COMMISSION DE L'ÉCONOMIE, DE LA PROTECTION DES CONSOMMATEURS ET DE L'AGENDA NUMERIQUE

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.09 uur en voorgezeten door de heer Stefaan Van Hecke.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 09 et présidée par M. Stefaan Van Hecke.

01 Échange de vues sur le suivi du Plan de relance et de résilience et questions jointes de

- Marco Van Hees à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le rapportage concernant le plan de relance" (55031167C)

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le suivi des projets de relance" (55031408C)

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le rapport de suivi des projets de relance" (55031409C)

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le rapport semestriel sur le Plan de relance et d'investissement" (55031614C)

01 Gedachtewisseling over de opvolging van het Plan voor Herstel en Veerkracht en toegevoegde vragen van

- Marco Van Hees aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De rapportage met betrekking tot het herstelplan" (55031167C)

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De opvolging van de relanceprojecten" (55031408C)

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het opvolgingsrapport over de relanceprojecten" (55031409C)

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het halfjaarlijkse verslag over het Herstel- en Investeringsplan" (55031614C)

01.01 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, ik begin met een uiteenzetting over het Plan voor Herstel en Veerkracht (PHV). Daarna kunnen wij overgaan tot de vragen over dit beleid.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous vivons, depuis le début de ce gouvernement, des temps exceptionnels: d'abord la pandémie et l'urgence sanitaire, ensuite la guerre suite à l'agression russe en Ukraine et enfin une crise énergétique et une flambée des prix comme on n'en avait plus vu depuis cinquante ans. Chacune des crises que nous traversons nous impose une grande réactivité. À chaque fois, des mesures décisives à court terme ont été prises par notre gouvernement pour protéger les citoyens et les entreprises.

Ondanks de context moeten wij de moed hebben om vooruit te kijken. Wij moeten werken aan de uitdagingen waarmee onze samenleving op lange termijn wordt geconfronteerd. Het is een deel van mijn opdracht om ons land voor te bereiden op de komende decennia. De economische crisis is een gevolg van de pandemie. Daar moeten wij op reageren met een ambitieus investeringsprogramma. Dat hebben wij gedaan met het nationaal Plan voor Herstel en Veerkracht en het federaal Herstel- en Investeringsplan.

Ce faisant, nous avons marqué un point d'inflexion majeur dans la politique fédérale d'investissement, qui a été marquée par quarante ans de sous-investissement chronique. C'est ainsi que l'effort d'investissement total de l'entité 1 – autrement dit, celui qui est soutenu par les pouvoirs publics fédéraux –, qui s'élevait encore à 2,9 milliards d'euros en 2019, atteindra 4,7 milliards, c'est-à-dire une hausse de plus de 60 %, l'année prochaine et doublera même en 2026 pour atteindre près de 6,5 milliards. Nous avons donc inversé la tendance en ce domaine, sous forme d'une hausse des investissements dans nos infrastructures collectives que nous n'avions plus vue depuis plusieurs décennies.

L'évolution se manifeste à travers divers projets sous la responsabilité de plusieurs départements, au moyen de contributions très fortes: dans le rail par Infrabel, dans la Défense et dans la Régie des Bâtiments. Cet effort doit évidemment se poursuivre compte tenu de la crise énergétique présente, qui nous démontre à quel point il est nécessaire de développer encore davantage notre infrastructure en matière de production d'énergie, de gagner notre indépendance et de développer les investissements susceptibles de nous aider à réduire notre consommation énergétique, que ce soit dans les bâtiments ou sur le plan de la mobilité.

Quelques jours après la fin de la COP27 à Charm el-Cheikh, il me semble judicieux de rappeler que nous ne répondrons pas à l'enjeu systémique du dérèglement climatique sans que les États n'investissent massivement dans la transition. Celle-ci ne se produira pas seulement avec des ajustements individuels dans nos différents types de consommation, mais également au moyen de leviers collectifs. À ce titre, l'investissement public constitue un enjeu majeur.

Na mijn inleiding behandel ik een eerste vraag over de staat van uitvoering van het Herstel- en Investeringsplan.

Ten eerste hebben wij in oktober 2022 bij de Europese Commissie een verslag ingediend over de voortgang van het PHV. Tegelijkertijd hebben wij een verslag ingediend bij de federale regering over de andere strategische investeringsprojecten van het federaal Herstel- en Investeringsplan.

Ces rapports et tout ce qui a été transmis à la Commission européenne vous ont aussi été transmis. J'en profite pour rappeler qu'il y a un site en ligne: nextgenbelgium.be, sur lequel vous retrouvez le détail des projets et de leur avancement qui reprend l'information présentée de la façon la plus didactique possible sur les avancées des différents projets. N'hésitez pas à le consulter! S'il y a la moindre question sur un projet en particulier, je suis à votre entière disposition.

Het tussentijdse verslag is zowel retrospectief als prospectief. Er staan dus ook milestones en targets in die na de verslagdatum plus twaalf maanden liggen. Wij verwachten dat de meeste milestones tegen het derde kwartaal van 2023 bereikt zullen zijn.

Que nous apprennent ces rapports? Au niveau national, pour le PRR (Plan pour la Reprise et la Résilience), c'est-à-dire la partie européenne, le troisième rapport semestriel couvre 124 jalons et cibles - milestones and targets dans le vocabulaire de la Commission -, soit environ 40 % du total des jalons et des cibles. Comme je l'ai mentionné auparavant, c'est aussi bien avec une perspective rétrospective, sur ceux qui ont été réalisés et qui comportaient une date d'exécution dans le passé, qu'avec une perspective prospective, sur les 12 mois à venir. Sur ces 124 jalons et cibles, 45 % (56 jalons et cibles) sont atteints, 41 % (50 jalons et cibles) sont en bonne voie, c'est-à-dire on track, et moins de 15 % (soit une vingtaine), ont un risque de retard.

Uit het verslag blijkt dat 18 mijlpalen niet of te laat bereikt werden. Daarvan moet er slechts één nog voor de eerste betalingstranche worden afgesloten. Dit is de mijlpaal van de pensioenhervorming. Zoals u weet, is hierover in juli al een akkoord bereikt in de regering. Het klopt evenwel: er is nog meer overleg binnen de federale regering nodig. Het is nog steeds onze bedoeling die mijlpaal te bereiken tegen het eerste betalingsverzoek begin januari.

Je répète ce que je viens de dire car le passage est important: il y a effectivement moins de 15 % des projets pour lesquels nous avons un flag de risque de retard; mais pour la prochaine demande de paiement, qui a lieu début janvier, un seul est exigé, et nous y travaillons.

Les 17 autres jalons non atteints ne sont pas concernés par la première tranche de paiement. Les dates cibles qui ont été rapportées par les ministres compétents restent cohérentes par rapport au timing d'introduction des prochaines demandes de paiement à la Commission européenne.

Par contre, nous nous réjouissons de toute une série de projets fédéraux qui ont bien démarré ou qui sont déjà clôturés. Tous les exemples de projets qui ont déjà abouti ou qui sont en cours d'exécution sont disponibles sur le site nextgenbelgium.be.

Je peux citer plusieurs projets en matière ferroviaire, comme l'amélioration de l'accessibilité de différentes gares, la création de nouvelles places de parking et de parking à vélos, et des opérations de modernisation du réseau. Trente-quatre projets sont en cours actuellement.

Je pense aussi à plusieurs projets de numérisation de l'autorité fédérale qui ont été menés en matière de procédure judiciaire, de procédure de demande d'asile ou en matière de gestion de crise.

Cela ne vous aura pas échappé: la stratégie fédérale en matière d'hydrogène a été approuvée. Les premiers appels à projet sont en cours. Par exemple, "Clean hydrogen for clean industry" a été lancé en avril 2022. Les lauréats seront bientôt annoncés. Un appel à projets sur l'infrastructure d'importation de l'hydrogène a également été lancé.

Nous avons initié différents types de projets pilotes, notamment le projet pilote d'énergie solaire en mer du Nord, qui avance bien. L'emplacement exact a été sélectionné. Différents projets en matière de 5G, avec les enchères et les normes de régulation, ont été validés ces derniers mois.

Quelles sont les prochaines étapes? D'ici à la fin de l'année, j'introduirai pour le compte du gouvernement fédéral et des entités fédérées une première demande de paiement à l'Union européenne. Une première tranche de préfinancement a été versée à l'été 2021. Nous allons introduire notre première demande de paiement auprès de la Commission européenne au mois de janvier. Cette demande couvre 21 jalons et cibles pour l'ensemble du pays, c'est-à-dire autant pour le niveau fédéral que pour le niveau des entités fédérées. Nous devons encore avoir des discussions au sein du gouvernement fédéral au sujet du jalon relatif à la réforme des pensions.

Le montant attendu de cette demande est de 847 millions d'euros, dont, on estime, 179 millions pour le fédéral. Une seconde demande de paiement sera transmise à l'été 2023.

Tegelijkertijd coördineer ik momenteel de werkzaamheden in verband met de wijziging van de RRF (Recovery and Resilience Facility). Die wijziging heeft twee redenen. Ten eerste zal ons plan aan de verlaging van het subsidiebudget moeten worden aangepast. Ter herinnering, op federaal niveau worden alle projecten toch nog gefinancierd en uitgevoerd met eigen federale financiële middelen. Ten tweede zullen wij een nieuw hoofdstuk van ons plan moeten opstellen om te voldoen aan de doelstellingen van het Europese initiatief REPowerEU. Dat is goed nieuws.

Certains d'entre vous ont suivi ce sujet: la Commission européenne, à travers cet instrument REPowerEU, accorde des moyens additionnels aux États membres pour faire face à la crise énergétique.

Pour la Belgique, il s'agit de 282 millions d'euros qui doivent donc être ajoutés à notre plan avec comme objectifs:

- d'améliorer les infrastructures énergétiques;

- de renforcer l'efficacité énergétique des bâtiments;

- de s'attaquer aux goulets d'étranglement du transport et de la distribution d'énergie;

- de travailler sur la requalification de la main d'œuvre vers des compétences vertes;

- de répondre à des situations de pauvreté énergétique. Ceci fait pour le moment l'objet d'un travail sur lequel nous nous penchons, pour ajouter ce nouveau chapitre à notre plan.

Au niveau fédéral, une discussion sur la répartition des subsides RRF et l'utilisation des nouveaux subsides REPowerEU doit avoir lieu au sein du Comité de concertation. Des contacts sont prévus avec les entités fédérées dans les prochaines semaines en vue d'aboutir à un plan ajusté aussi bien pour la réduction d'enveloppes que pour l'ajout des moyens complémentaires REPowerEU, avant le printemps prochain.

Veuillez noter encore deux éléments qui montrent que le travail administratif, même s'il n'est jamais léger avec la Commission européenne - pour ceux qui ont l'habitude de ces interactions -, suit son cours et fait l'objet de notre diligence la plus attentive. Nous signerons dès la semaine prochaine, pour le compte des autorités belges, après approbation du dossier lors du Comité de concertation du 30 novembre, les arrangements opérationnels entre la Belgique et la Commission. Il s'agit d'un document très technique et très précis qui détaille notamment les types de preuves à fournir par la Belgique pour démontrer l'atteinte des différents jalons et des différentes cibles (milestones and targets). Enfin, après approbation au prochain Comité de concertation du 30 novembre, nous devrions signer un accord de coopération entre l'État fédéral, les Régions et les Communautés concernant l'utilisation du RRF en Belgique. Un projet de loi d'assentiment à cet accord devrait être déposé à la Chambre dans les prochaines semaines et j'imagine qu'il n'échappera pas à votre examen.

Voilà pour clôturer cette première partie sur le RRF. J'ai fait le choix de ne pas rentrer dans le détail des différents projets, vu leur nombre, mais ils sont tous détaillés en ligne et dans le rapport à la Commission qui vous a été remis. Mon cabinet et moi-même sommes à votre disposition si vous avez des questions sur certains projets très concrets. Il y a quelque chose de très positif et enthousiasmant dans le fait d'avoir pu inverser la courbe en matière d'investissements publics avec des projets qui vont notamment modifier le paysage de certains secteurs en vue de préparer la transition énergétique. N'hésitez donc absolument pas. Nous sommes à votre disposition.

Le président: Les collègues, M. Van Hees et M. Loones, qui avaient déposé des questions ne sont pas présents. Ils sont occupés dans une autre commission.

01.02 Katrien Houtmeyers (N-VA): De heer Loones is inderdaad verhinderd. Hij zit in de commissie voor Financiën en Begroting.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb nog een aantal vragen. U spreekt over transparantie. Dat is van bij het begin van deze commissie altijd zeer sterk benadrukt. U spreekt echter ook over de website nextgenbelgium.be waarop we alle informatie zouden moeten kunnen terugvinden. Daar blijkt dat 22 % van de mijlpalen vertraging oploopt. De exacte locatie daarvan vinden we echter niet terug op die website. Kan u ons meedelen waar we die exact kunnen terugvinden?

Het integrale vooruitgangsrapport dat u aan de Europese Commissie hebt bezorgd, vinden we ook niet exact terug op de website. Waar staat dat rapport juist? Kan dat rapport eventueel ook aan het Parlement bezorgd worden?

De heer Loones vermeldde op 19 oktober op Twitter dat hij enkele vragen had. U antwoordde toen dat alle informatie online staat. We hebben dat, zoals net aangehaald, niet gevonden. Hoe verhoudt dat zich tot uw stelling dat alles online staat?

Voor de achterstallige mijlpalen en de streefdoelen maande de ministerraad de verantwoordelijke regeringsleden aan. U zei dat dit in het tweede kwart van 2023 in orde zou moeten komen. Hoe zal u er toezicht op houden dat dit ook effectief zal gebeuren? Neemt u dat op zich?

De betrokken ministers wordt opgedragen een analyse uit te voeren, om ze vervolgens te bezorgen aan het Europees expertisecentrum dat de nationale herstelplannen opvolgt. Zullen die analyses ook aan het Parlement worden bezorgd? Zullen ze hier toegelicht worden?

U spreekt over één mijlpaal. Of de EU-gelden worden gestort, wordt bepaald door de effectieve realisatie van de mijlpalen en de streefdoelen. Daarvan heeft 26 % een grote achterstand. U geeft aan dat slechts één mijlpaal problematisch is. Dat is echter een heel belangrijke, namelijk de pensioenhervorming. Wij dreigen daardoor 850 miljoen euro te mislopen. Dat is bijna een miljard euro, gigantisch veel geld dus.

Hoe beoordeelt u zelf het nieuws van de Europese Commissie dat wij mogelijks minder steungelden zullen ontvangen?

Op welke manier zal de pensioenvorming bijgestuurd worden, zodat er wel voldaan wordt aan de Europese vereisten?

Uw collega Lalieux zei in de commissie voor Sociale Zaken immers dat er weinig hoeft te veranderen aan de plannen die nu ingediend zijn. Zij blijft achter de huidige plannen voor de pensioenbonus staan. Zij heeft geen concrete plannen om bijvoorbeeld een pensioenmalus toe te voegen aan haar pensioenhervorming. Hoe moet dat nu verder worden aangepakt? Hoe zullen wij ervoor zorgen dat wij die 850 miljoen euro niet mislopen?

01.03 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre présentation. Il est toujours bien d'avoir connaissance des investissements publics qui sont orientés vers le futur.

On voit bien que ces investissements sont nécessaires pour former un environnement dans le cadre duquel les entreprises peuvent se développer. On nous rebat parfois les oreilles en disant que les entreprises font tout. Mais sans les routes, sans les chemins de fer, sans l'euro, elles ne pourraient rien faire. C'est quand même le service public qui leur fournit les outils de travail pour pouvoir faire des affaires.

Je suis ravi de constater que vous dirigez les investissements vers des secteurs où la Belgique peut devenir un leader mondial. Je pense, par exemple, à l'éolien offshore et à la société DEME, à l'hydrogène et à la société Cockerill, à la société Elia qui assurera le transport de cet hydrogène. Il y a donc clairement un lien entre les énergies renouvelables et l'emploi. C'est un point sur lequel il faut insister.

Si l'on considère vos projets, 280 millions doivent être consacrés au programme REPowerEU. Pour ce qui me concerne, je vous propose un projet qui a trait au stockage du gaz naturel. En fait, on constate qu'en Belgique, le gaz naturel est stocké dans la région d'Anvers où il y a des couches géologiques qui le permettent. Mais les réserves belges ne représentent – si je ne me trompe pas – que 20 jours de consommation de gaz, ce qui est très peu. Disposer d'une si petite quantité de gaz risque de nous coûter très cher dans les années à venir. Anciennement, les mines de charbon étaient des zones de stockage de gaz. Il y a évidemment du grisou. Dans la région de Charleroi notamment, la société française Gazonor utilise ce gaz fatal pour en faire de l'électricité.

J'aimerais que l'on examine la possibilité d'augmenter la capacité de stockage de gaz naturel en Belgique, notamment grâce aux charbonnages de Campine. Lorsque nous nous appuierons sur le gaz renouvelable – ce qui représente l'avenir, probablement à partir de 2040 –, nous en aurons besoin pour tenir l'hiver et faire fonctionner nos centrales électriques au gaz renouvelable stocké chez nous, par exemple avec les capacités d'éoliennes offshore pendant l'été. Voilà pour les 280 millions de REPowerEU. Vous en faites ce que vous voulez, mais j'aimerais bien qu'ils soient employés à cette fin.

Il reste les 250 millions destinés à aider l'économie de manière transversale dans le soutien à la création et au développement d'entreprises. J'ai commencé mon intervention par ce point. Les entreprises ont besoin de structures autour d'elles pour fonctionner et poursuivre leurs affaires. Il faut donc continuer à lutter contre les embouteillages autour des villes. Venir ici sans transport en commun – nous allons l'expérimenter cette semaine –, c'est terrible: deux ou trois heures en automobile le matin et le soir.

S'agissant de la Régie des Bâtiments, j'ai visité la prison de Mons la semaine dernière. Il faut absolument remplacer cet édifice complètement vétuste et infesté par des puces de lit. C'est vraiment infernal! Cette visite m'a choqué. Je n'avais jamais vu de prison, mais là on est soignés… Je sais que la Régie a développé un projet, mais celui-ci est bloqué par des problèmes de financement sous forme d'un partenariat public-privé. Où en sommes-nous? Est-il possible de consacrer une partie de ces 250 millions au déblocage de ce projet? Il est en effet humainement urgent de substituer à l'actuelle prison de Mons un équipement plus moderne et plus humain.

01.04 Patrick Prévot (PS): Monsieur le secrétaire d'État, j'interviendrai tout à l'heure dans le cadre de la note de politique générale. Je vous remercie d'avoir fait l'instantané de la situation. C'était demandé, notamment par l'opposition. Je me rappelle que M. Loones voulait un feu d'artifice. Je sais qu'il est pris dans d'autres commissions. Il n'y aura pas eu de feu d'artifice aujourd'hui mais il y a en tout cas eu un exercice de transparence de votre part. Je pense que c'est important, évidemment pour l'opposition mais aussi pour nous, puisque la Belgique doit rendre un rapport semestriel à l'Union européenne.

Il importe également qu'on puisse être informé, idéalement en amont ou à tout le moins en aval. Je pense que c'est cela aussi qui nourrit la démocratie au sein de ce Parlement. Je vous remercie donc pour cet instantané de la situation et pour ce rapport momentané. Nous attendons le prochain et je ne doute pas que M. Loones sera présent lors de votre prochain rapport dans quelques mois.

01.05 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Monsieur le président, je suis un peu étonné qu'il y ait si peu d'intervenants pour une matière aussi importante. Soit! Pour ma part, j'ai préparé une assez longue intervention.

Monsieur le secrétaire d'État, je vais peut-être commencer par une bonne nouvelle. Vous n'en avez pas parlé. Raphaël Liégeois sera donc le troisième Belge à se rendre dans l'espace. C'est une bonne nouvelle pour la science et la recherche mais aussi pour les retombées économiques en Belgique: 325 millions d'euros seront investis dans l'ESA et vous espérez 3,25 euros d'investissement pour chaque euro investi par le service public. Nous nous réjouissons aussi de cette nouvelle mais nous avons quand même un peu le sentiment que la nomination de ce nouvel astronaute éclipse les moins bons résultats du Plan de relance.

Un rapportage concernant le Plan de relance devait être effectué à la mi-octobre. Or, au Parlement, vous en avez peu parlé. Vous avez donné des explications maintenant. Serait-il possible de suivre l'avancement de manière globale, à l'instar du rapportage destiné à la Commission européenne chaque semestre? Ces rapports soumis à la Commission européenne sont-ils publics ou peuvent-ils être rendus publics?

La presse a rapporté que la Belgique ne percevrait pas le milliard d'euros de fonds européens prévus pour cette année, parce que la Commission estime que la réforme des pensions du gouvernement est trop onéreuse. On en a beaucoup parlé dans cette maison. Vous venez de dire que la demande de paiement pour la Belgique serait faite en janvier. Confirmez-vous donc que nous risquons de ne pas toucher ce milliard d'euros destiné à la relance? Si c'est le cas, qu'avez-vous prévu pour convaincre la Commission de quand même verser ce milliard? Le gouvernement va-t-il prendre des mesures d'austérité sur les pensions comme l'y appelle la Commission européenne?

Monsieur le secrétaire d'État, concernant la révision des traités budgétaires européens, vous saluez, je cite: "Une reconnaissance de l'urgente nécessité d'investir pour préparer le futur et la transition verte qui se traduira dans des plans nationaux qui seront analysés et suivis par la Commission". Toutefois, on le voit, avec le risque de ne pas toucher ce milliard d'euros, la rigueur de la Commission européenne est de retour et met toujours en péril le Plan de relance. N'avez-vous pas été un peu trop optimiste quant à l'analyse de la proposition de la Commission européenne pour revoir les règles budgétaires européennes?

Je voulais également vous interroger sur la stratégie fédérale en matière d'hydrogène. Le Conseil des ministres du 14 octobre y était consacré. Vous avez lancé cette stratégie à Anvers pour que notre pays devienne le carrefour de l'hydrogène, ce qui est une nécessité pour l'industrie et dans la lutte contre le réchauffement climatique. C'est aussi notre avis. M. le premier ministre l'a également souligné. Parmi les projets du Plan de relance, le gouvernement fédéral devait adopter un plan d'investissement pour l'infrastructure dorsale pour le transport de l'hydrogène et le dioxyde de carbone en janvier 2022, mais cette échéance a été reportée. Pouvez-vous nous dire quand elle sera finalement réalisée et ce qui justifie ce retard alors que la stratégie pour l'hydrogène est pointée comme une nécessité pour notre pays?

Deuxièmement, il y a aussi le choix des projets pilotes devant stimuler la production d'hydrogène. Ces projets pilotes devaient être choisis en avril 2022 mais, là aussi, l'échéance a été reportée. Pourquoi? Combien de projets avaient été soumis jusqu'ici? Pouvez-vous nous donner plus d'informations sur ces projets, notamment sur les partenaires privés qui y sont associés? Enfin, un troisième projet a été reporté visant à soutenir la mise sur pied d'un électrolyseur pour la production d'hydrogène vert en coopération avec Storm, ArcelorMittal et Vestas.

De manière générale, en ce qui concerne la stratégie hydrogène, nous avons quand même le sentiment que nous en sommes toujours au stade des études, de la prospection, et que nous prenons du retard par rapport à l'urgence climatique. Nous aimerions connaître votre position par rapport à ces retards et, éventuellement, les avancements qui ont eu lieu.

Monsieur le secrétaire d'État, lors du quatrième ajustement budgétaire, une subvention a été octroyée au consortium MPVAqua, composé de Tractebel, DEME, Jan De Nul Group, Soltech et l'Université de Gand. Cette subvention est allouée pour la réalisation et le montage du proof of concept du projet d'investissement Floating solar at sea dans le cadre du Plan fédéral de relance et de transition. Vous en avez parlé brièvement durant votre exposé.

C'est un projet pilote qui doit permettre des investissements privés dans des panneaux solaires flottants entre les éoliennes offshore. Tractebel, présente au sein du consortium, est une filiale d'ENGIE, comme vous le savez. DEME est présidée par Luc Bertrand, dix-neuvième fortune belge. Ces entreprises génèrent par ailleurs des gros profits, et même des surprofits. On peut quand même se demander si elles ont vraiment besoin d'argent public, encore aujourd'hui, pour investir, alors que l'investissement est souvent dressé comme prétexte pour légitimer les profits.

Il y a également le projet Columbus, à la centrale d'Amercœur à Roux. Il s'agit d'un projet permettant de récupérer le dioxyde de carbone émis lors de la production de chaux et d'en faire du méthane synthétique neutre en carbone, appelé l'e-méthane, grâce à l'hydrogène vert.

Ce projet d'investissement coûtera environ 300 millions d'euros et sera mené par Cockerill, Carmeuse et ENGIE – ENGIE aime le gouvernement –, mais aussi avec des moyens publics.

Monsieur le secrétaire d'État, quel est le niveau d'investissement public dans ce projet? Il est question de 50 %. Est-ce exact? Les installations seront-elles détenues par le secteur public à hauteur de sa participation? Pour nous, PTB, le secteur de l'énergie est trop important que pour le laisser dans les mains du privé.

Dans votre discours ici, et aussi dans la presse, je pense que vous avez dit: "Nous avons inversé la courbe des investissements publics". Ici, nous voyons que c'est quand même beaucoup d'argent, de subsides au secteur privé. Ce n'est pas comme cela que nous voyons les choses.

Nous, comme les syndicats, nous prônons une nationalisation du secteur de l'énergie afin de réduire les factures, car c'est une nécessité pour les gens, mais aussi pour réaliser les investissements massifs qui sont nécessaires pour permettre une transition rapide vers les énergies renouvelables et afin de développer la filière de l'hydrogène vert.

La vision libérale légitimant les profits et les multinationales pour investir dans la transition est aujourd'hui dans une impasse. Vous en faites le constat également. Elle est coûteuse car les multinationales du secteur demandent des subventions pour investir alors même qu'elles génèrent de plantureux bénéfices. Ce sont de véritables cadeaux d'argent public car nous ne disposons d'aucun contrôle sur ce secteur stratégique alors que nous y consacrons des investissements.

Par ailleurs, cette logique génère des fuites de capitaux qui partent en dividendes alors que ces capitaux devraient être consacrés aux investissements. En ce qui nous concerne, nous pensons qu'il est temps de changer le logiciel de pensée. Il faut que le public investisse plus, mais alors dans un secteur public de l'énergie.

Je terminerai mon intervention en vous demandant dans quel contexte vous envisagez les investissements publics pour le futur. Estimez-vous que le secteur de l'énergie devrait être nationalisé? Soutenez-vous cette demande ou cette revendication, entre autres des syndicats? Estimez-vous que les investissements doivent être consacrés à des sociétés publiques ou continuerez-vous à prôner des investissements sous forme de subventions à des multinationales du secteur privé qui n'en ont pas du tout besoin?

Vous avez parlé des investissements dans le rail. Vous savez qu'une deuxième grève du personnel du rail commence ce soir à 22 h 00. Nous sommes assez étonnés du gouffre qu'il y a entre le langage que vous tenez ici, les propos tenus par M. Gilkinet et le vécu des gens sur le terrain, qu'il s'agisse des navetteurs, qui sont confrontés à des trains en retard et à des suppressions de trains, ou du personnel, qui n'en peut plus et qui ne peut pas prendre ses congés. C'est plus un constat qu'une demande. Certes, certains investissements se font dans le rail mais les budgets sont complètement insuffisants pour maintenir à flot notre compagnie ferroviaire et l'infrastructure. Il faudra des investissements beaucoup plus importants.

01.06 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, ik wil iedereen bedanken voor de vragen en tussenkomsten.

Mevrouw Houtmeyers, het is echt jammer dat uw collega Sander Loones niet aanwezig is. Dat had vuurwerk kunnen geven, maar dat zal misschien voor de volgende keer zijn.

Aangaande het percentage van projecten die vertraging hebben opgelopen en de cijfers die op de website staan en die hier aangekondigd waren, is er een verschil in perimeter. De 22 % geldt voor de milestones en targets die binnen de gerapporteerde perimeter liggen. Die 9 % geldt voor het geheel van de milestones en targets, meer dan 400, voor de hele duur van het plan. Zoals al gezegd aan Sander Loones, zijn dat technische vragen die moeilijk op Twitter beantwoord kunnen worden. Ik ben altijd bereid om een apart gesprek met hem te hebben over die technische vraag. Ik heb echter de indruk dat de heer Loones Twitter verkiest en dat is ook oké voor mij.

Ten tweede had u een vraag over het integrale rapport, dat niet online staat. Het staat inderdaad niet op de website nextgenbelgium.be. Het werd doorgestuurd aan alle parlementsleden. Wij kunnen dat rapport online plaatsen, maar ik denk dat dit zeer ingewikkeld is met de template van de Europese Commissie, die niet altijd erg gebruiksvriendelijk is.

Mijnheer Warmoes, wat uw vraag over de pensioenhervorming betreft, is dat inderdaad de enige mijlpaal in de scope van onze eerste betalingsaanvraag. Er was een eerste akkoord binnen de regering in juli. Wij zijn nu bezig met de Commissie om die hervorming te evalueren. Wij zijn dus bezig met een werkingsprocedure met de Europese Commissie en we zullen zien wat er de komende weken en maanden zal gebeuren, maar op dit ogenblik zie ik absoluut geen noodsituatie in onze relatie met de Commissie, die zeer verstandig omgaat met de positie van alle partijen in die moeilijke omstandigheid.

Monsieur Vicaire, je suis tout à fait d'accord avec vous quant au fait que les réseaux sont nécessaires pour la transition. Dans chaque transition énergétique, il s'est agi de construire les réseaux pour le nouveau paradigme énergétique. On l'a vu en Wallonie lors de la construction de la révolution vers le charbon: on a construit des réseaux de voies de chemin de fer, de canaux. Dans le cadre de la révolution énergétique du pétrole, on a construit des autoroutes, des pipe-lines, des lignes à haute tension. Ici, c'est la même chose. Si nous voulons décarboner et passer à un nouveau paradigme énergétique, on va devoir reconstruire nos réseaux de mobilité, de transport, de transport d'hydrogène, de capture du CO₂.

Nous avons plus que doublé les investissements publics sur quatre ans. C'est un changement de direction important par rapport au paradigme précédent, dont nous pouvons nous réjouir. À titre personnel, je trouve que ce n'est pas encore suffisant si nous voulons être crédibles par rapport à nos objectifs de décarbonation qui sont contenus dans les accords de Paris.

J'ai bien entendu vos suggestions pour l'utilisation de REPowerEU, sur la question de l'utilisation des mines. Il y a effectivement des projets pilotes, dont le projet Gazonor dans le Nord de la France et à Anderlues, je pense. Il y a d'autres projets également. Les mines représentent un réservoir important en Wallonie, dont plus ou moins 30 % sont remplies de gaz. Cependant la grande majorité sont immergées. Il y a là des projets très intéressants avec un potentiel de créer des échangeurs de géothermie et de chaleur, avec ces galeries qui sont remplies d'eau, dont l'inertie thermique est importante. Nous finançons plusieurs projets de recherche, qui sont aussi suivis par Willy Borsus au niveau de la Région wallonne.

C'est le résultat de notre histoire. Personnellement, j'habite au-dessus d'un dédale de puits de mine. Je ne sais si je serais très rassuré si on venait y stocker du gaz naturel, mais il y a certainement un potentiel d'utilisation que nos scientifiques pourront développer.

En ce qui concerne la Régie des Bâtiments, je vous rejoins sur la situation de la prison de Mons. Cette question a certainement toute l'attention de mon collègue, le secrétaire d'État Mathieu Michel. Je ne peux que vous inciter à vous adresser à lui pour le suivi. Je sais qu'il prend cette question des prisons très au sérieux, comme vous avez pu le voir avec la fermeture de la prison de Forest, qui était dans un état comparable à celle de Mons. Ces infrastructures datent du siècle dernier et ont peu évolué depuis. Elles sont indignes de la Belgique de 2022.

Monsieur Warmoes, je vous remercie beaucoup pour votre mot sur la politique scientifique - une autre de mes attributions -, notamment au sujet du spatial. En ce qui concerne la transparence du rapport, celui-ci a été envoyé à chaque membre de la commission. Si vous ne l'avez pas reçu, n'hésitez pas à le redemander.

S'agissant des pensions…

01.07 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, veuillez m'excuser: je l'ai reçu, mais je vous demandais s'il était public, parce qu'il ne figurait pas sur le site du Plan de relance.

01.08 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Entendu. Nous pouvons l'y insérer. De toute façon, c'est l'agrégation de toutes les infos qui se trouvent sur le site nextgenbelgium.be.

Pour les pensions, j'ai répondu à Mme Houtmeyers. C'est le seul jalon qui figure dans le premier rapport de paiement. Il accuse un certain retard et fait l'objet de discussions intenses avec la Commission européenne à propos du périmètre d'évaluation. Nous ne manquerons pas de tenir votre commission informée.

Quant à la révision des règles budgétaires, il s'agit d'un sujet important. Je vous propose de l'aborder un peu plus tard.

Ensuite, je tiens à vous remercier pour le travail d'exploration des projets qui a été accompli. Vous voyez qu'ils sont très riches. Je pense notamment au transport d'hydrogène et de carbone capté dans l'industrie. Avec ArcelorMittal, nous envisageons de produire de l'acier à partir d'électrolyseurs et d'hydrogène. Je dois citer aussi les projets de panneaux voltaïques flottants, ainsi que cette nouveauté mondiale qui consiste à produire de l'e-méthane à partir de carbone produit dans le processus de chaux et d'électrolyseurs.

La question est très vaste quand il s'agit de réfléchir au meilleur modèle de collaboration entre le privé et le public. Un modèle 100 % public ne fonctionne pas. Prenons le cas du secteur sidérurgique, dans lequel on ne trouve plus d'acteur entièrement public. Travailler de cette manière sur un projet d'acier vert est impossible. Il en va de même pour le projet Columbus, qui requiert l'expertise d'acteurs privés, notamment dans le secteur de la chaux et de la production d'électrolyseurs.

Je rejoins d'ailleurs tout à fait votre préoccupation. Il faut que la puissance publique n'octroie pas des fonds pour que ceux-ci se retrouvent sous forme de dividendes dans les comptes de résultat des grandes entreprises. C'est pourquoi, afin d'éviter ces effets que vous dénoncez, il a été prévu, dans chacun des projets, soit des structures juridiques à part qui concentrent ces développements, soit des modalités de contrôle des dépenses. Pour cela, il faut rentrer dans la technique et le montage des projets; je ne pense pas que vous l'ayez fait à ce stade-ci.

Toujours est-il que l'on peut se réjouir qu'aujourd'hui, comme l'a dit M. Vicaire, il y a des secteurs dans lesquels on excelle et des secteurs dans lesquels il faut qu'on travaille main dans la main avec nos leaders industriels pour garder cette avance. C'est le cas dans l'industrie qui reste un élément important de notre tissu économique pour l'emploi, pour les effets multiplicateurs dans la valeur ajoutée. Si on veut garder de l'industrie en Europe et singulièrement en Belgique dans un monde décarboné, il faut qu'on anticipe.

On le fait via trois canaux avec l'électrification de certains processus dans l'industrie. Dans le plan de relance, il y a des projets d'électrification dans l'industrie du verre, dans la sidérurgie, dans le secteur de la chaux. On le fait via la substitution par de l'hydrogène de gaz naturel plus intensif en CO₂. Pour cela, il y a des projets que vous avez mentionnés et qui nécessitent des infrastructures de transport d'hydrogène avec un financement et un design de l'infrastructure qui est validé dans différents grands clusters industriels belges. Vous avez mentionné le projet à Gand mais il existe d'autres projets dans d'autres clusters industriels. Le dernier moyen, c'est de capter ce qu'on appelle le CO₂ fatal. Pour cela, on a besoin d'une infrastructure de transport de CO₂ qui peut soit être enfouie, soit être réutilisée par ailleurs. Je pense que la Belgique, et là nous jouons clairement notre rôle en tant que pouvoirs publics, participe à anticiper ces différentes révolutions technologiques dans l'industrie.

En revanche, je partage votre point de vue quand vous dites que l'État doit jouer un rôle actif, pas seulement à travers des subsides, mais aussi au niveau du capital pour avoir un contrôle, à tout le moins partiel, sur certains acteurs de l'économie, y compris de l'économie de marché. Si vous regardez, par exemple, le track record d'investissement de la Société fédérale de participations et d'investissement (SFPI) sur les différents mois et les prises de participations tant dans le secteur industriel que dans le secteur financier, vous constaterez que telle est notre logique.

01.09 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik zal er zeker op toezien dat mijn collega Loones de volgende keer voor vuurwerk zal zorgen en vuurwerk zal meebrengen.

Ik merk wel dat u liever niet publiek communiceert. Heel wat projecten lopen grote vertragingen op. Het percentage met betrekking tot het aantal projecten is blijkbaar niet erg transparant. Misschien is alles niet zo transparant als u wilt doen uitschijnen.

U zegt ook dat de site niet gebruiksvriendelijk is, als het erover gaat om het integrale vooruitgangsrapport te publiceren. Als digitalisering heel hoog in het vaandel wordt gedragen, verbaast het mij toch een beetje dat bepaalde zaken niet online kunnen worden geplaatst.

Met betrekking tot de pensioenen zegt u dat er geen noodsituatie is. Ik ben erg benieuwd. Het gaat hier om heel veel geld, over 850 miljoen euro. Ik houd u eraan dat dit binnenkort in orde zal komen.

01.10 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Je réagirai sur quelques points.

Vous avez souligné l'importance des investissements publics, et pour relever vos derniers mots, "aussi dans le capital". Vous dites qu'il faut trouver le meilleur modèle du côté de la coopération avec le privé: vous dites qu'une action 100 % publique n'est pas possible. Vous avez mentionné des projets industriels. Certes, nous avons besoin de la connaissance de l'industrie et nous pouvons collaborer avec elle, mais vous avez donné vous-même un élément qui reste à examiner. Vous avez dit qu'il ne fallait pas que cet argent serve pour les dividendes. Vous avez mis en place des garde-fous par rapport à cela. Nous ferons le bilan plus tard. Nous ne sommes pas contre la collaboration avec le secteur industriel et l'industrie si c'est dans le cadre d'un win-win, mais en tout cas pas pour subsidier des entreprises qui font déjà des milliards de bénéfices dont on essaye désespérément de capter une petite part des surprofits.

Par contre, pour un secteur stratégique comme l'énergie, vous ne vous êtes pas prononcé. Nous pensons que des secteurs stratégiques, tels l'énergie ou le rail et le transport ferroviaire aujourd'hui, doivent être à 100 % dans des mains publiques, si l'on veut vraiment assurer la transition énergétique et garantir des prix bas pour les ménages, les indépendants et les PME. Il faut que ce secteur-là soit public, même si ce n'est pas le cas de tous les secteurs.

Je suis ici en tant que remplaçant, mais je suis membre effectif dans la commission Énergie et je vois qu'il y a beaucoup à dire sur l'énergie ici aussi. Vous avez nommé les différents projets pour l'hydrogène, et nous soutenons cette orientation. Je voudrais quand même bien spécifier que pour nous, c'est l'hydrogène vert qui est essentiel. En fait, c'est une question de physique. Vous le savez probablement aussi, puisque vous vous occupez de politique scientifique. Produire de l'hydrogène à partir de l'électricité est une technique qui existe et qui a ses avantages. Cette technique est cependant très énergivore et très inefficace d'un point de vue énergétique. Si on peut utiliser l'électricité directement, il faut le faire et ne pas d'abord la transformer en hydrogène. C'est seulement si à un moment donné, on a un vrai excédent d'énergie renouvelable, l'électricité provenant alors du renouvelable, qu'alors on peut l'utiliser pour produire de l'hydrogène, ou l'utiliser dans certains processus industriels où on peut passer directement à l'hydrogène sans passer par l'électricité. C'est une remarque. Nous avons nos doutes par rapport au projet d'importer de l'hydrogène depuis des pays tropicaux ou bien ensoleillés si je peux m'exprimer ainsi.

Pour ce qui concerne la capture de dioxyde de carbone, nous ne sommes pas, par principe, contre le fait que l'on réutilise du CO₂ pour en faire du méthane, mais la tâche prioritaire doit être de réduire les émissions de CO₂ à tout prix et non d'essayer d'enfouir ce dernier et de ne pas faire les investissements nécessaires à la réduction de ces émissions.

Une de mes questions concernait les raisons du retard des projets relatifs à la production et au transport de l'hydrogène. Vous n'y avez pas répondu. Je souhaiterais donc que vous m'expliquiez ce grand retard et que vous me fassiez part de vos perspectives pour progresser sur cette voie qui est quand même essentielle.

Pour ce qui concerne le projet Columbus et la centrale d'Amercoeur à Roux, vous n'avez pas indiqué quelle serait la part de marché des pouvoirs publics. Je souhaiterais donc avoir des informations à ce sujet.

01.11 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Je suis très heureux de pouvoir avoir une discussion positive sur ce sujet passionnant avec le PTB. Je ne résiste donc pas à la tentation de répondre.

Pour ce qui concerne l'hydrogène vert, je vous rejoins. L'objectif est effectivement de travailler, quand c'est possible, avec des électrons plutôt qu'avec des molécules d'hydrogène. En effet, la conversion de l'électricité en hydrogène nécessite beaucoup d'énergie, à supposer que l'électricité soit effectivement verte pour avoir de l'hydrogène vert.

Mais je suis moins d'accord avec vous sur un autre point. En effet, une des raisons pour lesquelles on passe par de l'hydrogène pour les zones ensoleillées – on peut d'ailleurs constater que l'État fédéral multiplie les partenariats avec la Namibie et différents pays du Golfe – réside dans le fait que transporter des électrons sur de très longues distances est très inefficace en termes d'infrastructures. On doit donc convertir avec des électrolyseurs, par exemple, les électrons en molécules de gaz que l'on peut liquéfier sous forme d'ammoniaque. On peut ainsi transporter, avec une densité suffisamment élevée, ces molécules de gaz liquéfié vert pour une utilisation industrielle en Belgique.

Pour ce qui concerne les partenariats industriels, je suis ravi d'entendre que le PTB nous encourage à mener des partenariats avec les industriels pour accélérer la transition.

Nous sommes aussi très vigilants quant aux modalités pour éviter les effets de bord ou de subsidiation ou les effets d'aubaine à l'industrie.

Sur les questions de CO₂, il faut évidemment minimiser le plus possible les émissions de CO₂mais, dans toute une série d'industries, il y a ce qu'on appelle des émissions de CO₂fatales. Si vous produisez de l'acier, de la chaux ou du ciment, peu importe que vous le fassiez à 100 % à partir d'électricité verte ou même d'hydrogène, de par l'essence du procédé industriel ou chimique, vous émettez du CO₂. Quand vous produisez de la chaux, vous brûlez du calcaire CaCO₃ pour faire du CaO. Vous émettez du CO₂, peu importe les vecteurs de chaleur qui sont utilisés.

Sauf à supposer qu'on ne veuille plus de toute une série de secteurs industriels en Belgique - mais on sait que les secteurs de la chaux et du ciment sont très importants, notamment pour faire la transition, pour rénover le bâti, etc. -, il faut des solutions pour condenser, capter et enfouir le CO₂. Nous menons à cet égard des projets avec Fluxys. Des informations publiques ont été communiquées sur des solutions d'enfouissement dans d'anciens champs gaziers, etc. Ce n'est pas idéal car le meilleur CO₂, c'est celui qu'on ne produit pas. Mais, pour toute une série d'industries, ce sera absolument nécessaire, sauf à supposer qu'on arrête de produire de la chaux ou du ciment.

Quant à la SNCB, pour elle, c'est le contre-exemple de ce que vous dites. A priori, la SNCB est encore une entreprise 100 % publique, à ma connaissance.

01.12 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Pour ce qui est de la SNCB, peut-être m'avez-vous mal compris. Je n'ai pas mis pas en doute le fait que la SNCB soit une entreprise publique. J'espère d'ailleurs qu'elle le restera encore longtemps, malgré les intentions de la Commission européenne parfois. Après, il y a la question des investissements du gouvernement fédéral. C'est une autre question.

Je vous remercie pour vos explications. Je pense que nous pourrions encore avoir un long débat.

Pour ce qui est de l'importation d'hydrogène venant de pays comme la Namibie, que vous avez citée, je renvoie à la longue intervention que j'ai faite à ce sujet-là à l'attention de la ministre Van der Straeten. Nous avons quand même un peu de doutes là-dessus. J'en resterai là, monsieur le président.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De gedachtewisseling eindigt om 15.06 uur.

L'échange de vues se termine à 15 h 06.