels zo klein mogelijke dozen gebruiken die zo goed mogelijk gevuld zijn met het verzonden product en niet met lucht. Dat is efficiënter en minder volume betekent op alle vlakken meer duurzaamheid. Als er te veel lucht in een pakje zit voor het gewicht, dan zal bpost een densiteitstoeslag aanrekenen. Het gaat over kleine bedragen.
Wij weten dat er pakjes waren die verzwaard werden om die toeslag niet te hoeven betalen. Laat mij toe te zeggen dat dit een vreemd businessmodel is, want pakjes om die reden verzwaren, kost meer dan de toeslag zou kosten, en zeker meer dan wanneer men het product verpakt in de juiste verpakking. Ik denk dan aan werkuren, materiaal enzovoort. Het is kortom niet logisch om dat te doen. Men kan beter kleinere dozen gebruiken.
Natuurlijk moet een ingevoerde maatregel geëvalueerd worden. Er moet vooraf een analyse worden gemaakt en achteraf een evaluatie. De evaluatie moet nagaan of de maatregel werkt. In de evaluatie van de densiteitstoeslag heeft bpost gezien dat op een jaar tijd ongeveer de helft van de klanten en ondernemingen minder pakjes met deze toeslag verzonden hebben. Dat betekent dat er minder pakjes met te veel lucht verzonden zijn. Het laatste kwartaal van 2020 wordt hier vergeleken met het laatste kwartaal van 2021. Bpost vervoert nu effectief in totaal minder pakjes met een te lage densiteit dan zonder de toeslag. Bpost besluit daaruit dat die toeslag wel gewerkt heeft, dat de toeslag ertoe geleid heeft dat verzenders van pakjes effectief hun gedrag hebben aangepast en de verpakkingen die ze gebruiken hebben aangepast aan de inhoud. Die praktijk van lucht verzenden is weggevallen. Efficiëntere, duurzamere levering van pakjes is met andere woorden bereikt door de toeslag. Het is dan ook logisch dat bpost besluit die toeslag voorlopig te behouden, alleen zal die minder en minder betaald moeten worden omdat mensen dat gewoon minder en minder zullen doen.
08.03 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik ben blij dat deze praktijk verminderd is. Het is ook aangenamer voor de postbode en in de postloketjes. Als het pakket te groot is, betekent dit meer miserie. Ook voor de brievenbussen is dit miserie. Het zijn dus allemaal voordelen.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 15.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.15 uur.