COMMISSION DE LA JUSTICE

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 15 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

01 Vraag van Kim Buyst aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De opheffing van de immuniteit van diplomaten bij verkeersovertredingen" (55033040C)

01 Question de Kim Buyst à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La levée de l'immunité diplomatique en cas d'infractions routières" (55033040C)

01.01 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het aantal diplomaten dat verkeersboetes niet betaalt, is in elk land een oud zeer. Het Verdrag van Wenen geeft diplomatieke zendingen immuniteit, maar dat betekent natuurlijk geen vrijgeleide om de wet naast zich neer te leggen. In de praktijk blijkt vervolging echter moeilijk, bijvoorbeeld voor verkeersovertredingen.

Uit het antwoord op mijn schriftelijke vraag aan minister Lahbib blijkt dat in ons land in 2021 slechts 16 % van alle uitgeschreven verkeersboetes aan diplomaten werd betaald. Dat cijfer blijft al enkele jaren constant. De directie Protocol doet inspanningen om diplomatieke zendingen aan te zetten tot het betalen van hun boetes, maar het resultaat blijft ondermaats. Ook Justitie doet wat kan. Eind december vroeg het parket-generaal Brussel de opheffing van de immuniteit van twee diplomaten die verdacht werden van het veroorzaken van een verkeersongeval onder invloed van alcohol. Een van beide personen met diplomatieke bescherming wordt beticht vluchtmisdrijf te hebben gepleegd.

Ik heb hierover een aantal vragen voor u, mijnheer de minister.

Hoe vaak vroeg het parket de opheffing van de immuniteit van diplomaten het voorbije jaar voor verkeersovertredingen? Hoe evolueerde dat aantal de voorbije jaren?

Hoe vaak werd de immuniteit ingetrokken voor een verkeersovertreding? Hoe vaak leidde dat tot een veroordeling? Hebt u daaromtrent zicht op de evolutie?

Welke elementen bepalen mee het oordeel van het parket-generaal dat een verzoek tot opheffing van de immuniteit noodzakelijk is?

Hoe verloopt nadien het contact met de zendstaat? Welke rol speelt Justitie hier in? Hoe verloopt de samenwerking met de directie Protocol? Hoe beoordeelt u zelf de werkwijze?

Welke maatregelen zijn volgens u mogelijk om het aantal verkeersovertredingen door diplomaten terug te dringen? Welke initiatieven zult u daartoe ondernemen in samenspraak met minister Lahbib?

01.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Buyst, ik wil eerst en vooral in antwoord op uw eerste en tweede vraag zeggen dat de verkeersregels er zijn voor de verkeersveiligheid. Het kan dus niet dat men dankzij een diplomatiek statuut deze regels aan zijn laars mag lappen. Immuniteiten, diplomatieke of parlementaire, zijn geenszins een vrijgeleide om de wet te overtreden.

Wij weten dat de diplomatieke immuniteit een principe van internationaal recht is. Ons land beslist daar dus niet alleen over. Maar mag ik mijn bedenkingen daarbij hebben?

Desalniettemin werken wij hard. Uit de gegevens van de FOD Justitie blijkt het volgende. Ik geef u de ruwe cijfers van de geopende zaken sinds 2018 over strafbare feiten, gepleegd door personen die diplomatieke immuniteit of immuniteit van vervolging krachtens het statuut van een internationale organisatie hebben. In 2018 was er 1 dossier, met 1 verzoek om de opheffing van de immuniteit. In 2019 was er 1 dossier. Er waren geen verzoeken om de opheffing van de immuniteit. In 2020 waren er 3 dossiers. Er waren 2 verzoeken om de opheffing van de immuniteit. In 2021 waren er 11 dossiers en 8 verzoeken om de opheffing van de immuniteit. In 2022 waren er 31 dossiers en 12 verzoeken om de opheffing van de immuniteit. In 2023 zijn er nu al 3 dossiers. 2023 is 18 dagen ver.

De FOD Justitie zegt mij dat die cijfers genuanceerd moeten worden, omdat niet alle vragen via de FOD verlopen. Zij kunnen ook verlopen via het parket-generaal. Dat neemt niet weg dat wij een onmiskenbare tendens zien, met name een stijging sinds twee jaar, die wijst op een toegenomen activiteit van het openbaar ministerie in het belang van de verkeersveiligheid.

In antwoord op uw derde vraag, het openbaar ministerie beschikt over weinig marge als het gaat om de opheffing van de diplomatieke onschendbaarheid, omdat daarvoor ten eerste de instemming van de zendstaat vereist is, en ten tweede, de opheffing van de onschendbaarheid niet het enige middel is waarover het openbaar ministerie beschikt. De zaken kunnen ook in der minne geregeld worden, door een minnelijke schikking, inzonderheid inzake verkeersovertredingen. Ten derde, omdat er richtlijnen zijn voor de magistraten van het openbaar ministerie wanneer zij worden geconfronteerd met een houder van diplomatieke onschendbaarheid die ervan verdacht wordt een strafbaar feit te hebben gepleegd. In deze richtlijnen wordt echter niet aangegeven in welke gevallen de opheffing van de onschendbaarheid moet worden aangevraagd. De rechters beoordelen daarom geval per geval of zij wel of niet de opheffing moeten vragen.

In antwoord op uw vierde en vijfde vraag, in principe moeten de contacten met de zendstaat of de internationale organisatie waaruit de bevoorrechte status voortvloeit, verlopen via de directie Protocol van de FOD Buitenlandse Zaken.

In 2018 werd een omzendbrief opgesteld in nauw overleg tussen het College, de FOD Justitie en de FOD Buitenlandse Zaken. Het is de bedoeling dat het overleg met deze actoren in de nabije toekomst wordt hervat om eventueel nog verdere verbeteringen aan te brengen met het oog op meer resultaten.

01.03 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.

U vindt het blijkbaar ook hallucinant dat slechts 16 % van de verkeersboetes wordt betaald. We verwachten terecht van burgers dat ze zich aan de verkeersregels houden en hun boetes betalen. Het is een evidentie dat we van diplomaten, die een voorbeeldfunctie hebben, hetzelfde mogen verwachten.

Het is goed dat het aantal dossiers is gestegen en dat deze beter worden opgevolgd. Daarnaast zouden we ook eens moeten kijken naar de manier waarop men dit probleem in het buitenland aanpakt. In Nederland is minister Kaag door de doelgerichte aanpak erin geslaagd de cijfers drastisch te doen dalen. De gerichte aanpak bestaat erin dat de zendstaten die op een zwarte lijst staan of waarvan de zendelingen vaker hun verkeersboetes niet betalen, persoonlijk worden aangesproken en ertoe worden aangespoord hun zendelingen daarop te wijzen.

Het doet deugd te vernemen dat u hier een prioriteit van maakt. Wij volgen dit op want niemand mag ontsnappen aan boetes voor verkeersovertredingen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Vanessa Matz à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le drame d’Ougrée, l’absence d’inscription au casier judiciaire et le suivi de la probation" (55033028C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le meurtre d'une adolescente à Ougrée" (55033115C)

- Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le meurtre d'une jeune fille de 14 ans (question de suivi)" (55033256C)

02 Samengevoegde vragen van

- Vanessa Matz aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het drama in Ougrée, de niet-inschrijving in het strafregister en de opvolging van de probatie" (55033028C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De moord op een tienermeisje in Ougrée" (55033115C)

- Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De moord op een 14-jarig meisje (vervolgvraag)" (55033256C)

02.01 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, un horrible drame a encore frappé notre pays. Une jeune fille de 13 ans a fait l'objet d'une mort violente à Ougrée.

Il ne sera jamais possible de prévoir tous les crimes mais la situation pose question. En effet, l'auteur des faits était bien connu de la justice: outre plusieurs passages en prison, il avait été condamné en février 2022 à cinq ans de prison avec sursis pour l'incendie volontaire de l'appartement de son ex-compagne.

D'après la presse, cette condamnation n'était pas mentionnée dans son casier judiciaire et le dossier n'aurait jamais fait l'objet d'un suivi par rapport aux conditions de probation qui lui étaient imposées.

J'ai entendu ce week-end qu'un magistrat avait fait une forme de mea culpa à ce sujet.

Monsieur le ministre, la condamnation de février 2022 à cinq ans de prison avec un sursis probatoire apparaissait-elle dans le casier judiciaire de ce monsieur? Si non, d'où vient cette erreur? Le suivi des conditions était-il en cours? Si non, pourquoi? Quels sont les balises ou les mécanismes qui permettent de s'assurer qu'un jugement prononcé est bien inscrit dans le casier judiciaire et fait l'objet d'un suivi dans le cadre d'une probation?

Si nous posons ces questions, ce n'est pas pour mettre quelqu'un en cause mais bien pour savoir si une réforme du système est nécessaire pour que l'inscription au casier judiciaire soit toujours systématique et ne souffre d'aucune exception.

02.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, le vendredi 6 janvier, le corps d'une adolescente de 13 ans a été retrouvé à Ougrée. En l'état actuel de l'enquête, il semble qu'Olivier Theunissen, un homme de 37 ans, ait agressé sexuellement la jeune fille avant de la tuer.

Nous sommes tous sous le choc face à ce crime terrible, qui frappe une jeune fille. J'adresse tout mon soutien à la famille et aux proches de la victime.

L'auteur était déjà connu de la justice. En février 2022, il avait été condamné à cinq ans de prison avec sursis par le tribunal correctionnel d'Eupen pour avoir tenté d'incendier l'habitation de son ex-compagne. Il aurait donc dû faire l'objet d'un suivi par la commission de probation ainsi que par un assistant de justice, mais il semble que le dossier n'ait jamais été transmis. La condamnation n'a pas non plus fait l'objet d'une inscription au casier judiciaire, comme l'impose la procédure.

Cette erreur est difficilement compréhensible et il s'impose d'enquêter sur ce qui s'est produit afin d'en tirer toutes les leçons. Monsieur le ministre, confirmez-vous que le dossier n'avait pas été transmis à la commission de probation? A-t-il été transmis à la maison de justice? Quelle est l'origine de cette erreur?

02.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik heb u verleden week al over dit voorval ondervraagd. U vond het toen nodig om te zeggen dat u geen weet had van de opvolging van de probatievoorwaarden en dat die bevoegdheid dan maar geherfederaliseerd moest worden. Het is nogal smalend om dergelijke opmerkingen te maken, maar als ik nu zie dat het dossier gewoonweg niet werd doorgestuurd, stel ik mij ook de vraag waarom ik u eigenlijk nog een vraag stel.

Ik stel u deze vraag in dit tragische dossier om te kijken of er iets is misgelopen en of we zaken kunnen verbeteren zodat het niet meer kan gebeuren. Daarop krijg ik niet eens een antwoord.

Nu blijkt dat daar een grove fout gemaakt is. Daarom heb ik gelijkaardige vragen, samen met twee collega's, die de vragen al hebben gesteld. Ik hoop dat u daar deze keer wel een antwoord op geeft.

02.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, après vérification, le procureur du Roi m'a averti le 12 janvier que les pièces en question avaient bien été générées par les programmes informatiques du greffe et sauvegardées sur le serveur informatique, raison pour laquelle il était persuadé qu'elles avaient bien été envoyées; mais après avoir effectué de nouvelles vérifications, il n'a trouvé aucune trace d'envoi de ces courriers. Il ne peut donc pas dire s'ils ont bien été imprimés, soumis à la signature du greffier ou même déposés au courrier. Pour reprendre ses termes, il s'agit d'une erreur, certes tout à fait regrettable, mais strictement ponctuelle.

Ce n'est évidemment pas acceptable et j'ai demandé au procureur ce qui avait été mis en place pour éviter qu'un tel problème se reproduise. Le procureur m'a répondu ceci: "La présidente du tribunal et la greffière en chef ont réuni le personnel du greffe concerné par l'exécution des décisions correctionnelles en vue de rappeler certaines règles et de mettre en place des contrôles internes pour éviter que des incidents de ce genre se reproduisent."

Cette directive m'a été communiquée et je peux vous la communiquer.

Ik neem in deze fase als minister van Justitie akte van die verklaring en toelichting door de procureur. Welk gevolg er desgevallend gegeven moet worden aan die fouten, daarover kan ik mij als minister van Justitie vandaag niet uitspreken. Dat komt de bevoegde disciplinaire overheden toe. Wat ik wel onmiddellijk als minister van Justitie kan doen, is kijken hoe wij het systeem kunnen veranderen. Het antwoord ligt natuurlijk in de digitalisering. De beste manier om dergelijke gebeurtenissen te voorkomen, is het proces automatiseren.

C'est pour résoudre ce problème que des modifications sont en cours. Tout d'abord, le développement du programme "Just Signal" avance bien et devrait entrer en application en mai. Ce programme assurera la saisie automatique des conditions dans la BNG (Banque nationale générale) et leur suivi par les services de police. Ensuite, le programme "DJEIS" (Dossiers judiciaires électroniques intégrés de suivi) continuera d'être développé et sera remplacé à l'automne prochain par "Just New CMS". Enfin, dès cette année, les services de police auront accès aux casiers judiciaires par le programme MAC. Comme vous le voyez, l'effort de numérisation se poursuit afin d'améliorer la situation.

02.05 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, je comprends que, pour l'aspect disciplinaire, vous restiez sur votre réserve, puisque aucune déclaration n'est attendue à ce stade.

J'entends aussi votre réponse relative à la numérisation. Toutefois, objectivement, je ne comprends pas en quoi elle peut corriger l'erreur vraisemblablement humaine qui a été commise dans le cas qui nous occupe. Si personne n'encode le jugement dans les systèmes informatiques, il ne sera pas transmis aux parties intéressées à la cause.

D'autre part, vous avez mentionné les informations relatives au casier judiciaire qui seront transmises à la police. Or, en l'espèce, cela n'est allé ni jusqu'au casier judiciaire ni jusqu'à la maison de justice, qui était probablement chargée du suivi des conditions de probation qui avaient été formulées lors du jugement de février 2022.

Dès lors, je vous avoue que la réponse à un tel problème, qui ne devrait pas être ponctuelle mais plus structurelle, ne me semble pas correspondre à celle que vous m'avez apportée. Bien évidemment, ce n'est pas simple, car il ne suffit pas de dire: "Y a qu'à, il faut que…" Toujours est-il que je ne vois pas en quoi ces initiatives vont améliorer le système et, surtout, éviter la répétition d'un tel drame. Est-ce à dire que, si l'individu avait été effectivement suivi, les choses ne se seraient pas passées ainsi? Nous ne le savons évidemment pas. Il ne s'agit pas de tirer des conclusions hâtives.

Évidemment, s'il y avait eu une forme de surveillance et de respect des conditions, probablement qu'il aurait été mieux encadré et non susceptible de commettre cet horrible drame. Je vous avoue que je ne comprends pas très bien votre réponse.

02.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Heureusement que Mme Matz s'est exprimée avant moi. J'étais un peu gêné en pensant que j'étais peut-être le seul à trouver cette réponse complètement à côté de la question qui a été posée. Je ne vois pas en quoi la digitalisation aurait permis de faire mieux dans ce dossier. Vous avez peut-être un raisonnement qui m'échappe, mais dans l'état, je ne vois pas la plus-value de votre propos.

Par contre, d'après les échos recueillis sur le terrain, il y a un manque de formation terrible au niveau du personnel. Je pense que vous avez aussi des retours en ce sens et je me demande pourquoi cela ne s'est pas retrouvé dans votre réponse.

À cause du manque de personnel, c'est parfois le nouveau qui est là depuis deux semaines qui va former le suivant. Manque de formation signifie moins d'efficacité dans le travail. L'avocate de l'ex-compagne interrogée dans une émission qui s'est déroulée le dimanche va dans le même sens parce qu'elle nous dit qu'au niveau d'Eupen, ils doivent être six magistrats alors qu'ils n'étaient que quatre. On a donc ici un problème d'effectifs, de personnel, de moyens qui ne s'est pas retrouvé dans votre réponse.

Je ne dis pas que, s'il y avait plus de personnel et plus de moyens, on aurait pu éviter ce drame. On ne le saura jamais. Mais en tout cas, on aurait mis plus de chance de notre côté pour sauver cette petite fille. Malheureusement, monsieur le ministre, je suis déçu de votre réponse parce qu'on a l'impression qu'on ne tient pas compte de l'ampleur de la situation pour investir les moyens nécessaires afin d'éviter ce genre de drame. Aussi, je reste sur ma faim et je réitère tout mon soutien et mes condoléances à la famille de la victime.

02.07 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik ben benieuwd wat de ouders van zo'n antwoord vinden. Ik zou u ook willen vragen om in het vervolg de opzoekingen te doen als ze u worden gevraagd. Het is toch toevallig dat u op 12 januari een antwoord kreeg. Mijn vraag in de commissie dateert van 11 januari. Ik treed de vorige spreker bij die zich afvraagt wat de digitalisering op dat vlak zal oplossen. Het systeem werkt niet.

Mijn derde vraag was of er nog soortgelijke gevallen bekend zijn. Hebt u dat opgezocht? Betreft het een alleenstaand geval? Ik krijg geen antwoord op die vraag. Er zullen nog wel gevallen zijn. Dan zullen die lijken op een later moment uit de kast vallen. Er zijn al ministers voor minder erge feiten afgetreden, maar u zult die verantwoordelijkheid weeral eens niet nemen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Khalil Aouasti à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le décès de Sourour Abouda dans une cellule de la police" (55033226C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le décès de Sourour Abouda dans un commissariat bruxellois" (55033228C)

03 Samengevoegde vragen van

- Khalil Aouasti aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De dood van Sourour Abouda in een politiecel" (55033226C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De dood van Sourour Abouda in een Brussels politiebureau" (55033228C)

03.01 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans la nuit de mercredi à jeudi dernier, Mme Sourour Abouda est décédée dans une cellule de la police bruxelloise. Selon les informations relatées par la presse, elle aurait été interpellée dans le quartier du Châtelain, à Ixelles. Les circonstances précises de cette arrestation, de même que ses motifs, sont à ce stade inconnus. Une fois privée de liberté, elle a été emmenée à la garde zonale située dans le bâtiment de la police fédérale, rue Royale. Elle fut ensuite placée en cellule de dégrisement. C'est là qu'elle a été retrouvée décédée, le lendemain matin. Le service d'aide aux victimes de la zone a fait savoir à sa famille qu'elle se serait elle-même étranglée avec son pull.

Le parquet de Bruxelles, pour l'heure, semble appuyer cette possibilité: "Selon les premiers devoirs d'enquête le décès pourrait correspondre à un suicide." Une thèse cependant contestée par sa famille et les proches de Mme Sourour Abouda, qui la connaissent.

À l'initiative de Présence et Action Culturelles, pour lequel elle travaillait, un rassemblement commémoratif a été organisé il y a quelques jours devant ce commissariat afin de lui adresser un dernier adieu, mais aussi pour exiger que toute la lumière soit faite sur les circonstances de son décès. Je pense que c'est important.

Ce décès est le troisième en deux ans survenant dans le même commissariat, ce qui soulève évidemment de nombreuses questions. J'ajoute que ce matin, dans la presse, on trouve des témoignages particuliers de collègues policiers. Ceux-ci étaient aussi assez étonnants et éloquents sur la situation de ce commissariat de police en particulier.

Monsieur le ministre, confirmez-vous qu'une enquête judiciaire a été ouverte et est en cours? Pour quels motifs précis Mme Sourour Abouda a-t-elle été arrêtée et privée de liberté? Pouvez-vous revenir sur le déroulé des faits à travers une ligne du temps des évènements de la soirée, de la nuit et de la matinée?

Confirmez-vous que la Justice a pu saisir les images des caméras présentes en cellule? Sont-elles exploitables? De telles images sont-elles visionnées en direct?

Un devoir de diligence semble s'imposer dans ces circonstances. Pourriez-vous nous indiquer dans quel délai les conclusions de l'enquête pourront être communiquées? Dans l'intervalle, quels sont les éléments publics qui peuvent déjà nous être livrés?

03.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, jeudi dernier matin, Mme Sourour Abouda est décédée au commissariat central de la police fédérale, rue Royale à Bruxelles. Cette mère de famille travaillant dans le secteur associatif avait apparemment été interpellée quelques heures plus tôt. On ne connaît pas, à ce stade, les motifs précis de son interpellation.

Selon les éléments donnés par la police, la victime se serait suicidée en s'étranglant avec son pull. La famille ne croit pas du tout à cette thèse. Elle la conteste fortement.

Il s'agit du troisième décès en deux ans au sein de ce commissariat.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer les faits pour lesquels Mme Abouda a été interpellée?

La cellule est équipée de caméras de vidéosurveillance. Une surveillance en direct est-elle effectuée par la police? Les images ont-elles pu être visionnées depuis lors et que révèlent-elles?

Comment expliquer le décès de trois personnes en deux ans dans ce commissariat? Un audit va-t-il être réalisé sur les pratiques de ce commissariat pour faire toute la lumière sur cette situation?

La police a-t-elle fait réaliser un examen médical préalable à Mme Abouda avant son placement en cellule? Quels autres éléments pouvez-vous nous révéler à ce stade?

03.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chers collègues, les faits sont dramatiques. Une dame est décédée dans une cellule de police. Il importe pour toutes les personnes concernées, et avant tout pour ses proches, que la clarté soit faite le plus rapidement possible. C'est la raison pour laquelle le procureur général a demandé au Comité P d'enquêter.

Hier soir, les proches ont été informés des résultats de cette enquête. Ensuite, le public l'a été par un communiqué de presse. Je me permets de vous renvoyer à ce communiqué de presse du parquet.

Il se fait que l'intéressée a été arrêtée administrativement le jeudi 12 janvier vers 6 h 15 pour trouble à l'ordre public. Les images des caméras de ce qui s'est déroulé dans sa cellule ont été saisies et exploitées. Sur la base des premières constatations et du rapport provisoire d'autopsie, il semblerait qu'il n'y a pas eu d'intervention de tiers.

Par respect pour sa famille et ses proches, je ne ferai aucun autre commentaire.

En ce qui concerne les deux autres incidents, il s'agit d'incidents isolés dans des circonstances différentes. Chaque fois, une enquête judiciaire approfondie a été diligentée pour détailler le déroulement des faits.

03.04 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les réponses que vous avez pu m'offrir puisque certaines questions demeurent malheureusement sans réponse, mais je comprends que le contexte et que la primauté de l'information doivent revenir à la famille et aux proches de la personne malheureusement décédée. J'insiste effectivement pour que, quels que soient les faits, toute la transparence soit faite non pas forcément vis-à-vis de nous ou de la presse, mais en tout cas vis-à-vis de la famille. Je pense qu'elle mérite d'avoir l'ensemble des éclaircissements sans aucune difficulté et sans aucune entrave pour pouvoir commencer à faire son deuil et avoir l'ensemble des apaisements sur ce qui s'est réellement passé dans cette cellule.

J'entends qu'il y a eu une réunion avec la famille hier et que des informations lui sont communiquées. J'ose espérer que la famille sera accompagnée dans cette procédure qui, à mon sens, est capitale.

03.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Merci, monsieur le ministre, pour le peu de réponses, mais comme nous sommes dans un contexte assez spécial, nous resterons attentifs aux différentes questions qui se posent et auxquelles il faudra répondre.

Cela étant, je trouve que c'est très interpellant d'avoir dans le même commissariat, en l'espace de deux ans, trois décès suite à des arrestations administratives. Il s'agit d'arrestations qui ne se justifiaient pas par une infraction pénale. Cela devrait nous interpeller en tant que citoyens et que députés. Il serait judicieux de s'informer à ce sujet et de déterminer les causes de ces décès.

Ce sont trois décès de trop. Normalement, une cellule de police doit représenter l'endroit le plus protégé. C'est là que l'on doit être le plus en sécurité. Finalement, c'est le contraire qui a lieu dans ce commissariat particulièrement.

Avec le PTB, nous allons demander au niveau du Comité P d'avoir un audit sur ce commissariat. Je pense qu'il est temps de faire la clarté à ce sujet. Malheureusement, votre majorité a rejeté ce matin une demande d'audition des différents acteurs de terrain, des experts sur cette situation. Á croire que ce n'est pas une priorité de savoir pourquoi des gens décèdent dans nos commissariats! Ce n'est pas du tout normal.

J'espère que de nouveaux éléments vont apparaître afin d'avoir davantage d'éclaircissements. De notre côté, nous continuerons à mettre en oeuvre toutes les démarches parlementaires nécessaires pour clarifier la situation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- Valerie Van Peel aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vzw Het Huis" (55033227C)

- Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De samenwerking tussen de rechtbanken en de vzw Het Huis" (55033275C)

04 Questions jointes de

- Valerie Van Peel à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'ASBL Het Huis" (55033227C)

- Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La collaboration entre les tribunaux et l'ASBL Het Huis" (55033275C)

04.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, in Het Laatste Nieuws verscheen een artikel op basis van heel wat getuigenissen die de krant had ontvangen van bezorgde ouders. Het betreft ouders in een vechtscheiding die, op bevel van de familierechter, hun kind naar een zogenaamde neutrale bezoekruimte van de vzw Het Huis moeten sturen. Die bezoeken worden gebruikt in de beslissingsmogelijkheden van de rechters. Bovendien wordt dat toezicht uitgeoefend door een vzw die wordt bevolkt door vrijwilligers. De vzw Het Huis is geen erkende instelling. Er wordt dan ook op geen enkele manier toezicht op uitgeoefend.

Enkele verhalen doen toch de wenkbrauwen fronsen. Daarbij zijn er twee opmerkelijke vaststellingen. Ten eerste, is er neiging bij de jeugdbescherming en de rechtspraak om altijd willens nillens te blijven hameren op de band die er moet bestaan tussen ouder en kind, ook al zijn er vaak aanwijzingen van zeer ernstige feiten tegen het kind. Dat komt ook in Het Laatste Nieuws naar voren. Ten tweede, werkt een familierechtbank samen met een vzw die op geen enkele manier een erkenning bezit of wordt opgevolgd. Meer nog, de uitspraken van de familierechtbanken zijn gebaseerd op verslagen van die vzw.

Wat is uw reactie daarop en was u daarvan op de hoogte?

Beschikt die vzw überhaupt over een of andere erkenning? Zo niet, vindt u het de normale gang van zaken dat rechtbanken samenwerken met organisaties die buiten elke vorm van opvolging, voorwaarden of inspectie vallen?

Er heerst heel wat onduidelijkheid over de wat verknipte loyaliteit die er vaak bestaat tussen een mishandeld kind en de mishandelende ouder. Zou het niet nuttig zijn om rechters hierover meer te informeren?

04.02 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, u hebt waarschijnlijk ook het artikel met die hallucinante getuigenissen in Het Laatste Nieuws van 16 januari gelezen. In een vechtscheiding worden kinderen vaak door de familierechtbank of de jeugdrechtbank naar de ouder gestuurd. Dat gebeurt meestal niet uit vrije wil. Het is normaal dat men dan klaagt en zaagt.

Hier hebben we echter te maken met getuigenissen van tientallen ouders die over deze vzw klagen. Men heeft het over het verbloemen van verslagen, bepaalde zaken die van het kind worden afgedwongen, kinderen die een week op voorhand al misselijk zijn, kinderen die op de schoot moeten zitten, kinderen die de agressor met mama of papa moeten aanspreken. Als het over verschillende getuigenissen gaat, dan zou er toch een belletje moeten gaan rinkelen.

Veel getuigenissen hadden mij ook al bereikt. Er wordt altijd gezegd dat ik geen standpunt in persoonlijke dossiers mag innemen. Ik kon die mensen, na de vaststellingen die mevrouw Van Peel ook al heeft gedaan, dan ook alleen maar aanraden om naar de pers te stappen. Het gaat hier om een vzw waarvan de neutrale bezoekruimtes niet worden gecontroleerd omdat het niet onder de bevoegdheid van Vlaanderen valt. Het is ook een van de weinige vzw's die al hun verslagen aan de rechtbank bezorgen. Dat is iets wat men in Vlaanderen eigenlijk niet doet, omdat men de vertrouwelijke band tussen kind en ouders wil behouden.

De rechtbank gaat hier misschien moedwillig met die vzw in zee om toch aan die verslagen te geraken. Wat is dan de draagwijdte van die verslagen? Wij zien dat zij alleen met vrijwilligers werken, met mensen die daar niet in gespecialiseerd zijn, maar die toch in contact komen met kinderen die zwaar getraumatiseerd zijn.

Mijnheer de minister, wat is uw visie daarop? Wat gaat u doen om een halt aan deze toestanden toe te roepen?

04.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik heb die verontrustende berichten in de pers ook gelezen en de familierechtbanken hierover bevraagd.

Sta mij toe eerst het kader te schetsen waarbinnen familierechters beroep doen op die vzw.

Familierechters worden dagelijks geconfronteerd met conflicten tussen ouders onderling of tussen ouders en kinderen. Een goed contact behouden met beide ouders is noodzakelijk voor de ontplooiing van het kind, voor zover de situatie dat uiteraard toelaat. Het is de taak van de familierechtbank om ouders erop te wijzen dat het belang van het kind voorop dient te staan, ondanks hun onderlinge geschillen. Wanneer er sprake is van een moeizaam contact tussen een kind en zijn ouders, kan de rechtbank er voor kiezen die contacten te doen verlopen in aanwezigheid van een derde partij. Dat zal in eerste instantie een contactpersoon zijn uit de directe omgeving van het kind, zoals een grootouder, een oom of een tante. Dat is echter niet altijd mogelijk. In die gevallen kan een beroep worden gedaan op een neutrale bezoekruimte. Op die manier kunnen de contactmomenten toch veilig, gecontroleerd en volgens vooraf gemaakte afspraken verlopen. De neutrale bezoekruimte organiseert de contacten tussen ouders, grootouders en kinderen, waarbij een onafhankelijke en veilige plek wordt geboden.

Familierechtbanken doen regelmatig een beroep op een CAW. Jammer genoeg kunnen de wachttijden van een CAW soms tot maanden oplopen. In het belang van het kind dient er echter zo spoedig mogelijk te worden gewerkt aan het contactherstel tussen ouder en kind, dit om oudervervreemding te voorkomen. Ter zitting worden de ouders en de advocaat dan ook bevraagd en, afhankelijk van de situatie, de keuze gelaten tussen de twee bezoekruimtes. Heel vaak kiezen de partijen er zelf voor om de bezoeken plaats te laten vinden in de vzw en verlopen die bezoeken dus met toestemming van beide ouders. De contacten binnen neutrale bezoekruimtes, hetzij bij het CAW, hetzij bij Het Huis, worden verder opgevolgd door de rechtbank. De ouders kunnen verslag doen van hun bezoeken, alsook eventuele opmerkingen formuleren. Op die manier kan er tijdig worden bijgestuurd waar nodig, of kan beslist worden de bezoeken te stoppen.

De vzw werd 25 jaar geleden opgestart, omdat er nood was aan bijkomende bezoekruimte, zoals gezegd gezien de lange wachtlijsten van een CAW. De familierechtbanken maken sindsdien gebruik van de diensten van de vzw. Voor zover ik weet, zijn er vandaag geen klachten bekend bij de rechtbanken van Antwerpen en Leuven over de contactmomenten binnen de neutrale bezoekruimten. Ik heb hierover uitsluitsel gevraagd bij alle rechtbanken. Wanneer er toch concrete klachten zouden zijn, kunnen die aan het parket worden gemeld.

Dat neemt echter niet weg dat ik mij ernstige vragen stel bij wat ik net als u in de pers heb gelezen. Ik heb contact opgenomen met de bevoegde Vlaamse minister om uitleg te vragen over de wijze waarop die vereniging haar activiteiten uitoefent. De activiteiten van de vzw betreffen immers gemeenschapsmaterie. Ik denk dat daarover geen discussie bestaat.

Die vzw blijkt geen subsidies te ontvangen van Vlaanderen, noch erkend te zijn door Vlaanderen. De financiering gebeurt door een bijdrage van de ouders en door private sponsors. Recent zou ook de stad Antwerpen een subsidie hebben toegekend. De vzw werkt verder zelfstandig, los van het CAW en andere diensten van welzijn.

Het is belangrijk dat er uitsluitsel komt of de meldingen die ons via de pers bereiken effectief bewaarheid zijn.

Los van het verder overleg dat ik hierover heb met de familierechters, zal ik ook overleggen met Vlaanderen en eventueel met de stad Antwerpen over hoe we dit verder onderzoeken en controleren. Daarvoor is dit te belangrijk. Het gaat immers over het welzijn van jonge kinderen, vaak in precaire situaties en ik ga ervan uit dat de bevoegde Vlaamse collega er net zo over denkt.

04.04 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is goed dat u dat verder uitzoekt, maar het lijkt mij de logica zelve dat een dergelijke richtlijn bestaat. Het zou mij verbazen mocht die niet bestaan. Ik kan mij immers niet voorstellen dat rechtbanken in andere situaties samenwerken met niet-erkende instanties en hun uitspraken baseren op verslagen die komen van niet-erkende instanties die niet met experts werken. Ik vind het raar dat er geen algemene richtlijn is. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat iedereen zomaar een vzw kan oprichten, bij een rechtbank kan langsgaan om zich bekend te maken en de volgende keer op een beslissingsmoment aanwezig is. Net dat is wat hier is gebeurd.

Ook in uw beschrijving van wat de taak van familierechtbanken is, hoor ik de neiging die wij hebben om altijd opnieuw de nadruk te leggen op het absolute behoud van de band tussen ouder en kind. Dat is iets dat we toch eens moeten herzien, zeker als het gaat om ernstige vormen van kindermishandeling of -misbruik. Er bestaat heel wat onwetendheid op dat vlak en we lopen daar jaren achter. Als we zien hoeveel van de kinderen die uit dergelijke gezinnen komen onder dwang bepaalde banden met daders hebben moeten onderhouden en hoeveel schade er achteraf nog is bijgekomen, dan denk ik dat er ook bij de rechters wat meer kennis ter zake mag zijn.

Ik zal later nog terugkomen op dit onderwerp, want het lijkt mij logisch dat u een algemene richtlijn uitvaardigt zodat familierechtbanken enkel met erkende instellingen kunnen samenwerken. Dan is er tenminste ook een mogelijkheid tot inspectie. Het gaat hier niet over details, maar wel over het welzijn van kinderen die zich al in een heel precaire situatie bevinden.

04.05 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik had ook verwacht dat u met een richtlijn of iets gelijkaardigs op de proppen zou komen, waarmee men kan aantonen erkend te zijn en de activiteiten kan voortzetten.

U hebt aangegeven het verder te onderzoeken en u blijft voorzichtig. Het gaat hier om een vzw die 25 jaar geleden werd opgericht, maar die nog nooit geïnspecteerd werd. U zegt dat u momenteel geen weet hebt van klachten hierover. U kunt nu inderdaad niet anders dan te antwoorden met enig voorbehoud, de inspectie heeft immers nog nooit een bezoek gebracht aan de vzw. Het zou dus iets te gemakkelijk zijn om zo de regels te omzeilen. We stellen vast dat in Vlaanderen de CAW's daarvoor bevoegd zijn en dat er een stramien is uitgetekend. Het kan dus niet zo zijn dat een vzw zomaar de dans ontspringt. Ik verwachtte van u dat u dat vandaag zou beamen, maar dat doet u niet.

Wij houden de vinger aan de pols en we zullen het dossier verder opvolgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les suites de l'affaire Chovanec" (55033243C)

05 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De zaak-Chovanec" (55033243C)

05.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, il y a presque cinq ans, Jozef Chovanec décédait dans une cellule de la police aéroportuaire de Charleroi. C'est un drame qui a secoué tout le pays mais aussi à l'international. On se souvient de ces images montrant des policiers riant, dansant et du salut nazi fait par une policière alors que la victime agonisait.

Aujourd'hui, on apprend que le parquet de Charleroi ne veut pas poursuivre les agents impliqués dans cette affaire. Selon le parquet, M. Chovanec serait lui-même responsable de sa mort. C'est une véritable gifle lancée à la famille de la victime.

Le parquet demande donc un non-lieu non seulement pour coups et blessures et homicide involontaire, mais également pour incitation à la discrimination du fait du salut nazi effectué par cette policière. Il considère donc que, malgré les images de vidéosurveillance et les controverses sur le rapport du collège d'experts, il n'y a pas lieu de débattre de ce dossier devant un tribunal.

Monsieur le ministre, que pensez-vous de cette position du parquet? La trouvez-vous logique?

La Cour européenne des droits de l'homme, appliquant l'article 2 de la CEDH, a déjà jugé que l'État est responsable pour garantir que ses agents aient bien à rendre des comptes au sujet des décès survenus sous leur responsabilité. Elle souligne l'importance de "prévenir toute apparence de tolérance d'actes illégaux". Il est important d'avoir un débat public dans ce type d'affaires qui posent des questions essentielles, non seulement en Belgique mais à l'étranger, sur notre État de droit. Monsieur le ministre, allez-vous faire usage de votre droit d'injonction positive afin d'ordonner au parquet de demander le renvoi du dossier devant un tribunal de fond?

05.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, un ministre de la Justice n'a pas à commenter une décision du parquet. Il faut tenir compte de la séparation des pouvoirs et la respecter. On me demande régulièrement dans ce Parlement d'utiliser mon droit d'injonction positive, mais entretemps, vous savez que je tiens beaucoup à la séparation des pouvoirs, ce qui n'enlève rien au drame vécu par la femme et par la famille de M. Chovanec.

Après l'enquête, le parquet a pris sa réquisition finale. Les parties ont le droit de demander une enquête complémentaire. Au final, il appartient aux juridictions d'instruction de se prononcer. En outre, vous savez qu'une enquête du Conseil supérieur de la Justice a eu lieu sur le fonctionnement de la justice. Certains fonctionnaires de police ont fait l'objet d'enquêtes et de mesures disciplinaires.

05.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse, à laquelle je m'attendais.

Quand on parle d'injonction positive, vous répondez indépendance de la justice. L'injonction positive ne remet pas du tout en question l'indépendance de la justice. Faire une injonction positive ne veut pas dire que vous allez prononcer un jugement. Cela signifie que vous allez donner une injonction au parquet pour qu'il transmette le dossier à un juge, et pour qu'il y ait un débat à ce sujet. C'est cela, l'injonction. D'ailleurs, vous ne vous êtes pas privé de rappeler, voici quelque temps, que vous étiez le patron du parquet. Et maintenant, vous n'avez pas d'ordres à donner au parquet. Cette réponse est insuffisante. En fait, vous vous cachez derrière l'indépendance de la justice alors que vous savez très bien que vous pouvez donner cette injonction.

Au niveau de la chambre du conseil, une fois que le débat y est porté, il ne faut pas forcément prouver les faits pour renvoyer devant un tribunal. Il suffit qu'il y ait des charges suffisantes, c'est-à-dire suffisamment d'éléments pour pouvoir tenir un débat sérieux. À partir du moment où il y a discussion sur les causes du décès, avec des experts qui statuent en sens inverse, il y a de quoi tenir un débat sérieux. Nous avons aussi des éléments, des images vidéos, qui montrent le salut nazi.

Le salut nazi est clairement démontré. Il est incompréhensible qu'on ne renvoie pas la policière, au moins pour ce fait. L'infraction est claire et la justice a déjà condamné le salut hitlérien en tant que référence explicite et consciente à l'idéologie fasciste. Quiconque fait ce geste incite à la haine ou à la violence. Et pourtant, le parquet décide de ne pas poursuivre. Je ne comprends donc pas que vous vous cachiez derrière l'indépendance de la justice alors que vous savez très bien que votre injonction positive ne touche absolument pas à l'indépendance de la justice; vous demanderiez seulement au parquet, qui est sous votre autorité, d'envoyer le dossier à la justice.

Cette injonction positive a déjà été opérée par différents ministres par le passé, sans toucher à l'indépendance de la justice. Votre réponse est incompréhensible, insuffisante et surtout irresponsable, car vous ne prenez pas vos responsabilités dans ce dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La grève dans les prisons des 10 et 11 janvier 2023" (55033276C)

06 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De staking in de gevangenissen van 10 en 11 januari 2023" (55033276C)

06.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, la semaine dernière, les agents pénitentiaires des prisons du pays étaient une nouvelle fois en grève pour réclamer une revalorisation des échelles barémiques dans le cadre du préavis général pour l’ensemble de la fonction publique.

Malgré les nombreuses mobilisations ces dernières semaines, les négociations avec la ministre De Sutter sont aujourd’hui dans l’impasse puisque le préaccord qui avait été conclu il y a plusieurs mois a finalement été balayé lors des discussions budgétaires, à l’exception des chèques-repas.

Cela signifie que, jusqu’au prochain ajustement budgétaire, il n’y a aucun espoir de voir la grogne syndicale se calmer.

Les syndicats envisagent d’ailleurs déjà de nouveaux mouvements de grève, y compris dans les prisons, ce qui, il faut bien le reconnaître, aura un impact dévastateur sur les détenus, premières victimes des grèves dans les prisons, qui souffrent déjà de la vétusté des infrastructures et de la surpopulation carcérale.

En conséquence, monsieur le ministre, quel impact concret la grève de la semaine dernière a-t-elle eu sur le quotidien des détenus mais aussi sur les agents assurant le service minimum? La DG EPI estime en effet que ces grèves ont un impact sévère sur le fonctionnement interne et le régime des détenus à court, moyen et long terme. Quelles mesures avez-vous prises pour atténuer cet impact?

Comprenez-vous les raisons de cette grève? Quelles perspectives pouvez-vous donner aux agents concernant leur rémunération et leurs conditions de travail? De quelle marge de manœuvre disposez-vous au niveau de la Justice pour rendre leur travail plus attractif?

Avez-vous effectué une analyse du régime de fonctionnement actuel mis en place en cas de grève dans les prisons pour vous assurer qu’il ne fait pas peser une charge disproportionnée sur les détenus? Si oui, quels en sont les résultats? Des améliorations peuvent-elles être apportées au régime existant? Quelles autres mesures envisagez-vous de prendre au vu de l’augmentation de la fréquence des grèves en prison?

Je vous remercie d’avance pour vos réponses

06.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Rohonyi, pour ces neuf établissements, seul le minimum, autrement dit, la distribution des repas et des médicaments, aura été assuré. Pour les vingt-six autres, et même vingt-sept si l'on y inclut la maison de détention de Courtrai, le personnel présent était en nombre suffisant pour garantir ce minimum. Cela diffère de prison en prison en fonction du nombre d'agents pénitentiaires présents, mais également de l'infrastructure du bâtiment. Par exemple, à Haren, Beveren, Marche et Leuze, les douches en cellule n'ont jamais posé de problème, même si ce n'est pas le cas ailleurs.

En ce qui concerne la loi sur le service minimum, une première évaluation a eu lieu en 2022. Elle a révélé que toutes les prisons ne respectaient pas le nombre minimal d'effectif défini dans les plans types. Dans la foulée, des accords ont été conclus avec les syndicats. Par exemple, il a été convenu qu'ils recevraient à l'avance les chiffres relatifs au respect des plans types, afin qu'ils puissent prendre des mesures après chaque grève. Un débriefing local est également prévu avec eux pour voir ce qui peut être amélioré. Une nouvelle évaluation du service minimum suivra bientôt, afin de vérifier l'éventuel impact des mesures prises.

Ensuite, je comprends que, comme d'autres fonctionnaires, les agents soient déçus puisque l'accord préliminaire qu'ils avaient conclu avec ma collègue n'a pas survécu aux négociations budgétaires. Comme je l'ai indiqué en cette même commission la semaine dernière, une augmentation salariale structurelle et un treizième mois strictement réservé au personnel pénitentiaire ne sont actuellement pas sur la table. Pour ma part, je n'ai pas l'intention de dissocier ces discussions de celles qui concernent les autres fonctionnaires fédéraux. Les syndicaux sont informés de ma position, et ces grèves ne la modifieront pas – pas plus que celle du gouvernement.

06.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Il est vrai que la situation diffère, pour l'instant, en fonction de la situation propre à chaque prison, du manque ou non de personnel, de la vétusté des bâtiments, etc. C'est pourquoi il est plus que temps de mettre tous les détenus sur un pied d'égalité, parce que la loi de principes s'applique à tous.

L'autre enjeu, comme vous l'avez souligné, vise le respect du service minimum, auquel nous sommes attachés. En effet, autant nous sommes attachés au droit de grève – par exemple, pour contester des conditions de travail déplorables –, autant nous sommes attachés également au respect des droits des détenus, quel que soit le déroulement d'une grève.

Par conséquent, je salue le travail d'évaluation qui a été mené à cet égard. Cela dit, il souligne un fait que nous connaissons tous, à savoir le manque de personnel. Ce problème ne pourra être résolu, du moins en grande partie, que par une revalorisation salariale. Or vous présentez les résultats d'une évaluation, tout en rejetant cette solution susceptible de remédier à la situation. Je trouve ce refus regrettable.

Nous assistons à une sorte de déni, semblable à celui qui fut exprimé en cette même commission pas plus tard que ce matin. Je veux parler du déni des députés de la Vivaldi, qui ont refusé d'organiser des auditions en commission en vue d'objectiver la situation dans nos prisons. C'était une demande destinée à entendre les acteurs de terrain: les agents pénitentiaires, les médecins, les infirmiers, les associations, les directeurs d'établissement. Je me demande sincèrement comment nous allons pouvoir remédier à cet état de fait catastrophique si nous ne prenons même pas la peine d'entendre les premiers concernés et, a fortiori, de donner un suivi à leurs légitimes revendications.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: De samengevoegde vragen nr. 55033087C van mevrouw Merckx en nr. 55033230C van de heer Metsu worden omgezet in schriftelijke vragen. De samengevoegde vragen nr. 55032802C van mevrouw Cornet en nr. 55033194C van de heer Patrick Prévot vervallen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.05 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15 h 05.