Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 14 décembre 2022 Après-midi ______	van Woensdag 14 december 2022 Namiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 17 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

Les textes figurant en italique dans le compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het integraal verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- Ellen Samyn aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De schorsing door het Grondwettelijk Hof van het Belgisch-Iraanse verdrag over gevonniste personen" (55000348I)

- Georges Dallemagne aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De schorsing door het Grondwettelijk Hof van de wet houdende instemming met het verdrag met Iran" (55000350I)

- Peter De Roover aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het arrest van het Grondwettelijk Hof over het verdrag met Iran" (55032508C)

- Koen Geens aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het overbrengingsverdrag tussen België en Iran en het arrest van het Grondwettelijk Hof" (55032679C)

- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De schorsing van het Belgisch-Iraans verdrag" (55000357I)

01 Interpellations et questions jointes de

- Ellen Samyn à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La suspension par la Cour constitutionnelle du traité belgo-iranien sur les personnes condamnées" (55000348I)

- Georges Dallemagne à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La suspension par la Cour constitutionnelle de la loi d'assentiment au traité avec l'Iran" (55000350I)

- Peter De Roover à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'arrêt de la Cour constitutionnelle concernant le traité avec l'Iran" (55032508C)

- Koen Geens à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La convention de transfèrement entre la Belgique et l'Iran et l'arrêt de la Cour constitutionnelle" (55032679C)

- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La suspension du traité entre la Belgique et l'Iran" (55000357I)

01.01 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, vorige week vernamen wij dat het Grondwettelijk Hof de wettelijke bepaling schorst die een overbrenging van gevangenen mogelijk maakt tussen België en Iran. Het Hof oordeelt dat het overbrengingsverdrag met Iran onwettig is, omdat de kans bestaat dat Assadollah Assadi, de Iraanse terrorist die definitief tot 20 jaar celstraf werd veroordeeld, zijn straf in Iran zal ontlopen. Meer zelfs, België dient te weten dat Iran de straf niet daadwerkelijk zal uitvoeren.

Mijnheer de minister, het Vlaams Belang kant zich reeds vanaf het begin tegen dit verdrag, net vanwege de argumenten die het Grondwettelijk Hof nu aanhaalt. Dit alles staat in schril contrast met de houding van de vivaldiregering, die steeds en ondanks onder meer de manifeste schending van de mensenrechten door Iran en de kennis dat Assadi ter plaatse geen dag in de cel zou moeten doorbrengen, het overbrengingsverdrag met Iran heeft verdedigd. Meer zelfs, de regering had ten minste tot het arrest van het Grondwettelijk Hof de intentie om Assadi effectief aan Iran over te leveren.

Mijnheer de minister, kunt u de inhoud van het arrest van het Grondwettelijk Hof bevestigen en toelichten? Wat is het standpunt van de regering hieromtrent? Gaat u dit arrest respecteren?

Dan volgt de belangrijkste vraag. Kunt u garanderen dat de terrorist Assadi zijn celstraf tot de laatste dag zal moeten uitzitten?

01.02 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous avons appris ce matin qu'Olivier Vandecasteele avait été condamné à 28 ans de prison en Iran après un simulacre de procès. Voilà la réponse répugnante, brutale, inique – il n'y a pas de terme – du gouvernement et du régime iranien par rapport à l'arrêt de la Cour constitutionnelle belge. Voilà comment ce régime répond à un État de droit. Voilà la réponse absolument scandaleuse, la terreur – à nouveau –, la pression – à nouveau –, qui est exercée contre notre gouvernement à travers le sort effrayant qui est réservé à Olivier Vandecasteele.

On vous avait dit que ce serait une voie sans issue, on vous avait répété dans les propres rangs de votre majorité que ce traité n'était pas l'instrument à mobiliser, étant anticonstitutionnel, constituait une autoroute pour d'autres terroristes, créait un précédent que nous n'avions jamais connu dans les traités de transfèrement, qu'aucun État de droit, aucun pays de l'Union européenne, n'avait jamais mis en place par rapport à un pays tiers et, certainement, par rapport à un pays terroriste.

Les questions aujourd'hui sont dès lors nombreuses, évidemment. Quel est le détail de cet arrêt, que "reproche-t-on" à Olivier Vandecasteele en Iran, comment avez-vous appris cette décision, depuis quand la connaissez-vous, puisque vous l'avez annoncée hier à la famille et, surtout, comment allez-vous enfin entreprendre des démarches qui rencontreront le succès et permettront de libérer Olivier Vandecasteele?

Cet instrument-là, la loi qui concerne ce traité de transfèrement, on voit mal comment la Cour constitutionnelle ne pourrait pas l'écarter, l'annuler définitivement, après les raisons qu'elle a évoquées: "Lors de travaux préparatoires de la loi du 31 juillet 2022, le ministre compétent – soit vous-même – a déclaré que dès l'arrestation de ce fonctionnaire diplomatique – nous parlons d'Assadi –, l'Iran a exercé des pressions sur la Belgique. Il était dès lors peu probable – la Cour vous cite encore une fois – que les personnes de nationalité iranienne qui ont été condamnées et emprisonnées en Belgique en raison de faits de droit commun consentent à un transfèrement vers leur État d'origine." Ce traité n'avait donc très clairement pas pour objet le transfèrement de prisonniers de droit commun. La Cour estime "que la Belgique sait et doit savoir que si, en exécution du traité du 11 mars 2022, l'Iran et celle-ci s'accordent sur le transfèrement sur le territoire de l'Iran d'une personne de nationalité iranienne qui a été condamnée par les cours et tribunaux belges pour avoir commis, avec le soutien de l'Iran, une infraction terroriste en vue d'attenter à la vie d'autrui, l'Iran n'exécutera en effet pas cette peine, en application de l'article 13 de ce traité". La Cour conclut que, "en tant qu'il permet le transfèrement vers l'Iran d'une personne qui a été condamnée par les cours et tribunaux pour avoir commis, avec le soutien de l'Iran, une infraction terroriste, le traité du 11 mars 2022, auquel l'article 5 de la loi du 30 juillet 2022 porte assentiment, semble violer le droit à la vie, tel qu'il est reconnu par l'article 2 de la Convention europénne des droits de l'homme.

On voit mal donc, eu égard à la motivation de l'arrêt, comment la Cour ne pourrait pas annuler définitivement cette loi d'assentiment. Vous aviez tout misé sur ce traité, pour faire libérer notre compatriote Olivier Vandecasteele, qui est détenu dans des conditions indignes, arbitrairement et, aujourd'hui, après un procès inique, est condamné à 28 ans de prison, dans des conditions totalement inhumaines, depuis des mois. Votre proposition, votre traité, est une impasse.

Qu'avez-vous entrepris? Avez-vous immédiatement convoqué l'ambassadeur d'Iran? Quelles sont les mesures que vous comptez prendre au niveau belge et, aussi, au niveau européen (je pense en effet qu'il s'agit aujourd'hui de muscler notre action pour faire libérer notre compatriote)? Quelles sont les mesures que vous comptez prendre à l'égard du régime iranien pour que cesse cette pression, cette intimidation, cette terreur exercée à l'égard de l'un de nos compatriotes?

01.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, we zijn vorige week inderdaad in kennis gesteld van het arrest van het Grondwettelijk Hof over de Irandeal. Enkele korte citaten. Er wordt verwezen naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens – geen kleinigheid – dat stelt: "Elke staat moet de nodige maatregelen nemen om het leven van personen te beschermen." Iets verderop staat: "Het Hof wijst erop dat het verdrag van 11 maart 2022", de Irandeal dus, "de staat waarnaar de veroordeelde wordt overgebracht, de mogelijkheid biedt de veroordeelde gratie of amnestie te verlenen, zodat de straf niet wordt uitgevoerd."

Vervolgens wordt er verwezen naar de parlementaire behandeling, waar u zelf zegt dat Iran er afkeurenswaardige praktijken op nahoudt en dat er vanaf de arrestatie van de heer Assadi druk is uitgeoefend op België. Dus, zegt het Hof, België weet of moet weten dat Iran ervoor zal zorgen dat de straf bij overbrenging niet zal worden uitgevoerd. Bijgevolg lijkt het verdrag van 11 maart 2022 het recht op leven van de slachtoffers te schenden. Daarom heeft het Hof artikel 5 geschorst, wegens een ernstig en moeilijk te herstellen nadeel.

Hiervoor hebben wij u gewaarschuwd. U bent hiermee een zeer gevaarlijk pad ingeslagen. Bovendien moeten wij vandaag inderdaad opmerken dat de heer Vandecasteele een zeer zware gevangenisstraf heeft gekregen en dus het eerste slachtoffer van de Irandeal is. Laten we de twee data immers eens naast elkaar leggen. Het verdrag is op 11 maart ondertekend, de heer Vandecasteele is gevangengezet op 24 februari. Dat betekent dat Teheran toen wist dat het verdrag klaar was om ondertekend te worden en dat de Iraniërs begrepen hadden dat ze 'losgeld' moesten hebben, laat ik het zo uitdrukken.

Ze moesten in staat zijn om België te chanteren. Dat is waarvoor wij altijd gewaarschuwd hebben, dit verdrag maakt ons vatbaar voor chantage. De heer Vandecasteele is het eerste slachtoffer, maar als wij op dit pad verdergaan, volgen er in de toekomst nog meer. Indien Iran een of andere Iraniër wil vrij krijgen bij ons, hebben ze een makkelijke weg. Ze kunnen namelijk een Belg oppakken en ons chanteren.

Tegen deze achtergrond zou ik van u willen weten wat u gedaan hebt. Hebt u de ambassadeur van Iran op het matje geroepen? Ik vrees een beetje dat jullie via deze weg ook de familie van de heer Vandecasteele in deze verschrikkelijke omstandigheden nog valse hoop hebben gegeven, alsof deze manier van aanpak hem zou kunnen helpen. Wat hebt u eigenlijk gedaan, behalve rekenen op dit door vooraanstaande, internationale verdedigers van de mensenrechten gehekelde akkoord, om te bewerkstelligen dat de heer Vandecasteele vrijgelaten zou worden?

Welke initiatieven hebt u genomen? Ik denk immers dat u op een verkeerd paard gewed hebt en blijft wedden. Welke initiatieven neemt u om de heer Vandecasteele uit deze penibele omstandigheden te redden, zonder u daarbij bloot te stellen aan chantage? Hebt u contact met andere Europese landen? Er zitten immers nog Europeanen vast in Iran.

Hebt u andere initiatieven genomen? Welke signalen hebt u gegeven aan Iran? Wij staan namelijk enerzijds niet open voor chantage en accepteren anderzijds niet dat een onschuldige landgenoot op deze manier wordt behandeld en dreigt langdurig in de gevangenis te worden opgesloten.

01.04 Koen Geens (cd&v): Mijnheer de minister, bij dit soort gebeurtenissen is het gevaarlijk om de algemene context uit het oog te verliezen. In ons land, en in alle westerse landen, zijn er veel diplomaten, en veel van die diplomaten zijn in staat om vreemde dingen te doen. Tot mijn spijt zijn dat niet alleen diplomaten van Iran, maar heel vaak van regimes waarmee wij de beste commerciële relaties onderhouden.

Ten tweede was dit verdrag al heel lang in de maak, ik kan daarvan persoonlijk getuigen. Er bestaan veel van dit soort verdragen, met veel verschillende landen, die wisselend vragende partij zijn. Toch wel, mijnheer Dallemagne, wisselend zijn die landen vragende partij. Toen ik het verdrag aankaartte bij mijn collega van Buitenlandse Zaken, waren wij vragende partij voor de heer Djalali, die daar nu nog altijd vastzit – u herinnert zich hem waarschijnlijk. Daarna was Iran vragende partij, toen wij de heer Assadi hebben gearresteerd. Nu de heer Vandecasteele is aangehouden, zijn wij opnieuw vragende partij.

Laten we duidelijk zijn: dit verdrag is niet gesloten omdat de heer Vandecasteele is aangehouden. In het Frans zegt men: je m'en veux, omdat collega Reynders en ik het verdrag indertijd niet sneller gesloten hebben, maar zulke dingen gaan nu eenmaal niet zo snel.

Ten derde heb ik het arrest van het Grondwettelijk Hof met veel aandacht gelezen, zoals de collega's. Ik heb vastgesteld dat er geen schorsing van het hele verdrag is uitgesproken, maar slechts van artikel 5 van de instemmingswet, in zoverre dat daardoor iemand zoals de heer Assadi zou kunnen worden overgebracht. Het is dus een partiële schorsing van het verdrag, dat overigens nog niet eens in werking is getreden, als ik tenminste het Belgisch Staatsblad goed gelezen heb. De oorkonden zijn immers nog niet uitgewisseld.

Het Grondwettelijk Hof schorst om het feit dat het recht op leven van de burgerlijke partijen geschonden wordt, indien het tot een overbrenging van de betrokken voor terreur veroordeelde Iraanse persoon zou komen.

Na de lezing van het arrest van het Grondwettelijk Hof zat ik wat te mijmeren en daarbij kon ik niet anders dan mij de Iraanse gijzelneming van 1979 herinneren. Ik weet niet hoe oud u toen was; ik was toen 23 en ik was in de Verenigde Staten. Elke dag eindigde Walter Cronkite het nieuws op CBS met te zeggen de hoeveelste dag, bijvoorbeeld de 420ste dag, de Amerikaanse burgers gegijzeld werden gehouden in de Amerikaanse ambassade in Teheran. President Carter heeft de verkiezingen door die kwestie verloren. President Reagan heeft in de jaren 80 alle gijzelnemingen in het Midden-Oosten afgekocht met wapenleveringen aan het Midden-Oosten.

Elke buitenlandse politiek staat op een bepaald ogenblik voor dat moeilijk kruispunt: recht op leven tegen recht op leven. De heer Vandecasteele was tussenkomende partij in het arrest van het Grondwettelijk Hof, zijn belang werd door het Grondwettelijk Hof ook erkend. Zijn recht op leven is eveneens in het geding. Ik wijs u er terloops op, al hebt u het ongetwijfeld zelf al opgemerkt, dat hij tot 28 jaar gevangenisstraf veroordeeld is, terwijl onze rechtsspraak de heer Assadi tot 20 jaar veroordeeld heeft.

U staat dus, zoals elke politicus in die omstandigheid – ik maak abstractie van het Grondwettelijk Hof, want het is de wetgevende macht niet vergund om het gelijk van het Grondwettelijk Hof in twijfel te trekken, wat ik dus ook niet zal doen –, voor de onmogelijke keuze tussen die twee rechten op leven, waarbij ook een eigen onderdaan en misschien wel meerdere met België betrokken mensen in Iran gevangengehouden worden.

Ik heb vastgesteld dat het verdrag slechts gedeeltelijk geschorst is en nog niet in werking is getreden. Vanmorgen kwam de veroordeling van de heer Vandecasteele in Iran als eerste nieuwspunt binnen, ook al zijn er vanmorgen nog andere belangrijke dingen gebeurd. Het land ligt daar dus ook wakker van, zoals de Amerikanen destijds wakker lagen van de gebeurtenissen in Teheran.

Mijnheer de minister, ik vraag daarom dat u intussen zo veel mogelijk zorg draagt voor de heer Vandecasteele, want zijn lot bekommert mij en ons allen bijzonder.

Mijnheer de minister, ik zou niet graag op uw stoel zitten, maar tegelijk zou hiervoor op uw stoel zitten een eer zijn, om ons land in zo'n moeilijke kwestie te verdedigen. Elk fanatisme is hierbij uit den boze.

Ik wens u veel moed. Ik hoop dat u het recht op leven van de heer Vandecasteele kunt waarborgen.

01.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega's, bedankt voor uw belangrijke interpellaties en uw belangrijke vragen.

Het Grondwettelijk Hof heeft inderdaad bij arrest van 8 december 2022 artikel 5 van de wet van 30 juli 2022 geschorst, dat instemming geeft voor het verdrag tussen ons land en Iran inzake de overbrenging van veroordeelde personen, in zover dat verdrag een overbrenging naar Iran toestaat van een persoon die door de hoven en rechtbanken is veroordeeld wegens het, met de steun van Iran, plegen van een terroristisch misdrijf.

Die wet werd door dit Parlement democratisch goedgekeurd op 20 juli 2022.

Il s'agit d'un traité de portée générale sur le transfèrement des personnes condamnées. La Belgique a des traités de transfèrement avec de nombreux pays et est partie à la Convention du 21 mars 1983 du Conseil de l'Europe sur le transfèrement des personnes condamnées qui compte 68 parties contractantes.

Dans un arrêt de suspension, la Cour constitutionnelle ne statue pas encore sur le fond de la compatibilité d'une loi avec la Constitution lue éventuellement en combinaison avec les normes du droit international. Elle ne fait que suspendre la loi dans l'attente d'une décision sur le fond du recours en annulation. La Cour constitutionnelle se prononcera sur ce recours en annulation dans les trois mois à compter de l'arrêt de suspension.

Het spreekt voor zich dat we dit arrest grondig aan het bestuderen zijn met het oog op het verweer van de Belgische Staat in de procedure ten gronde. Daarom kan noch wil ik speculeren over andere mogelijke stappen.

We bereiden ons verweer ten gronde heel grondig voor, want we spreken hier over het leven van een onschuldige landgenoot, Olivier Vandecasteele, en van mogelijk andere Belgen die bedreigd zouden kunnen worden. Ik herhaal wat ik destijds heb gezegd bij de bespreking van het wetsontwerp, collega De Roover. De arrestatie van Olivier Vandecasteele is een rechtstreeks gevolg van de veroordeling van de vermeende diplomaat door ons land. Ik heb u gezegd dat de dreiging vanwege Iran ernstig werd opgevoerd sinds de arrestatie van die persoon in ons land. Onze regering, en in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, heeft tal van initiatieven genomen en blijft dat ook doen om de druk op het Iraanse regime op te voeren. U kunt haar hierover uitvoerig ondervragen.

Collega's, u hebt de voorbije dagen in de pers kunnen lezen hoe het met Olivier gaat. Om in de terminologie van het Grondwettelijk Hof te blijven, ook voor hem geldt het recht op leven. Het gaat om een landgenoot die in februari onschuldig werd gearresteerd en sindsdien in mensonterende omstandigheden wordt opgesloten. We vernamen eind november dat hij in Iran veroordeeld zou zijn tot een gevangenisstraf van 28 jaar voor een gefabriceerde reeks misdrijven. Dat moet nog bevestigd worden, maar juridisch zou dat betekenen dat het overbrengingsverdrag dat in ons Parlement werd goedgekeurd wel degelijk op hem van toepassing zou zijn.

Monsieur Dallemagne, selon vous, la condamnation de M. Vandecasteele aurait été prononcée après l'arrêt de la Cour constitutionnelle. C'est ce que vous avez dit. Il est dangereux de spéculer dans ce dossier. En tout cas, ce n'est pas l'information dont je dispose.

Collega's, de veiligheid en het welzijn van Olivier Vandecasteele blijven onze eerste prioriteit, net zoals de veiligheid van andere landgenoten die het voorwerp zouden kunnen uitmaken van een dreiging door hetzelfde regime. Dat hebben de premier, de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf gisteren duidelijk gemaakt tijdens een nieuw onderhoud met de familie van Olivier Vandecasteele. De regering en ikzelf als minister van Justitie zullen nooit aanvaarden dat landgenoten onschuldig van hun vrijheid worden beroofd. Alle betrokken ministers doen er alles aan om Olivier terug bij zijn familie te brengen. De familie kan en zal op onze steun kunnen en blijven rekenen.

01.06 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, dank u voor het omstandige antwoord. Ik heb begrepen dat de regering en u het dossier grondig bestuderen. Uiteraard heb ik alle begrip voor het feit dat dit een delicaat dossier is. Collega's, indien de terrorist Assadi naar zijn thuisland zou terugkeren, is dat zeer slecht nieuws voor de veiligheid van onze burgers in Iran en in Europa. Het Vlaams Belang blijft de mening toegedaan dat definitief veroordeelde terroristen hun celstraf tot de laatste dag moeten uitzitten. Mijn partij roept de regering dan ook op om in geen geval Assadi over te brengen. Nu niet en in de toekomst niet.

Laten we niet hypocriet zijn. Enkele maanden geleden stonden de meerderheid en de oppositie meer dan terecht in het halfrond om de moedige Iraanse bevolking een hart onder de riem te steken, dit naar aanleiding van de harteloze, hardhandige en meedogenloze onderdrukking van de vreedzame protesten naar aanleiding van de moord op Mahsa Amini door de Iraanse overheid. Die protesten houden aan tot op vandaag.

Mijnheer de minister, indien het Grondwettelijk Hof binnen de drie maanden beslist om deze wettelijke bepaling definitief te vernietigen, hoop ik dat men beseft dat het afsluiten van verdragen of het aangaan van commerciële relaties met landen als Iran, indruist tegen alle morele en juridische principes van onze rechtsstaat. Wanneer zullen deze regering en de leden van de meerderheid eindelijk beseffen dat Iran geen normaal land is? Vorige week donderdag executeerde Iran voor het eerst een man die werd opgepakt tijdens de protesten tegen het regime de voorbije maanden.

Mohsen Shekari werd ervan beschuldigd op 25 september een laan in de hoofdstad Teheran te hebben geblokkeerd en een lid van de paramilitaire militie te hebben verwond. Men wordt opgehangen omdat men een laan heeft geblokkeerd.

Deze week werd een tweede demonstrant in Iran geëxecuteerd. Majidreza Rahnavard werd openbaar opgehangen in de stad Mashhad in het noordoosten van het land vanwege oorlog voeren tegen god. Momenteel staan nog minstens twintig mensen op de lijst om te worden geëxecuteerd, als straf omdat ze deelnamen aan de vreedzame protesten tegen het regime.

Mijnheer de minister, collega's, stop alstublieft met uw ogen te sluiten voor de bedreigingen van het Iraanse regime tegen westerse landen. Stop ook met uw ogen te sluiten voor het geweld dat het Iraanse regime gebruikt tegen de Iraanse bevolking. U weet dat dit regime zonder pardon of proces kritische stemmen in de gevangenis stopt of, nog erger, vermoordt. Verdrag of geen verdrag, dit regime zal onschuldige burgers blijven gijzelen, blijven gebruiken als pasmunt met slechts een doel: het terughalen van terroristen.

Ik herhaal nogmaals het standpunt van het Vlaams Belang. Een veroordeelde terrorist mag zijn rechtvaardige straf niet ontlopen en onschuldige gevangenen in mensonterende omstandigheden moeten zonder voorwaarden worden vrijgelaten.

01.07 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse et j'aimerais faire quelques remarques.

D'abord, vous semblez continuer à miser sur ce traité de transfèrement, en disant que vous attendez l'annulation. Je lis comme vous les arrêts de la Cour constitutionnelle. Ils sont extrêmement sévères et je pense que ce n'est pas la bonne voie.

On voit bien que l'incarcération, les conditions de détention et la condamnation d'Olivier Vandecasteele se sont aggravées depuis que la Belgique a mis en place le traité de transfèrement depuis plusieurs semaines et mois. Vous ne semblez pas d'accord mais on sait bien que les conditions se sont considérablement aggravées ces derniers mois. En quelque sorte, cela n'est pas considéré par l'Iran comme un traité qui permettrait à notre compatriote d'avoir de meilleures conditions de détention, de bénéficier éventuellement d'une condamnation symbolique qui permettrait de le faire entrer dans le cadre de ce traité. Personnellement, j'y vois au contraire des nouvelles extrêmement graves et péjoratives.

Ensuite, le collègue Geens dit qu'il s'agit d'un traité en préparation depuis longtemps. Je connais bien la séquence de ce traité, mais il dormait depuis un certain temps. Il était assoupi. C'est à la demande de la partie iranienne qu'il a été remis sur la table et accéléré - depuis qu'Assadi est en prison en Belgique. C'est la raison pour laquelle il a été mis en place et que tout à coup, les Iraniens sont devenus demandeurs de ce traité. C'est très clairement pour le cas Assadi. C'est à cause de cela que le gouvernement a cru bon de devoir mettre en place ce traité.

Mais non seulement il aggrave les conditions de détention d'Olivier Vandecasteele, mais je le répète, il crée aussi une autoroute pour tous les autres terroristes iraniens qui opéreront en Belgique sous l'égide du gouvernement iranien. C'est aussi cela qui est catastrophique dans ce traité. D'une certaine manière, on crée une autoroute pour les futurs atteintes terroristes. On voit bien le cynisme de l'Iran et la brutalité avec laquelle ce pays agit et agira à l'avenir dès que ses intérêts seront en danger en Europe et en Belgique en particulier.

Enfin, vous nous dites, monsieur le ministre, que vous avez exercé des pressions, mais vous ne nous dites pas lesquelles. Vous ne nous dites pas si vous avez convoqué l'ambassadeur d'Iran, s'il existe une menace d'expulsion à son égard, si d'autres mesures de rétorsion existent, si vous avez demandé au Conseil européen qui s'ouvrira à Bruxelles si ce cas sera débattu. Je pense qu'on a effectivement besoin d'avoir des pressions qui s'exercent au niveau européen.

Vous ne nous en parlez pas. Moi, je ne suis pas impressionné. J'ai plutôt l'impression qu'on fait profil bas, comme d'habitude. On fait le gros dos. On est discret et on n'en parle pas trop. Cela ne marche pas! Je pense qu'il faut montrer les dents et qu'il faut exiger la libération de ce compatriote. Comme vous l'avez dit, il est innocent. C'est scandaleux! Il faut exiger cette libération et il faut y mettre les moyens.

Je pense que la voie que vous avez choisie est sans issue. Elle crée un précédent pour d'autres Olivier Vandecasteele. On voit que la situation de notre ressortissant s'est aggravée. Monsieur le ministre, il s'agit maintenant d'utiliser d'autres moyens. Or, je ne vous ai pas du tout entendu sur ces autres moyens.

C'est pourquoi je dépose une motion de recommandation pour qu'on abandonne cette voie-ci qui est inconstitutionnelle et qu'on mette en place une véritable stratégie pour pouvoir libérer notre ressortissant.

01.08 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden, hoewel u op vele vragen niet geantwoord hebt.

Welke wegen zijn er bewandeld, behalve rekenen op de Irandeal, om de heer Vandecasteele uit zijn penibele situatie - een understatement natuurlijk - te redden? U had het over tal van initiatieven, maar daarmee moeten wij het doen.

Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog van collega Geens, die zegt dat dit verdrag niet is afgesloten naar aanleiding van de aanhouding van de heer Vandecasteele. Ik meen dat dit klopt. Ik meen dat de heer Vandecasteele is aangehouden naar aanleiding van het verdrag. Dat is wat hier fout gegaan is. U hebt een weg geopend. U hebt Teheran als het ware uitgenodigd om dit soort chantage te plegen met onze landgenoten. Daarbij is die Irandeal enerzijds de oorzaak van de aanhouding en alles wat daaruit voortvloeit voor de heer Vandecasteele. Dat is klaar en duidelijk. De data bewijzen het. U bent bijzonder naïef als u daarover ook maar enige twijfel hebt. Anderzijds zal die Irandeal de heer Vandecasteele wellicht absoluut geen mogelijkheid bieden om opnieuw in vrijheid gesteld te worden, want de kans is groot dat het Grondwettelijk Hof zegt dat deze weg om diverse redenen een weg is die een rechtsstaat niet kan bewandelen.

Dat betekent dat u ingezet hebt op één kaart en dat die kaart geen troefkaart is, maar een kaart die u opnieuw in het pak zult moeten steken. Dat wil zeggen dat u valse hoop hebt gecreëerd bij de familie Vandecasteele en dat uw strategie steunt op één betwistbaar, wankel element. Wat gaat u doen als het Hof over drie maanden daadwerkelijk beslist dat de schorsing wordt omgezet in een verbreking van de wet? Wat gaat u dan in godsnaam nog doen?

Over dat "tal van initiatieven" mogen wij blijkbaar verder niets vernemen. U hebt op dat ogenblik gespeeld en ongelooflijk verloren, mijnheer de minister. Dat was voorspelbaar. Wij hebben dit in het parlementaire debat voorspeld.

Niet alleen werd hier een verdrag goedgekeurd dat, als principe, ook in de toekomst Belgen in gevaar zal brengen, het is er nu reeds de oorzaak van dat de heer Vandecasteele in de situatie verkeert waarin hij nu verkeert.

Dat is een heel droeve ontwikkeling, die ons allen voor een stuk de woorden ontneemt.

Ik ben het met collega Geens eens dat we hier staan voor een heel moeilijke afweging. Als het hier al niet om leven en dood gaat, dan toch om de potentieel zeer lange gevangenneming van een onschuldige landgenoot. Ik ga niet herhalen wat ik eerder al zei over wat daarvan de oorzaak is.

Aangezien u niet hebt geantwoord, wens ik u en de regering door middel van een motie van aanbeveling op te roepen om, ten eerste, het heilloze pad van dit verdrag te verlaten, om uw instemming daarmee in te trekken en daartoe de nodige initiatieven te nemen. Ten tweede roep ik u op om hoogdringend diplomatieke pistes te ontwikkelen, zowel bilateraal met Iran als natuurlijk ook met bondgenoten, om in een breder front duidelijk te maken dat dit soort van chantage vandaag niet werkt en dus ook in de toekomst niet meer moet worden uitgeprobeerd. Ten derde roep ik u om duidelijk aan Iran te communiceren dat wij uiteraard niet bereid zijn tot de overdracht van veroordeelde terroristen, maar dat wij in het dossier-Vandecasteele op een positieve manier vragende partij zijn om andere afspraken te kunnen maken. Dat is immers een verantwoordelijkheid die dit land niet kan ontlopen.

Ik zal dus een motie van aanbeveling indienen, mevrouw de voorzitster. Die zal hier dan via de bekende procedures worden behandeld.

01.09 Koen Geens (cd&v): Mijnheer de minister, wij hebben sinds lang, namelijk sedert 1990, een wet die de regering en het Parlement aanspoort om verdragen te sluiten met derde landen over de overbrenging van gevangenen, en dat onder bepaalde voorwaarden.

Die wet van 1990 heeft sindsdien tot heel veel verdragen met derde landen geleid. Het betrokken verdrag is geen verdrag tot gevangenenruil. Dat is noch de titel, noch de inhoud van het verdrag. Het is een verdrag tot overbrenging van gevangenen, zoals we er zeer veel hebben. Al wie beweert dat dit een heilloze piste is, vergeet dat dit verdrag hoe dan ook noodzakelijk is om toe te laten dat de heer Vandecasteele wordt overgebracht en dat Iraanse gevangenen die geen terroristen zijn, zouden worden overgebracht naar Iran, zelfs indien het Grondwettelijk Hof bij zijn oordeel blijft dat het verdrag niet kan worden gebruikt om de heer Assadi over te brengen naar Iran, als dat al de bedoeling van de regering zou zijn en als ze dat al zou doen. Wij zijn immers meestal wel scheutig om mensen over te brengen naar derde landen wanneer ze minder kritieke misdrijven hebben gepleegd, teneinde hen daar hun gevangenisstraf te laten uitzitten. Een verdrag tot overbrenging is dus niets abnormaals en al wie beweert dat dit een heilloze piste is, moet zich realiseren dat het dé piste is die men zal moeten bewandelen, ook indien het niet, zoals de oppositie vreest, tot een ruil zou komen, als dat al de bedoeling geweest zou zijn, omdat het Grondwettelijk Hof dat eventueel niet zou toelaten. Ik stop daar met speculeren, dat is niet mijn bedoeling. Dit verdrag is op zich nuttig. We hebben met veel landen een dergelijk verdrag gesloten.

Zoals ik destijds heb verklaard in mijn publieke tussenkomst in de Kamer tijdens het plenaire debat, is dit zo'n delicate kwestie – de afweging van het recht op leven van onderdanen en derden – dat het voor een regering niet mogelijk is, hoe graag we dat ook zouden willen, om daarover transparantie te verschaffen. Dat weet iedereen die hier in deze zaal aanwezig is.

Ik hoor hier ook met heel veel sympathie het Iraanse regime brandmerken. Ik kan mij daarin vinden. Daarom zei ik dat men een onschuldige een straf van 28 jaar oplegt, terwijl wij een zwaar schuldige slechts een straf opleggen van 20 jaar. De verontwaardiging over het Iraanse regime is terecht, al meer dan 30 jaar. Het Westen heeft daar zeker ook schuld aan, maar ik neem aan dat de schuld van ons land daarin beperkt is.

Collega's, het is natuurlijk ver van ons bed, maar waar was onze collectieve verontwaardiging toen de Verenigde Staten een voor mensenlevens toch vrij gevaarlijke wapenhandelaar met criminele intenties, de heer Bout, ruilden voor een onschuldige Amerikaanse gevangene, mevrouw Griner, onder het regime van de misdadige heer Poetin? Waar was onze collectieve verontwaardiging op dat ogenblik? Hebben wij toen de minister van Buitenlandse Zaken daarover geïnterpelleerd? Hebben wij haar gevraagd hoe zij met een regime als dat van de Verenigde Staten, dat onze deal met Iran zou bekritiseren, kan samenleven als zij zo'n misdadige gevangenenruil doen, die naar verluidt tot stand is gebracht met de hulp van Saoedi-Arabië, een notoir mensenrechtelijk helemaal in orde zijnde land (sic), dat goede relaties heeft met Rusland en de Verenigde Staten? Ik heb toen niet veel gehoord.

Men heeft gezegd dat men een Amerikaanse onderdaan, die in de Verenigde Staten geliefd is, wilde vrijmaken uit Rusland. Wij hebben tot nog toe de heer Navalny niet bevrijd. De grootste oppositieleider, de moedigste die er kan zijn, hebben wij nog niet bevrijd, maar wel een Amerikaanse basketbalspeelster, waarschijnlijk met de hulp van Saoedi-Arabië. Laten wij toch een beetje oppassen met ons moreel meerderwaardigheidsbesef.

Mijnheer de minister, ik heb alle vertrouwen in de regering om dit dossier tot een goed einde te brengen en wens u heel veel moed en succes.

Moties

Motions

De voorzitster:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Ellen Samyn en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Ellen Samyn en de heren Georges Dallemagne en Peter De Roover

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie en Noordzee,

overwegende dat door de goedkeuring van het Verdrag over gevonniste personen een in België definitief veroordeelde lraanse terrorist, Assadolah Assadi, naar Iran zou kunnen worden overgebracht, om aldaar, bij toepassing van het gesloten Verdrag, door het lraans regime, per kerende in vrijheid te worden gesteld;

vraagt de regering

- te erkennen dat er een moeilijk te herstellen ernstig nadeel berokkend zou kunnen worden indien artikel 5 van de wet van 30 juni 2022 zou worden uitgevoerd;

- te erkennen dat België weet of dient te weten dat, overeenkomstig artikel 13 van voornoemd verdrag, namelijk het volledig uitzitten van de straf door Assadi in Iran, niet daadwerkelijk zal worden uitgevoerd;

- dit verdrag niet uit te voeren, in afwachting van een definitief oordeel van het Grondwettelijk Hof;

- de garantie te geven dat de terrorist Assadolah Assadi tot de laatste dag zijn celstraf in België zal uitzitten."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Ellen Samyn et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Ellen Samyn et de MM. Georges Dallemagne et Peter De Roover

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice et de la Mer du Nord,

considérant qu’en raison de l’adoption du traité sur les personnes condamnées, un terroriste iranien définitivement condamné en Belgique, M. Assadolah Assadi, pourrait être remis à l’Iran, pour y être ensuite remis immédiatement en liberté par le régime iranien, en application du traité conclu;

demande au gouvernement

- d’admettre qu’un dommage grave et difficilement réparable pourrait être causé si l’article 5 de la loi du 30 juin 2022 était appliqué;

- d’admettre que la Belgique sait ou doit savoir que conformément à l’article 13 du traité susmentionné, la condition que M. Assadi purge entièrement le reste de sa peine en Iran, ne sera pas remplie dans les faits;

- de ne pas appliquer ce traité en attendant un arrêt définitif de la Cour constitutionnelle;

- de fournir la garantie que le terroriste Assadolah Assadi purgera sa peine d’emprisonnement en Belgique jusqu’au dernier jour."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Dallemagne en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Ellen Samyn en de heer Peter De Roover

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie en Noordzee,

vraagt de regering

- alles in het werk te stellen om de invrijheidstelling van Olivier Vandecasteele te verkrijgen en met name zich van de steun van de Europese Unie te verzekeren voor alle initiatieven die ze genomen heeft en nog zal nemen;

- er akte van te nemen dat het met Iran gesloten Verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen – dat door het schorsingsarrest van het Grondwettelijk Hof geen uitwerking kan hebben – geen oplossing in die zin kan vormen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Georges Dallemagne et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Ellen Samyn et de M. Peter De Roover

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice et de la Mer du Nord,

demande au gouvernement

- de tout mettre en œuvre en vue d'obtenir la libération d'Olivier Vandecasteele et notamment de s'assurer du soutien de l'Union européenne aux initiatives qu'il a prises et qu'il prendra;

- de prendre acte que le traité conclu avec l'Iran sur le transfèrement de personnes condamnées – que l'arrêt de suspension de la Cour constitutionnelle prive de tout effet – ne saurait constituer une piste en ce sens."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Peter De Roover en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Ellen Samyn en de heer Georges Dallemagne

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie en Noordzee,

vraagt de regering

- haar instemming met het Verdrag tussen België en Iran onverwijld in te trekken;

- hoogdringend alternatieve diplomatieke pistes te ontwikkelen, zowel bilateraal als met onze bondgenoten, om de heer Olivier Vandecasteele vrij te krijgen;

- duidelijk naar Iran te communiceren dat we niet bereid zijn tot een overdracht van veroordeelde terroristen, maar in het dossier-Vandecasteele positief staan tegenover andere afspraken."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Peter De Roover et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Ellen Samyn et de M. Georges Dallemagne

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice et de la Mer du Nord,

demande au gouvernement

- de retirer sans délai son assentiment au traité belgo-iranien;

- de développer de toute urgence des pistes diplomatiques alternatives, par des contacts tant bilatéraux qu’avec nos alliés, en vue d’obtenir la libération de M. Olivier Vandecasteele;

- de faire clairement savoir à l’Iran que nous ne sommes pas disposés à transférer des terroristes condamnés mais que, dans le cadre du dossier Vandecasteele, nous adoptons une position positive à l’égard d’autres accords."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Tania De Jonge.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Tania De Jonge.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Gedachtewisseling over de update over de toestand van het gevangeniswezen – voortzetting en toegevoegde vragen van

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De onhoudbare toestand in de gevangenissen" (55032108C)

- Stefaan Van Hecke aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De noodkreet van gevangenisdirecteurs en de dringende noden van gedetineerden en personeel" (55032186C)

- Laurence Zanchetta aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De situatie in de gevangenis van Doornik" (55032240C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De wedden van de penitentiair beambten" (55032246C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De impact van de uitvoering van korte straffen op de overbevolking van de gevangenissen" (55032247C)

- Laurence Zanchetta aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De geestelijke gezondheidszorg in de gevangenis" (55032249C)

- Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De detentie- en transitiehuizen" (55032260C)

- Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De medische en psychologische follow-up van gedetineerden in de gevangenis" (55032261C)

- Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gevangenisarbeid van gedetineerden" (55032262C)

- Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het verslag van het CPT (Europees antifoltercomité) over de gevangenissen in ons land" (55032263C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De brief van de gevangenisdirecteurs over de onhoudbare situatie in de gevangenissen" (55032264C)

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toestand van het gevangeniswezen" (55032278C)

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toestand van het gevangeniswezen" (55032279C)

- Maria Vindevoghel aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De sociale onrust bij de cipiers in onze gevangenissen" (55032280C)

- Gaby Colebunders aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De sociale onrust bij de cipiers" (55032289C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toekenning van een premie aan de Brusselse penitentiair beambten" (55032322C)

- Gaby Colebunders aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toekenning van een premie aan de Brusselse penitentiair beambten" (55032323C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De sociale spanningen in onze gevangenissen" (55032324C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De enorme overbevolking van de gevangenissen" (55032326C)

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De stakingen in de penitentiaire inrichtingen" (55032336C)

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De raadpleging van de CTRG voor de uitwerking van het gevangenis- en strafrechtelijk beleid" (55032337C)

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het verslag van het Europees antifoltercomité over de detentieomstandigheden in België" (55032339C)

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De situatie in de gevangenissen, in het bijzonder in die van Sint-Gillis" (55032360C)

- Khalil Aouasti aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het klachtrecht" (55032361C)

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De brief van de gevangenisdirecteurs" (55032362C)

- Khalil Aouasti aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het arbeidsrecht in de gevangenis" (55032363C)

- Khalil Aouasti aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De detentiehuizen" (55032364C)

- Khalil Aouasti aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De transitiehuizen" (55032365C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De Brusselpremie voor het gevangenispersoneel" (55032366C)

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De weigering van de lokale besturen om een detentiehuis te openen in Colfontaine" (55032368C)

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De brief van de gezondheidswerkers in de gevangenissen" (55032369C)

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De overbevolking van de gevangenissen" (55032370C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De capaciteit van de detentiehuizen" (55032380C)

02 Échange de vues sur l'actualisation de la situation du monde carcéral – continuation et questions jointes de

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La situation intenable dans les prisons" (55032108C)

- Stefaan Van Hecke à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'appel à l'aide des directeurs de prison et les besoins urgents des détenus et du personnel" (55032186C)

- Laurence Zanchetta à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La situation de la prison de Tournai" (55032240C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les salaires des agents pénitentiaires" (55032246C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'effet de l'exécution des courtes peines sur la surpopulation carcérale" (55032247C)

- Laurence Zanchetta à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les soins de santé mentale en prison" (55032249C)

- Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les maisons de détention et de transition" (55032260C)

- Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le suivi médical et psychologique des détenus en prison" (55032261C)

- Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le travail des détenus en prison" (55032262C)

- Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le rapport du CPT (Comité européen anti-torture) sur les prisons de notre pays" (55032263C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La lettre des directeurs de prison sur la situation intenable dans leurs établissements" (55032264C)

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La situation de l'administration pénitentiaire" (55032278C)

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La situation de l'administration pénitentiaire" (55032279C)

- Maria Vindevoghel à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "Le malaise social dans nos prisons" (55032280C)

- Gaby Colebunders à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les tensions sociales parmi les gardiens de prison" (55032289C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'octroi d'une prime aux agents pénitentiaires bruxellois" (55032322C)

- Gaby Colebunders à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'octroi d'une prime aux agents pénitentiaires bruxellois" (55032323C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les tensions sociales dans nos prisons" (55032324C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le pic de surpopulation carcérale" (55032326C)

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le mouvement de grève dans les établissements pénitentiaires" (55032336C)

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La consultation du CCSP pour l’élaboration de la politique carcérale et criminelle" (55032337C)

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le rapport du Comité pour la prévention de la torture sur les conditions de détention en Belgique" (55032339C)

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La situation du monde carcéral, et notamment de la prison de Saint-Gilles" (55032360C)

- Khalil Aouasti à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le droit de plainte" (55032361C)

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le courrier des directeurs de prison" (55032362C)

- Khalil Aouasti à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le droit du travail en prison" (55032363C)

- Khalil Aouasti à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les maisons de détention" (55032364C)

- Khalil Aouasti à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les maisons de transition" (55032365C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La prime pour le personnel des prisons bruxelloises" (55032366C)

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le refus des pouvoirs locaux d’implanter une maison de détention à Colfontaine" (55032368C)

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le courrier des professionnels de la santé en prison" (55032369C)

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La surpopulation carcérale" (55032370C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La capacité des maisons de détention" (55032380C)

De voorzitster: Wij zetten de gedachtewisseling over het gevangeniswezen voort, die wij vorige week waren gestart. Alle vragen van de commissie waren gesteld. Het is nu aan de minister, om de antwoorden te verlenen.

02.01 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, ik zal nu inderdaad een antwoord geven op de vele vragen die toen zijn gesteld over ons gevangeniswezen.

Als ik eerlijk mag zijn, zijn vele gestelde vragen aan bod gekomen in mijn inleiding. Ik zal eerst een algemene beschouwing geven.

Uiteraard is de overbevolking in onze gevangenissen onaanvaardbaar en heel hoog. Ik geef evenwel enig historisch perspectief. Er is zelfs ooit een ogenblik geweest waarop er 12.000 gedetineerden waren in ons land. Ik geef dat niet mee om de situatie te minimaliseren. Laat ons daarover duidelijk zijn.

We kunnen wel stellen dat de visie en de wilskracht er zijn, maar dat het veel tijd nodig zal hebben alsook geld, investeringen en samenwerking om de zaken enigszins rechtgetrokken te krijgen. Het is een crisis die al meer dan veertig of vijftig jaar duurt. Dat stelt ons voor grote uitdagingen.

We zijn het er allemaal over eens dat de diensten hard werken om de plannen te realiseren. Ik wil dan ook van de gelegenheid gebruikmaken om iedereen die tewerkgesteld is in onze gevangenissen te bedanken voor hun dagelijkse inzet en om zich, ondanks de moeilijke werkomstandigheden, te blijven inzetten om te proberen een humane strafuitvoering mogelijk te maken.

Wij van onze kant moeten ons blijven inspannen om extra capaciteit te creëren, voldoende personeel aan te werven en vooral de uitvoering van de masterplannen effectief vooruit te laten gaan.

U weet dat wij al een hele reeks maatregelen hebben uitgewerkt en dat wij dat werk blijven voortzetten. Wat wij nog extra willen doen, is het volgende.

Wij bestuderen, ten eerste, de mogelijkheden om de voorhechtenis terug te dringen, wat ook wordt gevraagd door de gevangenisdirecteurs. Wij werken, ten tweede, aan een plan om in extra capaciteit te voorzien, bijvoorbeeld door het creëren van FPC's voor gedetineerden, dus voor de veroordeelden. Ook voor de verouderde gevangenissen van Mons, Hoogstraten en de toren van Lantin werken wij, ten derde, aan een plan van aanpak. De bedoeling is om dat alles in een nieuw, geactualiseerd masterplan te gieten samen met onze aanpak van de detentiehuizen.

Dat waren een aantal algemene beschouwingen. Ik zal nu nog een aantal punctuele antwoorden geven op vragen van de leden.

Er was een vraag over de terugkeer van mensen zonder geldig verblijf. Wij blijven de inspanningen voortzetten die al waren ingezet onder vorige regeringen. Wat betreft de overbrengingen tijdens detentie is er aan de ene kant de bevoegdheid van de DVZ en aan de andere kant de bevoegdheid van Justitie. In 2021 waren er 91 overbrengingen, wat gevoelig meer is dan de voorgaande jaren. 2022 zal geen recordjaar zijn omdat we de achterstand van COVID-19 volledig moesten wegwerken, maar 2023 zal dat wel zijn omdat we de dienst dit jaar gevoelig hebben versterkt door de aanwerving van een aantal nieuwe mensen, die intussen in dienst zijn getreden. Het aantal dossiers dat in 2022 werd opgestart, ligt al gevoelig hoger dan in de voorgaande jaren en dat zal ook resultaten opleveren. Daarnaast verzeker ik uiteraard ook de contacten met landen van oorsprong om nog beter met hen te kunnen samenwerken, rekening houdend met de reeds bestaande verdragen.

Er werd gevraagd naar de aanwerving van personeel en collega De Wit zei dat er geen diploma vereist zou zijn. Ik ben het daar niet mee eens. De opwaardering van de loopbaan van niveau D naar niveau C had net tot doel dat voortaan personeelsleden met een diploma van minimaal secundair onderwijs zouden worden aangeworven.

Daarnaast is het ook zaak om een goed evenwicht te vinden tussen de behoefte aan snelle aanwerving en de inzet van personeel en de behoefte aan opleiding, vandaar de beslissing om de opleiding te moduleren. Bovendien betekent een snelle aanwerving zeker niet dat we inboeten aan kwaliteit, maar het feit dat die procedure maanden in beslag nam, is niet meer aanvaardbaar, vandaar dat we die versneld hebben. Dat werpt ook zijn vruchten af, getuige de vele honderden mensen die we de voorbije maanden hebben kunnen aanwerven, wat de voorbije jaren niet lukte. Daar is er dus wel degelijk veel veranderd.

Collega Dillen had een vraag over de gedetineerden zonder recht op verblijf. Die 46 % gaat niet over mensen zonder recht op verblijf, maar wel over gedetineerden met een andere nationaliteit. Het gaat dus over een grotere groep dan deze die u vermeldt.

U hebt ook een vraag gesteld over de landen waarmee we een overbrengingsverdrag hebben gesloten. Ik stel voor dat u daarvoor een schriftelijke vraag indient zodat ik u een volledig overzicht van de landen kan geven.

Collega Dillen, u stelde eveneens een vraag over de 55 personen. Die zullen inderdaad tewerkgesteld worden in Haren. De jobdag in Haren was ook specifiek op hen gericht. Dat was dus wel een goed resultaat voor één dag.

U had het ook over de problematiek van de verloven. Dat probleem is intussen opgelost. Het ging om kinderziekten die het resultaat zijn van het feit dat Sint-Gillis nu weer autonoom werkt van Haren. Dat is dus aangepakt.

Mme Hugon avait une question sur les paillasses. Selon des chiffres du 5 décembre, 225 paillasses sont concernées à Gand, Anvers, Bruges, Turnhout, Mechelen, Dendermonde et Oudenaarde.

S'agissant des ateliers, ceux de Haren sont ouverts. Pour les femmes détenues, l'emploi était déjà assuré quelques jours après le transfert.

Mme Hugon a également posé une question sur la lettre des professionnels de la santé. J'ai connaissance de ces problèmes d'accès, qui sont regrettables. La direction locale essaie toujours de privilégier ces accès, que ce soit à Saint-Gilles ou ailleurs. En ce qui concerne le programme médical Epicure, il est totalement dépassé, c'est un fait. Nous avons préparé un appel d'offres qui devrait cette fois trouver preneur. Cet appel d'offres a été validé par le Conseil des ministres vendredi passé.

M. Boukili a également déposé des questions orales. La taille maximale des maisons de détention est de 60 détenus. Beaucoup de maisons de détention vont se situer dans la catégorie des 30 à 40 détenus. Nous serons donc dans les marges que les experts auxquels vous vous référez souhaitent installer. Je dois vous dire que cela n'a guère d'influence sur l'effet Nimby. À titre d'exemple, je cite le site de Wellin, qui devait accueillir 20 détenus. Le moins que l'on puisse dire est que ce bâtiment n'a pas été accepté par la population locale puisque c'est la commune elle-même qui a surenchéri sur le bâtiment pour en empêcher l'ouverture.

Si à Zelzate, on prenait 20 personnes au lieu de 60, ils seraient toujours contre!

Monsieur Boukili, c'est le Nimby partout! Heureusement qu'il y a encore un ministre qui se bat pour la réforme et pour ces maisons de détention.

Vous avez également fait référence aux Pays-Bas. J'attire votre attention sur le fait qu'à ce stade, le nombre de détenus est en forte hausse. Il y a aussi un problème de surpopulation aux Pays-Bas.

Vous parlez de la vision scandinave. C'est ce que nous faisons. Il ne s'agit pas uniquement de nouvelles places mais bien d'une nouvelle vision de la détention: les maisons de détention, l'accompagnateur de détention, une extension du personnel SPS, un meilleur encadrement médical, la lutte contre la récidive et le nouveau Code pénal. Autant d'exemples qui montrent que mon action n'est pas unique mais bien multiple.

Mme Rohonyi avait une question sur la concertation avec le Collège. Il y a eu des consultations avec le ministère public et le collège des cours et des tribunaux au sujet de la détention préventive. Demain, ma cheffe de cabinet consultera le Collège des procureurs et nous prévoyons de consulter l'association des juges d'instruction. En outre, nous comptons proposer au président de la chambre du conseil des juges d'instruction de se rendre au palais de justice pour comprendre les conséquences de ces chiffres.

Nous nous réunirons à nouveau avec les directeurs avant la fin de l'année pour discuter des propositions concrètes et pour y travailler immédiatement après Noël.

S'agissant des contrats Rosetta, après trois ans, des choses ont changé, madame Rohonyi. L'arrêté royal que j'ai fait passer au gouvernement a permis des recrutements comme ceux effectués lors du Job Day. Il ne s'agit pas en l'occurrence de contrats Rosetta. De plus, sur le terrain, cela fonctionne et les directeurs sont contents de cette mesure.

En ce qui concerne l'accessibilité à Haren, il y a eu quelques problèmes avec la navette mais ils sont sur le point d'être résolus.

Au sujet de la prison de Termonde, sa prolongation n'est pas liée à l'exécution des courtes peines. J'ai demandé de garder cette prison ouverte pour donner une solution à la surpopulation. Les ailes concernées sont en bon état et peuvent donc rester ouvertes. Les ailes vétustes seront fermées.

En ce qui concerne les audiences à Haren, les locaux de Haren sont bien indépendants de la prison. Ils ne sont pas gérés par le personnel de la prison. Le fait de tenir des audiences à Haren ne veut pas dire qu'il n'y en aura plus ailleurs.

Concernant la fouille au corps avec deux agents, une formation aux techniques de fouille est en effet prévue dans toute formation de base. Il est donc faux que le personnel ne serait pas formé. Bien entendu, nous devons constamment veiller au fait que les fouilles se déroulent dans des conditions qui maximisent le respect de la dignité des détenus. Mais cela peut entrer en tension avec le contexte dans lequel une fouille doit avoir lieu, par exemple dans le cadre d'un incident d'agression.

Wat de vragen van collega Geens over Lantin betreft, we willen daar vaart mee maken, samen met de collega die verantwoordelijk is voor de Regie der Gebouwen.

Wat de arbeidsmarkt en de opleidingen betreft, investeren in opleiding is belangrijk, collega's. De focus ligt nu op de versterking van het kader en de ambitie om die mensen snel op de werkvloer te krijgen. We hebben net een extra opleidingscentrum in Brussel geopend; de directeur is vorige week benoemd. We investeren dus wel degelijk in extra opleiding.

U had ook een vraag over de detentieplannen, collega Geens. Die zijn uiteraard belangrijk, ze moeten op maat van elke gedetineerde gemaakt worden. Ik pas echter voor detentieplannen die louter opgesteld worden om administratief in orde te zijn. Een detentieplan moet een gedetineerde toelaten om werk te maken van zijn eigen problematiek en van zijn talenten, zodat die persoon zich, ondersteund door een multidisciplinair team, kan klaarstomen voor de terugkeer naar de maatschappij. Er moet dus een voldoende aanbod zijn van opleiding en begeleiding, zodat die detentieplannen effectief een meerwaarde kunnen betekenen. Helaas is dat heden nog niet het geval. We hebben wel contacten met de deelstaten en we dringen ook aan op investeringen van hun kant. Intussen uniformeren we wel de processen, zodat de opvolging via Just Prison, het nieuwe informaticaprogramma, optimaal kan gebeuren. Dat waren de antwoorden op de vragen die nog niet waren beantwoord, collega's.

02.02 Sophie De Wit (N-VA): Door omstandigheden bent u via een videoverbinding aanwezig, mijnheer de minister. Het is nu vooral een afwisseling van vraag en antwoord per parlementslid. Ik mis een echte gedachtewisseling, een echt debat waarin we stellingen en inzichten kunnen uitwisselen, waarin we kunnen nadenken over creatieve oplossingen. Dat lukt heel moeilijk in dit Huis, en dat vind ik heel erg jammer.

Op sommige bijkomende vragen hebt u ook niet geantwoord. U hebt de vorige keer gezegd dat er een rondetafelconferentie zou komen over de overbevolking en dat het aantal voorlopige hechtenissen moet dalen. Daarvoor moet de wetgeving aangepast worden. Laat wetgeving nu net de corebusiness zijn van dit Huis.

Over welke wetgeving hebben we het dan? In uw beleidsnota staat dat u een aantal aspecten uit de strafprocedure onder de loep zou willen nemen, maar geen enkel daarvan kan helpen om de doorstroming van de dossiers voor de raadkamer te verbeteren. Daarvoor neemt u geen maatregelen. Ik zal mijn woorden van vorige week nogmaals herhalen: dit is juist een punt waarover zowel de onderzoeksrechters als het openbaar ministerie het eens zijn dat er maatregelen moeten worden getroffen. Als we de procedures kunnen versnellen en dus de doorlooptijden verkorten, dan zal dat ook heel snel te zien zijn in de cijfers van de voorlopige hechtenis. U onderneemt op dat vlak evenwel niets en u bent er ook niet op teruggekomen om toch nog een suggestie te doen. Ik hoop dat u dit toch nog even onder de loep neemt.

Een volgende punt is een beetje cynisch. Dinsdag hebben we een gedachtewisseling gehad. U hebt toen vragen gekregen over de aangekondigde staking in Haren, waarop u antwoordde dat u 'een goed contact hebt met de vakbonden'. Uw contact was goed, in die mate dat u een Brusselpremie hebt afgesproken voor wie in Haren aan de slag zou gaan. In de andere gevangenissen waar er ook een personeelstekort is, vernemen ze dat natuurlijk ook. Dat is oneerlijke concurrentie met de andere gevangenissen die ook personeel zoeken.

Bepaalde partijvoorzitters beweren natuurlijk iets anders, maar er zijn verschillen in de werkloosheidscijfers van bepaalde steden en landsgedeelten. In Brussel zijn die cijfers, voorzichtig uitgedrukt, niet zo laag. Het is dan ook zeer cynisch en hallucinant dat er een Brusselpremie nodig is om mensen naar daar te lokken.

U bent ook wat voorbijgegaan aan de detentiehuizen. We weten dat het niet zo'n evident proces is. Ik begrijp dat ook en ik weet dat u dat veel sneller had willen uitrollen dan tot nu toe gelukt is. U koppelt daaraan wel de uitvoering van de korte straffen. Vandaag verblijven slechts zeven mensen in een detentiehuis. Als u dus op de detentiehuizen rekent voor de uitvoering van de korte straffen, dan zult u er niet geraken. De mantra dat alle straffen, ook de korte straffen, worden uitgevoerd, is dan gewoon een lege doos.

Daar heb ik u ook geen antwoord op horen geven. De uitrol van de detentiehuizen is nog niet meteen op kruissnelheid. In afwachting zult u dus toch iets moeten vinden om de wetgeving uit te voeren en uw aankondigingen waar te maken. Anders lukt het nooit. Over het alternatief of de oplossing in afwachting heb ik u ook niets horen vertellen. Alleen zeggen hoe u het met de detentiehuizen zal oplossen, is niet juist.

Vorige week had u gezegd dat u goed overeenkwam met de vakbonden. Heel toevallig was iemand van de vakbond in De Ochtend woensdagochtend. Zij deed haar verhaal over de nieuwe gevangenis van Haren. Zij zei dat ze daar wel voltallig aan de slag waren, maar niet eens een opleiding hadden gehad. De ene moet bewaken, de andere moet de detentie begeleiden. Het is goed dat daarvoor twee profielen voorzien zijn, met een andere taakinvulling. Het personeel heeft daar echter geen opleiding voor gehad. Het personeel is aan de slag, maar weet eigenlijk niet goed hoe ze hun taken moeten uitvoeren. Zij kaarten dat aan. Ik heb u deze vraag ook gesteld en u draaide wat rond de pot.

Men heeft blijkbaar zelfs geen diploma nodig en alles kan op een jobdag. Volgens u wordt het personeel wel goed opgeleid, maar de vakbond zegt zelf dat het personeel aan de slag is nog voor het is opgeleid. Zoek de vacatureberichten voor de detentiebegeleiders voor Dendermonde eens op via Selor. Daar zult u letterlijk kunnen lezen dat 'hoger secundair', 'lager secundair' of 'geen diploma' nodig is. Competenties kunnen niet altijd worden vastgepind op een diploma, competenties kunnen soms belangrijk zijn. Ik wil dus niemand oneer aandoen die door omstandigheden misschien geen diploma heeft, maar wel bepaalde competenties. Als het profiel van detentiebegeleider echter effectief op een goede manier aangepakt en ingevuld moet worden, dan moet daar toch iets tegenover staan. Als er geen diploma nodig is, moet er toch ergens een toets worden gedaan van wat die detentiebegeleider kan en aankan, ook de kandidaat in kwestie. Hopelijk kijkt u toch even op de pagina van Selor en maakt u daar in de praktijk werk van.

Zo kunnen die mensen, ook al komen ze daar aan zonder diploma, toch minstens een opleiding krijgen en worden ze niet gewoon aan het werk gezet in de gevangenis, waarbij ze plots een taak krijgen zonder te weten wat ze moeten doen. Dan ondergraaft u immers meteen uw eigen systeem en idee, mijnheer de minister. Dat kan echt niet de bedoeling zijn.

Laten we dus een beetje loskomen van al die gemeenplaatsen en slogans en eens goed kijken hoe wij dat werkelijk, niet alleen op papier maar ook het terrein, op een goede manier kunnen invullen, zodat de detentie ook zinvol kan zijn en zodat de nieuwe gevangenissen geen nieuwe vergeetput worden.

02.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.

Pour commencer par la formation, vous nous dites qu'il faut préserver un équilibre entre l'engagement rapide et la durée de la formation des agents. Bien entendu! Nous sommes d'accord à ce sujet. Nous ne prétendons pas que ceux-ci doivent déserter les prisons jusqu'à être complètement formés. Seulement, le déséquilibre est total pour le moment. Il me revient qu'on envoie des jeunes de 20-22 ans au front, dans les prisons, sans aucune formation. Ils doivent alors se former sur le tas. C'est dangereux pour eux et pour les détenus. Il importe donc de prendre la réalité en considération.

Monsieur le ministre, vous occupez cette fonction depuis quelque temps. Vous auriez pu installer quelque chose de structurel afin de remplir les postes vacants par des statutaires, en prévoyant un délai de formation. Entre-temps, je vous le concède, il aurait été possible de recourir à des engagements rapides pour combler le vide provisoirement, de manière à obtenir un an et demi plus tard une équipe d'agents pénitentiaires formés et répondant aux besoins de nos prisons. Ce n'était pas votre vision. Pour pallier ce manque, vous n'avez pris aucune mesure structurelle.

Vous pouvez toujours courir derrière la réalité, à l'instar d'un médecin qui collerait des sparadraps pour arrêter une hémorragie. Cela ne marchera jamais. Or c'est exactement ce que vous êtes en train de faire sur le plan de l'engagement du personnel. Des mesures structurelles doivent donc être prises pour éviter des catastrophes dans les prisons.

Deuxième chose, vous m'avez dit que je devais faire attention en citant l'exemple des Pays-Bas. Monsieur le ministre, c'est vous qui avez pris cet exemple. J'ai parlé des Pays-Bas suite à ce qu'a dit le Conseil central de vos propres vos déclarations à ce sujet. Il y répondait en disant que le modèle des Pays-Bas ne peut pas être réduit juste à cela. C'est en réponse à vos propos que j'ai cité les Pays-Bas. Ce n'est pas parce que je les prends comme modèle.

Vous nous dites que, conformément à votre politique, l'application des courtes peines va vider les prisons belges parce que la mesure sera dissuasive. Mais vous avez vous-même rappelé que l'exemple des Pays-Bas est assez limité puisqu'il y règne aussi une surpopulation carcérale, alors que les courtes peines y sont également appliquées. Cet exemple n'est-il pas quelque peu contradictoire?

Il y a une question sur laquelle je ne vous ai pas entendu, monsieur le ministre. Je vous ai posé des questions au sujet des primes et des salaires des agents pénitentiaires et vous n'avez pas répondu. Vous avez accordé des primes pour les prisons bruxelloises. Pourquoi les autres prisons du pays n'en bénéficient-elles pas?

La question est surtout celle-ci: faut-il accorder des primes ou une augmentation salariale structurelle - demandée par les agents pénitentiaires? Vous n'avez pas répondu. Il y a un problème. Cette politique de primes ne fonctionne pas. La prime, ce n'est pas du salaire. La prime, c'est un cadeau. Ces gens-là ne demandent pas de cadeau. Ils demandent leur dû, à savoir une augmentation salariale attendue depuis plus de 20 ans - tout comme l'ensemble des fonctionnaires de ce pays. Et vous ne répondez pas!

02.04 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitgebreide antwoord. Ik deel het standpunt van mevrouw De Wit dat het toch wel zinvol zou zijn om hierover later nog eens echt van gedachten te wisselen, in plaats van in de steriele vorm van vraag, antwoord en repliek, al begrijp ik dat dit in de huidige omstandigheden niet evident is voor u.

Ik sluit mij ook aan bij de andere opmerkingen van mevrouw De Wit, vooral over de Brusselpremie. Zo wordt immers ongelijkheid gecreëerd naargelang de gevangenis waar men werkt. Het penitentiair personeel dat in andere gevangenissen buiten Brussel werkzaam is, verdient meer. Het is dus belangrijk om te werken aan een volwaardig statuut, een verbetering van het statuut. Ik hoop dat u daar in het volgende kalenderjaar hoogdringend werk van zult maken.

Tot slot heb ik nog een korte vraag. Ik heb uit uw antwoord begrepen dat u een plan voor de detentiehuizen zult uitwerken. Ik ga ervan uit dat dit in deze commissie zal worden besproken. Wat is uw timing daarvoor? Als u echt werk wilt maken van de uitvoering van de korte straffen, zoals u al talrijke keren hebt aangekondigd, dan is het immers kort dag om met een concreet plan van aanpak te komen.

02.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, ik weet dat het Parlement het laatste woord heeft maar ik wil nog even ingaan op een aantal precieze vragen.

Mevrouw De Wit en mevrouw Dillen, als u suggesties hebt over de voorlopige hechtenis, dan hoor ik die graag. We kregen een suggestie van de heer Van Hecke over de wet-Franchimont en we zijn die volop aan het analyseren. Als u zelf suggesties hebt, dan ben ik natuurlijk bereid om daarnaar te luisteren. Dat interesseert mij zeer zeker. Ik denk dat dit belangrijk is.

Collega De Wit, u had het over Brussel en het cynische aspect in Brussel. We hebben een jobdag georganiseerd, in heel goed overleg met Actiris in Brussel, dat we bijzonder dankbaar zijn. Op één dag tijd konden er nog 55 mensen aangeworven worden voor Haren. Ik denk niet dat er in het verleden al jobdagen waren waar er op één dag zoveel mensen werden aangeworven. Ik ben dankbaar voor het werk dat Brussel heeft geleverd.

Wat betreft de detentiehuizen werken wij verder, dat weet u. Collega Dillen, u vroeg naar de timing. We zouden volgend voorjaar een update willen maken van het masterplan, maar we zullen daar natuurlijk niet op wachten om verder te werken aan de detentiehuizen. Er staan straks nog vragen op de agenda over het detentiehuis in Zelzate, dus stap voor stap zullen we er zeker komen. Dat blijft onze ambitie, ook al werkt iedereen op het terrein ons tegen. Dat zal mij echter niet tegenhouden. Dat maakt mij net sterker, zoals ik intussen heb gemerkt na twee jaar op Justitie.

Collega De Wit, wat betreft Dendermonde, de vacatureberichten en wat de persoon van de vakbond zei over de opleiding, ik heb in mijn inleiding al gezegd dat iedereen start met vijftien dagen opleiding. De rest van de opleiding komt later, binnen het jaar, en is modulair. Dat is het evenwicht tussen enerzijds snel mensen op het terrein krijgen en anderzijds voldoende in opleiding voorzien. Dat is de keuze die we hebben gemaakt.

Wat het diploma betreft voor het niveau C, voor het klassieke traject is er wel degelijk een diploma nodig. Er is een mogelijkheid om zonder diploma te postuleren, maar dan moet men wel een extra selectie doorstaan. Dat heet de instapkaart. Dat systeem bestaat al een tijdje. Daarmee wordt nagegaan of men het niveau haalt van iemand met een diploma. We doen dat om mensen die door allerlei omstandigheden niet de kans hebben gekregen om een diploma te behalen toch toe te laten.

J'en viens à la question de M. Boukili portant notamment sur les primes et les salaires. J'ai dit qu'il existait une différence entre les agents de police à Bruxelles qui ont cette Brusselpremie et les fonctionnaires pénitentiaires qui n'ont pas cette différence. On voudrait résoudre cette question.

Quant à l'application des courtes peines, je me répète, je m'excuse de le dire. Je n'ai pas dit que l'application des courtes peines allait vider les prisons, mais qu'elle allait faire naître un cercle vertueux lié à la suppression du sentiment d'impunité actuel. Bien évidemment, cela va de pair avec d'autres mesures que j'ai déjà expliquées à maintes reprises.

02.06 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ben wat gepikeerd omdat ik heb begrepen dat de oppositie volgens Open Vld geen sterk parlementair werk levert.

Mijnheer de minister, u zegt dat men steeds begint na vijftien dagen opleiding en niet vroeger. Die vakbondsafgevaardigde heeft op de radio echter iets anders gezegd. Als u natuurlijk mensen gaat aannemen op een jobdag, allemaal tegelijkertijd, dan hebben ze die opleiding uiteraard nog niet gehad. U zegt dat ze komen, een opleiding krijgen, hun contract hebben en vertrokken zijn. Dat zijn natuurlijk geen vijftien dagen.

Mijn bezorgdheid is alleen dat die detentiebegeleiding goed verloopt. Wij delen die bezorgdheid. Als dat via competenties kan, dan ben ik het helemaal met u eens. U zegt dat men dan een instapkaart moet hebben. Ik neem echter aan dat op die jobdag, waar er contracten werden afgesloten en die één dag duurde, die instapkaarten en competenties niet konden worden getest. Het lijkt mij onmogelijk om dat te doen in één dag.

Dat in die mogelijkheid voorzien wordt voor deze mensen, dat ze aan de slag kunnen op basis van competenties, daarmee ben ik het helemaal eens. Dat is heel belangrijk. Ik heb echter begrepen van de vakbondsafgevaardigde vorige week op de radio dat net daar het schoentje wat knelde, want dat dit niet duidelijk kon worden nagegaan op dat ogenblik.

02.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je reviens sur la question des primes. Vous avancez qu'il y a une situation concurrentielle, notamment avec la police. Mais c'est votre logique qui est mauvaise. En effet, si on donne des primes à des agents pénitentiaires parce qu'il y a une situation concurrentielle avec la police, je vous rétorquerai que nous ne sommes pas chez un marchand de tapis. On n'agit pas sur les salaires des gens en fonction de la concurrence avec les autres corps de l'État. C'est pour cela que cette situation de prime est discriminatoire pour les autres agents du pays. Vous assumez cette discrimination pour des raisons concurrentielles à Bruxelles. C'est la raison pour laquelle il faut revoir l'ensemble des salaires en Belgique pour les agents pénitentiaires.

Le problème se situe au niveau des salaires et la solution ne réside pas en l'octroi de primes; les primes ne sont pas une solution. Il faut une augmentation structurelle et barémique des salaires. C'est une chose que vous ne proposez pas alors que c'est ce qui est demandé par le terrain. Aujourd'hui, quelle est votre réponse? S'il n'existait pas une situation concurrentielle à Bruxelles avec la police, vous n'auriez pas donné de primes aux agents pénitentiaires et vous les auriez laissés avec leur pouvoir d'achat diminué. Est-ce votre logique? Sur le terrain, eux demandent une augmentation de salaire.

Pourquoi ne répondez-vous pas à leur demande? Pourquoi réfléchissez-vous à leur place? Pourquoi décidez-vous à leur place? Ce sont eux qui sont sur le terrain. Ils connaissent leurs revendications. Ils ne vous demandent pas des primes mais bien des augmentations salariales, et cela ne fait pas partie de votre logique. Par contre, le fait d'accorder des primes est dans votre logique libérale parce que même cette prime-là vient de la situation concurrentielle sur le marché de l'emploi entre la police et les agents pénitentiaires. Votre libéralisme va à son extrême même lorsqu'il y a une demande d'augmentation salariale. C'est inacceptable, monsieur le ministre. Il faut traiter l'ensemble des agents de la même manière.

Les agents de Bruxelles méritent-ils une prime? Bien sûr qu'ils la méritent, mais ce qu'ils méritent le plus, c'est une augmentation de salaire pour l'ensemble des agents du pays et pas seulement pour une partie. Vous créez une division et une discrimination qui n'ont pas lieu d'être chez les agents pénitentiaires.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Débat d'actualité sur le procès des attentats et questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le risque de paralysie du procès des attentats de Bruxelles" (55032450C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le procès des attentats de Bruxelles" (55032482C)

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le procès des attentats de Bruxelles" (55032520C)

- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le courrier de la présidente de la cour d'assises dans l'affaire relative au dossier des attentats" (55032572C)

- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les agents de surveillance présents au procès des attentats" (55032647C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le traitement dégradant qui serait infligé aux accusés dans le cadre du procès des attentats" (55032674C)

- Olivier Vajda à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le procès des attentats et le respect des droits de la défense" (55032690C)

- Olivier Vajda à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le procès des attentats et les mesures de sécurité" (55032692C)

- Olivier Vajda à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le procès des attentats et son organisation" (55032695C)

03 Actualiteitsdebat over het proces van de aanslagen en toegevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het risico dat het proces over de aanslagen in Brussel vastloopt" (55032450C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het proces over de aanslagen in Brussel" (55032482C)

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het proces over de aanslagen in Brussel" (55032520C)

- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het schrijven van de voorzitster van het assisenhof in de zaak betreffende het terreurdossier" (55032572C)

- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De bewakingsagenten op het terreurproces" (55032647C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De zogenaamd vernederende behandeling van de beschuldigden van het terreurproces" (55032674C)

- Olivier Vajda aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De eerbiediging van de rechten van de verdediging op het proces over de aanslagen" (55032690C)

- Olivier Vajda aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De veiligheidsmaatregelen op het proces over de aanslagen" (55032692C)

- Olivier Vajda aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De organisatie van het proces over de aanslagen" (55032695C)

03.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, nous avons eu la semaine dernière des auditions très intéressantes sur le projet de loi de votre collègue Dermagne visant à améliorer l'indemnisation des victimes des attentats. Lors de celles-ci, les associations qui représentent les victimes d'attentats – Life4Brussels et V-Europe – ont rappelé à quel point elles se sentaient abandonnées par votre gouvernement, en particulier par rapport aux recommandations de la commission d'enquête Attentats qui n'ont à ce jour toujours pas été concrétisées. Je pense en particulier au fonds de garantie ou encore au guichet unique.

Cette situation démontre à quel point les victimes des attentats de Bruxelles ont besoin de ce procès d'assises sur le site Justitia pour pouvoir se reconstruire parce que, à défaut d'avoir été reconnu par l'État, elles ont besoin d'être reconnues par le pouvoir judiciaire au terme d'un procès qui doit pouvoir se dérouler de la manière la plus sereine possible. Cependant, aujourd'hui, nous en sommes très loin.

Cela a commencé avec les box des accusés, dont nous avons longuement débattu ici en commission, alors que les avocats de la défense avaient déjà des mois auparavant souligné la non-conformité de ces box avec la Convention européenne des droits de l'homme. C'est une saga qui a, rappelons-le, coûté près de 500 000 euros au contribuable.

Il y a eu ensuite la semaine du 5 décembre lors de laquelle il y a eu chaque jour un nouveau couac. En effet, après avoir dénoncé des conditions de transfert indignes, dont les fouilles à nu systématique et quotidiennes ou encore la présence de caméras dans les toilettes, les accusés ont fini par pratiquer la politique de la chaise vide pour pouvoir protester contre ces conditions de transfert. Il y a eu ensuite cette suspension de séance en raison de l'impossibilité pour un accusé de s'exprimer causée par des vertiges s'expliquant par un étranglement du fait d'un ou plusieurs policiers.

C'est donc à se demander si ce climat particulièrement tendu n'a pas poussé aujourd'hui déjà quatre jurés à jeter l'éponge. Comme l'a rappelé la présidente de la cour d'assises, ces conditions de transfert qui menacent aujourd'hui la bonne tenue de ce procès sont de votre compétence et non de la sienne. Vous avez d'ailleurs été mis en demeure par certains avocats de la défense pour pouvoir mettre fin aux mises à nu systématiques mais aussi au recours aux moyens de privation sensorielle. Ce sont des demandes auxquelles vous n'avez pas donné suite puisque vous avez seulement accepté de mettre fin au recours aux casques assourdissants. Cela risque de braquer encore davantage les positions des accusés qui se refusent à parler, voire même à assister au procès, prenant de la sorte en otage le procès lui-même et in fine les victimes qui ont besoin de celui-ci.

Dès lors, pourquoi n’avez-vous pas accepté d’assouplir les autres conditions de transfert, en particulier les fouilles à nu?

Une enquête a-t-elle été ouverte pour déterminer la véracité des violences qui auraient été portées par des policiers à l’encontre d’un accusé et, dans l’affirmative, avec quelles sanctions?

Pourquoi ce qui a été possible à Paris, où le procès s’est parfaitement déroulé, ne l’est-il pas à Bruxelles?

03.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, la semaine dernière, les conditions de transfert des détenus étaient au cœur des débats. L’un d’entre eux, Ali El Haddad Asufi, a déclaré avoir subi des violences. Il aurait été étranglé et traîné au sol par un policier. La police fédérale affirme, quant à elle, qu’un PV pour rébellion avait été dressé contre le détenu.

La présidente de la cour a suspendu l’audience et a mandaté un médecin légiste pour examiner l’accusé. Le médecin légiste a confirmé la version des faits de l’accusé, tout en indiquant qu’il était apte à comparaître. Ce dernier a décidé de quitter la salle pour retourner en cellule, tout comme les autres accusés du box.

Rien n’empêche un procès avec un box des accusés vide, mais cette situation n’est pas souhaitable pour rendre justice. L’association d’aide aux victimes Life4Brussels a rappelé la souffrance des victimes depuis six ans et a déclaré que les accusés devaient être traités dignement pour garantir la bonne tenue du procès. Le procès des attentats doit avancer, par respect pour les victimes. C’est au gouvernement et au SPF Justice d’assurer des conditions de transfert conformes à l’État de droit pour éviter tout report ou absence des accusés.

Monsieur le ministre, vous avez reçu une lettre de la présidente de la cour au sujet des plaintes concernant les conditions de fouille et de transfert de ces détenus. Quelle réponse lui avez-vous apportée? Envisagez-vous des modifications des conditions de fouille et de transfert des détenus pour garantir la bonne tenue du procès?

03.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, het terreurproces is nog maar net van start gegaan en dagelijks zijn er al vertragingsmanoeuvres door de beklaagden. Ze durven te klagen over hun detentievoorwaarden. Ze ergeren zich aan de fouillering en het transport. Een aantal van hen wil de zaak blijkbaar niet meer fysiek volgen, waardoor die peperdure box waarover in het begin zo veel ophef is ontstaan, bijna leeg blijft. Tegen een van de beklaagden die beweerde dat hij gewurgd zou zijn, werd een proces-verbaal opgesteld wegens weerspannigheid omdat hij zich tegen de veiligheidsmaatregelen heeft verzet.

Er is een draaiboek voor elk van de zeven aangehouden beschuldigden, opgesteld door het OCAD, waarin het dreigingsniveau wordt bepaald en waaraan specifieke veiligheidsvoorschriften zijn verbonden.

Om de gemoederen te bedaren, heeft de voorzitter van het hof een overleg gevraagd met de advocaten, de politie, het parket en de ministers van Binnenlandse zaken en Justitie. Zij heeft een brief naar u geschreven in de hoop de aanhoudende discussies op te lossen.

Mijnheer de minister, welk gevolg is aan dit schrijven van de voorzitter van het hof gegeven? Heeft er inmiddels een overleg met de verschillende betrokken partijen plaatsgevonden? Zo ja, wat zijn de resultaten? Zo neen, wanneer wordt dit gepland?

Dan heb ik nog een tweede vraag, over sommige bewakingsagenten op het terreurproces.

Afgelopen week is een bewakingsagent van G4S die op het terreurproces werkte wegens onprofessioneel gedrag uit zijn functie ontzet, wat het totaal brengt op drie veiligheidsagenten die op het terreurproces moesten vertrekken.

Tijdens het eerste terreurproces werd een eerste veiligheidsagent ontslagen nadat bekend raakte dat de man bij de veiligheidsdiensten bekendstond wegens radicalisering.

Sindsdien zouden er bij justitie extra maatregelen genomen zijn, waaronder het inbouwen van dubbelchecks. Niettegenstaande deze verbeterde procedure werden er vorige week opnieuw twee veiligheidsagenten uit hun functie gezet, omdat ze ongezond veel interesse zouden hebben getoond in de wapens van gespecialiseerde politiemensen die instaan voor de persoonlijke bewaking van Salah Abdeslam, Abrini en anderen.

Kunt u bevestigen dat na het ontslag van een geradicaliseerde bewakingsagent de screeningsprocedure tot aanstelling van de bewakingsagenten werd verscherpt? In welke mate werd die verstrengd?

Kunt u toelichting geven bij het recente ontslag van de twee andere veiligheidsagenten? Wat moet ik begrijpen onder 'een ongezonde interesse vertonen voor de wapens van gespecialiseerde politiediensten'?

Hoe is het mogelijk dat binnen de eerste week van een terreurproces opnieuw twee veiligheidsagenten uit hun functie werden ontzet, niettegenstaande de verbeterde procedures? Welke fouten werden er gemaakt?

Zullen de verbeterde procedures geëvalueerd en, waar nodig, nog verstrengd worden? Hoe zult u ervoor zorgen dat dergelijke zaken zich in de toekomst niet meer kunnen voordoen?

03.04 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, het assisenproces over de terroristische aanslagen van maart 2016 ging al met vertraging van start wegens heisa door de beschuldigden tegen de glazen boxen, die moesten worden aangepast. We hebben u daar toen over ondervraagd. Daar blijft het echter niet bij. Het proces is nog maar een kleine week aan de gang en bijna elke dag doet zich wel een ander incident voor.

De beschuldigden protesteren tegen de veiligheidsmaatregelen waardoor zij aan een vernederende behandeling zouden worden onderworpen. Het gaat dan over het transport van de gevangenis naar de assisenzaal en terug, waarbij de beschuldigden geblinddoekt zouden worden en met een koptelefoon met luide muziek op zouden worden vervoerd. Ook zouden ze dagelijks naaktfouilles moeten ondergaan. Intussen zouden de veiligheidsmaatregelen op vraag van de voorzitster van het assisenhof al zijn aangepast. Toch blijven de beschuldigden het proces boycotten. Op maandag 12 december hebben ze bij het begin van de zitting wederom uit protest voltallig de beschuldigdenbox verlaten.

Voor de vele slachtoffers is de houding van de beschuldigden uiteraard onbegrijpelijk, maar ook voor iedereen die die berichten dagelijks op de radio moet horen. De slachtoffers van de aanslagen klagen aan dat de terroristen zich als slachtoffers proberen voor te doen. Daarnaast vrezen ze dat het langdurige assisenproces uiteindelijk een maat voor niets zal worden. Van de in totaal 36 uitgelote juryleden zijn er een week na de start van het proces al 5 afgevallen.

Werden de veiligheidsmaatregelen ten aanzien van de beschuldigden intussen aangepast? Zo ja, welke maatregelen werden dan precies stopgezet?

Welke andere maatregelen zijn in de plaats gekomen om te anticiperen op het hoge veiligheidsrisico?

Vorige week zou u zowel een brief van de voorzitster van het assisenhof als een ingebrekestelling van de advocaten van de verdediging hebben ontvangen om de veiligheidsmaatregelen aan te klagen. Wat was uw reactie daarop?

De advocaten van de zeven beschuldigden hebben intussen aangekondigd u te dagvaarden in kortgeding over de vernederende behandeling van de beschuldigden. Hebt u die dagvaarding al ontvangen en, zo ja, wat eisen de advocaten precies? Welk standpunt zult u hierover innemen?

03.05 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, voici 15 jours, je vous posais en séance plénière une question d'actualité en vous demandant si, à la veille de ce fameux procès, nous étions prêts. Et je vous ai posé la question à trois reprises. Étions-nous prêts d'un point de vue logistique, d'un point de vue respect des droits de la défense et d'un point de vue du soutien aux victimes. Vous m'avez répondu que tout allait bien.

Ce jeudi 8 décembre, je me suis rendu au Justitia pour assister à une audience de la Cour pour prendre la température et en observer le déroulement. À mon arrivée, l'audience était suspendue, Mme la présidente ayant requis un médecin légiste pour examiner un accusé se plaignant d'avoir été, lors de son transfert, étranglé par une clé de bras jusqu'à perdre connaissance. Je n'ai pas entendu la version des policiers accompagnant, mais les co-accusés ne se sont pas privés de confirmer et amplifier les dires de leur "compagnon".

Une heure plus tard, le médecin légiste a, avec l’objectivité qui lui était demandée, confirmé que les blessures et hématomes constatés correspondaient avec la description d'étranglement de l'accusé; précisé que l'évanouissement ne pouvait être objectivé; constaté que l'accusé était physiquement apte à suivre l'audience.

Cependant, en signe de protestation, tous les accusés ont demandé à quitter le box et à attendre la fin de l’audience dans le fourgon cellulaire.

La défense a rappelé qu’elle souhaite participer sereinement à la tenue du procès, mais que les incidents gravement attentatoires aux droits de la défense s’accumulent. Elle demande d’urgence une réunion avec le parquet et les forces de l’ordre pour retrouver la sérénité indispensable à la suite du procès.

La présidente a lu un projet de lettre qu'elle comptait vous adresser, appelant à une meilleure organisation des transferts et de la surveillance des accusés, ainsi qu’à un dialogue avec la défense.

Monsieur le ministre, avez-vous davantage d'informations sur l'incident en tant que tel, même s'il est extérieur au procès? Il fait peut-être l'objet d'une enquête. Je ne vous demande pas de trahir l'enquête qui serait éventuellement en cours sur l'étranglement qui a eu lieu.

Avez-vous reçu le courrier? Y avez-vous apporté une suite positive? Quelles mesures ont-elles été prises pour améliorer l'accompagnement et le transfert des accusés? Un dialogue a-t-il été entrepris avec la défense? Les parties civiles ou associations de défense de victimes y sont-elles associées?

Je répercute la question que Mme Hugon ne peut vous poser oralement. Pouvez-vous détailler la procédure qui s'applique lors du transfert d'une personne détenue en audience? Quelle est la base légale ou réglementaire de cette procédure? Les fouilles à nu, cagoules et autres mesures décrites par les accusés font-elles partie de telles mesures appliquées pour tout détenu transféré vers une audience, ou des mesures de sécurité renforcées sont-elles mises en place pour ces détenus par rapport à un régime normal? 

À ce propos, à la suite de l'interruption de l'audience du 8 décembre, la présidente a lu un communiqué de service, dont une partie au moins m'a paru interpellante.

Le Centre national de crise organise un briefing de sécurité sur les mesures à prendre ou à respecter en cas de survenance d’un événement attentatoire à la sécurité de la cour. Le briefing a déjà été tenu pour les magistrats professionnels, qu’ils soient effectifs ou suppléants. Un nouveau briefing est prévu pour les jurés effectifs mais, étrangement, pas pour les jurés suppléants, alors que ceux-ci ont le même statut et demeurent dans la même salle d’audience. Même la présidente s'en est étonnée. Rien n’a été précisé en ce qui concerne les parties au procès et leurs avocats, voire éventuellement pour le public présent.

Il est évident que personne ne souhaite la survenance d’un incident. Mme la présidente a répété que l’annonce de ce briefing ne signifie en rien qu'il existe un accroissement d’un quelconque risque pour les participants au procès. Par contre, la différence de traitement pose question.

Monsieur le ministre, qu’est-ce qui justifie une différence de traitement entre les jurés effectifs et suppléants, d’une part, et entre les jurés suppléants et les magistrats professionnels suppléants, d'autre part?

Une information sur les mesures de sécurité est-elle prévue pour les parties au procès: ministère public, avocats, accusés, parties civiles? Qu'en est-il pour le public?

Monsieur le ministre, en ce qui concerne l'organisation plus générale, une deuxième communication a été faite par la présidente de la cour d'assises à la suite de la même interruption d'audience. Elle a notamment lu une lettre de doléances des interprètes jurés, qui ont été nommés pour accompagner et traduire les audiences en direct. Je ne m'en rendais pas compte, mais il y a autant d'interprètes jurés qu'au Parlement européen, apparemment. C'est dans toutes les langues que ce procès est traduit.

De ce que j'ai pu noter, il existe une différence de rémunération pour les prestations et les périodes d'attente.

Dès lors, les interprètes se demandent ce qu'il se passe en cas de suspension d'audience lorsque des propos ou des annonces informelles doivent être traduites. Sont-ils encore payés?

Par ailleurs, le problème suivant est annexe, mais reste important: il ne subsiste qu'un seul interprète en langue finnoise. Le malheureux doit prester toute la journée sans avoir le temps de se reposer, car lui et ses confrères ne disposent pas d'une salle de repos qui pourrait leur être réservée.

En outre, des retards de paiement seraient déjà observés, alors que nous ne sommes que dans les premiers jours du procès.

Enfin, ils demandent qu'une rotation d'au moins trois interprètes par jour soit organisée. La présidente aurait répondu que le budget du procès ne prévoirait que la possibilité de s'acquitter des honoraires de seulement deux interprètes par jour.

Monsieur le ministre, la cour d'assises vous-a-t-elle transmis intégralement ou partiellement les doléances des interprètes? D'autres difficultés d'organisation vous ont-elles été rapportées? Quelles réponses y apporterez-vous?

03.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Het goede verloop van dit proces is voor mij, net als voor jullie, een grote bezorgdheid, vooral in het belang van de slachtoffers.

U weet dat er verschillende werkgroepen, waarvoor alle instanties waren uitgenodigd, dit proces hebben voorbereid. De infrastructuur, maar ook de veiligheid, de webradio, de catering en de slachtofferbegeleiding kwamen daarin aan bod. De FOD Justitie en het federaal parket hebben er alles aan gedaan om optimale omstandigheden te creëren op de Justitia-site, vooral voor de slachtoffers.

Depuis le début de ce procès, avec l'audience préliminaire du 12 septembre, l'organisation et la conduite du procès sont entre les mains de la présidente du tribunal. C'est ainsi que les choses sont prévues dans le Code judiciaire.

U weet dat de minister van Justitie, zelfs de minister van Justitie of uitgerekend de minister van Justitie zich terughoudend moet opstellen in het geven van commentaar op het verloop van het proces, laat staan op eender welke actor of partij in een lopend proces. Dat zou het goede verloop van het proces in het gedrang kunnen brengen en dat wil u, noch ik.

Het is vanuit deze terughoudendheid dat ik antwoord op de vragen over wat zich vorige week heeft afgespeeld, met name de klachten van bepaalde beschuldigden over de voorwaarden van de transfer van de gevangenis naar de zittingszaal.

Ik geef u een chronologie van de feiten met betrekking tot de klachten van de beschuldigden over de omstandigheden. Uiteraard zal ik hierbij geen namen noemen en ik zal ook niet ingaan op de details. Die zijn hier namelijk niet aan de orde, ook al zijn een aantal zaken zoals ze in de pers zijn voorgesteld niet altijd correct.

Ik wil, vooral in het belang van de slachtoffers, de polemiek niet aangaan met de beschuldigden in een belangrijk assisenproces en ik wil ook geen karikatuur maken van bepaalde maatregelen. Wat ik wel kan zeggen is het volgende.

Op maandag 5 december om 16.01 uur hebben mijn collega van Binnenlandse Zaken en ikzelf een mail ontvangen van een advocaat met als onderwerp 'mise en demeure: conditions de transfer de X au Justitia'. Die mail werd door mijn kabinet per mail beantwoord op dinsdag 6 december om 16.12 uur. Op dinsdag 6 december om 7.13 uur hebben mijn collega van Binnenlandse Zaken en ikzelf een mail ontvangen van een andere advocaat met als onderwerp 'Assises 22 mars 2016: mise en demeure'. Deze mail werd door mijn kabinet beantwoord op dinsdag 6 december om 16.30 uur.

De dagen erna zijn er aan mijn collega van Binnenlandse Zaken en mezelf nog verschillende mails gestuurd door verschillende advocaten over hetzelfde onderwerp. Aangezien de voorzitter van het hof van assisen echter op de zitting aankondigde dat ze daarover een brief zou schrijven aan de minister van Justitie, heb ik besloten die brief af te wachten en niet verder te antwoorden op de verschillende mails die werden verstuurd.

Entre-temps, j'ai reçu une lettre de la présidente du tribunal. La lettre est datée du 8 décembre et m'est parvenue par la poste le 13 décembre.

Ik heb geen probleem met transparantie in dezen, maar ik denk niet dat het mij toekomt het mailverkeer van de advocaten vrij te geven. Bijgevolg kan ik ook mijn antwoorden, zoals geciteerd, niet vrijgeven, zeker in het licht van de rechtszaak waarvan sommige advocaten gewag maken tijdens het proces of in de pers. Wel kan ik de teneur van de brief van de voorzitter met u delen.

La présidente attire mon attention sur le fait qu'au cours des audiences publiques des 6 et 7 décembre, des doléances ont été formulées par plusieurs détenus et leurs avocats quant aux conditions de fouille et de transfert vers le Justitia. L'évaluation des risques et des moyens idoines pour faire le transfert échappe à sa compétence, écrit la présidente. Elle conclut qu'elle tenait à m'informer de cette situation.

De veiligheidsmaatregelen voor de overbrenging van de beschuldigden, van wie sommigen al veroordeeld zijn voor terroristische misdrijven, worden genomen door de federale politie binnen het bestaande wettelijke kader na een dreigingsanalyse door het OCAD. Zonder dat ik u details over die analyse kan geven, zal het u niet verbazen dat in die dreigingsanalyse rekening wordt gehouden met het feit dat het gaat over personen die worden verdacht van of al werden veroordeeld voor terroristische aanslagen die werden gepleegd in respectievelijk ons land en Frankrijk, waarbij veel slachtoffers te betreuren vielen en die werden opgeëist door de Islamitische Staat, die zich ook in de conflictzone te buiten ging aan extreme gewelddaden.

Je vous donne le cadre légal. La loi sur la fonction de police, en son article 28§3, donne compétence aux fonctionnaires de police pour fouiller au corps les personnes avant leur mise en cellule. Le transfert effectué entre la prison de Haren et le Justitia et l'enfermement au Justitia correspondent à cette notion de mise en cellule.

Cette fouille a pour but de s'assurer que la personne n'est pas en possession de substances ou d'objets dangereux pour elle-même ou pour autrui ou encore de nature à favoriser une évasion. Cette fouille ne peur durer plus longtemps que le temps nécessaire à cette fin et est exécutée par un fonctionnaire de police ou par une autre personne, du même sexe que la personne fouillée, conformément aux instructions et sous la responsabilité d'un officier de police judiciaire.

Il appartient à la police d'exécuter les mesures de sécurité qu'elles impliquent. C'est dans ce cadre strict que sont prises les mesures de sécurité et de protection contestées.

Ces mesures sont par ailleurs aussi tributaires d'une analyse de risques tant opérationnelle que psychosociale.

De veiligheidsmaatregelen worden niet alleen genomen naar aanleiding en voor de beschuldigden van het proces, maar ook ten aanzien van andere gedetineerden van wie na dreigings- en risicoanalyse blijkt dat er een groot gevaar van uitgaat. Het is aan de federale politie om de noodzakelijkheid en de proportionaliteit daarvan te beoordelen.

En tout état de cause, je ne peux et ne veux modifier les mesures de sécurité imposées au bénéfice de tout un chacun en fonction du niveau de la menace décrété par les organes que le législateur lui-même a mis en place pour répondre adéquatement à cette menace.

Un collègue a fait une comparaison avec Paris et j'ai deux remarques à ce sujet. À Paris, il y a eu des mesures de sécurité semblables à celles qui ont été prises pendant ce procès. À Paris, il y a eu des plaintes de toutes sortes formulées par les accusés, plaintes que la presse a également relayées.

En ce qui concerne la question du collègue Vajda sur les mesures de sécurité et un briefing de sécurité pour les jurés, je répète qu'en termes de sécurité, rien n'est laissé au hasard pour ce procès. Plusieurs personnes sont jugées, soupçonnées des crimes les plus atroces jamais perpétrés sur notre territoire au nom d'une organisation terroriste qui n'a reculé devant rien pour commettre ces atrocités. Les mesures de sécurité ont été préparées dans un groupe de travail sur la sécurité auquel tous les partenaires ont participé. Les mesures sont prises sur base de l'analyse de la menace établie par l'OCAM. Je ne peux pas entrer dans les détails à ce sujet.

Il en va de même pour vos questions sur les juges. La seule chose que je peux dire est que la sécurité et l'indépendance des membres du jury seront garanties.

S'agissant de la question sur les interprètes, la cour d'assises ne m'a signalé aucune plainte concernant les interprètes ni aucun problème d'organisation. C'est le greffe du tribunal de première instance francophone de Bruxelles qui est chargé de convoquer les interprètes. Aucune restriction budgétaire n'a été imposée en ce qui concerne les interprètes.

Par exemple, dans le cadre de la constitution du jury, il y avait six interprètes en langue arabe, trois pour le néerlandais, trois pour l'anglais et trois pour l'espagnol.

Ma cellule stratégique est en étroite concertation avec le bureau de taxation francophone de Bruxelles qui est chargé de traiter les états de frais et les factures établis dans le cadre du procès des attentats. À cette fin, j'ai fait recruter deux employés temporaires supplémentaires pour une période de dix mois. De plus, le service central des frais de justice s'est engagé à déployer deux personnes supplémentaires si cela s'avérait nécessaire.

Pour le procès des attentats, un nouveau centre de coûts a été créé dans l'application CGAB, le système comptable pour les frais de justice. Cette démarche nous permettra d'avoir une meilleure vue sur les dépenses engagées pendant ce procès d'assises. De même, une nouvelle adresse e-mail séparée a été prévue spécifiquement pour l'introduction des états de frais liés à ce procès.

Dans la mesure où ce procès n'a débuté que depuis quelques jours, il est bizarre que vous évoquiez des retards de paiement.

Collega Dillen, wat de screeningsprocedure van de bewakingsagenten betreft, u hebt in de pers al de grondige en gemotiveerde reactie van de FOD Justitie kunnen lezen, maar ik geef u een volledig antwoord op uw vragen.

Elke medewerker, zonder uitzondering, die tewerkgesteld wordt op de Justitia-site wordt vooraf onderworpen aan een screening uitgevoerd door de Nationale Veiligheidsoverheid. Dit geldt dus niet enkel voor het veiligheidspersoneel van een particuliere private firma, maar ook voor al het personeel met logistieke taken of het personeel dat instaat voor het facilitair beheer van de site en de technische installaties.

Er zijn, sinds de ingebruikname van de site en gedurende diverse processen die reeds op de site plaatsvonden, tot op heden drie medewerkers die door de firma tewerkgesteld zijn, verwijderd van de site. Tijdens het proces "Paris bis" is op de site tijdelijk een medewerker van die firma tewerkgesteld zonder een voorafgaande screening door de Nationale Veiligheidsoverheid. Die persoon was slechts enkele uren tewerkgesteld op de parking van Justitia, in een niet kritieke functie, buiten de hoge veiligheidsperimeter. Die persoon werd na een screening door de politie op datum van 13 mei 2021 onmiddellijk van de site verwijderd en later ontslagen door de private firma vanwege mogelijke radicalisering. Hij stond niet op de OCAD-lijst.

Later werden ook twee personen met gunstige voorafgaande screening verwijderd. Hun verwijdering is gebaseerd op vaststellingen door justitie of politie van onvoldoende professioneel gedrag tijdens de uitoefening van hun taken op de site. De eerste persoon werd verwijderd na de preliminaire zitting van het proces over de aanslagen. De tweede persoon werd afgelopen week verwijderd tijdens het proces ten gronde.

Om een herhaling van het eerst vermelde incident te vermijden, met name de tewerkstelling zonder gunstige voorafgaande screening, werden bij het proces over de aanslagen zowel intern bij de firma als bij Justitie dubbelchecks ingebouwd in de procedure voor tewerkstelling van het personeel. De veiligheidsdiensten werden transparant op de hoogte gebracht van de verbeterde procedure, die voldoende garanties biedt dat niet-gescreend personeel nog zou kunnen worden ingezet op de site.

Tijdens het proces over de aanslagen is dus duidelijk nooit personeel ingezet dat niet voorafgaandelijk gunstig werd gescreend door de Nationale Veiligheidsoverheid, laat staan personeel dat zou figureren op een OCAD-lijst.

Anderzijds is het evenwel evident dat het ingezette bewakingspersoneel van de firma op permanente basis wordt gevolgd en geëvalueerd door politie en justitie bij de uitoefening van hun diverse taken. Indien er vaststellingen zijn van onvoldoende professioneel gedrag, kan Justitie beslissen tot verwijdering. De term professioneel gedrag staat onder meer voor doorgedreven kennis en het strikt respecteren van de regels en procedures, een proactieve houding, klantvriendelijkheid en behulpzaamheid, correcte en verzorgde communicatie en stressbestendigheid.

03.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, monsieur le ministre, pour l'ensemble de vos réponses. Vous êtes revenu sur le travail qui a été réalisé pendant de longs mois par les groupes de travail chargés de veiller à ce que le processus se déroule dans les meilleures conditions possibles. Je pense aux groupes de travail qui ont réuni tant le SPF Justice que le parquet fédéral. Je continue à me poser la question de savoir comment, malgré ces longs mois de travail, on en est arrivés là, à prendre des mesures qui n'auraient pas dû être prises.

Je pense premièrement aux box des accusés. Nous avons été totalement à contre-courant de ce qui a été retenu pour le procès de Paris, et également à contre-courant des remarques qui ont été formulées dès le départ par les avocats de la défense. Il en a été de même pour les conditions de transfert. Aujourd'hui, on a mis en application des conditions de transfert qui ont été critiquées à maintes reprises par le comité anti-torture du Conseil européen en 2010 et en 2018. On savait très bien qu'il fallait à tout prix éviter que des personnes se retrouvent nues durant ces fouilles, quand bien même ces dernières seraient justifiées pour assurer la sécurité du procès. La sécurité du procès est bien évidemment une priorité mais elle doit être proportionnée à la menace terroriste qui, comme vous le dites, a été évaluée par l'OCAM. Ces personnes ont déjà été en grande partie condamnées dans le cadre des attentats de Paris pour faits de terrorisme. Il faut tenir compte du fait que la menace terroriste aujourd'hui n'est qu'au niveau 2. Le patron de l'OCAM a bien souligné que les services de renseignement français, dans le cadre du procès des attentats de Paris, n'avaient pas observé de menace particulière.

Il faut aussi que la sécurité soit proportionnée au renforcement policier qui a été prévu ainsi qu'à la nécessité d'entendre des accusés en bonne santé physique et psychologique. J'insiste sur ceci. Pas pour être gentils avec eux, mais parce que si on ne le fait pas, ils ne collaboreront jamais avec les magistrats et les avocats, et en particulier avec les victimes, qui en feront les frais. En effet, on le voit déjà d'ailleurs aujourd'hui: certaines victimes ont hésité à se rendre au procès et aujourd'hui, malgré tout, le regrettent ou se disent qu'elles devront peut-être faire machine arrière, découragées par tous ces couacs. C'est également le cas pour les jurés.

Pour conclure, ma demande est très simple, monsieur le ministre. Je vous demande vraiment instamment de mettre fin à ce climat de plus en plus anxiogène en donnant des garanties que tous les transferts qui doivent pouvoir se faire se fassent à tout le moins dans de bonnes conditions. S'il faut filmer ces transferts, faites-le faire, mais que l'on puisse faire la plus grande transparence à ce sujet. En effet, l'objectif et l'enjeu aujourd'hui sont de redonner espoir aux victimes par ce procès et par les réponses qu'elles sont en droit d'en attendre. Elles espèrent encore aujourd'hui pouvoir en retirer ces réponses malgré tout.

03.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous rejoins lorsque vous dites qu'il faut une sécurité nécessaire, que l'on est face à des criminels qui ont commis des attentats. Oui, ils sont dangereux et il faut sécuriser sérieusement pour éviter toute catastrophe.

Cela doit être fait dans le cadre d'un État de droit, c'est le principe. Je ne dis pas cela pour faire plaisir aux détenus pour lesquels je n'ai aucune sympathie, mais pour les victimes, monsieur le ministre, pour que ce procès se déroule dans les conditions dignes d'un État de droit, pour que le procès ne soit pas suspendu comme les avocats menacent de le faire et que les victimes puissent faire leur deuil et qu'elles aient un procès digne de ce nom qui réponde à leurs attentes.

On ne peut, dans un pays tel que la Belgique (qui, d'ailleurs fait la morale au monde entier sur ce qu'est un État de droit, les droits de l'homme) nous montrer incapables d'organiser un transfert respectant l'État de droit. Ce n'est pas normal!

En France, ils ont eu des transferts et leur procès. La France n'a pas violé l'État de droit et pourtant, je ne pense pas que la sécurité ait été négligée. Et nous serions incapables de le faire?

Le pire est que, chaque semaine, il y a un couac. Les gens se sont même habitués et attendent chaque semaine de voir quel sera le nouvel épisode du procès, ce qui ne sera pas mis en place cette fois-ci, quelle sera la bêtise de la semaine. On en est là.

Monsieur le ministre, il faudrait quand même un peu de sérieux. Il y a moyen de mettre du sérieux dans ce procès. Qu'on écoute les gens du terrain qui donnent des suggestions, qui font des propositions et qui ne sont jamais écoutés sérieusement. C'est par la suite que l'on en vient à les entendre, comme cela a été le cas avec les box, et maintenant avec les transferts et les places des victimes.

Il y a un côté "pas sérieux" dans l'organisation de ce procès. Vous renvoyez tout sur le dos de la police pour gérer ce transfert. Mais non! L'ensemble des compétences… et le ministre de la Justice en premier doit mettre à la fois les moyens et l'énergie nécessaires pour que ce procès se déroule dans les meilleures conditions. Ce n'est pas le cas encore pour l'instant. On n'est pas à la hauteur.

Cela doit changer. J'espère que les prochaines semaines, on n'entendra plus des couacs par-ci et par-là et que l'on montrera que l'on est capable d'organiser un procès respectant les règles d'un État de droit. On ne demande pas la lune, mais que cela soit fait correctement pour que les victimes puissent avoir des réponses à leurs attentes.

03.09 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, uiteraard is iedereen bekommerd om het goede verloop. Dat is een grote bezorgdheid en ik ben heel blij dat u beklemtoont dat dit vooral in het belang van de slachtoffers moet zijn. Dat heb ik niet gehoord van de andere sprekers. De slachtoffers betreuren allemaal de houding van de beschuldigden, die werkelijk een slag in hun gezicht is.

We mogen niet vergeten dat het hier niet om gewone beschuldigden gaat. Het zijn absoluut geen doetjes die met fluwelen handschoenen moeten worden aangepakt. Het gebeurt niet elke dag dat het OCAD een draaiboek moet opstellen met een dreigingsanalyse, waaraan een aantal veiligheidsvoorwaarden moet worden gekoppeld. Ik denk dat de minister dat kan bevestigen.

De rechten van de verdediging en van de beschuldigden moeten inderdaad worden gerespecteerd, maar we moeten die beschuldigden ook niet te veel pamperen. Dat zij gefouilleerd en geblinddoekt worden en met een koptelefoon op worden vervoerd, is absoluut geen inbreuk op de regels van de rechtsstaat. Al de klachten die zij bij monde van hun raadslieden formuleren, zijn eigenlijk pure chantage en een totaal misplaatste roep om aandacht.

Ik betreur ook dat een aantal advocaten in dat verhaal meegaat. We hebben allemaal kennisgenomen van de uitspraken van de advocaat van Abrini, de man die de bom niet liet ontploffen. Die advocaat stelde dat een persoon in de situatie van Abrini de volgende keer wel op de knop zou drukken. Ik hoop dat die man daartoe nooit nog de kans krijgt, maar dergelijke uitspraken zijn een slag in het gezicht van de slachtoffers. Geen enkele extreme muziek kan de gruwel beschrijven die deze terroristen hebben aangericht. Zij hebben het leven van zoveel slachtoffers verwoest en die hebben op geen enkel ogenblik op geen enkele vorm van welwillendheid van hen kunnen rekenen. Dat is toch iets dat moet worden beklemtoond.

03.10 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, op mijn vragen heb ik geen specifieke antwoorden gekregen. U zegt dat u zich terughoudend moet opstellen, omdat het aan de voorzitster van het hof van assisen is om het proces in goede banen te leiden en te organiseren, maar u bent wel verantwoordelijk en bevoegd voor de veiligheidsmaatregelen rond het proces. U bent ook het hoofd van de FOD Justitie en vanuit die rol moet u de goede werking op het proces garanderen. Ik had dus wel graag antwoord gehad.

U antwoordde ook niet op de vraag of u al dan niet al gedagvaard bent door de advocaten van de beschuldigden.

Wij zijn uiteraard voorstander van strenge veiligheidsmaatregelen, vooral in het belang van de slachtoffers. De veiligheidsmaatregelen in Frankrijk waren vergelijkbaar, en ik heb ook in de pers vernomen dat de naaktfouilleringen daar wel degelijk iets opgeleverd hebben. Dat bewijst dat ze nodig zijn. Op dit ogenblik gedragen de terroristen zich eigenlijk een beetje als almachtig. Ze doen alsof ze met ons alles kunnen doen. Ik hoop dus dat er niet op die vragen wordt ingegaan.

Voor de rest hoop ik dat het proces vanaf nu een goed verloop zal kennen. Met het tempo waarin de incidenten zich opstapelen en de juryleden – nu al, in de eerste week – afvallen, valt namelijk te vrezen dat het proces op een fiasco zal uitdraaien. Uiteraard hopen wij dat dit niet het geval zal zijn, maar de vrees bestaat wel.

03.11 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses à la fois complètes et prudentes. Vous l'avez dit, il vous importe de respecter la séparation des pouvoirs: ce qui est fait au sein de la cour reste au niveau de la Cour d'assises et ce qui est fait par vos soins doit l'être, et parfois dans une certaine discrétion. Je peux vous rassurer sur le fait que la présidente de la Cour d'assises, de ce que j'ai pu voir jeudi dernier, a également un parfait respect de la séparation des pouvoirs et de la séparation des procédures.

À cet égard, elle a bien précisé que ses compétences en matière de police d'audience se limitent à la durée et au lieu de l'audience et qu'elle n'est absolument pas compétente pour tout ce qui se passe lors des mesures de sécurité et de transfert. Ces mesures de sécurité, principalement, lors des transferts relèvent de votre compétence, monsieur le ministre. Et personne ne pourra vous reprocher de prendre des mesures exceptionnelles pour ce procès exceptionnel. La question n'est vraiment pas là, même si, à titre personnel, lors de ma visite jeudi dernier, j'ai été frappé par le nombre de policiers, gardes et hommes de sécurité de tous ordres, dont une partie d'entre eux étaient masqués et qui étaient en nombre très important par rapport au public.

À nouveau, je vous remercie pour votre réponse et je comprends tout à fait les mesures de sécurité que vous prônez, en toute discrétion et de manière proportionnelle à l'importance du procès. En revanche, il est une réponse que je n'ai pas reçue en rapport avec le courrier de Mme la présidente de la Cour d'assises: la réponse que vous avez faite ou comptez lui adresser. Ce courrier était, certes, succinct, mais il contenait une demande forte qui me semble primordiale, à savoir un dialogue.

Ce dialogue doit être construit avec les responsables de la sécurité. Je ne doute pas qu'il le soit au jour le jour. Mais ce doit aussi être un dialogue avec la défense (accusés, conseils), comme demandé par la présidente, pour que l'on cesse d'avoir ce cinéma en dehors de la salle d'audience. Ce n'est pas là que doit avoir lieu le procès. Il doit être circonscrit dans l'enceinte de la Cour d'assises et il est important qu'un dialogue soit établi. Il ne s'agit pas simplement de faire preuve de force à l'égard des accusés quel que soit le peu d'admiration que l'on a évidemment pour eux. Dans le dialogue doivent également être inclues les parties civiles et les associations de victimes. C'est en tout cas ma conviction parce que c'est un ensemble et c'est au profit de ces victimes que le procès est tout d'abord mené.

Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, nous n'avons pas le choix. Ce procès doit être une "réussite" – le mot est peut-être mal choisi – mais il doit, en tout cas, être vécu positivement non pas par les auteurs des attentats – nous sommes bien d'accord – mais par les victimes qui doivent retrouver une certaine sérénité ou obtenir des réponses. Elles doivent pouvoir vivre ce moment le plus positivement possible. Ce serait une catastrophe pour elles si, à cause de mesures organisationnelles ou d'atteintes trop importantes au droit de la défense, ce procès devait être un échec et ne devait pas aboutir sur une condamnation juste (je vais utiliser le mot "juste") des auteurs qui seront reconnus comme étant les auteurs des attentats.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les conditions de détention et la surpopulation à la prison de Lantin" (55032455C)

04 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De detentieomstandigheden en de overbevolking van de gevangenis van Lantin" (55032455C)

04.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, le 28 novembre dernier, le tribunal de première instance de Liège a enjoint l’Etat belge à mettre progressivement fin à la surpopulation carcérale à la prison de Lantin. Le tribunal estime que la promiscuité aigüe entre détenus constitue un traitement inhumain et dégradant.

Ce n’est pas étonnant vu que les conditions de détention à Lantin sont régulièrement dénoncées par les associations et organes de contrôle. Le bâtiment a extrêmement mal vieilli et est à la limite de l'insalubrité, avec la prolifération de nuisibles et des températures qui avoisinent parfois les 40 degrés en été dans les cellules les plus exposées.

L’on rapporte également que la promiscuité atteint des niveaux tellement insupportables que les médecins ne parviennent même plus vraiment à assurer correctement les soins.

Cette situation se répercute d’ailleurs sur les agents pénitentiaires qui étaient en grève ce 7 décembre pour protester contre le manque de personnel et de valorisation pour faire face à ces conditions de travail extrêmement difficiles.

Monsieur le Ministre, si vous ne parvenez pas à réduire à 110 % le taux de densité de la capacité pénitentiaire à Lantin dans les 12 mois, l’Etat sera contraint de payer une astreinte de 1000 euros par jour de retard par détenu excédentaire.

Vous avez 5 ans à compter du jugement, pour mettre un terme complètement à toute surpopulation, sous peine d’une pénalité de 2 000 euros par jour par détenu. Or, dans votre plan présenté ce mardi au sujet de la situation carcérale, nous n’en serons qu’à 10 274  places en 2027, et ce pour actuellement 11 000 détenus!

En conséquence, monsieur le ministre:

- Entendez-vous vous conformer à la décision du tribunal ou comptez-vous faire appel?

- Quelles initiatives sont ou vont être prises pour réduire la surpopulation carcérale à Lantin sur le court, le moyen et le long terme?

- Quelles initiatives sont ou vont être prises pour adapter les conditions de détention à Lantin, notamment l’état du bâtiment? Des rénovations sont-elles prévues?

- Quelles mesures sont prises pour recruter dans des prisons comme Lantin, dont tout le monde sait qu’elles sont vétustes et donc pas attractives?

- De quelle manière votre réforme du Code pénal va-t-elle parvenir à réduire d’au moins 1 000 détenus la population carcérale d’ici 2027?

- Pouvez-vous enfin me faire un état des lieux de la situation des soins de santé à Lantin? Quel est l’état de l’arriéré et des cadres du personnel des soins?

04.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Rohonyi, le jugement fait actuellement l'objet d'une analyse de mon administration.

La surpopulation ne peut pas être analysée de façon strictement locale. En effet, même s'il faut tenir compte de certaines réalités liées à l'un ou l'autre bâtiment en particulier, vous savez que j'envisage la problématique de façon structurelle et globale. J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer la question à de nombreuses reprises notamment lors de l'échange de vues qui a eu lieu la semaine passée.

Concernant la surpopulation, l'administration surveille les places disponibles dans les différents établissements. Compte tenu de la surpopulation générale, il n'est actuellement pas possible de réduire de manière significative la population de Lantin.

De nombreux travaux de rénovation ont été récemment entrepris dans la prison de Lantin. Je pense ici à la rénovation de la salle de musculation. Des appareils de musculation ont également été placés dans les préaux. Un nouveau terrain de sport a été aménagé. Les portes des cellules du quartier femmes ont été remplacées, ce qui permet une meilleure acoustique. Les cellules du quartier des femmes ont été repeintes et un nouveau mobilier y a été placé. Le mobilier de nombreuses cellules de la maison d'arrêt a également été remplacé. La nurserie du quartier femmes a été rénovée. Le téléphone a été installé dans les cellules. D'autres travaux seront prochainement réalisés comme la poursuite de la mise en conformité incendie du bâtiment, la poursuite du remplacement des éclairages des couloirs cellulaires, la poursuite du remplacement des portes des cellules de semi-détention, ce qui apporte un confort acoustique et une résistance au feu, la remise en fonctionnement des appels dans les cellules de semi-détention et du quartier femmes, la poursuite du remplacement du mobilier des cellules, la poursuite du remplacement des châssis des cellules.

S'agissant du personnel, je peux vous assurer qu'il n'y a pas de pénurie de personnel dans la prison de Lantin. Le cadre pour le personnel surveillant est actuellement rempli à 90 %. Le cadre du personnel administratif et les fonctions de soins ont également été entièrement pourvus.

Il n'y a donc pas de problème de recrutement à la prison de Lantin.

La réforme du Code pénal apporte notamment une toute nouvelle échelle de peines qui aura – c'est certain – un impact sur la politique des poursuites et conséquemment sur la population pénitentiaire mais je propose que nous en reparlions lors des débats liés à cette vaste réforme. Je n'ai jamais dit que nous devions diminuer de 1 000 places d'ici 2027. Il existe d'autres possibilités pour améliorer la situation. Nous suivons de près la situation et nous faisons tout notre possible pour ramener la surpopulation dans des proportions acceptables.

Pour ce qui est de l'état des lieux, je vous le ferai parvenir par écrit car il s'agit d'une énumération de diverses fonctions.

04.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour l'ensemble de vos réponses.

Vous nous dites tout d'abord que votre cabinet analyse le jugement rendu par le tribunal de première instance de Liège. J'ose espérer que votre cabinet prendra la sage décision de ne pas aller en appel et de se conformer à cette décision car c'est le bon sens que de suivre cette décision qui vous demande tout simplement de mettre fin à la surpopulation carcérale et à toute surpopulation.

Vous nous dites par ailleurs très justement que la question de la surpopulation carcérale ne peut pas être réglée de manière locale, à l'exception notable des travaux de rénovation telle que vous l'avez évoquée pour certains d'entre eux en tout cas. Le problème, c'est que, même de manière globale, je ne suis pas rassurée par les réponses que vous entendez apporter à ce problème à l'instar du plan que vous nous avez présenté au sujet de la situation carcérale, puisque, d'ici cinq ans, date à laquelle vous devez vous conformer à ce jugement, nous ne serons pas à une capacité de 11 000 places pour les 11 000 détenus actuels. J'ai donc vraiment une grande crainte quant au nombre de places qui pourront être dégagées d'ici là, sans compter les difficultés que l'on connaît pour implémenter de nouvelles maisons de détention. Comme vous le savez, j'attends aussi beaucoup de votre réforme du Code pénal qui devra vraiment aller vers davantage de peines alternatives à l'emprisonnement quand c'est possible.

Enfin, vous nous dites que le cadre du personnel est rempli à 90 % à la prison de Lantin. C'est sans doute vrai. Le problème, c'est que ce cadre ne tient pas compte de la surpopulation carcérale, puisqu'il a été calculé sur le nombre de places et non pas sur le nombre de détenus que la prison a à accueillir aujourd'hui.

Ensuite, ce cadre ne tient pas non plus compte de l'absentéisme observé actuellement chez les agents pénitentiaires ou encore chez les médecins ou les infirmiers qui sont littéralement sur les genoux. C'est bien beau de dire que ce cadre est rempli à 90 % mais force est de constater que sur le terrain, ils ne sont pas à 90 % du fait de cet absentéisme important qui témoigne du malaise qui règne chez les agents pénitentiaires. C'est la raison pour laquelle il convient de se conformer à la décision rendue par le tribunal de première instance de Liège.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La signature de l'accord sectoriel pour la police" (55032466C)

05 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De ondertekening van het sectoraal akkoord voor de politie" (55032466C)

05.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, après la manifestation nationale organisée par les policiers, vous-même, le premier ministre et la ministre de l'Intérieur avez reçu une délégation des syndicats.

Le terrain nous indique que, lors de cette réunion, vous auriez déclaré ne pas avoir signé l'accord sectoriel pour la police. Les syndicats vous ont alors fait remarquer que cet accord était bien signé par un représentant de votre ministère, ce à quoi vous auriez répondu qu'il s'agissait d'un fonctionnaire de "rang inférieur" qui n'aurait pas eu de mandat pour signer.

Je suis un peu perplexe devant ces informations qui nécessitent de plus amples explications de votre part.

L'accord sectoriel a-t-il bien été signé par un membre de votre administration? Cette personne disposait-elle ou non d'un mandat de votre part pour ce faire? Si oui, pourquoi avoir déclaré l'inverse aux syndicats? Et dans la négative, comment se fait-il qu'un fonctionnaire de votre administration ait pu signer cet accord sans mandat de votre part? Je vous remercie.

05.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, cette question exacte a été posée par plusieurs parlementaires lors de la séance plénière de la semaine passée. Je fais donc référence à la réponse donnée par le premier ministre.

05.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, ce n'est pas sérieux comme réponse, parce que le premier ministre n'a pas donné de réponse. C'est pour cela que je vous pose la question. Votre réponse n'en est pas une. Je réitère ma question en disant que le premier ministre n'a pas donné de réponse, sinon je n'aurais pas reposé la question aujourd'hui. Le premier ministre a botté en touche!

05.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Il faut bien relire la réponse du premier ministre. Il a exactement dit quelle était la valeur et la nature des signatures. Sa réponse était très claire.

05.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Moi, ma question est très claire. Je vous la pose en tant que ministre de la Justice. Je suis ici en commission de la Justice. J'ai introduit une question à votre cabinet. Normalement, en tant que député, j'ai droit à une réponse.

Je vous pose des questions très clairement, monsieur le ministre: l'accord a-t-il bien été signé par un membre de votre administration? Cette personne avait-elle un mandat de votre part pour le faire? Si oui, pourquoi avez-vous nié cette signature? Si non, comment se fait-il qu'elle signe un accord en votre nom? Les questions sont très claires.

Je suis un député, monsieur le ministre. Je pose une question à mon ministre. Normalement, j'ai droit à une réponse claire. La réponse du premier ministre était insuffisante. Vous pouvez la trouver tout à fait correcte. Mais moi, je vous pose aujourd'hui une nouvelle question. Nous ne sommes plus jeudi passé. Nous sommes aujourd'hui, mercredi, une semaine plus tard. Je vous pose des questions, monsieur le ministre, auxquelles le premier ministre n'a pas répondu. Je vous demande quelle est votre réponse à ces questions?

05.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, je m'excuse de le dire. Il n'y a pas de nouveaux éléments depuis jeudi passé. Cette question est exactement la même que celle qui a été posée par Mme Ingels et par d'autres parlementaires. Je trouve que la réponse du gouvernement présentée par le premier ministre est suffisante à ces trois questions. Voici ma réponse.

Vous savez que depuis lors, j'ai donné beaucoup de réponses à beaucoup de questions. Mais ici, je me réfère à cette réponse. Elle était complète.

05.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je vais répliquer à cette réponse très complète du ministre. C'est hallucinant, quand même, monsieur le ministre! Vous dites que vous donnez beaucoup de réponses. Oui, c'est très bien de donner beaucoup de réponses à propos de dossiers sur lesquels on peut se chamailler sur des chiffres, etc. Mais pas sur les questions qui vous dérangent.

Et cette question vous dérange, monsieur le ministre. Vous la fuyez. Vous fuyez la question, parce que vous n'osez pas y répondre. La réponse du premier ministre est insuffisante, et vous ne voulez pas donner de réponse. Mes questions étaient très claires. Vous êtes quand même ministre, et vous fuyez cette réponse. C'est inacceptable, dans un Parlement! Un député vient poser des questions très claires.

C'est très grave. Cela veut dire que, soit vous avez menti, soit il y a eu faux et usage de faux, ce qui est puni d'une peine de prison. C'est très grave, ce qui se passe ici. Un député vous pose la question, et vous n'osez pas répondre. C'est grave, monsieur le ministre. Il faut avoir le courage d'assumer ses positions et ses dires. Là, vous avez manqué de courage. Je suis désolé.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’espionnage avec Pegasus en Belgique" (55032489C)

06 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Spionage met Pegasus-spyware in België" (55032489C)

06.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous ai déjà interrogé concernant le logiciel d’espionnage nommé Pegasus, développé par l’entreprise israélienne NSO. Ce logiciel a servi à espionner des politiciens, des journalistes mais aussi des activistes.

Vous m’aviez répondu que la Sûreté de l’État n’avait pas pu constater l’utilisation de logiciels d’espionnage contre des cibles belges mais que la menace était réelle.

Pourtant, Carine Kanimba, la fille de Paul Rusesabagina, opposant au président rwandais Kagame, a été espionnée en Belgique à l’aide du logiciel espion Pegasus. Mme Kanimba se mobilise depuis notre pays pour la libération de son père qui est emprisonné au Rwanda.

Paul Rusesabagina a été arrêté à la fin du mois d’août 2020 et risque de finir ses jours en prison. Depuis, ses communications avec sa fille ont été mise sur écoute, selon le Security Lab d’Amnesty International. Des traces d’espionnage ont même été découvertes sur le téléphone de Carine Kanimba en date du 14 juin 2021. Ce jour-là, elle rencontrait la ministre belge des Affaires étrangères, Sophie Wilmès.

D’autres contacts et discussions avec des parlementaires européens, avocats ou journalistes auraient également été enregistrés.

Carine Kanimba, dans un article de juillet dernier, a déclaré se sentir en danger et être également suivie physiquement par les services rwandais.

Monsieur le ministre, une enquête est-elle ouverte à ce sujet?

Elle dénonce le manque de réaction du gouvernement belge dans ce dossier. Selon elle, les États-Unis prendraient la menace beaucoup plus au sérieux que la Belgique. Que lui répondez-vous?

Enfin, Carine Kanimba avait annoncé qu’elle déposerait une plainte entre les mains d’un juge d’instruction belge. Avez-vous des nouvelles de cette plainte?

06.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, le parquet fédéral, qui dirige une information judiciaire, a déjà confirmé toutes les informations existantes et disponibles. Aucune question ou aucun commentaire n'a été reçu de la part de cette personne concernant l'enquête. En outre, les services de renseignements mènent des enquêtes sur les activités des services de renseignements étrangers sur notre territoire. S'ils constatent des violations, ils sont tenus d'en informer le parquet. Comme vous le savez, je ne peux pas faire de commentaires sur le contenu.

C'est tout ce que je peux répondre à vos questions. Je ne m'étendrai pas sur l'allégation selon laquelle les États-Unis prendraient cette affaire plus au sérieux que notre pays. Je peux seulement dire qu'en termes de confidentialité et de réglementation RGPD, les États-Unis ont une autre culture que nous.

Je ne fais aucun commentaire sur les déclarations de cette personne à cet égard ou sur celles qui lui sont attribuées. L'enquête sera menée de manière approfondie et avec diligence par le parquet fédéral. Je pense que le travail que le parquet fédéral mène notamment dans un autre dossier qui est d'actualité au Parlement européen démontre quand même le sérieux avec lequel notre parquet fédéral, que je défends, travaille pour notre pays.

06.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Franchement, parfois je me demande ce que l'on fait dans cette commission. Quand il y a des questions sensibles et sérieuses, il n'y a pas de réponse. Je vous ai déjà interrogé sur Pegasus, monsieur le ministre. Vous aviez dit à l'époque que vous n'étiez au courant d'aucun cas d'espionnage en Belgique. Et là, on l'apprend par la presse. Alors que vous êtes ministre de la Justice, vous n'êtes pas au courant, mais la presse l'est. À chaque fois, vous vous cachez derrière le parquet ou derrière des procédures. Mais vous ne répondez pas aux questions. Vous évitez les questions sensibles. La preuve, vous avez évité la question juste avant et vous ne voulez pas vous mouiller pour celle-ci. Vous faites la promotion de notre propre RGPD vis-à-vis des États-Unis. Si quelqu'un doit vraiment se cacher quand on parle de RGPD, c'est bien la Vivaldi.

Je pense que cela ne vous a pas arrêté puisque le RGPD a été violé à plusieurs reprises par la Vivaldi durant cette législature. Toutes les excuses sont bonnes!

Il s'agit de questions importantes et je suis déçu car je vais repartir sans réponses sérieuses. Je reviendrai avec ces questions tant que je n'aurai pas de réponses claires. Il n'est pas acceptable que le ministre de la Justice évite des questions sensibles. Vous devez assumer votre rôle!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Samuel Cogolati à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les tentatives d'ingérence politique du Qatar en Belgique" (55032620C)

07 Vraag van Samuel Cogolati aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De Qatarese pogingen tot politieke inmenging in België" (55032620C)

07.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le président, avant de me référer à mes questions telles que déposées par écrit, je commencerai tout d'abord par remercier vos services. En effet, dans le cas présent, c'est le cœur de la démocratie européenne qui est ébranlé, qui se retrouve dans la tourmente. Et c'est un scandale sans précédent! C'est un scandale qu'il faut dénoncer à tout prix. Aussi importe-t-il de rappeler que nous avons des services de sécurité, des services de renseignement et, surtout, une magistrature qui ose s'ériger en défenseur de la démocratie et de notre État de droit. Il est important - c'est le lieu pour le dire, ici, en commission de la Justice -de rappeler qu'un travail considérable a été fait.

Monsieur le Ministre, la vice-présidente grecque du Parlement européen Eva Kaili et trois autres personnes ont été inculpées pour "corruption" dimanche à Bruxelles, dans l'enquête portant sur de gros versements qu'aurait effectués le Qatar pour influencer des décisions au niveau européen.

1) Une enquête judiciaire pour des faits similaires a-t-elle été ou va-t-elle être menée au niveau du Parlement belge?

2) Quelle est votre position sur les invitations du Qatar aux parlementaires belges?

3)La sûreté de l'état a-t-elle également identifié un risque d'ingérence de la part du Qatar à travers des parlementaires belges (dans toutes les Assemblées, y compris européenne et fédérale)

4) Les organisations représentant les intérêts du Qatar en Belgique font-elles l’objet d’un suivi rapproché de la Sûreté de l’État? Si oui, quelles organisations (par exemple, l'ONG Fight Impunity?) font-elles l'objet d'un suivi rapproché de la Sûreté de l'état?

5) Le Groupe des États contre la corruption (GRECO) du Conseil de l’Europe formulait en décembre 2019 22 recommandations concernant la prévention de la corruption et promotion de l’intégrité au sein des gouvernements centraux (hautes fonctions de l’exécutif) et des services répressifs en Belgique. A ce jour, seule 2 recommandations ont été mises en œuvre. Quels sont les obstacles à la mise en œuvre des 20 autres recommandations? La Belgique entend-elle se conformer à l’ensemble des recommandations d’ici la date butoir de juin 2023?

07.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, merci pour vos questions. Monsieur Cogolati, vos questions sont, bien entendu, en lien avec l'enquête judiciaire, dans le cadre de laquelle, depuis vendredi matin, des suspects ont été arrêtés. Parmi eux, des députés européens ou d'anciens députés européens, des collaborateurs soupçonnés de participation à une organisation criminelle de corruption et de blanchiment d'argent.

On parle donc bien d'une organisation criminelle de corruption et de blanchiment d'argent! C'est donc avec étonnement que nous avons appris cette nouvelle. C'est le moins que l'on puisse dire! Et lorsque le parquet fédéral annonce qu'un million et demi d'euros cash a été saisi lors des perquisitions, alors là, il y a de quoi se mettre dans tous ses états! Nous sommes évidemment indignés et furieux.

L'enquête est menée sous la direction d'un juge d'instruction à Bruxelles. Celle-ci a été ordonnée par notre parquet fédéral et est menée par l'OCRC (Office central pour la répression de la corruption) de notre police fédérale.

Ik kan u bevestigen dat de Veiligheid van de Staat aan de oorsprong ligt van het gerechtelijk onderzoek. Het inlichtingenonderzoek van de Veiligheid van de Staat werd gevoerd met een aantal inlichtingendiensten uit andere landen. U weet dat de Veiligheid van de Staat deze legislatuur substantieel wordt versterkt. Bij de start van de legislatuur telde de Veiligheid van de Staat 580 medewerkers.

Elle comptait 580 collaborateurs. Aujourd'hui, elle en compte 780 et atteindra le nombre de 1 000 collaborateurs en 2024.

Dat is een bewuste keuze van deze regering. Die versterking maakt het ook mogelijk dat de Veiligheid van de Staat zich focust op dergelijke dossiers van inmenging. Een sterke inlichtingendienst is immers geen luxe, maar een noodzaak ter bescherming van onze democratische rechtsstaat. Dat zijn geen loze woorden, zoals elke dag opnieuw blijkt.

Ik kan u ook bevestigen dat naast een Golfstaat, waarvan sprake in de pers, ook een ander land zich met dergelijke criminele praktijken zou inlaten. Het gaat om een land dat de voorbije jaren in ons land al genoemd werd als het over inmenging gaat, waarbij de inlichtingendiensten van dat land een actieve rol zouden spelen in die activiteiten van inmenging. De belangen kunnen daarbij legio zijn. Ik noem visserijrechten als voorbeeld.

In dit dossier zou het dus kunnen gaan om inmenging door omkoping. Dat zijn enorm ernstige tenlasteleggingen. Als dat door de rechtbank bewezen wordt verklaard, dan kunnen we spreken van een 'Sky ECC van de omkoping'. Sky ECC was een gamechanger in de aanpak van de georganiseerde criminaliteit in ons land. Dit dossier kan hetzelfde betekenen in de aanpak van ongeoorloofde inmenging door andere staten.

Een maffiastaat begint als parlementsleden, verkozen door het volk, worden omgekocht om een discours te houden en een bepaald stemgedrag te hanteren in ruil voor geld. Dat is het einde van de rechtsstaat.

Je suis convaincu que la Justice et la police belge iront jusqu'au bout de cette enquête, qui est d'ailleurs déjà en cours depuis un certain temps, depuis bien plus longtemps. En d'autres termes, la justice belge n'a pas pris cette intervention à la légère. Il est à craindre que les sommes en jeu soient plus importantes que le million et demi d'euros trouvé ces derniers jours.

Comme dans l'affaire Sky ECC, je peux à nouveau affirmer ici que tout le mérite revient à la fermeté et à l'acharnement de la justice belge. La justice poursuit cette enquête et les responsables devront répondre devant le juge pénal. Comme je l'ai déjà dit, tout cela a été possible grâce à la bonne coopération avec nos services de renseignement.

Ik zei al dat dit mogelijk was door een goede samenwerking met onze inlichtingendienst, maar het is ook belangrijk dat de CDBC, de Centrale Dienst voor de Bestrijding van de Corruptie, deze legislatuur opnieuw in volle getalsterkte kan opereren.

Het belang van de CDBC, onze elite-eenheid als het aankomt op het aanpakken van dossiers van corruptie en omkoping, kan niet worden onderschat. Ik verwijs naar een activiteitenrapport over de CDBC dat eind november aan het Parlement werd bezorgd en waarin wordt erkend dat de CDBC eindelijk opnieuw op getalsterkte is.

Ik citeer uit het verslag van het federaal parket over de werking van de CDBC: "Het is dan ook zonder meer verheugend te kunnen vaststellen dat deze anticorruptiedienst qua getalsterkte op enkele jaren tijd volledig uit zijn as is herrezen en de toegewezen theoretische capaciteit daadwerkelijk benadert en zal kunnen benutten in de komende jaren voor de bestrijding van corruptie".

Je pense que cela démontre que les efforts que nous avons faits avec ce gouvernement, en renforçant notamment cet office et en renforçant aussi la Sûreté de l'État, portent aujourd'hui leurs fruits; et c'est important.

J'en viens à vos autres questions ponctuelles. En réponse aux questions une et deux: lorsqu'il est informé de faits susceptibles de constituer un délit, le ministère public ouvre toujours une enquête pénale et, si nécessaire, demande à un juge d'instruction d'ouvrir une enquête judiciaire. Il n'y a actuellement pas, à ma connaissance, d'enquête judiciaire ouverte à ce sujet. La Sûreté de l'État continuera à travailler sur les dossiers d'ingérence. C'est son rôle, car l'ingérence peut être une menace pour notre État de droit.

En réponse à votre cinquième question relative au cinquième cycle d'évaluation du GRECO: il concerne la prévention de la corruption et la promotion de l'intégrité au sein des gouvernements centraux, d'une part, et des services répressifs, d'autre part. Ainsi, les ministres compétents dont relèvent ces recommandations sont, pour ce qui est des autres fonctions de l'exécutif, la ministre de la Fonction publique, les ministres chargés des réformes institutionnelles et du renouveau démocratique et le premier ministre. En ce qui concerne les services répressifs, l'initiative revient à la ministre de l'Intérieur.

Mes services ont donc, ici, un rôle de coordination uniquement. À la suite de l'évaluation de décembre 2019, nous avons attiré l'attention de tous les ministres concernés sur les différentes recommandations. Nous avons également souligné la nécessité de mettre en œuvre ces recommandations et d'avancer à ce niveau.

Mon administration a récemment à nouveau demandé un rapport d'état d'avancement intermédiaire à toutes les administrations concernées. Ce faisant, nous avons réitéré la nécessité de transposer autant que possible la totalité de ces recommandations et ce, d'ici juin 2023. Si nécessaire, je contacterai à nouveau mes collègues ministres pour insister sur ce message et sur ce timing. Voici ma réponse.

07.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour votre réponse particulièrement claire et complète qui envoie aussi un signal politique très fort à toutes les personnes aujourd'hui corrompues par des États tiers. Je vous réponds davantage en qualité de parlementaire. Il n'y a rien de plus dégoûtant, je trouve, dans une démocratie, et lorsque nous sommes des élus démocratiques, qui sommes censés tenir des positionnements pour défendre les intérêts du peuple belge que nous servons, que de se rendre compte que certaines positions politiques, tenues dans le cadre d'un débat politique, ont pu être achetées, comme par exemple dans le débat sur le Qatar et sur les violations très graves des droits des travailleurs sur les chantiers du Qatar.

Ce que vous dites en fait aujourd'hui, à travers l'action exceptionnelle et sans précédent des services de la justice, des services d'enquête aujourd'hui, des services de renseignement et de la brigade anti-corruption, c'est qu'en fait, notre démocratie, notre État de droit ne sont pas à vendre. Et je peux vous dire que comme parlementaire, je vais aussi défendre cela à 200 %. Non, nos positions sur les droits humains ne sont pas à vendre! Nous ne sommes pas à vendre, encore moins par des États tiers; nous allons devoir défendre cette ligne très dure, intransigeante pour le respect de l'État de droit, des droits humains, de la démocratie, dans les semaines, mois et années qui viennent, encore une fois en renforçant ses services publics.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vraag nr. 55032526C van de heer Geens wordt uitgesteld. Mevrouw Van Hoof heeft niets laten weten, haar vraag nr. 55032636C vervalt, tenzij zij voor het einde van de commissievergadering aanwezig is.

08 Samengevoegde vragen van

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het detentiehuis in Zelzate" (55032669C)

- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het detentiehuis in Zelzate" (55032698C)

08 Questions jointes de

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La maison de détention à Zelzate" (55032669C)

- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La maison de détention à Zelzate" (55032698C)

08.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, in Zelzate is een saga begonnen die zich voortzet. Eerst kocht de Regie der Gebouwen een oud hotel, Den Hof, om tegen de wil van het lokale bestuur en de inwoners in een detentiehuis in te richten. Vorige maandag viel blijkbaar een uitnodiging voor een informatievergadering op 21 december bij de inwoners in de bus. Niets tegen informatievergaderingen, integendeel, die zijn nuttig. Volgens de informatie die wij daarover vinden was het gemeentebestuur daar niet van op de hoogte en dat is toch wat eigenaardig. U hebt de lokale besturen nodig om te werken aan een goed draagvlak voor detentiehuizen. Organiseert men informatievergaderingen en stelt men het gemeentebestuur daarvan niet in kennis, dan lijkt mij dat niet bij te dragen aan een vlotte samenwerking of het creëren van een draagvlak. U weet intussen dat dit een gevoelige materie is. Het gevolg is navenant. Ik lees dat de gemeente van plan zou zijn om te proberen via administratieve wegen de opening ervan te verhinderen.

Klopt het dat er een informatievergadering wordt georganiseerd en dat het lokaal bestuur daarvan niet op de hoogte werd gebracht?

Ik weet niet of u tegen dan uw safehouse mag verlaten, maar als dat mag, zult u dan ook zelf aanwezig zijn?

Bent u zich ervan bewust dat deze handelwijze zonder medewerking van het lokale bestuur problematisch kan zijn om een project voor te stellen en te verdedigen en dat het vertrouwen in Justitie en de samenwerking daarmee wegsijpelt?

Heeft het lokale bestuur vandaag al stappen gezet tegen de komst van het detentiehuis? Indien niet, hebt u eventueel zicht op welke stappen het kan zetten om de komst te verhinderen?

08.02 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, "Justitie informeert inwoners over de komst detentiehuis. Gemeentebestuur is niet betrokken." Dat is toch wel een heel opmerkelijke krantenkop die recent de nodige aandacht trok. Vooral omdat u enkele weken geleden, op 30 november 2022, hier in deze commissie naar aanleiding van verschillende vragen over het detentiehuis onder meer verklaarde: "We zullen ook zoveel mogelijk op maat van de gemeenten werken. We gaan in overleg met het lokale bestuur en houden rekening met hun wensen op vlak van onder andere de berichtgeving. De scenario's verlopen dus niet overal op dezelfde manier. De aanpak blijft wel dezelfde. We starten met een globaal infomoment en gaan dan per gemeente verder in op vragen voor individuele overlegmomenten of organiseren vervolgoverlegmomenten. We zijn op dit moment bezig met een eerste informatiemoment. We zullen uiteraard regelmatig contact met Zelzate blijven opnemen."

Daarom wil ik u enkele vragen stellen.

Kunt u bevestigen dat het gemeentebestuur niet betrokken zal worden bij het infomoment waarop de bewoners naar verluidt zullen worden uitgenodigd? Als ik me niet vergis, gaat het om 22 december 2022. Waarom niet?

Zult u het gemeentebestuur alsnog hierbij betrekken? Wat zijn de volgende stappen die in dit dossier ondernomen zullen worden? Zal dit gebeuren in alle transparantie, in overleg met de inwoners van de gemeente en met het gemeentebestuur?

Volgens de media zou het gemeentebestuur de komst van het detentiehuis administratief proberen te verhinderen. Zijn er desbetreffend al bezwaren gemaakt door de gemeente? Graag had ik daarover wat meer toelichting.

08.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw De Wit, mevrouw Dillen, het spreekt voor zich dat ik bij de oprichting van elk detentiehuis een draagvlak wil creëren bij de lokale bevolking door samen te werken met het lokale bestuur. Dat geniet mijn absolute voorkeur.

Zoals ik in de commissie al heb toegelicht, hebben mijn medewerkers sinds februari 2022 verschillende overlegmomenten gehad met Zelzate, zowel met de burgemeester als met het schepencollege. De gemeente Zelzate is dus heel goed op de hoogte van onze plannen.

Ondanks die overlegmomenten kan ik vandaag enkel vaststellen dat het lokale bestuur van Zelzate zich verzet tegen de komst van een detentiehuis, zelfs in die mate dat een overleg met de gemeentelijke omgevingsambtenaar ter voorbereiding van de indiening van het dossier werd geweigerd. Op dit moment zit er langs de zijde van het lokale bestuur van Zelzate dus niemand aan de tafel om de realisatie van het project vorm te geven, wat ik betreur.

U zal begrijpen dat ik de voortzetting van het dossier niet louter kan laten afhangen van de goodwill van een lokaal bestuur. Mijn medewerkers hebben hun uiterste best gedaan om het dossier nader vorm te geven, samenwerkend met het lokale bestuur. Wij stootten echter op een 'njet'. Dus ik moet minstens voorlopig verder zonder het lokale bestuur.

Het gebouw is geschikt voor de inrichting van een detentiehuis. Op basis van de toepasselijke stedenbouwkundige voorschriften komt een detentiehuis op die locatie ook principieel in aanmerking voor een vergunning. De beoordeling van de aanvraag tot vergunning zal in eerste administratieve aanleg gebeuren door het lokale bestuur. Indien nodig, kan de aanvraag in administratief beroep andermaal ten gronde worden beoordeeld door de deputatie. Ook als een lokaal bestuur de zaken administratief echt zou willen blokkeren, kunnen wij ons richten tot de provincie.

Het bod van de Regie der Gebouwen voor de aankoop van het gebouw werd aanvaard door de eigenaar. Wij zetten onze plannen dus voort. Om die reden nemen wij dan ook zelf het initiatief om een infovergadering te organiseren teneinde het gesprek aan te gaan met de buurt.

Het is niet omdat het lokale bestuur voorlopig niet wenst mee te werken dat wij er niet alles aan willen doen om een detentiehuis op een goede manier aan te kaarten bij de bevolking. Wij hebben trouwens aan het lokale bestuur gevraagd om samen te werken op het vlak van communicatie, maar het heeft dat geweigerd. Wij konden bijgevolg niet anders dan die communicatie op ons te nemen.

Zoals bij andere infovergaderingen is het de bedoeling dat ikzelf aanwezig zal zijn om het project toe te lichten. Wegens mijn veiligheidssituatie zullen wij de bewonersvergadering echter moeten uitstellen naar een ander moment.

Het spreekt voor zich dat ik steeds bereid ben met het lokale bestuur van Zelzate in overleg te gaan over de realisatie van het detentiehuis. Het moet dan echter wel bereid zijn tot medewerking.

08.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik noteer dat de infovergadering van volgende week wordt verdaagd. Dat geeft u hopelijk de tijd om de lijnen met het lokale bestuur open te zetten en de zaak te ontmijnen. Een draagvlak op lokaal niveau is essentieel voor de slaagkansen van zo'n project.

U moet ook aandacht hebben voor de redenen waarom Zelzate zich zo halsstarrig blijft verzetten. U zou moeten bekijken of daar geen soelaas kan worden geboden. Overleg mag geen eenrichtingsverkeer zijn. Er moet een middenweg gevonden worden waarin iedereen zich kan vinden en waarin elkaars standpunten gerespecteerd worden.

08.05 Marijke Dillen (VB): Ik sluit me graag aan bij de repliek van collega De Wit. Hebt u inmiddels al onderzocht waarom het gemeentebestuur zich zo halsstarrig verzet? Daar moet toch een bepaalde reden achter zitten?

Enkele weken geleden kende u die redenen duidelijk niet. Voor u verdere stappen onderneemt, voor u naar de provincie stapt bij een afwijzing door het gemeentebestuur, is het belangrijk dat daar een grondig onderzoek gebeurt.

Mevrouw de voorzitster, dit dossier zal zeker nog een vervolg krijgen in deze commissie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Khalil Aouasti à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La prison de Saint-Gilles" (55032676C)

09 Vraag van Khalil Aouasti aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gevangenis van Sint-Gillis" (55032676C)

09.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, ces derniers mois les équipes et ressources du SPF Justice et de la Régie des bâtiments ont été fortement mobilisées par l'ouverture du nouvel établissement pénitentiaire de Haren.

Cependant, la prison de Saint Gilles est toujours en activité dans un état de délabrement avancé et en état de surpopulation.

Il convient, dès lors que la fermeture de l'établissement n'est pas programmée pour l'immédiat, garantir des conditions de vie et de détention conformes à la dignité humaine dans cet établissement et de faire en sorte que les conditions actuelles – déjà peu reluisantes – ne se dégradent pas.

Il en va de l'intérêt des personnes détenues et des agents pénitentiaires qui ont à souffrir dans l'exercice de leur travail les conséquences de ces mauvaises conditions de détention. Il me revient d'ailleurs que le personnel est en grève tous les mercredi pour protester contre ces conditions de travail.

Monsieur le Ministre, permettez-moi de vous poser les questions suivantes:

Pourriez-vous m'indiquer quel pourcentage du cadre de personnel de la prison de Saint-Gilles a été affecté à la prison de Haren? Comment est-il remplacé?

Des mesures ont-elles été prises afin de pallier à ce pourcentage de cadre manquant à Saint-Gilles?

Quels travaux de réhabilitation et de maintenance sont programmés à la prison de Saint-Gilles d'ici sa fermeture?

09.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Aouasti, actuellement, le cadre du personnel de surveillance de la prison de Saint-Gilles est pourvu à 97,4 %. Grâce à un certain nombre de mutations internes, il n'y a donc pas de manque notable au niveau du cadre.

Par ailleurs, je peux également vous dire qu'un recrutement de contractuels et de statutaires est en cours, ce qui permettra d'améliorer sérieusement la situation.

La décision a été prise de maintenir la prison de Saint-Gilles ouverte jusqu'à la fin de 2024, mais avec une capacité réduite. Ce faisant, la pression sur l'infrastructure sera beaucoup moins forte au fur et à mesure que la population continuera de diminuer.

Néanmoins, un certain nombre de travaux prioritaires nécessaires pour un fonctionnement correct pendant cette période intermédiaire ont été listés. Il s'agit de petits travaux d'adaptation à effectuer, par exemple, sur le système d'appels, l'éclairage, l'électricité, les chaudières pour l'eau chaude.

Puisque ces travaux relèvent de la responsabilité de la Régie des Bâtiments, cette liste à été transmise au secrétaire d'État en charge de cette dernière avec un ordre de priorités. Les détails à ce sujet peuvent donc lui être demandés.

09.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je suis rassuré d'apprendre que le cadre est presque complet et que des travaux ont été listés.

Je vais donc interroger votre collègue car j'ai cru entendre qu'à partir du moment où la prison serait fermée en 2024, bien que des petits travaux doivent être effectués pour maintenir le bâtiment en état pour les détenus et le personnel, aucun investissement n'y serait réalisé. Comme je viens de le dire, je vais interroger votre collègue pour voir si la liste qui lui a été remise et qui a été remise à la Régie des Bâtiments fait bien l'objet d'une programmation de travaux, sans quoi on risque d'assister à des drames.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toepassing van de omzendbrief minnelijke schikking in het rechtsgebied Halle-Vilvoorde" (55032680C)

10 Question de Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'application de la circulaire transaction pénale dans le ressort de Hal-Vilvorde" (55032680C)

10.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Geachte minister, naar aanleiding van uw beleidsnota bleek er enige verwarring over de toepassing van de omzendbrief onmiddellijke minnelijke schikking.

Tijdens een algemene overlegcommissie van de stad Halle had de korpschef van de politiezone Zennevallei aangegeven dat "tot zijn spijt de omzendbrief was ingetrokken wegens personeelsgebrek bij de politiezones in Halle-Vilvoorde". De procureur des Konings, althans zo stelde u, gaf aan dat de omzendbrief niet was ingetrokken.

Dus toch graag enige verduidelijking:

Is de bewuste omzendbrief ingetrokken of niet?

Zo hij niet ingetrokken is, wordt hij ook in alle politiezones toegepast? In welke zones wordt hij niet toegepast en waarom?

10.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Van Vaerenbergh, ik herhaal wat ik u heb geantwoord naar aanleiding van de discussie over de beleidsnota en ik verduidelijk, conform de informatie die mij bijkomend werd verschaft door de procureur-generaal van Brussel, dat de procureur des Konings van Halle-Vilvoorde de richtlijnen volgt die vervat zijn in de nationale omzendbrief wanneer er gebruik wordt gemaakt van de onmiddellijke minnelijke schikking (OMS), bijvoorbeeld op festivals.

De omzendbrief COL van het College van procureurs-generaal verplicht de OMS niet, maar biedt de mogelijkheid. Voor een aantal fenomenen waarvoor de OMS kan worden gebruikt, hanteert men in Halle-Vilvoorde een eigen, veelal strenger beleid dan wat is voorzien in de omzendbrief en wordt er toepassing gemaakt van de minnelijke schikking. Dat arrondissementeel beleid is ingegeven door de visie dat de reactie van het parket aangepast moet zijn aan de ernst van de feiten, het profiel van de dader en de context waarin deze feiten worden gepleegd, bijvoorbeeld een winkeldiefstal van voeding versus een winkeldiefstal van multimediamateriaal.

Op bepaalde momenten, plaatsen of gelegenheden wordt er wel gebruikgemaakt van de OMS en dan gebeurt dit conform de omzendbrief. Op die plaatsen, tijdstippen en gelegenheden is de procureur des Konings van oordeel dat de OMS het meest adequate antwoord is op de fenomenen die voorzien zijn in de omzendbrief. Ik geef een voorbeeld. Indien men eten moet stelen om te overleven, dan heeft men zeker geen 250 euro voor een OMS en is een andere reactie van het parket aangewezen. Hierbij houdt het parket van Halle-Vilvoorde ook rekening met het feit dat de beperkte zittingscapaciteit die bij niet-betaling van de OMS best niet wordt besteed aan de hiervoor geschetste winkeldiefstal van voedsel.

De omzendbrief OMS wordt in Halle-Vilvoorde aangewezen geacht voor bijvoorbeeld het bezit van verboden wapens dat aan het licht komt bij controle op de luchthaven. Een snelle reactie is dan noodzakelijk. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld drugsbezit op festivals: een fouille, een inbeslagname en een OMS.

Ik besluit. De procureur des Konings is van oordeel dat de omzendbrief OMS een nuttig instrument is, dat op gezette plaatsen en tijden wordt ingezet en een vast onderdeel is van een globaal beleid dienaangaande.

10.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de verduidelijking.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De ontvoering van een 13-jarige jongen" (55032395C)

11 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'enlèvement d'un garçon de 13 ans" (55032395C)

11.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, vanmiddag was voor u ongetwijfeld een marathonvergadering. Ik neem de gelegenheid nu te baat – ik was eerder niet aanwezig, omdat ik een vergadering van de commissie voor Grondwetsherziening bijwoonde, en ik heb u ook niet meer gezien sinds u voor de tweede keer opgesloten verblijft – om de hoop uit te spreken dat het goed gaat met u en uw familie. Dat zoiets mogelijk is in dit land, is onwaarschijnlijk. Hopelijk lijden uw kinderen niet te zeer onder de situatie, die afschuwelijk moet zijn voor uw gezin.

Voor de rest verwijs ik naar de schriftelijke versie van mijn ingediende vraag.

De nacht van 20 op 21 april 2020 werd een 13-jarige jongen ontvoerd door mannen in valse politiepakken. Na 42 dagen opsluiting en de betaling van 330.000 euro losgeld komt de jongen te voet thuis. Wat betreft de kidnappers wijst alles in de richting van de familie van Khalid Bouloudo en Lahoussine El Haski, beiden berucht omwille van banden met terroristische groeperingen.

El Haski werd ooit zelfs een 'vriend van Bin Laden' genoemd. In 2018 werd hij nog schuldig bevonden als leidende figuur van een terroristische groepering tussen 7 april en 8 juni 2013. Aan het uitstel voor de toenmalige celstraf waren tal van voorwaarden verbonden. Die voorwaarden waren voor een periode van vijf jaar van kracht, maar desondanks kon hij volgens de speurders toch de ontvoering en gijzeling van de Genkse jongen beramen.

Khalid Bouloudo op zijn beurt was in 2006 al eens tot vijf jaar cel veroordeeld voor terrorisme. Samen met twaalf andere mannen zou hij een Belgische cel van de Groupe Islamique Combattant Marocain (GICM) gevormd hebben, die verantwoordelijk wordt gehouden voor de aanslagen in Casablanca in 2003 en de aanslagen in Madrid in 2004. Khalid Bouloudo en Lahoussine El Haski richtten in Neeroeteren ook de omstreden moskee Attawasol op, na te zijn afgescheurd van de El Hidaya-moskee.

Na anderhalf jaar onderzoek zijn alle verdachten ondertussen op vrije voeten. Zonder enkelband in afwachting van de afsluiting van het onderzoek.

1. Welke voorwaarden werden er gekoppeld aan het uitstel dat verdachte El Haski verkreeg in 2018?

2. Werden deze voorwaarden nageleefd? Zo ja, hoe kon deze ontvoering dan gepland en uitgevoerd worden? Zo nee, waarom werd El Haski dan niet opgesloten?

3. Werd El Haski van nabij opgevolgd door het OCAD?

4. Heeft de verdachte Khalid Bouloudo zijn celstraf volledig uitgezeten?

5. Werd Khalid Bouloudo opgevolgd door het OCAD?

11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Bury, bedankt voor uw woorden van steun. Dat doet mij bijzonder plezier. Ik zal ze ook doorgeven aan mijn familie, mijn vrouw en mijn twee kinderen.

Mevrouw Bury, uw vraag gaat over een lopend dossier dat medio 2020 voor de nodige deining zorgde. De verdachten in die gijzelingszaak werden ondertussen door de kamer van inbeschuldigingstelling in vrijheid gesteld, doch onder voorwaarden. Het parket van Limburg deelt mij voorts mee dat het onderzoek zich in een eindfase bevindt.

U herinnert zich dat de tenlasteleggingen, waarvoor een onderzoeksrechter werd gevorderd, niet min waren. Het is niet uitgesloten, verre van zelfs, dat de zaak uiteindelijk voor een assisenhof zal worden berecht.

Nu kom ik tot de antwoorden op uw concrete vragen.

Ten eerste, het openbaar ministerie meldt mij geen spoor te hebben van een veroordeling van de door u in uw eerste drie vragen genoemde voor feiten uit 2013. Ik kan wel meedelen dat het hof van beroep van Mons in oktober 2020 de vervolging van de persoon voor leiderschap van een terroristische organisatie, feiten uit 2003 tot 2004, onontvankelijk heeft verklaard. De genoemde werd eerder, in 2007, door het hof van beroep te Brussel veroordeeld tot een gevangenisstraf van zeven jaar wegens deelname aan activiteiten van een terroristische groep. In 2012 heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hem een schadevergoeding toegekend vanwege een schending van artikel 6 van het EVRM. Men oordeelde dat het hof van beroep van Brussel een aantal verklaringen die mogelijk in Marokko onder dwang werden verkregen als bewijs uit het strafdossier had moeten weren.

Ten tweede, uw vraag over de voorwaarden van die veroordeling is dan ook zonder voorwerp.

Ten derde, de genoemde zat tot eind 2019 in de GGB als FTF categorie 5. Hij werd dus initieel opgevolgd door het OCAD, tot hij uit de GGB werd verwijderd, onder meer doordat zijn eerdere veroordeling voor terrorisme is vernietigd op basis van wat ik u zonet heb uitgelegd. Hij werd op het moment van de feiten dus niet opgevolgd binnen het kader van de strategie-TER, waarbij TER staat voor terrorisme, extremisme en radicalisering.

De tweede door u genoemde werd uiteindelijk wel veroordeeld voor terrorisme, met name door het hof van beroep van Brussel op 29 mei 2019, tot een gevangenisstraf van drie jaar met probatie-uitstel van vijf jaar en een geldboete met probatie-uitstel van vijf jaar.

De probatievoorwaarden zijn de volgende: geen strafbare feiten plegen, een vast adres hebben en bij wijziging van verblijfplaats onmiddellijk de nieuwe verblijfplaats onmiddellijk meedelen aan de justitieassistent die met de begeleiding is belast, gevolg geven aan de oproepingen van de probatiecommissie en van de justitieassistent die met de begeleiding is belast en actief werk zoeken, de tewerkstelling niet verliezen door eigen toedoen, zich verder bekwamen en zo nodig een beroepsopleiding volgen. De opvolging van het probatie-uitstel gebeurde door het parket van Tongeren.

In verband met uw vijfde vraag, de tweede door u genoemde persoon zit nog steeds in de GGB als potentieel gevaarlijke extremist en als haatpropagandist. Op het moment van de feiten werd hij opgevolgd als haatpropagandist. Personen in de GGB worden door de veiligheidsdiensten in de local taskforce prioritair opgevolgd.

11.03 Katleen Bury (VB): Het is een hallucinant dossier en ik dank u dat u toch wat informatie hebt willen geven over die belangrijke verdachte, ook al is dat niet evident in een lopend onderzoek.

U hebt gezegd dat de OCAD-opvolging van de eerste persoon niet meer mogelijk was, omdat men op limieten gebotst is. We kunnen ons daar vragen over stellen, maar het is wat het is.

De voorwaarden voor de tweede persoon zijn niet min. Hij wordt bovendien opgevolgd door het OCAD, maar slaagt er toch in om de jongen te ontvoeren. Voor een buitenstaander blijft dat moeilijk te begrijpen.

Met u hoop ik dat die personen alsnog voor een assisenhof berecht zullen worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vraag nr. 55032636C van mevrouw Van Hoof komt te vervallen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.13 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 13.