Commission de l'Économie, de la Protection des consommateurs et de l'Agenda numérique	Commissie voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda
du Mercredi 25 janvier 2023 Après-midi ______	van Woensdag 25 januari 2023 Namiddag ______

Le développement des questions commence à 14 h 46. La réunion est présidée par M. Albert Vicaire.

De behandeling van de vragen vangt aan om 14.46 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Albert Vicaire.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Le président: Les questions n° 55032358C de M. Samuel Cogolati, n° 55032597C, n° 55032598C et n° 55032602C de Mme Katrien Houtmeyers sont transformées en questions écrites. La question n° 55032688C de M. Georges Dallemagne est reportée. La question n° 55032764C de M. Michael Freilich est transformée en question écrite. L'ordre du jour appelle la question n° 55033010C de M. De Smet, qui n'est pas présent.

01 Samengevoegde vragen van

- Melissa Depraetere aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De rechthebbenden op het basispakket energie" (55033047C)

- Anneleen Van Bossuyt aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De aanvragen voor een stookoliepremie" (55033304C)

- Mathieu Bihet aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De 20.000 personen die nog steeds geen stookoliecheque ontvangen hebben" (55033311C)

- Hervé Rigot aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De toekenning van de stookoliecheque" (55033481C)

01 Questions jointes de

- Melissa Depraetere à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les ayants droit au forfait de base énergie" (55033047C)

- Anneleen Van Bossuyt à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les demandes de prime mazout" (55033304C)

- Mathieu Bihet à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Les 20 000 personnes qui n'ont toujours pas reçu leur chèque mazout" (55033311C)

- Hervé Rigot à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’octroi du chèque mazout" (55033481C)

01.01 Melissa Depraetere (Vooruit): Een tijd geleden werd het basispakket energie goedgekeurd in de Kamer en ook al een keer verlengd. Hierdoor krijgen mensen 135 euro per maand korting voor gas en 61 euro per maand voor elektriciteit. De energiesteun wordt vijf maanden lang toegekend.

In de meeste gevallen verloopt de toekenning automatisch en probleemloos, rechtstreeks op de factuur. In bepaalde gevallen is dat echter niet zo. Minister Dermagne reageerde al dat er in een andere procedure werd voorzien. Die is intussen ook actief. Op de website van de FOD Economie kan men sinds begin deze week online een aanvraag doen.

In een aantal situaties gaat dat toch moeilijk, zeker als het gaat over de datum waarop een contract is afgesloten. Daar is een regeling voor voorzien in de wet. Bij energieleveranciers is er echter discussie. Zij gebruiken de aanvraagdatum in de plaats van de datum waarop het contract effectief ingaat, waardoor mensen niet zeker zijn of zij wel of niet recht hebben op het tarief. Navraag leert mij dat zij daar wel recht op zouden hebben, maar bij het online aanvragen sinds deze week blijkt dat toch moeilijk te lopen.

Mijnheer de staatssecretaris, kunt u daar wat duidelijkheid over scheppen?

Kunt u de energieleveranciers daarop aanspreken, zodat daar geen discussie over moet zijn?

01.02 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, de federale regering heeft in juni 2022 beslist om bij de aankoop van huisbrandolie of propaan in bulk bestemd voor het verwarmen van een woning, een toelage van 300 euro aan de gezinnen toe te kennen. Wij vernemen echter dat heel veel mensen die de premie hebben aangevraagd, ze nog steeds niet hebben ontvangen. Vandaar enkele vragen.

Hoeveel aanvragen van de premie hebt u ontvangen?

Hoeveel aanvragen werden al behandeld, verwerkt en dus effectief betaald?

Wanneer verwacht u dat alle aanvragen afgehandeld zullen zijn?

01.03 Mathieu Bihet (MR): Beaucoup de citoyens – 20 000 pour être précis-, ce sont vus refusés leur demande de chèque mazout durant le mois de juillet 2022. Il semblerait que quand des données n'étaient pas suffisamment claires tant du côté du demandeur que du fournisseur, cela pouvait conduire à un refus du chèque. Dans ce cas, les citoyens devaient alors réintroduire une demande.

Les citoyens y ont droit et ils sont en droit également que les décisions politiques soient d'une part traduites dans les faits mais aussi respectées. L'administration semble dire que le manque de personnel pour traiter les dossiers est une des causes également du traitement plus lent par rapport à la quantité de dossiers.

Aux dernières nouvelles, on parlait de 620 000 dossiers traités sur le 815 000. Pourriez-vous nous dire combien de dossiers sont actuellement traités?

Qu'en est-il de ces dossiers recalés?

Qu'avez-vous prévu de mettre en place pour que tous les citoyens aient droit à ce chèque?

01.04 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mevrouw Depraetere, ik heb goed nieuws. Vanaf maandag kan iedereen die recht heeft op het eerste basispakket voor gas en elektriciteit maar dat nog niet heeft ontvangen, een aanvraag indienen, liefst online via de website van de FOD Economie, maar ook een papieren aanvraagformulier is beschikbaar.

Wat de rechthebbenden betreft, wie vóór 30 september 2021 een energiecontract heeft afgesloten met een vaste energieprijs geniet vandaag zo'n groot financieel voordeel dat de overheid het geen goed idee vond om premies toe te kennen aan deze contracthouders.

Wij zullen in samenwerking met de leveranciers alle mogelijke middelen inzetten om ervoor te zorgen dat het recht op toekenning zorgvuldig wordt onderzocht. Mensen die niet hebben gemerkt dat zij de premies niet hebben ontvangen, kunnen deze kans mislopen als zij geen aanvraag indienen. Daarom organiseren we met de hulp van de communicatiediensten van de FOD Economie communicatiecampagnes om de verschillende wetteksten inzake energiepremies aan de consumenten uit te leggen.

À la date du relevé du 19 janvier 2023, 661 499 demandes sur 836 067 demandes reçues ont été traitées. Parmi ces 661 499 demandes traitées, 605 020 ont été approuvées et payées. Le solde, soit 56 479 demandes, a été rejeté. J'ai l'impression de lire les résultats du Lotto!

De wet bepaalt dat de aanvragen binnen twee maanden na ontvangst moeten worden verwerkt. Aangezien de burgers een aanvraag kunnen indienen tot en met 30 april 2023, zouden alle aanvragen theoretisch afgerond moeten zijn op 30 juni 2023. Enerzijds was het aantal papieren aanvragen echter groter dan verwacht, waardoor een achterstand van enkele weken werd opgelopen bij het verwerken van de aanvragen. Anderzijds is de administratie voor een spoedige afhandeling van de aanvraag ook afhankelijk van de kwaliteit van de gegevens die de burgers en de leveranciers haar bezorgen. Als de gegevens van beide partijen niet overeenkomen, dan kan de aanvraag niet worden afgehandeld. Daarom kunnen we op dit moment nog geen definitieve datum geven waarop alle aanvragen zullen zijn afgerond.

Les 20 000 citoyens pour lesquels la demande a été refusée en décembre doivent en effet réintroduire leur demande. Si la personne n'est pas sûre de la raison pour laquelle sa demande a été refusée, elle peut toujours contacter les services responsables au sein du SPF Économie, que ce soit par téléphone ou par mail.

01.05 Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord. De wet is op zich duidelijk. Het is goed dat er wordt gecommuniceerd en dat er campagnes worden opgezet, maar er is blijkbaar een semantische discussie tussen sommige energieleveranciers en klanten gaande, waarbij men discussieert over de inwerkingtreding van het contract en het moment van het afsluiten van het contract. De datum van 30 september speelt daarbij een rol. Daarover bestaat blijkbaar onduidelijkheid.

Ik ga ervan uit dat de FOD Economie al het mogelijke zal doen om ervoor te zorgen dat de mensen die recht hebben op de premie ze via deze aanvraag ook effectief zullen ontvangen.

01.06 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord en de cijfers die u hebt gegeven. Ik wil de cijfers nog even herhalen, om zeker te zijn dat ik ze correct genoteerd heb. Op 19 januari waren er in totaal iets meer dan 800.000 aanvragen?

01.07 Staatssecretaris Thomas Dermine: Het gaat om 836.000 aanvragen ontvangen door de FOD Economie, waarvan er 661.000 behandeld zijn. Daarvan hebben 605.000 aanvragen positieve feedback gekregen en hebben 56.000 aanvragen negatieve feedback gekregen.

01.08 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Dank u voor het herhalen van de cijfers. Een snelle berekening leert mij dat er nog ongeveer 150.000 aanvragen moeten worden behandeld. U zegt dat die tegen 30 juni afgehandeld zouden moeten zijn. Dat lijkt mij heel lang.

Ik heb het daarover ook al met minister Dermagne gehad. De heren Wollants en Donné van onze partij hebben in april van vorig jaar of zelfs al het jaar daarvoor een voorstel op tafel gelegd dat veel simpeler is, namelijk een belastingvermindering van 500 euro voor alle gezinnen die niet van het sociaal tarief kunnen genieten. Dat zou veel eenvoudiger geweest zijn. Dat is een tactiek die al eerder werd toegepast.

Nu komt de federale regering echter plots tot allerlei vaststellingen. Eerst ging het over de mensen die zich met gas verwarmen, daarna daagde het hen dat er ook mensen zijn die verwarmen met stookolie, dus werd ook aan hen een premie toegekend. Vervolgens was er ook nog een premie voor pellets, want sommige mensen verwarmen daarmee.

Nu zien we dat er een grote vertraging optreedt. Het gaat toch om een groot bedrag, namelijk 300 euro voor heel veel huishoudens. Met ons voorstel zou dat veel sneller, eenvoudiger en op een eenduidige manier gebeurd zijn. Minister Dermagne heeft al gezegd dat er in de toekomst misschien effectief in die richting gekeken moet worden. Ik hoop dus dat u dezelfde mening hebt en er volgende keer misschien toch naar ons geluisterd wordt, in het belang van onze gezinnen.

01.09 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Ce chèque est important pour les ménages et a été soutenu par le MR et les autres partis de la majorité. Je déduis de votre réponse que le traitement suit son cours mais qu'une partie des milliers de demandes non abouties a été rejetée. À ce sujet, vous dites que les demandes devront être réintroduites. Y a-t-il une communication proactive du SPF pour expliquer le comment et le pourquoi de ce rejet?

Enfin, certaines demandes sont toujours en attente et nous espérons que le SPF pourra aboutir avant le délai que vous avez annoncé.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Kathleen Depoorter aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De klacht bij de BMA over de distributie van covidvaccins" (55033105C)

02 Question de Kathleen Depoorter à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La plainte introduite auprès de l'ABC concernant la distribution des vaccins anticovid" (55033105C)

02.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb vernomen dat de deelstaten een klacht zouden hebben ingediend bij de Mededingingsautoriteit inzake de nieuw aangeduide distributeur van vaccins in de vaccinatiecampagne tegen COVID-19. In de commissie voor Volksgezondheid heb ik daar al heel wat vragen over gesteld. Er zijn heel wat uitdagingen die te maken hebben met deze wissel van partner. Er was de herfstcampagne. Ondertussen zijn de vaccinatiecentra gesloten en verloopt de vaccinatiecampagne via de huisarts en de apotheker.

Klopt het dat de deelstaten een klacht hebben ingediend bij de BMA? Op welke elementen werd deze klacht gebaseerd? Wat is de inhoud ervan? Wat is de reactie van de federale regering op de berichtgeving rond bekommernissen van de deelstaten, maar ook rond deze eventuele klacht?

02.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: In dit stadium zijn de elementen op basis waarvan een mogelijke klacht werd ingediend en de exacte inhoud ervan vertrouwelijk. De Belgische Mededingingsautoriteit is onafhankelijk. Als zij besluit een onderzoek in te stellen, kan de regering, afhankelijk van de resultaten, maatregelen nemen. Voor het overige verwijs ik u naar de antwoorden van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de heer Vandenbroucke, van 7 oktober 2022 in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen.

02.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dat de elementen op basis waarvan de klacht werd ingediend vertrouwelijk zijn, begrijp ik. Maar u hebt toch wel de bevoegdheid om mij mee te delen of er klachten zijn of niet?

02.04 Staatssecretaris Thomas Dermine: Op basis van de elementen waarover ik nu beschik, is dit vertrouwelijk.

02.05 Kathleen Depoorter (N-VA): Dat is bijzonder. Er zijn een aantal bekommernissen en klachten duidelijk gemaakt in de pers. Zo vertrouwelijk zullen ze dan wel niet zijn. De deelstaten hebben ze immers heel duidelijk aan de journalisten meegedeeld.

In tweede instantie lijkt het mij toch ontzettend belangrijk om dieper in te gaan op de mogelijke problematiek rond de vaccindistributie. Dat is toch nog steeds een van de belangrijke pijlers in de strijd tegen COVID-19. Het is ook belangrijk om dat als federale regering van dichtbij op te volgen.

Ik vermoed immers dat de deelstaten heel binnenkort een communicatie, bedoeld voor de federale regering, de wereld zullen insturen dat de samenwerking absoluut niet verloopt zoals men het verwacht had. Dan wordt het voor u heel belangrijk, want u hebt contracten gesloten met de betreffende vaccindistributeur.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Anneleen Van Bossuyt aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De historische liften" (55033118C)

03 Question de Anneleen Van Bossuyt à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les ascenseurs historiques" (55033118C)

03.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Het Koninklijk Besluit met betrekking tot de historische liften is onlangs verschenen en trad in werking per 01/01/23. De deadline tegen wanneer de historische liften in regel dienen gesteld te worden is verschoven naar 31/12/2027. Een goede zaak die voldoende tijd zou moeten geven om tot een oplossing te komen voor de vele historische liften in Vlaanderen die dreigden verloren te gaan, maar we mogen natuurlijk niet stilvallen.

Graag verneem ik dan ook welk stappenplan u verder vooropstelt om tot alternatieve technische oplossingen te komen specifiek voor historische liften?

Hoe verloopt de werking van de verschillende werkgroepen die hierbij betrokken worden? Kwam men al tot concrete resultaten of oplossingen?

Wanneer mogen eigenaars zich verwachten aan de resultaten over welke technische oplossingen zullen worden aanvaard, zodat er vervolgens effectief nog voldoende tijd rest voor de eigenaars om de liften op basis van deze resultaten aan te passen?

03.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Het is altijd aangenaam om nieuwe bevoegdheden te ontdekken. De alternatieve technische oplossingen voor liften met een erkende historische waarde worden op dit moment uitgewerkt in werkgroepen waar de FOD Economie en de FOD Werkgelegenheid, de regionale diensten bevoegd voor erfgoed, de liftensector en de controleorganismen in vertegenwoordigd zijn. Zodra er binnen deze werkgroepen een consensus is rond een pakket oplossingen zal dat aan een algemene vergadering met de hele sector en met eigenaarsverenigingen worden meegedeeld. Voor bepaalde technische problemen zijn de werkgroepen al heel dicht bij een oplossing, die op korte termijn ook aan de eigenaarsverenigingen zal worden voorgesteld. Voor andere zal er meer tijd nodig zijn.

03.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Ik ben blij dat u een nieuw aspect hebt leren kennen. De historische liften zijn namelijk superbelangrijk als erfgoedwaarde. We hebben er heel veel in Brussel, we hebben er in Oostende, in Gent, in Wallonië vast ook. Er zijn er in veel verschillende steden. Het zou heel jammer zijn als die historische liften zouden moeten verdwijnen. Ze zijn immers heel waardevol voor ons historisch erfgoed.

De eigenaars van de appartementen van de historische liften hebben wat meer tijd gekregen om de liften met de veiligheidsregels in orde te brengen. Er bestaan alternatieve technische oplossingen, alleen was er de vraag of die al dan niet zouden worden toegelaten. Voor een deel zal daar weldra een oplossing voor zijn en hopelijk ook voor het andere deel. Zo kunnen de eigenaars de nodige stappen ondernemen en kunnen de liften op een veilige manier behouden blijven. We blijven dit alvast verder opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Anneleen Van Bossuyt aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het recht om vergeten te worden en de uitbreiding van het referentierooster" (55033119C)

04 Question de Anneleen Van Bossuyt à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le droit à l'oubli et l'extension de la grille de référence" (55033119C)

04.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, op 1 februari 2023 zal het recht om vergeten te worden, drie jaar in werking zijn in onze wetgeving. Door dit recht mogen verzekeringsondernemingen geen rekening meer houden met een kankeraandoening bij het verstrijken van een welbepaalde termijn na de succesvolle beëindiging van de behandeling.

Sinds de inwerkingtreding werd dit recht om vergeten te worden, ook al uitgebreid, zowel qua toepassing (bv. verzekering gewaarborgd inkomen) als qua voorwaarden (verlaging van de termijn van 10 jaar naar 8 jaar thans en naar 5 jaar in 2025. Voor wie voor de leeftijd van 21 jaar een kankerdiagnose kreeg, zal nu meteen een algemene termijn gelden van 5 jaar vanaf het einde van de succesvolle behandeling).

Bij de wet is ook een referentierooster gevoegd, door de Koning bepaald, waarbij termijnen voor sommige kankers kunnen afwijken van deze tien jaar en waarbij ook enkele chronische ziekten werden toegevoegd, bv. hiv, hepatitis C of mucoviscidose. In oktober 2021 werd de goedkeuring gegeven om deze wetgeving uit te breiden naar andere chronische aandoeningen. Het Federaal Kenniscentrum voor Gezondheidszorg (KCE) zou uitzoeken welke chronische aandoeningen hiervoor in aanmerking zouden komen. Diabetes type 1 wordt momenteel onderzocht.

Graag peil ik dan ook naar een stand van zaken.

Wanneer verwacht u de resultaten van het onderzoek van het KCE naar de eventuele uitbreiding van het recht om vergeten te worden naar diabetes type 1?

Naar welke andere chronische ziekten zal het KCE nog onderzoek doen? Werd al de opdracht gegeven tot onderzoek voor MS?

Wanneer mogen wij de effectieve uitbreiding van het referentierooster verwachten?

Hebt u een zicht op het effect van het recht om vergeten te worden op de verzekerbaarheid van ex-kankerpatiënten?

Zijn er nog klachten binnengekomen bij de ombudsman verzekeringen omtrent dit onderwerp? Met andere woorden, zijn er verzekeraars die geen rekening houden met dit recht om vergeten te worden?

04.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mevrouw Van Bossuyt, de wetgever heeft het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg (KCE) verschillende opdrachten gegeven om een ingekorte termijn van recht om vergeten te worden voor te stellen. Deze voorstellen in verband met kankeraandoeningen en chronische ziekten moeten zowel de schuldsaldoverzekering als de verzekering gewaarborgd inkomen betreffen. Wij hebben overleg gepland met het KCE om de studies te bepalen en de prioriteiten te bepalen. Ik kan u dus op dit ogenblik nog geen planning geven.

Om alle nieuwe ingekorte termijnen voor kankeraandoeningen in acht te nemen en om rekening te houden met het voorstel van het KCE in verband met borstkanker, werd er reeds een ontwerp van koninklijk besluit opgesteld. Het advies van de FSMA betreffende dit ontwerp werd verkregen. Het ontwerp zal nu voor advies aan de Raad van State voorgelegd worden.

Aangezien de uitbreiding van de wet nog recent is, is het te vroeg om het positieve effect op de verzekerbaarheid van ex-kankerpatiënten te meten. Bij de Ombudsman van de Verzekeringen komt de problematiek van het recht om vergeten te worden zeer weinig aan bod.

04.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het dossier rond het recht om vergeten te worden, is een heel mooi voorbeeld van hoe meerderheid en oppositie kunnen samenwerken rond een problematiek. Dit is iets waaromtrent Kamerbreed een wetsvoorstel werd ingediend dat vervolgens unaniem is goedgekeurd.

Het is wel jammer om te horen dat er inzake de uitbreiding van het referentierooster naar andere chronische ziekten nog steeds geen vooruitgang is geboekt. Dat staat voor een stukje los van het wetsvoorstel dat goedgekeurd werd rond de uitbreiding voor ex-kankerpatiënten, het inkorten van de termijn en het uitbreiden van de verzekeringen waarop het van toepassing is.

De resolutie om het referentierooster uit te breiden en dus ook andere chronische ziekten op te nemen, bijvoorbeeld diabetes of MS, werd hier reeds twee jaar geleden Kamerbreed goedgekeurd. Ik kan alleen vaststellen dat als wij zelf een parlementair initiatief nemen, het sneller gaat dan wanneer wij op de regering moeten wachten. Ik zal met de collega's moeten overleggen of wij daaromtrent ook niet beter een wetsvoorstel indienen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Samuel Cogolati à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prime pellets" (55033278C)

- Reccino Van Lommel à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prime de crise pour les pellets" (55033326C)

05 Samengevoegde vragen van

- Samuel Cogolati aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De pelletpremie" (55033278C)

- Reccino Van Lommel aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De crisispremie voor pellets" (55033326C)

Le président: La question n° 55033278C de M. Cogolati est sans objet vu son absence.

05.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, de voorbije maanden passeerden regelmatig wetsontwerpen de revue naar aanleiding van de hoge energiefacturen en werden er ondersteunende maatregelen genomen. Ik kreeg daarbij telkens het gevoel dat men een bepaalde categorie vergat, waarna we opnieuw een wetsontwerp op ons bord kregen. Ik heb dat ook aan uw collega gezegd.

Het laatste wetsontwerp dat hier werd goedgekeurd, betrof de premie voor pellets. Er werd voorzien dat wie minstens 500 kg pellets in bulk of op een pallet aankocht in aanmerking zou komen voor die premie. Heel wat mensen die met pellets verwarmen zijn bezorgd omdat het voor hen niet evident is om een dergelijke hoeveelheid in één keer aan te kopen. Denk maar aan mensen die in een appartement wonen en dus geen pallet kunnen stockeren. Zij kopen misschien ook 500 kg pellets aan, maar dan wel gespreid, waardoor zij geen recht hebben op die premie.

Op welke manier kunnen die mensen wel genieten van die tegemoetkoming? Hebt u daarmee rekening gehouden?

05.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer Van Lommel, in artikel 4, § 3, van de programmawet van 26 december 2022 wordt aangegeven dat de verwarmingstoelage voor pellets in bulk eveneens wordt toegekend aan gezinnen in een appartementsgebouw met een verwarming op pellets via een gemeenschappelijke installatie.

De verwarming van het gebouw moet dus hoofdzakelijk gebeuren met pellets. In de artikelen 5 en 6 van dezelfde wet wordt aangegeven dat enerzijds de beheerder van de appartementsgebouwen met gemeenschappelijke eigendom en anderzijds de eigenaars van opbrengsteigendommen, het gebouw moeten registreren op het online informaticaplatform. De bewoners kunnen vervolgens een aanvraag indienen.

Les critères de livraison et de quantité minimale de pellets livrés ont été ajoutés par le gouvernement pour pouvoir exercer un contrôle minimal sur la condition de chauffage principal par pellets du ménage.

05.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, inderdaad, het gaat om de programmawet van december 2022. Artikel 4, § 3, handelt over gemeenschappelijke installaties in appartementen. Daar gaat mijn vraag niet over.

In een aantal gevallen zijn de bewoners er zelf op aangewezen om pellets in te kopen. Dat is wel moeilijk, want die mensen kunnen niet ineens 500 kilo aankopen in bulk of op een pallet. Als ik dan uw antwoord analyseer, komen zij niet in aanmerking voor deze premie als zij 5 x 100 kilo kopen. Die conclusie kan ik vandaag trekken. Dat is spijtig, want ook deze mensen hebben daar recht op. Men moet ook rekening houden met mensen die een appartement bewonen en niet over veel stockageruimte beschikken. Waarom krijgt een ander dat wel? Dat is een onrechtvaardigheid die in de wet is geslopen.

Ik kan slechts hopen dat u dit in de schoot van de regering durft te herbekijken en we daar iets aan kunnen doen, opdat ook die mensen kunnen genieten van een voordeel waar ze naar mijn mening evenveel recht op hebben.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions jointes n° 55033283C de Mme Leen Dierick et n° 55033407C de M. Michael Freilich deviennent sans objet, vu l'absence de leur auteur. C'est dommage, parce que ces questions portaient sur Batopin. Le sujet nous aurait tous intéressés.

Au point suivant figure des questions jointes de MM. Roberto D'Amico et Reccino Van Lommel. M. D'Amico étant absent, sa question n° 55033296C devient sans objet.

06 Questions jointes de

- Roberto D'Amico à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le blocage des prix et l’étude de l’Observatoire des prix" (55033296C)

- Reccino Van Lommel à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les prix élevés des denrées alimentaires" (55033416C)

06 Samengevoegde vragen van

- Roberto D'Amico aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het blokkeren van de prijzen en de studie van het Prijzenobservatorium" (55033296C)

- Reccino Van Lommel aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De hoge voedselprijzen" (55033416C)

06.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, vooral de hoge energieprijzen van de laatste jaren zorgden voor de hoge inflatie waarmee we te maken hebben gekregen. We zien dat die prijzen stilaan dalen, al zitten ze nog niet op een aanvaardbaar niveau. We stellen echter vast dat de voedselprijzen nu aan het stijgen zijn.

Een onderzoek van Test Aankoop wees uit wij nu al bijna 20 % meer betalen in de supermarkt dan een jaar geleden. Daarbij zal het ook niet blijven, want heel wat jaarcontracten bij supermarkten lopen af. Dat maakt dat zij opnieuw over prijzen moeten gaan onderhandelen. Dat zorgt ervoor dat wij nog meer met stijgende voedselprijzen te maken zullen krijgen. Die stijging van 20 % waarmee we nu al worden geconfronteerd, is sowieso al hoger dan de inflatie op zich en de loonstijgingen die er al zijn geweest.

Het Prijzenobservatorium heeft onderzocht waarom een winkelkar bij ons duurder is dan in de buurlanden. Winkelen in de buurlanden is blijkbaar nog steeds goedkoper dan bij ons. Men zegt dat de prijsstijgingen het gevolg zijn van een combinatie van factoren, waaronder de gestegen kosten voor grondstoffen, transportkosten, energie en lonen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik vraag mij af welk gevolg u aan de resultaten van deze studies zult geven? Hebt u daarover reeds overleg met de voedingssector gehad? Welke maatregelen acht u, samen met de regering, aangewezen om de betaalbaarheid van de winkelkar te garanderen?

06.02 Thomas Dermine , secrétaire d'État: Monsieur le président, comme l'indique l'étude de l'Observatoire des prix, la forte inflation des produits alimentaires constatée en 2022 est due principalement à une augmentation des coûts des matières premières et de l'énergie.

Die studie zal in de volgende taskforce Agrovoeding worden gepresenteerd. Zowel vertegenwoordigers van de agrovoedingssector als van de consumenten worden uitgenodigd.

Le taux de marge tel que calculé par la Banque nationale de Belgique est calculé pour l'ensemble de l'économie belge, tous secteurs confondus. En revanche, l'analyse de l'Observatoire des prix a estimé l'évolution de la marge en 2022 pour des secteurs spécifiques de l'alimentation avec une estimation qui est plus précise.

Voor de meeste onderzochte levensmiddelensectoren stelt het Prijzenobservatorium inderdaad vast dat de kosten meer zijn gestegen dan de verkoopprijzen en dat de marges in 2022 dus onder druk zijn komen te staan. Op het niveau van de detailhandel constateren wij voor bijna alle geanalyseerde productengroepen een sterkere stijging van de kosten dan van de verkoopprijzen. Bijgevolg lijken de marges in 2022 te zijn gedaald.

Pour toutes ces raisons, l'instauration d'un prix maximum dans l'agroalimentaire n'est pas à l'ordre du jour.

L'étude de l'Observatoire des prix sur les différences de niveaux de prix à la consommation entre la Belgique et ses principaux voisins devrait être finalisée au cours du second semestre 2023.

06.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, u hebt gezegd dat u het zult meenemen naar de taskforce Agrovoeding. Uiteraard zijn een aantal kosten gestegen. Ik heb met bijzonder veel landbouwers en telers gesproken. Ik moet vaststellen dat zij per definitie niet meer krijgen voor hun producten. Dat wil zeggen dat zij aan het begin van de supplychain wel geconfronteerd worden met hoge kosten, maar niet meer krijgen voor hun producten. Dat zorgt ervoor dat sommige landbouwers hun teelt gewoon links hebben laten liggen en van mening zijn dat het geen zin heeft. De tegenstelling tussen de hoge energieprijzen en de verkoopprijzen doet hen beslissen om te stoppen met de oogst van dit jaar. Dat is dus effectief een realiteit, in België maar ook in Nederland.

Door de stijgende prijzen staan de marges inderdaad onder druk in de supermarkten. Ik stel vast dat de supermarkten bij ons duurder zijn dan in de buurlanden. We moeten zoeken naar de oorzaak daarvan. Met uw regering moet u ook durven nadenken over wat daar specifiek aan kan gedaan worden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Leslie Leoni à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le droit à la voix" (55033317C)

07 Vraag van Leslie Leoni aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De portretrechtelijke bescherming van iemands stem" (55033317C)

07.01 Leslie Leoni (PS): Monsieur le secrétaire d'État, Le deepfake est une technique de synthèse multimédia reposant sur l'intelligence artificielle (IA). Elle peut servir, par exemple, à reproduire la voix d'une personne pour lui faire dire des choses inventées. Cela donne parfois des vidéos assez amusantes sur les réseaux sociaux. Avec le développement de l'IA, les deepfakes deviennent de plus en plus réalistes.

Certains s'en réjouissent, d'autres s'en méfient. Des personnes mal intentionnées abusent de cette technologie afin de manipuler ou de harceler. Il n'est pas rare de retrouver sur les réseaux sociaux de faux discours d'hommes d'État propageant des fake news. La frontière entre la réalité et les deepfakes est tellement infime que beaucoup de personnes tombent dans le piège. C'est un peu l'apanage de notre siècle.

Le monde artistique s'inquiète face au développement de cette technologie. Des chanteuses et chanteurs craignent que leur voix soit utilisée par des producteurs peu scrupuleux. Avec l'avancement de la technologie, un producteur pourrait générer une voix à partir d'enregistrements vocaux soit de musique, soit de discours existants. Par la suite, ils pourraient faire chanter n'importe quel texte avec cette voix sans que l'artiste ne puisse agir juridiquement pour contraindre le producteur. Un flou juridique semble exister en Belgique.

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous connaissance de cette dérive que les chanteurs pourraient subir? Actuellement, quelles sont les possibilités de recours pour les artistes? Une clarification de la situation est-elle possible afin de rassurer les chanteuses et chanteurs dont la voix constitue le gagne-pain? Un changement de la législation est-il envisagé pour créer un droit à la voix? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

07.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Madame Leoni, merci pour cette question qui pousse à la réflexion sur ces évolutions technologiques. La technique du deepfake peut en effet mener à des dérives, bien que celles-ci ne se limitent pas au domaine de la chanson. On pourrait imaginer un deepfake de la voix d'une députée qui poserait des questions factices en commission – pourquoi pas.

Je n'ai pas connaissance de problèmes particuliers pour le moment en Belgique en ce qui concerne cette question spécifique. Les artistes dont la voix est l'outil de travail disposent déjà à l'heure actuelle de moyens d'action contre de telles pratiques. Ils pourraient par exemple utiliser le droit moral au respect de l'intégrité de leurs interprétations pour s'opposer à ce que des extraits soient tirés en vue de reconstituer leur voix sans leur consentement.

Une autre possibilité pourrait être trouvée dans les droits de la personnalité et le respect de la vie privée, qui sont également des fondements du droit à l'image déjà bien établi, et qui pourraient s'appliquer de manière analogue pour la voix qui est, elle aussi, un élément intrinsèque de la personnalité.

Enfin, l'usurpation d'identité en matière pénale pourrait également jouer si un producteur laisse entendre qu'une chanson est interprétée par un artiste alors que ce n'est pas le cas.

Je pense donc que divers moyens légaux existent déjà dans notre arsenal juridique pour agir contre les dérives potentielles que vous évoquez. Il n'est pas, à ce stade, dans l'intention de M. le ministre Dermagne de prévoir explicitement un droit à la voix. On peut en effet craindre que, au contraire, en prévoir un développe la pratique du deepfake et incite des producteurs à obtenir contractuellement des artistes ce droit à la voix qui les dépossèderait d'une certaine façon. Ceux-ci pourraient alors véritablement se retrouver sans voie de recours face à des utilisations non souhaitées de leur voix reconstruite.

07.03 Leslie Leoni (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour toutes ces pistes. Je ne manquerai pas de les communiquer au secteur, qui est un peu inquiet à cet égard. Il est vrai que beaucoup de choses sont déjà en place. Les problématiques sont vastes. Tout a bien été remué avec le statut d'artiste. Je ne manquerai pas de communiquer avec le secteur.

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L'incident est clos.

08 Vraag van Anneleen Van Bossuyt aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De insolventieverzekering in de reissector" (55033393C)

08 Question de Anneleen Van Bossuyt à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'assurance contre l'insolvabilité dans le secteur des voyages" (55033393C)

08.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Ik verwijs naar mijn ingediende vraag.

Ik stelde de voorbije jaren geregeld vragen over een duurzame herziening van het systeem van insolventieverzekering en garantieregeling bij de reisorganisatoren. Het is namelijk zo dat sinds de coronacrisis, waarbij de reissector in zwaar weer verkeerde, het voor veel reisorganisaties een pak moeilijker is geworden om verzekerd te geraken, door het wegvallen van enkele verzekeringsspelers.

U werkt al even aan een wetsontwerp opdat reisorganisatoren hun activiteiten zonder problemen zouden kunnen verder zetten de komende jaren. Het dossier stond onlangs ook op de ministerraad.

Graag informeer ik dan ook naar een stand van zaken.

Hoeveel reisorganisaties zijn op dit moment verzekerd voor insolventie? Hoe verhoudt het aantal verzekerden zich tot 2020, 2021 en 2022?

Hoeveel reisorganisaties werden geweigerd voor aansluiting bij een insolventieverzekering? Hoe verhoudt het aantal afgekeurde verzekeringsaanvragen zich tot 2020, 2021, 2022?

Wat is de stand van zaken omtrent het wetsontwerp tot een hervormd insolventieverzekeringssysteem?

Werd er al overeenstemming gevonden met de verzekeringssector en reissector? Wat houdt het ontwerp concreet in?

Zal het in dit voorstel mogelijk zijn om als reisorganisatie individueel een polis aan te gaan bij een onafhankelijke verzekeraar of zal dekking enkel mogelijk zijn via een groepsverzekering?

Werd het voorstel ook voorgelegd aan de Europese Commissie in het kader van de notificatieprocedure? Wat waren hun bemerkingen?

Wanneer mogen we het ontwerp in de Kamer verwachten?

08.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Momenteel zijn 978 ondernemingen verzekerd tegen insolventie voor pakketreizen. Dat waren er 979 begin 2022, 1.084 begin 2021 en 1.124 begin 2020. De coronacrisis in 2020 en 2021 heeft tot een duidelijke daling in het aantal verzekerde ondernemingen geleid. De administratie van mijn collega Pierre-Yves Dermagne beschikt niet over de gevraagde gegevens. Het wetsontwerp ligt nu ter advies voor bij de Raad van State.

De betrokken sectoren werden inderdaad geraadpleegd. Het wetsontwerp voert een maximumgrens in voor de tussenkomst van de verzekeringsondernemingen waarbij een overeenkomst van dat type werd afgesloten. Onder dat plafond komt de volledige in de overeenkomst vastgestelde verzekeringsdekking ten laste van de verzekeringsonderneming. Boven dat plafond komt de Staat tussenbeide, onder de voorwaarden die in dit wetsontwerp zijn vastgesteld. Dit systeem zal gelden voor een periode van zes jaar, vanaf 1 januari 2023 tot en met 31 december 2028.

De verzekeringsondernemingen zullen een jaarlijkse anticiperende bijdrage moeten leveren aan een organiek fonds ter financiering van het optreden van de Staat, naast die van de betrokken verzekeraars. Het wetsvoorstel bevat geen verplichting van een dekking via een groepsverzekering.

Het ontwerp werd officieel aangemeld bij de Europese Commissie, die op 9 december 2022 een positief besluit nam. De Europese Commissie had voornamelijk opmerkingen betreffende de evenredigheid van de bepalingen, onder andere de duur van de maatregelen en de kosten voor de Staat. Wijzigingen werden dienovereenkomstig aangebracht. Ik hoop het wetsontwerp in de loop van maart te kunnen indienen bij de Kamer.

08.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de staatssecretaris. De reissector behoorde tijdens de coronacrisis tot de hardst getroffen sectoren. Na de coronacrisis bleek het voor hen bovendien moeilijk om een insolventieverzekering te krijgen. Hoewel het een Europese verplichting is om een dergelijke verzekering aan te gaan, bleken slechts weinig verzekeraars die nog aan te bieden.

Ik kan me dus alleen maar verheugen over het wetsontwerp dat klaarblijkelijk vrijdag in de ministerraad op tafel lag. Ik kijk ernaar uit om dat hier in de Kamer te kunnen inzien, ergens in maart heb ik uit uw antwoord begrepen. Ik heb alvast een aantal elementen eruit genoteerd die we met de nodige aandacht zullen onderzoeken. Hopelijk kan de reissector er een tweede adem mee vinden.

Het incident is gesloten.

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09 Vraag van Reccino Van Lommel aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Faillissementen" (55033417C)

09 Question de Reccino Van Lommel à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les faillites" (55033417C)

09.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik volg de faillissementscijfers op de voet en stel vast dat bedrijven in bepaalde sectoren het hoe langer hoe moeilijker krijgen. De faillissementscijfers verschillen per regio. Vooral in Vlaanderen neemt het aantal geregistreerde faillissementen toe in vergelijking met 2019, de periode vóór covid. In Brussel en Wallonië blijven de cijfers tot nu toe nog redelijk stabiel. Vooral bedrijven in de bouw- en de transportsector zitten in de problemen. Het gaat dan specifiek om kleinere bedrijven en zelfstandigen.

In andere sectoren wordt een banenverlies geregistreerd. Dat is het geval in de transport- en de landbouwsector, alsook in de sector van de vrije beroepen en die van wetenschappelijke en technische activiteiten.

Als er bedrijven verdwijnen of als bedrijven het moeilijk hebben, verdwijnen er vanzelfsprekend ook jobs. Huishoudens hebben het nu al moeilijk en als mensen hun job verliezen, zullen ze het nog moeilijker krijgen.

Welke maatregelen zult u treffen om banenverlies tegen te gaan?

De hoogconjunctuur in de bouw lijkt voorbij. De Euribor-rente, die een tijd negatief was, is aanzienlijk gestegen. Daardoor zijn hypothecaire leningen veel duurder geworden. De gezinnen zullen dan ook minder geneigd zijn om in vastgoed te investeren. Daarnaast zijn ook de kosten gestegen. Zo is de prijs van bouwmaterialen met 15 % gestegen. Daardoor is het voor veel mensen onbetaalbaar om een woning te verwerven.

Ik vroeg me dan ook af, mijnheer de staatssecretaris, of onze huizenmarkt voorbereid is op een toename van het aantal huurders, als zou blijken dat de mensen daadwerkelijk minder geneigd zijn huizen of appartementen aan te kopen.

09.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer Van Lommel, ik moet helaas nogmaals een antwoord geven doorspekt met veel cijfers. Onze aandacht is dus vereist.

Uit de officiële cijfers inzake faillissementen, de werkgelegenheidsgraad en de economische groei, blijkt alvast dat de Belgische economie in het afgelopen jaar goed stand heeft gehouden. Er werden dan wel 9.265 bedrijven failliet verklaard in 2022 in België, dat is toch een daling van 13 % in vergelijking met het precoronajaar 2019.

Ook op sectorniveau registreerden haast alle sectoren een lager aantal faillissementen in vergelijking met het precoronajaar 2019. De enige twee uitzonderingen daarop vormen de sectoren vervoer en opslag en landbouw en visserij.

Wat het banenverlies ten gevolge van de faillissementen betreft, ligt het aantal in 2022 lager dan in 2019. In het derde kwartaal van 2022 steeg de werkgelegenheidsgraad in België naar 72,1 %. Dat is meteen het hoogste niveau in België sinds het eerste onderzoek over de arbeidskrachten, in 1983.

In het derde kwartaal van vorig jaar bedroeg de werkgelegenheidsgraad nog steeds 71,4 %. Voor de eerste keer in de geschiedenis van ons land zijn er meer dan 5 miljoen Belgen aan de slag. De Europese Commissie verwacht dat de groei van het bbp in België in 2022 zal uitkomen op 2,8 % en in 2023 op 0,2 %. Ook in de eurozone zal de groei van het bbp naar verwachting vertragen tot respectievelijk 3,2  % in 2022 en 0,3 % in 2023.

Il s'agit donc d'une détérioration des perspectives macroéconomiques qui n'est pas spécifique à la Belgique mais qui suit une courbe tendancielle à travers les différents États membres de l'Union européenne.

Wij hebben ondanks de opeenvolgende crisissen een historisch hoge werkgelegenheidsgraad bereikt, wat zeer positief is. Wij handhaven onze doelstelling om tegen 2030 een werkgelegenheidsgraad van 80 % te bereiken. Daarvoor blijven we werken aan belangrijke maatregelen, zoals de invoering van gebieden van nul werklozen, een nieuw systeem van cumul van uitkeringen met een geleidelijke hervatting van het werk of acties voor een harmonieus loopbaaneinde en voor een betere integratie van mensen van buitenlandse afkomst op de arbeidsmarkt.

Door de stijging van de rente neemt de kostprijs van de aankoop van een eigen woning inderdaad toe. De regering heeft echter wel al maatregelen genomen om de kosten verbonden aan een hypothecaire lening te verlagen. Zo hebben wij dit jaar de notaristarieven verlaagd voor de aankoop van de enige eigen woning. Wie een woning koopt die 100.000 tot 350.000 euro kost, zal gemiddeld 1.000 euro minder betalen voor de aankoop en de financiering van zijn woning. Daarnaast wil ik ook de reglementering aanpassen inzake de koppelverkoop van een hypothecaire lening met een ander financieel product, zoals een brandverzekering. Ik wil het in dat geval gemakkelijker maken om van brandverzekering te veranderen zonder dat de kredietnemer de korting op de hypothecaire lening verliest. Op die manier kan de concurrentie beter spelen en zullen de tarieven voor een brandverzekering competitiever worden.

09.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw omstandige antwoord. Ik begrijp dat de problematiek vandaag niet zo heel groot is, maar als ik de cijfers van de faillissementen bekijk, merk ik wel dat de problemen in het Vlaamse Gewest groter zijn dan in het Waalse Gewest.

Wat u over de werkgelegenheidsgraad zegt, klopt. Op dit moment is die bijzonder hoog, hij is nog vrijwel nooit zo hoog geweest. In deze commissie hebben echter al heel wat ondernemersorganisaties ons ervoor gewaarschuwd dat er in 2023 sprake kan zijn van jobverlies, zeker door de stijgende loonkosten die niet altijd kunnen worden doorgerekend, wat maakt dat sommige bedrijven het misschien met minder mensen zullen moeten stellen.

U zegt ook dat er tegen 2030 een werkzaamheidsgraad van 80 % zal zijn. Voor Vlaanderen zal dat niet zo'n heel groot probleem zijn, maar in Wallonië is er nog veel werk aan de winkel om de mensen te activeren zodat zij aan de slag gaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: (…) La question n° 55033500C de Mme Leen Dierick est reportée.

Ceci clôture la séance de questions adressées à M. Dermagne. Le débat d'actualité avec M. Dermine étant prévu à 16 h 00, nous allons suspendre la séance.

La réunion publique de commission est suspendue de 15 h 42 à 16 h 01.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 15.42 uur tot 16.01 uur.

Chers collègues, pour ce débat d'actualité, vous aurez droit à deux minutes pour poser votre question. J'accorderai entre cinq et dix minutes pour la réplique, vu le nombre d'intervenants

10 Actualiteitsdebat over het Europees Herstelplan en toegevoegde vragen van

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De verdeling van de minderinkomsten aan Europese steungelden" (55032394C)

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het uitstel van de aanvraag tot uitbetaling van de Europese relancegelden" (55033096C)

- Catherine Fonck aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De impact van het uitblijven van een pensioenhervorming op het herstelplan" (55033134C)

- Marco Van Hees aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De geblokkeerde middelen van het herstelplan" (55033291C)

- Mathieu Bihet aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het pensioendossier" (55033312C)

- Marco Van Hees aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het nieuwe tijdpad voor de storting van de voor het herstelplan bestemde Europese fondsen" (55033383C)

- Marco Van Hees aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De doelstelling inzake de 3,5 % overheidsinvesteringen in het raam van het herstelplan" (55033388C)

- Reccino Van Lommel aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het uitstel van het coronafonds" (55033419C)

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het Nationaal Plan voor Herstel en Veerkracht" (55033549C)

10 Débat d'actualité sur le plan de relance européen et questions jointes de

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La répartition des moyens diminués alloués par le fonds de relance européen" (55032394C)

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le report de la demande de versement des fonds de relance européens" (55033096C)

- Catherine Fonck à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les conséquences de l’absence d’une réforme des pensions sur le plan de relance" (55033134C)

- Marco Van Hees à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les fonds bloqués du plan de relance" (55033291C)

- Mathieu Bihet à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le dossier des pensions" (55033312C)

- Marco Van Hees à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le nouvel échéancier de versement des fonds européens destinés au plan de relance" (55033383C)

- Marco Van Hees à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "L’objectif des 3,5 % d’investissement public dans le cadre du plan de relance" (55033388C)

- Reccino Van Lommel à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le report du fonds coronavirus" (55033419C)

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le Plan national pour la reprise et la résilience" (55033549C)

10.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai déjà eu l'occasion d'interroger le premier ministre, c'était d'ailleurs jeudi dernier en séance plénière. Le moins que l'on puisse dire, c'est que la situation de la Belgique n'est quand même pas favorable au point que l'on peut se permettre de prendre les choses à la légère. Excusez-moi du peu, mais je vous entendais quand même dire à la radio que quand on a réussi 18 examens sur 20, on obtient 18/20. C'est une drôle de mathématique et ce n'est sûrement pas la mienne. Quand on réussit 18 examens sur 20, on est donc busé sur deux examens et on est renvoyé en deuxième session. Il est maintenant temps de savoir si ce sera la deuxième session ou une troisième session.

En effet, cette tranche de 847 millions d'euros devait être libérée sur la base de deux examens ratés. L'un va arriver en séance plénière, comme prévu, et l'autre est le fameux dossier des pensions. L'enjeu n'est pas négligeable. Il ne s'agit pas juste de se dire qu'on va simplement ajuster le bonus pension dans le cadre du petit accord passé l'été dernier. Il s'agit de garantir un enjeu qui est bien plus crucial, à savoir la viabilité à court, à moyen et à long terme. Ce n'est pas pour le plaisir, mais parce que cela permet de garantir la solidarité intergénérationnelle, qui est pour nous cruciale. Autrement, on renvoie toute la facture sur la tête de nos enfants et de nos petits-enfants.

Qu'en dites-vous, monsieur le secrétaire d'État? Y a-t-il un travail réalisé au niveau du gouvernement? Il y avait cette fameuse note du premier ministre. Où en est-on? Quand ce travail va-t-il aboutir? Par rapport aux nouvelles deadlines que la Commission européenne vous a octroyées, celle de fin février sera-t-elle bien respectée?

J'aimerais aussi vous faire préciser les exigences exactes au niveau de la Commission européenne. Sur quoi la Commission européenne vous demande-t-elle de répondre et surtout de prendre des engagements, des décisions, y compris concrétisées?

10.02 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb één grote vraag voor u. Hebt u zich vanochtend verslikt in uw koffie? Als politici hebben we allemaal graag dat er wordt gecommuniceerd over onze bezigheden. U krijgt liefst twee volledige pagina's in De Tijd, alleen is het geen goed nieuws.

10.03 Staatssecretaris Thomas Dermine: (…)

10.04 Sander Loones (N-VA): Er wordt gewezen op het feit dat u één grote show van 7,5 miljard opvoert. De Tijd heeft die doorgelicht. Er werden projecten uitgesteld. De kredietstromen zijn ondoorzichtig en de doelstellingen zijn bij de haren getrokken en hebben weinig met relance te maken. Ik ga ervan uit dat u het artikel ook hebt gelezen. Het is stevige kost van een uitstekende journalist, Lars Bové.

U hebt hier zelf al een aantal keren gezegd dat wie vragen heeft de website moet consulteren. Dat zei u niet alleen in het Parlement, maar ook op de sociale media. Op de website zou in realtime volledige transparantie worden gegeven, maar dat blijkt niet echt het geval te zijn. In het artikel staat bijvoorbeeld beschreven hoe voor veel rubrieken geen toelichting terug te vinden is met betrekking tot de relancemaatregelen. De beloofde transparantie komt er niet. Lang niet alle budgetten vallen te rijmen met de bekende begrotingscijfers. Niet alleen de doelstellingen worden verkeerd toegelicht, de informatie ontbreekt en ook de cijfers zijn niet correct. Hoe kan dat?

Vervolgens wordt er commentaar gegeven op een groot aantal van de projecten die in het plan zijn opgenomen. Hoe hebt u de doelstellingen daarop geplakt?

In een van de projecten, de beveiliging van de ambassades, gaat het onder mee over de aankoop van gepantserde auto's. Volgens u zou die de gendergelijkheid, de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, ten goede komen. Ik weet niet hoe de aankoop van gepantserde wagen bijdraagt aan de gendergelijkheid. Andere voorbeelden zijn de plaatsing van slimme verkeerslichten en de herinrichting van het Schumanplein, om ruimte te geven aan fietsers. Ook die zouden blijkbaar goed zijn voor de gendergelijkheid. De uitbreiding van de tramlijn in Luik is goed voor de gendergelijkheid. Een tramlijn is goed voor de gendergelijkheid, want iedereen neemt de tram. Dat zal wel de redenering zijn, denk ik dan. Kunt u daarover toch wat meer informatie geven?

Er staat ook iets over digitale transitie: "De beveiliging van ambassades, 100 % digitale transitie".

De voorzitter: Mag ik u vragen om af te ronden, mijnheer Loones?

10.05 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, hoe zit het met die doelstellingen?

Wij krijgen zeer zelden de kans om de staatssecretaris te ondervragen. Dit is een actualiteitsdebat, mijnheer de voorzitter.

Mijn derde punt gaat over vertragingen. In het artikel heeft men het over vertragingen voor projecten voor jongeren, vertraging voor betaalbare woningen, vertragingen voor kleinschalige gevangenissen, vertraging voor strategische reserve, vertraging voor de lucht- en ruimtevaartindustrie en vertraging voor het socialezekerheidsplatform.

De informatie over de vertragingen op de website is zelfs ook nog niet actueel. U zegt dat we op de website moeten gaan kijken. De journalist heeft eens rondgebeld en daaruit blijkt dat nog meer projecten met vertragingen te kampen hebben, waaronder i-Police.

U hebt daarover in de krant een aantal zaken gezegd. U zei: "We kunnen maar zo ver gaan als de informatie die we krijgen van de entiteiten." Ook dat is niet juist, want van Vlaanderen hebt u gedetailleerdere informatie gekregen en die staat niet op uw website.

Een ander antwoord van u is: "Het is niet uitgesloten dat er materiële fouten zijn." Wat hier allemaal in staat, zijn geen materiële fouten. Dat is gewoon een flagrant slechte en foute communicatie. U zegt zelf dat het scorebord van de projecten een update zou moeten krijgen en op de website zou moeten komen. Wij vragen al maanden om dat scorebord op de website te zetten en dat is nog altijd niet gebeurd.

Er schort dus gigantisch veel aan uw relanceshow, mijnheer de staatssecretaris. Ik ben dat grondig beu. Ik vind dat wij dit meer consequent in het Parlement moeten opvolgen. Dat is geen verwijt aan u, maar aan alle collega's die weigeren om dat dossier met de nodige ernst op te volgen, ook in de commissie voor Financiën en Begroting.

U speelt met miljarden. Uit uw communicatie leren we bijzonder weinig. Op de website staat volledig foute informatie. Journalisten moeten van alles naar boven spitten. Dat is gewoon geen correct beleid. Ik verwacht van u uitvoerige antwoorden, mijnheer de staatssecretaris.

De voorzitter: Mag ik u vragen om de tijd te respecteren, mijnheer Loones?

10.06 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, c'était un vendredi 13. Pas de chance! Le vendredi 13 janvier, vous avez renoncé à demander la première tranche des fonds européens destinés au plan de relance qui s'élève tout de même à 900 millions d’euros. Vous aviez pourtant déclaré en fin d’année passée que vous aviez l’intention de faire cette demande. Finalement, vous attendez que le gouvernement aboutisse à une réforme des retraites qui puisse convenir à la Commission européenne. Malheureusement, les injonctions libérales de la Commission semblent faire écho puisque, dans les médias, vous avez parlé "d’assurer une convergence des régimes de retraite" et "d’augmenter l'âge de départ à la retraite car l'espérance de vie évolue". Vous avez ainsi l'air d'accepter ces injonctions européennes

Voici deux ans, vous vous étiez pourtant montré enthousiaste concernant un "changement de paradigme" – pour reprendre vos termes – que vous aviez cru déceler de la part de la Commission européenne qui, selon vous, remettait en cause ses anciens dogmes sur l’austérité. On voit qu’il n’en est rien et que la Commission a activé la clause dérogatoire quant à sa fonction de gendarme budgétaire. Ce qu'elle ne fait pas par la porte, elle le fait par la fenêtre, puisqu'elle impose ses réformes libérales via la délivrance des fonds du plan de relance.

J’en viens à vous poser cette question. À l'époque, vous avez glorifié ces fonds de relance européens. En soi, l'investissement est évidemment une bonne chose. Mais, en fin de compte, n’aurait-il pas été préférable que notre pays finance sur fonds propres tous ces investissements plutôt que de passer par les fonds européens. Au final, quel est le bilan? Premièrement, nous devrons quand même in fine financer ces fonds versés par l’Union européenne. Nous devrons les payer. Deuxièmement, nous ne sommes pas sûrs que l’Union européenne va les verser, comme on le voit maintenant puisque vous n'en avez pas fait la demande. Enfin, l’Union européenne en profite pour nous imposer des réformes libérales. Ces fonds européens étaient-ils finalement une bonne chose? N'était-ce pas mieux d'avoir un financement sur fonds propres?

10.07 Mathieu Bihet (MR): Ma question porte sur le dossier des pensions mais, singulièrement, sur le plan de relance.

On sait que c'était un des milestones important de la vingtaine de milestones fixés pour cette première tranche.

Une deadline avait été fixée et elle est dépassée. Il est urgent d'avancer et de trouver un bon équilibre sur cet accord, sur cette réforme des pensions.

En décembre dernier, avec la ministre des pensions, vous aviez d'ailleurs rencontré des représentants de la Commission européenne (CE) pour discuter de ce dossier.

Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous tout d'abord nous exposer ce qui a été discuté durant cette réunion? Quelles sont les demandes exactes de la Commission européenne? Quel était son point de vue sur ce dossier?

Qu'est-ce qui a été décidé le vendredi 13 janvier et avec quel nouveau délai? Quelles sont les étapes suivantes pour avancer sur ce dossier hautement important pour l'avenir des Belges et de notre État fédéral?

10.08 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d’État, vous avez renoncé à demander la deuxième tranche. Il s’agit en fait du deuxième report puisque vous l'aviez déjà fait l'année passée.

Ce deuxième report engendre de nombreuses questions. Quelles sont les nouvelles échéances des nouvelles demandes de versement pour les deuxième et troisième tranches des fonds européens?

Combien de fois la Belgique est-elle autorisée à reporter ces demandes? Est-il possible que nous ne touchions finalement pas les fonds européens destinés au plan de relance? Quels sont les éléments manquants dans la réforme des pensions du gouvernement qui empêchent que l’UE accepte de financer le plan de relance?

Est-on nécessairement contraints et forcés d’appliquer les réformes demandées par la CE pour toucher ces fonds ou seront-ils libérés même si le gouvernement ne propose pas de nouvelle réforme des pensions? La population belge devra-t-elle en fait choisir entre un plan de relance ou des pensions dignes (question qui, si on se place du point de vue de la population, peut se poser)?

Monsieur le Secrétaire d’État, j'en viens à ma troisième et dernière question. Je rappelle que la manne européenne destinée à la Belgique a été réduite de 5,9 à 4,5 milliards d’euros et que le ministre-président de la Région wallonne, Elio Di Rupo, a demandé que la répartition de cette diminution soit compensée par le fédéral afin de ne pas mettre en péril les projets wallons du plan de relance. À la mi-octobre, on apprenait finalement dans L’Écho que le gouvernement wallon avait décidé de compenser ce trou en puisant 207 millions dans l'enveloppe des projets wallons non prioritaires et 143 millions d’euros des sous-consommés de certains projets européens. L’article pointe une autre embûche pour appliquer le plan de relance, il s’agit de l’inflation qui a ralenti le tempo de certains projets, principalement ceux qui touchaient à la rénovation énergétique des bâtiments. Pourtant, en juin, vous aviez annoncé que vous trouviez légitime la demande de compensation faite par M. Di Rupo, mais que celle-ci devait être discutée en CODECO. Vous aviez également indiqué que les surcoûts du plan de relance dus à l’inflation et à l’augmentation des matériaux seraient compensés pour ne pas mettre en péril les projets.

Nous essayons d'y voir un peu clair dans ces liens entre le fédéral et la Région. Nous en déduisons donc que le gouvernement fédéral a rejeté la demande du ministre-président wallon de compenser la perte au niveau de l’enveloppe européenne. Le confirmez-vous? Votre engagement concernant la compensation des coûts liés à l’inflation a-t-il lui aussi été abandonné? Enfin, dans ces conditions, l’objectif de 3,5 % d’investissements publics pourra-t-il être assuré? Vous m'aviez répondu à une question précédente sur le volet fédéral mais j'aimerais avoir une réponse ici puisque vous pilotez quand même un peu l'ensemble. Globalement, pour l'ensemble des pouvoirs publics, l'objectif de 3,5 % sera-t-il atteint?

10.09 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb u in het verleden al vaker over dit onderwerp ondervraagd. Ik moet bekennen dat mijn eerdere vrees ondertussen is bewaarheid. Een kat vindt er haar jongen niet in terug. Wij stellen vast dat wij uiteindelijk veel minder geld zullen krijgen dan initieel was beloofd. De eerste schijf is nog altijd niet aangevraagd kunnen worden en kan daardoor ook niet worden uitbetaald. De projecten zijn één groot kluwen geworden, waarbij voor een aantal projecten bedenkingen kunnen worden gemaakt bij de relance an sich.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt eerder verklaard dat u de rapportageverplichtingen op de webstek ruimschoots overstijgt. Dat is wat u beweert. Uiteindelijk is er echter een heel groot verschil met wat wordt uitbetaald versus de onderhandelingen die u en de regering voeren met de Europese Commissie. Een aantal zaken loopt nog steeds vast, zoals de budgetneutrale pensioenhervorming, de e-services in de gezondheidszorg en de e-government. Ondertussen zijn wij anderhalf jaar later en zien wij dat steeds meer projecten vertraging oplopen. Ik bedenk mij dan dat uw portefeuille niet meteen dermate groot is dat kan worden gesteld dat zoveel dient te worden opgevolgd.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb al eens aangegeven dat België sowieso minder middelen zal ontvangen uit het fonds dan oorspronkelijk was vooropgesteld. Wij lopen nu ook het risico dat wij op het einde van de rit niks meer zullen krijgen.

Hoe beoordeelt u die situatie? Welke afspraken hebt u nu eigenlijk gemaakt met de Europese Commissie? De contacten daarmee blijken immers bijzonder belangrijk te zijn.

U stelt ook dat er geen impact zal zijn op de uitvoering van de projecten. Niettemin zien wij dat er heel wat vertragingen zijn. Op welke wijze zal de financiering van die projecten gewaarborgd blijven, wat niet onbelangrijk is?

Vindt u het verantwoord om het verlies van Europese middelen op te vangen in de begroting, die nu al bloedrood kleurt? Acht u het waarschijnlijk dat het tekort opgevangen zal worden via aanvullende belastingen, ook al is de belastingdruk nu al torenhoog? Ik kijk uit naar uw antwoorden.

10.10 Staatssecretaris Thomas Dermine: Allereerst mijn beste wensen aan iedereen voor het nieuwe jaar. Dank u voor uw vragen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik bereid ben om vaker naar de commissie te komen, specifiek voor de bespreking van of vragen over de specifieke projecten en onze onlinecommunicatie.

Monsieur Loones, vous avez soulevé des questions sur la transparence et l'outil en ligne. Dans ce plan de relance, nous avons pris le pli de travailler avec deux principes.

D'abord, il faut essayer autant que possible de donner de la transparence. Il est plus facile de se cacher ou de ne donner que de l'information partielle. Nous avons fait le choix, pour tous les rapports – quels que soient leur qualité ou leur état d'avancement – que nous envoyons à la Commission européenne, de communiquer en ligne. Nous avons choisi cette option car nous pensons que cette transparence est due tant aux membres de cette assemblée qu'aux citoyens.

Ensuite, nous avons demandé à toute une série d'instances externes d'évaluer notre plan. C'est le cas pour l'Institut pour l'égalité entre les femmes et les hommes sur la notion d'égalité de genre, c'est le cas pour le Bureau du Plan sur l'évaluation des Sustainable Development Goals.

Certains aspects de l'analyse m'ont étonné. Quand j'ai découvert qu'un tram contribuait potentiellement à renforcer l'égalité entre les femmes et les hommes, cela m'a surpris. C'est la première fois dans l'histoire de ce pays qu'on fait une analyse systémique de gender mainstreaming sur des projets d'investissement. Des experts externes qui ont évalué nos projets nous ont dit qu'un des enjeux pour l'égalité entre les femmes et les hommes était la participation égale au marché du travail. En sachant que, statistiquement, les ménages belges n'ont pas deux voitures, quand on investit dans de l'infrastructure cyclable sécurisée ou dans les transports en commun, on encourage la participation au marché du travail du conjoint du ménage qui n'a pas de voiture et on contribue donc à renforcer l'égalité entre les femmes et les hommes.

Cela m'a étonné mais je trouve que c'est la beauté de l'exercice d'avoir ces analyses systémiques d'impact sur le genre des projets d'investissement et c'est une richesse. Cela a été fait par des professionnels qui ont des compétences que je n'ai pas en matière d'évaluation de l'impact des mesures publiques sur le genre.

Il en va de même en ce qui concerne les objectifs du développement durable. Le même projet d'extension du tram a été évalué par les experts du Bureau du Plan sur les dix-sept objectifs du développement durable de l'ONU. Et ce, avec une contribution positive à l'ODD 11 (villes et communautés durables), à l'ODD 13 (lutte contre les changements climatiques) et à l'ODD 3 (santé et bien-être).

Nous avons joué le jeu de l'évaluation externe par des experts sur certaines dimensions. Il est vrai que sur certains sujets, cela prête à discussion. Mais cette façon de faire est terriblement riche, et je suis fier de porter un plan d'investissement public qui, pour la première fois dans l'histoire de ce pays, a fait l'objet d'une revue systémique sur les Objectifs du développement durable et sur des aspects de gender mainstreaming.

Pour ce qui concerne la façon d'évaluer la contribution à la transition climatique, sachez que cette évaluation est faite sur la base d'une grille de nomenclature de la Commission européenne. Encore une fois, l'évaluation externe selon le Green Recovery Tracker nous montre que, selon la nomenclature européenne, le plan de la Belgique est le deuxième plan le plus vert en Europe. Il existe toute une méthodologie avec des tableaux de nomenclatures qui permettent de classer les investissements en fonction de leur type, de leur contribution à la transition climatique, que je vous encourage à consulter. On peut critiquer la méthodologie, mais c'est une méthodologie standard et uniforme qui est appliquée par tous les États membres.

Pour ce qui concerne les retards d'exécution, nous avons effectivement certains projets en retard d'exécution. Ils ne constituent pas l'essentiel. Aujourd'hui, 85 % des projets sont on track ou completed. Mais certains projets sont en retard d'exécution.

Je préfère faire preuve d'une totale transparence sur ces retards – j'attire ici votre attention sur le fait que ce sont des projets qui sont portés tant par le fédéral que par les entités fédérées – pour pouvoir avoir un mécanisme d'intervention et des mesures correctrices par rapport à ces déviations de timing plutôt qu'attendre que les projets dérapent. Mon objectif est également et surtout de communiquer l'information à tout le monde.

Il y a toute une série de compléments d'information. Le site web fait l'objet d'un enrichissement permanent sur la base des feedback, mais aussi sur la base des documents mis à notre disposition. Je peux ainsi vous annoncer que, dans les prochains mois ou, en tout cas, d'ici le prochain rapport semestriel d'avril 2023, nous mettrons sur le site toute une série de documents importants comme, par exemple, les analyses de "Do No Significant Harm", qui sont des revues systématiques environnementales de l'impact des projets d'investissement.

Nous publierons aussi la liste des cent plus importants destinataires de fonds européens. Nous mettrons en place un scoreboard plus clair sur les données du plan et nous continuerons à affiner l'outil de visualisation de données.

Je suis un grand observateur de politiques publiques en Belgique et à l'étranger. Je vous encourage à consulter sur nextgenbelgium.be l'outil de visualisation de données dont nous disposons. Honnêtement, il n'y a pas beaucoup de plans d'investissement en Europe qui ont un outil si avancé permettant de visualiser toutes les données du plan, que ce soit en matière d'impact ou de description des projets.

Ik keer nu terug naar uw vraag over de uitvoering van onze plannen en het verband met de mijlpaal van het pensioenhervormingsproject. Dat was ook een belangrijk topic in het merendeel van uw vragen.

Ten eerste, inzake de stand van de betalingsuitgaven bedraagt onze eerste betalingstranche inderdaad 847 miljoen euro, waarvan 179 miljoen euro voor het federale niveau. Om die betalingen te verkrijgen, moeten de Belgische autoriteiten een dossier indienen waarin gedetailleerd wordt aangetoond dat twintig mijlpalen en doelstellingen van die eerste tranche zijn bereikt. Wij bereiden met de gefedereerde entiteiten het dossier voor sinds begin 2022. Sinds de zomer van 2022 werken wij informeel samen met de diensten van de Europese Commissie aan het dossier om tot een goed wederzijds begrip te komen.

En réponse à M. Bihet, je dirai que des réunions importantes, au niveau politique, se tiennent effectivement avec la Commission européenne. Des allers et retours s'effectuent de façon constante entre nos équipes et la Commission sur une base quasi hebdomadaire.

À ce jour, 18 des 20 premiers milestones de ce rapport sont atteints. Parmi ces 18 étapes, on retrouve des éléments de réforme importants mais pas simples pour la Belgique: par exemple, la localisation du spectre de la 5G, élément sur lequel les différents gouvernements au niveau fédéral et régional, discutent depuis plusieurs années. On va retrouver les mesures que le ministre des Finances, Vincent Van Peteghem, a prises sur le verdissement des voitures de société, la priorité n° 1 de l'Union européenne. Bref, une série de sujets quand même complexes se retrouvent parmi ces 18 jalons qui sont réussis.

Certes, deux d'entre eux sont compliqués. Le premier concerne le référencement des bénéficiaires effectifs, le fameux UBO (Ultimate Beneficiary Owners) qui permet de communiquer à des tiers, notamment au niveau européen, les bénéficiaires effectifs des fonds de relance et qui nécessite des adaptations du cadre réglementaire, notamment la loi du 18 septembre 2017 sur les dispositifs contre le blanchiment.

Ce texte est passé en commission, Le vote en séance plénière est prévu pour cette semaine si je ne m'abuse. C'est une très bonne chose de pousser vers davantage de transparence quant aux bénéficiaires effectifs des fonds, qui sont aujourd'hui collectés par le SPF Finances mais qui pourront, désormais, être communiqués à des entités tierces, notamment au niveau européen pour des contrôles et vérifications.

Pour ce qui concerne la réforme des pensions, une condition y est, en effet, rattachée. Il est faux de croire que c'est l'Europe qui met la pression, puisque le wording que nous reprenons à l'Europe est exactement le même que celui qui se trouve dans l'accord de gouvernement. En fait, nous exécutons ce dernier et ne nous soumettons pas à une pression externe de l'Union européenne.

Madame Fonck, vous avez posé une question relative au contenu de cette réforme des pensions. C'est aussi important pour M. Van Hees d'écouter le wording exact de la Commission européenne et ce qu'elle nous demande. Car elle ne nous demande pas une réforme que vous appelez ultra-néolibérale, etc. Elle demande une réforme basée sur quatre éléments, lesquels figurent dans la décision du Conseil européen, qui est la seule base juridique valide.

Elle demande quatre éléments.

Premièrement, elle demande des mesures visant à améliorer la viabilité financière et sociale du régime des pensions. Deuxièmement, elle demande des mesures qui encouragent les travailleurs qui remplissent les conditions de la pension anticipée à rester en activité.

Le président: Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous conclure?

10.11 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, van mij mag de staatssecretaris alle tijd nemen die hij nodig heeft om alle vragen te beantwoorden, want het is nodig dat wij antwoorden krijgen.

10.12 Staatssecretaris Thomas Dermine: Ik zal mij langzaam haasten.

10.13 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le président, je demande alors aussi un peu plus de temps pour les parlementaires dans la réplique. Merci.

10.14 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Voilà une fine négociatrice!

10.15 Catherine Fonck (Les Engagés): On n'a pas parlé de l'égalité tout à l'heure? Oui, il me semblait bien…

10.16 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Moi j'ai tout mon temps.

Je vais quand même essayer d'aller vite mais en entrant dans le cœur du sujet parce que sinon, nous n'avons jamais le temps d'avoir cette discussion. Deuxièmement, des mesures qui encouragent les travailleurs qui remplissent les conditions de la pension anticipée à rester en activité. En troisième lieu, des mesures pour garantir une pension minimum décente et plus d'équilibre entre les genres et quatrièmement, des mesures qui assurent la convergence entre les différents régimes de pension.

Il y a effectivement des conditions financières ainsi que toute une série de mesures que, monsieur Van Hees, je juge fondamentalement très progressistes, d'un point de vue social, comme la pension minimale décente, la question de l'égalité de genre dans les pensions. Vous pouvez rigoler, mais c'est le cas. Les mesures que Mme Lalieux a déjà prises correspondent aussi aux exigences de la Commission européenne. Si des éléments posent problème, une série de mesures demandées par la Commission tendent vers plus de pension, notamment les pensions minimales.

Que s'est-il passé sur ce plan? Au tout début de la législature, une décision est intervenue sur la hausse des pensions minimales qui correspond exactement à une demande de la Commission européenne (critère numéro 3). Ensuite, au-delà des mesures prises en décembre 2020, un nouveau paquet de mesures a été pris par le gouvernement, en juillet 2022, notamment l'introduction d'un bonus pension et d'une condition de travail effectif pour l'accès à la pension minimum, ce qui vise à répondre à la condition numéro 2 de la Commission européenne pour encourager les travailleurs qui remplissent les conditions à rester en activité.

Que reprend aussi ce paquet de mesures de juillet 2022? L'adaptation du calcul de la pension minimum du salarié qui devrait bénéficier aux femmes. Là aussi, une indication progressiste de la Commission européenne pour renforcer l'égalité de genre dans le système de pension.

Je pense donc, monsieur Van Hees, qu'on est loin d'une caricature d'une réforme néo-libérale. Une réforme néolibérale qui demande d'augmenter les pensions minimum!? Une réforme néolibérale qui demande une convergence entre les régimes de pension des hommes et des femmes!? Nous ne devons pas avoir les mêmes base d'économie, je pense.

Het akkoord van juli zou door het Federaal Planbureau worden geëvalueerd.

Effectivement, il y a une condition de l'accord de juillet 2022 qui dit que le Bureau du Plan doit évaluer l'impact sur la soutenabilité financière. On a eu les résultats en novembre qui définissent que l'ensemble des mesures qui sont prises en juillet 2022 auront un impact marginal légèrement négatif sur la trajectoire des pensions à l'horizon 2070.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, madame Fonck, il y a une question de justice générationnelle avec le changement démographique que l'on va connaître jusqu'en 2040 ou 2050. Effectivement, le Bureau du Plan nous dit qu'il y aura un impact – on parle de 0,1 à 0,3 % du PIB à l'horizon 2070 sur la trajectoire des pensions.

La Commission nous dit "attention, dans le critère n° 1, on doit renforcer la viabilité sociale et financière. Or, vos mesures auront un impact légèrement négatif à l'horizon 2070." Aujourd'hui, il y a, sur la table du gouvernement, des mesures complémentaires qui seront prises par la ministre des Pensions pour pouvoir satisfaire à ce critère n° 1 qui est celui de la soutenabilité financière et sociale. Elles sont sur la table en vue de rendre une décision dans les prochaines semaines. C'est l'objectif du gouvernement.

Voilà pour ce qui concerne la réforme des pensions.

En ce qui concerne la question de la révision du calendrier – une question de M. le député Bihet. Effectivement, nous avions initialement l'objectif de remettre cette première demande pour le 13 janvier 2023 – le fameux vendredi 13 auquel vous avez fait référence, monsieur Van Hees. Je n'ai pas joué à la Loterie Nationale ce jour-là. Peut-être que j'aurais dû. Cette date correspondait au dix-huitième mois depuis l'adoption du plan.

Onze oorspronkelijke ambitie was de eerste betalingsaanvraag officieel in te dienen tegen die datum.

Cependant, nous sommes en interaction constante avec les services de la Commission et celle-ci nous a fait savoir, dans un échange de correspondance, qu'il valait mieux prendre quelques semaines de plus pour viser le 20 sur 20, madame Fonck, qu'introduire une demande à ce stade-ci avec deux éléments manquants. La Commission européenne nous a notifié par écrit qu'elle reconnaissait les progrès substantiels et tangibles de la Belgique dans la mise en œuvre de son plan et que ce report n'était pas problématique. Il y a d'ailleurs, pour votre information, entre huit et dix États membres de l'Union européenne qui sont dans la même situation que la Belgique. La Belgique a introduit son plan de relance en même temps que cinq États; trois parmi eux, et non des moindres, sont dans la même situation que nous: l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Irlande.

En théorie, il n'y a pas de limite au report des demandes de paiement. Cependant, nous aimerions avancer concrètement dans le déboursement des fonds. De plus, nous travaillons déjà sur les deuxième et troisième demandes de paiement, qui comportent d'autres milestones, en parallèle de la première. Nous n'excluons pas d'introduire la deuxième demande dans la foulée de la première, encore en 2023.

En ce qui concerne les contacts avec la Commission européenne? Nous avons des contacts fréquents au niveau technique avec la Commission européenne. Les sujets clés qui ont été discutés en décembre concernaient la réforme des pensions, toute une série d'éléments techniques pour l'amélioration du document du dossier de première demande de paiement, des questions concernant les pensions et le référencement des bénéficiaires effectifs.

Monsieur Loones, vous aviez des questions sur la gestion des paiements intra-belges. À ce stade-ci, il n'y a pas de risque de suspension des fonds européens et encore moins de réduction des moyens, dans la mesure où les discussions sont en cours au niveau fédéral pour ajuster les décisions de juillet relatives aux pensions. Nous restons confiants quant au fait de pouvoir convaincre la Commission européenne du bien-fondé de notre projet de réforme des pensions en modulant les mesures complémentaires éventuelles qui seront décidées par le gouvernement dans les prochaines semaines.

Si on ne devait pas trouver d'accord, ce qui est tout à fait incertain, on ne parle pas de réduction d'enveloppe. On parle au pire de suspension d'une partie de l'enveloppe. C'est un cas de figure qui ne s'est pas encore posé et nous ne savons pas dans quelle mesure ou dans quelles proportions l'enveloppe serait suspendue. On sait que cette suspension serait de l'ordre de 6 mois. Si ce cas, qui est très improbable à ce stade, je le répète, devait se présenter, les impacts intra-belges seraient définis par un accord de coopération entre l'État fédéral et les entités fédérées, dont le projet de loi d'assentiment sera discuté le 8 février dans cette commission.

Il me reste à répondre à quelques questions spécifiques de M. Van Hees, pour être exhaustif. Elles portent sur la répartition intra-belge de la diminution de l'enveloppe. Nous en avons discuté l'année passée: en effet, suite à des variations de paramètres macro, l'enveloppe a été revue à la baisse. Aujourd'hui, les discussions sont toujours en cours entre l'État fédéral et les entités fédérées. À ce stade, nous travaillons sur un plan modifié, et sur l'hypothèse d'une réduction linéaire de l'enveloppe pour chaque entité fédérée. Cette hypothèse devra être confirmée par le comité de concertation au plus tard au moment de l'approbation du plan ajusté. Si je ne me trompe pas cela aura lieu fin mars de cette année.

Je vais répondre à votre dernière question, et je terminerai par là, monsieur le président. J'ai essayé d'être exhaustif pour répondre aux parlementaires. Je suis tellement content de les retrouver aujourd'hui en ce début d'année. Vous aviez posé la question des 3,5 % d'investissements public à l'horizon 2024. Si on utilise les dernières perspectives économiques de moyen terme du Bureau fédéral du Plan – en termes absolus, cela signifie 20,7 milliards d'investissements à l'horizon 2024, au niveau belge (comme pour les analyses d'impacts de genre, de SDGs, je me réfère à des organismes externes plutôt que de produire mes propres chiffres et me propres évaluations) – les montants d'investissements pour le fédéral seront de l'ordre de 4,079 milliards d'euros en 2024.

Cela correspond à 20 % de l'objectif au niveau national, ce qui excède la proportion de l'investissement fédéral dans les entités fédérées. J'aimerais bien être responsable de la programmation de l'investissement des entités fédérées, mais je pense que M. Loones ne serait pas d'accord. En tout cas, on voit une augmentation significative des investissements sous le coup des plans de relance aussi dans les autres gouvernements, que ce soit en Flandre, à Bruxelles ou en Wallonie. Mais, à ce stade-ci, nous n'avons pas les hypothèses complètes sur leur programmation d'investissement. Le Bureau du Plan produira peut-être des chiffres, mais dans tous les cas nous n'avons pas de levier direct.

Ce qui était vraiment important pour nous, en tant que gouvernement fédéral, c'est que le fédéral fasse plus que sa part pour atteindre cet objectif d'augmentation des investissements publics. Vous comme moi y sommes sensibles, pour des questions sociales et environnementales. Et, dans le chef du gouvernement fédéral, nous pouvons dire que c'est chose faite.

Le président: Vous avez juste doublé votre temps de parole! En effet, le format d'un débat d'actualité n'est pas le même que celui d'un échange de vues. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur le respect du temps de parole.

10.17 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik had meerdere vragen, dus ik heb ook meer tijd om te repliceren.

Mijnheer de staatssecretaris, het herstelplan is voor zowel de Europese Unie als de regering nieuw. Ik heb dus begrip voor het feit dat er werk is. Daarover gaat de discussie niet.

Ik begrijp evenwel niet dat u dat dossier niet nauwgezet opvolgt. U verklaart in dit Parlement: "ça m'a surpris." Dat maakt me bezorgd. Het is uitstekend journalistiek werk, maar het is ook geen kernfysica om die informatie te achterhalen. Als u uw dossiers zou opvolgen, dan had u die analyse ook zelf kunnen maken. Het uitstekende werk dat is geleverd, had u of uw administratie ook zelf kunnen verrichten. Ik vrees dus dat in de toekomst nog verrassingen zullen opduiken.

Over de doelstellingen en de koppelingen daartoe verklaart u: "C'est une richesse." Ik heb vooral gedacht: "C'est un parapluie". U verklaart dat in Luik een tram wordt aangelegd zodat mensen en dus ook vrouwen meer gaan werken, wat goed is voor de gendergelijkheid. Zulke redeneringen kan ik ook opbouwen. Ik ga winkelen, geef veel geld uit en er staat wel eens een dame aan de kassa. Het feit dat ik geld uitgeef, is dan goed voor de gendergelijkheid. Laten we toch een beetje ernstig blijven.

Een dienst beweert dat de aankoop van twee gepantserde wagens een volledig gelijke behandeling van mannen en vrouwen bevordert. Daarop verklaart u: "C'est une richesse." Die diensten bewijzen vooral dat ze overbodig zijn als ze op deze manier analyses maken. Als ze het maatschappelijk debat op zo'n manier willen voeden, dan trekken ze de geloofwaardigheid van hun eigen instelling in twijfel. Ik raad u aan om minder meegaand te zijn in een aantal bijzondere definiëringen.

U verklaart vervolgens: "Je préfère une transparence totale." Wij ook! Daarom proberen we vragen te stellen. Ik kan alleen maar vaststellen dat er geen transparantie is. Ik roep u op te stoppen met constant te verwijzen naar uw website. Zolang die niet geactualiseerd is, niet aangepast is en alle fouten niet zijn weggewerkt, zou het passender zijn om wat bescheidener te spreken over transparantie.

Wat de pensioenen en de Europese Commissie betreft, hebt u gezegd dat u een schriftelijk antwoord hebt ontvangen van de Europese Commissie. Waarom hebt u dat nog niet proactief bezorgd aan het Parlement? Kunt u die brief alsnog bezorgen? U zou toch op een andere manier aan politiek doen, in een geest van totale transparantie? U kunt toch ook uit eigen initiatief iets aan het Parlement bezorgen? Het lijkt wel of de regering niet beseft dat dat perfect kan. U hoeft niet te wachten op een vraag, u kunt wel degelijk uit eigen initiatief handelen. De jongere generatie wil op een nieuwe manier aan politiek doen. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen.

Ik noteer hoe dan ook dat er een brief is en dat u ermee instemt om die aan het Parlement te bezorgen. Uiteraard willen we dat schrijven erop nalezen, want er is ontzettend veel commotie over de pensioenen. U hebt herinnerd aan een aantal criteria, die overigens ook besproken zijn in het kader van het begrotingsdebat. U weet dat er veel meer aan de hand is. In het begrotingsdebat heb ik uw collega, vicepremier Dermagne, ondervraagd. Toen het over de pensioenen ging, heeft hij het volgende gezegd.

"C'est ce à quoi ce gouvernement s'attellera pour rencontrer une série de demandes – mais sans doute pas toutes – de la Commission européenne."

Het is uw eigen vice-eersteminister die hier in het Parlement aan ons letterlijk heeft verklaard dat de beloftes aan Europa 'sans doute pas toutes' zullen worden gerespecteerd. Uw regering heeft dus een bijzondere manier van besturen.

Mijnheer Van Hees, de huidige regering wordt niet verplicht om de pensioenen te hervormen. De huidige regering heeft beloofd aan Europa dat ze dat zal doen.

De Europese Commissie herinnert de regering aan haar belofte: in ruil voor geld had de regering beloofd dat zij dan de pensioenen zou hervormen. Die hervorming zou niet alleen budgetneutraal zijn, maar ook een echte hervorming, wat positief zou zijn voor de begroting. Dat 'positief voor de begroting' is al gezakt tot 'budgetneutraliteit'. Nu stelt een vice-eersteminister zelfs dat de regering niet wil worden herinnerd aan haar eigen belofte aan Europa, die zij zelfs niet helemaal zal uitvoeren.

Dat is opmerkelijk, om het beleefd te formuleren. Ik heb alvast met stip genoteerd dat wij elkaar hier in de commissie op 8 februari 2023 zullen ontmoeten wanneer er zal moeten worden gesproken over de wettelijke goedkeuring van het samenwerkingsakkoord.

Voor mij is het immers belangrijk dat wie faalt, ook de factuur op zich neemt. Mocht dit land 800 miljoen euro mislopen omdat de pensioenen niet worden hervormd, dan zal die 800 miljoen euro van uw federaal budget moeten komen en niet van het budget van de deelstaten. Als de deelstaten hun job wel doen, moeten zij hun centen krijgen en moet u het verlies volledig op het eigen federale budget nemen.

10.18 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Je suis toujours assez stupéfaite quand un haut responsable vient nous raconter que tout va bien car nous ne sommes pas les derniers au niveau européen. Franchement, j'attendais quand même un minimum et surtout un peu plus d'ambition en la matière.

Vous nous expliquez aujourd'hui qu'il n'y pas de pression externe de l'Union européenne. Je me demande alors pourquoi votre président de parti s'est tellement étranglé au mois de décembre sur l'Europe. Mais je ne vais pas rentrer dans cette discussion-là. Cette communication à tout va et dans tous les sens n'est quand même pas très saine pour l'ensemble de la population. Vous me permettrez de vous le dire.

J'en viens à un point essentiel sur le contenu de la réforme des pensions. Vous nous présentez ici les quatre volets. Je les reprends ici.

Le volet "pension minimum" a effectivement été réalisé par le gouvernement. C'était surtout une question de budget. Reconnaissons que ce n'était pas la partie plus difficile à réaliser.

Quant au reste, ce que vous avez décidé en juillet 2022, par rapport à la dimension du genre, permettez-moi de vous dire quel est l'impact genré des décisions de juillet. En matière de pension, 3,9 % des femmes vont perdre 450 euros bruts par an et 3 850 miniretraités auront 20 euros nets en plus par mois. Là encore, si je peux me permettre, je n'appelle pas cela un impact positif genré de ce mini paquet de réformes pension que vous avez réalisé en juillet.

Pour ce qui concerne la viabilité financière et sociale, se focaliser uniquement sur 0,1 à 0,3 % du petit dérapage à la suite du volet bonus, ce n'est pas assurer la viabilité financière de la réforme des pensions à moyen et long termes. J'ose espérer à tout le moins que vous accepterez de le reconnaître par honnêteté intellectuelle.

Les éléments majeurs sont manquants et cela devient une urgence. Vous n'avez pas répondu sur le calendrier. La nouvelle deadline est fin février. Vous ne vous exprimez que sur le fait qu'il y a aura alors une suspension de six mois. Je ne peux pas imaginer que, du côté de la Belgique, vous ne rentriez pas les choses pour fin février. On attend de vous qu'un travail sérieux soit réalisé. Les grands perdants seront les citoyens et les entreprises puisque des projets risquent d'être davantage reportés, voire annulés pour un certain nombre d'entre eux.

Vous faites énormément de communication, énormément de mises en scène à titre personnel sur ce plan de relance et, ce, dans tous les sens, dans tous les médias, dans toutes les circonstances et de toutes les manières.

Je rappelle, si vous me le permettez, que les citoyens attendent non pas de la communication ou de la mise en scène sexy mais, d'abord et avant tout, des actes et de l'efficacité. C'est cela votre responsabilité et celle de l'ensemble du gouvernement. Nous verrons ce qu'il en sera lors des prochaines étapes du plan de relance. Je vous remercie.

10.19 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je pense que vous confirmez que le plan de relance est bien recalé parce qu'il ne correspond pas à la vision néolibérale de la Commission européenne sur les pensions. Vous avez fait beaucoup de détours pour dire que, finalement, c'est cet aspect de viabilité financière du régime des pensions qui est mis en cause par l'Union européenne. Vous avez d'ailleurs un vocabulaire qui est proche de celui du gouvernement Macron aujourd'hui. On sait qu'il y a une résistance populaire assez forte au plan que le gouvernement Macron veut faire passer au nom des mêmes principes.

Si on regarde bien, vous dites que c'est juste 0,1 % à 0,3 % à horizon 2070 mais c'est quand même cela qui cale. Regardons quand même ce que représente ce 0,1 %. Cela signifie qu'on va atteindre 13,9 % de dépenses en pensions en pourcentage du PIB en 2050, au plus fort du papy boom. Puis, cela ne bougera pratiquement plus. On sera à 14 % du PIB en 2070. Est-ce si énorme que cela d'un point de vue social alors qu'à ce moment-là, en 2070, on aura 3 millions de pensionnés sur 13 millions d'habitants donc 22 % de la population qui sera pensionnée? Dépenser 14 % du PIB pour 22 % de la population pensionnée, est-ce vraiment mettre en péril la viabilité financière des pensions? Je ne le pense pas sauf si on raisonne dans un cadre néolibéral qui est celui de l'Union européenne. Malheureusement, j'ai l'impression que vous adhérez à ce cadre.

Je rappelle aussi que les syndicats critiquent cette réforme des pensions en disant qu'elle est sexiste et qu'elle va pénaliser les femmes encore plus que les hommes. Je retiens aussi de la réduction d'enveloppe et des questions entre entités, qu'il n'y aura visiblement pas de solidarité entre entités puisque vous travaillez sur des réductions linéaires de l'enveloppe et que les 3,5 % ne seront visiblement pas atteints quelle que soit la part du fédéral et alors que l'objectif d'atteindre ces 3,5 % était quand même inscrit dans l'accord de gouvernement de la Vivaldi.

L'ambition était sur l'ensemble des entités. J'en reviens à ma conclusion initiale de dire que finalement, c'est une mauvaise chose de financer nos investissements via l'Europe. On aurait mieux fait d'investir sur fonds propres parce qu'on va le payer d'une façon ou d'une autre. On a eu une réduction en plus de ce que verse l'Europe. On n'est pas sûr que l'Europe va effectuer son versement, si cela ne correspond pas. Vous dites que c'est juste un report, mais vous dites aussi qu'on ne sait pas très bien ce qui va advenir. C'est un cas de figure qui ne s'est pas encore présenté.

Pour moi, il reste toujours la possibilité qu'on ne touche pas ces fonds parce qu'on ne réforme pas assez les pensions. C'est un mécanisme par lequel l'Europe nous impose ces réformes libérales – je persiste et signe. C'est donc une très mauvaise chose d'être passé par l'Europe pour investir. On aurait mieux fait d'investir sur fonds propres.

10.20 Mathieu Bihet (MR): Cela s'appelle des communistes, Monsieur Loones! Merci monsieur le secrétaire d'État pour vos éclaircissements et vos réponses. Je ne rentrerai pas dans le débat de savoir qui est turbo, néo, libéral, libéralisme, illibéral, etc. Manifestement, c'est surtout un débat qui anime derrière moi. Mais en tout cas, le pays a besoin de réformes. Je pense que M. Van Hees a cité un pays, mais il y en a beaucoup d'autres. Beaucoup d'États européens et dans le monde même, révisent leur système de retraites et de pensions parce que, simplement, l'espérance de vie augmente. Au niveau des solutions, on entend rarement le PTB. On n'a jamais l'occasion de s'adresser à eux, mais je profite de ma réplique pour le faire.

À l'époque, monsieur le secrétaire d'État, l'ensemble des partenaires de la Vivaldi – à l'époque de la soumission du plan de relance – tous les partenaires se sont accordés sur des étapes et sur un agenda concernant les réformes à mener. Dans le rapport de la Commission sur notre plan de relance, on pouvait lire ceci: "Dans le document de validation du RRF belge, on pouvait lire dans l'annexe concernant les réformes des pensions que cette réforme vise à 1) Faire du régime des pensions un système tourné vers l'avenir. 2) Améliorer la soutenabilité financière de la sécurité sociale et des finances publiques. 3) Réformer le rôle de la solidarité joué par le système des pensions 4) Renforcer le principe d'assurance. 5) Introduire un test de genre. 6) Garantir la convergence entre les systèmes de pensions. 7) Améliorer l'efficacité des services publics chargés des pensions, avec une mise en œuvre progressive pour laisser le temps au système de s'adapter.

Aujourd'hui, l'un des milestones à accomplir pour l'obtention de cette première tranche de la manne européenne est cette réforme des pensions, qui n'est pas finalisée à ce stade.

10.21 Marco Van Hees (PVDA-PTB): (…)

10.22 Mathieu Bihet (MR): Monsieur Van Hees, je ne vous dérange pas? J'ai eu la politesse de vous écouter.

10.23 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Vos idées me dérangent!

10.24 Mathieu Bihet (MR): Cela tombe bien, les vôtres aussi! Et elles dérangent beaucoup de monde!

Ce non-accomplissement est dangereux pour le financement du plan de relance fédéral mais également pour les entités fédérées, qui risquent de ne pas percevoir tout ou partie de cette tranche à cause de l'absence de cette réforme pourtant convenue par l'ensemble des partenaires de la Vivaldi.

Je terminerai par un propos résolument volontariste, loin des caricatures qu'on vient encore d'entendre de la part de M. Van Hees notamment, en vous encourageant vivement à travailler dans ce sens dans l'intérêt de notre État fédéral, de ses entités fédérées et pour les communes qui se sont inscrites dans le plan de relance des Régions. La soutenabilité du système des pensions est elle aussi menacée et est pourtant sur la table.

Je vous encourage également à tenir les engagements validés par le gouvernement, dont cette réforme des pensions.

Enfin, je vous encourage vivement à travailler avec les partenaires du gouvernement et la ministre des Pensions pour rattraper le retard avant que ce dossier ne s'enlise définitivement et que des financements ô combien importants nous échappent également définitivement.

10.25 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, u bent inderdaad 20 minuten lang aan het woord geweest en u hebt eigenlijk veel gezegd. Hoe dan ook, de doelstelling van het hele gebeuren is en blijft dat onze economie weerbaarder moet worden gemaakt tegen toekomstige schokken. Daar draaide het altijd rond. Als men alle relancemaatregelen tegen het licht houdt, dan vind ik persoonlijk dat heel wat van die maatregelen bedenkelijk zijn wat betreft hun innovatief karakter. Er is daarjuist al een aantal dingen aangehaald, zoals de aankopen van gepantserde voertuigen en het beveiligen van ambassades. Wat heeft dat te maken met het weerbaar maken van onze economie?

Ik heb daarnet gezegd dat er niet zoveel in uw portefeuille zit om op te volgen. U zegt dat België niet de enige lidstaat is die nog geen betalingsverzoeken kan indienen. Wij moeten niet naar andere Europese landen kijken, maar naar onszelf. Wij moeten ervoor zorgen dat wij onze zaakjes op orde hebben en houden. Een en ander had echt kunnen worden vermeden. U verdedigt nog altijd uw fameuze website, maar ik zou dat niet durven in uw plaats.

Ik zei al dat u veel hebt gezegd, maar ik ben nog altijd heel bezorgd. De uitbetaling van die 847 miljoen euro zal volgens u op het einde van de rit wel in orde komen, maar ik ben daar helemaal niet zo zeker van. Ik vraag mij ook af wat het volgende probleem zal zijn, want wij zijn er nog lang niet. Het traject is nog maar pas begonnen – anderhalf jaar op dit moment – en wij zitten nu al met heel wat problemen, zoals projecten die vertraging oplopen en dergelijke. Ik hou mijn hart dus vast voor de toekomst.

We hebben het aan uw regering te danken dat het allemaal zo loopt. Dat zegt ook alles over hoe de regering uiteindelijk werkt.

Het is niet onbelangrijk te vermelden dat we zoveel betalen om zo weinig in ruil te krijgen. Er is zoveel tromgeroffel geweest over dat fameuze plan. Men sprak van herstel, veerkracht … Het hele systeem blijft uiteindelijk bedenkelijk, als ik het zo bekijk.

Hoe dan ook, mijnheer de staatssecretaris, zult u meer dan een tandje moeten bijsteken. Ik vind dat we er op dit moment helemaal niet goed voor staan. U hebt mij ook niet overtuigd over de voortgang van het hele proces. Op dit moment vind ik dat u niet goed bezig bent. Ik kan enkel hopen dat u de draad weer oppikt en ervoor zorgt dat we geen middelen mislopen en dat we de noodzakelijke betalingsverzoeken zo snel mogelijk kunnen indienen.

10.26 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een paar elementen aanhalen.

Ten eerste is transparantie echt nodig, mijnheer Loones. Ik ben altijd bereid hier vaker te komen als er specifieke vragen zijn over specifieke aspecten of over specifieke projecten van ons plan. Ik heb dat altijd gezegd. Mijnheer de voorzitter, ik kan dus vaker naar hier komen als dat nodig is.

Ten tweede is gendergelijkheid heel belangrijk voor mij. Ik ben zeer blij dat wij met het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen hebben samengewerkt om ter zake een systematische analyse te maken. Dat was inderdaad een nieuwe oefening voor mij, die zeer nuttig was. Ik wil alle collega's aanmoedigen zo'n systematische analyse te maken.

Madame Fonck, il n'y a pas de date butoir pour fin février. Idéalement, nous devrions terminer dans les prochaines semaines, mais la Commission n'a exercé aucune pression pour nous imposer une échéance.

Ensuite, il faut que je vous rassure: nous parlons ici de la machinerie administrative pour le financement des projets, qui est complètement indépendante de leur exécution, des dépôts de permis, du début des chantiers, etc. Pour répondre également à M. Bihet, aucun risque ne pèse sur les communes, les entités et les entreprises publiques qui ont développé des projets. Ce sont des processus complètement indépendants: premièrement, l'exécution des projets; deuxièmement, le financement de la trésorerie par l'Union européenne. Sur le plan technique, si nous discutons avec la Commission européenne du financement, nous sommes plein pot dans l'exécution.

Monsieur Van Hees, vous savez que votre affirmation est fausse. Je ne peux pas vous laisser dire que nous entreprenons une réforme qui ressemblerait un tant soit peu à ce que M. Macron propose. Notre réforme des pensions ne vise pas à reculer l'âge du départ à la retraite ou à se féliciter d'une augmentation de la pension minimale à 1 200 euros. La pension minimale en Belgique sera au-delà de 1 600 euros à la fin de la législature. Savez-vous ce qu'est cette différence de 400 euros? C'est la présence de forces de gauche qui participent à des gouvernements pour obtenir des augmentations, alors que vous vous contentez de rester sur le banc! Voilà la réalité que vous refusez de voir!

10.27 Marco Van Hees (PVDA-PTB): (…)

10.28 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Ensuite, pourquoi cela a-t-il du sens de le faire à l'échelle européenne, plutôt que nationale? Il est vrai que ce sont des contraintes additionnelles.

Le président: Ne relancez pas le débat…

10.29 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Non, non. Tout d'abord, parce que dans une union monétaire comme la nôtre, il est plus facile de débattre des questions d'endettement à l'échelle européenne.

Ensuite, et cela va vous intéresser, car je sais c'est un combat politique en certains aspects duquel nous pouvons nous retrouver, parce que c'est la première fois dans l'Histoire que nous avons généré des capacités financières européennes. Autrement dit, il existe désormais une dette européenne. Or, un jour, il faut pouvoir la rembourser. Comment allons-nous nous y prendre, au terme du paiement européen? Nous allons développer une réflexion inédite au sein de l'Union sur le plan de la consolidation fiscale. Nous constatons la même chose dans d'autres unions monétaires ou supranationales: à partir du moment où une dette commune est contractée, la question des leviers fiscaux va se poser. Or, s'agissant des multinationales, des géants du numérique, des patrimoines, une taxation doit s'organiser sur le plan international. Nous pourrons disposer d'un effet levier qui pourra introduire de la consolidation fiscale au niveau européen. Personnellement, je m'en réjouis. En tant qu'homme de gauche, vous devriez vous en féliciter également. C'est une raison suffisante pour organiser une levée de fonds européens, mais ce n'est pas le sujet.

Monsieur Bihet, vous avez effectivement lu un document qui se trouve en ligne. Il s'agit de la description du projet sur le site web. Ce n'est pas le document technique de la Commission européenne, le Council implementation decision. Celui-ci est structuré en quatre parties. Ce sont les quatre éléments qui se recoupent partiellement, que j'ai mentionnés dans l'exposé oral. Voilà les quelques compléments que je souhaitais apporter.

Le président: Chers collègues, quelqu'un souhaite-t-il répliquer? Soyez brefs! Les services nous ont demandé de clôturer.

10.30 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor de aanvullende toelichting. Het is goed te weten dat er nog andere antwoorden zullen komen.

Het valt natuurlijk op welke aanvullende vragen niet beantwoord zijn. Ik verwees bijvoorbeeld naar het feit dat de heer Dermagne gezegd heeft dat niet alle beloftes aan Europa gerespecteerd zullen worden. Hij heeft dat hier uitgesproken in de plenaire vergadering. Het valt toch op dat u de vraag daarover niet beantwoordt.

10.31 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le secrétaire d'État, vous nous répondez que l'échéance n'est pas pour la fin février. Mais fixez-en une, en ce cas! Franchement, ce renvoi en deuxième session – alors que s'étripent dans les gazettes MM. Magnette et Dermagne, tandis que Mme Lalieux s'étrangle à la vue de la note pension du premier ministre De Croo – concerne le plan de relance. Vous n'avez rien répondu au sujet du calendrier ni annoncé quelque chose d'un tant soit peu sérieux.

Ces projets ne sont pas bâtis par vous, mais par le terrain. Ces acteurs se sont assigné un plan de route, comme on le fait normalement et logiquement dans les entreprises. J'en attends un du gouvernement qui se révèle un peu plus sérieux. Donnez-vous pour échéance la fin février. Ce sera déjà très tard. Et puis, nous jugerons sur les actes. Vous nous dites que cela n'entraînera pas de conséquences négatives sur les projets. C'est l'Histoire qui nous le dira, parce qu'il y a les mots et les actes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Je clos ici ce débat d'actualité, qui est devenu un échange de vues. Et je tiens à remercier les services et MM. les interprètes pour leur excellent travail.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 08.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.08 uur.