COMMISSION DE LA DEFENSE NATIONALE

Le développement des questions et interpellations commence à 11 h 48. La réunion est présidée par M. Peter Buysrogge.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 11.48 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

01 Débat d'actualité sur le harcèlement sexuel et questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les violences sexistes à la Défense" (55032209C)

- Hendrik Bogaert à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le harcèlement sexuel dont deux femmes sur trois sont victimes dans l'armée" (55032453C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le harcèlement sexuel à l'armée" (55032574C)

- Maria Vindevoghel à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le harcèlement sexuel au sein de l'armée belge" (55032626C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le suivi en matière de harcèlement sexuel à la Défense" (55032653C)

01 Actualiteitsdebat over seksueel grensoverschrijdend gedrag en toegevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Seksistisch geweld bij Defensie" (55032209C)

- Hendrik Bogaert aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De frequentie van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij het leger (2 op de 3 vrouwen)" (55032453C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Seksueel grensoverschrijdend gedrag in het leger" (55032574C)

- Maria Vindevoghel aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Seksueel grensoverschrijdend gedrag binnen het Belgische leger" (55032626C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De opvolging van OSGW bij Defensie" (55032653C)

01.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, nous avons un peu évoqué le sujet pendant la discussion précédente. Les violences sexistes physiques et psychologiques subies par les femmes sont ancrées dans notre société, et l’armée ne déroge pas à la règle. Les témoignages que nous avons pu entendre sur Terzake sont particulièrement choquants. Une étude réalisée en 2021 par l’adjudant-major Kaatje Buyse met d'ailleurs en évidence que deux femmes sur trois au cours de leur carrière à la Défense doivent faire face à ces violences qui vont de messages à caractère sexuel au viol pour 9 % d'entre elles. Les victimes de ces violences développent souvent des troubles mentaux et psychologiques suite aux actes qu’elles subissent. Ce n'est malheureusement pas étonnant.

Il apparaît également dans ce rapport qu’il est très difficile pour les femmes qui subissent ces violences de les signaler à cause de craintes pour leur carrière, à cause des représailles possibles ou encore de la honte qu’elles peuvent ressentir. Pire, il apparaît qu’il arrive régulièrement que les agresseurs, surtout s’ils sont haut placés, parviennent à échapper aux conséquences de leurs actes et peuvent continuer en toute impunité à travailler au sein de la Défense. On parle même d'un agresseur qui pourrait bénéficier d'une promotion malgré sa condamnation à deux ans de prison avec sursis pour agression sexuelle. C'est évidemment inacceptable! Je vous avais déjà interrogée l'année dernière mais les efforts de la Défense en la matière pour éviter la reproduction de ces comportements ne sont visiblement pas suffisants, puisque les chiffres de ces violences ne diminuent pas significativement, du moins il me semble, sauf si vous avez d'autres chiffres.

Madame la ministre de la Défense, quelles mesures fortes sont-elles envisagées afin d’endiguer ce fléau qui court au sein de la Défense? Que comptez-vous faire pour lutter contre l’impunité des harceleurs? Vous engagez-vous à mettre en place des sanctions fermes et définitives pour les auteurs de ces actes? Des programmes d’éducation et de sensibilisation aux discriminations de genre supplémentaires seront-ils mis en place? Si oui, sous quelle forme?

Le suivi psychosocial des victimes est-il correctement assuré? Quelles mesures allez-vous prendre afin que les victimes de ces actes n’aient plus peur de parler pour quelque raison que ce soit? Enfin, qu'en est-il du cas particulier de l'agresseur qui pourrait recevoir une promotion? Confirmez-vous cette information? Avez-vous pris des mesures particulières à son sujet? Est-ce le seul cas de ce genre? D'avance, je vous remercie pour vos réponses.

01.02 Hendrik Bogaert (cd&v): Mevrouw de minister, collega Defossé heeft al deskundig de context toegelicht. De kernvraag is wel wat uw reactie wordt. Als in een dossier de dader duidelijk bekend is en als er een uitspraak over is – iedereen is onschuldig tot hij of zij wordt veroordeeld – kunt u dan aan het Parlement garanderen dat die persoon niet meer in aanmerking komt voor een promotie of is dat een brug te ver? Dat zou een belangrijk signaal zijn tegenover Defensie.

Er is duidelijk een link met de rekrutering. Er zijn ongeveer evenveel mannen als vrouwen op de arbeidsmarkt. In principe is er dus nog een enorm potentieel. Dat potentieel moet worden aangeboord voor alle takken van de maatschappij, ook voor Defensie en uiteraard ook voor de top van Defensie. Dat dergelijke problemen blijven aanhouden, is dan geen reclame.

U kunt opwerpen dat het om een maatschappelijk probleem gaat dat overal opduikt. Ik hoef u echter niet uit te leggen dat in het leger, dat toch echt nog een mannenwereld is, zogenaamd onschuldige grapjes die een bepaalde sfeer scheppen, aangeven dat er wat aan de hand is.

Ik heb een aantal vragen ingediend. De belangrijkste vraag voor mij is of iemand die voor dergelijke feiten werd veroordeeld, nog in aanmerking komt voor promotie, dan wel of dat een brug te ver is voor u.

01.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, het is goed dat wij vandaag een actualiteitsdebat over seksueel grensoverschrijdend gedrag bij Defensie voeren, want onze samenleving verandert, waardoor wij vandaag problemen kunnen bespreken die veel te lang onbespreekbaar of onder de radar zijn gebleven. Vandaag gaat het specifiek over de verhouding tussen mannen en vrouwen. Er zijn schakeringen in het verhaal en het is geen afgebakend onderwerp. Het gaat soms ook over pestgedrag en intimidatie. Wij zijn overigens niet de eersten die daarover van gedachten wisselen. Ik verwijs naar de Me Toocampagne in de showbizzwereld en de verhalen over dergelijk gedrag aan universiteiten. Problemen zoals seksuele intimidatie en pestgedrag vindt men ook bij Defensie; het onderzoek van adjudant-majoor Buyse kaart geen nieuw probleem aan.

Uit haar studie blijkt dat twee op de drie vrouwen al in aanraking kwamen met seksueel grensoverschrijdend gedrag. Er wordt een beetje ingezoomd op de aanrandingen en verkrachtingen, wat uiteraard de ergste excessen zijn, maar ik denk dat het ook belangrijk is dat wij alles wat daarrond hangt mee in ogenschouw nemen. Het gaat ook over respect en de omgang met elkaar. In een foute cultuur zijn excessen immers veel sneller mogelijk.

Ik wil zeker niet met een beschuldigende vinger naar Defensie wijzen, dat gekenmerkt wordt door een zeer sterke top-downcultuur, waarvoor de opleiding hard kan zijn, grenzen soms dun zijn en betrokkenen niet vaak bureauwerk doen, maar ook op missie gaan. Gezien die context zijn dat soort verhalen niet verbazend, maar er moet wel een moment komen waarop wij allemaal verontwaardigd zeggen dat het genoeg is geweest.

Om die reden heb ik vorig jaar professor Giebels uit Nederland gevraagd om hier in commissie de aanbevelingen die zij ter zake voor Nederland heeft gedaan, te komen uitleggen. Ik heb op basis daarvan een voorstel van resolutie opgemaakt en op vraag van de commissie heb ik mijn tekst voor advies aan de vakbonden voorgesteld. Dat advies is intussen binnengekomen. Daar trek ik alvast de volgende conclusies uit.

Ten eerste, vandaag werken al wat militairen rond sociaal-psychisch welzijn, maar het volledige plaatje is nog te complex. Vooral de volledige onafhankelijkheid van de personen die daarrond werken, is nog niet gegarandeerd. Een oplossing zou kunnen zijn om vooral met externe diensten te werken. Er moet vooral over worden gewaakt dat preventieadviseurs hun werk veel onafhankelijker kunnen verrichten. Zij zijn vooralsnog afhankelijk van een bepaalde eenheid en zullen vroeg of laat in hun carrière opnieuw geconfronteerd worden met militairen die ooit genoemd werden in een dossier dat zij hebben behandeld. Dat geldt trouwens ook voor slachtoffers. Dat vormt, net zoals het feit dat militairen gekenmerkt worden door loyauteit, wat op zich zeer goed is, soms een belemmering om tot ingrijpende maatregelen te komen.

Te vaak is de oplossing nog dat men het slachtoffer naar een andere eenheid overplaatst. Zeker bij betrokkenheid van een leidinggevende is dat geen structurele oplossing.

De tweede conclusie die ik trek uit het advies van de vakbonden, betreft de ontzettend belangrijke rol van onze leidinggevende militairen. Er zullen nog veel inspanningen nodig zijn zolang onze leidinggevende militairen er niet van doordrongen zijn dat de samenleving veranderd is. Er leeft een totaal andere cultuur dan dewelke waarin zij zijn opgegroeid en gevormd. Het is belangrijk is om de mensen in vormingen en opleidingen daarop te wijzen. Onze leidinggevenden moeten mee op de barricaden staan om de cultuuromslag vorm te geven.

Mevrouw de minister, u hebt een overzicht gegeven van de inspanningen die men al levert. Er lopen dus al wat initiatieven. Ik roep alvast de collega's op om volgende maand de tekst die wij hierover zullen indienen, goed te keuren.

De meeste vragen werden al door de collega's gesteld. Ik merk wel nog op dat excessen soms tot een veroordeling leiden en ik vind het vreemd dat militairen zelfs na een veroordeling op post zouden blijven. Ik krijg daar graag wat duiding bij.

01.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik zag op de VRT de bewuste uitzending van Terzake. Ik was er niet goed van. Dat heeft mij geraakt. Twee op de drie vrouwen ervaren een negatieve impact op het werk. 64 % van de vrouwen krijgt te maken met seksueel grensoverschrijdend gedrag. 9 % van de vrouwen wordt verkracht. Dat zijn ontstellende cijfers. Bovendien hebben die feiten een enorme impact. Een vrouw getuigde dat haar lichaam haar in de steek liet! De slachtoffers kunnen dikwijls niet meer werken of zien het leven niet meer zitten.

Mevrouw de minister, ten eerste, is de betreffende militair nog altijd in functie? Welke tuchtsanctie werd er opgelegd?

Ten tweede, welke stappen zult u nog zetten om die ernstige problematiek in het leger aan te pakken?

Ten derde, welke drempels houden slachtoffers tegen om aangifte te doen? Uit de getuigenis bleek dat de drempel naar aangifte dikwijls heel hoog ligt, omdat slachtoffers bang zijn geen promotie meer te kunnen maken, met alle bijhorende problemen van dien.

01.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, het is inderdaad niet de eerste keer dat deze thematiek wordt besproken in deze commissie. Ik herinner u aan verscheidene vragen vorig jaar die specifiek gingen over deze studies.

Ik ben nu toch enigszins verbaasd door de vragen van enkele collega's, na het stemgedrag van vorige week, toen mijn fractie een motie van aanbeveling over deze problematiek had ingediend in de plenaire vergadering. Ik denk dat de meeste fracties – tenzij ik mij vergis – of zelfs alle fracties onze motie hebben weggestemd. Dat vind ik stuitend, omdat de getuigenis van de betrokken militair in de reportage van Terzake echt naar de keel greep.

Ik hoor dat de collega's die voor mij het woord namen, daar ook door geraakt werden. Rekening houdend met de inhoud van onze motie, waarin we opriepen tot meer transparantie, tot meer bekendmaking, tot een eenvoudigere toegang tot de meldingsstructuren, en die als doel had deze problematiek meer zichtbaarheid te geven zodat ze meer behandeld kan worden binnen de defensiestructuren, vind ik het stuitend dat onze motie door de meerderheid meteen naar de prullenbak werd verwezen en men overging naar de orde van de dag. Nu houdt men echter een actualiteitsdebat over hetzelfde thema. Dat wilde ik even aankaarten.

Mevrouw de minister, ik heb u vorige week geïnterpelleerd. U hebt een aantal preventieve maatregelen aangehaald die u hebt genomen met betrekking tot de meldingsstructuren enerzijds, maar anderzijds ook met betrekking tot het feit dat het voor u onaanvaardbaar is dat dergelijke cijfers nog altijd gelden binnen de defensiestructuur.

Over de door u genomen initiatieven naar aanleiding van de reportage van Terzake hebben we vorige week meer kunnen vernemen. Kunt u bevestigen dat de dader op dat moment effectief nog in aanmerking kon komen voor bevordering, wetende voor welke feiten hij veroordeeld werd? Werd dat intussen rechtgezet? Kunt u dat bevestigen? Loopt er, naast een strafrechtelijke veroordeling van de man in kwestie, ook een tuchtprocedure? Indien niet, hoe verantwoordt u dit en hoe zult u daar verandering in brengen?

U zult misschien zeggen dat u niet kunt ingaan op specifieke gevallen in een openbare vergadering, maar ik wil u dan toch vragen om een algemeen cijfer te geven van dergelijke zaken binnen Defensie. Het is uw rol, als bevoegd minister, om werk te maken van een veilige werkomgeving bij Defensie. De onafhankelijkheid van het onderzoek daaromtrent is inderdaad zeer belangrijk. Ik kijk alvast uit naar uw antwoorden ter zake.

01.06 Ludivine Dedonder, ministre: Chers collègues, comme j'ai eu l'occasion de le rappeler lors de la séance plénière du 1^er décembre dernier, depuis ma prise de fonction à la tête de la Défense, j'ai fait de la recapitalisation dans le domaine du personnel une priorité. Qui plus est, cette recapitalisation est le fil rouge de mon engagement et de mon action en faveur des femmes et des hommes qui façonnent ce département.

Dans ce contexte, le bien-être au travail est au cœur de la politique que je mène. De ce fait, une approche globale préventive et répressive a été mise en place, notamment pour faire face aux comportements déviants qui nuisent au bien-être des collaborateurs.

Avant de revenir sur cette approche globale, je tiens à souligner que chaque fois que j'ai été mise au courant d'un acte ou d'un comportement portant atteinte à l'intégrité de tout employé, qu'il soit civil ou militaire, j'ai toujours fait preuve de la plus grande détermination dans la sanction qui s'ensuivait inévitablement.

À cet égard, je n'ai jamais fait de compromis, et je ne le ferai certainement pas. Chez moi, c'est tolérance zéro, certainement lorsqu'il s'agit de harcèlement ou de violences sexuelles, dont les femmes sont les principales victimes.

Vrouwen die seksueel misbruik aanklagen, worden niet benadeeld bij hun promotie. Het gehanteerde rangschikkingssysteem houdt rekening met talrijke parameters die zowel op vrouwelijke als mannelijke militairen van toepassing zijn. Een andere aanpak is er niet.

Actueel bedraagt de verhouding van vrouwelijke militairen ten opzichte van het totale aantal militairen 11 %. In de categorie van de officieren loopt de verhouding op tot 18 %.

Je rappelle à cet égard que, depuis le début de la législature, nous nous engageons à ce que la Défense reflète mieux la société. Le Plan Star prévoit d'ailleurs que cela passe notamment par le recrutement de plus de femmes, tout en veillant à une plus grande diversité et à davantage d'inclusivité dans ce département. Cela concerne aussi les fonctions de management.

Als er één ding is dat ik sinds het begin van de legislatuur onafgebroken heb herhaald, dan is het wel dat er op het departement geen ruimte is en nooit ruimte zal zijn voor seksisme en elke andere vorm van discriminatie en schending van integriteit, net zoals voor racisme en extremisme. Er is bij Defensie geen plaats voor beulen of pesters, net zomin als in de samenleving. Enkele dagen geleden hebben wij ons over alle maatschappelijke niveaus heen gemobiliseerd om nogmaals onze algemene inzet voor de strijd tegen alle vormen van geweld tegen vrouwen, inclusief seksuele intimidatie, te beklemtonen en om onze steun te betuigen aan de talrijke slachtoffers. Intimidatie en seksueel geweld vormen plagen die wij in het algemeen moeten uitbannen. Onze strijd daartegen is gericht op elk ongewenst verbaal, non-verbaal of lichamelijk gedrag met een seksuele connotatie dat als doel of gevolg heeft de waardigheid van een persoon te ondermijnen of een intimiderende, vijandige, vernederende of kwetsende omgeving te creëren.

Niet alleen als minister, maar ook als vrouw was ik dan ook zeer geraakt door de door u aangehaalde aangrijpende getuigenis van de vrouwelijke militair in Terzake. In dat verband kan ik bevestigen dat er tegen de dader van de betreffende feiten al voor de uitzending van de reportage een disciplinaire procedure tot het nemen van statutaire maatregelen was opgestart. Hij is op het ogenblik geschorst bij ordemaatregel. Bij aanvang van de procedure in december 2021 voldeed hij nog aan de voorwaarden om een bevorderingsdossier in te dienen. Tijdens de eerste stap van de bevorderingsprocedure werd zijn kandidatuur als niet aanbevelenswaardig beschouwd.

Malgré l'existence de structures au sein de la Défense pour promouvoir l'égalité des chances et la diversité, force est de constater que certaines formes de discrimination existent toujours et font même l'objet d'une certaine banalité. La Défense n'est en effet pas épargnée, selon une étude de l'adjudant Buyse présentée en novembre 2021 sur l'apparition du harcèlement sexuel au travail et son impact sur la santé générale, le bien-être et la productivité de la Défense. Dans cette étude, 67,4 % des 399 femmes militaires interrogées déclarent déjà avoir été victimes de harcèlement sexuel de la part de collègues.

Er zijn ook enkele gevallen bekend van mannen die het slachtoffer werden van seksueel overschrijdend gedrag. Hierover werd geen onderzoek gevoerd.

Un changement de mentalité s'impose. Mais nous n'avons pas attendu pour nous mettre au travail. Comme je vous l'ai dit, depuis ma prise de fonction, j'ai exigé que des mesures soient prises pour aider la Défense, ses cadres et l'ensemble du personnel dans la lutte contre les discriminations au sens large et, en particulier, contre le harcèlement sexuel.

Met name op het gebied van preventie werden meteen maatregelen genomen. We hebben met de staf van Defensie en de vakbonden samengewerkt om een handvest op te stellen met normen en waarden die al het Defensiepersoneel, militair en burger, moet respecteren. Die normen en waarden moeten helpen om ons departement inclusiever te maken en ervoor zorgen dat iedereen zich welkom kan voelen. De uitwerking van passende procedures moet het voor Defensie gemakkelijker maken om op te treden tegen militairen of burgers die deze gemeenschappelijke normen en waarden niet respecteren, met als ultieme maatregel de mogelijkheid om het dienstverband van de betrokkene te beëindigen.

Zoals u weet, is in 2021 ook bij Defensie een grote sensibiliseringscampagne gevoerd tegen ongewenst seksueel gedrag op het werk. Die campagne had twee uitgangspunten. Het eerste was de bereidheid vergroten om ongewenst seksueel gedrag op het werk te melden en de toegankelijkheid van de meldstructuur vergroten door het onderwerp binnen en buiten Defensie bespreekbaar te maken. Het tweede uitgangspunt was de mogelijkheid stimuleren om het probleem op de werkvloer te bespreken, en kennis aanreiken over hoe om te gaan met meldingen door middel van een pilootinterventie. Dit is een opleiding die in pilooteenheden is getest op inhoud en ontvankelijkheid en die specifiek gericht is op leidinggevenden.

Tijdens de eindevaluatie van de campagne werden een aantal conclusies getrokken en aanbevelingen gedaan om, waar nodig, het preventiebeleid op dat vlak bij te sturen. De campagne heeft het onder meer mogelijk gemaakt om in 2021 het aantal meldingen te verhogen, uitgesplitst naargelang ze werden ingediend en verwerkt bij verschillende bevoegde instanties. In dit kader werden uiteraard de strengste repressieve maatregelen genomen.

Je rappelle également qu'en plus de cette campagne de sensibilisation, d'autres initiatives ont été prises dans la lutte contre le harcèlement sexuel. Le service Human Resources Competency Development a créé un module interactif relatif aux comportements inadaptés, à destination notamment des instructeurs de la Défense. Le service de gestion des plaintes de l'Inspection générale de la Défense a lancé une procédure de plainte anonyme, qui rend le signalement plus accessible. De plus, un accompagnement psychosocial a été mis en place, afin que les victimes soient prises en charge directement par des conseillers de confiance et des conseillers en prévention.

Er zijn aanvullende vormingen gepland tijdens de cursus voor hoofdofficieren en voor de instructeurs van Saffraanberg. Bovendien worden ook ad-hocvormingen gegeven op verzoek van de eenheden en vormingsverantwoordelijken.

Voortaan krijgen ook jonge rekruten tijdens hun militaire initiatiefase een opleiding rond de bestrijding van intimidatie en ongewenst seksueel gedrag. Ook wordt jaarlijks een integriteitweek georganiseerd om alle preventieactiviteiten nog te versterken.

Over het bestrijden van het grensoverschrijdend gedrag in het algemeen werd via meerdere kanalen gecommuniceerd. Aan de medewerkers werd ook opnieuw het groene nummer verspreid als herinnering dat mogelijke slachtoffers en getuigen dat gedrag kunnen melden en zich kunnen informeren over mogelijke maatregelen.

Behalve de oprichting van een permanente werkgroep rond pesterijen en seksueel geweld zullen bovendien de bestaande vormingen rond preventie op dat vlak nader worden uitgewerkt in het vormingsconcept Welzijn.

Enfin, nous suivons avec une attention particulière l'examen de la proposition de résolution sur la création d'un environnement de travail sûr à la Défense, déposée par les groupes Vooruit et PS et qui, je l'espère, sera approuvée dès que possible avec le soutien de l'ensemble de la Chambre.

Pour terminer, il est clair que la Défense poursuivra sa politique de prévention des risques de comportement indésirable aussi longtemps que nécessaire et que la sanction sera toujours impitoyable par rapport à ce genre de comportement.

En, effet, les mesures les plus strictes sont toujours prises, le cas échéant, contre toute attitude contraire à l'intégrité. Dès qu'un dossier sera porté à ma connaissance sur un comportement contraire aux normes et valeurs propagées par la Défense, je ne fermerai certainement jamais les yeux.

01.07 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Merci, madame la ministre, pour votre longue réponse qui montre l'intérêt et le sérieux avec lesquels vous traitez ce sujet.

Ce sont des chiffres que vous connaissez: 91 % des femmes en Belgique ont subi du harcèlement sexuel; 20 % des femmes ont été victimes de viol selon des chiffres d'Amnesty de 2020, je pense, que ce soit en milieu professionnel ou en dehors de celui-ci. L'employeur a donc une responsabilité qui est celle de sécuriser le milieu de travail, de s'assurer que la violence sexuelle, comme toute autre forme de violence d'ailleurs, soit impitoyablement éradiquée, que les agresseurs soient systématiquement punis et écartés et que les victimes soient protégées, écoutées et crues.

De manière générale, je crois que c'est toute la culture machiste et sexiste qui n'a pas sa place à la Défense, comme vous l'avez rappelé – à la Défense comme ailleurs. On connaît la caractéristique particulière de la Défense: un peu moins de 10 % de femmes, comme vous l'avez dit, la composent. On connaît votre volonté de rééquilibrer cette proportion. Cela ne pourra évidemment se faire que si l'environnement de travail est sécurisé.

Madame la ministre, votre engagement contre les violences sexistes et sexuelles est notoire et indubitable. Personne ne le remet en cause. Mais même si vous avez déjà pris une série de mesures comme la charte des normes et valeurs, que j'applaudis, il est de votre responsabilité d'accélérer encore votre action en la matière. Nous verrons si le résultat est bon et si les chiffres augmentent en réalité. En effet, plus les femmes se sentiront en sécurité et plus elles oseront parler. Si les chiffres augmentent, c'est qu'enfin une vraie culture de transparence aura émergé. Les femmes oseront parler parce qu'elles se sentiront écoutée et crues, et en sécurité par rapport à leur carrière professionnelle.

En ce qui concerne le cas particulier évoqué par Terzake, je suis satisfait d'entendre qu'une mesure disciplinaire a été lancée et que cette personne est aujourd'hui suspendue sans pouvoir recevoir de promotion. Mais j'ai également entendu que des collègues avaient demandé à la victime pourquoi elle était passée par la voie judiciaire et pourquoi elle n'avait pas essayé de trouver une autre méthode. C'est évidemment tout aussi inacceptable. Il faudra travailler sur cela et continuer à sensibiliser les personnes au fait que la voie judiciaire est la seule manière de mettre enfin fin aux violences sexistes et sexuelles.

01.08 Hendrik Bogaert (cd&v): Ik ben tevreden met het antwoord van de minister. Het is een duidelijk engagement. Mijn vraag is beantwoord. Een dader in die omstandigheden heeft duidelijk geen kansen bij Defensie om nog vooruit te raken. Dat is een goede zaak.

01.09 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, in uw STAR-plan hebt u inderdaad de ambitie om meer vrouwen aan te werven en voor meer diversiteit te zorgen. Het is ook daarom heel belangrijk dat er inspanningen op dat gebied gebeuren. U zegt dat u altijd reageert op incidenten. Hopelijk doet u dat inderdaad ook. Het is goed dat de normen en waarden aangepast worden. Het heeft natuurlijk enkel effect als men in alle geledingen, leidinggevenden op kop, beseft dat het veel meer is dan een verplicht nummer. Dan kan dat impact hebben. Het is goed om te horen dat er een campagne is geweest die resultaten opleverde. Laat dat alleen een aanzet zijn tot meer structureel werk.

Het is een moeilijk thema, wat het jammer maakt dat mevrouw Ponthier er een politiek spel van maakt door over haar motie te beginnen. Mevrouw Ponthier, toen we de professor uit Nederland naar hier hebben laten komen, was het Vlaams Belang niet eens aanwezig in de commissie om over dit thema te debatteren. Laten we stoppen met dit soort verwijten te maken. Dat helpt natuurlijk niet. We moeten allemaal samen rond dit thema werken. Ik ben dan ook blij met de steun van de minister rond de resolutie die ik hier volgende maand zal voorleggen.

01.10 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u zet zich volledig achter dit thema en vindt dit heel belangrijk. Het is superbelangrijk. Afgaande op de cijfers moeten we vooruitgang boeken. Het zou goed zijn om de impact van uw initiatieven op te volgen en om na te gaan of die al dan niet voor verbetering zorgen. De vorige spreker had het over het probleem van de cultuuromslag. De PVDA is voorstander van verplichte opleidingen. Dit moet worden meegenomen van in het begin en in de verschillende echelons. De opleiding moet permanent worden. Iedereen moet goed opgeleid worden. Iedereen moet weten dat dit soort zaken niet kunnen binnen de werkomgeving.

Dan is er het aspect van de laagdrempeligheid voor de melding. U vertelt over het pilootproject. Ik hoop vooral dat dit laagdrempelig blijft. Dit systeem moet ervoor zorgen dat vrouwen niet bang moeten zijn om hun probleem te melden. Daar moet vooruitgang in geboekt worden.

Men moet echt op die vertrouwenspersonen kunnen vertrouwen. Dat mogen geen mensen uit de directe omgeving zijn, maar adviseurs van de preventiediensten. Ik denk dat daar nog veel werk te doen is.

Het is ook belangrijk dat we de evolutie kunnen opvolgen, kijken of er verbetering merkbaar is en nagaan waar de pijnpunten liggen waaraan we moeten werken.

Ik hoop van harte dat we hierin vooruitgang kunnen boeken, ook bij onze militairen. Ik hoop dat ook meer vrouwen zullen solliciteren. Als dit probleem gekend is, dan trekt men ook minder vrouwen aan. Dat is het gevolg. Minder vrouwen bieden zich aan als zij vrezen voor harcèlement.

01.11 Annick Ponthier (VB): Ik sluit mij aan bij de oproep van mevrouw Vindevoghel over meer vrouwen bij Defensie. De maatschappij zou er in het algemeen misschien beter uitzien, maar dat is een persoonlijke mening.

Ik wil toch nog even wijzen op het feit dat de heer Verduyckt het nodig vindt om hier een politiek spel van te maken. Hier wordt wetgevend werk gedaan, maar u beslist met uw fractie en de fracties van Groen, cd&v en andere fracties, om hier een politiek spel van te maken, in plaats van over de partijgrenzen heen over dit onderwerp te oordelen. Dat politiek spel laat ik volledig aan u. U weet dat er tijdens de hoorzitting over dit thema een plenaire vergadering plaatsvond, waar mijn aanwezigheid vereist was. Dat is de reden waarom ik hier niet aanwezig kon zijn. Ik heb mij daarvoor bij de voorzitter verontschuldigd. Als u enigszins eerlijk was, dan had u dat geweten. Ik laat die laag-bij-de-grondse tegenaanval voor uw rekening.

Mevrouw de minister, u zegt dat het voor u onaanvaardbaar is en dat u uw ogen nooit sluit voor grensoverschrijdend gedrag. Dat is uiteraard goed, maar toch spreken de cijfers voor zich, de studies tonen dat aan. Er is dus nog heel veel werk aan de winkel.

Ik weet dat Defensie nog steeds een mannenwereld is. Dat zal ook wel zo blijven. Dat vraagt een specifieke aanpak en een mentaliteitswijziging. Een mentaliteitswijziging komt er niet van vandaag op morgen, dat weet iedereen hier, dat vraagt ook niemand. Dat is een werk van lange adem.

Het zit vaak ook in kleine dingen. De excessen worden hier aangehaald, maar het zit echt wel in kleine dingen, een cultuur die ontstaat, een cultuur van straffeloosheid. Die cultuur zorgt ook voor schaamte en angst voor represailles bij de slachtoffers. Dat komt ook naar voren uit de lage meldingsbereidheid.

U zegt, terecht, dat u paal en perk stelt aan dergelijk gedrag op het moment dat het bij u komt. Het probleem zit echter net in de periode die daaraan voorafgaat. Hoe vaak komt het bij u terecht? Hoe vaak komt het bij de hogere echelons terecht? Het blijft meestal onder de radar en wordt jarenlang gedoogd of geslikt door de slachtoffers. Het wordt niet altijd gemeld. Er is echt werk aan de winkel om het op dat vlak recht te trekken.

Ik steun uw initiatieven ter zake. Ze zijn momenteel echter nog niet voldoende. Dat kunt u alleen maar beamen. Er is nog heel veel werk aan de winkel. Wij zullen het zeker verder blijven opvolgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- François De Smet à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le survol d’avions militaires au départ et à l’arrivée de l’aéroport de Bruxelles-National" (55031810C)

- Maria Vindevoghel à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les nuisances sonores générées par les avions A400M" (55032627C)

02 Samengevoegde vragen van

- François De Smet aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Militaire vluchten boven het Brussels Gewest vanop en naar Brussels Airport" (55031810C)

- Maria Vindevoghel aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De geluidsoverlast van de A400M-vliegtuigen" (55032627C)

De voorzitter: De heer De Smet is niet aanwezig.

02.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, sinds 2020 worden de C-130’s van de Belgische luchtmacht geleidelijk aan vervangen door nieuwe transportvliegtuigen, de A400M-vliegtuigen.

Volgens de ombudsman van de luchthaven werden er dit jaar al 25 klachten ingediend over die toestellen. Die klachten zijn allemaal het gevolg van het niet naleven van de geldende procedures en minimale vlieghoogtes. Bovendien komen de klachten niet alleen uit de directe omgeving van de luchthaven, maar vanuit het hele land.

Zult u er nauwer op toezien dat alle procedures worden nageleefd om de overlast van die vliegtuigen te beperken? Welke maatregelen zult u nemen om de overlast te beperken?

02.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, madame Vindevoghel, le médiateur fédéral pour le transport aérien m'a adressé un courrier pour m'informer de nuisances causées par des appareils de la composante Air ces 22 et 28 septembre 2022. Le 28 septembre s'est tenue au Cinquantenaire la Wings Parade durant laquelle les élèves pilotes de la composante ont officiellement été promus pilotes. À cette occasion, des appareils militaires ont survolé la capitale dans le cadre d'un défilé aérien.

Quelques jours plus tôt, une répétition était organisée avec un dispositif aérien réduit. Le plan de vol et les altitudes utilisées lors de ces activités au-dessus de Bruxelles étaient similaires à ce qui se fait pour le défilé aérien du 21 juillet. Les pilotes de la composante Air se sont soumis aux directives données par les contrôleurs aériens, c'est-à-dire les caps, altitudes et routes à suivre lors de leur survol de la capitale.

La composante a coordonné les activités des 22 et 28 septembre avec skeyes et ce, avant d'effectuer les vols. La composante a publié un Aeronautical Information Publication Supplement le 25 août 2022 pour les deux vols en question ainsi qu'un Notice to Airmen le 28 septembre afin de communiquer le détail des activités aériennes aux organismes concernés. Enfin, la composante a utilisé les réseaux sociaux pour informer le public et ses abonnés de la tenue de la cérémonie.

Dans un souci de respect du bien-être des citoyens, une communication proactive autour de ce type d'activité sera plus particulièrement menée vis-à-vis du médiateur fédéral pour le transport aérien. Une réponse officielle au courrier du médiateur fédéral pour le transport aérien lui sera adressée.

Wat de luchthaven Brussel-Nationaal betreft, worden de te gebruiken vertrek- en aankomstroutes opgelegd door de luchtverkeersleiding.

De A400M-toestellen volgen, net als alle andere toestellen van Defensie, nauwgezet de instructies van de luchtverkeersleiding.

Onderzoek naar de klachten in de rest van het land wees uit dat in elk van die gevallen de minimale vlieghoogte gerespecteerd werd door de A400M-toestellen.

Defensie tracht in het algemeen de geluidsoverlast van haar activiteiten te beperken door een geografische spreiding van haar activiteiten toe te passen, zowel in het binnen- als het buitenland.

02.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Bedankt, mevrouw de minister. U weet dat er een groot debat woedt over de geluidsoverlast in de omgeving van de luchthaven. Wij zullen daar nog dikwijls over discussiëren.

Ik heb nog een vraag. Zetten jullie in op de technische mogelijkheden die er zijn? Ik hoor van mensen die wonen in de streek rond de luchthaven dat men, althans voor de gewone burgerluchtvaart, meer en meer inzet op geluidsarme vliegtuigen. Ik meen dat dit vooral de piste is die wij moeten bewandelen: ervoor zorgen dat de geluidsoverlast door vliegtuigen effectief minder wordt, wat beter is voor de omwonenden.

U hebt vroeger al gezegd dat u ook wilt inzetten op reflecterende geluidsbermen. Ik weet echter niet of er ter zake voorstellen zijn op de luchthaven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nr. 55032097C van mevrouw Ponthier en nr. 55032639C van mevrouw Gijbels worden omgezet in schriftelijke vragen.

03 Question de Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'aide militaire en Ukraine" (55032663C)

03 Vraag van Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De militaire steun aan Oekraïne" (55032663C)

03.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, divers chiffres circulent sur l'aide militaire belge à l'Ukraine. J'ai pu identifier que 58 millions d'euros ont été clairement documentés à l'égard du Parlement mais j'ai vu que d'autres chiffres circulent dans les médias.

Madame la ministre, j'aurai voulu que vous nous fassiez le point sur le montant de l'aide militaire décidée par le gouvernement à ce stade, depuis le début de l'offensive russe. Quel est le montant de l'aide qui a été livrée par le gouvernement? Quels sont les montants qui ont été débloqués depuis les 12 millions qui ont été décidés en décembre? Est-il possible de faire la part entre le matériel létal et non létal?

Sur les montants qui ont été octroyés à l'Ukraine, quelle part pourra-t-elle faire l'objet d'un remboursement de la Belgique auprès du fonds instauré au niveau de l'Union européenne? Je vous remercie.

03.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Dallemagne, comme vous le savez, le gouvernement a décidé, dès les premières heures du conflit, d'apporter son aide à l'armée ukrainienne afin qu'elle puisse défendre sa population et son territoire. L'aide apportée est évidemment plus large que l'appui matériel en armes. Celle-ci comporte également des dimensions d'assistance à la formation, notamment dans le domaine du déminage, de la conduite de certaines opérations ainsi que des volets humanitaires.

Dans le domaine de l'aide militaire matérielle, il a été décidé initialement de puiser dans les stocks d'armes disponibles pour fournir l'aide la plus immédiate et la plus urgente dans la première phase du conflit. Cette aide s'est concrétisée sans exposer notre capacité opérationnelle et se poursuit depuis en étroite collaboration avec nos industries de sécurité et de défense, avec qui nous entretenons des contacts très réguliers.

L'aide militaire à l'Ukraine fait l'objet d'un suivi constant, tant au niveau politique qu'au niveau de l'État-major de la Défense, sur la base des besoins exprimés par les autorités ukrainiennes. Le gouvernement ukrainien communique très régulièrement ses besoins au groupe de soutien dont la Belgique fait partie.

À la date du 12 décembre de cette année, le montant total de l'aide militaire décidée par le gouvernement s'élève à 88 millions d'euros, dont 48 % est de l'aide létale et 52 % de l'aide non létale.

La Défense introduit des demandes de remboursement pour tout le matériel qui est mis à disposition. Ces demandes de remboursement s'effectuent par tranche. Le remboursement est calculé sur la base du rapport entre le nombre total de demandes de remboursement acceptées et le budget total disponible par tranche.

À ce jour, la Belgique a eu confirmation qu'un montant de 4,5 millions d'euros serait remboursé pour l'appui militaire. Presque un million d'euros a déjà été versé.

Nous continuons à analyser avec détermination, en étroite collaboration avec l'armée ukrainienne, les possibilités d'aide de notre Défense.

03.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie pour les chiffres que vous m'avez fournis.

J'ai pris acte du fait qu'une décision a été prise concernant un montant de 88 millions d'euros. Je vous avais également demandé quel était le montant relatif à l'aide qui a été apportée. Je ne sais pas si vous disposez de ces chiffres. Je reviendrai éventuellement ultérieurement sur cette question. Quoi qu'il en soit, les éléments dont vous m'avez fait part clarifient les données en ma possession.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 34.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.34 uur.