COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES, DE L'EMPLOI ET DES PENSIONS

Le développement des questions commence à 13 h 53. La réunion est présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De behandeling van de vragen vangt aan om 13.53 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

De voorzitster: Aan de orde is vraag nr. 55031852C van mevrouw Depoorter. Ze is niet aanwezig.

01 Vraag van Nahima Lanjri aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De kilometervergoeding voor vrijwilligers van maart tot juni 2022" (55032170C)

01 Question de Nahima Lanjri à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'indemnité kilométrique à laquelle peuvent prétendre les bénévoles de mars à juin 2022" (55032170C)

01.01 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, mijn vraag is eerder technisch en ik wil dan ook verwijzen naar de ingediende vraag.

Geachte mijnheer de Minister,

Artikel 73 van het koninklijk besluit (KB) van 13 juli 2017 tot vaststelling van de toelagen en vergoedingen van de personeelsleden van het federaal openbaar ambt bepaalt dat de reiskosten verbonden aan het gebruik van een eigen voertuig forfaitair worden terugbetaald op basis van een kilometervergoeding, naar rato van de kilometers afgelegd voor de dienst. Artikel 74 van dit koninklijk besluit bepaalt hoe dit bedrag berekend.

Deze bepaling is ook van toepassing op vrijwilligers via de Vrijwilligerswet. In de wet betreffende de rechten van vrijwilligers van 3 juli 2005 stelt artikel 10 immers o.a. dat het totaal uitgekeerd jaarlijks bedrag ter vergoeding van het gebruik van openbaar vervoer, het eigen voertuig of de fiets maximaal 2 000 maal de kilometervergoeding bedoeld in artikel 74 van het koninklijk besluit van 13 juli 2017 tot vaststelling van de toelagen en vergoedingen van de personeelsleden van het federaal openbaar ambt mag bedragen.

Het KB van 10 november 2022 zorgt voor een snellere indexatie van de kilometervergoeding (gezien de extreem stijgende brandstofkosten). Dit KB wijzigt het KB van 13 juli 2017 en voert onder andere een artikel 74 bis in dat stelt dat in afwijking van artikel 74, § 2, tweede lid het bedrag van de kilometervergoeding tijdelijk wordt vastgesteld op 0,4020 euro voor de periode van 1 maart 2022 tot 30 juni 2022.

In dit KB wordt dus een nieuw artikel 74bis ingevoerd en niet het bestaande artikel 74 gewijzigd. Dit zorgt ervoor dat de verhoogde vergoeding mogelijks niet van toepassing is op vrijwilligers.

Nochtans kunnen ook vrijwilligers, net als ambtenaren, kostenvergoedingen krijgen wanneer ze hun eigen wagen, motorfiets of bromfiets gebruiken voor verplaatsingen in opdracht van hun werkgever. De fiscus aanvaardt dergelijke forfaitaire terugbetaling van de kosten op voorwaarde dat de toegekende vergoeding is vastgesteld volgens 'ernstige normen'. De kilometervergoeding die de federale overheid toekent aan haar personeel wordt beschouwd als zo een ernstige norm. Men kan zich dus baseren op de hogervermelde forfaitaire kilometervergoeding die van toepassing is voor federale ambtenaren.

Ons lijkt hier een materiële vergissing te zijn gebeurd.

Het is in deze context dat ik u volgende vraag wil stellen:

Kan de minister bevestigen dat ook vrijwilligers kunnen rekenen op een tijdelijke verhoogde kilometervergoeding va, 0,4020 euro per kilometer voor de periode maart tot juni 2022?

Ik dank u alvast voor uw antwoorden.

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Lanjri, de kwestie is technisch, maar niet onbelangrijk. Vrijwilligers vragen niet alleen onze aandacht en zorg, maar ook een correcte behandeling van hun vergoedingen en fiscale situatie. De achtergrond is de snelle stijging van de energieprijzen ten gevolge van de oorlog in Oekraïne. Daarom heeft de regering op voorstel van collega De Sutter beslist om vanaf 1 oktober 2022 de kilometervergoeding die de werkgever kan betalen elk trimester aan te passen in plaats van één keer per jaar, om sneller op schommelingen van de brandstofprijzen te kunnen reageren.

Het KB van 10 november 2022 heeft daarvoor artikel 74 van het KB van 13 juli 2017 tot vaststelling van de toelagen en vergoedingen van de personeelsleden van het federaal openbaar ambt aangepast. Voor de periode van 1 maart tot 30 juni 2022 werd echter ook voorzien in een eenmalige en retroactieve verhoging van de kilometervergoeding. Daartoe heeft hetzelfde KB van 10 november 2022 een nieuw artikel 74bis ingevoegd in het KB van 13 juli 2017.

De vrijwilligerswet van 3 juni 2005 verwijst inderdaad enkel naar artikel 74 en niet naar het nieuwe artikel 74bis. Het is uiteraard de bedoeling dat de verhoogde kilometervergoeding voor de periode van 1 maart tot 30 juni 2022 ook van toepassing is op de vrijwilligers. De FOD Sociale Zekerheid is van oordeel dat de verhoogde kilometerverhoging toegepast kan worden door middel van een administratieve interpretatie. Daarover is ook overlegd met de FOD Financiën en de fiscus zal deze interpretatie volgen. Ik heb mijn administratie gevraagd dat mee te delen aan de Hoge Raad voor Vrijwilligers en te communiceren via de website, zodat vrijwilligers en verenigingen op de hoogte zijn.

Hoewel de verhoogde kilometervergoeding voor de periode van 1 maart tot en met 30 juni kan worden toegepast dankzij deze administratieve interpretatie, heb ik mijn administratie wel gevraagd om de verwijzing naar artikel 74bis ook expliciet in de vrijwilligerswet op te nemen, om absolute zekerheid te hebben. Er is een ontwerp in voorbereiding, maar intussen is het probleem via overlegde interpretatie praktisch geregeld voor de vrijwilligers en de verenigingen die met vrijwilligers werken.

01.03 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u dit probleem erkent en dat uw diensten het zullen rechtzetten. Ik ging er ook van uit dat het louter een administratieve vergetelheid was. Wij waarderen en respecteren allemaal het werk van de vrijwilligers en dat moet zich ook uiten in een correcte vergoeding. De zeer hoge brandstofprijzen mogen hen immers niet weg houden van hun vrijwilligerswerk.

Ik ben dus blij dat dit rechtgezet wordt voor de voorbije periode, dat het via de website en andere kanalen bekendgemaakt zal worden en dat het ook in het KB aangepast zal worden zodat het probleem in de toekomst vermeden kan worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- Gaby Colebunders aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken, Volksgezondheid, Ontwikkelingssamenwerking en Grootstedenbeleid) over "De geplande fiscale hervormingen en de verlaging van de sociale bijdragen op arbeid" (55032273C)

- Sofie Merckx aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken, Volksgezondheid, Ontwikkelingssamenwerking en Grootstedenbeleid) over "De geplande fiscale hervormingen en de verlaging van de sociale bijdragen op arbeid" (55032274C)

02 Questions jointes de

- Gaby Colebunders à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales, Santé publique, Coopération au développement et politique des Grandes villes) sur "Les réformes fiscales prévues et la diminution des cotisations sociales sur le travail" (55032273C)

- Sofie Merckx à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales, Santé publique, Coopération au développement et politique des Grandes villes) sur "Les réformes fiscales prévues et la diminution des cotisations sociales sur le travail" (55032274C)

02.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, voor het einde van het jaar zou minister van Financiën Vincent Van Peteghem zijn voorstel tot fiscale hervorming op tafel leggen. Die hervorming heeft als prioriteit het werk lonender te maken. Daarbij wordt dan blijkbaar vooral gekeken naar een verlaging van de sociale bijdragen op arbeid, met andere woorden, een verlaging van het indirecte loon van de werkende mensen.

U begrijpt dat we hier fel tegen gekant zijn, omdat dit het aandeel eigen inkomsten van de sociale zekerheid verder ondergraaft. Op termijn zou een dergelijke hervorming de sociale zekerheid nog sterker afhankelijk maken van de financiering vanuit het budget van de federale overheid. Het gevolg daarvan is dat de druk zal toenemen om bepaalde sociale rechten verder af te bouwen. Daarover heb ik enkele vragen.

Zult u instemmen met een verdere verlaging van de sociale bijdragen op arbeid, zoals ook doorgevoerd in de taxshift van de vorige regering? Zullen in dat geval de patronale bijdragen opnieuw dalen? Streeft u ernaar om eigen inkomsten van de sociale zekerheid verder te laten dalen? Welk percentage aan eigen inkomsten is volgens u ideaal?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Het is een beetje speciaal dat ik als minister van Sociale Zaken ondervraagd word over voorstellen voor een brede fiscale hervorming. Mijn collega, de minister van Financiën, is daarvoor immers bevoegd. De regering heeft hem overigens ook gevraagd om iets op tafel te leggen. Ik zal wel een kort antwoord geven. Als u het echt wilt hebben over de fiscale hervorming, zult u zich echter moeten wenden tot mijn collega van Financiën.

Ik moet wel zeggen dat ik geen zeer brede of substantiële verlaging van socialezekerheidsbijdragen zie in wat hij publiek heeft gemaakt en in wat in de regering al is uiteengezet. Ik zie wel pistes om het beschikbare inkomen van mensen die werken te verhogen met, mogelijkerwijze, een verdere versterking van de sociale en de fiscale werkbonus. De sociale werkbonus is een lastenverlaging, ook op het niveau van de persoonlijke bijdrage die mensen betalen als ze een laag loon hebben. Dat zie ik wel daarin. Ik zie echter geen brede verlaging van sociale bijdragen in de plannen van mijn collega.

Wat ik wel duidelijk zie, is dat hij stappen wil zetten naar een gezamenlijke, geharmoniseerde, fiscale en sociale benadering van bepaalde alternatieve verloningsvormen. Fiscaal en sociaal geharmoniseerde benaderingen zijn natuurlijk logisch en wenselijk. Het beter en rechtvaardiger belasten van wat men alternatieve verloningsvormen noemt, is iets waarvoor u ook te vinden zou moeten zijn.

Waarom ga ik toch nog even door op uw betoog? Dat doe ik, omdat ik het interessant vind en omdat er in mijn ogen een opvallende gelijkenis is met het discours van onze collega Anseeuw, die hier spijtig genoeg nog niet aanwezig is. Dat is enigszins vervelend, want anders kon ik hem bij het debat betrekken.

U hebt iets gemeenschappelijks met de heer Anseeuw, namelijk een soort axioma. Ik ga ter zake ruimer dan sociale zekerheid van werknemers en zelfstandigen, want de heer Anseeuw houdt zijn discours over de hele sociale bescherming. Volgens dat axioma moet en zal de financiering van sociale bescherming uit sociale bijdragen komen, want anders zijn wij verkeerd bezig.

U vraagt mij wat dan het wenselijke aandeel is van de eigen inkomsten via sociale bijdragen. Eerlijk gezegd, er is voor mij cijfermatig geen optimaal aandeel van eigen inkomsten op het vlak van sociale bijdragen. Wat mij interesseert, is de vraag of er voldoende geld of voldoende middelen zijn voor de sociale zekerheid om de sociale behoeften te dekken. Welk aandeel van die middelen precies uit welke bron komt, is geen vraag waarop zomaar een eenvoudig antwoord kan worden gegeven.

Er bestaat wel een vergelijking tussen Europese landen met een verschillende mix van sociale bijdragen. Het gemiddelde van de financiering van sociale bescherming uit sociale bijdragen over alle Europese lidstaten in 2019 was 57,4 %. België zat daar licht boven. Landen als Denemarken, Finland en Zweden zaten daar sterk onder. Denemarken komt zelfs maar aan 20 % bijdragen. Roemenië en Hongarije zaten daar heel zwaar boven, namelijk 99 % financiering uit sociale bijdragen. Is dat een aanduiding van het feit dat de sociale bescherming in Denemarken, Finland en Zweden slechter is dan in Roemenië en Hongarije? Neen, absoluut niet.

Men ziet daar ook het resultaat van. De armoedecijfers in Zweden, Denemarken en Finland zijn veel beter, omdat men in Zweden, Denemarken en Finland gewoon veel meer middelen mobiliseert, met een veel kleiner aandeel uit de sociale bijdragen. Daar is niks mis mee. Ik nodig u uit daar nog eens over na te denken.

Ik wil ook verwijzen naar een studie van het European Social Policy Network, dat bij het in kaart brengen van de evoluties van de financiering van sociale bescherming heeft gezegd dat de financiering uit sociale bijdragen in veel Europese landen inderdaad gedaald is, maar dat de cruciale vraag is of er voldoende andere middelen voor in de plaats zijn gekomen. Ik denk dat het debat daarover moet gaan.

02.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Dank u voor uw uitgebreide antwoord, mijnheer de minister. Ik merk dat het een goede vraag was, want ik heb een heel lang antwoord gekregen. Ik weet alleen niet of ik er tevreden mee moet zijn. Uit uw betoog haal ik wel dat er geen nieuwe taxshift zal komen. Daar zullen wij u dan aan houden.

Wij zeggen niet dat de financiering alleen uit de sociale bijdragen moet komen, maar het lijkt mij wel vanzelfsprekend dat de financiering via de sociale bijdragen de belangrijkste blijft. Niet alleen wij zeggen dat, maar ook de vakbonden. Het is een van de basisprincipes van ons systeem en daarop moeten we verder bouwen. Een goed fundament is belangrijk. Uiteindelijk is dat toch het basisprincipe.

Ik wacht alleszins op uw mail met uitleg over andere landen. Ik zal die zeker eens bekijken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55032342C de Mme Sophie Rohonyi est reportée.

03 Question de Denis Ducarme à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales, Santé publique, Coopération au développement et politique des Grandes villes) sur "Les femmes en congé de maternité qui ne peuvent pas exercer leur mandat politique" (55032377C)

03 Vraag van Denis Ducarme aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken, Volksgezondheid, Ontwikkelingssamenwerking en Grootstedenbeleid) over "De onmogelijkheid voor vrouwen met moederschapsverlof om hun politiek mandaat uit te oefenen" (55032377C)

03.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, j'ai été interpellé par deux jeunes femmes enceintes qui sont engagées en qualité de mandataires politiques. Elles viennent de découvrir que, durant leur congé de maternité, elles ne pourront pas exercer leur mandat politique, alors qu'elles ne sont pas membres d'un exécutif. En général, cette mesure se limite régulièrement à l'interdiction de siéger une fois par mois au conseil communal. Certes, il y a des réunions de commission, mais ce qui importe, c'est le conseil communal auquel elles ne peuvent se rendre.

La loi oppose bel et bien deux types de revenus. Paradoxalement, cela apparaît même discriminatoire. En effet, il est possible pour une dame malade, sous certificat médical, de se rendre au conseil communal sans perdre de revenus liés à la mutuelle et à son incapacité, à partir du moment où elle détient l'avis du médecin conseil. En revanche, cela ne vaut pas pour une personne en congé de maternité. C'est non seulement étrange, mais aussi discriminatoire.

Monsieur le ministre, estimez-vous comme moi que cette différence de traitement peut poser un problème? La question n'est pas de restituer à ces mamans l'obligation de se rendre au conseil communal, mais peut-être de leur en laisser simplement le choix sans risquer de perdre l'ensemble des indemnités liées au congé de maternité, ce qui est le cas aujourd'hui. Soutiendriez-vous une initiative législative allant dans ce sens? D'ailleurs, c'est un peu un hasard si Mme Lanjri et moi-même sommes aujourd'hui côte à côte car nous le sommes sur le plan de cette problématique, puisque vous avez déjà, chère collègue, déposé un texte en la matière.

Monsieur le ministre, pourriez-vous soutenir une initiative en ce sens afin de protéger la maman, l'enfant. On sait pourquoi ces dispositions ont été prises, mais il serait opportun de laisser une fenêtre pour le choix. Peut-être, pourriez-vous agir par voie de circulaire pour y intégrer un certain nombre de modifications?

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur Ducarme, pour votre information, la durée actuelle du congé de maternité d'une travailleuse est de quinze semaines, dont dix seulement doivent être obligatoirement prises: la semaine qui précède la date présumée de l'accouchement et neuf semaines après celui-ci.

Je confirme que la travailleuse doit avoir cessé toute activité, y compris l'exercice du mandat politique de conseillère communale, pour bénéficier de l'indemnisation du congé de maternité à charge de l'assurance maternité des travailleurs salariés. Concrètement, cela signifie que si la travailleuse a demandé à bénéficier des indemnités de maternité à la suite de son repos de maternité, celle-ci ne pourra pas participer aux travaux du conseil ni siéger aux séances dudit conseil durant cette période.

Cette condition est identique à celle définie pour la reconnaissance de l'état d'incapacité de travail et dont le contenu a été précisé par la jurisprudence. Ainsi la Cour de cassation a déclaré dans un arrêt du 18 mai 1992, qu'"il fallait entendre par "travail" toute activité à caractère productif effectué dans le cadre de relations sociales et ce, même si elle est accomplie sans rémunération au titre de service d'ami".

Dans son arrêt du 19 octobre 1992, la Cour précisait encore que "toute activité de ce type, même si celle-ci n'est pas effectuée au service d'un employeur, est interdite. Ainsi, le fait qu'un jeton de présence soit accordé pour la participation à la séance du conseil communal n'est pas en soi la raison du refus de l'octroi de l'indemnité de maternité".

En ce qui concerne l'exigence de cessation de toute activité, il convient de se référer à l'objectif du législateur. Cette obligation découle de la double finalité de la mesure de repos de maternité: le repos complet de la mère et l'accueil de l'enfant.

Le législateur a voulu favoriser le repos complet de la mère en lui accordant un revenu de remplacement spécifique. Cette exigence de repos complet constitue donc un principe fondamental de l'assurance maternité des travailleurs salariés. Si une des travailleuses souhaite bénéficier d'indemnités de remplacement de revenus octroyés dans le cadre de la législation assurance maternité, elle reconnaît implicitement que les justifications physiologiques et d'accueil de l'enfant sur lesquelles se fonde cette législation s'appliquent à elle et qu'en conséquence, elle ne peut poursuivre ses activités. Il n'y a donc pas de discrimination. Au contraire, prévoir une exception pour exercer un mandat politique pendant le congé de maternité tout en conservant les indemnités de maternité introduirait une discrimination.

Enfin, je vous informe encore que le sujet de votre question a déjà fait l'objet d'un avis du Conseil national du travail dans le passé à la suite de propositions de lois déposées. Dans son avis 1877 du 26 novembre 2013, le Conseil national du travail a estimé que la réglementation existante était justifiée.

03.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, j'ai devant moi cet avis de 2013 que vous avez lu en grande partie. Je vous confirme qu'il y a bien discrimination en fonction de la personne. Si elle est jeune maman en congé de maternité, elle perdra ses indemnités de congé de maternité, ce qui ne sera pas automatiquement le cas si la personne qui se rend au Conseil communal est en congé de maladie.

De mon point de vue, il y a bien un souci. Pour ces raisons, je déposerai une proposition de loi et cosignerai celle de ma collègue Lanjri. Je m'attendais à une réponse un peu plus réformatrice de votre part. Vous avez juste relu en gros ce qui a déjà été écrit en 2013. Je suis un peu étonné par rapport à cela. Comme le gouvernement et l'exécutif n'avancent pas et ne parviennent pas à faire bouger les lignes en la matière, on le fera donc au niveau législatif. On demandera que les débats puissent commencer. En effet, le gouvernement étant immobile, il appartient évidemment à la Chambre de s'engager et de bouger.

La présidente: Je m'étonne qu'il n'ait pas été fait mention du remplacement du congé de maternité au conseil communal. C'est le seul mandat politique qui prévoit un congé de remplacement. Au conseil communal, on peut être remplacé quand on est en congé de maternité.

03.04 Denis Ducarme (MR): (…)

La présidente: Je ne veux pas profiter de mon micro pour faire la discussion.

03.05 Denis Ducarme (MR): Vous faites la matriarche. Si vous avez envie de poser une question, déposez-la!

La présidente: Vous avez l'air de fort mauvaise humeur, monsieur Ducarme. Je ne parle pas de votre question ou de votre réplique. Je dis qu'on n'a pas mentionné le fait qu'il y avait aussi un congé et un remplacement.

03.06 Denis Ducarme (MR): Voulez-vous dire que ma question était incomplète?

La présidente: Pas du tout! Il faut se détendre!

03.07 Denis Ducarme (MR): Je suis très détendu. Les leçons des verts…

La présidente: On est en plein délire!

03.08 Denis Ducarme (MR): En parlant de délire, la présidente de cette commission va peut-être un peu trop loin. Je vous demande de retirer vos propos.

La présidente: Je ne pense pas une seule seconde! Vous avez tenu des propos sexistes à mon égard. Vous avez parlé de matriarche! Qu'entendez-vous par-là?

Visiblement, vous avez coutume d'utiliser ce genre de propos.

03.09 Denis Ducarme (MR): Les caricatures, maintenant! Restez dans votre rôle!

La présidente: Je ne comprends pas pourquoi vous vous sentez agressé.

03.10 Denis Ducarme (MR): Je ne comprends pas pourquoi vous venez faire la leçon.

La présidente: Quelle leçon?

03.11 Denis Ducarme (MR): Déposez une question si le sujet vous intéresse! Ce n'est pas un débat, c'est une question au ministre. Si vous êtes présidente de commission, soyez l'arbitre, soyez neutre!

La présidente: On va en rester là. Vous avez fait votre petit numéro, vous avez tenu votre propos sexiste! Vous vous sentez probablement soulagé, c'est souvent le cas. Tout va bien, on se détend!

03.12 Denis Ducarme (MR): (…)

La présidente: Vous ne connaissez pas les pratiques de cette commission. Les débats se passent très sereinement. Vous continuez à vous énerver pour rien. Cela ne sert à rien.

Je retiendrai simplement que parce que j'ai osé faire une petite remarque, je suis obligée de me prendre un propos sexiste dans la figure. Dès l'instant où on s'exprime, on se fait traiter de matriarche. Dans votre esprit, c'est visiblement extrêmement péjoratif d'être matriarche. Je constate que vous avez un problème majeur par rapport à cela.

03.13 Nahima Lanjri (cd&v): (…) Dit wordt in de huiskamers gevolgd!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Marie-Colline Leroy à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales, Santé publique, Coopération au développement et politique des Grandes villes) sur "Le fonctionnement de la Commission du travail des arts (CTA)" (55032638C)

04 Vraag van Marie-Colline Leroy aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken, Volksgezondheid, Ontwikkelingssamenwerking en Grootstedenbeleid) over "De werking van de Kunstwerkcommissie" (55032638C)

04.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la Commission du travail des arts (CTA) se chargera d’ici un an de délivrer les "attestations de travail des arts". Par là-même, donnant accès aux dispositifs de sécurité sociale dédiés aux travailleurs des arts.

J’ai quelques questions sur son fonctionnement futur et sur sa mise en place.

Pouvez-vous nous renseigner sur le calendrier des prochaines étapes de la mise sur pied de la CTA ? Quand, à votre avis, sera lancé l'appel à candidatures pour la nomination des membres de la commission ?

Nous savons déjà que cette commission sera composée pour moitié d'experts désignés par les fédérations du secteur, tandis que l’autre moitié sera réservée aux représentants des administrations fédérales, des partenaires sociaux et des communautés. Pouvez-vous nous préciser le nombre exact de Commissaires qui seront désignés ? Les textes prévoient qu’ils seraient au nombre de 18 par régime linguistique, mais la faculté de créer autant de chambres restreintes que nécessaires pourrait faire varier ce nombre, laissé finalement à l’appréciation du Roi (Art.3)

J’observe que le Roi ne pourra qu’entériner les propositions syndicales quant à leurs représentants. Par contre, pour ce qui est des organisations patronales, le Roi pourra, cette fois, les désigner. Pouvez-vous nous expliquer ce qui justifie la différence de méthode ?

Nous pourrions imaginer, afin de bien représenter les secteurs, que ces organisations patronales, soient issues du secteur des Arts. Plus précisément des commissions paritaires Art du spectacle, Audiovisuel et Associatif culturel ? (CP303, CP 304, CP329). Croyez-vous que nous allons vers ce type de logique ?

Concernant les représentants du secteur, normalement, 9 places sont à pourvoir. Du côté francophone, toutes disciplines confondues, les fédérations sont cinq à six fois plus nombreuses. Allez-vous tenir compte d’éléments de type : genre, âge, type d’activités artistiques et techniques, provenance territoriale,…

04.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame Leroy, la première question portait sur les étapes à suivre pour la mise sur pied de la Commission du travail des arts.

D'abord, au niveau juridique, les prochaines étapes sont les suivantes. Tout d'abord, le projet d'arrêté royal relatif au fonctionnement de la Commission du travail des arts et à l'amélioration de la protection sociale des travailleurs des arts, qui est actuellement au Conseil d'État pour avis, doit être publié.

Ensuite, un projet d'arrêté ministériel relatif à la procédure et aux critères de reconnaissance des fédérations du secteur professionnel des arts, visé à l'article 2, 3^e de la loi, doit être publié. C'est un arrêté ministériel qui fixera les critères de reconnaissance des fédérations au niveau fédéral et la procédure au moyen de laquelle les fédérations pourront introduire une demande de reconnaissance. Sur la base des dossiers introduits, les ministres compétents vont prendre un arrêté ministériel listant les fédérations reconnues.

Il sera demandé aux fédérations reconnues de proposer des experts pour siéger dans la Commission en qualité d'expert du travail des arts.

Ensuite, un arrêté ministériel relatif aux modalités de recherche et de nomination des membres de la Commission du travail des arts doit également être rédigé et publié, pour déterminer la procédure de recherche de l'ensemble des membres de la Commission.

Les membres devront être nommés par le Roi, comme le prévoit la nouvelle loi. Finalement, un règlement d'ordre intérieur devra être rédigé. Celui-ci sera approuvé par la Commission du travail des arts siégeant en composition plénière et sera soumis pour approbation aux ministres ayant le travail, les affaires sociales et le statut social des travailleurs indépendants dans leurs attributions.

Au niveau IT, différents chantiers sont à mettre en place, pour lesquels le SPF Sécurité sociale collabore avec la SMALS: d'abord un site informatif, comportant toutes les informations sur la commission, les types d'attestation, des explications pour le remplissage des demandes, un volet contact le cas échéant, pour être aidé en cas de difficulté avec l'informatique, etc.

Une plate-forme digitale sera créée, sur laquelle:

- les artistes introduiront leurs demandes d'attestation du travail des arts;

- les artistes seront invités à compléter leur profil au fur et à mesure, et sur la base de ce profil alimenté au fil du temps, à introduire leurs demandes;

- le secrétariat de la Commission du travail des arts traitera les demandes d'attestation du travail des arts;

- les membres de la Commission auront un accès aux dossiers à préparer en vue des réunions;

- le secrétariat disposera d'un outil de gestion des réunions (quorum, votes, jetons de présence, etc.);

- le secrétariat pourra gérer et mettre à jour le cadastre vivant des activités artistiques, artistiques techniques et artistiques de soutien.

Il y aura donc un site informatif et une plate-forme digitale comportant les fonctions que j'ai esquissées ici.

Toujours en ce qui concerne les étapes, au niveau du personnel, quatre agents de niveau A ont déjà été engagés ainsi qu'un agent de niveau B. Les autres engagements, plutôt des profils d'agents administratifs, se feront en 2023.

Votre deuxième question porte sur la composition de cette commission. Dans le projet d'arrêté royal que j'ai mentionné, il est prévu que chaque section linguistique compte les membres suivants:

- neuf experts du travail des arts désignés par les fédérations des arts.

- un représentant de l'Office national de sécurité sociale (ONSS), un représentant de l'Institut national d'assurances sociales pour travailleurs indépendants (INASTI), un représentant de l'Office national de l'Emploi (ONEM), trois représentants désignés par les organisations syndicales interprofessionnelles et trois représentants des organisations patronales ou des organisations des travailleurs indépendants.

La troisième composante de la Commission est un représentant désigné, le cas échéant, par une Communauté.

Cela signifie donc 18 membres par section, soit 36 membres au total, et ce, compte-tenu que chaque membre dispose d'un suppléant. Un président et un président suppléant seront également nommés. La Commission sera composée de chambres restreintes, unilingues et élargies bilingues.

Votre troisième question porte sur une question de terminologie derrière laquelle il n'y a pas de différence substantielle. Comme le prévoit la loi, le Roi va nommer tous les membres de la Commission. La procédure de recherche et de nomination des membres devra encore être fixée dans un arrêté ministériel.

Il sera demandé aux organisations syndicales et patronales, ainsi qu'aux organisations de travailleurs indépendants, de proposer des membres pour siéger dans la Commission. Ceux-ci seront ensuite nommés par le Roi. En pratique, il n'y aura pas de différence de méthode entre le banc syndical et le banc patronal. Vous faites peut-être référence à des terminologies et à des mots différents, mais il s'agit d'exactement la même chose.

J'en viens à votre quatrième question: faut-il limiter les organisations patronales aux organisations issues spécifiquement du secteur des arts? Vous citez quelques commissions paritaires.

Le but est bien sûr que les membres autres que ceux désignés par les fédérations disposent aussi d'une certaine expertise, mais peut-être pas nécessairement en lien avec les pratiques artistiques – je crois que c'est plutôt du ressort des experts du travail des arts – mais en lien, par exemple, avec le statut social des travailleurs des arts. Je crois qu'il faut éviter ici d'être trop restrictifs.

La dernière question porte sur le genre, l'âge, le type d'activités. Tout d'abord, au niveau des membres du secteur, la loi prévoit que les deux tiers au plus des experts du travail des arts appartiennent au même sexe. Il est prévu qu'ils devront avoir une expérience démontrable et des connaissances pertinentes en matière de pratique professionnelle artistique et de protection sociale des travailleurs des arts.

Le projet d'arrêté royal prévoit aussi que le Roi veillera à ce qu'il y ait, parmi eux, des membres qui disposent, en tant que travailleurs des arts, d'une expérience des règles spécifiques applicables aux travailleurs des arts et de l'attestation du travail des arts et, de manière transitoire, une expérience avec le visa artiste.

Ce même texte prévoit aussi que le Roi veillera à une répartition équilibrée entre les représentants des différents domaines des arts et des métiers artistiques techniques, y compris en ce qui concerne l'âge, l'ancienneté et le genre.

04.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses très complètes.

Je dirais que les choses se précisent et ce sont des questions qu'on pose souvent. Il serait peut-être intéressant de les reprendre sur la fameuse plate-forme WITA pour continuer à la faire vivre, de sorte à ce que les travailleurs prennent l'habitude de l'utiliser en tant que canal d'information.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 14 h 28.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.28 uur.