REUNION COMMUNE DE LA COMMISSION JUSTICE ET DE LA COMMISSION DE L'INTERIEUR, DE LA SECURITE, DE LA MIGRATION ET DES MATIERES A

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Voor wij onze werkzaamheden aanvatten, wil ik namens de volledige commissie en mijn covoorzitter ons medeleven betuigen aan de familie en vrienden van de slachtoffers en aan de politieagenten die met hen hebben samengewerkt, en bij uitbreiding ook aan alle politieagenten en andere ordehandhavers die al betrokken zijn geweest bij geweld.

Collega's, we hebben afgesproken dat eerst de twee ministers een uiteenzetting geven naar aanleiding van het verslag dat de procureur-generaal van Brussel, de heer Delmulle, via het kabinet van Justitie ook aan onze commissie heeft bezorgd.

Na de uiteenzetting van de ministers kunnen de leden het woord nemen, in volgorde van grootte van de fracties. We hanteren een spreektijd van 15 minuten. De klok wordt aangezet, niet om de sprekers te beperken in hun spreektijd, maar om tot een snedig debat te komen.

Indien twee sprekers van eenzelfde fractie het woord wensen, kunnen ze dat meteen na elkaar doen. Er werden heel wat vragen en een interpellatie gekoppeld aan het debat. Die kunnen het best worden verwerkt in de uiteenzettingen. Daarna zijn er nog de antwoorden van de ministers en krijgt de commissie nog het laatste woord voor een repliek.

01.01 Minister Vincent Van Quickenborne: Een politieambtenaar werd op brutale wijze gedood, een andere werd ernstig verwond. In de eerste plaats zijn onze blijken van oprechte deelneming aan de familie en de nabestaanden van Thomas hier op hun plaats. We hopen dat Jason spoedig volledig herstelt. Onze gedachten zijn alvast bij hem.

Het gaat om twee politiemensen die hun job deden, heel goed zelfs, die geviseerd werden louter omdat ze politiemensen zijn. Ze beschermden onze mensen en zorgden mee voor de leefbaarheid van de samenleving in Brussel. Dat net zij worden aangevallen, is onaanvaardbaar.

Het overlijden van Thomas laat ouders, familie en vrienden ontredderd achter, alsook een volledig korps en de voltallige politie in ons land. Wie een politieagent viseert net wegens de functie die hij of zij uitoefent, viseert de openbare orde in ons land en bij uitbreiding de gehele samenleving.

Het dossier roept onzalige herinneringen op aan 29 mei 2018, datum van een terroristische aanslag in Luik, gepleegd door Benjamin Herman, een gedetineerde met penitentiair verlof, die twee politieambtenaren en een burger doodde, nadat hij de nacht voordien ook al iemand had gedood. De dader werd door de politie dodelijk neergeschoten.

Voor Thomas en Jason en voor elke politieambtenaar in ons land zijn we volledige duidelijkheid en transparantie verschuldigd. Belangrijk is vooral wat we kunnen doen om zulke feiten in de toekomst te vermijden. Ik begrijp en deel het verdriet en de boosheid van de honderden politiemensen aan het Poelaertplein. Net daarom is de gemengde commissie belangrijk.

Mijn collega van Binnenlandse Zaken en ikzelf staan uiteraard ter beschikking van het Parlement, vandaag en later. Dat geldt overigens ook voor onze diensten, het openbaar ministerie, de politie, het OCAD, de Veiligheid van de Staat en beide FOD's.

Soyez assurés que ma collègue, la ministre de l'Intérieur, et moi-même ferons preuve d'une transparence maximale.

Je vous mets cependant en garde sur deux choses.

Premièrement, une enquête judiciaire est en cours sous la direction d'un juge d'instruction. Elle est menée par la police judiciaire fédérale avec l'assistance technique de la Sûreté de l'État. Le parquet fédéral en assure le suivi. Cette enquête judiciaire a pour but d'apporter un maximum de clarté sur ce qui s'est réellement produit, jeudi dernier. Cette enquête pourrait mener au jugement et à la condamnation du responsable des faits au cours desquels un fonctionnaire de police a perdu la vie et un autre a été grièvement blessé. Selon toute probabilité, ce jugement pourrait aboutir à un procès d'assises.

En d'autres termes, nous devons préserver autant que possible cette enquête judiciaire et son déroulement. Nous ne pouvons et nous ne devons pas nous immiscer dans cette enquête depuis ce Parlement et encore moins anticiper ses résultats.

Deuxièmement, outre le secret de l'instruction, nous voulons préserver la vie privée, la sérénité et la sécurité de certaines personnes concernées. C'est ainsi que cela doit être dans un État de droit, chers collègues. Je sais que vous êtes d'accord avec moi sur ce point. Sachez que cela n'enlèvera rien au fait que nous ferons tout notre possible pour échanger au maximum avec le Parlement aujourd'hui!

Daarom heb ik aan de procureur-generaal van Brussel, die toezicht houdt op het parket van Brussel, een verslag gevraagd over wat er zich op die bewuste donderdag heeft afgespeeld en over de tussenkomsten van het parket daarin.

Ik vroeg dat verslag in toepassing van twee artikelen uit het Gerechtelijk Wetboek: artikel 143ter § 2, dat bepaalt dat de procureur-generaal onder het gezag staat van de minister van Justitie, en artikel 150 § 1, dat zegt dat de procureur des Konings onder het gezag staat van de procureur-generaal.

Dat verslag werd mij gisterenavond bezorgd en u hebt dat intussen ook ontvangen. Op vraag van de procureur-generaal wil ik beklemtonen dat het hele openbaar ministerie zijn medeleven wil betuigen aan de nabestaanden en de familieleden van de overleden en gewonde politiemensen. Het OM en Justitie delen oprecht in het verdriet en de boosheid die wij allemaal voelen.

Collega's, mijn uitleg zal soms technisch zijn, juridisch ook. Daardoor staat die in schril contrast met onze emoties na deze gebeurtenissen. Ik wil mij daar nu al voor verontschuldigen. We zijn het echter verplicht om haarfijn na te gaan wat er precies is gebeurd en wie precies wat heeft gedaan.

Je vais vous présenter les choses en quatre chapitres:

1. les faits du jeudi 10 novembre;

2. les antécédents du suspect;

3. l'application des directives de la circulaire COL 10/17 du Collège des procureurs généraux;

4. les leçons à tirer à ce stade, selon moi.

Ik zal trachten alle gestelde vragen te beantwoorden in mijn uiteenzetting. Ik begin met de feiten van donderdag jongstleden. Ik baseer mij daarvoor op het verslag van de procureur-generaal van Brussel. Dat spitst zich in eerste instantie toe op wat er zich donderdagmorgen in het politiecommissariaat van Evere, S. Hoedemaekerssquare 9, afspeelde en hoe politie en justitie hiermee zijn omgegaan. Daar worden veel vragen over gesteld. Omdat ieder woord belang heeft, zal ik dat verslag geregeld letterlijk citeren.

Le 10 novembre 2022, vers 10 h 00, le magistrat de permanence du parquet de Bruxelles a reçu un appel de la zone de police de Bruxelles Nord. Un homme s'était présenté spontanément à un poste de police à Evere à 09 h 35. Il était confus sur le fond. Il disait éprouver de la haine envers la police en raison d'un événement survenu dans sa jeunesse. Il a dit qu'il avait des pensées d'agression contre la police et qu'il souhaitait un traitement psychologique pour cela. Il a été fouillé, ce qui a permis de constater qu'il ne portait aucun objet suspect. Le rapport mentionne plusieurs interrogatoires de policiers impliqués.

Ik citeer één getuige.

"Il me dit qu’il a une haine contre la police et que suite à cette haine, il a eu plusieurs fois envie de faire des attentats contre la police. (…) Il précise qu’il ne veut pas avoir ce genre d’idées, qu’il a besoin d’aide. Il souhaite avoir une vie normale." C'est un témoignage confirmé par d'autres témoins.

Le rapport révèle que, tout au long de cette matinée, il n'y a pas eu un seul moment d'agression ni de dispute ou de violence physique envers la police. Ce ne sera pas non plus le cas lors du transfert aux Cliniques universitaires Saint-Luc. À l'hôpital même, on ne nous a pas parlé d'agression, de tumulte ou de quoi que ce soit d'autre non plus.

Uit het verslag blijkt duidelijk welke stappen de gecontacteerde magistraat heeft gezet. Omdat de persoon bekendstond voor radicalisme, nam de magistraat direct contact op met de magistraat van dienst van de afdeling groot banditisme en terrorisme. Die laatste contacteerde op haar beurt de referentiemagistraat terrorisme van het parket van Brussel.

Samen overliepen zij de antecedenten van de persoon in kwestie, waarbij ze constateerden dat er geen strafonderzoeken lastens hem op het parket van Brussel waren sinds zijn vrijlating uit de gevangenis in 2019. De referentiemagistraat terrorisme contacteerde vervolgens de cel radicalisme van de politiezone Zuid, omdat die persoon er goed gekend is en tot voor enige tijd in die zone woonde.

Uit dat contact bleek het volgende. Ten eerste, de persoon werd opgevolgd door de cel radicalisme omdat hij tijdens zijn verblijf in de gevangenis, waar hij een straf diende uit te zitten voor andere feiten, contact had met geradicaliseerde gevangenen. Zelf was hij niet veroordeeld voor terrorisme. Op 10 juli 2019 werd de betrokkene vrijgelaten uit de gevangenis.

Ten tweede, de persoon werd, aldus het rapport, door de politie omschreven als een manipulator. Als hij bij de politie kwam, was dat omdat hij zelf een verzoek of wens had. Het voorbeeld werd aangehaald dat hij bij de politie ook over zijn huisvesting had geklaagd. Indien hij zich niet gehoord voelde, kon hij wel agressief reageren.

Op verzoek van de referentiemagistraat terrorisme controleerde de cel radicalisme eveneens de Gemeenschappelijke Gegevensbank, de zogenaamde OCAD-lijst. Daaruit bleek dat er sinds zijn vrijlating in 2019 geen concrete dossiers of recente verontrustende informatie over hem was. Het laatste gegeven dateerde van 30 mei 2021, waarbij hij geweigerd had om het IMEI-nummer van zijn gsm te geven aan de politie, maar waarbij hij zich voor het overige wel correct gedroeg ten aanzien van de politie. Die informatie werd door de referentiemagistraat terrorisme gedeeld met de magistraat van dienst van de afdeling groot banditisme en terrorisme, die ze vervolgens besprak met haar collega van de permanentie.

De magistraat van de dienst van de permanentie besprak met een van haar collega's van de permanentie ook de opportuniteit om een strafonderzoek te voeren. Er werd daarbij vastgesteld dat de manier waarop de betrokkene zich uitdrukte, niet voldeed aan een strafrechtelijke kwalificatie die gerechtelijke vrijheidsbenemende maatregelen zou kunnen rechtvaardigen.

De magistraat van dienst van de permanentie contacteerde daarop om 10.34 uur opnieuw de politiezone Brussel Noord. Zij vergewiste zich nogmaals van de gebruikte bewoordingen en vroeg om een rechtstreekse getuige daarvan aan de telefoon te krijgen.

De magistraat gaf nadien de volgende vier opdrachten: ten eerste, het verhoor van de personen die getuige waren van de uitspraken van de betrokkene; ten tweede, de begeleiding van de betrokkene naar de psychiatrische afdeling van een ziekenhuis; ten derde, het opstellen van een proces-verbaal hierover; en ten vierde, het per drager bezorgen van het proces-verbaal aan het parket.

Ik citeer de conclusie van de procureur-generaal: "Uit wat voorafgaat, kan niet anders dan worden vastgesteld dat het parket van Brussel bij het nemen van deze beslissing niet over één nacht ijs is gegaan."

Le rapport apporte des précisions à ce sujet en soulignant qu'au sein du parquet de Bruxelles, ils sont passés directement à l'échelle supérieure et qu'ils se sont concertés avec d'autres magistrats spécialisés. La décision finale du magistrat a donc été alimentée par un deuxième et un troisième regard sur les faits de spécialistes du domaine.

Non seulement on s'est appuyé sur des informations obtenues directement du poste de police mais, à sa propre initiative, la cellule de radicalisation de l'ancien lieu de résidence de l'assaillant a également été interrogée. Il y a également eu des consultations juridiques au sein du parquet pour savoir si les faits pouvaient être qualifiés d'infraction pénale.

Le rapport précise, en outre, que lors de la reprise de contact le magistrat s'est à nouveau assuré de la formulation utilisée et a demandé à en parler à un témoin direct au téléphone.

De procureur-generaal maakt de volgende conclusie over dit deel: "De opschaling, het overleg en de bijkomende informatiegaring tonen aan dat het parket van Brussel de melding ernstig heeft genomen, ze professioneel en verantwoordelijk heeft afgehandeld en dat de genomen beslissing overdacht en gedragen was."

Wettelijk zijn er drie mogelijkheden ten aanzien van de persoon in kwestie. Ten eerste is er de gerechtelijke arrestatie. Ten tweede is er de gedwongen opname. Ten derde is er de vrijwillige opname. In het verslag worden die drie mogelijkheden ook overlopen en tegen elkaar afgewogen.

Met betrekking tot de gerechtelijke arrestatie staat er: "Het gedrag van de betrokkene voldeed niet aan de strafrechtelijke kwalificatie, waardoor gerechtelijke arrestatie niet mogelijk werd." De procureur-generaal gaat na of er sprake kon zijn van het misdrijf mondelinge bedreigingen onder bevel of voorwaarden, zoals strafbaar gesteld in artikel 327 van het huidig Strafwetboek. De procureur-generaal besluit dat er daarvoor onvoldoende aanwijzingen waren.

Bovendien stelt het rapport: "Er kon uit deze bewoordingen ook niet worden afgeleid dat de persoon in kwestie op dat ogenblik ermee dreigde een terroristisch misdrijf, artikel 137 van het Strafwetboek, te zullen plegen."

Dan komen wij aan de gedwongen versus vrijwillige opname. Hierover zijn de voorbije dagen reeds verschillende zienswijzen en meningen aan bod gekomen in de pers. Het rapport van de procureur-generaal overloopt de wettelijke mogelijkheden.

De vrijwillige opname wordt geregeld in artikel 3 van de wet van 1990. Artikel 3 stelt dat wie zich vrij laat opnemen in een psychiatrische dienst, deze te allen tijde kan verlaten.

Verder wordt in deze wet de gedwongen opname geregeld. De procureur des Konings kan in spoedeisende gevallen beslissen dat de geesteszieke persoon ter observatie zal worden opgenomen in de psychiatrische dienst die hij aanwijst. Deze gedwongen opname kan alleen worden opgelegd bij gebrek aan enige andere geschikte behandeling en alleen getroffen worden ten aanzien van een geesteszieke indien zijn toestand zoiets vereist, hetzij omdat zijn gezondheid en zijn veiligheid ernstig in gevaar zijn, hetzij omdat hij een ernstige bedreiging vormt voor andermans leven of integriteit.

Het rapport stelt: "Aangezien het hier gaat om een verregaande inbreuk op het recht op vrijheid van een persoon, lijkt de wetgever het gegeven van de subsidiariteit te hebben willen benadrukken bij het toepassen van deze procedure, door in de wet op te nemen dat de gedwongen psychiatrische opname slechts opgelegd kan worden bij gebrek aan enige andere geschikte behandeling. Met andere woorden, de gedwongen psychiatrische opname kan slechts worden opgelegd indien de betrokkene een vrijwillige behandeling weigert."

Het rapport vervolgt: "Een parketmagistraat die in het kader van voormelde wet wordt gecontacteerd, behoort bij het overwegen van de gedwongen opname de volgende afwegingen te maken:

Ten eerste, is de persoon geestesziek?

Ten tweede, is er enige andere geschikte behandeling? Is met name een vrijwillige ambulante of residentiële behandeling ongeschikt of onmogelijk?

Ten derde, is er reden om te twijfelen aan de oprechtheid van de persoon die beweert zich vrijwillig te laten opnemen?

Ten vierde, is er sprake van spoedeisendheid?

Ten vijfde, brengt de persoon zijn gezondheid en zijn veiligheid ernstig in gevaar?

Ten slotte, vormt de persoon een ernstige bedreiging voor andermans leven of integriteit?"

"Die principes worden bekeken in het licht van de hiernavolgende elementen van het dossier, die blijken uit het proces-verbaal", vervolgt de procureur-generaal.

"Ten eerste, de betrokkene biedt zichzelf aan bij de politiezone Brussel Noord.

Ten tweede, bij de veiligheidsfouille worden geen wapens of andere gevaarlijke voorwerpen gevonden.

Ten derde, er was de weergave van de vaak inhoudelijk onsamenhangende bewoordingen van de persoon in kwestie."

Daarbij worden de verklaringen van de verdachte in het politiecommissariaat overlopen. Daaruit blijkt dat hij verklaart haat te koesteren tegenover de politiediensten. Tegelijkertijd geeft hij echter aan dat hij daarvoor wil worden geholpen omdat hij van die haat af wil.

Er wordt voorts beklemtoond dat in het arrondissement Brussel dagelijks door de politie minstens vijf keer contact wordt opgenomen met het parket van Brussel met het oog op de eventuele toepassing van de procedure gedwongen opname. Om die procedure op te starten, moet telkens een voorafgaand schriftelijk advies van een door het parket aangewezen geneesheer worden ingewonnen.

De ervaring in de praktijk met de vele dagelijkse toepassingen van die procedure in Brussel leert dat, wanneer er zoals hier vrijwilligheid is, de psychiaters van wacht negatief adviseren voor een gedwongen opname.

Het parket van Brussel heeft op 25 oktober 2022 een interne richtlijn over de gedwongen opname uitgevaardigd die een richtlijn van maart 2021 verving en die in de bewuste zaak blijkbaar werd nageleefd. Het rapport concludeert ter zake immers dat, gelet op de subsidiariteit van de gedwongen opname en omdat op grond van al deze elementen er voor de dienstdoende parketmagistraat en de politiedienst op dat ogenblik geen aanwijsbare reden was om te twijfelen aan de echtheid van de vraag om hulp en de bereidheid van de persoon in kwestie om zich vrijwillig psychiatrisch te laten behandelen, de beslissing van de dienstdoende parketmagistraat om geen procedure van gedwongen opname toe te passen, verantwoord is.

De opdracht van de parketmagistraat van dienst om betrokkene, niettegenstaande het beoogde vrijwillige karakter van de opname, toch met de politie te laten overbrengen naar de psychiatrische afdeling van het hospitaal Saint-Luc, alsmede de opdracht om het proces-verbaal niet langs gewone weg – de post – aan het parket van Brussel te bezorgen, maar per drager, wat de praktijk is bij dossiers met een onmiddellijke verdere opvolging, onderbouwen de ernst waarmee het parket, zegt het rapport, deze zaak heeft behandeld.

Ensuite, il y a le transfert par la police vers l'hôpital. Vous avez pu prendre note à ce sujet de la communication de l'hôpital, du 11 novembre. Cette communication précise ce qui suit: "Le jeudi 10 novembre vers 11 heures, un homme, accompagné par trois policiers, se présente au Service des urgences pour une prise en charge psychologique volontaire. Vingt-huit minutes plus tard, et conformément aux protocoles en vigueur, cette personne est évaluée par une infirmière d'accueil et d'orientation pour la suite de sa prise en charge au Service des urgences. Les policiers quittent le Service des urgences à ce moment-là sans avoir jamais informé les membres du personnel des Urgences de la dangerosité de la personne. La personne est ensuite placée en salle d'attente pour patienter avant sa prise en charge psychiatrique, toujours conformément à la procédure. Une vingtaine de minutes plus tard, l'infirmière de l'Unité de crise venant chercher le patient constate que la personne a quitté la salle d'attente et ce, de son plein gré, avant d'avoir été évaluée psychiatriquement. L'évaluation psychiatrique n'a donc pas pu avoir lieu."

Que dit le rapport du procureur général à ce sujet? J'y lis que "la phase entre le moment du transfert du suspect par la zone de police au personnel infirmier d'une unité psychiatrique et le moment des faits à l'encontre des deux policiers peu après 19 heures fait l'objet de l'enquête judiciaire". En d'autres termes, si le procureur général devait enquêter sur ce point précis, il s'immiscerait dans une enquête judiciaire en cours, ce qui pourrait compromettre la procédure et l'issue de l'affaire de meurtre, comme le mentionne le rapport.

Le rapport indique que "sur la base de ces informations disponibles, il n'y a apparemment eu aucun contact entre l'hôpital et la police au moment où la personne concernée a quitté l'hôpital ou peu après. Ce contact a eu lieu plus tard, à 18 h 40, lorsque la police a repris contact avec l'hôpital et a appris qu'il avait disparu.

Le rapport du procureur général ne répond pas aux questions suivantes: "Y a-t-il eu d'autres échanges d'informations entre la police et le service psychiatrique de Saint-Luc? Et si cela n'était pas le cas, pour quelle raison exactement?" Cela fait l'objet d'une enquête judiciaire, selon le rapport.

Tot daar het verslag van de procureur-generaal van Brussel over het verloop van de feiten.

Ik heb dat verslag opgevraagd om klaarheid te kunnen scheppen en in alle transparantie het verloop van die tragische dag gedetailleerd in kaart te kunnen brengen, omdat een deskundig juridisch oordeel belangrijk is. Bepaalde personen en diensten worden immers met de vinger gewezen. Er worden beschuldigingen geuit. Dat mag niet lichtzinnig gebeuren. Hoe dramatisch de feiten ook zijn, als minister van Justitie kan ik niet aanvaarden dat diensten of mensen die hun job deden, nu onterecht aan de schandpaal zouden worden genageld, zonder volledige kennis van zaken. Daarom is dat verslag belangrijk.

Het is mij en velen van u opgevallen dat het niet de eerste keer is dat de samenwerking tussen justitie, politie en de hulpverlening onder druk staat naar aanleiding van een persoon met een psychische nood.

De meest spraakmakende zaak in die context was ongetwijfeld de zaak-Jonathan Jacob. Jonathan Jacob, die bleek te lijden aan het excited delirium syndrome en tot tweemaal toe in de psychiatrie werd geweigerd, overleed uiteindelijk in de politiecel, nadat hij op 6 januari 2010 door de politie was gearresteerd. Ook al werden de aanbevelingen op basis van het onderzoek dat het Comité P naar aanleiding van die zaak uitvoerde, ter harte genomen, het kader lijkt niet altijd helemaal duidelijk.

Dat kader moet dus duidelijker. Die conclusie kunnen we trekken, want zelfs als blijkt dat alle procedures correct gevolgd zijn, dan nog noopt de vaststelling dat er slachtoffers gevallen zijn, ons ertoe dat de procedures en de uitvoering ervan moeten worden verbeterd. Als het wettelijk kader voor de mensen op het terrein onvoldoende gedragslijnen aanreikt en toch onduidelijk is, dan is het aan ons als beleidsmakers, als wetgevende en uitvoerende macht, om daarin klaarheid te scheppen en verbeteringen aan te brengen, zodat dergelijke tragedies niet meer kunnen gebeuren. Ik kom daar straks op terug.

Dan kom ik tot het tweede deel, de voorgeschiedenis van de verdachte. De verdachte heeft een strafregister en een detentieverleden. De eerste detentie dateert van 6 mei 2010 tot 27 september 2010. De tweede detentie dateert van 8 mei 2013 tot 10 juli 2019. Dat zijn twee veroordelingen. De man werd veroordeeld door de correctionele rechtbank van Brussel op 27 september 2010 voor diefstal met geweld in bende. Hij kreeg een gevangenisstraf van 40 maanden met probatie-uitstel, min een voorlopige hechtenis die 150 dagen duurde, van 6 mei 2010 tot 27 september 2010.

De man werd een tweede keer door de correctionele rechtbank van Brussel veroordeeld op 12 juli 2013 voor diefstal met geweld met wapen. Hij kreeg een gevangenisstraf van 40 maanden. Voor die feiten zat hij in voorhechtenis vanaf 8 mei 2013. Door de tweede veroordeling werd het probatie-uitstel herroepen. Het strafeinde was 10 juli 2019 en hij zat zijn straf helemaal uit.

Tijdens zijn detentie werd betrokkene verscheidene keren naar een andere gevangenis overgebracht. Hij verbleef onder meer op de deradicaliseringsafdeling van Ittre, van 29 augustus 2016 tot 9 juni 2017, en op de deradicaliseringsafdeling te Hasselt, van 11 maart 2018 tot 10 juli 2019. Hij stond inderdaad al meer dan 5 jaar op de OCAD-lijst, die met de wet van 27 april 2016 een wettelijke basis kreeg. Ondertussen wordt dat de Gegevensbank genoemd. Daarin zijn een aantal categorieën van te volgen personen opgenomen. Naast de foreign terrorist fighters (FTF) zijn dat de home-grown terrorist fighters (HTF), de haatpropagandisten en, als laatste categorie, de potentieel gewelddadige extremisten en terrorismeveroordeelden, die per KB werden toegevoegd. Op 7 september 2017 werd hij in de Gemeenschappelijke Gegevensbank opgenomen als een home-grown terrorist fighter, omdat er verschillende aanwijzingen waren dat de kans bestond dat hij als een geradicaliseerd persoon met proselitisch gedrag op religieuze gronden zou handelen. In februari 2020 veranderde zijn statuut in potentieel gewelddadige extremist. Het statuut van potentieel gewelddadige extremist zoals bepaald in het koninklijk besluit van 20 december 2019, sloot namelijk beter aan bij het profiel van betrokkene. Hij werd opgenomen in de Gemeenschappelijke Gegevensbank op basis van inlichtingen van de Veiligheid van de Staat. Hij komt echt in beeld vanaf 2015, op het moment waarop hij in de gevangenis zit en tekenen van radicalisering vertoont. Voordien kwam hij enkele keren zijdelings in beeld bij de Veiligheid van de Staat.

Hij werd naar aanleiding van zijn geradicaliseerde uitingen in de gevangenis door de Veiligheid van de Staat opgevolgd. Tijdens zijn detentie wisselden het gevangeniswezen en de Veiligheid van de Staat informatie over de man uit met het OCAD en de politie. Hierdoor werd hij in 2017 door het OCAD in de Gemeenschappelijke Gegevensbank (GGB) opgenomen.

Hij verhuisde regelmatig, maar de betrokkene is nooit naar Syrië afgereisd, in tegenstelling tot wat we in de pers konden lezen. Verschillende incidenten tijdens zijn detentie werden onder veiligheidsdiensten gedeeld. In de aanloop naar zijn vrijlating op 10 juli 2019 informeerde de Veiligheid van de Staat de partners via een nota 'einde straf'. Die nota maakte gewag van een problematisch profiel. De lokale taskforce in Limburg, de plaats van detentie, en later die in Brussel, de plaats van huisvesting na detentie, bogen zich regelmatig over het dossier; de politiediensten volgden de man op. Dat vertaalde zich in meerdere bezoeken of controles van zijn gedrag op sociale media.

Begin 2020 besliste het OCAD om hem in de GGB te laten staan, maar hem nu ook het label 'potentieel gevaarlijke extremist' toe te kennen. Dat label werd in de GGB toegevoegd bij KB van december 2019 op vraag van de veiligheidsdiensten, die oordeelden dat verschillende personen opvolgingswaard waren, maar niet beantwoordden aan de strenge criteria om beschouwd te worden als een home-grown terrorist fighter (HTF), laat staan als een foreign terrorist fighter (FTF).

De criteria om als potentieel gevaarlijke extremist te worden opgenomen, zijn daarom soepeler dan die van de HTF. Het gaat om de volgende cumulatieve criteria. Ten eerste, de persoon heeft extremistische opvattingen die het gebruik van geweld of dwang als actiemethode in België legitimeren. Ten tweede, er zijn geloofwaardige en betrouwbare aanwijzingen dat hij de intentie heeft om geweld te gebruiken, en dat in verband met extremistische opvattingen. Ten derde moet ook een van de volgende criteria vervuld zijn: het bestaan van systematische sociale contacten in extremistische kringen, een psychische problematiek vastgesteld door een deskundige, daden of antecedenten van geweldfeiten, training of opleiding die het risico op terroristische geweldpleging verhoogt, materiële steun aan een terreurorganisatie of verontrustend veiligheidsbewustzijn.

De man wordt als radicaal, maar ook als instabiel ingeschat. De politiediensten blijven het contact behouden. Hij blijft tot oktober 2020 ter sprake komen in de lokale taskforce van Brussel.

Hoe wordt die opvolging bepaald? Dat vroegen de collega's Aouasti en Dillen. De principes hiervan zijn vastgelegd in een rondzendbrief van 22 mei 2018, van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie. Ik geef een korte toelichting. Alle personen die in de Gemeenschappelijke Gegevensbank zijn opgenomen, worden door een lokale taskforce (LTF) opgevolgd. Een LTF is een maandelijkse vergadering maar tegelijk een permanent netwerk tussen alle veiligheidsdiensten, waar informatie wordt uitgewisseld over alle personen in de gegevensbank en waar wordt afgesproken welke maatregelen lastens de persoon worden genomen. Dat gebeurt op basis van prioritering.

Hiertoe werd een systeem ontwikkeld van vier verschillende niveaus. Personen hebben het label A, B, C of D, dat in de Gemeenschappelijke Gegevensbank bij hun naam wordt geplaatst. Afhankelijk van dit label is de opvolging in hoofdzaak toevertrouwd aan het een of andere platform. In het geval van een A-label wordt daarin voorzien door de gerechtelijke diensten, een gerechtelijk onderzoek, of door de inlichtingendiensten, een inlichtingenonderzoek. Dit betreft vaak dossiers waar een hoge dreiging van uitgaat, waar er sterke banden met extremistische netwerken worden vastgesteld en waarin er geen bereidwilligheid is vanwege de betrokkene om mee te werken met de autoriteiten.

B-entiteiten worden in hoofdzaak opgevolgd door de lokale taskforce, met onder meer een aanklampende aanpak door de lokale politie. Hier is er vaak sprake van een gemiddelde dreiging, enige wil tot medewerking en beperkte problematische extremistische contacten.

Het C-label geldt voor personen die in hoofdzaak door de lokale integrale veiligheidscel of LIVC worden opgevolgd, waar er ook sprake is van een lage dreiging, wens tot medewerking en weinig extremistische contacten. De LIVC wordt voorgezeten door de burgemeester van de woonplaats van de gevolgde persoon, die het sociopreventieve luik opvolgt voor een aanpak op maat, zoals integratie en deradicalisering.

D-entiteiten worden niet proactief opgevolgd, in hoofdzaak omdat ze zich in het buitenland bevinden en er geen mogelijkheid is tot opvolging door de Belgische diensten. Dit betreft het merendeel van de foreign terrorist fighters die nog in de conflictzone zijn, al dan niet overleden.

De betrokkene had een dossier B, zoals aangegeven in de Gemeenschappelijke Gegevensbank, waardoor de klemtoon bij de veiligheidsopvolging bij de lokale taskforce kwam te liggen.

Cette personne a été évoquée lors de la task force locale de Bruxelles du 4 juin 2019, soit peu avant sa libération, afin de faire un état des lieux de son comportement en détention et des points de chute possibles de cette personne après sa libération, le 10 juillet 2019. Lors de la task force locale du 6 août 2019, la zone de police de son domicile a fait un compte rendu de leur première rencontre. Par la suite, il a été évoqué lors des task forces locales de Bruxelles de septembre, novembre et décembre 2019 et de septembre et octobre 2020. La dernière réunion de la task force locale où il a été évoqué date du 6 octobre 2020. Par la suite, cet individu est encore entré en contact avec la police en février 2021 dans le cadre d'une plainte pour perte de carte bancaire et lors d'un contrôle routier en mai 2021. D'après la banque de données, il aurait également signalé une disparition en août 2021.

Il a également fait l'objet d'un signalement aux niveaux national et international tant par Schengen que par INTERPOL en vue d'un contrôle approfondi ou ciblé, non pour l'arrêter mais dans un but de contrôle pour recueillir des informations sur lui.

Au fil du temps, l'accent a été mis sur l'aide socio-préventive qui a été déployée dans son cas. Ainsi, au sens de la circulaire ministérielle du 22 mai 2018, il s'agissait donc également d'un dossier C. En effet, plusieurs services socio-préventifs sont intervenus pendant et après la détention. Déjà, pendant sa détention, l'homme a reçu un accompagnement psychologique, d'abord par les services compétents flamands, puis par le Centre d'Aide et de Prise en charge de toute personne concernée par les Radicalismes et Extrémismes Violents (CAPREV), et l'ASBL Bravvo. En particulier, les accompagnateurs du CAPREV, un service de la Fédération Wallonie-Bruxelles fondé fin 2016 après les attentats du 22 mars dans notre pays, maintiendront, au fil des années, de nombreux contacts avec la personne concernée.

Il y a eu une première rencontre avec le CAPREV le 1^er février 2019, alors que la personne était encore détenue. L'accompagnement par le CAPREV a continué après la libération de la personne et s'est poursuivi jusqu'à très récemment. La personne a été suivie dès sa sortie de prison par l'ASBL Bravvo, Cellule PRE-RAD, qui la suivait à raison d'une fois par semaine.

L'ASBL Bravvo a participé à la Cellule de sécurité intégrale – au niveau local Bruxelles – de novembre 2019. Par défaut, le CAPREV ne participe pas à la Cellule de sécurité intégrale. Le CAPREV part apparemment d'une confidentialité totale dans la relation entre le prestataire d'aide et son client. Cette relation est couverte par le secret professionnel. Toute autre question à ce sujet doit être adressée au ministre compétent.

Sur ce suivi socio-préventif, les services de sécurité, la Sûreté de l'État, la police fédérale ou l'OCAM ne reçoivent aucun retour ou certainement aucun retour systématique. Il y a eu des discussions entre l'OCAM et les services du secteur socio-préventif à ce sujet mais le secret professionnel est primordial pour ces services. Ils craignent d'être instrumentalisés par les services de sécurité.

Après sa libération en juillet 2019, aucun élément négatif n'a été signalé en dernier lieu par les services, aucun élément à charge. L'homme est apparu occasionnellement dans les rapports du réseau des sources de la Sûreté de l'État après sa libération. Aucune information concrète sur les menaces n'est apparue à ce moment-là. L'OCAM n'a, depuis sa libération, reçu aucune information relative à une infraction commise par cette personne. Un procès-verbal pour des faits de violence intrafamiliale a été dressé en mars 2020 à la suite d'une altercation entre les frères et leur demi-sœur au domicile de leur mère. La personne en question n'aurait pas donné de coups et n'était pas un suspect dans cette affaire.

Le 10 novembre 2022, il a été classé dans la BDC au niveau 2, c'est-à-dire que la menace a été évaluée comme peu probable sur la base des éléments disponibles. Ce niveau de menace 2 se justifiait vu l'absence des éléments à charge depuis sa libération en juillet 2019 et le fait que l'intéressé avait accepté l'accompagnement de différents services psychosociaux.

Dans son analyse de la menace, l'OCAM a écrit ce qui suit: "Depuis sa sortie, l'intéressé affiche un comportement et des intentions qui font penser qu'il souhaiterait s'intégrer. Il cherche un appartement, accepte le suivi CAPREV, affirme rejeter la violence et souhaiterait même s'installer dans la commune d'Ixelles afin de s'éloigner de Molenbeek-Anderlecht.

Mevrouw Dillen, in de Gemeenschappelijke Gegevensbank staan momenteel 703 entiteiten: 457 FTF'ers, 36 HTF'ers, 99 haatpropagandisten, 117 potentieel gewelddadige extremisten en 27 veroordeelden voor terrorisme. Sommigen ervan hebben evenwel een dubbel statuut, vandaar dat de optelsom van de meegedeelde cijfers meer is dan 703.

De overgrote meerderheid ervan betreft personen die de salafi-jihadi-ideologie aanhangen. Onze veiligheidsdiensten zijn dan ook vooral bezig met de opvolging van mensen met dit extremistische gedachtegoed, zonder daarbij de opkomende gevaren vanuit andere extremistische hoeken uit het oog te verliezen. Ik kan u onmogelijk een cijfer geven van het aantal personen die zich met een van de vele aspecten van de opvolging van de personen van de Gemeenschappelijke Gegevensbank bezighouden. Het betreft personeelsleden van de lokale politie, de federale politie, de Veiligheid van de Staat, het OCAD, het openbaar ministerie, mogelijk ook ADIV en desgevallend nog andere veiligheidsdiensten zoals het Nationaal Crisiscentrum. Uiteraard zijn er ook de diensten, veelal behorend tot de bevoegdheden van de gemeenschappen, die bezig zijn met deradicalisering, integratie en rehabilitatie.

Ik kan u uiteraard niet garanderen dat andere personen dergelijke feiten niet kunnen plegen. Dat kan niemand garanderen, in geen enkel westers land. Wel kunnen personen van de lijst worden geschrapt als gedurende een zekere periode afdoende is aangetoond dat ze geweld en extremisme hebben afgezworen.

Mijnheer Geens, u vroeg naar de stand van zaken van de uitvoering van de aanbevelingen van Comité I in het kader van de opvolging van voor terrorisme veroordeelde gedetineerden en geradicaliseerde gedetineerden. Deze aanbevelingen vormen de basis van de inspanningen die worden geleverd om radicalisering in de gevangenissen tegen te gaan. De voornaamste as voor de penitentiaire inlichtingenwerking wordt gevormd door de Dienst van het Gevangeniswezen en de Veiligheid van de Staat. In 2022 werd tussen beide diensten een nieuw protocolakkoord gesloten, dat de aspecten van samenwerking regelt, elk vanuit een eigen wettelijke finaliteit.

Ik buig me nu over het derde hoofdstuk, de toepassing van omzendbrief COL 10/2017 van het College van procureurs-generaal over geweld tegen en geweld door de politie. De bepalingen van die omzendbrief werden op 24 november 2020 verstrengd. Dat was nog geen twee maanden na het aantreden van deze regering.

Er zijn mij hierover in de commissie voor Justitie, maar ook in de plenaire vergadering, regelmatig vragen gesteld, en terecht. Geweld tegen onze politie is onaanvaardbaar. Onze politie is de arm der wet. Zij vertegenwoordigt het gezag van de overheid. Zij zorgt voor de veiligheid. Zij garandeert de openbare orde.

Ik herhaal de essentie van de verstrenging van intussen bijna twee jaar geleden. Een dossier lastens een verdachte van opzettelijke slagen of verwondingen op politieambtenaren met ziekte of arbeidsongeschiktheid tot gevolg zal niet meer zonder gevolg kunnen worden geklasseerd, om opportuniteitsredenen, met als motief te weinig recherchecapaciteit of andere prioriteiten bij het opsporings- en vervolgingsbeleid. Zulke zaken worden bij voorkeur gedagvaard in snelrecht, tenzij een aanhoudingsmandaat wordt gevorderd bij een onderzoeksrechter. Samen met het College en de referentiemagistraat politie bij de parketten-generaal wordt strikt toegezien op de naleving van de richtlijn.

Zowel op het niveau van het College als op mijn niveau werd daarom uitdrukkelijk meegegeven aan de politie om gevallen waarin de richtlijn niet correct zou zijn nageleefd door het openbaar ministerie, te melden. In het verslag van de procureur-generaal van Brussel lees ik het volgende: "Van geen enkele andere omzendbrief van het College wordt de naleving op dezelfde doorgedreven manier binnen het openbaar ministerie gecontroleerd en bewaakt." Meldingen over het niet-respecteren van deze richtlijn heeft hij niet ontvangen. In de gesprekken die ik heb met de korpschef van de politie wordt mij bevestigd dat de richtlijn goed wordt nageleefd.

Ik wil drie opmerkingen maken bij de statistieken die circuleren in de pers naar aanleiding van antwoorden op schriftelijke vragen. Er circuleren ten eerste cijfers die slaan op het aantal feiten, en anderzijds cijfers die slaan op het aantal daders. Dat er geen eenduidige cijfers bestaan hierover is terecht een bron van frustratie, onder meer voor de vakbonden. Ook ik vind dat. Ik wil goede en betrouwbare cijfers. Ten tweede, de statistieken die worden verstrekt, betreffen alle strafbare feiten gepleegd ten aanzien van de politie, dus slagen en verwondingen, ook zonder arbeidsongeschiktheid, smaad en weerspannigheid. Dit gaat dus ruimer dan de COL 10/2017, waarvoor de nultolerantie geldt, namelijk slagen en verwondingen met minstens een dag arbeidsongeschiktheid. Het is ten derde niet omdat een zaak niet voor de rechtbank komt, dat er geen reactie is van het openbaar ministerie. Het parket kan immers een minnelijke schikking opleggen, een pretoriaanse probatie, waarbij de procureur voorwaarden oplegt aan de verdachten, bijvoorbeeld gemeenschapsdienst. De procureur kan ook strafbemiddeling voorstellen. Het betalen van een minnelijke schikking, een pretoriaanse probatie of strafbemiddeling leidt uiteindelijk ook tot een zondergevolgstelling, en toch betekent zulks niet dat het parket niets heeft gedaan.

Zijn die andere zaken, met name smaad en weerspannigheid, dan niet belangrijk? Uiteraard wel, en uit de cijfers blijkt overigens dat ook daartegen strenger wordt opgetreden. Het is evenwel een feit dat in veel van dergelijke zaken niet altijd sluitende bewijzen voorhanden zijn, wat de bewijslast voor het openbaar ministerie bemoeilijkt. De invoering van een wettelijk kader voor bodycams, waar mijn collega van Binnenlandse Zaken en ikzelf aan werken, is daarom erg belangrijk. Met de bewijslast van de bodycams beschikken we over een sterk wapen om ook in die zaken veel effectiever tot straffen te kunnen komen.

Het College van procureurs-generaal weet dat ik erop sta dat deze COL correct wordt toegepast, en weet evenzeer dat ik dat eenvoudig wil kunnen vaststellen in de statistieken, onder het motto 'meten is weten'. Nochtans kan er vooralsnog in MaCH – ten behoeve van de leken in justitie-aangelegenheden: het computersysteem van het openbaar ministerie, goed gekend door de voorzitter – geen onderscheid worden gemaakt tussen feiten van slagen en verwondingen met arbeidsongeschiktheid, en feiten van slagen en verwondingen zonder arbeidsongeschiktheid. Dat moet veranderen. Daarom heb ik hiermee – in tempore non suspecto – een werkgroep van het openbaar ministerie en de informaticadienst van de federale politie belast.

Il est impératif d'améliorer l'enregistrement et le suivi. D'ailleurs, c'est ce que nous faisons en collaboration avec la police et les organisations syndicales.

Lors de la distribution de la directive adaptée, le ministère public a expliqué, à l'occasion d'une conférence de presse, les statistiques sur les actes de violence commis envers la police et les a fournies aux organisations policières et syndicales en toute transparence.

À la demande de ces dernières, lesdites statistiques ont également été clairement ventilées par arrondissement judiciaire. Les organisations syndicales ont également eu la possibilité de les commenter, ce que certaines d'entre elles ont fait.

Le ministère public a commencé à y travailler et des efforts ont été déployés au niveau de la police pour adapter le système d'enregistrement MISI. La police et la justice ont eu plusieurs contacts, par la suite, en vue de mieux harmoniser les différents systèmes.

Il faut savoir que chacun travaille avec son propre système de gestion de base et que les finalités ne sont donc pas les mêmes. Par exemple, la police procède à l'enregistrement dans MISI au moment de l'établissement du procès-verbal tandis que le procureur général ne le fait que lorsqu'une affaire est effectivement transférée. Cela peut se faire assez rapidement après les faits, mais aussi parfois seulement après quelques semaines, lorsqu'une affaire de diffamation, par exemple, est réglée à l'aide du traitement policier autonome.

Le 7 septembre et le 27 octobre dernier, mon cabinet a reçu un état des lieux de la police judiciaire. Il est notamment apparu que les systèmes d'enregistrement de base de la police, à savoir MISI et MaCH, ne sont pas équipés pour enregistrer les incapacités de travail. On examine donc actuellement s'il est possible de mesurer correctement des données par le biais de la base de données des ressources humaines de la police. Non seulement via MaCH, mais aussi au niveau de la police, les chiffres relatifs aux actes de violence contre la police dans MISI ne sont pas suffisants pour permettre cette évaluation de l'application de la COL. Il faut donc que cela change!

Il existe actuellement trois types d'enregistrement ou de sources différentes pour suivre les actes de violence contre la police. Premièrement, l'enregistrement des accidents du travail en vertu de la loi sur le bien-être, c'est-à-dire la déclaration d'accident de travail. Deuxièmement, l'enregistrement par le biais d'un procès-verbal, et donc pas dans MISI. Troisièmement, l'enregistrement basé sur la circulaire GPI 62 qui va au-delà des accidents du travail et qui, outre une finalité liée au bien-être, a une finalité opérationnelle.

Lorsque j'examine le rapport annuel 2021 de la police fédérale, je constate, par exemple, l'existence de 187 accidents du travail liés à la violence contre 148 en 2020 et 134 en 2019.

La majorité des accidents de travail au sein de la police fédérale se situe dans le domaine du maintien de l'ordre public: manifestations où il est souvent difficile d'identifier les suspects, contrôles d'identité (par exemple dans le métro), interventions spécifiques comme celles en matière de collocation, transferts vers la prison ou l'hôpital ou encore courses-poursuites.

La police a maintenant remis une liste des numéros de PV concernant les violences contre la police aux analystes statistiques de la Justice. Je souhaite pouvoir bientôt vous présenter des résultats concrets à ce sujet.

Sommigen onder u zullen het uiteraard weten omdat zij lid zijn van de parlementaire begeleidingscommissie, maar het is voorts belangrijk u te melden dat het Vast Comité P in het verleden niet alleen over het omgaan van de politie met geesteszieke personen toezichtonderzoeken voerde, maar ook over geweld tegen de politie.

Dat gebeurde in 2014 en in 2018. Belangrijk is dat ook nu, anno 2022, een toezichtonderzoek is geopend met als titel 'Beeldvorming en fenomeenanalyse bij de geïntegreerde politie betreffende geweld door de politie en betreffende geweld tegen de politie'. Dat onderzoek is in september 2021 opgestart en zal ook de problematiek van registratie en opvolging bespreken. Laten we ook dat expertenverslag de nodige aandacht geven.

Samen met mijn collega-minister van Binnenlandse Zaken hoop ik de komende weken de nieuwe ministeriële omzendbrief rond geweld tegen de politie te kunnen invoeren. Wij werken de brief met de nodige spoed af. De politie wacht daarop immers al meer dan tien jaar.

In nauw overleg met de syndicale organisaties hebben we nu een stabiele tekst kunnen schrijven. De laatste opmerkingen op de tekst worden tegen 18 november 2022 verwacht. De omzendbrief verbetert de welzijnsaspecten voor de leden van de politie die slachtoffer zouden worden, terwijl de COL 10/2017 het strafrechtelijk beleid bepaalt.

Ik kom nu bij het laatste hoofdstuk: waar kunnen wij lessen trekken?

Collega's, de commissie van vandaag zal uiteraard niet conclusief zijn. Het is te vroeg om definitieve en volledige conclusies te trekken. Daarvoor moeten wij eerst alle elementen kennen. Dat is vandaag nog niet het geval, mede ook omdat het gerechtelijk onderzoek nog loopt.

Ik gaf in mijn inleiding mee dat mijn collega-minister van Binnenlandse Zaken en ikzelf, maar ook de diensten, ter beschikking staan van het Parlement. Dat geldt natuurlijk ook voor eventuele onderzoeken die u zou vragen aan de twee Vaste Comités van Toezicht die onder de rechtstreekse verantwoordelijkheid van het Parlement vallen, zijnde het Vast Comité P en het Vast Comité I.

Niettemin meen ik dat wij vandaag al de contouren van vier voorzichtige conclusies kunnen schetsen om de procedures te verbeteren en meer bescherming te bieden, zonder afbreuk te doen aan het gerechtelijk onderzoek en zonder te prejugeren.

Ik leg ze graag aan u voor en ik ga graag met u het debat erover aan.

Ten eerste, de evaluatie van de wet van 26 juni 1990 inzake de bescherming van de geesteszieke is al een hele tijd bezig en zit in momenteel in de eindfase. Op 9 juli 2015 bracht de permanente werkgroep psychiatrie, opgericht binnen de toenmalige Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen, een advies uit over de evaluatie van de wet. Dit advies stelde voor de desbetreffende wetgeving te hervormen in het licht van de nieuwe visie op geestelijke gezondheidszorg, de wet inzake de patiëntenrechten, de rechten van de patiënt conform de Convention on the Rights of Persons with Disabilities en het Verdrag inzake de Rechten van het Kind.

À la lumière de ces constatations, la ministre Maggie De Block et le ministre Koen Geens ont mis sur pied un groupe de travail présidé par M. Raf De Rycke.

Deze werkgroep was samengesteld uit de vertegenwoordigers van de belanghebbende actoren en organisaties, zoals het OM, vrederechters, verdedigers van de advocatuur en vertegenwoordigers uit de psychiatrie en het brede zorgveld. Zij hebben een rapport opgemaakt. Het eindrapport werd finaal goedgekeurd op 3 november van dit jaar. Onze administratie is al begonnen met de redactie van een voorontwerp dienaangaande.

De werkgroep stelt twee nieuwe zaken voor die relevant zijn voor het debat van vandaag. Ten eerste, een aangepaste procedure bij hoogdringendheid. In het geval van een procedure bij hoogdringendheid wil de werkgroep een klinische evaluatieprocedure van 48 uur met contact met het parket invoeren. Na de maximumtermijn van 48 uur moet de betrokken arts een gedetailleerd medisch verslag opstellen en op basis van dit verslag beslist het parket om de procedure voort te zetten als aan de voorwaarden is voldaan.

Ten tweede, een verbetering van het bestaande medisch verslag, dat uitgebreider moet. Doel: het parket en vervolgens de bevoegde rechter in de mate van het mogelijke alle relevante informatie verstrekken om hem in staat te stellen een beslissing te nemen. Het gaat dan om de rubrieken omstandigheden van het psychiatrisch onderzoek, de fysieke toestand van de patiënt, gezinssituatie in een sociale context, psychiatrische stoornis, weigering van aangepaste zorg en gebrek aan alternatieven, gevaarlijkheid en mate van hoogdringendheid. Tot daar de resultaten van de werkgroep.

Los van deze werkgroep en op basis van mijn vaststellingen in dit specifieke dossier, durf ik hier een lans te breken om de link tussen vrijwillige en gedwongen opname te verduidelijken, zodat er in voldoende flexibiliteit en informatiedoorstroming wordt voorzien tussen de beide systemen en tussen de verschillende betrokken instanties. Anders gesteld, de wet van 26 juni 1990 op de geesteszieken kan worden aangepast, zodat men bij vrijwillige opname met criteria rond gevaarlijkheid, zoals van toepassing op gedwongen opname, toch afspraken zou kunnen maken met de politie en het ziekenhuis. Zeker het feit dat iemand op de OCAD-lijst staat, zou wat dat betreft geen ruimte voor interpretatie mogen laten, vooral in de context van de vaststelling dat er bij de vele zogenaamde lone actors in het Westen een psychische problematiek speelt.

Tweede voorzichtige conclusie, de informatie-uitwisseling. Ten eerste gaat het over welke informatie politie en hulpverlening met elkaar kunnen delen, wanneer de politie een persoon overdraagt aan de hulpverlening. Artikel 458ter van het Strafwetboek over het gedeelde beroepsgeheim lijkt ons hier niet van toepassing. Een overdracht van een persoon door de politie aan de hulpverlening is immers geen casusoverleg in de zin van dat artikel. Het Comité P heeft zich in het verleden, onder meer naar aanleiding van de zaak-Jonathan Jacob waar ik het al over had, over deze problematiek gebogen. Ik citeer twee vragen die het Comité P toen heeft beantwoord.

Ten eerste, kan het personeel van de instelling voor geesteszieken zich jegens de politie beroepen op zijn medisch geheim om te weigeren informatie inzake de geesteszieke mee te delen aan de politie, die op vraag van de instelling intra muros tussenkomt?

Ten tweede, kan een psychiatrische instelling juridisch gezien weigeren een persoon op te nemen die door de politie hetzij in, hetzij buiten het kader van een gedwongen opname ter insluiting aangeboden wordt?

In de afsluitende bedenking bij het rapport vermeldt het Comité P onder meer dat er thans geen tekst voorhanden is die een kant-en-klaar antwoord biedt op de betrokken vragen en derhalve als houvast kan dienen voor de politie voor een juridisch correcte manier van optreden jegens geesteszieken. Een dergelijk houvast, zegt het Comité P, is evenwel fundamenteel. Op vele plaatsen is die samenwerking tussen politie en hulpverlening vandaag geconcretiseerd via protocollen of samenwerkingsverbanden. Dat lijken mij best practices. Het Comité P schrijft dat ook; het zegt: "Dergelijke praktijken – veelal samenwerkingsprotocollen – kunnen enkel toegejuicht worden."

Collega's, de samenwerkingen die dankzij zulke protocollen tot stand komen, zouden de standaard moeten zijn in ons land via een duidelijk en uniform reglementair kader, en dat bestaat vandaag niet. Opnieuw, in het licht van de vaststellingen: dat geldt zeker voor een persoon uit de GGB die zich wendt tot de zorgverlening.

Dans la deuxième conclusion provisoire que je vous ai apportée, notamment sur l'échange d'informations, il y a un deuxième élément. C'est la concertation des cas. L'article 458 ter du Code pénal a été introduit en 2017 pour permettre la concertation entre différents services tenus au secret professionnel pour échanger des informations et déterminer quel service est le mieux placé pour prendre telle ou telle mesure. Il s'agit d'une disposition très importante, introduite sur l'impulsion du collègue M. Koen Geens.

Dans ce dossier-ci, il a été constaté que malgré les événements tragiques survenus à la fin, l'information a bien circulé entre les services de sécurité, tant pendant qu'après la détention. Mais il n'y a quasiment pas eu de retours du secteur socio-préventif aux services de sécurité.

Nous savons que les services ont commencé à travailler avec la personne concernée. Il s'agit du CAPREV et de l'ASBL Bravvo - je les ai mentionnés. Mais il n'y a eu aucun retour aux services de sécurité à ce sujet.

Toutefois, l'article 458 ter permet de partager des informations normalement couvertes par le secret professionnel dans le cadre de la concertation des cas; surtout maintenant que cette concertation de cas a pris une forme juridique à travers la loi du 30 juillet 2018 portant création de cellules de sécurité intégrale locales en matière de radicalisme, d'extrémisme et de terrorisme.

Tout ne doit pas, ne devrait pas et ne peut pas être partagé; bien sûr que non. Mais un minimum d'informations peut l'être, afin que chaque service puisse prendre ses responsabilités en toute connaissance de cause. Pourquoi est-ce que je pense que c'est important? De très nombreux profils d'auteurs de ces dernières années montrent que souvent, les problèmes psychologiques jouent un rôle. En ce sens, l'image de la menace est dès lors devenue très diffuse, car il n'est souvent pas clair si l'auteur a agi principalement pour des motifs idéologiques ou a été motivé par un problème psychologique qu'il enrobe ensuite dans une sauce idéologique.

Cela a incité l'OCAM à inclure également cette composante psychologique dans la catégorie "extrémiste potentiellement violent". D'ailleurs, pour l'évaluer correctement, l'OCAM emploie deux psychologues. C'est un atout indispensable en ce temps.

Davantage d'informations peuvent être partagées par le biais des CSIL. Il est donc important que les CSIL fonctionnent bien et que tous les services pertinents y participent. Il existe à présent des services qui ne veulent pas participer.

Nous pouvons organiser la composition de ces CSIL avec les services fédéraux, régionaux et locaux au moyen d'un accord de coopération. Le gouvernement fédéral peut en prendre l'initiative. De cette façon, en se mettant tous autour de la même table, une culture de confiance renforcée peut se développer entre ces services.

Overigens merk ik op dat deze legislatuur onder impuls van de ministers van Binnenlands Bestuur en Justitie van de Vlaamse regering een decreet werd goedgekeurd dat de deelname van de sociaal-preventieve actoren aan de LIVC uitdrukkelijk mogelijk maakt. Dat moet in het hele land kunnen.

Cet échange d'informations et cette coopération devraient s'appliquer en priorité aux personnes figurant sur une liste de l'OCAM. C'est d'ailleurs la philosophie de la StraTER – la stratégie de lutte contre le terrorisme, l'extrémisme et la radicalisation – qui a été approuvée en septembre 2021, sur proposition de ma collègue de l'Intérieur, par tous les gouvernements de ce pays au sein du Comité de concertation.

Een derde voorzichtige conclusie betreft forensische zorg. Mijnheer Geens, ik ben de bedoeling van uw wetsvoorstel over de opvolging van personen na strafeinde genegen. Zoals u zelf aanhaalt, is uw voorstel evenwel moeilijk te verzoenen met de mensenrechten. U stelt voor om mensen na strafeinde nog te onderwerpen aan nieuwe, bijkomende voorwaarden, opgelegd door de strafuitvoeringsrechtbank of de strafuitvoeringsrechter. U stelt dat het om loutere controlemaatregelen gaat, maar in de realiteit kan dat straf na straf betekenen. Als de bodemrechter tijdens het proces bepaalde voorwaarden niet nodig acht, kan een tweede rechter die straf op een later tijdstip niet meer opleggen. Een straf na straf is verboden door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik vrees dat we dat verbod niet kunnen omzeilen door nu te spreken van een controlemaatregel in plaats van een straf.

We zijn trouwens niet het enige land dat naar mogelijkheden zoekt om bijzondere straffen op te leggen aan gevaarlijk geachte misdadigers, zodat hun vrijheidsberoving langer zou duren, of om te voorkomen dat ze na strafeinde vrijkomen zonder opvolging. In Luxemburg werd het voorstel destijds zelfs niet ingediend, gelet op de negatieve adviezen van de Conseil Consultatif des Droits de l'Homme. In Frankrijk is de wet helaas nog vóór de publicatie ervan vernietigd door de Cour constitutionnelle wegens het onevenwicht tussen de bescherming van de grondwettelijke vrijheden en de bescherming van de openbare orde.

Waarom zouden veroordeelden bovendien na strafeinde wel voldoen aan de voorwaarden voor vrijlating, terwijl ze dat niet konden tijdens de straf? Het voorstel zou in de praktijk in het merendeel van de gevallen neerkomen op een langer verblijf in de gevangenis en dus opnieuw als een extra straf worden gezien.

De vraag is of we niet op zoek kunnen gaan naar andere oplossingen. Die vinden we deels al in het nieuwe Strafwetboek, waarin er meer aandacht is voor mensen met een geestelijke gezondheidsproblematiek. Voor gedeeltelijk toerekeningsvatbaren voorziet het nieuwe strafwetboek in een nieuwe straf, opgelegd door de bodemrechter en dus niet door de strafuitvoeringsrechter, zijnde de behandeling onder vrijheidsberoving. Daarnaast biedt het de bodemrechter in een beperkt aantal gevallen de mogelijkheid om na de terbeschikkingstelling iemand toch verder op te volgen naar behandeling en begeleiding toe, desnoods in een hoogbeveiligde omgeving indien het gevaar nog te groot is.

Zoals u weet, collega's, kan wetgeving alleen het probleem niet oplossen. Alles staat of valt met een gedegen aanbod. Beter dan iemand na strafeinde te moeten opvolgen is ervoor te zorgen dat er tijdens het uitzitten van de straf, zowel tijdens de detentie als tijdens de voorwaardelijke invrijheidstelling, voldoende zorgaanbod op maat is voor de individuele problematiek. Zo kan er aan de problemen wordt gewerkt.

Collega's, dit is niet de verantwoordelijkheid van Justitie alleen. Daarom heb ik aan de collega's van Volksgezondheid, en ook aan de deelstaten, gevraagd om samen met alle partners op het terrein een plan uit te werken om tot een kwaliteitsvol forensisch zorgcircuit te komen. Die discussie hebben we eerder al gevoerd in het kernkabinet en dat debat wordt ook gevoerd met de deelstaten.

Het grote drama van ons land is dat er een tekort is aan plaatsen in de forensische zorg. Er moet een betere samenwerking komen tussen de forensische en reguliere zorg. Zowel de reguliere als de meer forensische psychiatrie klaagt over het gebrek aan capaciteit en personeel om alle profielen te kunnen aanvaarden.

Last but not least, de vierde en laatste conclusie, namelijk de aanpassing van onze strafwetten als het gaat om geweld tegen de politie. Naast de nultolerantierichtlijn beschermen we de politiemensen en magistraten ook met zwaardere straffen. Concreet bestaat er vandaag al, in het huidige Strafwetboek, strafverzwaring indien er bepaalde geweldsfeiten worden gepleegd tegen politiemensen. Zo is geweld met definitieve arbeidsongeschiktheid strafbaar tot vijf jaar, indien gepleegd op een burger. Indien dergelijke feiten worden gepleegd op een politiepersoon kan de gevangenisstraf oplopen tot het dubbele, namelijk tien jaar.

In het nieuwe Strafwetboek gaan we politiemensen ook beter beschermen. Dat doen we door drie zaken. Ten eerste worden voortaan alle politiemensen beschermd, ook de zogenaamde CALog'ers, het administratief en logistiek kader, zoals de mensen aan het onthaal. Ten tweede zullen we in het nieuwe Strafwetboek alle feiten tegen de politie zwaarder straffen. Concreet gaat het over de uitbreiding van feiten van foltering, onmenselijke behandeling en doodslag. Die uitbreiding komt er trouwens op uitdrukkelijke vraag van de politie. Ten derde zal strafverzwaring gelden wanneer een politieman of -vrouw het slachtoffer wordt van geweld in zijn of haar vrije tijd. Daar bestaat nu onduidelijkheid over en die onduidelijkheid moet weg.

Ik ben tevens bereid om met het oog op de versnelde inwerkingtreding samen met het Parlement te bekijken of we deze bepalingen uit het ontwerp van nieuw Strafwetboek moeten lichten.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, beste collega's, ik wil afronden door te stellen dat ieder van ons door emoties werd overmand toen we het verschrikkelijke nieuws hoorden van wat er zich donderdagavond heeft afgespeeld in de Aarschotstraat in Schaarbeek. We werden overmand door verdriet en boosheid, zoals elke burger en elke politieman en -vrouw dat was. Dat is ook terecht en nodig. De verontwaardiging over wat er zich heeft afgespeeld, moet een drijfveer vormen om beter te doen. We mogen ons in ons oordeel echter niet enkel laten leiden door emoties. We moeten een voorbeeld nemen aan de mensen die het meest recht hebben op heftige emoties.

Nous devons prendre par exemple le père de Thomas, qui demande que la mort de son fils ne soit pas utilisée pour inciter à davantage de haine et de polarisation. Son fils est mort en essayant de faire ce qui était juste. Continuons sur cette voie avec encore plus de détermination!

De korpschef van de politiezone Brussel Noord leidt zijn getekende politiekorps op bewonderenswaardige en serene manier door die traumatische ervaring. Ik heb hem afgelopen weekend gesproken en hij zei mij dat als alles is verlopen zoals de procedures voorschrijven, er dan iets schort aan de procedures. Hij heeft dat ook herhaald in De Zevende Dag.

Daarin ligt voor ons als wetgevers, als beleidsmakers, in de verschillende domeinen, Justitie, Binnenlandse Zaken, Volksgezondheid, maar ook voor de deelstaten een taak weggelegd. Allemaal zijn we het aan onze politiemensen verplicht om de veiligheidsarchitectuur te verbeteren en te verfijnen, zodat zij veilig op straat kunnen gaan, zodat ook zij voelen dat ze de volle bescherming van de wet genieten. Als politiemensen en hun familie te kennen geven dat zij zich onvoldoende beschermd voelen, dan moeten wij daarin verbetering brengen, problemen benoemen en die ook oplossen. Daarom reik ik de hand aan de politiemensen en de politievakbonden om samen rond de tafel te zitten en te kijken waar het beter kan en waar het beter moet.

Collega's, mijn excuses dat mijn uiteenzetting lang was. Ik heb stilgestaan bij wat er is gebeurd en heb vooral de richting willen aangeven hoe we het beter kunnen doen, zodat we ons nooit meer de vraag hoeven te stellen hoe het mogelijk was dat zoiets is kunnen gebeuren.

01.02 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, mijnheer de voorzitter, Ik richt mij niet alleen tot u en de dames en heren leden van de commissie, maar ook tot de politiemensen en leden van de hele politiefamilie die ons ongetwijfeld live volgen.

De nombreux amis et membres de la famille de policiers et de policières ont la même crainte que leur proche ou leur ami ne rentre pas à la maison après le service. Jeudi dernier, cette crainte est devenue une réalité pour les proches de Thomas Monjoie. Leur fils, leur partenaire, leur frère, leur ami ne rentrera plus jamais à la maison après son service. Je tiens à exprimer encore une fois mes condoléances. Mes pensées vont aussi à l'inspecteur blessé, l'inspecteur Jason Provenzano qui a depuis quitté l'hôpital mais pour qui la souffrance mentale continuera d'avoir un grand impact pendant très longtemps. L'inspecteur Thomas Monjoie a travaillé pendant des années pour la sécurité de tous. Devenir policier était sa vocation parce qu'il voulait faire la différence, comme les 50 000 policiers de notre pays le font au quotidien.

Er wordt weleens gezegd dat de politie één grote familie is. Dat heb ik in de afgelopen dagen ook echt gevoeld, we hebben het allemaal ook kunnen zien op de televisiebeelden. Het is een hechte en ook bijzonder veerkrachtige familie, want onze politiemensen geven de moed niet op. Zelfs nu zetten de collega's van politie-inspecteurs Thomas en Jason zich zonder aarzelen en toegewijd in om de veiligheid in ons land te verzekeren. Ik denk daarbij in de eerste plaats aan de naaste collega's: de korpschef van de zone Brussel Noord, Olivier Slosse, en zijn dichte collega's, die ik vrijdag bezocht, en bij uitbreiding ook alle collega's van onze Brusselse zones, die vaak in zeer moeilijke omstandigheden hun taken uitvoeren.

Diep vanbinnen is die hechte en veerkrachtige politiefamilie ook een gekwetste familie. Onze politiemensen, maar ook hun familieleden en hun naasten, moeten een bijzonder verschrikkelijk trauma verwerken. Wij moeten hen zo goed mogelijk bijstaan. Daarvoor moeten wij hun de nodige rust en ruimte geven.

Daarom wil ik mijn betoog vandaag starten met een boodschap. Laten wij sereen blijven. Collega Van Quickenborne verwees al naar de verklaring van de papa van Thomas – ik citeer -: "Het heeft geen zin om extra haat boven op de haat te gooien. Weet dat mijn zoon is gestorven terwijl hij het goede probeerde te doen." Laten wij dat zeker allemaal in het achterhoofd houden in de komende dagen en weken.

De naasten van inspecteur Thomas en de politiemensen hebben vandaag vooral ondersteuning en een antwoord op hun vele vragen nodig. Die antwoorden willen wij hun geven. Ik zal proberen om dat vandaag zo goed en zo verstrekkend mogelijk te doen, waarbij we uiteraard rekening houden met het lopende onderzoek. Zodra het onderzoek is afgerond en wij over alle details en gegevens kunnen beschikken, moeten we de feiten verder in kaart brengen en vooral lessen trekken voor de toekomst. We moeten er namelijk alles aan doen opdat zulke drama's niet meer gebeuren. U hebt daartoe mijn honderd procent engagement, in het bijzonder uit respect voor onze veiligheidsdiensten.

Wij onderzoeken momenteel wat er op die noodlottige 10 november is gebeurd en vooral ook hoe het zo is kunnen lopen. Wij moeten dat mijns inziens op een doordachte manier doen, het onderzoek grondig voeren en geen voorbarige conclusies trekken, want daar heeft niemand een boodschap aan, zeker onze politiemensen niet. Als wij onze procedures, onze systemen, onze structuren beter willen maken, moeten we precies weten waar en hoe het fout is kunnen lopen.

Daarbij mogen wij geen enkele vraag uit de weg gaan. Ik ben ervan overtuigd dat al onze diensten binnen justitie en politie dezelfde wens van transparantie delen met het oog op de versterking van de veiligheid in ons land.

Collega's, ik zal u met veel nauwgezetheid de informatie waarover ik beschik, en die ik kan en mag delen, in alle transparantie voorstellen. Daarbij bestaan voor mij geen taboes.

Het is broodnodig dat wij dit debat later voortzetten wanneer het gerechtelijk onderzoek, de uit te voeren analyses en de verdere feitenvergaring ons dat toelaten. Ik wil onderstrepen dat ik er op basis van de beschikbare informatie van uitga dat iedereen die betrokken was bij de feiten van donderdag, of bij de besluitvorming, die dag in eer en geweten heeft gehandeld op basis van de informatie die hij of zij op dat moment ter beschikking had.

Niemand heeft deze afloop gewild. Ik zal vandaag daarom niet met een beschuldigende vinger verantwoordelijken aanwijzen. De lopende en de mogelijk nog op te starten onderzoeken zullen duidelijkheid brengen. Die onderzoeken moeten in alle sereniteit en onafhankelijkheid kunnen plaatsvinden. Ik heb in elk geval vertrouwen in het federaal parket, in de onderzoeksrechter, en in alle instanties die belast worden met de onderzoeken.

Ik zal u toelichten wat wij weten over wat er gebeurd is op donderdag 10 november, en wat wij hebben kunnen achterhalen in de beschikbare tijdspanne tussen donderdagavond en nu. Ik begrijp dat u vele vragen hebt. Die heb ik zelf ook. Maar op sommige kan nu nog geen antwoord gegeven worden.

Ik wil vandaag vooreerst informatie geven over het incident van 10 november, en over de verdachte. Ik wil u ook uitleggen waar wij staan in de strijd tegen terrorisme en extremisme, en hoe wij de strijd tegen het geweld tegen de politie oppakken.

Wat het relaas van het incident betreft, zal ik misschien hernemen wat collega Van Quickenborne al vertelde, maar ik zal dat toelichten vanuit mijn bevoegdheid, namelijk Binnenlandse Zaken.

De verdachte heeft zich donderdagochtend omstreeks 9.30 uur aangemeld aan het politiecommissariaat in Evere, een van de gemeenten die deel uitmaken van de politiezone Brussel Noord. Uit de informatie die mij beschikbaar is – en ik wil onderstrepen dat ik geen inzage heb in het proces-verbaal – begrijp ik dat hij een verwarde indruk maakte en dat hij melding maakte van haatgevoelens ten aanzien van de politie. Hij vroeg zelf te worden geholpen om, zoals ik lees in het verslag van procureur-generaal Delmulle, een zo normaal mogelijk leven te kunnen leiden.

De betrokkene werd gefouilleerd en vervolgens, om 9.40 uur, van zijn vrijheid beroofd.

De magistraat van dienst van het parket van Brussel werd door de politiezone Brussel Noord omstreeks 10 uur op de hoogte gebracht. Om 10.34 uur gaf de dienstdoende magistraat drie specifieke instructies: 1) de betrokkene te begeleiden naar een psychiatrische spoeddienst om vrijwillige psychologische hulp te krijgen; 2) de personen te verhoren die betrokken waren bij en getuige waren van de uitspraken van de betrokkene op het moment dat hij zich bij het commissariaat heeft aangemeld; 3) een aanvankelijk proces-verbaal op te maken en dat aan het parket te bezorgen. Dat zijn de precieze instructies van het parket aan de politie op basis van de in de tussentijd door het parket verzamelde en geconsulteerde informatie.

Vervolgens heeft de politiezone uitvoering gegeven aan die opdracht van het parket. Een ploeg van de politiezone Brussel Noord brengt de betrokkene naar het ziekenhuis Saint-Luc. Hij wordt aldus naar het ziekenhuis gebracht als patiënt, aangezien op hem op dat ogenblik geen enkele vrijheidsberovende maatregel van toepassing is. De vrijwilligheid van de behandeling was dan ook het uitgangspunt bij de overbrenging door de politie naar het ziekenhuis. Ik begrijp onder meer uit het persbericht van ziekenhuis Saint-Luc dat beperkte informatie zou zijn meegedeeld aan de zorgverleners aan wie de verdachte is overgedragen. Welke informatie al dan niet werd gedeeld, en hoe het verder verlopen is in Saint-Luc, zijn elementen die deel uitmaken van het gerechtelijk onderzoek, waarvoor een onderzoeksrechter werd gevorderd.

Er bestaan vandaag in het geval van een vrijwillige opname door een patiënt geen uitdrukkelijke, algemeen geldende protocollen over de wijze van overbrenging van de patiënt naar het ziekenhuis door de politie, noch over de informatiedeling in dat verband en op dat moment. Op basis van de analyse die we binnen het beschikbare tijdsbestek konden uitvoeren, wordt aangenomen dat de politiemensen niet zonder uitdrukkelijke rechts- of reglementaire basis informatie kunnen delen met derden, zoals zorgverleners. Daarvoor is immers een uitdrukkelijke wettelijke basis of instructie vereist. Artikel 131 van de wet tot organisatie van een geïntegreerde politiedienst gestructureerd op twee niveaus verankert het beroepsgeheim van de politieambtenaar in het statuut. Het is politieambtenaren op basis daarvan verboden zelfs na het beëindigen van hun ambt gegevens bekend te maken die betrekking hebben op 's lands veiligheid, de bescherming van de openbare orde, de financiële belangen van de overheid, het voorkomen en bestraffen van strafbare feiten, het medisch geheim en de rechten en vrijheden van de burger, waaronder in het bijzonder het recht op eerbied voor het privéleven. Dat verbod geldt bovendien voor alle gegevens die betrekking hebben op de voorbereiding van alle beslissingen.

Ik spreek me voor alle duidelijkheid niet uit over de wenselijkheid of opportuniteit van de informatiedeling, maar ik maak hier de eerste analyse van de juridische context van de activiteiten die gesteld zijn door de politiemensen. Ik kom er straks ook op terug.

Nadat de betrokkene bij de zorgverleners van Saint-Luc was gebracht, was er tijdens de daaropvolgende uren geen contact meer tussen de politiezone en de zorginstelling. Om 18.40 uur wordt telefonisch contact genomen door een inspecteur van de politiezone Brussel Noord met Saint-Luc om te informeren naar de betrokkene. We begrijpen dat dit een praktijk is die in sommige gevallen wordt gehanteerd voor de opvolging van het dossier en geïnspireerd is door de beroepsernst van de politiemensen. Uit dat telefoongesprek is gebleken dat de betrokkene het ziekenhuis had verlaten. Wat er zich in de tijd tussen de overbrenging naar het ziekenhuis en het verlaten van het ziekenhuis en de latere contactname door de politie met het ziekenhuis precies heeft afgespeeld, wordt momenteel door de onderzoeksrechter en het federaal parket onderzocht.

Wat we vervolgens weten, is dat de betrokkene zich rond 19 uur bevindt in de Aarschotstraat in Brussel en hij zich vervolgens begeeft naar de patrouillewagen van de inspecteurs Jason en Thomas, die voor een rood licht staan op het kruispunt van de Aarschotstraat met de Koninginnelaan. De ramen van die politiecombi zijn neergelaten. Volgens getuigen steekt de man de bestuurder van het voertuig, inspecteur Thomas, met een mes in de hals, terwijl hij "Allahu Akbar" roept. Dat bevestigde ook het federaal parket. Vervolgens loopt hij naar de andere kant van het voertuig en verwondt hij de passagier van het politievoertuig, Jason Provenzano, aan de rechterarm. Inspecteur Provenzano is nog in staat radiofonische hulp te vragen en alle beschikbare politiepatrouilles in de buurt worden ter plaatse gestuurd. Vervolgens kan een andere patrouille de verdachte vatten. De opgeroepen politiemensen maken daarbij gebruik van hun vuurwapen. De verdachte raakt daarbij gewond.

De getroffen politie-inspecteurs hebben ter plaatse de eerste hulp van medische diensten gekregen alvorens ze overgebracht worden naar verschillende ziekenhuizen. Politie-inspecteur Monjoie wordt overgebracht naar het Sint-Jansziekenhuis, waar zijn overlijden wordt vastgesteld. Inspecteur Provenzano wordt overgebracht naar het Universitair Ziekenhuis in Jette. Ook de verdachte krijgt ter plaatse de eerste hulp alvorens hij onder politiebegeleiding wordt overgebracht naar het Sint-Pietersziekenhuis.

De verdachte is vervolgens door de onderzoeksrechter aangehouden voor moord en poging tot moord in een terroristische context. De verdachte is inmiddels gisteren, zondag 13 november, verhoord. Politie-inspecteur Provenzano heeft zaterdag het ziekenhuis verlaten. Ook inzake het schietincident wordt, zoals u weet en zoals gebruikelijk is, een onderzoek geopend in samenwerking met het Comité P.

En ce qui concerne l'enquête judiciaire sur l'intéressé et les droits de la défense, je peux vous dire ce qui suit. Le suspect est né en Belgique et réside à Evere. Il habitait auparavant à Forest. Il a un passé pénitentiaire et était connu des services de police et de renseignement, comme l'a expliqué mon collègue Van Quickenborne.

Comme le ministre Van Quickenborne l'a également dit, en septembre 2017, le suspect a été fiché dans la Banque de données commune (BDC) comme combattant terroriste natif car plusieurs rapports l'avaient analysé comme une personne radicalisée. Il est sorti de prison, comme mon collègue Van Quickenborne vous l'a dit, à la fin de sa peine, le 10 juillet 2019.

En décembre 2019, deux nouvelles catégories de profils ont été ajoutées à la BDC, à savoir les extrémistes potentiellement violents et les personnes condamnées pour terrorisme. Par conséquent, en février 2020, le statut du suspect a été changé en extrémiste potentiellement violent. Il s'agit là d'une simple conséquence du reclassement des catégories et non d'une requalification de fond.

Un extrémiste potentiellement violent est, comme le décrit l'arrêté royal du 20 décembre 2019, une personne avec des conceptions extrémistes qui a une intention de recourir à la violence sans avoir toutefois encore entrepris des démarches concrètes à cette fin. Le statut d'extrémiste potentiellement violent correspondait donc le mieux au profil de l'intéressé à la suite de la reclassification des catégories. Comme l'a expliqué M. Van Quickenborne, la BDC compte quatre autres catégories. Je ne donnerai pas de détails pour gagner du temps.

Actuellement, 703 personnes figurent dans la liste OCAM. Elles sont surveillées par les services de sécurité et de renseignement, dans les LTF, et également par les autorités locales et les services de prévention dans certains cas, dans les Cellules de sécurité intégrale locale (CSIL).

Il est également prévu d'un point de vue légal qu'une série de mesures automatiques puissent être liées aux personnes fichées dans la Banque de données commune. Par souci de clarté, il convient de préciser que des personnes qui n'ont commis aucun fait punissable peuvent aussi figurer dans cette banque de données qui a donc une fonction préventive importante. L'objectif doit justement être de prévenir les faits punissables. En outre, je voudrais préciser que des critères imposés par la loi doivent être remplis avant qu'une personne soit enregistrée dans cette base de données.

Ons land heeft een gemeenschappelijke aanpak om terrorisme en extremisme te bestrijden. Na de goedkeuring en de toepassing van het Plan R in het verleden is die aanpak thans beschreven in de strategische nota Extremisme en Terrorisme, die werd goedgekeurd op het OverlegComité van 8 september 2021. De strategie moet alle niveaus en diensten beter op elkaar afstemmen, in het bijzonder op basis van overleg met de deelstaten, die uiteraard vanuit hun preventieve bevoegdheden een belangrijke rol moeten spelen in het beleid om de fenomenen van terrorisme en extremisme aan te pakken.

Het OCAD coördineert de in overleg tussen de federale overheid, de gemeenschappen, de gewesten en de lokale besturen en diensten tot stand gekomen strategie TER, met het doel om tijdig problemen en risico's te detecteren. De nota bevat een gemeenschappelijk kader en een gemeenschappelijke strategie met respect voor de bevoegdheden van alle actoren en een methodologie om met extremisme en terrorisme in onze samenleving om te gaan. Centraal in die filosofie staat het multidisciplinair casusoverleg, waarbij op het niveau van de arrondissementen lokale taskforces (LTF) werken vanuit een veiligheidsperspectief. Op het lokale niveau, het niveau van de gemeenten, zijn er de lokale integrale veiligheidscellen inzake radicalisme, extremisme en terrorisme (LIVCR), die werken vanuit een sociaal-preventief perspectief.

In een LTF wordt er overleg gepleegd en informatie uitgewisseld tussen de veiligheids- en de inlichtingendiensten, met name de federale politie, de lokale politie, de Veiligheid van de Staat, de militaire inlichtingendienst, het OCAD en het openbaar ministerie en worden concrete cases geanalyseerd. Daar wordt beslist op welke manier personen worden opgevolgd, worden er specifieke maatregelen vastgelegd en wordt vooral nagegaan hoe de betrokkenen evolueren en of er bijkomende maatregelen nodig zijn. Voor de betrokken personen kan dus een specifieke set van maatregelen worden bepaald.

Sinds 2018 is elke gemeente verplicht om een LIVCR te installeren. Dat kan alleen of samen met andere gemeenten. Het initiatief wordt door de burgemeester genomen, waarbij er ook een information officer aanwezig is. Dat is vaak iemand van de lokale politie. Er zijn ook veel vertegenwoordigers van sociale en lokale actoren zoals de VDAB, de OCMW's en de CAW's.

De bedoeling van de aanpak in de LIVCR's is om preventief en laagdrempelig te werken, om zo een begeleiding op maat aan te bieden.

De information officer vormt de brug tussen de LIVCR's en de LTF om zo het dreigingniveau en het dreigingrisico dat van extremisme en terrorisme uitgaat, zoveel mogelijk te reduceren.

Met betrekking tot het specifieke geval waarover wij vandaag spreken, werd de verdachte, die ook door de LIVCR Brussel in 2019-2020 werd opgevolgd, op acht verschillende momenten besproken door de LTF van Brussel. Daarenboven werd hij, zoals de heer Van Quickenborne reeds zei, na zijn vrijlating uit de gevangenis opgevolgd door verschillende vzw's, waaronder de vzw PRE-RAD en de vzw BRAVVO van de preventiedienst van de Stad Brussel. Die diensten zetten zich in tegen sociale uitsluiting en het gevoel van onveiligheid in de stad. De cel PRE-RAD volgde de verdachte eenmaal per week op. In november 2019 nam de vzw BRAVVO ook deel aan de LIVCR in Brussel.

Tijdens en na zijn detentieperiode werd de verdachte ook intens opgevolgd door CAPREV (centre d’aide et de prise en charge des extrémismes et radicalismes violents), dat heel veel contacten had met de verdachte en hem ook na zijn detentieperiode begeleidde, tot op de onfortuinlijke dag van 10 november.

Sinds voorbije zomer maakt CAPREV deel uit van het Waals justitiehuis, wat de informatiedoorstroming zou moeten bevorderen. Op basis van de analyse van de diensten, die wij vandaag kregen, bleek dat CAPREV eerder geen informatie heeft meegedeeld aan de information officer van de LIVCR over het dossier of over de verdachte. CAPREV neemt standaard ook niet deel aan de vergaderingen van de LIVCR. Volgens de informatie waarover wij thans beschikken, heeft noch het OCAD, noch de LTF, noch de LIVCR informatie gekregen van CAPREV over de verdachte. Wij hebben daardoor ook geen zicht op de inhoud van de begeleiding door CAPREV, noch op de evolutie van de betrokkene die door CAPREV werd vastgesteld.

Net zoals de overige diensten die een rechtstreekse toegang hebben, heeft de algemene administratie van de justitiehuizen van de Franse Gemeenschap de verplichting om de GGB te voeden overeenkomstig de bepalingen in de wet op het politieambt. De regeling is vastgelegd in het koninklijk besluit van 21 juli 2016 betreffende de Gemeenschappelijke Gegevensbank.

Ik kan u nog meegeven dat sinds dit voorjaar de Vlaamse justitiehuizen rechtstreeks hun informatie over het verloop van de strafrechtelijke begeleiding van veroordeelde terroristen en extremisten delen met het OCAD. Zo kan het OCAD een betere en actuele dreigingsevaluatie maken.

Om de verplichting tot het delen van informatie tussen de justitiehuizen en het OCAD verder te verankeren, werken wij aan een samenwerkingsakkoord tussen de LIVCR's en de federale overheid en de deelstaten. De wet tot oprichting van de integrale veiligheidscellen verankert die LIVCR-werking.

Naast die wet is er in Vlaanderen een decreet met betrekking tot de LIVC's en in Wallonië is men het decreet rond de LIVC-werking aan het finaliseren.

Daarnaast regelt het samenwerkingsakkoord de verdere details rond de overdracht van informatie tussen het federaal niveau en de gewesten en de gemeenschappen. Zodra het decreet in Wallonië is goedgekeurd, kunnen we het samenwerkingsakkoord finaliseren.

Op dat vlak kunnen mijns inziens dus stappen vooruit worden gezet, want het is belangrijk dat elke partner in de veiligheidsketen, inclusief de preventieketen, de beschikbare informatie bezorgt, zodat die kan worden gedeeld en er op basis daarvan analyses kunnen worden uitgevoerd.

Je voudrais maintenant préciser ce que nous avons déjà fait avec ce gouvernement pour lutter contre le terrorisme, contre l'extrémisme mais aussi contre la violence à l'encontre de la police. Je commencerai par développer la lutte contre le terrorisme et l'extrémisme. Outre les TFL et les C-SIL, il existe également des plateformes de suivi et d'orientation des dossiers de terrorisme. Pour le ressort de la cour d'appel de Bruxelles, il s'agit du Joint Intelligence Center (JIC) et du Joint Decision Center (JDC). Dans le ressort des cours d'appel de Liège, Charleroi, Gand et Anvers, il s'agit des forums de lutte contre le terrorisme. Dans les deux plateformes, le parquet, la Sûreté de l'État, les services de renseignement militaire, l'OCAM et la police fédérale sont représentés. Leurs missions consistent à échanger en permanence des informations dans le cadre des dossiers judiciaires existant et de dossiers de renseignement liés au terrorisme. Ensemble, ils décident de la meilleure stratégie à suivre lorsque les informations sur les activités terroristes sont disponibles. Le fonctionnement et la méthodologie du Joint Intelligence Center et du Joint Decision Center sont maintenant étendus de Bruxelles aux autres ressorts. Après trois ans, le fonctionnement du JIC et du JDC a Bruxelles peut être considéré comme consolidé et peut donc être adopté par les autres entités. La suite du déploiement est prévue en 2023.

Voorts hebben wij ook stappen ondernomen in het kader van het Kanaalplan, waarvan de zone Brussel Noord deel uitmaakt.

Het Kanaalplan werd in 2016 gelanceerd door mijn voorganger, minister Jambon. Op mijn vraag is het Kanaalplan geëvalueerd. De evaluatie is afgerond in het voorjaar van 2021. Aan de hand van die evaluatie wordt het initiële Kanaalplan bijgestuurd en worden doelstellingen herzien. In het bijzonder willen wij het Kanaalplan uitbreiden. Zoals het plan vandaag bestaat, is het een strijdplan tegen terrorisme en extremisme. Wij willen het echter uitbreiden naar de strijd tegen en de aanpak van drugs.

Er was gevraagd aan de stuurgroep van de herziening van het plan om het aangepaste plan op korte termijn voor te stellen. Ik heb alvast, gelet op de feiten van vorige week, gevraagd om nog deze week een status te krijgen van het aangepaste Kanaalplan. Wij zullen ter zake deze week een onderhoud hebben met de commissaris-generaal, met de DirCo van Brussel en met alle betrokken diensten en korpschefs van de betrokken zones, zijnde de vijf zones in Brussel en de zone Vilvoorde-Machelen, teneinde snel tot implementatie van het herziene Kanaalplan te kunnen overgaan.

Bovendien is het, zoals u weet en gelet op het feit dat de feiten zijn gebeurd aan het station Brussel-Noord, van belang u toe te lichten dat wij met betrekking tot de veiligheidsproblematiek ook het Medusaoverleg voortzetten. U weet dat het Medusaoverleg uit een opvolging van de problematiek van de transmigranten bestaat, alsook van het toenemende onveiligheidsgevoel in de omgeving van het Noordstation.

Aan het Medusaplatform nemen vertegenwoordigers van de federale en lokale politie, de Federale Gerechtelijke Politie, De Lijn, de NMBS en ook de stad Brussel deel. Tweemaandelijks wordt vergaderd onder het voorzitterschap van de directeur-coördinator van Brussel. Het laatste overleg van het platform heeft plaatsgevonden op 7 november 2022.

Zoals afgesproken op het platform, patrouilleert de federale spoorwegpolitie elke dag in het station. Bovendien zijn er punctuele acties in samenwerking met de lokale politie en de Dienst Vreemdelingenzaken.

Ook de minister-president van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft een rol in de veiligheidsproblematiek op het desbetreffende grondgebied.

Op mijn vraag werd voorbije zomer een ontwerp van wet goedgekeurd dat uitvoering geeft aan een passage uit het regeerakkoord om de rol van de minister-president te versterken, waarbij de positie van de minister-president inzake veiligheid wordt versterkt, teneinde de eenheid van commando te verzekeren op het vlak van het gezag, de leiding en de coördinatie van de politiediensten.

Je veux aussi souligner que nous avons eu l'opportunité de discuter à plusieurs reprises du renforcement de la police fédérale et de la police judiciaire fédérale. Je ne vais peut-être pas donner les détails parce que cela relève de discussions que nous avons eues antérieurement.

Ik vervolg met de acties die al zijn ondernomen inzake geweld tegen de politie. Van bij de aanvang van deze legislatuur is daarvan een prioriteit gemaakt, zoals minister Van Quickenborne al vermeldde. We hebben de omzendbrief van het College van procureurs-generaal verstrengd, mede op vraag van de politie en op mijn vraag, waardoor op 24 november dus een nieuwe omzendbrief is uitgevaardigd. In het kader van de verstrenging van die omzendbrief heb ik op 25 oktober 2022 een overleg gehad met het College van procureurs-generaal, waarbij in het bijzonder belang werd gehecht aan de registratie van het aantal feiten. Minister Van Quickenborne verklaarde ook al dat we die cijfers willen kennen, want we hebben data nodig om op een juiste manier beleid te kunnen voeren.

L'enregistrement est une partie importante de l'approche. Le 25 octobre dernier, j'ai rencontré le Collège des procureurs généraux. Le thème de la violence à l'encontre de la police, de l'enregistrement des faits et de l'approche du parquet est un point important de l'ordre du jour de cette consultation.

J'ai demandé un état des lieux concernant l'approche et les poursuites par les parquets, ainsi que des chiffres sur l'application de la circulaire 10/2017. Les poursuites doivent aussi envoyer un signal fort: on ne touche pas à nos policiers, ni de manière générale à l'ensemble des secouristes.

Cet enregistrement des faits de violence à l'encontre de la police est d'ailleurs important. En effet, depuis le début de cette législature, je me constitue systématiquement partie civile, en tant que ministre de l'Intérieur, pour les faits de violence à l'encontre des collaborateurs de la police fédérale. J'appelle également tous les chefs de corps et les administrations locales à en faire de même pour la police locale.

Je vais donner des chiffres sur l'état des lieux en date du 10 novembre 2022. Cela a résulté en 84 incidents impliquant 177 membres du personnel de la police fédérale, 24 constitutions de partie civile devant les tribunaux, 24 décisions judiciaires ayant un caractère définitif ou non, 42 dossiers à l'information où le parquet n'a pas encore pris de décision, et 18 dossiers ayant fait l'objet d'un classement sans suite parce que l'auteur était inconnu, ou parce qu'il n'y avait pas d'incapacité de travail, ou faute de preuves suffisantes pour poursuivre l'auteur des faits.

Momenteel leggen we, zoals we eerder al bespraken, de laatste hand aan een rondzendbrief inzake geweld tegen de politie. Die rondzendbrief is thans bij de vakorganisaties voor de laatste opmerkingen. Mijn betrachting is deze rondzendbrief zo snel mogelijk te publiceren. Overigens hebben we de vakbonden uitgenodigd om op zeer korte termijn een onderhoud te hebben met de eerste minister, de minister van Justitie en mijzelf, om de situatie en alle mogelijke vervolghandelingen te bespreken.

Wat betreft de rondzendbrief, die voornamelijk tot doel heeft om alle bestaande procedures en begeleidende instrumenten te bundelen, willen we werk maken van een integraal beleid inzake de aanpak van het geweld tegen leden van de geïntegreerde politie. De rondzendbrief wordt opgesteld in samenwerking met de vakorganisaties en de boodschap is zeer duidelijk dat geweld tegen leden van de politiediensten nooit kan worden getolereerd.

In de strijd tegen het geweld tegen de politie is preventie uiteraard een essentiële pijler. We willen juiste risicoanalyses maken op basis van beschikbare cijfers, we willen voorzien in een degelijke opleiding, vorming en training, evenals een adequate uitrusting en beschermingsmiddelen, waarbij het initiatief inzake de bodycam uiteraard een belangrijke rol zal spelen. Hoe beter de personeelsleden geïnformeerd, voorbereid en opgeleid zijn, hoe beter zij in staat zullen zijn om mogelijke incidenten te voorzien en te voorkomen.

Dat is zeker zo, maar honderd procent zekerheid bestaat niet. Bij een geval van agressie is de werkgever, dus de federale politie of de lokale zone, verantwoordelijk voor de psychosociale opvang van de getroffen werknemer op maat van de werknemer, maar ook van de familie. De leidinggevenden moeten erover waken dat de rechten en het welzijn van de personeelsleden gewaarborgd zijn. Overigens moet geweld tegen de politie altijd gemeld en geregistreerd worden, om een correcte beeldvorming mogelijk te maken.

En outre, comme vient de le dire mon collègue Van Quickenborne, le gouvernement planche aussi sur un nouveau Code pénal. À ma demande, un alourdissement des peines est prévu pour les faits de violence contre la police. Les peines minimales et maximales seront relevées, avec une peine de prison à vie pour les homicides contre la police.

Toujours à ma demande, de nouvelles infractions sont également incluses, à savoir la torture et les traitements inhumains. Enfin, les peines seront aussi durcies pour tous les faits de terrorisme avec apologie du terrorisme, laquelle sera maintenant incluse de manière explicite en tant que nouvelle infraction dans le Code pénal.

Wat nergens in wetteksten of rondzendbrieven staat, maar van onschatbare waarde is voor onze politiemensen, is de steun die ze krijgen van collega's en van ondersteunende diensten. Vrijdag heb ik niet alleen de korpschef, maar ook de mensen van Slachtofferhulp en het stressteam van de zone Brussel Noord ontmoet. Ik ben enorm onder de indruk van hun professionaliteit en van de menselijkheid die ze aan de dag leggen in het contact met collega's, politiemensen en de familie van de getroffen politie-inspecteurs. Ze doen dat alles terwijl ze – laten we dat niet vergeten – ook zelf rouwen en zelf slachtoffer zijn in dit vreselijke drama. Ook zij verloren donderdag immers een collega. Ik wil de korpschef en zijn team dan ook bedanken voor de aandacht die zij in deze moeilijke tijden hebben voor het welzijn van de slachtoffers en het hele korps.

Ik heb gepoogd u een eerste overzicht te bieden van de feiten, met alle informatie die reeds beschikbaar was binnen het geldende tijdsbestek en voor zover de informatie mag worden gedeeld. U zult begrijpen dat bepaalde informatie immers vooralsnog niet mag worden gedeeld. Ik kan niet exact zeggen welke informatie de politie precies heeft opgevraagd naar aanleiding van de ontvangst van de verdachte donderdagochtend. Ik kan momenteel ook niet zeggen welke gedetailleerde informatie er op dat moment werd gedeeld met de magistraat, en evenmin op basis van welke informatie de magistraat zijn beslissing heeft genomen, of wat er precies is gebeurd in het ziekenhuis.

Ik kan dat alles vandaag niet meegeven omdat de betrokken informatie nog niet beschikbaar is, of omdat de feiten deel uitmaken van het gerechtelijk onderzoek. In het belang van alle slachtoffers wil ik dat gerechtelijk onderzoek uiteraard respecteren. Ik beschik trouwens zelf ook niet over het proces-verbaal van het verhoor van de verdachte. We doen – mijns inziens – de slachtoffers en het hele politieteam geen eer door hier vandaag voorbarige conclusies te trekken en louter met de beschuldigende vinger naar elkaar te wijzen. Het lijkt me dat niemand daar een boodschap aan heeft.

Wel moeten we volledige duidelijkheid krijgen over de gebeurtenissen, uit respect voor de slachtoffers, hun nabestaanden en de hele politiefamilie. Ik deel dan ook de bekommernis van iedereen in de zaal dat elke steen moet worden omgedraaid en dat volledige helderheid en duidelijkheid over de gebeurtenissen nodig is. Daartoe is een onderzoeksrechter gevorderd en ligt het onderzoek in handen van het federaal parket en de federale gerechtelijke politie. We moeten nagaan wat beter kan en beter moet. Ik heb mijn diensten ook gevraagd om op korte termijn, in eer en geweten zoals de beslissingen op 10 november zijn genomen, analyses te maken en lering te trekken uit deze gebeurtenissen.

In afwachting van de resultaten van het gerechtelijk onderzoek moeten we alvast nagaan wat er op korte termijn kan worden verbeterd. Ik heb daarbij zelf reeds een drietal zaken opgelijst die mijns inziens beter kunnen en vanuit mijn bevoegdheid zouden kunnen worden opgezet.

Ten eerste gaat het om een goede en efficiënte werking van de Gemeenschappelijke Gegevensbank, de LTF en de LIVCR, die cruciaal zijn in de aanpak van terrorisme en extremisme. We moeten mijns inziens de werking van de LIVCR verder uitbouwen, maar zeker ook harmoniseren over het hele grondgebied en ze professionaliseren. We kunnen daarvoor ook specifiek mensen opleiden onder leiding van het OCAD. We moeten ook kijken hoe we kunnen samenwerken met preventieve en sociale diensten. Wanneer diensten wettelijk verplicht zijn om binnen de LIVCR informatie te delen of zelfs rechtstreeks de GGB te voeden, dan moeten zij dat heel nauwgezet en kort op de bal doen, zodat alle mogelijke informatie beschikbaar is om op cruciale momenten beslissingen te kunnen nemen.

Daarnaast moeten we verder nadenken over de verhouding en informatiedeling tussen de medische wereld, politie en justitie. Daarbij moet iedereen zijn verantwoordelijkheid nemen. Graag wil ik samen met de collega's bekijken hoe we de informatiedeling en sensibilisering kunnen verbeteren. De zoektocht naar het evenwicht tussen de rechten van de verdediging en de privacy en daarnaast de veiligheid van onze samenleving zal daarin bepalend zijn.

Tot slot moeten we nadenken over de verlengde terbeschikkingstelling na einde straf, zoals voorgesteld in het wetsvoorstel van de collega's Geens en Verherstraeten. Mogelijk kan dit wetsvoorstel ook een wettelijke basis vormen voor de hierboven beschreven uitdagingen en bezorgdheden om over een wettelijk kader te beschikken om tot informatiedeling te kunnen overgaan.

Collega's, ik wil hieraan nog iets toevoegen alvorens af te ronden. We stellen vast dat zich dagelijks een groot aantal personen met psychische problemen bij onze politiediensten meldt of op straat wordt aangetroffen. Elke keer stellen de politiemensen alles in het werk om die mensen te helpen. Dat deden ze donderdagochtend ook.

Er zal de komende weken en maanden een onderzoek worden gevoerd naar wat er donderdag precies is gebeurd, vanaf het moment waarop de verdachte het politiecommissariaat binnenstapte tot het moment waarop hij de politiemensen aanviel. Dat oordeel zal worden geveld door experts, door mensen die kunnen beschikken over alle informatie en na grondig onderzoek. Dat oordeel mag niet worden geveld op basis van onvolledige informatie of louter op basis van wat in de pers verschijnt.

Laat mij duidelijk zijn, wij vragen iedereen om zijn verantwoordelijkheid te nemen en dat geldt uiteraard ook voor de verantwoordelijke ministers, in de eerste plaats uit respect voor de slachtoffers van het drama. Zij verdienen het dat we er alles aan doen om dergelijke drama's in de toekomst te vermijden. Alle politiemensen hebben mijn steun en we moeten daarin verder gaan.

Je reste comme d'habitude à la disposition du Parlement pour toutes autres questions concernant ce dossier.

01.03 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het moet me van het hart: er waren heel veel woorden nodig om het onuitlegbare uit te leggen.

Ik ga even terug naar wat volgens mij de essentie is. Ik las in de documenten van het parket-generaal dat de politie wel degelijk een bestuurlijke of bewarende maatregel nam. Dat had een gerechtelijke maatregel kunnen worden zodra het openbaar ministerie zou hebben beslist tot gedwongen opname. Daar blijf ik met ongelooflijk veel vragen achter, zelfs na de documenten die ons nu zijn bezorgd. Er is geen gedwongen opname. De persoon was immers bereid om vrijwillig opgenomen te worden. Het parket heeft zich vijf keer geïnformeerd, maar er is geen arts gevraagd om na te gaan of er effectief een probleem was. Volgens het verslag werd dit niet gedaan, omdat bij vrijwillige opname toch een negatief advies komt. De wet zegt niets over de voorwaarde van vrijwilligheid. De wet spreekt van een gebrek aan geschikte behandeling of een gevaar voor anderen of zichzelf. Er was blijkbaar geen gevaar bij die man.

Het gaat echter wel over iemand die verward is, geradicaliseerd is, op een OCAD-lijst staat, internationaal geseind, die tijdens zijn detentie cipiers heeft aangevallen. Nu komt hij zelf zeggen dat hij regelmatig denkt dat hij agenten wil aanvallen, hun iets wil aandoen. Dat is blijkbaar geen gevaar. Toch vond het openbaar ministerie het wel belangrijk genoeg om die man niet zelf met een kaartje met een adres op pad te sturen naar het ziekenhuis. De opdracht wordt gegeven om de man naar het ziekenhuis te brengen. Het is een manipulator, volgens de documenten. De omzendbrief van het parket in het kader van gedwongen opnames waarschuwt daar net voor. Dit kan een indicatie zijn om de vrijwilligheid anders te beoordelen. Er was blijkbaar geen gevaar.

Een andere geschikte behandeling? De vrijwillige opname? Er was geen arts. De man is gewoon naar het ziekenhuis gebracht, blijkbaar zonder, of alleszins met onvoldoende informatiedeling en zonder de vrijwillige behandeling af te wachten. Er wordt niet geverifieerd of dat ook echt gebeurt. De woorden van die man dat hij vrijwillig wilde worden opgenomen, waren blijkbaar voldoende. Men zegt dat er geen misdrijf was, omdat zijn verklaringen onsamenhangend en inhoudelijk niet juist waren. Zijn woorden waren dan weer wel voldoende om aan te nemen dat hij zich vrijwillig zou laten behandelen en dat een gedwongen opname dus niet nodig was.

Het openbaar ministerie heeft dan toch de opdracht gegeven om hem te begeleiden naar een ziekenhuis. Mijnheer de minister, we moeten dat echt onderzoeken. Welke opdracht is er nog gegeven? Wat wisten de agenten die hem begeleidden? Hadden zij de nodige informatie? Mochten zij die delen? Heeft het parket de toestemming gegeven om die informatie te delen? Welke informatie mochten ze meedelen? Wisten ze überhaupt dat de man gevaarlijk was? Nee, want het parket had pas beslist dat hij niet gevaarlijk was en niet moest worden opgenomen. Wat moesten ze dan meedelen aan het ziekenhuis? Ik heb dus nog altijd ongelofelijk veel vragen over wat er in dat ziekenhuis is gebeurd. Welke tastbare gegevens hebben de agenten aan wie overgedragen? Waarom hebben ze niet gewacht totdat hij was opgenomen?

Die man vertrekt dan en niemand denkt eraan om de politie te verwittigen, aangezien hij toch was binnengebracht door de politie. De politie informeert zelf bij het ziekenhuis. Wat is er dan gebeurd? Is hij dan geseind? Misschien is de belangrijkste vraag: wie moest wat doen? Is dat überhaupt geregeld? We lezen dat het Comité P aanbevelingen heeft geformuleerd in 2016, toch al enige tijd geleden. Wat is daarmee gebeurd?

U verklaart vandaag dat, zelfs als de procedures zijn gevolgd, ze toch moeten worden verbeterd. Waarom is dat dan nog niet gebeurd? Dat is toch uw taak als voogdijminister. U verklaart vandaag ook dat de heer Geens een goed idee voorstelt betreffende de terbeschikkingstelling. Onze amendementen om dat mogelijk te maken, zijn evenwel nog niet zo lang geleden verworpen. 'Gedeeltelijke ontoerekeningsvatbaarheid' heeft onze fractie twee jaar geleden al aan de beleidsnota toegevoegd.

Ik had vandaag echt meer verwacht dan een paar paraplu's die opnieuw worden opengetrokken. Het is volgens u allemaal goed verlopen, de procedures zijn gevolgd. U gaf een hele opsomming van wat er kon en wat er gebeurde, bijna een opsomming van een beleidsbrief, maar die staat volgende week op de agenda. Maar wat met het tastbare? Wie had wat moeten doen? Wie wist wat en wie had welke informatie moeten overdragen, op welke manier? Hoe hadden we dat anders kunnen aanpakken? Dat heb ik allemaal niet gehoord. Ik heb gehoord dat de procedures gevolgd zijn en dat die misschien moeten worden aangepast. Het zou er nog aan mankeren dat er niets gebeurt, want er is wel iets misgelopen. Er is een agent gedood. Een zoon, een broer, een vriend, een collega…

Het is tergend, echt tergend, dat er weer iemand moet sterven om dan vast te stellen dat er iets schort aan de procedures. Dat hebben we al gehad… Er zijn vroeger al drama's gebeurd, er zijn al lessen getrokken en al heel veel aanbevelingen gedaan.

Voor mij is vandaag de grootste vraag: wat is er met al die aanbevelingen gebeurd? Wat moet er nog gebeuren alvorens er een urgentie is en de aanbevelingen van Comité I, Comité P en de POC effectief worden aangepakt?

01.04 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ga meteen over tot de hamvraag, gericht aan minister Van Quickenborne. U hebt letterlijk gezegd: "Welke lessen trekken wij vandaag?" Dat is natuurlijk fout. De vraag is welke lessen we jaren geleden hebben getrokken en welke stappen u jaren geleden gezet hebt. Dat is de vraag.

Alle verbeteringen werden jaren geleden besproken tijdens de parlementaire onderzoekscommissie. De aanbevelingen zijn kamerbreed goedgekeurd. U hebt als parlementslid iedere aanbeveling mee onderschreven. Maar wat stelt u vandaag voor? Ik heb het genoteerd.

Ten eerste stelt u een betere informatie-uitwisseling voor, en daarbij haalt u het dossier rond Jonathan Jacob uit 2010 aan. Daar is toen alles misgelopen: de communicatie tussen politie, justitie en de hulpdiensten. Betere informatiedeling is een van de pijlers, een van de hoofdbrokken van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie. Nu gaat u dat opnieuw voorstellen, nog eens afstoffen.

Uw tweede voorstel betreft de vrijwillige versus de gedwongen opname. U zegt dat een gedwongen opname niet hoefde, want er werd geoordeeld dat iemand die langskomt, daarom niet de grootste bedreiging vormt. Die persoon staat wel op de OCAD-lijst. Daar komt men niet zomaar op, want daar staan de 700 grootste bedreigingen van ons land op. Zo iemand komt zeggen dat hij haat voelt tegenover de politie. Maar ook dat aspect zult u opnieuw bekijken, zegt u.

Uw derde voorstel betreft de forensische zorg, en verwijzend naar Benjamin Herman, die volledig is geradicaliseerd in de gevangenis van Marche-en-Famenne en in Luik tijdens zijn penitentiair verlof in 2018 ook een agent vermoordde, kondigt u aan nog eens te bekijken hoe u deradicalisering in de gevangenissen zult aanpakken. Welnu, telkens als ik u vraag hoeveel personen er in de zogenaamde Deradexvleugels, met 20 plaatsen in Hasselt en 20 plaatsen in Ittre, zitten, luidt uw antwoord dat ze bijna leeg zijn. Wat is die gespecialiseerde aanpak dan? Wat wordt er gedaan met de geradicaliseerde gedetineerden?

Uw vierde voorstel bestaat erin – u kunt niet anders na de uitspraken van de afgelopen dagen – harder op te treden tegen het geweld tegen de politie. In Het Journaal zei u letterlijk dat er geen enkel feit van geweld tegen de politie wordt geseponeerd. Quod non. U hebt dat daarnet al een klein beetje genuanceerd.

Dan zegt u dat de procedure niet werkte en dat we dus de procedure moeten verbeteren. Had u dat de afgelopen jaren maar gedaan. De aanbevelingen liggen al jaren klaar om door de regering te worden uitgevoerd. Als er iets dramatisch gebeurt – en dramatischer dan wat zich vorige week heeft afgespeeld, wordt het bijna niet –, dan is het onvoldoende om de bestaande aanbevelingen eens af te stoffen en tot de orde van de dag over te gaan.

Ik las in de krant dat het Comité P de nota van de regering in verband met de opvolging van de aanbevelingen van de onderzoekscommissie "onvolledig, versnipperd en slordig" vindt. Het is uw kerntaak om in te staan voor onze veiligheid. U schudt het hoofd van neen. Toch wel, het is uw kerntaak om in te staan voor onze veiligheid. Nulrisico bestaat niet en dat zal ik ook niet beweren. Ik zal nooit beweren dat wij het risico naar nul kunnen herleiden. Een risico-inschatting en een risicobeperking behoren echter wel tot uw kerntaken.

Daarom herhaal ik mijn vraag. Wat is er de afgelopen jaren eigenlijk gebeurd?

01.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame, monsieur les ministres, au nom de mon groupe Ecolo-Groen, je veux dire à quel point, comme je pense tous les collègues ici, nous avons été choqués par le drame, par le meurtre jeudi dernier d'un agent de police dans l'exercice de ses fonctions. Au nom de mon groupe, je veux répéter nos condoléances à la famille Monjoie, à ses proches et à l'ensemble du corps de police. Nos pensées sont solidaires des 50 000 policiers qui, au quotidien, se mobilisent et se battent dans des conditions parfois très difficiles pour notre sécurité. Il était fondamental qu'on se retrouve le plus rapidement possible ici au Parlement, avec vous, représentants du gouvernement, pour avoir un maximum de réponses. On ne les a pas toutes, vous l'avez dit vous-mêmes, mais un maximum de réponses.

On a eu le rapport du procureur général qui est important et qui donne toute une série d'indications. Je voulais aussi dire, au nom de mon groupe, que nous ne sommes pas dans une démarche de vouloir là, tout de suite, pointer des individus, hommes et femmes, ni pointer des services pour dire "c'est de votre faute. C'est comme cela que vous auriez dû faire." L'émotion pourrait nous pousser à agir de la sorte. Elle pousse parfois certains à le faire mais nous, comme responsables politiques, nous devons d'abord vraiment comprendre en détail ce qui s'est passé dans la chaîne de responsabilités, dans la chaîne d'ordres mise en place pour arriver aux décisions qui ont été prises. Après, dans un second temps, évidemment et si nécessaire, il faudra prendre des mesures, réformer, mais seulement après ce temps de l'analyse. Nous ne voulons vraiment pas que des mesures soient prises à la légère ou de manière précipitée. Je pense que c'est l'inverse et que ce serait tout à fait contre-productif par rapport à ce que nous souhaitons faire.

À ce stade, nous avons encore beaucoup de questions. Je pense en particulier aux procédures – la ministre Verlinden en a un peu parlé – entre les services de secours, en l'occurrence ici un hôpital et les services de police, à l'échange d'informations, au suivi précis qui est effectué dans ces cellules de sécurité intégrale locales (CSIL), quels sont les suivis qui sont donnés quand une personne est répertoriée par l'OCAM? On sait que ces cellules regroupent de nombreuses instances publiques (CPAS, commune, autorités locales). Il serait intéressant de voir le suivi précis qui est fait, la collaboration avec les services qui dépendent des communautés, vous l'avez dit aussi, que ce soit du côté francophone ou néerlandophone, et certainement une fois qu'une personne sort de prison. C'est là que le travail commence véritablement. C'est là qu'il est même le plus important. Il faut faire en sorte qu'une personne puisse se réintégrer dans la société. Pour cela, il y a tout un travail de prévention, de santé et de santé mentale qui doit être fait. Comment cela a-t-il été fait dans le cas qui nous occupe? Comment les échanges d'informations se sont-ils déroulés? Des questions se posent encore.

Enormément de questions se posent aussi sur le suivi des détenus dans les prisons, notamment en termes psychologiques. On a parlé des ailes de déradicalisation mais il n'y a pas que ça. D'autres services dans les prisons travaillent à cela. Pour nous, écologistes, ce sont des points d'attention très importants que nous mettrons sur la table lors des réflexions qui arriveront ces prochaines semaines.

Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre de la Justice, avec cette commission d'aujourd'hui, le travail n'est pas fini. Le travail doit évidemment continuer sur ce cas, sur ce dossier précis. Au niveau de mon groupe, on est tout à fait prêt à collaborer, que ce soit pour entendre des responsables de service, auditionner d'autres personnes ou demander davantage de rapports. Nous sommes vraiment ouverts à tout cela. Le travail doit continuer sereinement, avec précision, pour pouvoir apporter encore des réponses politiques fortes.

01.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, hartelijk dank aan de ministers voor de vrij gedetailleerde en omstandige toelichting. Het is belangrijk om over al die gegevens te beschikken. Ik ben ook heel tevreden dat we al zo snel een eerste verslag hebben van de procureur-generaal. Laten we eerlijk zijn, het is nog niet volledig, maar in zo'n korte tijdspanne geeft het al een eerste beeld van wat er is gebeurd, vaak vrij gedetailleerd. Uiteraard zijn er nog heel veel vragen.

Als ik naar het begin van de nota kijk, zo op het eerste gezicht – men zegt soms wel dat als er iets dergelijks gebeurt, de politie contact opneemt met de magistraat van wacht, zoals dat dan heet, om te vragen wat er moet gebeuren – en men ziet dan wat er gebeurd is tussen het telefoontje van 10 uur 's morgens en 10.34 uur, dan ziet men dat de persoon van permanentie de dienst groot banditisme en terrorisme onmiddellijk contacteert. Onmiddellijk is er opnieuw contact met de referentiemagistraat terrorisme. Men neemt contact op met de cel radicalisme van de politiezone Brussel-Zuid om te kijken welke informatie daar aanwezig is. Men raadpleegt de Gemeenschappelijke Gegevensbank. Men overlegt of het opportuun is om een strafonderzoek te voeren enzovoort. De eerste instructies of antwoorden worden 34 minuten later gegeven aan de lokale politiezone.

Collega's, eerlijk gezegd, dat gebeurt niet alle dagen en niet altijd op die manier. Hier zijn de diensten die werden geconfronteerd met een noodvraag vanwege de lokale politie niet over één nacht ijs gegaan. Wil dat zeggen dat alle vragen werden opgelost en dat er niks fout kan zijn gelopen? Absoluut niet. Ik wil slechts benadrukken dat dit niet op automatische piloot werd afgehandeld. Het is echter niet omdat ogenschijnlijk de wet of een bepaalde procedure correct werd nageleefd, dat alles goed verloopt. Dan moeten we verder durven gaan. Als we vaststellen dat er zich op het terrein een probleem heeft gesteld, en hier was dat een gigantisch probleem, dan moeten we ook de procedures en de wetgeving in vraag stellen. Dat is de fase waarin we belanden en waaraan we verder moeten werken.

De minister heeft een aantal pistes aangeleverd bij de voorbereiding van vandaag en die stroken grotendeels met wat al gezegd werd. Over de problematiek van gedwongen opname versus vrijwillige opname zijn heel veel vragen te stellen, maar tezelfdertijd ook over de communicatie die kan en mag gebeuren tussen politiediensten en parket en ziekenhuis, en vice versa vanuit een ziekenhuis wanneer er een opname is gebeurd, al dan niet vrijwillig. Welke informatie kan men verstrekken wanneer een patiënt vertrekt en de behandeling niet verloopt zoals gewenst? Dat is geen eenvoudige, maar een zeer complexe problematiek. Samen met de regering staat het Parlement hier dus voor een grote uitdaging.

Hetzelfde geldt voor de informatiedoorstroming. Volgens de collega's van de N-VA was dat ook reeds de essentie van de aanbevelingen van de onderzoekscommissie. Dat klopt, maar het ging daar wel om een wezenlijk probleem van dat moment, namelijk de informatiedoorstroming tussen alle organen die zich inzetten voor de veiligheid: de lokale politie, de federale politie, de Veiligheid van de Staat, het OCAD en dergelijke. Dat was toen een groot probleem. De doorstroming van alle informatie die het parket nu in die bewuste 34 minuten bijeen heeft gesprokkeld, bij de lokale politie, bij de daartoe bevoegde cel, bij de diensten die instonden voor de opvolging enzovoort, was zes jaar geleden gewoonweg ondenkbaar. We staan nu voor het probleem van de informatiedoorstroming naar de medische sector, tussen ziekenhuizen, politie en zetel. Dat is een aspect dat hoe dan ook nog zeer veel aandacht verdient. Als men echter zegt dat er veel fout is gelopen op het vlak van informatiedeling op justitieel vlak en politievlak in die bewuste 34 minuten waarin er snel moest worden geoordeeld, dan meen ik dat er juist heel veel informatie is uitgewisseld in korte tijd.

Het debat aangaande geweld tegen de politie steekt weer de kop op, zij het los van dit concrete dossier. Het moet duidelijk zijn dat onze fractie geweld tegen de politie onaanvaardbaar vindt, en bij uitbreiding ook geweld tegen de brandweer, de ambulancediensten en andere hulpverleners. Zij staan ten dienste van onze maatschappij en men blijft van hen af.

In het regeerakkoord is afgesproken dat beleidssepots niet meer mogelijk zouden zijn. Dat was een gevolg van de hoorzittingen in dit Parlement een aantal maanden voordien, waarin het College van procureurs-generaal concreet cijfermateriaal had aangereikt en waar ook de politiediensten en de vakbonden waren gehoord. De cijfers waren ronduit verbijsterend. Specifiek voor slagen en verwondingen ging het om een seponeringsgraad van liefst 30 %, allemaal gevallen van een beleidssepot, waarbij de dader bekend is en de feiten zelf niet ter discussie stonden, maar er toch een sepot volgde. In november is men dan onmiddellijk overgegaan tot wijziging van de rondzendbrief, om een beleidssepot bij dossiers van slagen en verwondingen onmogelijk te maken.

Ik stel nu vast dat er op het terrein een discussie woedt over de vraag of die circulaire nu wel degelijk wordt nageleefd. De minister zegt dat die wordt nageleefd. Een aantal korpschefs zegt dat een en ander sterk verbeterd is. De procureur-generaal stelt in zijn rapport dat er geen signalen van het terrein komen als zou de circulaire niet correct worden uitgevoerd.

Collega's, als daar nog discussie over is, laten wij dan de tijd nemen om de cijfers op tafel te krijgen, om te kunnen zien of die circulaire wordt uitgevoerd of niet. Nu zitten wij immers in een welles-nietesspel. Het is belangrijk. Het is ook belangrijk voor onze fractie. Als er een afspraak is om niet te seponeren in die gevallen, moet die ook correct nageleefd worden. Ik stel vast dat daar discussie over is. Laten wij dit voor eens en altijd uitklaren.

Heel veel vragen zullen nog beantwoord moeten worden. Ik sluit mij aan bij diegenen die zeggen dat wij absoluut moeten opletten en niet meteen een schuldige moeten proberen aan te duiden. Wij zien het in het rapport en in de discussie dat er heel veel is gebeurd in 24 uur. Nu onmiddellijk zeggen dat de schuld bij die persoon of die dienst ligt, daar moeten wij ons voor hoeden. In het verleden is het nog gebeurd dat heel snel de fout werd doorgeschoven naar één persoon, één dienst. Wij moeten daar zeer goed mee opletten. Een grondig onderzoek is essentieel alvorens wij dergelijke zware conclusies trekken en eventueel een zondebok aanduiden.

Wij moeten eerder kijken naar een collectieve verantwoordelijkheid, naar onszelf. Regering en Parlement moeten aan introspectie doen. Als het gaat over de wet van 1990, is de minister die vandaag bevoegd is niet verantwoordelijk voor het feit dat de wet van 1990 vandaag nog niet geëvalueerd is. Dat is een collectieve verantwoordelijkheid van ons allen. Wij moeten dat ook erkennen. Ik zal daar ook mijn verantwoordelijkheid in nemen.

Collega's, vandaag is ook geen eindpunt. Het is de eerste informatie die wij hebben, er zal nog heel veel informatie volgen. Er is nog het gerechtelijk onderzoek. Het Comité P werd eveneens ingeschakeld voor een bepaald aspect. Wij willen verder werken, met hoorzittingen, met experts, om bepaalde problemen die hier opgedoken zijn grondig aan te pakken. Dit is geen eindpunt voor ons, dit is een startpunt. Eén ding mag zeker zijn, dergelijk gratuit geweld tegen politiediensten is voor ons totaal onaanvaardbaar.

01.07 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, au nom de mon groupe, je voudrais présenter mes condoléances à la famille de Thomas Montjoie et tout notre soutien à la famille du policier Jason Provenzano qui a été blessé jeudi dernier.

Madame et monsieur les ministres, je vous remercie pour vos explications assez détaillées. Aujourd'hui, les policiers du pays attendent des réponses. Les policiers de notre pays ne parlent que de ça. J'ai discuté avec des policiers de ma zone ce matin et c'est le principal sujet de conversation. Il faut les comprendre parce que, en 2018, deux policières ont été tuées par un détenu qui était en congé pénitentiaire. C'était déjà inacceptable. Aujourd'hui, on explique aux policiers qu'un de leurs collègues a été tué jeudi par un individu qui s'était présenté le matin pour dire qu'il avait envie de tuer des policiers.

Comment ne pas comprendre la colère de nos policiers? Comment ne pas comprendre qu'ils attendent des réponses à toutes les questions qui se posent autour de cette affaire?

On ne peut pas dire que rien n'a été fait puisque depuis 2018, il y a ce principe de tolérance zéro pour les actes de violence envers les forces de l'ordre. On a encore renforcé cela au niveau de la législation par rapport notamment aux violences sur les ambulanciers et les pompiers. On a travaillé là-dessus en commission de l'Intérieur récemment.

Jeudi dernier, que s'est-il passé? Est-ce que tout a été fait pour éviter le drame? Aurait-on pu éviter le drame? Je pense qu'on n'a pas encore toutes les réponses à ces questions basiques.

J'ai lu le rapport du parquet général qui a était disponible ce matin. Une chose ressort très fort de ce rapport: l'auteur des faits était manifestement quelqu'un de psychologiquement très dérangé. Il y avait vraiment un problème psychiatrique. Si vous relisez ses déclarations, vous vous dites que ce monsieur a vraiment un gros problème.

Est-ce que la loi de mise sous protection des malades mentaux, la fameuse procédure Nixon, pouvait être mieux appliquée ou pas? Monsieur le ministre, d'après ce que vous nous dites, ce n'était pas possible parce qu'il y a trois critères. Il faudrait certainement creuser à ce niveau-là pour voir s'il n'y avait pas moyen de mieux appliquer cette loi et, le cas échéant, s'il ne faudrait pas la revoir.

Il a été mentionné que l'auteur des faits était connu par l'OCAM comme extrémiste potentiellement violent. Vous avez tous les deux évoqué le travail des Cellules de sécurité intégrale locales qui sont très actives dans nos communes. Je voudrais ici attirer votre attention sur le fait que les bourgmestres de la zone de police concernée ont régulièrement tiré la sonnette d'alarme par rapport à la problématique de la radicalisation, à cette liste. Certains bourgmestres m'ont fait savoir que leur commune comptait pas mal de profils similaires à celui de l'auteur des faits. Je sais, madame la ministre de l'Intérieur, qu'ils vous ont réclamé des moyens supplémentaires.

Au regard des circonstances et de la problématique de la lutte contre la criminalité organisée qui a occupé nos débats avec le ministre de la Justice, ces dernières semaines, il faut vraiment entendre l'appel à l'aide des bourgmestres et y répondre favorablement.

Pour terminer, je voudrais insister sur la nécessité de transparence totale. Bien entendu, il y a le secret de l'instruction. Mais le rapport du procureur général m'a quelque peu interpellé. En effet, ce rapport fait état de toute une série d'éléments partant du principe que cela relève du domaine public, mais il ne dit rien sur ce qui s'est passé à l'hôpital sous prétexte que cela relève du pénal.

Je n'ai pas l'habitude de participer à la commission de la Justice et je ne suis pas juriste. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi on peut nous donner des informations quant au contenu d'un procès-verbal concernant une personne qui a commis un meurtre, mais pas sur le reste. Pourquoi certains éléments peuvent-ils être divulgués et pas les autres? J'ai un peu de mal à comprendre la subtilité.

Par ailleurs, madame la ministre, vous avez parlé d'une arrestation administrative. Cette arrestation a été levée, à un moment donné. Le ministre de la Justice n'a pas évoqué cet élément. Je souhaiterais donc avoir des éclaircissements à ce sujet.

Aujourd'hui, nous devons la vérité aux policiers. Des éclaircissements, des réponses à leurs questions doivent leur être apportés, ainsi que les résultats de l'enquête qui est menée, et ce, le plus rapidement possible.

01.08 Hervé Rigot (PS): Chers collègues, nous ne devons pas céder à l'émotion, mais nous devons accepter cette émotion, pour nous toutes et tous. Cette émotion est celle de tout un pays. C'est un drame effroyable, un cataclysme que nous traversons, pour la Belgique, mais singulièrement pour la Hesbaye et pour Waremme. Thomas Monjoie était hesbignon et a fait son stage à la police de Waremme. Je peux vous dire que l'émotion est grande chez tous les collègues qui l'ont connu.

Aujourd'hui, mon collègue Éric Thiébaut le disait très bien, il faut la clarté. Il faudra tirer les leçons si nécessaire, se réorganiser, repenser certaines choses s'il le faut.

Mais, pour avoir vu la souffrance des collègues de Thomas, notamment samedi lors d'un hommage qui lui a été rendu à Waremme, j'aimerais aussi un instant attirer votre attention sur la nécessité d'avoir une vraie bienveillance en mettant en place les cellules d'accompagnement psychologique qui s'imposent. Bien sûr, pour les familles des victimes, de Thomas et de Jason, pour les proches, pour les policiers qui étaient proches de Thomas, mais aussi pour les autres, qui ne l'ont peut-être pas connu, mais dont la souffrance peut exister. J'en ai entendu beaucoup qui sont désabusés, qui sont attristés, qui sont aussi en colère. Cette colère, nous devons pouvoir l'accepter.

Madame la ministre, j'aimerais savoir ce que vous avez déjà mis en place pour cet accompagnement psychologique, ce qui sera mis en place dans le futur pour redonner le goût à nos policiers d'aller sur le terrain, sans avoir la peur au ventre, d'y aller en croyant en nous, en croyant aux moyens mis à leur disposition. Il sera important de préserver, après cette émotion, une police qui est là pour nous et qui reste là pour nous.

Nous devrons être là pour elle aussi. Madame la ministre, j'ai lu la lettre ouverte que vous avez adressée aux policiers. Comme vous l'avez dit, on ne rejoint pas la police pour travailler de 9 h à 17 h, mais par vocation, par engagement, et vous espérez que des jeunes seront encore motivés demain pour entrer dans cette police.

Par ailleurs, vous dites que la police est là pour nous protéger, mais que la société doit être là pour protéger les policiers. Éric Thiébaut l'évoquait aussi. Si la société doit être là pour les protéger, vingt ans après la réforme des polices, il est temps de repenser cette réforme pour donner les moyens à nos policiers de travailler en toute sécurité, de le faire avec les moyens humains utiles, avec tout ce qu'il faut pour être en sécurité. À Waremme, par exemple, il y a 74 policiers pour 45 000 habitants. Si ce n'est pas la cause de ce que nous vivons aujourd'hui, il faut que vous donniez un signal fort à nos policiers en leur montrant qu'au-delà d'une lettre ouverte, vous êtes là aussi pour faire des réformes et pour leur donner les moyens d'être en sécurité et de nous garder en sécurité.

01.09 Özlem Özen (PS): Madame et messieurs les ministres, chers collègues, à mon tour, je m'associe à la souffrance de la famille de Thomas ainsi qu'au deuil de l'ensemble des policiers. Je leur présente mes condoléances les plus sincères et je tiens également à exprimer mon entier soutien au policier blessé.

On l'a dit: c'est inacceptable. Cette violence à l'égard des personnes qui travaillent pour notre sécurité est inacceptable tout comme à l'égard de celles et ceux qui représentent l'autorité publique. L'enquête est en cours et il faudra apporter des réponses claires et envoyer un signal fort à la famille des victimes ainsi qu'à l'ensemble des policiers puisque nous ne pouvons plus tolérer ce genre d'agressivité et de violence à l'égard de la police.

Ce n'est malheureusement pas un cas isolé. Je suis originaire de Charleroi et même si les situations ne sont pas comparables, je vous rappelle l'attaque contre deux policières à la machette devant l'hôtel de ville de Charleroi et les deux policières décédées plus récemment en 2018. Je me pose donc la question. Après tous ces faits de violence à l'égard des policiers, a-t-on pris des mesures spécifiques depuis?

Quant à l'auteur, je souhaite revenir sur ses antécédents. Il n'est pas une personne quelconque. Il traînait déjà des casseroles et non pas des moindres. Il a fait plusieurs années de prison. Il a un lourd passé avec une première condamnation en 2010, a été détenu de 2013 à 2019 pour des faits de droit commun, des vols certes, mais avec violence. Il a été vraisemblablement radicalisé en prison, placé en section Deradex à Ittre.

Dans un arrêt du Conseil d'État daté de 2017 et relayé par la presse, il apparaît que le risque de prosélytisme n'était pas à exclure et que, depuis août 2015, il avait été signalé comme étant radicalisé. Il n'est pas indiqué à l'époque qu'il souffrait de troubles psychologiques.

Toutes ces questions me ramènent au fonctionnement de notre système carcéral, au taux de récidive beaucoup trop élevé dans notre pays, au plan de détention individualisé dont doivent faire l'objet les détenus. De quel suivi spécifique faisait-il l'objet en prison? Figurant sur la liste de l'OCAM, quelle prise en charge y a-t-il à la sortie de prison pour ce type de détenus? Tout simplement, comment expliquez-vous que cette personne ait pu passer à l'acte alors que finalement, ses antécédents étaient connus et qu'il avait manifesté son désir de s'en prendre aux forces de l'ordre? Tous les voyants étaient allumés.

Je ne vais pas polémiquer ici. Comme on l'a dit, nous nous devons tous de faire preuve de sérénité. Nous devons pouvoir apporter la lumière sur toute cette histoire, puisqu'il faut tirer les leçons, comprendre où cela n'a pas marché, apporter des réponses claires et appropriées. Vous nous avez donné aujourd'hui beaucoup d'éléments à analyser. Je vous en remercie. Nous continuerons à faire notre travail et à prendre nos responsabilités.

01.10 Laurence Zanchetta (PS): Madame la présidente, je serai brève. Ce drame qui s'est joué jeudi dernier démontre entre autres à quel point la prise en compte de la santé mentale est primordiale, tout comme il est vraiment fondamental d'assurer l'accès aux soins de santé mentale dans les prisons mais aussi en dehors de celles-ci.

J'aurais donc brièvement trois questions pour vous, monsieur le ministre. Les interventions pour mise en observation psychiatrique par les policiers sont-elles fréquentes? Avez-vous des chiffres à ce sujet? Vous plaidez, comme vous l'avez dit, pour un meilleur échange d'informations entre la police et l'hôpital. Quelles informations, selon vous, devraient-elles être partagées avec le corps médical lors d'une demande de mise en observation psychiatrique? On a évidemment entendu parler du secret professionnel et on le comprend bien. À partir de quel moment certaines informations devraient-elles être précisées? Enfin, existe-t-il dans les zones de police ou au sein de la magistrature des référents santé mentale? Merci pour vos réponses.

01.11 Ortwin Depoortere (VB): Mijnheer de minister, mevrouw de minister, ik wil een aantal voorafgaande, algemene opmerkingen maken vooraleer mevrouw Dillen concreet zal ingaan op het dossier.

Mijnheer de minister, u verklaarde aan het einde van uw betoog dat we het probleem moeten benoemen. Ik ben het daarmee volledig eens. Daarom wil ik beginnen met een getuigenis, die u misschien hebt gelezen, op de website VRT NWS. De heer Stef Meerbergen vindt vooral dat de buurt de indruk geeft "een plek te zijn die door niemand gecontroleerd wordt. (…) Het is een heel grimmige, naargeestige plek waar Afrikanen de plak zwaaien. Je kunt daar heel makkelijk drugs kopen. Je krijgt de indruk dat geen enkele norm nog bewaakt wordt. (…) Als je dat niet gaat bewaken, kom je in een soort 'laissez-faire, laissez-passer'-sfeertje waar die wijk net veel last van heeft." Het zijn niet mijn woorden, maar die van een buurtbewoner. Ik denk dat hij gelijk heeft en dat de mensen die daar voorbij moeten lopen, zoals de ambtenaren die in Brussel-Noord op en van de trein stappen, daarvan ook kunnen getuigen.

Mijnheer de minister, mevrouw de minister, daarom trek ik misschien wel wat andere conclusies dan u. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat sommige wijken in onze grootsteden, en niet het minst in Brussel, niet meer onder controle zijn. Dan rijst de vraag: is enkel preventie voldoende of is ook meer repressie nodig? Zullen we de politieagenten daadwerkelijk steunen? Dat betekent dat, als zij daders oppakken, ze de dag erna niet opnieuw dezelfde daders vrij op straat zien rondlopen.

Het geweld tegen de politie en de hulpdiensten is een maatschappelijk probleem geworden, waaraan perk en paal moet worden gesteld. Mijnheer de minister, in antwoord op mijn schriftelijke vraag van maart 2022 verklaarde u, net zoals vandaag, dat er een probleem is met de analyse van de data: "Met de huidige nomenclatuur van de misdrijven is het niet mogelijk om de misdrijven op basis van de definities vermeld in artikel 2 van de wet van 4 augustus 1996 in kaart te brengen." Ik roep u dus, meer dan een halfjaar later, opnieuw op om niet alleen die data op een goede manier bij te houden, maar ook elke vorm van geweld tegen politiediensten te vervolgen. Ik roep u op om dus niet de voorwaarde te hanteren dat de slachtoffers eerst vier maanden arbeidsonbekwaam moeten zijn, om de daders te kunnen vervolgen. Elke vorm van fysiek geweld moet voor de rechtbank worden gebracht.

Het laatste, niet onbelangrijke probleem is het complete gebrek aan vertrouwen tussen de politiediensten, de politievakbonden en de uitvoerende macht. Mevrouw de minister, het zal meer vergen dan een open brief, vrees ik, om dat verdwenen vertrouwen te herstellen.

Dat is een gedeelde verantwoordelijkheid. Dat is niet enkel uw verantwoordelijkheid, mevrouw de minister, maar uiteraard ook de verantwoordelijkheid van minister Van Quickenborne.

Tot daar mijn voorafgaande opmerkingen. Collega Dillen zal concreet op het dossier ingaan.

01.12 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, vooreerst wens ik namens onze fractie ons medeleven te betuigen aan de nabestaanden, de familie, de vrienden, en uiteraard ook aan alle andere politieagenten in dit land. Er zijn geen woorden om te beschrijven wat er donderdag gebeurd is.

Mijnheer de minister, ik heb aandachtig geluisterd naar uw zeer uitvoerige uiteenzetting, waarvoor dank. U hebt inderdaad antwoord gegeven op een aantal vragen die ik in mijn verzoek tot interpellatie had gesteld.

De totaliteit van uw antwoord was echter niet echt overtuigend, mijnheer de minister. Eén conclusie is duidelijk uit de uitspraken van u en uw collega, minister Verlinden, want ik heb geen enkele uitspraak gehoord. Niemand blijkt verantwoordelijk te zijn voor dit drama.

Ik moet zeggen: ik begrijp dat echt niet. Het is dan ook terecht dat de politie boos is.

Wat donderdag jongstleden gebeurd is, is absoluut onaanvaardbaar. Het is een regelrechte schande. Het is iets wat eigenlijk voorkomen had kunnen worden.

Mijnheer de minister, u hebt een hele analyse gegeven van de feiten, voor zover die in deze tijdspanne gegeven kan worden. Ik begrijp dat u nog niet de volledige informatie kunt geven. Die zal later wel aan bod komen. U hebt een analyse gegeven van een deel van de feiten.

Eigenlijk is het wel straf. Die man gaat naar het politiecommissariaat in Evere. Hij blijkt weliswaar in een verwarde toestand te zijn, maar hij zegt dat hij uit haat tegen de politie een aanslag wil plegen. Het parket dat daarvan op de hoogte gesteld is, besluit niet over te gaan tot arrestatie en ook niet tot een gedwongen opname.

Dat is, mijnheer de minister, een onbegrijpelijke blunder, welke uitleg u daar zonet ook aan gegeven hebt. Wat moet een potentiële crimineel nog meer doen dan aankondigen: "Ik ga een aanslag plegen op de politie"? Duidelijker kan toch niet? Hoe is het dan in godsnaam mogelijk dat bij het parket niet onmiddellijk alle alarmbellen zijn afgegaan en dat men niet onmiddellijk actie heeft ondernomen? Deze man stond op de OCAD-lijst, een lijst die in het leven is geroepen om precies dit soort feiten te voorkomen. Maar daarvoor is dan uiteraard wel een meer performant opvolgingssysteem van de OCAD-lijst nodig, op alle niveaus. Dat heeft hier duidelijk gefaald.

Ik blijf met de vraag zitten: waarom is deze man niet preventief aangehouden? Dat is voor mijn fractie, maar zeker voor de politie en de hele samenleving, niet te vatten. Elkeen die agenten met de dood bedreigt en een aanslag aankondigt, moet worden opgepakt, zonder uitzondering. Hoever is het in dit land met de straffeloosheid gekomen als men met terreurdaden in een commissariaat kan dreigen en van het parket gewoon mag beschikken? Wat is er nog meer nodig om het parket wakker te schudden?

Datzelfde parket was blijkbaar wel onmiddellijk klaarwakker om alle verantwoordelijkheid van zich af te schuiven. Volgens de eigen verklaringen van het parket, die we onmiddellijk in de pers hebben kunnen lezen, zou alles correct verlopen zijn. Een arrestatie, zo werd meegedeeld, zou hooguit enkele uren hebben kunnen duren. Welnu, mevrouw en mijnheer de minister, dat hadden misschien voor de slachtoffers zeer cruciale uren kunnen zijn in hun voordeel, maar het heeft niet mogen zijn.

De politiewereld is dan ook terecht woedend dat de paraplu's, zo verklaarden ze, al opengingen nog voor het lichaam geborgen was. Onmiddellijk liet het parket weten geen fouten, zelfs geen inschattingsfouten, te hebben gemaakt.

Mijnheer de minister, wij hebben kennis genomen van uw uitvoerige toelichting bij de nota van het parket-generaal van Brussel, waarvoor dank. Maar dat zijn toch vooral theoretische overwegingen over het onderzoek naar de strafbare feiten, de wet betreffende de bescherming van geesteszieken en de toepassing van de omzendbrief. Volgens die nota kon het gedrag van de betrokkene niet gekwalificeerd worden als 'mondelinge bedreigingen'.

Sta mij toe even zijn letterlijke woorden te citeren, althans volgens deze nota: "Il pense à commettre un attentat en son encontre." Mijnheer de minister, duidelijker kan toch niet. Dat is toch onbetwistbaar een bedreiging. Wat is er nog meer nodig? Waarom heeft het parket dit niet als een strafbaar feit beschouwd? Dat moet grondig worden uitgespit. De politievakbonden zijn het dan ook terecht niet eens met de bewering van het Brussels parket dat er geen vergissingen zijn gebeurd en dat alles correct is verlopen.

Mijnheer de minister, mevrouw de minister, het gaat hier om iemand die een gevaar vormt voor de samenleving. Het parket had de mogelijkheid om die man preventief te laten aanhouden. Tegelijkertijd had het ook de mogelijkheid om hem gedwongen te laten opnemen. De specialisten bij de politie zijn immers duidelijk en formeel: het is niet omdat iemand zelf opname in de psychiatrie vraagt, dat de procureur niet kan beslissen tot gedwongen opname. De Brusselse procureur had wel degelijk argumenten om die gedwongen opname als maatregel te nemen. Hij stond bekend als geradicaliseerde moslim. Hij was reeds veroordeeld, onder meer voor diefstal met geweld. Tevens had hij tijdens zijn detentie een cipier aangevallen. Deze persoon kan niet beschouwd worden als een doetje. Hoeveel aanwijzingen heeft een wakkere parketmagistraat nodig om tot actie over te gaan?

Collega's, dit is de zoveelste wake-upcall dat door de laksheid over wie in dit land mag verblijven of onze nationaliteit krijgt, de onveiligheid drastisch toeneemt. Het kwam reeds herhaaldelijk aan bod in deze commissie, onze gevangenissen zitten vol met vreemdelingen, met illegalen, met mensen met een dubbele nationaliteit. De cijfers tonen dit duidelijk aan. Als men dat echter durft aan te kaarten, wordt men aangezien als een extremist, als een racist. Want de waarheid benoemen mag in dit land duidelijk niet. Nogmaals, dit drama had voorkomen kunnen worden.

Mijnheer de minister, collega's, reeds jaren dringt onze fractie aan op een daadwerkelijke nultolerantie voor alle vormen van geweld tegen politie én tegen hulpverleners. Dat is vandaag nog steeds niet het geval. Mijnheer de minister, u zei fier, vandaag en ook herhaaldelijk in de media, dat u amper een maand na uw aanstelling hebt beslist om een nultolerantierichtlijn in te voeren.

Die maatregel hebt u inderdaad genomen, maar in de praktijk blijkt er van nultolerantie geen sprake te zijn. Nog steeds worden er veel te veel dossiers geseponeerd. Volgens de vakbonden zou slechts 27 % van de daders vervolgd worden. Sinds november 2020 werden er blijkbaar 331 dossiers geseponeerd om opportuniteitsredenen, niet omdat de daders niet gekend zijn.

U hebt dat daarstraks tegengesproken. Daarom denk ik, mevrouw en mijnheer de voorzitter, dat het heel nuttig is om dit uit te klaren in een gedachtewisseling, hier in deze gezamenlijke commissie, met de politievakbonden en met de twee bevoegde ministers. Elke vorm van geweld tegen de politie en hulpverleners, hoe klein ook, moet ernstig genomen en vervolgd worden.

Mijnheer de minister, het is te vroeg om volledige conclusies te trekken. Dat begrijp ik, want we zijn nog geen week verder. Ik heb daar geen probleem mee. U geeft wel vier voorlopige conclusies die zeker een debat waard zijn in deze commissie. Vandaag kan dit niet, gezien het beperkte tijdsbestek.

Voor één zaak wil onze fractie u al meteen de hand reiken, namelijk uw vierde voorstel om het Strafwetboek aan te passen als het over geweld tegen de politie gaat. Ik hoop dat u dan aan alle hulpverleners denkt. U hebt gezegd dat u werk wilt maken van een versnelde inwerkingtreding. Mijnheer de minister, kom dan maar zo spoedig mogelijk met dit ontwerp naar het Parlement. Koppel het los van het ontwerp van Strafwetboek, dat we volgend jaar zullen bespreken. Maak hier alstublieft een prioriteit van.

Mevrouw en mijnheer de minister, dit drama mag niet zonder gevolgen blijven. Iemand moet hiervoor de verantwoordelijkheid nemen, ook de politieke. Waarom is niemand bereid om toe te geven dat hier een onverdedigbare inschattingsfout is gemaakt door het Brusselse parket? U hebt verwezen naar de nota van de procureur-generaal, maar het is evident dat die alle mogelijke inspanningen zal leveren om zijn korps te beschermen. Dat is ook zijn opdracht. We moeten dit echter veel ruimer bekijken.

De politievakbond vraagt om uw ontslag, mijnheer de minister, en zegt dat het onmogelijk is om nog samen te werken met u als voogdijminister. Zij zijn het gebrek aan respect al lang beu, zeggen zij. Ik kan hun standpunt begrijpen, mijnheer de minister. In een fatsoenlijk land had elke zichzelf respecterende minister trouwens al ontslag genomen. Ik maak mij geen illusies. Ik weet dat dit hier niet zal gebeuren, want u hebt dat al aangekondigd. In elk geval mag deze vergadering geen eindpunt zijn. Er moet een vervolgcommissie komen om de onderste steen in dit dossier boven te halen.

Mevrouw de voorzitster, naar aanleiding van mijn interpellatie zal ik ook een motie indienen.

01.13 Philippe Pivin (MR): Madame la ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions que vous avez déjà pu nous donner. Je vous avoue que mon premier sentiment à exprimer, c'est d'être partagé entre tristesse et colère. Tristesse car une famille pour laquelle nous avons la plus totale sympathie est en deuil. Tristesse aussi parce que le corps de police, lui-même, est en deuil car un jeune policier, sans doute plein d'enthousiasme, a perdu la vie dans l'exercice d'un métier qu'on sait très difficile. Mais colère aussi! Colère parce qu'une nouvelle fois, un acte brutal, barbare, à connotation terroriste a été commis sur la sphère publique et vient s'ajouter à une liste déjà bien trop longue en Belgique. Mais colère aussi, madame la ministre, monsieur le ministre, parce que les faits qui ont été commis posent question et pas n'importe quelle question. En effet, ce sont les mêmes questions que celles que nous nous sommes posées en 2017 dans le cadre de la commission d'enquête instituée après la commission des Attentats à Zaventem et Maelbeek.

Je vais vous les rappeler en vous lisant deux simples phrases extraites des conclusions du rapport de la commission d'enquête: "À l'heure actuelle, les différents services et autorités fonctionnent de façon trop isolée. Ils doivent évoluer pour former une véritable chaîne de sécurité dans laquelle chaque composante aura ses propres tâches et responsabilités afin de parvenir à une approche coordonnée, efficace et cohérente de la radicalisation et du terrorisme."

"Meilleure collaboration", avez-vous dit. "Meilleur partage de l'information", avez-vous dit. Nous y sommes! Nous y sommes en 2022. Et cela m'amène à une première question. Madame la ministre, monsieur le ministre, a-t-on vraiment pris la pleine mesure de la dangerosité de cet individu, un individu radicalisé, fiché OCAM. Vous nous avez dit, madame la ministre de l'Intérieur, qu'il était fiché OCAM en tant qu'extrémiste potentiellement violent. Chaque mot a son importance: extrémiste potentiellement violent, ancien détenu et pas pour n'importe quel fait et enfin – cerise sur le gâteau – individu qui profère de la haine envers la police et qui menace de passer à l'acte.

On nous fournit des explications. On nous dit qu'il ne remplissait pas les conditions d'une privation de liberté mais, en même temps, je lis qu'un éminent magistrat en Belgique disait qu'il y avait d'autres possibilités quelque part de le neutraliser. C'est la mise en observation avant un placement, avant une admission forcée.

Il nous dit cela et finalement, j'en viens à me demander si cela n'était pas une bonne solution de le neutraliser, ne serait-ce que pour avoir le temps de le faire examiner, ne serait-ce que le temps de recueillir de plus amples informations à son sujet. En effet, collègue Van Hecke, on n'était quand même pas limité par 34 minutes. On n'était pas dans une course contre la montre. On avait du temps face à un individu qui était plein de haine. J'en viens à me demander si dans le rapport du procureur général, quand on dit que la décision a été prise collégialement, ce ne serait pas parce que chaque intervenant n'était pas tout à fait sûr de son fait et que chacun avait des hésitations. Si chacun avait des hésitations, ne fallait-il pas précisément aller dans le sens d'une neutralisation temporaire?

Ma question, madame la ministre, monsieur le ministre, c'est de savoir si cet individu, on ne l'a pas tout simplement pris pour n'importe quel quidam un tant soit peu déséquilibré, malgré le fait qu'il ait été listé par l'OCAM? En définitive, toutes les explications qui nous sont données donnent à penser qu'aujourd'hui, les magistrats ont la possibilité de ne pas priver de liberté quelqu'un qui est un ancien détenu, fiché OCAM, radicalisé, extrémiste et qui dit qu'il va tuer des policiers. C'est le questionnement que j'ai.

Madame la ministre, monsieur le ministre, cela fait deux ans maintenant que les questions sont posées au gouvernement sur le suivi des recommandations, sur le suivi des détenus radicalisés - je vous remercie au passage d'avoir évoqué la proposition que j'avais faite d'un maintien en détention prolongée -, sur l'échange d'informations entre les services de renseignement, la police, les magistrats. Depuis lors, on a fait le choix d'arrêter Vigilant Guardian. Depuis lors, on a constaté que les recommandations qui datent quand même de 2017 n'avaient pas toutes été mises en œuvre. Des drames continuent et continueront encore de se produire. Voilà pourquoi je suis en colère parce qu'on ne prend pas la mesure suffisante de ce qu'il se passe.

J'ai une dernière question qui va peut-être choquer. J'ai été touché à titre personnel par les propos du collègue blessé du policier tué. Aux dires de la presse, en sortant de l'hôpital de Jette, il a, dans ses premières déclarations, indiqué qu'il présentait ses excuses pour n'avoir pas pu protéger son collègue. J'ai envie de vous demander si vous n'estimez pas qu'il conviendrait de présenter des excuses au nom de l'État belge pour n'avoir pas pu protéger un de ses policiers.

01.14 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, nous sommes au deuil et au recueillement et nos pensées les plus profondes et les plus fortes vont bien entendu vers la famille, vers les proches de Thomas Montjoie, vers son coéquipier Jason. Nos pensées sont profondes envers les policiers.

Plus que des mots, nous souhaitons des actes et la police est une grande famille. Cette grande famille attend des actes et non pas des actes manqués.

Mercredi, un jeune policier de 18 ans prêtait serment dans ma zone de police devant le conseil de police, avec fierté et sous le regard de sa famille. Jeudi, c'était l'un de ses frères qui était tué sauvagement dans les rues de Bruxelles. Ces policiers sont investis pour assurer notre sécurité. Cela, c'était pour chacun d'entre eux un rêve d'enfant.

Mes questions sont simples mais les réponses ont l'air si compliquées. En tout cas, elles sont lourdes de sens. Pourquoi le policier est-il mort? Parce qu'il était policier. Ce n'est pas normal! Car on n'a pas pu le protéger. Ce n'est pas normal non plus! Pourquoi n'a-t-on pas pu protéger un policier? C'est la question essentielle!

Pour y répondre, nous avons besoin de savoir si la prise en charge de l'individu classé OCAM a été différente de la prise en charge d'un citoyen lambda.

Ceci dépasse la prévention. Des outils existent et continuent de se développer. Mais, aujourd'hui, il faut comprendre ce qui s'est passé et dégager rapidement des solutions pour que cela n'arrive plus.

Quid de la CSIL? Le bourgmestre a la charge de convoquer celle-ci. Si une entité pose potentiellement problème sur le territoire de sa commune – une fois fiché, c'est-à-dire figurant sur la liste de l'OCAM, la potentialité peut être écartée –, il doit convoquer la CSIL régulièrement jusqu'au moment où le risque n'existe plus. Quid de l'OCAM? Quid de la liste de l'OCAM? L'information à elle seule est suffisante pour percevoir le danger imminent, nous semble-t-il. L'action devrait être un réflexe rapide. Ne tentons pas de rendre responsables ceux qui n'ont pas de mandat judiciaire.

Chers amis, – je m'adresse ici à toute l'assemblée –, il n'y aura jamais de liberté sans sécurité. Il faut que l'émotion que vous ressentez aujourd'hui s'inscrive sur le long terme. Vous défendez, aujourd'hui, les policiers en mémoire de celui qui a été sauvagement abattu. N'oubliez pas, demain, de condamner les violences commises à l'encontre des policiers et laissez à ceux-ci la liberté d'utiliser leur position de policier pour se faire respecter! En effet, dans certains discours que l'on peut entendre depuis quelques mois, on ne perçoit plus vraiment ce respect de la fonction de la police.

01.15 Denis Ducarme (MR): Je partage l'émotion de mes collègues Pivin et Taquin. En ce sens, madame la ministre, je veux vous remercier pour la lettre ouverte que vous avez adressée à nos policiers. Il est important, dans ces moments tragiques, de faire preuve d'empathie, ce que vous avez fait. Vous leur avez parlé.

Il importe de le faire car, comme vous le savez et comme les collègues ici le savent – et M. Thiébaut y faisait allusion –, ils se sentent un peu abandonnés. C'est un sentiment d'abandon qui est perçu. Au-delà des mots que vous leur avez adressés, il s'agit de passer fortement aux actes et de recréer les conditions de confiance avec nos policiers qui s'étiolent – et je pense que vous l'avez perçu.

Monsieur le ministre, vous nous le dites, l'enquête nous dira ce qui s'est réellement passé. Ce qui est certain, c'est que cela n'aurait pas dû se passer. Parce que si les actes adaptés avec plus de discernement judiciaire avaient été posés, Thomas Monjoie serait possiblement rentré auprès de sa famille jeudi soir.

Plusieurs informations étaient à disposition: menace d'attentat à l'encontre de policiers, problèmes psychologiques, fichage OCAM pour radicalisme. Il y avait des outils légaux à disposition pour neutraliser cet individu compte tenu des informations à disposition: auditions plus longues, procédure Nixon, prise en compte de la menace au sens de l'article 330 du Code pénal, activation de la garde à vue Terrorisme.

L'enquête nous le dira, bien sûr, mais vous nous demandez de ne pas nous immiscer dans l'enquête, ce en quoi vous avez raison. Il n'en demeure pas moins que, pour ce qui nous concerne, le Parlement doit continuer son ouvrage et nous devons, au sein de cette commission groupée, organiser des auditions qui nous permettront de voir clair sur ce qui a dysfonctionné. Il y a eu dysfonctionnement pour le Mouvement Réformateur, c'est clair.

Si on veut avoir de la vigilance par rapport à ce terrorisme islamique qui n'est pas derrière nous, un exemple doit être donné au sommet de l'État.

J'ai ici le rapport du Comité R sur le niveau d'exécution des recommandations de la commission d'enquête parlementaire Attentats, à laquelle le collègue Pivin et moi avions participé. De même, j'ai apporté celui du Comité P. Que nous disent-ils? Le niveau d'exécution des recommandations au sein de la police et des renseignements reste insuffisant.

Voici ma question. Au-delà du suivi de cette affaire en particulier, comptez-vous accélérer dans l'exécution de ces mesures recommandées par le Parlement après un an et demi de travail de la commission Attentats? Il est plus que temps, si l'on veut que les corps intermédiaires restent vigilants, de démontrer que le sommet de l'État l'est également.

Kristien Van Vaerenbergh, présidente: Madame Marghem, vous n'aurez la parole que pour une minute.

01.16 Marie-Christine Marghem (MR): Je comprends, madame la présidente, mais je ne serai pas longue. Je rejoins les propos exprimés par tous les collègues. Mes sentiments et mes condoléances vont aux familles des victimes.

Par ailleurs, je tenais à rappeler l'essentiel, à savoir les trois pouvoirs. Nous appartenons à celui qui façonne les lois. En face de nous se tiennent des représentants de l'exécutif, dont font partie les forces de l'ordre - auxquelles doit être laissée la possibilité d'imposer les lois et règlements que nous votons, de façon à faire fonctionner notre société correctement.

Ma seule question est la suivante. Je voudrais que la vérité se manifeste dans ce cas emblématique, sur le plan de la prise en charge de l'agresseur depuis qu'il a commencé à commettre des actes délictueux sur notre sol. Il s'agit d'un terroriste fiché OCAM. Tout dépend de la manière dont les informations sont communiquées dès le début dans la chaîne des pouvoirs démocratiques qui garantissent aujourd'hui la préservation de notre société. Malheureusement, ces informations ne reflètent pas toute la réalité qui devrait être communiquée, à savoir que c'est quelqu'un de potentiellement dangereux. À partir du moment où les signaux d'alerte ne s'enclenchent pas, on en arrive à une telle situation catastrophique et irréversible.

Nous avons donc besoin de vérité. La société a besoin de vérité. Et nous voulons savoir exactement, au terme de l'enquête, quelle a été la prise en charge de cet agresseur depuis qu'il commet des actes délictueux, dans le processus de radicalisation qui fut le sien jusqu'au moment où les faits ont été commis. Je vous remercie.

01.17 Koen Geens (cd&v): Geachte ministers, bedankt voor uw toelichting bij de droevige gebeurtenissen van de voorbije dagen. Het is altijd moeilijk politiemensen zo bewogen te zien. Zij zijn immers als eersten blootgesteld aan het gevaar dat de Staat loopt door allerlei vormen van criminaliteit. Zij zijn de Staat, op zo'n moment.

De solidariteit die zij tonen op zo'n moment – en ik heb zelf op uw stoel gezeten, mijnheer de minister van Justitie – is van een ongelooflijke sportiviteit. Ik heb zelf meegemaakt dat twee Luikse agentes werden vermoord. Hun mannen waren agent. Ik heb nooit zulke mooie menselijke reacties gekregen als van die echtgenoten. Nooit. De reactie van de vader van Thomas ligt in dezelfde lijn.

Deze mensen oefenen wat men vandaag een knelpuntberoep noemt uit. Zij hebben dus recht op ons grootste respect. U moet zich maar eens voorstellen, collega's, dat u als jonge man iemand achterlaat in een ziekenhuis, over wie dat ziekenhuis zich ontfermt, en dat u nadien geconfronteerd wordt met de feiten, maar dat u het gevoel hebt dat u daaraan door uw gedrag een kleinigheid had kunnen veranderen.

De causaliteit in dit soort drama's is van zo'n orde dat ik hoop dat men – ik zeg dit ook ten aanzien van de pers – zich niet verder bezondigt aan iets wat soms een beetje gelijkt op voyeurisme. Ik zou, wanneer ik iets gedaan heb of niet gedaan heb, niet graag op die manier voortdurend over de tongen gaan van mensen die menen: hij had toch kunnen… Dat is ongepast. Totaal ongepast.

Ik wil ook mijn medeleven betuigen met de minister. Ik heb ook op die stoel gezeten. Dat is niet de aangenaamste stoel vandaag. Het belangrijkste wat ik als inhoudelijke boodschap wil meegeven, voorlopig zonder op maatregelen in te gaan, is eigenlijk dat parket en politie, justitie en politie, zich moeten realiseren dat zij twee handen op één buik zijn.

In de Grondwet staat dat de parketten onafhankelijk zijn. De parketten sturen in gevallen als het dossier in kwestie de politie aan. Dat is wat onze Grondwet wil. Wij kunnen vandaag de ministers allerlei zaken verwijten. Zij hebben echter, strikt genomen, op dergelijke momenten niets maar dan ook niets aan te sturen of te zeggen aan wat op het terrein gebeurt.

Ik heb het voorbije weekend verschillende keren het volgende gehoord, niet alleen van de minister van Justitie, maar ook van een politieman, voor wie ik het grootste respect heb. Ik citeer: "Als alle mensen correct handelen, dan faalt het systeem." Laat ons er in wat volgt, even van uitgaan dat er misschien ergens een systeemfalen is. Ik zal zelf immers niet op de feiten ingaan. Ik herhaal dat ik dat ongepast vind. Het Parlement heeft daar comités voor. Er is ook de Hoge Raad voor de Justitie. Wij moeten ons hier dus niet uitspreken over de feiten of over het verslag van de procureur-generaal. Ik geloof echter wel in piecemeal engineering. Karl Popper heeft dat woord ooit gebruikt, om aan te geven dat wij heel langzaam en stap voor stap vooruitgaan.

Collega's, ik durf de aanslagen op de Bataclan en op het Stade de France in 2015 in herinnering te brengen. Ik was toen lid van de regering. Wij hebben toen zoveel maatregelen getroffen dat we bij de aanslagen van 2016 vaststelden dat, indien wij onmiddellijk een nieuwe batterij maatregelen zouden treffen, het onmogelijk zou worden om ze allemaal tijdig te implementeren. Wij moeten dus op sommige momenten tijd inbouwen en wachten.

Er is daarna de commissie gekomen, de POC of parlementaire onderzoekscommissie, die een nieuwe reeks aanbevelingen heeft gedaan. Wanneer er ter zake dus geen menselijke vergissing zou zijn gemaakt, wat ik aanneem, want het vermoeden van onschuld is totaal, zeker ten overstaan van mensen die elke dag dergelijke moeilijke taken moeten verrichten, wat zou dan het systeemfalen kunnen zijn en waar kunnen wij dan bijsturen? Dat is de vraag die rijst tegenover de minister en naar mijn mening niet tegenover het Parlement.

Ten eerste, is er iets in alles wat wij aan voorbereidende organen op het getouw hebben gezet dat in dit geval niet heeft gefunctioneerd zoals van een goed systeem kan worden verwacht? Heeft de LTF, heeft de LIVC, heeft CAPREV, heeft OCAD, heeft de Veiligheid van de Staat, heeft gelijk wie niet gefunctioneerd, omdat het systeem dat niet toeliet? Dan moet er daar worden bijgestuurd.

Ik stel vast op grond van het antwoord van de ministers – ik ben geneigd collega Van Hecke te volgen – dat al die organen, die zeven of acht jaar geleden zijn ontstaan, goed gefunctioneerd hebben. Ik denk dat de eerste maatregelen door mevrouw Milquet in januari 2014 zijn genomen, toen men van de Syriëstrijders begon te spreken. Ze zijn dus het werk van drie regeringen. De parketmagistraat kon iedereen à la minute raadplegen of contacteren. Of dat nu 33 minuten of 80 minuten waren, hij heeft dat kunnen doen en dat heeft tot tevredenheid gewerkt.

Een tweede vraag die rijst, is wat justitie en politie in zo'n geval aan een ziekenhuis meedelen. Wat delen we mee als de parketmagistraat beslist dat er geen reden is om te colloqueren? Wat wordt dan aan het ziekenhuis meegedeeld? Dat is geen vraag voor mij of voor u. Dat is een vraag die in onderling overleg – ik heb de minister van Justitie dat horen zeggen –, al dan niet onder de bescherming van 458ter, in protocollen moet worden opgelost in de driehoek parket-politie-ziekenhuis. Dergelijke protocollen bestaan.

Als u ooit eens aanwezig bent op een wachtdienst van een Brussels ziekenhuis, zeker 's avonds, dan ziet u de politie dertig keer per avond binnen- en buitenlopen. Het is net daar dat die protocollen moeten werken, zodat iedereen precies weet wat men op dat moment moet, mag of niet mag zeggen. Als dat niet ergens beschreven staat, dan is het heel moeilijk voor een politieagent om dat autonoom te beslissen. Ik kan daarover niets lezen in gelijk welk verslag.

Ten derde, wat doen we met zo iemand? Verschillende sprekers en de minister verwezen naar de moord door de Benjamin Herman in Luik. Ik herinner mij die zaak, helaas, heel goed. We hebben toen aan piecemeal engineering gedaan. Daartoe durf ik de ministers op te roepen. We leren in elk geval iets bij. Ik leer hier al bij dat er protocollen moeten zijn en dat men moet weten wat er aan een ziekenhuis in een geval als dit moet worden gemeld. In het dossier-Herman hebben we bijgeleerd dat mensen die in de gevangenis radicaliseren, op de OCAD-lijst moeten komen. Ik verheel u niet dat ik als een leeuw heb moeten vechten om de mensen die geen terreurdaden hadden gedaan, op de lijst te krijgen en het betreffende KB eind 2019 in lopende zaken te mogen uitvaardigen, hoewel dat volgens velen tornde aan onder andere de mensenrechten en de rechten van de verdediging en dus zeer onvolmaakt was. Vandaag bestaat dat en men wist dat de dader mogelijk geradicaliseerd tot terreurdaden kon overgaan. Dat is piecemeal engineering.

Ik lees een stuk voor uit het verslag van de parlementaire onderzoekscommissie-Dewael naar de terroristische aanslagen in het metrostation Maalbeek en op de luchthaven van Zaventem, een commissie waarin de heer Dewael samen met heel veel eminente collega's, zoals de heer Verherstraeten, ongeveer een jaar gewerkt heeft aan aanbevelingen aan de regering en aan de diensten. "De tekst beveelt aan dat de wetgever toeziet op de eventuele controle- en toezichtsmaatregelen jegens voor terrorisme veroordeelde personen die zijn vrijgelaten of jegens personen die tekenen van radicalisering vertonen. Dit moet gebeuren met inachtneming van de door de Grondwet en door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens gegarandeerde vrijheden."

Ik heb op uw stoel bij herhaling, met instemming van de commissie, in de commissie durven te zeggen dat we iets moesten doen voor wie einde straf de gevangenis verlaat en niet aan voorwaardelijke maatregelen onderworpen is. Het is – en dit heeft dan nog niet direct met terreur te maken – ongelooflijk absurd dat iemand die onder voorwaarden wordt vrijgelaten, langer wordt opgevolgd na strafeinde dan iemand die gewoon na strafeinde wordt vrijgelaten. Dat is niet te begrijpen. Niet iedereen vraagt immers om voorwaarden. Er zijn mensen die geen voorwaarden vragen en die blijven zitten tot strafeinde en dan, uiteraard gelet op het absolute principe van de vrijheid, aan geen enkele voorwaarde kunnen worden onderworpen.

Eigenlijk – collega Pivin zal zich dat het beste herinneren, want hij vertoonde meestal de meest positieve lichaamstaal als ik zoiets zei als minister – raadde de commissie aan dat men daar iets aan zou doen, maar met respect voor het Verdrag voor de Rechten van de Mens. U moet iets doen, want dat kan niet meer. En het gebeurt elke dag, zeker indien het gaat over een geval waarbij een moeilijke bajesklant, zoals u zelf hebt gezegd, in de gevangenis radicaliseerde en, nadat hij op alle deradicaliseringsvleugels van het land heeft gezeten, vrijkomt.

Vandaar dat ik dacht iets te kunnen doen door mensen na strafeinde door de strafuitvoeringsrechter aan controlemaatregelen te laten onderwerpen. Ik begrijp heel goed dat dat een heel ernstige inbreuk op de vrijheid is, maar als iemand niet thuis geeft – ik kan nog 20 organen opsommen, naast LTF, LIVC, CAPREV, OCAD, Veiligheid van de Staat en de OCMW's –, als hij niet thuis geeft en niet aan enige dwang kan worden onderworpen...

Met alle respect voor het Verdrag voor de Rechten van de Mens en met het grootste begrip – want het wetsvoorstel dat collega Verherstraeten en ikzelf uiteindelijk hebben ingediend, zou geen oplossing hebben geboden voor de situatie en zou moeten zijn geamendeerd opdat het dat voor die situatie zou doen –, blijft mijn vraag om in het kader van het nieuwe Strafwetboek maximaal in te zoomen op dat soort situaties van de strafuitvoering en einde straf en te onderzoeken wat we daaraan kunnen doen, zodat er een stok achter de deur is. Op het terrein is men immers gedoemd om met die mensen als volstrekt vrije mensen om te gaan, die alleen gedwongen kunnen worden om te doen wat hun in het kader van de psychische zorg wordt opgelegd.

Dat brengt mij bij de collocatie. Het is duidelijk dat wij een gigantisch probleem hebben met de relatie tussen enerzijds het gevangeniswezen en de justitiële sector en anderzijds de zorg. U hebt zelf naar de zaak-Jonathan Jacob verwezen en naar wat Comité P daar destijds over gezegd heeft. Men kan moeilijk een psychiatrische instelling binnenlopen en daar meegeven dat men iemand binnenbrengt van wie men denkt dat hij een terreuraanslag kan plegen, maar dat dat niet voor onmiddellijk zal zijn. Bovendien bestaat er in de psychiatrische zorg een numerus clausus, in tegenstelling tot het gevangeniswezen. Als een procureur dus zegt dat er geen misdrijf is, noch een reden ziet om iemand van zijn vrijheid te beroven, dan is het einde verhaal. Als de psychische gezondheidszorg vol zit, is dat, zeker in een geval als dit of – ik durf er nauwelijks naar te verwijzen – Jonathan Jacob, een probleem van de hele regering en niet alleen van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken. Het is ook een probleem van de gefedereerde entiteiten. We moeten dat oplossen, want de gevangenis kan niet alles aan.

01.18 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, ce qu'il s'est passé ce jeudi est un événement inacceptable. Je pense que dans notre pays, personne ne doit être tué ou blessé sur son lieu de travail. C'est la raison pour laquelle je présente ici, au nom de mon groupe, toutes nos condoléances à la famille, aux amis, aux proches et aux collègues de Thomas, et tous nos vœux de rétablissement à Jason.

J'aimerais relayer ici la parole du papa de Thomas qui dit que le décès de son fils ne doit pas servir à attiser plus de haine. Il ne doit pas être instrumentalisé pour des agendas politiques ou autres. Selon moi, la meilleure manière d'honorer sa mémoire et de respecter la volonté de la famille, c'est d'abord d'établir les faits de manière assez sérieuse pour éviter que ce genre de drame ne se répète dans notre pays. C'est le rôle principal de ce genre de réunion: comment faire pour éviter que cela ne se reproduise? Pour cela, il n'y a pas de place pour la précipitation. Il faut plutôt bien analyser ce qu'il s'est passé et y apporter les réponses politiques nécessaires.

Quand on tente d'analyser concrètement le déroulement des faits, ce qu'il s'est passé reste incompréhensible. Une personne connue pour son radicalisme et fichée par l'OCAM se présente dans un commissariat, profère des menaces envers la police et finit libre dans la même journée. Ce sont les circonstances de ce drame qui attisent l'émotion et la colère, que ce soit au sein de la police ou de l'opinion publique. Tout cela appelle à éclaircir de nombreux points, notamment concernant la procédure de mise en observation. Dans ce cadre, le procureur peut faire appel à un expert externe pour examiner l'état de détresse et de dangerosité de la personne.

En l'occurrence, pourquoi ne pas avoir fait immédiatement appel à un expert? Il aurait pu faire cette évaluation sur place, dans les locaux de la police. Il a été choisi d'accompagner l'auteur à l'hôpital sur base volontaire. Le procureur a considéré que la loi sur la mise en observation ne pouvait pas s'appliquer parce que l'auteur était prêt à se faire suivre volontairement.

Dans son rapport, le procureur invoque le principe de subsidiarité. Selon M. Ghuysen, qui est juge de paix à Liège, on peut tout à fait, théoriquement, appliquer cette procédure Nixon à une personne demandeuse de soins. Cela semble aller à contre-courant de la position du procureur. Monsieur le ministre, madame la ministre, j'aimerais avoir votre réaction par rapport au fait qu'au niveau de la magistrature, il n'y a pas la même lecture et la même interprétation de la décision qui a été prise par le procureur.

Des retours de personnes travaillant dans le domaine de la mise en observation nous indiquent que dans ce type de situations, la police reste souvent avec la personne jusqu'à sa prise en charge par les urgences psychiatriques. Il semble que cela n'a pas été le cas dans cette affaire. Les policiers ont-ils dû s'absenter pour d'autres missions? Sinon, comment expliquer ce départ? Leur a-t-on ordonné de quitter l'hôpital? En tout cas, vu la gravité des conséquences par la suite, la question se pose.

L'hôpital a déclaré ne pas avoir été informé de la dangerosité de la personne. Comment l'expliquer? On peut faire référence au secret professionnel, mais on peut au moins donner une indication sur la nature de l'état psychique de cette personne. Comment expliquer que cet élément n'a pas été signalé à l'hôpital?

Dans ce type de cas, il nous revient que l'hôpital prévient en principe les policiers du départ de la personne. Je rappelle ici qu'il ne s'agit pas de blâmer l'un ou l'autre, mais d'essayer de comprendre ce qui aurait pu mieux fonctionner pour éviter ce drame.

On sait à quel point le secteur de la santé mentale manque de moyens. Le personnel hospitalier donne-t-il une explication par rapport au fait que la police n'a pas été avertie du départ de l'auteur sans avoir été examiné? En effet, on voit qu'à partir de ce moment, l'auteur des faits n'est plus consentant pour recevoir des soins. On aurait donc pu imaginer que l'hôpital prévienne la police et que la procédure de mise en observation soit lancée à ce moment.

De son côté, la police a pris l'initiative de rappeler l'hôpital à 18 h 40. Comment expliquer ce délai entre le départ de la personne et la communication entre l'hôpital et la police?

Le juge de paix de Liège pointe aussi la lenteur de la prise en charge à l'hôpital. La personne a été vue par une infirmière après trente minutes d'attente. Puis, elle a encore patienté une vingtaine de minutes avant de quitter les lieux sans avoir été examinée par un psychiatre.

On connaît le manque de moyens de l'accueil psychiatrique qui est sous-dimensionné dans tout le pays. Pensez-vous que ce temps d'attente a été trop long? Ne faut-il pas renforcer ces services pour les rendre à même de répondre aux cas d'urgence comme celui qu'on a connu ce jeudi?

Voici deux ans, le secteur de la mise en observation psychiatrique alertait déjà les autorités concernant l'augmentation des hospitalisations sous contrainte qui ne s'accompagnaient d'aucun moyen supplémentaire pour faire face à l'explosion des demandes d'expertise. Madame la ministre, monsieur le ministre, qu'a mis en place ce gouvernement pour répondre à cet appel? Avez-vous dégagé des moyens supplémentaires spécifiquement pour le secteur de la mise en observation, comme cela a été demandé par le terrain? Il ne s'agit pas seulement d'une question de santé mais également d'une question de sécurité car, si ce secteur est saturé, il ne peut plus répondre à sa mission de prévention.

Il y a aussi la question du suivi de l'auteur en amont des faits. La Justice manque de moyens pour le suivi et le traitement de ce genre de cas. On peut ici relever notamment la question dans les prisons. On sait que l'auteur a passé plusieurs années en prison où il était connu pour sa radicalisation. Je rappelle ici que l'auteur s'est radicalisé en prison, d'après ce que j'ai compris. Les cellules de déradicalisation ont pour mission de déradicaliser ceux qui entrent en prison. En l'occurrence, on a quelqu'un qui se radicalise en prison. On est vraiment dans un travail un peu contre-productif. Cela pose question, monsieur le ministre.

Ce qui est interpellant est que ce passage en prison n'a manifestement pas empêché les faits qui nous occupent aujourd'hui. J'entends que le suivi de l'intéressé en prison a débuté en 2019. Cependant, il était incarcéré en unité de déradicalisation depuis 2016. Y a-t-il eu un suivi avant 2019 et quelles en étaient les conditions? Il y a dans cette affaire un important aspect psychologique ou psychiatrique. Y a-t-il eu une évaluation psychiatrique en prison? Un suivi a-t-il été mis en place?

On voit qu'en 2020 la commission Justice a examiné la question des programmes de déradicalisation en prison. À cette époque, la directrice de la prison d'Ittre, où a séjourné l'auteur jusqu'en 2019, déclarait: "J'ai reçu une multitude de programmes. J'ai eu facile à dire non car je n'ai pas un sou pour ce genre de programmes". De son côté, le directeur de l'OCAM a eu des mots tout aussi interpellants: "Le programme de déradicalisation n'a jamais existé, n'existe pas et n'existera jamais".

Des contacts que nous avons sur le terrain nous confirment ces éléments qui posent un grand nombre de questions au regard des faits de la semaine dernière. L'auteur des faits a-t-il suivi un programme de déradicalisation en prison? Si oui, en quoi consiste ce programme? Quels moyens sont-ils accordés à ce type de programme et à quelle fréquence se tient-il? Les agents en poste dans l'aile Deradex bénéficient-ils d'une formation spécifique ou spécialisée? Si oui, en quoi consiste-telle?

Une fois libéré, on sait que l'auteur a été suivi par la task force locale de sécurité, le service spécialisé de la ville et le CAPREV; ce suivi s'accompagnait-il d'un suivi psychologique adapté? On sait que le CAPREV fait un suivi pour radicalisation mais vu la situation psychologique de l'auteur, y avait-il aussi un suivi psychologique adapté au sein de ce suivi du CAPREV? Si oui, à quelle fréquence, en sachant que le suivi du CAPREV n'est pas obligatoire une fois la peine entière purgée?

Des questions se posent également au niveau de la répartition des compétences dans notre pays. En 2020 déjà, le patron de l'administration pénitentiaire dénonçait la fragmentation entre les niveaux de pouvoir parce que le fédéral est chargé de la détention mais le suivi et l'aide aux détenus et aux ex-détenus dépend des Communautés. Michaël Dantinne, chercheur à l'Université de Liège, appelait à remettre cette question de la communautarisation des compétences sur le tapis et nous en avons un exemple ici.

Monsieur le ministre, vous avez indiqué que les informations du CAPREV ne remontaient pas jusqu'à la Justice. N'y a-t-il pas matière à revoir la question de la communautarisation de ce suivi, vu que la détention dépend du fédéral et le suivi des entités fédérées? Cela pose manifestement un problème de communication.

Beaucoup de questions se posent, surtout celles du suivi de la situation de cette personne, qui ont abouti au drame de la semaine dernière. Je pense que la première chose à faire pour éviter ce genre de drame est d'avoir des réponses concrètes à toutes ces questions et non pas des appréciations générales ou des projections. Cela fait deux ans que je suis dans ce Parlement et on n'entend que des bonnes intentions. Ici, nous demandons des réponses concrètes à toutes ces questions. J'espère que nous aurons cette fois des réponses concrètes et pas seulement de larges discours dont on ne sait pas ce qu'on peut en tirer comme conclusions.

01.19 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, de brutale aanval op de twee politieagenten, afgelopen donderdag hier in Brussel, heeft ons diep geschokt. De tol is loodzwaar. Ik wil in de eerste plaats in naam van onze fractie ons diepste medeleven betuigen, in de allereerste plaats aan de familie en de vrienden van inspecteur Thomas Monjoie, maar ook aan zijn collega Jason, en bij uitbreiding aan het hele politiekorps waarin zij werkten. Alle vrouwen en mannen die elke dag opnieuw instaan voor onze veiligheid, kunnen enkel ons respect en onze dank verdienen. Van politiemensen en hulpverleners blijft men af. Punt.

Dat deze regering inzet op nultolerantie voor geweld tegen politiemensen, is eerlijk gezegd niet meer dan normaal. Een aanval op politieagenten is een aanval op onze democratie. Het signaal dat de minister van Justitie gaf, een dag na de feiten, is het juiste. Gewelddaden tegen politiemensen worden gewoon niet getolereerd. Daar is onmiddellijk na de start van deze regering werk van gemaakt.

Collega's, de dader van de gruwelijke feiten van afgelopen donderdag was geen onbekende. Dat is hier al verschillende keren gezegd. Samen met ruim 700 anderen staat hij op de OCAD-lijst. Daders van extreem geweld en terrorisme maken niet alleen slachtoffers, zij proberen met hun daden heel de samenleving te ontwrichten en te vergiftigen met haat en onrust.

Ook dit weekend stelde de VVSG dat twee op de drie gemeenten in Vlaanderen signalen opmerken van toenemende gewelddadige radicalisering. Wij moeten onze inspanningen op dat vlak dus verder opvoeren. Naast gepaste repressie moeten we blijven inzetten op het voorkomen van radicaliseringmisdrijven. Wij moeten daar ook de lokale besturen bij betrekken, zodat burgemeesters en sociopreventieve diensten weten wie er op hun grondgebied woont.

We hebben sinds donderdag via de media en via de sociale media heel wat feiten, aannames en interpretaties kunnen vernemen. Er zijn heel wat scharniermomenten die tot in detail zullen worden onderzocht in het lopende gerechtelijk onderzoek. Als blijkt dat de voorgeschreven procedures op elk van die scharniermomenten gevolgd zijn, dan is het onze plicht als volksvertegenwoordigers om die procedures zelf aan te scherpen en te verbeteren.

De afgelopen jaren hebben jammer genoeg niet alleen politiemensen te maken gekregen met bedreigingen, intimidatie en geweld in de uitoefening van hun job. Ook ambulanciers en brandweermannen moeten afrekenen met al dan niet valse oproepen die uitmonden in agressie tegen de hulpverleners. Dat is onaanvaardbaar en verwerpelijk. Laten we echter ook nederig blijven, want het is een illusie te denken dat we er als politici voor kunnen zorgen dat er voortaan geen daden van geweld meer zullen worden gesteld tegen hulp- en veiligheidsdiensten. Een nulrisico bestaat niet en zal ook nooit bestaan.

Het is daarom van groot belang dat we wel nultolerantie hanteren. Ik verwijs in dit kader ook naar de zwaardere bestraffing van geweld tegen politiemensen zoals is bepaald in het nieuwe Strafwetboek. Wie zich er nog schuldig aan maakt, komt er niet meer zomaar van af, maar zal het voelen, moet het voelen.

Ik verwijs in dit opzicht ook naar de rondzendbrief inzake nultolerantie die er in 2020 is gekomen na de aanstelling van de minister van Justitie. Zoals de procureur van mijn arrondissement, mevrouw Van Wymersch, gisteren stelde op televisie: "Geweld tegen politie is absoluut een prioriteit. Er zijn gespecialiseerde referentiemagistraten, sepot kan enkel na overleg en niet om capaciteits- of opportuniteitsredenen. Dat is geen dode letter. Wie dat ontkent, ontkent het zonlicht."

Ook korpschefs bevestigen dat er wel degelijk een verschil met vroeger. De minister is daar overigens ook duidelijk over geweest vandaag. Men kan blijven discussiëren, maar we leven nu eenmaal in een rechtsstaat. Een minister kan afspraken maken met de justitie via rondzendbrieven en strafmaten kunnen worden vastgelegd in overleg met dit Parlement, maar elk individueel geval wordt uiteindelijk wel beoordeeld door een magistraat. Feiten moeten altijd geïnterpreteerd en gekwalificeerd worden, niet door een minister, maar wel door de onafhankelijke rechterlijke macht. Dat is terecht want we leven in een land met scheiding der machten, gelukkig maar zou ik zeggen.

Collega's, het politiekorps is in shock. Er is woede, er is ongeloof, er is verdriet, er is emotie. We kunnen die gevoelens alleen delen. In dat kader heb ik een concrete vraag voor u, mevrouw Verlinden. Werden er sinds afgelopen donderdag bijkomende maatregelen getroffen, of moeten er bijkomende maatregelen worden genomen, om onze politiemensen overal in het land tijdens de uitoefening van hun job nog meer te beveiligen?

We moeten vandaag ook de vraag stellen wat we kunnen doen om een volgend geval maximaal te voorkomen. Daarbij mogen we geen emotioneel debat voeren, hoeveel begrip ik daar ook voor heb. Emoties zijn des mensen. Hoe groot de emotie ook is bij de bevolking, nu hebben we in de eerste plaats behoefte aan volledige helderheid over wat mogelijk is misgegaan bij de aanpak. Dat zijn de scharniermomenten waarover ik het daarstraks had.

Als blijkt dat het water tussen de psychiatrie enerzijds en de politie en de parketten anderzijds soms nog te diep is, moeten we de psychiatrische hulpverlening verbeteren en bekijken hoe die in onze veiligheidsarchitectuur geïntegreerd kan worden. In een aantal politiezones, onder meer in Gent, bestaan er vandaag al protocollen met afspraken tussen politie en ziekenhuizen. Een aantal collega's heeft hiernaar verwezen. Het zou misschien goed zijn als alle politiezones zouden overgaan tot protocollen. Mevrouw de minister, zullen hiervoor initiatieven genomen worden in de toekomst? Hoe ziet u dit evolueren?

Er werd ook veel gezegd over de rol en functie van de lokale taskforce en de LIVC. Mevrouw de minister, u hebt de cijfers van de LTF vernoemd: een keer of zeven, acht. Hebt u er ook zicht op hoeveel keer dit in de lokale LIVC werd besproken? Maakt dat soms deel uit van het lopende gerechtelijk onderzoek?

Ter afsluiting wil ik beide ministers hartelijk danken omdat ze hier vandaag al heel veel informatie hebben gegeven, feiten waarover zij en hun diensten beschikken. We begrijpen ook dat niet alle informatie kan worden gedeeld, vermits er een gerechtelijk onderzoek loopt. Het is mijn overtuiging dat we als Parlement, zonder te interfereren met het gerechtelijk onderzoek, de komende dagen en weken zelf initiatieven moeten kunnen nemen. Ik denk dan aan gerichte hoorzittingen met de betrokken politiezone, met de procureur-generaal van Brussel en met de ziekenhuiskoepels, om goed te begrijpen wat er vandaag gangbaar is op het terrein.

We hoeven niet op de afloop van het gerechtelijk onderzoek te wachten, maar kunnen zelf initiatief nemen en dat in een gezamenlijke commissie bespreken. Als volksvertegenwoordigers moeten we immers goed begrijpen wat er is gebeurd en wat er beter kan teneinde de wetgeving en procedures nog sterker te maken. Dat is onze rol als volksvertegenwoordiger.

01.20 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, onze fractie betuigt haar diepste medeleven aan de familie en vrienden van Thomas en aan het politiekorps. Het is schokkend dat net degenen die voor onze veiligheid instaan, keer op keer geviseerd worden. Het moet ons ook met nederigheid vervullen dat de politie daar vandaag opnieuw aan de slag is en dat de agenten ook het voorbije weekend, net na de gebeurtenissen, de straat op gingen om onze veiligheid te garanderen.

Mevrouw de minister, mijnheer de minister, u hebt het Parlement snel geïnformeerd. Het is ook positief dat het rapport van de procureur-generaal met het Parlement werd gedeeld. Ik besef dat het gerechtelijk onderzoek niet mag worden doorkruist, maar er moeten toch duidelijke antwoorden komen op enkele vragen in het licht van uw engagement om een en ander te verbeteren, en waar we een en ander sneller kunnen, moeten we dat ook doen.

Gaat het om een dossier van terrorisme of om een psychiatrisch dossier? Het parket heeft in de eerste plaats op het terreuraspect gefocust. Zoals een aantal parlementsleden heeft vermeld, is dat werk zeer grondig en snel gebeurd. Er is ruim geconsulteerd, er is gedaan wat moest gebeuren. Het heeft duidelijk ook alle alarmbellen doen afgaan. Een eerste vaststelling is dus dat op dat vlak alles zeer snel en correct is verlopen.

Als blijkt dat er in theorie geen sprake was van een terrorismedossier, rijst de vraag wat er dan moet worden ondernomen, zeker op een moment dat iemand ontegensprekelijk op een OCAD-lijst staat en toch op z'n minst enig risico inhoudt. Welke procedures zijn er dan? Die vraag blijft wat onbeantwoord. Men kan de collocatiewet inroepen, maar ook dan moet de afweging worden gemaakt of iemand wel geloofwaardig om hulp vraagt. Die afweging kan moeilijk worden gemaakt door een individu of door iemand in uw diensten. Het is ook een moeilijk te beoordelen vraag.

Indien ze echter zo moeilijk te beoordelen is, moet de vraag zijn of de opdracht van het parket niet gedetailleerder moest zijn beschreven. Immers, de vraag was om de betrokkene te begeleiden naar de psychiatrische afdeling van een ziekenhuis. Dat is ook gebeurd en dat vormt volgens het parket het bewijs dat het de zaak heel ernstig nam; het heeft wel degelijk om begeleiding gevraagd. Wij kunnen echter niet anders dan vaststellen dat de omschrijving heel beperkt was.

De circulaire geeft ook helemaal niets mee over wat moet gebeuren na een beslissing om de collocatieprocedure niet op te starten.

Het is dan ook onze taak om ons af te vragen of de procedure niet anders kan of had moeten verlopen. Had het parket in die situatie een andere opdracht kunnen geven? De begeleiding van de patiënt naar een psychiatrische afdeling is immers één zaak. Dat is ook gebeurd. Ik zou echter ook graag van u willen weten of het parket ook de opdracht mag geven en vragen om bijvoorbeeld de psychiater van de betrokken dienst in te lichten over het risico en de verklaringen van de betrokkene.

Had het parket de opdracht kunnen geven of vragen om ook op de hoogte te blijven van wat precies was gebeurd of moest gebeuren, eventueel met de toestemming van de betrokkene?

Kortom, had een en ander kunnen worden vermeden?

Ten tweede, na de toelichting is mij het volgende nog niet helemaal duidelijk. Een aantal experts en betrokkenen gaf aan dat een collocatieprocedure misschien toch kon worden opgestart en dat ze automatisch zou zijn stopgezet, nadat was vastgesteld dat de betrokkene zich vrijwillig liet opnemen, ook al had dat maar een beetje tijd gewonnen. Had men die procedure toch opgestart, zou dat dan tegen de geest van de medische wetgeving zijn geweest?

Had niets anders kunnen worden gedaan? Kon er bijvoorbeeld geen ad-hoccasusoverleg worden opgestart, wat wel conform de wet is? Misschien was dat ook een nuttige mogelijkheid geweest voor informatie-uitwisseling met het ziekenhuis en de psychiater. Misschien moet ook die procedure worden herbekeken.

Ten vierde, wat de informatieoverdracht door de politie betreft, blijft, los van de opdracht van het parket, de vraag welke informatie er wel of niet had moeten worden doorgegeven. In het rapport stelde de procureur-generaal zelf ook al de vraag waarom de politie de verpleegkundigen niet op z'n minst in algemene termen op de hoogte bracht van het risicoprofiel. Het antwoord daarop kan zijn: omdat die opdracht niet zo duidelijk omschreven was door het parket. Los daarvan kunnen we niet anders dan vaststellen dat er een probleem was met de informatiedoorstroming naar het ziekenhuis en dat een aantal vragen daarover een antwoord behoeven. Had de politie met die opdracht meer informatie mogen geven? Ze heeft wel zelf gebeld met de vraag of er nog nieuws was. Kon dat dan eigenlijk wel? Had ze de mogelijkheid om daar aanwezig te blijven?

Die zaken zijn nog niet helemaal duidelijk en ik dring er uitdrukkelijk op aan om de informatie die bijkomstig met het Parlement gedeeld kan worden, daadwerkelijk met ons te delen.

Tot slot hoorde ik graag wat het tijdpad voor het onderzoek is en welke vervolgstappen er kunnen komen.

01.21 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, dans un premier temps, c'est moi qui interviendrai au nom de mon parti, puis c'est mon collègue Georges Dallemagne qui s'exprimera.

Je voudrais, tout d'abord, dire que mon groupe s'associe à toutes les marques de sympathie envers la famille. Nous pensons à celle-ci, aux proches et aux amis de Thomas ainsi qu'à ses collègues policiers et à la police en général.

Aujourd'hui, nous nous devons de donner des réponses à cette famille dans le respect et la dignité. Mais nous nous devons aussi de donner des réponses à l'ensemble des services de police qui sont confrontés, tous les jours, à des situations de violence. Cette violence a malheureusement été fatale à Thomas, sans oublier son collègue Jason qui a été gravement touché.

Il serait extrêmement simple de tenter de faire monter les enchères depuis les bancs de l'opposition, ce que nous ne ferons pas. Cependant, nous voulons mentionner ce qui est complètement passé sous silence ou qui a, en tout cas, un peu été étouffé, à l'occasion de vos interventions.

Nous sommes effarés d'entendre que, selon vous, tout va bien madame la marquise, qu'il y a des ajustements à la marge, mais que les procédures qui ont été suivies étaient les bonnes. Si c'est effectivement le cas, il faudra nous expliquer pourquoi un policier est mort dans le cadre de ses fonctions. Cela reste la question centrale. Bien sûr, des procédures judiciaires sont en cours, mais on ne peut pas éluder cette question fondamentale.

Quoi qu'il en soit, certains membres de votre majorité font état de dysfonctionnements, de réformes insuffisantes. Si, selon nous, ils sont trop peu nombreux, ils sont quand même un certain nombre.

Pour ne pas faire votre examen de conscience, il ne faudrait pas que vous deveniez un cas de conscience. Vous devez bien y réfléchir. En effet, s'il y a eu dysfonctionnement, il est important de le reconnaître.

J'en viens donc aux éléments qui n'ont pas fonctionné à notre sens et au sujet desquels nous attendons des réponses.

Pourquoi les outils qui sont légalement disponibles n'ont-ils pas été utilisés pour retenir cet individu, à savoir la détention préventive, l'arrestation administrative ou l'internement d'office? Lorsqu'un individu se présente dans un commissariat et dit clairement qu'il veut s'en prendre à la police, on peut évidemment considérer cela comme une menace. Pourquoi dès lors n'a-t-il pas été possible de le retenir? Madame la ministre, vous avez évoqué tout à l'heure une arrestation administrative qui aurait été levée. Cette arrestation administrative ou une détention préventive aurait permis de prendre, le temps nécessaire, des dispositions pour contacter des experts médicaux et d'éventuellement envoyer l'individu vers l'hôpital mais à ce moment-là, avec une contrainte qui n'aurait pas été d'aller et venir comme il l'entendait. Il me semble que vous vous contentez de ce qu'on vous dit. Il ne faut surtout pas aller chercher plus loin et savoir, alors que cette personne était potentiellement et plus que potentiellement dangereuse, pourquoi on n'a pas pris les mesures de rétention nécessaires par rapport à elle. C'est la première question à laquelle nous devons obtenir une réponse.

Je passe à la deuxième question. Depuis 2020, dites-vous, c'est tolérance zéro pour la violence à l'égard de la police. J'ai entendu et j'ai lu les propos d'un syndicat qui rapporte 669 classements sans suite de dossiers de violences à l'égard de la police pour des faits qui s'établissent d'octobre 2020 à décembre 2021. Nous souhaiterions obtenir des réponses à ce sujet. Ce sont des chiffres officiels qui proviennent du ministère de la Justice. Dire que c'est tolérance zéro est un objectif louable que nous partageons totalement, mais en fait cela ne l'est pas vraiment. Il faudrait arrêter de se réfugier derrière des slogans. S'il n'y a pas suffisamment de moyens pour appliquer cette politique, il faut alors les donner aux magistrats compétents.

Il y a aussi évidemment la question des moyens qui sont dédiés à la police et à la justice. Madame la ministre, vous avez dit que nous en avions déjà assez parlé. Cela fait des mois, des années que nous martelons qu'il n'y a pas de moyens suffisants. Nous avons démontré à plusieurs reprises dans le cadre de la criminalité financière, dans le cadre du terrorisme – mon collègue y viendra – mais aussi dans le cadre d'infractions qu'il n'y a pas assez de moyens.

Il faut évidemment reconnaître, respecter les policiers. Mais ce respect passe d'abord par des moyens suffisants et par le respect de la parole donnée par rapport à des moyens qui ont été promis. C'est important. J'ai entendu certains membres de votre majorité dire: "Au fond, on va faire cette augmentation en un coup, tout de suite." Cela faisait un peu "football panique". Quand l'opposition demande depuis des mois que les accords soient respectés, que les moyens soient dédiés à la police judiciaire qui demande des moyens complémentaires, on nous écoute très peu. Il faut malheureusement un événement dramatique, comme on a connu ce week-end, pour que, peut-être, vous vous disiez que les moyens dédiés à la magistrature et à la police ne sont pas suffisants, alors qu'un magistrat de garde à Bruxelles réceptionne une centaine d'appels par nuit lorsqu'il est de garde.

Ce sont des points essentiels pour nous et que nous continuerons à marteler. Nous attendons de votre part la transparence que vous avez promise. On ne peut pas dire que, aujourd'hui, cela ait été la transparence. On se rend compte que c'est une première étape mais il ne faudrait pas non plus que nous nous enlisions dans une dizaine de commissions pour avoir enfin des pistes sérieuses de réponse par rapport à ce qui s'est passé.

Nous attendons vraiment de votre part que vous fassiez votre mea culpa et que vous mettiez en avant des réformes de nature à améliorer la circulation de l'information et les capacités données à la police et à la justice de lutter effectivement contre la dangerosité.

01.22 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame et monsieur les ministres, à mon tour je présente évidemment mes condoléances à la famille.

Monsieur le ministre de la Justice, vous avez commencé votre exposé en disant: "Comment éviter que de tels faits se reproduisent?" En fait, j'ai eu l'impression d'être replongé six ans en arrière. C'était la question qu'on se posait alors. En six ans, visiblement, on n'a pas réussi à éviter que ce type de faits se reproduise. Vous avez également commencé votre exposé en disant: "Attention, une procédure judiciaire est en cours. Il ne faut pas empiéter sur celle-ci. Elle établira la vérité judiciaire." Nous sommes ici pour établir la responsabilité politique et pour vérifier comment nos institutions n'ont pas permis d'arrêter ce nouvel attentat, ce nouveau crime.

La première remarque est que visiblement, on n'a pas pris suffisamment au sérieux cette menace contre la police, alors qu'elle a été proférée clairement par l'auteur de cette attaque. On ne l'a pas prise au sérieux alors que cet individu était fiché OCAM, fiché DNG, connu en prison pour son prosélytisme, qu'il a fait plusieurs unités Deradex, qu'il était pris en charge – excusez du peu – par l'ASBL Bravvo et CAPREV. Tout le monde s'était visiblement mobilisé pour cet individu et cela n'a pas marché. C'est aussi un constat qu'il faut faire.

Nous avons devant nous un problème grave parce que nous n'en avons pas fini avec l'idéologie salafiste en Belgique. Nous n'en avons pas fini et c'est aussi une des leçons de ce qui vient de se passer. Certains disent qu'on a consacré beaucoup trop d'attention à cette question et pas assez à d'autres. Je suis désolé mais c'est cette menace-là qui continue à tuer et à terroriser en Belgique. Cette menace mérite de ne pas être banalisée. Elle mérite d'être prise au sérieux. Elle mérite, notamment au sujet du volet radicalisation, de vérifier quels sont ces instruments qui sont aujourd'hui mobilisés et qui ne permettent visiblement pas d'arrêter le couteau de cet individu sur le cou d'un policier.

Le CAPREV par exemple nous dit qu'il ne veut pas partager certaines informations parce qu'il ne veut pas être instrumentalisé. A-t-il bien compris que sa mission est certes de protéger un individu ou de l'aider et de le soutenir mais qu'elle est surtout de protéger la société? Voilà le type de question que pose ce qui vient de se passer.

Madame la ministre, monsieur le ministre, à cet égard, je voudrais revenir avec insistance sur le fait de savoir si nous allons enfin remettre en place cette commission de suivi que nous réclamons depuis trois ans à la Chambre. Va-t-on enfin suivre de près les recommandations de la commission Attentats terroristes?

Mon collègue Ducarme a brandi tout à l'heure le rapport du Comité P. Il est tout chaud, il vient d'arriver. Il a été analysé en commission de suivi du Comité P. Nous ne pouvons pas en parler parce que, contrairement à l'habitude, il n'a pas été rendu public. Normalement, après la commission de suivi du Comité P, ce type de rapport est rendu public. Ici, parce qu'il est accablant, ce rapport est resté confidentiel. Cela ne va pas!

Je peux vous dire qu'effectivement, sur l'ensemble du volet police, il est accablant, notamment sur la manière dont on n'a pas donné de moyens, etc. Je ne vais pas rentrer dans les détails puisque je ne peux pas. Mais je demande qu'il soit rendu public et je demande que notre commission de suivi des attentats puisse travailler.

J'ai entendu tous les collègues et il y a énormément de questions qui sont pertinentes. Va-t-on répondre maintenant à toutes ces questions? Cela mérite un travail de fond et qu'on se penche sérieusement sur ces questions, comme nous l'avions fait sous la précédente législature. Nous l'avons fait jusqu'en 2019 et nous nous sommes arrêtés à mi-chemin. Aujourd'hui, nous savons que du travail a été fait. Je ne voudrais pas dire le contraire. Mais nous savons aussi que du travail n'a pas été réalisé sur toute une série de recommandations.

Vous l'avez dit, madame la ministre de l'Intérieur. Vous avez parlé des Joint Information Centers et des Joint Decision Centers. Vous nous dites aujourd'hui: l'expérience est positive à Bruxelles, et que nous allons donc la répliquer ailleurs. Mais cela fait six ans que nous demandons que ce soit fait ailleurs!

Pour les CSIL, on nous dit qu'elles ne se réunissent plus. Mais pourquoi ne se réunissent-elles plus? On nous dit que des informations ne sont plus transmises quand un individu déménage d'une commune à une autre, de Schaerbeek à Evere. Mais pourquoi cela ne se passe-t-il plus?

Je pense que nous aurons évidemment vos réponses dans la discussion que nous avons aujourd'hui. Mais ce sont les réponses du gouvernement. Et je suis désolé de le dire, je ne veux pas les remettre en question. Simplement, vous aurez évidemment toujours tendance à montrer la face positive, les progrès, ce que vous avez réalisé. Nous, ce que nous voulons savoir, ce sont les faits. Ce sont les problèmes. Ce sont les difficultés. Ce n'est pas simplement une promotion du gouvernement. Et ce n'est pas simplement de dire: "Voilà ce que nous avons réalisé."

Monsieur le ministre, je vais prendre très rapidement l'exemple des victimes des attentats terroristes. Vous avez dit que vous avez fait le travail. Elles nous disent que non. Que faisons-nous avec cela? Nous avons donc besoin d'une commission de suivi pour pouvoir traiter ce type de problèmes de manière efficace. Voilà ce dont nous avons besoin.

Dernière question, puisqu'il me reste quelques secondes. Vous avez dit que cet individu n'était plus connu depuis 2019. Mais si! Il n'avait pas donné son code IMEI en mai 2021. Ce n'est pas rien, le code IMEI. C'est ce qui permet de connaître un téléphone et de savoir ce qui se dit sur un téléphone. Aujourd'hui, nous savons qu'à travers la téléphonie, on se radicalise, on est en contact, on est en réseau. Donc cet individu avait effectivement refait parler de lui.

Nous ne savons par ailleurs pas exactement quel danger il représentait; puisque entre le CAPREV et les services de sécurité, on ne se parle pas. Il y a là toute une matière qui devrait susciter notre inquiétude, votre inquiétude, et qui devrait susciter effectivement l'intérêt du Parlement, encore une fois de manière structurée et de manière cohérente. Parce que je pense qu'une commission comme celle d'aujourd'hui ne fait que démontrer qu'il y a véritablement un besoin de travailler de manière efficace et structurée sur le long terme.

01.23 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos exposés. Comme chacun d'entre nous, mes pensées vont au policier lâchement assassiné, à son collègue attaqué et à tous les policiers du pays contre qui cet attentat était dirigé. Lorsqu'on s'attaque à la police, on s'attaque à ce que les forces de l'ordre représentent, c'est-à-dire l'État de droit, et à la société qu'elles protègent. C'est pourquoi si la responsabilité des uns et des autres dans la chaîne d'événements qui a conduit à cette issue doit être établie, il y a aussi la responsabilité politique, la vôtre, madame la ministre et monsieur le ministre, mais aussi la nôtre comme parlementaires, afin de tout mettre en place pour que pareil désastre ne se répète plus. C'est bien le minimum que nous devons à ces femmes et ces hommes qui partent chaque matin avec la défense du bien commun au cœur, qui en acceptent les risques et qui doivent se sentir soutenus. Or, aujourd'hui, comme nous le savons, ils se sentent délaissés et nous devons l'entendre.

Tentons d'examiner les faits au regard de ce que nous savons. D'abord, nous avons affaire à un attentat terroriste. Le mot a étonnamment été peu entendu aujourd'hui. C'est clair. C'est net. Mais peu importe ici la question de l'état mental de l'intéressé. Peu importe la rhétorique de savoir si nous avons affaire à un fou terroriste ou à un terroriste fou. M. Abaaoud ou M. Breivik, pour prendre un exemple pris d'une autre idéologie, étaient à la fois des terroristes et des sociopathes. Ce n'est malheureusement pas incompatible. Que du contraire!

La question est de savoir si un relâchement d'attention envers la menace terroriste, d'où qu'elle vienne d'ailleurs, est légitime et est en filigrane de ce dossier, car ce qui rend le dossier incompréhensible, c'est que les outils de détection ont fonctionné. Cet individu était dans les radars. On connaissait son pedigree et sa dangerosité. Il était dans la Banque de données commune (BDC) partagée notamment par l'OCAM.

Il est frappant que nos services soient très bons dans la faculté de récolter des renseignements et qu'après, quelque chose manque à ce point sur le terrain, là où ces renseignements doivent être utilisés. On peut difficilement ne pas y voir un immense gâchis. On ne peut pas s'empêcher de se dire que peut-être, depuis la fin toute relative de la menace de Daech, nous nous soyons quelque peu relâchés. Ce serait une grave erreur. Les passages à l'acte par le biais d'individus isolés, la preuve, sont toujours possibles. Et même, en ce qui concerne un terrorisme plus structurel, retenons les leçons du passé. À chaque fois que nous avons cru que la menace était passée, elle finit par se reformer et plus rapidement qu'on ne le pense. C'est un travail constant qui ne doit jamais s'arrêter.

Cela m'amène à quelques questions précises. Quel est aujourd'hui le suivi des personnes classées comme dangereuses par l'OCAM? Quel est le suivi des anciens combattants de Daech qui sortent peu à peu de prison? Nous ne pouvons pas nous permettre de baisser la garde. Ce qui est arrivé jeudi en constitue un cruel rappel.

S'agissant ensuite de la procédure et des responsabilités – sans préjuger des enquêtes en cours –, je suis d'accord: nous devons nous abstenir de tout jugement précipité et laisser l'enquête judiciaire se poursuivre. Mais voyons les faits. Nous avons un individu considéré comme dangereux qui vient dans un commissariat pour prévenir qu'il va passer à l'acte et qui n'est pas empêché de le faire. Au bout du compte, il n'est empêché par personne. Ce qui est troublant et difficile à comprendre, donc difficile à expliquer, c'est que tout le monde a pourtant pris la menace au sérieux: les policiers qui ont sollicité le parquet, inquiets des propos tenus par cet individu; les magistrats – puisque nous apprenons aujourd'hui qu'ils furent plusieurs –, qui se sont consultés et qui ont mené une étude juridique détaillée des déclarations et qui, certes, n'ont visiblement pas pris leur décision à la légère; et même les services de santé, bien qu'ils n'aient rien pu faire de plus qu'un examen sommaire avant que l'intéressé ne disparaisse dans la nature – d'où la colère compréhensible des policiers concernés.

Nous avons entendu de votre bouche, monsieur le ministre, et aussi appris du rapport reçu que la décision du magistrat avait été examinée à plusieurs niveaux. Nous avons aussi entendu que les débats s'étaient longuement intéressés à la portée et à l'interprétation à donner aux propos de l'intéressé. Nous n'y étions pas, et il est toujours facile de réécrire l'histoire a posteriori. Néanmoins, je m'interroge. Comment est-il possible que les propos tenus au commissariat d'Evere soient considérés comme suffisamment inquiétants pour constater qu'ils sont menaçants envers la police, mais pas assez pour entraîner une qualification pénale permettant une interpellation, même après une analyse à plusieurs? C'est quand même la question-clef du dossier. Par ailleurs, est-il normal que cet individu ait été laissé sans surveillance aux urgences, alors que son profil dangereux était avéré? Là non plus vos exposés n'y répondent pas.

De toute façon, chers collègues, nous ne pouvons pas nous contenter de réduire ce dossier à un ou plusieurs manquements individuels éventuels. En effet, dans des enjeux de cette nature, quand on parle de terrorisme et qu'il est question de menaces contre la police ou encore de santé mentale, le système devrait fonctionner d'une telle manière que même une ou plusieurs erreurs individuelles ne puissent entraîner une catastrophe. Si ce n'est pas le cas – et, de toute évidence, ce n'est pas le cas aujourd'hui –, c'est que le dispositif n'est pas au point et doit être revu.

Enfin, ce dossier pose la question du peu de moyens alloués à la santé mentale, mais nous n'avons pas le temps de l'aborder aujourd'hui.

L'amère conclusion est que chacun a respecté ses prérogatives mais personne ne savait réellement quoi faire de cet homme. Tout le monde se l'est renvoyé. C'est inadmissible et insupportable, mais c'est comme cela! C'est encore et toujours la même rengaine, quelles que soient les affaires. Les services acquièrent les renseignements mais ne se parlent pas, ne se coordonnent pas, voire sont en concurrence ou pensent que c'est à l'autre de faire le job!

Un aspect n'a pas encore été abordé, madame la ministre, monsieur le ministre. Ce tragique assassinat met en évidence les conditions difficiles et insupportables dans lesquelles nos zones de police travaillent à Bruxelles et, en particulier, à Schaerbeek et dans le quartier Nord. Je suis désolé de le dire, mais je ne crois pas que cela puisse être un élément incident du dossier comme si cette attaque aurait pu se produire dans n'importe quel quartier de Bruxelles.

Ce n'est pas faute d'avoir prévenu du désinvestissement que subit cette zone. En novembre 2021, les trois bourgmestres concernés (dont Cécile Jodogne, bourgmestre de Schaerbeek) vous ont écrit, madame la ministre, pour appeler au secours à cause de l'abandon de ce quartier. Ici, au Parlement, nous avons déjà soulevé la question.

Pour rappel, la police locale à Bruxelles pallie l'insuffisance de la présence de la police fédérale, en ce compris dans ces quartiers difficiles. Il faut impérativement un meilleur soutien par le fédéral des zones de police locale qui se sentent abandonnées face au pourrissement de la question des migrants de transit, de la prostitution et des criminalités connexes qu'elles engendrent ainsi qu'à la montée du trafic de drogue dans le quartier Nord. Ce quartier, dans une large indifférence, concentre une large part de criminalités, de mal-être et d'abandon et on y trouve par exemple, de nombreux migrants de transit que le fédéral refuse de prendre en charge.

Il faut également une juste revalorisation des policiers, maintenant, là où l'accord scellé avec deux des quatre syndicats ne sera pas mis en œuvre dès janvier 2023 mais ne le sera que par phase. Ce manque de reconnaissance a des conséquences très concrètes.

Le manque de policiers: il en manquerait 4 000 aujourd'hui. Le départ prématuré de policiers, en particulier de Bruxelles vers d'autres zones de police, et la mise en danger de jeunes policiers pas toujours expérimentés vu le manque de policiers plus expérimentés pour les encadrer au sein d'une patrouille.

Je réaffirme nos demandes à ce sujet. Il faut un meilleur soutien aux zones de police locale, notamment par un réel travail de la police fédérale. Il faut une amélioration du fonctionnement de la justice à Bruxelles. Il faut un financement correct des missions locales de police. On attend depuis vingt ans une correcte application de la norme KUL au bénéfice des villes mal financées jusqu'à présent et une révision de cette norme à la croissance de la population. Cette révision a été promise par l'accord de gouvernement, mais nous l'attendons toujours. Les bourgmestres des zones concernées ont sonné l'alarme à plusieurs reprises. Cette fois, j'espère qu'ils seront entendus.

En conclusion, madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, il va falloir donner des réponses fortes. La question n'est pas seulement de savoir qui est responsable, cela serait trop facile. Il s'agit surtout de savoir quelles sont nos carences.

Pour ce qui me concerne, j'en vois au moins quatre. Premièrement, il y a encore et toujours le manque de partage de l'information. Il y a une mauvaise circulation de l'information alors qu'on en dispose. Ce n'est plus audible, ni compréhensible. Le monde judiciaire, le monde policier et le monde de la santé mentale ne partagent pas systématiquement les informations dont ils disposent parfois sous prétexte du secret professionnel.

Deuxièmement, il y a le manque de prise au sérieux de la menace terroriste. Je ne relaierai pas ici ce que deux de mes collègues ont dit sur le manque de suivi des travaux de la commission Attentats, mais il est réel. Nous n'en avons pas terminé avec ce danger et l'attentat – car c'en est bien un – qui vient d'être commis doit nous alerter et nous appeler à la vigilance.

Troisièmement, il y a, comme je viens de l'exposer, le manque de soutien à la police bruxelloise.

Quatrièmement, il y a le manque de structures et de procédures adaptées en santé mentale.

Ce sont les réponses que vous apporterez face à ces enjeux, dans les jours à venir, qui nous permettront d'évaluer votre action. Et je rejoins ici la demande formulée par notre collègue, Denis Ducarme, car cette commission conjointe a les moyens de procéder à des auditions pour comprendre ces dysfonctionnements.

01.24 Jean-Marie Dedecker (ONAFH): Mevrouw de voorzitster, ik zal trachten niet in herhaling te vallen. Ten eerste was ik verrast door de woorden van de heer Piret. Hij vroeg zich af welk gevoel bij hem vandaag de bovenhand haalde, woede of verdriet.

Vandaag zit ik hier in deze erudiete commissie, wellicht vol advocaten, door de woede van mijn eigen korps. 's Morgens is iemand een politiebureau binnengestapt, zeggend dat hij een politieagent gaat vermoorden. 's Avonds doet hij dat ook. 's Anderendaags zegt dan iemand van het parket of van de magistratuur – je mag je niet vergissen tussen beide – dat er niemand verantwoordelijk is.

De mensen van mijn korps hebben me gevraagd om hier te zeggen waar het nu eigenlijk op staat. Ik heb hier twee uur geluisterd naar ministers die hun paraplu opentrekken. Daarom zal ik uitpakken met een feit van mijn eigen korps. Ik ben immers nog altijd burgemeester. Misschien valt dat niet in goede aarde bij bepaalde ministers van Binnenlandse Zaken, het zij zo.

Ik geef een voorbeeld. Vorig jaar, op 28 januari 2021, werd een inspecteur van ons korps het slachtoffer van feiten van ongewapende weerspannigheid ten laste van een kansenparel van 54 jaar uit Libanon. Daardoor was hij zes maanden werkonbekwaam. Ik herhaal het even, hij was zes maanden werkonbekwaam. Het was dus meer dan een pak rammel, bijna een doodschop. Er is hier verwezen naar verschillende rondzendbrieven, zoals de COL 10/2017 van collega Geens, herzien op 24 november 2020.

Die man krijgt een brief van het openbaar ministerie. U hoeft hem niet op te zoeken, ik kan u straks een kopie geven, heren ministers. Deze betreft rangschikking zonder gevolg.

Ik zal het even voorlezen: "Feiten te Middelkerke op 28 januari 2021. Weerspannigheid tegenover de overheid of tegenover personen met een openbare hoedanigheid bekleed. Langs deze weg wens ik u te informeren over het volgende. In uw dossier is een strafuitsluitende verschoningsgrond van toepassing op de verdachte. Dit is een wettelijk omschreven omstandigheid die ertoe leidt dat hij of zij geen straf kan krijgen voor de gepleegde feiten. Ik moet het dossier daarom afsluiten zonder gevolg."

Dit verwondert mij. Ik heb hier fantastisch mooie woorden gehoord. Ik heb hier zinnen gelezen: "Een dossier lastens een verdachte van opzettelijke slagen of verwondingen op politieambtenaren met ziekte of arbeidsongeschiktheid tot gevolg, zal niet meer zonder gevolg kunnen worden geklasseerd om opportuniteitsredenen, tenzij in uitzonderlijke omstandigheden."

Ik haal dat geval hier aan omdat de frase 'strafuitsluitende verschoningsgrond' hier van enorm veel belang is. Ik vertel dit verhaal omdat het een beetje vergelijkbaar is, jammer genoeg, met hetgeen donderdagavond gebeurd is. Die man heeft reeds 32 processen-verbaal wegens geweld. Ik ga ze niet allemaal opsommen. Er was geweld tegen mensen van het OCMW, omdat zijn leefloon niet hoog genoeg was. Hij was uit zijn huis gezet, want men moet de man een sociale woning geven. Er zijn processen-verbaal wegens burenruzies, slagen en verwondingen. Ik zal straks nog een brief voorlezen.

In dit geval hebben die agenten wel hun werk gedaan. Die agenten hebben na een aanval van de betrokken persoon op twee vrouwelijke agenten en het inslaan van de ruiten van het gemeentehuis, hem overmeesterd. Ze hebben hem naar de psychiatrie gebracht. Mijnheer de minister, u kunt het nagaan, het is niet ver van uw deur, het was de psychiatrie in Menen. Die man werd daar onderzocht. De psychiater daar zei dat hij toerekeningsvatbaar was. Hij is terug naar onze gemeente gekomen. Hij was toerekeningsvatbaar.

Jullie zijn eminente juristen en ik ben een omhooggevallen judoka, maar tenzij ik mij vergis zijn er twee strafuitsluitende verschoningsgronden. De heer Geens kan dat misschien bevestigen. De eerste grond is een gevaar voor de maatschappij, de tweede is geestesziekte of ontoerekeningsvatbaarheid. De psychiater verklaarde hem evenwel toerekeningsvatbaar. Hij kwam dus terug naar de gemeente. Vervolgens werden we 's nachts om 7 uur gewekt, omdat hij in een appartement brand had gesticht. We hebben hem dan opnieuw weggebracht. Daarbij heeft hij het kantoor afgebroken en op de tolk gespuwd, want het was een vrouw. Voor bepaalde mensen is de aanwezigheid van een vrouw al reden genoeg om uit hun dak te gaan. Hij is dan opgesloten. Dit geval deed zich voor in januari 2021, na die bewuste rondzendbrief en alle blabla over onze mensen beschermen. Acht maanden later kreeg die man die brief. Ik zal dan afsluiten, want mijn woede dat dergelijke zaken kunnen gebeuren is te groot.

Mijnheer de minister, u hoeft geen schrik te hebben. Gisteren hebt u verklaard dat geen enkel feit van geweld tegen de politie wordt geseponeerd. Ik neem het u niet kwalijk, want als minister kunt u niet alles weten. Misschien bent u slecht geïnformeerd, maar ik zal uw ontslag niet vragen, om twee redenen. Ten eerste houd ik niet van wraak. Men zou kunnen zeggen dat men wat men zelf is aangedaan, niet moet vragen voor een ander. Ik heb dat indertijd van mijn vader geleerd. Ten tweede heeft nog nooit een minister ontslag genomen als het Parlement daarom vroeg. De illustere CVP'er Mark Eyskens zei ooit: "Als een minister valt, is het zoals een vlieg, door de macht van een krant."

Het korps heeft dan een brief gestuurd op vrijdag 8 oktober 2021, meer dan een jaar geleden. Ik ga tot slot de bewuste brief voorlezen. Vermits niemand van mijn fractie nog het woord wil, doe ik het maar zelf. Het betreft een brief gericht aan mevrouw de procureur-generaal.

"Op 28 januari 2021 werd collega inspecteur P.L. het slachtoffer van feiten van ongewapende weerspannigheid ten laste van een kansenparel uit Libanon. Ten gevolge van zijn opgelopen verwondingen is mijn collega zes maanden volledig arbeidsongeschikt geweest en op heden nog steeds niet volledig operationeel." – Het dossiernummer staat erbij, u kunt het dus zelf nakijken. – "Deze week werd ik door betrokken collega in kennis gesteld van een schrijven van het parket van Brugge, hierbij in bijlage, met de melding dat de zaak geseponeerd werd om redenen van een strafuitsluitende verschoningsgrond, die niet van toepassing was, zo hebben veel juristen beweerd. Wie beschermt onze eigen blauwe mensen die dagelijks hun leven riskeren voor onze veiligheid? We kunnen ons helemaal niet vinden in deze visie en binnen ons korps heerst grote verontwaardiging over de manier waarop deze zaak is afgehaspeld. De dader heeft ons het laatste half jaar reeds met een dertigtal tussenkomsten voor diverse feiten opgezadeld, met daarenboven nog een nieuw feit van weerspannigheid met een arbeidsongeschiktheid van een andere collega tot gevolg. Op 20/09/2021 werd inspecteur P.C. gekwetst na een interpellatie van betrokkene met de dader, met een werkonbekwaamheid van nogmaals vier dagen tot gevolg." – Het dossier kan ik u ook overhandigen, u hoeft dat niet op te zoeken. – "Momenteel zit de dader in voorhechtenis voor feiten van vrijwillige brandstichting in een woning de dato 02/10/2021. U zult begrijpen dat onze interventiediensten heel erg gefrustreerd zijn over het standpunt van het parket van Brugge in de zaak-BG…. We vragen met aandrang om de sepot te willen herbekijken en alsnog tot dagvaarding voor de rechtbank te willen overgaan."

Collega's, dat werd geschreven op 8 oktober 2021. Wij wachten op een antwoord. Wij horen alleen het gerucht – ik krijg soms een telefoontje – dat de zaak, die is geseponeerd, misschien zou kunnen worden toegevoegd aan de andere zaken van misdadigheid, zodat eventueel daaruit nog een veroordeling zou kunnen voortvloeien.

Dames en heren, het is een persoonlijke zaak. Er zitten echter ontzettend veel verschillen tussen wat hier wordt beweerd, tussen de paraplu's die worden opengetrokken en de verontschuldigingen die men vandaag nog niet durft aan te bieden. Er wordt echter wel de emotionele toer op gegaan.

Het betreft hier een zaak uit de realiteit. Het is een zaak waarvan wordt gesteld dat het niet meer zal gebeuren. Toevallig krijg ik die zaak in mijn handen. De zaak gebeurde in Middelkerke; misschien daarom is het toevallig. Het is een schande.

In plaats van te verschonen, de paraplu open te trekken en nog meer protocollen te schrijven – het protocol is immers duidelijk genoeg –, zorg er als verantwoordelijke ministers voor dat de mensen die de straat op gaan, beschermd zijn, reëel beschermd zijn en dat tegen de wandaden die hen worden aangedaan, wordt opgetreden in plaats van mooie woorden te verkopen.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitster: Wij komen nu terug bij de beide ministers. Minister Van Quickenborne, u krijgt als eerste het woord.

01.25 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega's, bedankt voor uw uiteenzettingen. Zoals de heer Van Hecke al opmerkte, is nog veel informatie niet bekend. Het past in elk geval niet om personen of diensten met de vinger te wijzen. Dat hebben mevrouw Verlinden en ikzelf dan ook niet gedaan.

Dan ga ik in op de concrete vragen die mij zijn gesteld, zoals u het van mij gewend bent. Mevrouw De Wit, u had het over de keuze voor opname. Een gedwongen opname in een instelling is subsidiair. Een gedwongen opname kan pas gebeuren als een vrijwillige ambulante of residentiële behandeling ongeschikt of onmogelijk is. Was het in dit geval ongeschikt of onmogelijk? Dat is een beslissing van de parketmagistraat van dienst. Zulke beslissingen worden meermaals per dag genomen.

Ik kan alleen maar met u vaststellen – dat heeft de heer Van Hecke ook onderstreept – dat de magistraten niet over één nacht ijs zijn gegaan. Ze hebben alle informatie weloverwogen gedeeld. Ik kan mij echter niet in de plaats stellen van de individuele magistraat voor die individuele beslissing. Artikel 151 van de Grondwet bepaalt dat het niet aan de minister van Justitie is om beslissingen te nemen.

De rondzendbrief van 25 oktober 2022, die van toepassing is voor het parket-generaal van Brussel, verduidelijkt wanneer het gerechtvaardigd is om een Nixonprocedure op te starten. Men heeft het over vijf criteria. Men kan de procedure opstarten indien spoed vereist is, indien de betrokkene tekenen van een geestesziekte vertoont, indien hij of zij zijn of haar gezondheid ernstig in gevaar brengt of een ernstige bedreiging vormt voor het leven of de integriteit van anderen, indien hij of zij verzorging weigert, en indien geen andere gepaste behandeling kan worden opgestart.

Die vijf criteria moeten cumulatief vervuld zijn, vooraleer men de Nixonprocedure kan opstarten. Dat zijn de regels. Dat werd ook verduidelijkt in de rondzendbrief van 25 oktober 2022.

Wat is er gebeurd in het ziekenhuis met de politie? Ik heb u heel duidelijk gezegd dat dat deel uitmaakt van het gerechtelijk onderzoek. In het algemeen stel ik vast dat er geen eensgezindheid bestaat over wat al dan niet moest worden gezegd. Vandaar dat ik zeg dat het kader duidelijker moet om de informatiedeling op de juiste manier te kunnen organiseren.

U hebt een vraag gesteld in verband met de problematiek van de wet van 1990. Wij hebben in elk geval niet gewacht. De evaluatie van die wet is lopende en het verslag betreffende de hervorming van die wet werd op 3 november goedgekeurd. We hebben onze diensten gevraagd om een voorontwerp te maken.

Wat de TBS en de alternatieven betreft, dat zit vervat in ons nieuw Strafwetboek. We zullen die discussie voeren. Er is een eerste lezing geweest in de ministerraad. We leven in een democratie en dat betekent dat de Raad van State en een aantal diensten zich daarover moeten uitspreken. Zij hebben daarvoor de tijd nodig, aangezien het om een ontwerp van meer dan 1.000 pagina's gaat. Ik zal dat niet op een drafje door het Parlement jagen of u zou zeggen dat ik u tegenhoud. We zullen daarvoor onze tijd nemen, ook al ben ik er niet tegen dat we de bepaling met betrekking tot de politie daarin sneller in werking zouden laten treden.

Ik zie dat de heer Metsu niet meer aanwezig is, maar ik zal uit beleefdheid antwoorden op zijn vragen. Hij houdt vol dat ik de aanbevelingen niet heb uitgevoerd. Ik denk dat hij zich vergist. De aanbevelingen na de aanslagen van 2016 betroffen de informatie-uitwisseling tussen veiligheidsdiensten. Er is sindsdien een hele weg afgelegd, ook door de vorige regeringen, waarvan de partij van de heer Metsu deel uitmaakte.

Zo is er de Gemeenschappelijke Gegevensbank, die een cruciale rol speelt in alle discussies die we tot nu toe voeren. De LTF's en LIVC's waren onbestaande vóór 2016. De JDC's bestaan al in Brussel en dat moet worden uitgebreid. Daarop heeft de regering verder gebouwd. De STRA Ter is goedgekeurd in september 2021. De gegevensbank is informaticatechnisch verbeterd. Wij hebben de positie van de information officer uitgebouwd, dat is de informatiepersoon die zowel in de LIVC als in de LTF zit. De wet op het OCAD is aangepast, dankzij mijn collega van Binnenlandse Zaken. Een beveiligd communicatienetwerk wordt ontwikkeld bij de Veiligheid van de Staat, en die VSSE wordt ook versterkt, want bij de start van deze regering telde de VSSE 570 medewerkers, vandaag zijn dat er bijna 800 en het streefdoel is 1.000. Dat zijn geen aankondigingen, maar beslissingen en uitvoeringen. Zonder conclusies te trekken, wil ik dus stellen dat die informatie heeft gecirculeerd tussen de diensten, zoals ook blijkt uit mijn toelichting.

De informatie-uitwisseling tussen justitie, politie en de hulpverlening is nog iets anders. Daarvoor hebben we het rapport van het Comité P van begin 2017, inderdaad opgesteld naar aanleiding van wat er gebeurd was met Jonathan Jacob. Daaromtrent heb ik gezegd dat er stappen zijn gezet, maar nog onvoldoende. Wij zullen dat nu ook wettelijk verankeren, zodat die discussie voor eens en voor altijd uitgeklaard kan worden.

Mijnheer Metsu, u zei schamper dat wij de forensische zorg nu wel eens zullen bekijken. Daarbij sprak u over de deradicalisering in de gevangenis. Ik hoop dat u het onderscheid kent tussen beide thematieken. Het ene heeft niets te maken met het andere. De Deradexvleugels zijn voor ideologische hardliners, om te vermijden dat anderen worden besmet. Op dit ogenblik zitten er twee in Ittre en momenteel niemand in de Deradexvleugel in Hasselt. Daarnaast zijn er nog vier satellietgevangenissen waar gedetineerde personen op de OCAD-lijst specifiek worden opgevolgd. Ook in onderhavig dossier is aangetoond dat in de gevangenis wordt gewerkt met zulke gedetineerden en dat er informatie is uitgewisseld. In mijn inleiding heb ik ook gezegd dat het protocol tussen het gevangeniswezen en de Veiligheid van de Staat in 2022 nog werd hernieuwd, waarmee ik ook een vraag van de heer Geens beantwoord.

Er werd een vraag gesteld over het optreden tegen geweld tegen politie. Men doet dat hier af als afstoffen. Het is denigrerend dat dat woord gebruikt wordt. Het is immers deze regering, en niet de vorige, die de COL 10/2017 heeft verstrengd. Wij hebben dat beslist en het parket voert dat ook uit. Deze regering maakt daar dus een prioriteit van. Ik kom straks terug op een aantal specifieke vragen die daarover gesteld zijn.

Mijnheer Metsu, Comité P laat ik over aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het Comité I heeft gezegd dat ze de minister van Justitie dankt voor het overzichtelijke rapport over de uitvoering van de aanbeveling. Als men daarover opvolgingscommissies wil organiseren, ben ik daartoe bereid. U hebt mijn bundel ontvangen met de kleurencodes groen, oranje en rood. Ik wil alle discussies daarover voeren. We mogen alleen niet in herhaling vallen. Als dingen gezegd zijn, zijn ze gezegd.

Concernant les questions de M. Vanden Burre, effectivement, le travail n'est pas fini. C'est tout à fait correct. Il faut avancer sur le dossier. On est à la disposition du Parlement pour continuer les débats.

Collega Van Hecke, cijfers zijn cruciaal om de discussie te kunnen voeren over het geweld op de politie, met name de slagen en verwondingen met minstens één dag arbeidsongeschiktheid tot gevolg. Ik zal het straks nog eens herhalen voor wie het dossier niet goed kent, maar dat is nu eenmaal zo als je niet vaak naar de commissie komt.

Collega Depoortere, u hebt die vraag gesteld in maart 2022. We hebben een werkgroep bij het openbaar ministerie en de politie gelast in januari 2022. U kent mij ondertussen, ik ben ook een ongeduldige mens, het moet sneller vooruitgaan. Mijn mensen zitten erachter. Een kabinetsmedewerker, die hier ook in de zaal zit, vraagt er bijna iedere week om. We hopen tegen begin 2023 met duidelijke cijfers te komen. Maar ik begrijp uw frustratie.

Als u zegt dat het vanaf vier maanden arbeidsongeschiktheid is, dan is dat verkeerd. Vroeger was het vanaf vier maanden, nu vanaf één dag. In die zin is er dus wel degelijk serieus wat veranderd.

Monsieur Thiébaut, cette fameuse loi va être revue. Comme je l'ai dit, un groupe d'experts s'est penché sur la question et un rapport m'a été adressé le 3 novembre dernier. Pour être absolument transparent, j'avais déjà demandé à mon administration cet été de préparer un avant-projet de loi. Le travail de rédaction est en cours. Le but est notamment de veiller à ce que le parquet soit mieux informé au moment où il est saisi, cela grâce à une mise en observation préalable de 24 à 48 heures avec un rapport médical circonstancié qui donnera les informations nécessaires sur la dangerosité de la personne concernée. Le parquet pourra donc mieux évaluer la situation avant de prendre une décision.

Dat was ook de vraag van mevrouw Depraetere.

Monsieur Thiébaut, je ne peux que constater avec vous que nous ne pouvons pas encore en dire plus à ce sujet. Ce volet fait partie de l'enquête judiciaire. Mais vous avez bien lu le rapport, qui n'est pas rédigé à la légère.

En ce qui concerne le point névralgique du transfert vers la psychiatrie, je me réfère au fait qu'il y a une enquête judiciaire. Comme je l'ai dit, en ce qui concerne le flux d'informations entre les institutions de soins et les institutions de sécurité, il faudra mieux veiller à implémenter les recommandations du Comité P après l'affaire Jonathan Jacob.

Je passe aux autres questions. Madame Zanchetta, vous avez demandé quelques chiffres. Selon le rapport du SPF Santé publique, le nombre de nouvelles admissions enregistrées dans les hôpitaux psychiatriques et les services psychiatriques en Belgique s'élevait à 102 898 en 2020. Parmi ces admissions, 9 363 étaient des admissions forcées, soit une moyenne de 26 par jour dans notre pays. Près d'un tiers des admissions forcées en 2020 avaient une durée de dix jours maximum. Cela signifie que l'admission a été limitée à la période d'observation et qu'après cette période, l'admission pouvait être prolongée sur une base volontaire. Les patients masculins représentent 62 % des admissions forcées.

Un quart des patients souffre d'un trouble psychotique et un cinquième de schizophrénie. Le nombre d'admissions forcées a augmenté de 39,2 % entre 2011 et 2020.

39,2 % stijging van gedwongen opnames tussen 2011 en 2020. Dat is een verhoging van 4,36 % per jaar. Dat zijn cijfers, collega's, die de essentie van het probleem duiden: een tekort aan forensische zorg.

Mijnheer Depoortere, ik heb u gezegd dat we hard werken aan die statistieken. Dat we on speaking terms moeten blijven, is juist. Vandaar dat collega Verlinden en ikzelf de hand uitsteken en, samen met de premier, de vakbonden willen ontvangen om dat uit te praten. Ik denk dat dit nodig is. Men moet met elkaar praten om tot oplossingen te komen. We zijn bereid om dat op korte termijn te doen en ik hoop dat we dat ook kunnen doen.

Mevrouw Dillen, u zegt letterlijk: we moeten mensen preventief kunnen aanhouden. Luister goed: preventief kunnen aanhouden. In zulke maatschappij wilt u misschien leven, maar ik niet. U hebt trouwens ook enkele weken geleden gepleit voor een systeem waarbij elke rechterlijke controle wordt uitgesloten en drugdelinquenten gewoon in een cel worden opgesloten in afwachting dat ze voor de bodemrechter verschijnen. Zo werkt dat niet. We hebben de voorlopige hechtenis en die kan enkel onder bepaalde voorwaarden worden toegepast.

(Mevrouw Dillen reageert op de uitspraken van de minister, maar zonder microfoon.)

Mevrouw Dillen, u zegt dat de heer Delmulle een theoretische overweging maakt. Ik vind dat rapport nochtans zeer helder, zeer doorwrocht, doorwerkt. Dit is geen les over theorie. Men heeft bekeken wat er precies is gebeurd en hoe het recht moest worden toegepast. Ik vind dat een zeer vreemd verwijt aan iemand van de magistratuur. Maar goed, iedereen zegt wat hij te zeggen heeft in dit Parlement.

Dan kom ik aan de nultolerantierichtlijn. U verwees ook naar de 27 % sepots. Ik zal het nogmaals herhalen. De cijfers die men gebruikt, zijn cijfers voor alle criminele feiten ten aanzien van de politie. Deze COL is van toepassing op slagen en verwondingen met minstens één dag arbeidsongeschiktheid. Dat is het voorwerp van de COL. Ik heb dat vanaf het begin gezegd. Wie het dossier een beetje kent, weet dat de andere gevallen van criminele feiten daar niet onder vallen. Ken uw dossiers, geachte leden, vooraleer u uitspraken doet.

Ik heb ook steeds gezegd aan de korpschefs dat als ze gevallen kennen van slagen en verwondingen met minstens één dag arbeidsongeschiktheid, ze ons die moeten melden en dat het parket ze zeker zal bekijken.

Monsieur Pivin, vous avez fait référence aux attentats commis en 2016. Je pense que les choses ont bien évolué grâce à la commission d'enquête parlementaire. Les services de sécurité ont bien échangé les informations. Ce n'est pas là que se situe le problème dans ce dossier. On est bien d'accord, je pense.

L'intéressé a été repéré en prison. Il a été suivi par deux services spécifiques, par la police et par l'OCAM, à sa sortie de prison. Les informations nécessaires, comme l'a dit M. Van Hecke, ont été obtenues. La police et les magistrats ont rapidement et efficacement été informés du fait que l'intéressé figurait sur la liste de l'OCAM. Donc, ils savaient très bien.

La mise en observation est la même chose que l'admission forcée. En cas d'urgence, la décision est prise par le parquet. Elle est confirmée, dix jours plus tard, par le juge de paix. C'est une mesure de privation de liberté qui doit répondre à des conditions strictes. Dans un État de droit, on ne peut pas neutraliser un individu sans que certaines conditions précises ne soient remplies. C'est au magistrat de prendre ces décisions en son âme et conscience sur la base des éléments dont il dispose.

Monsieur Pivin, vous avez posé une question. Je ne la trouve pas choquante et vous avez le droit de la poser. En fait, j'éprouve un sentiment que je vais décrire en néerlandais, si vous me le permettez.

Ik heb een knagend gevoel.

Car nous n'avons pas pu empêcher ce qu'il s'est passé. Nous nous posons également des questions. Aurait-on pu faire autrement? Cette façon de faire diffère de celle qui consiste à accuser – je ne dis pas que vous le faites – des personnes d'avoir pris les mauvaises décisions. Nous devons être très prudents en la matière.

Monsieur Ducarme, vous avez notamment fait référence aux rapports du Comité P et du Comité R. Je crois que c'est également le cas de M. Dallemagne. Ma collègue s'exprimera au sujet du Comité P.

Het Comité I – Comité I in het Nederlands, Comité R in het Frans – heeft gezegd dat het onze opvolging goed had ontvangen.

C'est vrai que la mise en œuvre des recommandations de la Commission est un travail qui a été commencé par le gouvernement précédent et qui est poursuivi par ce gouvernement. J'ai soumis un aperçu des recommandations au Parlement et à vous. Le Comité R les a clarifiées et a formulé quelques recommandations supplémentaires concernant les services de renseignement. Les principaux points sont, selon le Comité R, que la Sûreté présente des lacunes dans le domaine de la synergie avec le CGRS en ce qui concerne les sources ouvertes et l'exploitation des médias sociaux, d'une part, et ladite Banque-Carrefour, d'autre part.

Grâce au plan de pilotage Renseignement qui est en cours de renouvellement, la synergie entre les deux services de renseignement sera renforcée. En ce qui concerne la Banque-Carrefour Sûreté, j'ai déjà indiqué à plusieurs reprises que la Stratégie TER, les JIC et les CSIL mettent déjà ce système en pratique. Il faut donc surveiller la mise en œuvre.

Madame Marghem, bien évidemment, la totale clarté! Je vous donne toute information dont je dispose et que je peux divulguer au Parlement.

Mijnheer Geens, ik zal onmiddellijk ingaan op uw vragen en suggesties.

Ik heb Benjamin Herman vermeld, waarna er inderdaad met piecemeal engineering een aantal wijzigingen zijn aangebracht aan de OCAD-lijst.

De vraag is echter wat wij doen met het toezicht op mensen na hun strafeinde. Ten eerste, u weet dat in de zaak in kwestie de betrokkene effectief is opgevolgd door de LTF's na het strafeinde en zelfs de eerste maanden na zijn vrijlating. Daarna is zijn dossier via categorie C en dan B door de LIVC behandeld. Er was geen nieuwe dreigingsinfo beschikbaar die rechtvaardigde om hem nog op inlichtingenvlak of gerechtelijk vlak op te volgen, op voorwaarde dat wij goed en juist zijn ingelicht. Daarom moet de infostroom naar de veiligheidsdiensten beter worden georganiseerd.

Ten tweede, COL 11/2013 stelt dat bij opdrachten in het kader van veroordeelden die het geheel van hun straf hebben ondergaan of het einde van de proeftermijn hebben bereikt, het parket wordt ingelicht over de vrijlating. Wanneer het parket meent dat die vrijlating een gevaar voor de openbare veiligheid zou kunnen opleveren, informeert het de lokale politie van de plaats waar de betrokkene zal gaan wonen. De politie registreert die informatie in de ANG.

Er zullen echter inderdaad ook evidenties in vraag moeten worden gesteld. U stelt terecht dat enkel de gevangenissen geen stop kunnen zeggen. Het zou echter fout zijn dat ook van andere partners te verwachten. Dat zou immers de kwaliteit niet ten goede komen. Wij moeten er dus voor zorgen dat er voor iedereen een aanbod op maat komt. Wij zouden bijvoorbeeld een opnameplicht op netwerkniveau kunnen organiseren.

Een even grote uitdaging als de opvolging na strafeinde is strafeinde te vermijden en er nog beter voor te zorgen dat er voldoende zorg is binnen en buiten de gevangenissen om mensen te helpen en bij te sturen, zodat ze beter uit de gevangenis komen dan dat ze er binnenkomen. Vandaar dat ik aan het kernkabinet een allesomvattend plan voor een kwalitatief forensisch zorgcircuit heb gepresenteerd.

Mijnheer Geens, u hebt destijds geijverd voor een significante verhoging van het budget van Justitie, wat deze regering nu aan het realiseren is. We zullen evenwel dezelfde inspanningen moeten leveren voor een forensisch zorgcircuit. Het gaat niet om een investering van enkele miljoenen euro's, het gaat over tientallen miljoenen euro's. We moeten dat samen doen, Justitie kan dat niet alleen. Dat is immers niet alleen de bevoegdheid van Justitie, maar ook van Volksgezondheid en de deelstaten. Iedereen moet daarin willen investeren. Dat is de opdracht die voor ons ligt. We zullen een allesomvattend plan indienen. We zijn in gesprek met de deelstaten en dan is het aan iedereen om boter bij de vis te serveren.

Monsieur Boukili, vous avez posé la question d'un expert externe. La demande d'expertise est la première étape de la procédure d'urgence du parquet. Toutefois, les critères légaux doivent être remplis. Le parquet a jugé que ce n'était pas le cas ici, en se basant sur la circulaire du 25 octobre dernier relative à la procédure Nixon.

Vous avez demandé si nous avions libéré des moyens supplémentaires pour l'observation, en ajoutant que si celle-ci est négative, la prévention est impossible. Je trouve ce raisonnement étrange. Pourquoi ne pas faire de prévention sans observation? Elle est le soin primaire le plus essentiel et le plus accessible, en l'absence duquel la situation empirera rapidement.

Ensuite, vous m'avez interrogé au sujet de la radicalisation en prison. C'est malheureusement une réalité, tout comme elle l'est hors du milieu carcéral. Le problème est de ne pas la repérer. Or, comme je l'ai déjà dit, elle l'a été. Le système a fonctionné puisqu'on l'a détectée, puis placée dans la banque de données et qu'elle a été traitée par LTF, CAPREV et le système Bravvo (de la Ville de Bruxelles). Puis, on a constaté que les problèmes psychiques de l'intéressé étaient plus aigus que celui posé par sa radicalisation. Donc, cela a fonctionné. Cependant, quand vous me demandez si les moyens dévolus à de tels programmes sont suffisants, je m'excuse de le dire – mais vous l'avez fait vous-même –, ce sont les Communautés qui en sont chargées. Ainsi, CAPREV est un service qui dépend de la Fédération Wallonie-Bruxelles et qui est subsidié par le gouvernement.

Vous avez parlé du directeur de l'OCAM. Il faut bien comprendre ce qu'il a dit. Il a dit que la déradicalisation n'était pas une baguette magique. Il n'est pas possible de faire entendre raison à certaines personnes.

Toutefois, il faut repérer les individus dangereux et les suivre dans la mesure du possible. Dans ce cas, cela a été fait. Mais comme l'a dit M. Geens, il ne faut pas oublier les libertés individuelles. On ne peut pas imposer des restrictions de celles-ci sans base légale.

Collega Depraetere vroeg wat er gebeurt als het niet gaat over een terrodossier. De parketmagistraat heeft wel degelijk beide zaken bekeken en in overweging genomen. Dat blijkt ook uit het verslag van de procureur-generaal. Het terrorismeaspect is goed onderzocht, net zoals er navraag is gedaan omtrent de psychologische toestand om te kunnen inschatten of de vraag tot opname al dan niet waarachtig was.

Wat de vraag omtrent de opdracht van het parket met duidelijke richting voor de politie betreft, heb ik in mijn voorlopige conclusies reeds aangegeven dat onderzoek nodig is of in sommige gevallen de vrijwillige opname niet gepaard kan gaan met strengere modaliteiten, zodat informatie effectief doorstroomt. Uw vraag is zeer terecht: daar moet absoluut aan worden geremedieerd.

Inzake het ad-hoccasusoverleg, heb ik al in antwoord op de vraag van de heer Thiébaut verwezen naar het voorstel van de werkgroep om een soort klinische evaluatieperiode van 48 uur in te voeren tijdens dewelke casusoverleg mogelijk is, en al helemaal voor personen die op de OCAD-lijst staan.

Wat de duur van het onderzoek betreft, de onderzoeksrechter is heer en meester, in casu dame en chef, van het dossier. Ik blijf u dus het antwoord schuldig.

Je passe à Mme Matz à nouveau à propos des chiffres. Vous parlez de chiffres entre septembre 2020 et septembre 2021. Il faut bien distinguer les choses. Ces chiffres-là englobent tous les faits criminels envers la police. La COL est d'application sur les coups et blessures volontaires avec au moins un jour d'incapacité de travail.

Dat is het voorwerp van de rondzendbrief en dat heb ik altijd zo geduid, van in het begin.

Pour les autres faits criminels, je m'en réfère à mon introduction dans laquelle j'ai expliqué toutes les autres mesures que le parquet prend à l'égard de ces personnes.

Monsieur Dallemagne, vous parlez d'une menace qui n'a pas été prise au sérieux. Si vous lisez le rapport du procureur général, l'information sur cette personne a bien circulé entre les services de sécurité. On ne peut pas le nier. Il a été suivi.

Un problème existe et fait l'objet de l'une de mes quatre conclusions. En termes de flux d'informations, le décret flamand pris pour donner la possibilité aux organisations comme le CAPREV de participer au CSIL doit être possible ailleurs. Comme ma collègue Verlinden l'a dit, la Wallonie en préparer un en ce sens.

Monsieur De Smet, je vous ai bien écouté. Je nie le fait que nous avons perdu de vue la menace terroriste. Ce n'est pas vrai. Pourquoi? En novembre-décembre 2020, nous avons pu intervenir avec nos services de sécurité suite à une attaque terroriste planifiée par deux jeunes dans notre pays. Nous avons obtenu l'information et nous sommes intervenus directement.

Monsieur De Smet, c'est la même chose pour ce qui concerne le terrorisme d'extrême droite. Il y a eu des problèmes avec un militaire l'année passée. C'était du terrorisme et on a pu intervenir.

Quand j'étais aux États-Unis, il y a deux semaines, nous avons beaucoup travaillé sur le terrorisme même s'il y a aujourd'hui d'autres menaces qui se présentent. Il n'y a pas de raison d'être complaisant, il faut rester alerte. La menace aujourd'hui est devenue plus diffuse. Il y a l'extrémisme de droite, il y a l'espionnage mais les services de renseignement et de sécurité conservent leurs capacités de terrorisme. Je renforce la Sûreté de l'État et je vous ai donné les chiffres, que vous pouvez vérifier. À la Sûreté, on a commencé à 580 personnes et nous sommes à 774. Nous allons monter au-delà de 800 personnes. Le renforcement de la Sûreté de l'État est une réalité. Ce ne sont pas des promesses ou des annonces, c'est la réalité.

Le suivi des FTF et des extrémistes potentiellement dangereux se fait par le biais du StraTER. Je n'ai pas besoin d'expliquer à nouveau cette approche multi-agences.

Mijnheer Dedecker, ik meende eerlijk gezegd dat u zou interveniëren over wat donderdag gebeurd is, maar u had het vooral over uw zaak, daar in Middelkerke. Eerst en vooral, ik begrijp uw frustratie en die van de politiemensen. Ik ben ook burgemeester geweest. Ik ben ook geconfronteerd met dat soort draaideurgevallen, die voortdurend terugkomen en die de stad of de gemeente eigenlijk 'terroriseren'. Tussen aanhalingstekens, niet in de betekenis van terreur. U hebt daar 100 % gelijk in. Als u echter vraagt hoe het komt dat er een strafuitsluitende verschoningsgrond werd geformuleerd, moet ik zeggen dat dit een geval was van ontoerekeningsvatbaarheid.

U hebt gezegd dat de COL van november niet wordt nageleefd. Ik heb het u gezegd, en ik blijf het herhalen, dat die COL van toepassing is op slagen en verwondingen met minstens één dag ongeschiktheid tot gevolg. Hier ging het om weerspannigheid, als ik u goed begrepen heb. De feiten zijn zo trouwens gekwalificeerd.

Het grote probleem met dat soort mensen is het volgende. Ik zal mij voorzichtig uitdrukken. Als minister van Justitie heb ik niet de vrijheid woorden te gebruiken zoals u die gebruikt. De gedachten zijn vrij. De woorden zijn iets minder vrij. Het probleem is dat er echt een tekort aan plaatsen is in de forensische zorg. Die man kan dan wel in voorhechtenis gehouden worden, bijvoorbeeld wegens brandstichting. Voor alle duidelijkheid, ik spreek nu onder uw controle. U zegt dat dit het dossier is. Ik ken het dossier niet. De VRT heeft mij de vraag gesteld of ik alle dossiers in ons land ken. Ik ken een paar dossiers. Ik ken niet alle dossiers.

Dat die man voor dat soort feiten in voorhechtenis wordt genomen, gebeurt om op die manier de maatschappij te beschermen. Maar lossen wij daarmee het probleem van die man op? Het probleem is dat er nu in de gevangenissen, en buiten de gevangenissen, voor dat soort mensen, als zij gedeeltelijk toerekeningsvatbaar zijn, geen geschikt antwoord is. In het nieuwe Strafwetboek brengen wij de oplossing van de behandeling onder vrijheidsberoving. Er komt een nieuw systeem. Nu is men ofwel toerekeningsvatbaar, en dan volgt het klassieke gevangenissysteem. Ofwel is men ontoerekeningsvatbaar, en dan volgt de internering. Maar wat doen wij met de gevallen die daartussen vallen, in een wereld waar het aantal psychiatrische gevallen toeneemt? En dat ziet men overal, dat is de realiteit vandaag.

Daarvoor moeten wij nu investeren. Ik meen dat. Ik hoop dat ik u daarvan kan overtuigen. Wij moeten investeren in onze gevangenissen. Niet om die gedetineerden in de watten te leggen of om van de gevangenis een hotel te maken, want dat doen wij niet. Wel om ervoor te zorgen dat wij een oplossing vinden voor die psychiatrische problemen waar we mee geconfronteerd worden. Dat is voor mij eerlijk gezegd de belangrijkste conclusie uit alles wat gebeurt. Meer en meer van dat soort gevallen die op de OCAD-lijst staan, zijn waarschijnlijk mensen die geconfronteerd worden met dat soort psychiatrische of psychische problemen. Daar moeten wij als overheid veel beter tegen gewapend zijn.

Wij moeten ook een oplossing brengen om het soort mensen dat u noemde, van de straat te halen. Dat is wat u wilt, die mensen van de straat weghalen, omdat zij een bedreiging vormen voor de samenleving, de coherentie in de samenleving en het veiligheidsgevoel van de mensen. Ik begrijp uw frustratie en ik deel die ook, gemeend.

Ik rond af met nog één bedenking, met een conclusie, geformuleerd door de parlementaire onderzoekscommissie in het Verenigd Koninkrijk naar aanleiding van de London bombings op 7 juli 2005. Daarin waarschuwt men voor het gevaar van hindsight. Ik citeer: "MI5 had seen two of the 7July bombers and it is therefore frustrating to think how close they could have been to preventing the attacks. But it is not that simple. With hindsight, we are now able to consider past events, connect them and understand what might have been happening. But this is only with the benefit of hindsight, focusing in on just two individuals rather than all the people MI5 were investigating at the time. We are now able to understand more fully what happened, but we must be careful, when looking at whether past decisions and judgements were correct, to look only at the information available at the time."

Daarmee wil ik zeggen dat wij behoedzaam moeten zijn met analyses en interpretaties achteraf, omdat men achteraf, na de feiten, over andere informatie en andere context beschikt dan vooraf, wat leidt tot het gevaar van hineininterpretieren of hindsight.

Tot daar mijn antwoorden.

01.26 Minister Annelies Verlinden: Ik zal kort nog enkele zaken aanvullen en volg daarbij de volgorde van de sprekers.

Collega De Wit, ik wil nog eens herhalen dat we nu het gerechtelijk onderzoek zijn rol moeten laten spelen. Als de procureur-generaal nu verdere onderzoeken zou doen naar bepaalde uitspraken, dan zou dat kunnen interfereren. Het laatste wat we willen is dat er afbreuk wordt gedaan aan een goede procesgang of afloop van het onderzoek.

U vroeg ook naar de communicatie tussen de verschillende diensten en verwees naar de eerdere aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie. Een heel aantal collega's heeft zich daarbij aangesloten: collega's Vanden Burre, Van Hecke, Boukili, mevrouw Depraetere en Zanchetta, collega's De Smet en Pivin. Ik kan enige eensgezindheid afleiden in de commissie over het feit dat er geen duidelijk kader is voor de communicatie tussen de politie en justitie enerzijds en de medische of preventieve hulpverlening anderzijds. Nochtans blijkt dit bijzonder belangrijk te zijn in dit soort situaties. Er wordt hier en daar wel met lokale richtlijnen gewerkt, maar die procedures moeten herbekeken worden zodat iedereen weet welke informatie kan en mag worden gedeeld.

Monsieur Boukili, nous avons parlé du secret professionnel des policiers, qui est basé sur le Code pénal. Il est évident que, pour les policiers, la question de savoir quelle information ils peuvent partager avec le monde médical et le monde hospitalier n'est pas claire. Il faut la clarifier, d'après moi.

Daarnaast is er ook de vraag of men nog andere procedures in het leven zou kunnen roepen, bijvoorbeeld een medische observatie van 48 uur als tussenstap tussen een gedwongen collocatie en een vrijwillige opname, om in die eerste periode tijd te kopen en de situatie te kunnen observeren vooraleer tot meer definitieve beslissingen te kunnen overgaan. Dat bestaat vandaag niet, maar met wat we weten uit dit incident moeten we daar misschien toch over nadenken.

Mevrouw De Wit, u vroeg wat er precies is gebeurd op het moment van de overbrenging door de politie naar het ziekenhuis. De verpleging heeft de betrokkene van de politie overgenomen. De politie heeft gewacht om te vertrekken tot de verpleging het had overgenomen. De verdachte maakte niet het voorwerp uit van een vrijheidsberovende maatregel. Daarom was er ook geen reden voor de politie om hem aan te houden of aanwezig te blijven.

Stel dat de man terug was vertrokken en de politie had dat vastgesteld, dan nog was er geen enkele maatregel op die man van toepassing om verdere stappen te ondernemen. Ik denk dat we moeten nadenken over nieuwe afspraken tussen politie, justitie en de medische wereld.

De heer Metsu had het over de opvolging van de aanbevelingen van de POC. Volgens mijn begrip van de feiten heeft het Comité P niet gezegd dat de aanbevelingen niet uitgevoerd zijn. Het Comité P heeft gezegd dat het op basis van de beschikbare informatie niet evident was om na te gaan in welke mate de aanbevelingen zijn uitgevoerd.

Minister Van Quickenborne heeft al gezegd dat wij ter beschikking van het Parlement staan om te bekijken hoe we daarin meer duidelijkheid kunnen brengen. Het is aan het Parlement om die werkzaamheden te organiseren. Naar aanleiding van dit dossier rijzen er natuurlijk bijkomende vragen na de aanbevelingen van de eerste POC. In het belang van ieders veiligheid denk ik dan ook dat we meer nieuwe antwoorden moeten zoeken.

Monsieur Vanden Burre, vous avez posé des questions sur le suivi par les CSIL. Comme je l'ai dit, depuis 2018, chaque commune est tenue d'avoir une CSIL-R, seule ou avec d'autres communes. Cette CSIL est organisée à l'initiative du ou des bourgmestres. L'officier d'information qui en fait partie est chargé de communiquer avec les task forces locales afin de réduire autant que possible les menaces extrémistes et terroristes. Dans le cas particulier qui nous occupe, la task force locale de Bruxelles s'est entretenue avec le suspect à huit reprises et il a été suivi par la CSIL-R de Bruxelles en 2019 et en 2020.

Mijnheer Van Hecke, u had dezelfde vraag met betrekking tot de informatiedeling, maar vanuit een ander perspectief dan mevrouw De Wit, over de aanbevelingen in de POC met betrekking tot de veiligheidsdiensten, aangestuurd door overheden en de medische wereld. Ik steun uw suggestie om de reflectie rond die informatie-uitwisseling te doen met alle betrokkenen en zeker met de sociale diensten en preventiediensten. Het gaat immers niet alleen om de medische wereld in de vorm van ziekenhuizen of psychiatrische ziekenhuizen, maar ook om de preventiediensten.

We hebben het daarnet gehad over de CAPREV en de wenselijkheid of mogelijkheid van justitiehuizen om informatie te delen. Zoals hier is gebleken, heeft de CAPREV de verdachte heel vaak opgevolgd en is er heel veel contact geweest, maar toch is die informatie niet doorgestroomd. De causaliteit zal moeten worden aangetoond, maar het is duidelijk dat hoe meer informatie er beschikbaar is, hoe beter de opvolging kan geschieden.

M. Thiébaut, à nouveau, je peux comprendre la colère et l'indignation des policiers en raison de la mort de leur collègue. C'est inacceptable. Il est donc compréhensible qu'ils soient furieux. Je veux bien être un partenaire des autorités locales, comme dans d'autres dossiers. Nous pouvons apprendre du fonctionnement des CSIL et de leur interaction qui peut encore être améliorée et surtout harmonisée. Cela peut dépendre des chiffres relatifs aux personnes qui doivent être suivies par une CSIL ou une local task-force. En tout cas, le suivi n'est pas identique partout dans notre pays. Cette harmonisation permettrait une meilleure coopération entre les CSIL, le parquet et la police. Je suis aux côtés des autorités locales à cette fin.

Monsieur Rigot, je suis la première à dire qu'il faut continuer à investir dans notre police et à demander des moyens additionnels et supplémentaires. Nous allons donc poursuivre nos efforts en ce sens. Vous trouverez en moi une partenaire pour atteindre cet objectif. Vous m'avez aussi interrogée sur l'accompagnement psychologique des policiers, mais également de leurs familles et de leurs proches. La police intégrée dispose déjà d'un stress team. En principe, chaque zone doit disposer d'un service d'accompagnement des victimes, car cela correspond à l'une des fonctions de base des zones locales. Il s'agit, en l'occurrence, d'une équipe pluridisciplinaire d'assistants sociaux et de psychologues spécialisés dans le stress post-traumatique et la psychologie de crise. Il incombe aux chefs de corps et aux chefs de service dans la police fédérale de veiller à un bon suivi du stress. Lors de mon entretien avec la zone de police Bruxelles Nord vendredi dernier, j'ai bien compris qu'ils apportaient tout l'appui nécessaire aux policiers et à toute l'équipe concernée.

Ils le font très professionnellement et je veux les en féliciter, comme je viens de le faire lors de ma première intervention. Il est clair qu'il faut continuer car les défis deviennent de jour en jour plus complexes et le stress qui pèse sur nos policiers augmente. Le rôle, les tâches et responsabilités des stress teams ne vont faire qu'augmenter aussi. Aujourd'hui, c'est clairement quelque chose dans lequel il faut investir.

Madame Özen n'est plus là non plus. J'allais en dire un peu plus sur le suivi après la détention par les ASBL CAPREV, Bravvo, PreRad et le suivi par la local task force. J'avais déjà dit qu'il avait eu des entretiens à huit reprises avec le suspect. Je dois vous dire que cela s'est terminé en octobre 2020. Mais la raison n'est pas claire. Est-ce parce qu'il n'y avait plus d'information ou parce que l'information qui était disponible n'était pas adressée à la local task force? Je crois qu'il faut attendre les conclusions de l'enquête avant de pouvoir se prononcer à ce sujet.

Mme Özen avait aussi des questions sur le CAPREV mais je viens de donner plus d'explications à ce sujet.

Mme Zanchetta avait des questions sur la santé mentale. Je pense que je peux faire référence à ce que je viens de dire sur les protocoles explicites et les relations entre le monde médical, la police et la Justice. L'article 458 du Code pénal ne donne pas la possibilité à la police de partager de l'information avec les tiers comme l'hôpital. Dans le dossier, sur la base de l'information dont je dispose aujourd'hui, il n'y avait pas de base juridique ni de base réglementaire pour le faire le cas échéant. Mais il est clair que là aussi, l'enquête judiciaire va nous donner plus de détails.

Mijnheer Depoortere, u verwees naar de problematiek van het Noordstation en de onveiligheid daar. We hebben daarover al eerder van gedachten gewisseld. We hebben daar absoluut een integrale en geïntegreerde benadering nodig, wat we doen met de Medusa-aanpak. Vanuit de politie proberen we bijkomende ondersteuning te geven, onder meer door de aanwezigheid van de spoorwegpolitie, maar ook met de bijkomende versterking door de reserve van de federale politie. Het zal zeker ook een element zijn dat we in het kader van het Kanaalplan en het herziene Kanaalplan weer opnemen. Ik geloof er wel in dat het bijkomend sturen van een aantal politiemensen, waarbij ik mij niet uitspreek over het aantal, niet per se het hele probleem oplost. Het is een hele ketenbenadering, zeker als we het hebben over de drugsproblematiek waarbij preventie, opvolging en samenwerking over de verschillende bevoegdheidsdomeinen heen essentieel zullen zijn. Laat mij dat onderstrepen. Daarom ben ik wel tevreden dat die versterkte rol, ook voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de minister-president, een verdere versterking heeft gekregen met de goedkeuring van het wetsontwerp in de ministerraad voor veiligheid Brussel. Zoals u mogelijk weet, hebben we daar een aantal situaties opgenomen waarin die minister-president een meer coördinerende rol kan spelen. Het lijkt mij voor dit soort gemeentegrensoverschrijdende problematieken essentieel dat de eenheid van commando wordt gewaarborgd en dat ook de informatiedeling op het niveau van de politiezones wordt gemaximaliseerd, onder leiding van de minister-president. Dit zijn geen dingen die politiezones alleen kunnen aanpakken. Net zoals we altijd pleiten voor verdere internationale samenwerking, is het uiteraard essentieel dat we dat ook in onze hoofdstad doen.

Mevrouw Dillen had voornamelijk vragen voor de minister van Justitie. U zei dat niemand hier verantwoordelijk blijkt te zijn. Ik wil herhalen dat natuurlijk de dader verantwoordelijk is voor de straffen. Ik heb ook gezegd dat we onze diensten vragen om verantwoordelijk te zijn, onder meer op het moment van de besluitvorming hierrond met betrekking tot de analyse die gemaakt moet worden over wat er precies is gebeurd. Wat mij betreft geldt diezelfde verantwoordelijkheid ook voor de bevoegde ministers. We moeten vooral kijken naar wat we beter kunnen doen om dit soort dingen in de toekomst te vermijden.

Monsieur Pivin, je ne sais pas si je peux encore ajouter beaucoup par rapport au partage d'informations entre la police, le parquet et le monde médical. Je plaide pour un cadre clair à cet égard. Je crois que c'est une conclusion à laquelle nous pouvons tous arriver lors de cette commission.

Vous avez raison, et je veux bien confirmer qu'il est de notre devoir de protéger nos policiers. Ils ont droit à ce que nous fassions tout pour les protéger et garantir leur sécurité. Avec l'initiative que nous avons prise pour encore améliorer le cadre judiciaire dans le Code pénal pour les faits de violence à l'encontre de nos policiers, nous allons renforcer les sanctions claires et sévères. Je crois que le ministre de la Justice s'est engagé à tout faire aussi pour garantir le renforcement de ces sanctions.

Mme Taquin est partie. Elle avait une question sur la rapidité de l'intervention de nos services de sécurité. Je crois que nous pouvons confirmer que c'est grâce à ce renforcement des banques de données communes que nos services de sécurité peuvent agir rapidement.

Je ne sais pas qui d'entre vous l'avait dit plus tôt, mais c'est grâce au partage de l'information par nos services de sécurité et nos services de renseignement que nous avons l'information, que nous pouvons collecter toutes ces informations dans la Banque de données commune (BDC). Sur cette base, les services peuvent réagir rapidement et transmettre, mais aussi consulter les informations en temps réel. Cela peut faire une différence sur le terrain.

Monsieur Ducarme et madame Marghem, je crois que vous n'aviez pas de question pour moi

Mijnheer Geens, in alle objectiviteit kan ik zeggen dat uw tussenkomst bijzonder waardevolle inzichten bevatte. U toonde aan waar er vandaag nog gaten zijn. We moeten daar zeker mee aan de slag gaan.

Monsieur Boukili, j'ai déjà fourni une réponse concernant le partage d'informations.

Pour ce qui est de votre question sur le départ des policiers après l'arrivée à l'hôpital du suspect, comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises aujourd'hui, l'intéressé n'étant pas soumis à une mesure contraignante ou de privation de liberté, les policiers n'avaient pas de cadre pour l'arrêter ou pour rester sur place. Le parquet avait donné des instructions assez claires. Comme l'a dit Mme Melissa Depraetere, rester sur place ou contacter l'hôpital ne faisaient pas partie des instructions du parquet. Les policiers ont donc, comme toujours, suivi les instructions claires du parquet.

Collega Vandenput, u had nog een bijkomende vraag over de gevolgen van de situatie voor wat er vandaag geldt voor onze politiecommissariaten. Het OCAD heeft uiteraard onmiddellijk een dreigingsanalyse gemaakt voor het hele land, maar ook voor de commissariaten. Specifiek voor de commissariaten is het niveau bevestigd. Er is op basis van de informatie vandaag – en uiteraard volgen wij de situatie op – geen aanleiding om extra maatregelen te treffen. Ook het Nationaal Crisiscentrum heeft vandaag geen bijkomende maatregelen getroffen met betrekking tot die commissariaten. Dat kan uiteraard nog veranderen naar aanleiding van de bijkomende informatie die beschikbaar zal zijn over dit dossier.

U verwees ook naar het voorbeeld in Gent, naar het protocol tussen politie, parket en het ziekenhuis, als een best practice. Wij kunnen daar zeker verder mee werken. Ik deel uw analyse dat dit een goed voorbeeld is. Politiezones kunnen reeds initiatieven nemen, maar het zou nog veel beter zijn om een geharmoniseerd, uniform systeem te maken voor alle zones en alle betrokken parketten, zodat daarover geen twijfel meer bestaat. Er zijn immers reeds heel veel verschillende dingen gezegd over de mogelijkheid om informatie uit te wisselen. Niemand is erbij gebaat, en de overheid maakt ook niet de beste beurt, als blijkt dat er heel veel verschillende interpretaties mogelijk zijn.

Mevrouw Depraetere, los van informatie delen en de grenzen die er vandaag zijn aan de mogelijkheden daartoe, verwees u ook nog naar dat casusoverleg op basis van artikel 458ter van het Strafwetboek. Voor zover ik die materie helemaal in detail beheers – er zijn zeker grotere experts op dat vlak – heeft men ook voor dat casusoverleg toestemming van de magistraat nodig. Dat is wat niet voorlag in dit dossier. Hetzelfde geldt voor die algemeen geldende protocollen. Wij hebben dat reeds herhaaldelijk gezegd. Ik deel uw mening dat wij daaromtrent duidelijkheid moeten geven.

Met betrekking tot de vrijwillige opname onder politiebegeleiding, de tijdelijke opname van 48 uur om tijd te kopen, zal er een keuze gemaakt moeten worden als wij verder gaan met dit systeem. Er moet een soort van tussenformule komen tussen de gedwongen opname, die aan een vrij omstandige en administratief zware procedure is onderworpen, en de vrijwillige opname, zonder bijkomende sturing of opvolging. We voelen aan dat we iets daartussen moeten hebben, om daarmee om te kunnen gaan. Ik moet met de collega's van Justitie en Volksgezondheid bespreken wat daar mogelijk is.

Madame Matz, je pense avoir déjà répondu aux questions relatives à la privation de liberté, conséquence logique de la décision du magistrat qui ne l'avait pas demandée. Les policiers ont suivi les instructions du parquet.

Monsieur Dallemagne, il faut en effet améliorer le partage d'informations entre le fédéral et les entités fédérées. CAPREV n'a pas partagé ses informations. CAPREV fait partie des maisons de justice en Région wallonne. Nous attendons que la Région wallonne continue ses travaux relatifs au décret pour que l'on puisse améliorer le flux d'informations en provenance du CAPREV en ce qui concerne les services de sécurité.

Je clôturerai ainsi mon intervention en vous remerciant pour ce débat constructif. Des questions très sensibles et importantes ont été posées pour améliorer la situation et le fonctionnement de tous les services concernés. Par respect pour les victimes, les familles mais également la famille de la police et de tous les services de sécurité, le débat a été serein et je vous en remercie.

We mogen niet alleen theoretische lessen trekken uit wat gebeurd is. We moeten met een open en constructieve blik nagaan wat beter kan. We moeten inderdaad handelen, de systemen aanpassen en daarbij streven naar perfectie om dramatische incidenten zoals die van vorige donderdag te vermijden, in het besef weliswaar dat geen enkel systeem 100 % waterdicht is.

Ik realiseer mij dat nog niet alle vragen beantwoord zijn, omdat dat nog niet kan. Ik engageer mij er alvast toe om nog meer klaarheid te brengen, zodra dat kan. Ik ben zeker beschikbaar om verder gevolg te geven aan elk initiatief van het Parlement. Wij moeten samen nadenken over hoe het beter kan.

Tot slot wil ik mij richten tot de politiemensen. Ik wil hen bedanken voor hun professionaliteit en voor hun inzet, altijd weer, zowel de afgelopen uren en dagen als de komende. Wij zetten het debat zeker voort.

01.27 Minister Vincent Van Quickenborne: Er luisteren heel wat mensen mee naar onze commissievergadering. Ik verneem van het parket dat alle feiten in Middelkerke waarnaar de heer Dedecker verwees, intussen bij een dossier wegens brandstichting gevoegd zijn en dat de man in kwestie geïnterneerd is voor alle feiten, bij beschikking van de raadkamer op 2 februari van dit jaar. U ziet dat Justitie wel degelijk werkt.

01.28 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, ik heb de jongste dagen heel veel gelezen en goed geluisterd. Eigenlijk is er maar één kernvraag, namelijk hoe het kan dat iemand die op de OCAD-lijst staat en van wie men weet dat hij al cipiers heeft aangevallen, die verward is en die komt zeggen dat hij de politie iets wil aandoen, enkele uren later iemand kan neersteken.

Dat is een heel eenvoudige vraag. Er zijn vandaag in het Parlement al bijzonder veel verklaringen afgelegd en ik begrijp dat er nog een onderzoek loopt, maar op die vraag is niet geantwoord. Kon dat worden vermeden? De politietop verklaart in de pers uitdrukkelijk dat de vraag open blijft of een beslissing tot een meer dwingende afhandeling echt niet mogelijk zou zijn geweest.

Mevrouw de minister, u verklaart dat er eerst een observatie moet zijn en dan pas dwingend mag worden opgetreden. Zo is het vandaag wettelijk geregeld. Wanneer wordt beslist dat iemand gedwongen wordt opgenomen, moet de vrederechter dat nog bevestigen. Eerst is er dan een observatieperiode van 40 dagen, die kan worden verlengd. Is er ondertussen een garantie dat iemand vrijwillig in een instelling kan blijven, kan dat meteen worden omgezet. De wetgeving biedt die mogelijkheid al.

Mijnheer de minister, u verklaarde dat het achteraf makkelijk praten is. Het gaat evenwel niet over de informatie waarover we achteraf beschikken. Die informatie was op het ogenblik zelf al beschikbaar. De betrokkene was in het politiekantoor al komen zeggen dat hij de politie haat en dat hij vaak het idee heeft dat hij de politie iets wil aandoen. Dat wisten we al. Het parket en de politiedienst wisten ook dat hij in het verleden tijdens zijn detentie cipiers had aangevallen. Ze wisten bovendien dat hij op een OCAD-lijst stond en geseind was. Men heeft in het politiekantoor ook vastgesteld dat hij verward was. Zijn verklaringen waren zo onsamenhangend dat men concludeerde dat men niet aan een misdrijf moest denken. Zijn woorden waren evenwel niet onsamenhangend genoeg om te geloven dat er een garantie op een vrijwillige behandeling was als hij dat verklaarde. U verklaart dat het parket dat heeft beoordeeld en niet over één nacht ijs is gegaan. Dat geloof ik ook oprecht. Verklaart u nu evenwel dat het op dat ogenblik niet anders had gekund en dat de vrijwillige opname zo gegarandeerd was dat er geen gedwongen opname meer mogelijk was? U hebt verklaard dat er een garantie op een vrijwillige opname was. Meent u echt dat die garantie er was? Er is geen arts geweest en er zijn geen medische vaststellingen verricht.

Het openbaar ministerie heeft blijkbaar ook geen contact opgenomen met het ziekenhuis met de vraag of er plaats was, of hij wel opgenomen kon worden. Voor hetzelfde geld was er geen plaats en moest hij teruggaan. Zegt u echt dat die garantie er was, met alles wat op dat ogenblik en niet nu bekend was? Als u heel eerlijk bent, stonden alle gegevens de gedwongen opname niet in de weg. Men verschuilt zich nu achter de vrijwillige opname. De wet spreekt niet over vrijwillige opname. De wet spreekt over het feit dat er geen andere geschikte behandeling mogelijk zou zijn. We kennen de behandeling niet, laat staan dat ze geschikt was of gegarandeerd was. Was het volgens u echt onmogelijk om in die context nog een gedwongen opname te bevelen, gelet op het feit dat de man in observatie was? Durft u dat te zeggen?

Hoe komt het, gelet op al wat men wist van de man en gelet op zijn aankondigingen, dat hij een paar uur later die feiten kon plegen? Dat is de kernvraag vandaag en daar is tot mijn grote spijt niet op geantwoord.

01.29 Christoph D'Haese (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, mijnheer de minister, ik dank u voor de uitgebreide uitleg.

Ik sluit mij, ten eerste, graag aan bij de bedenkingen van mevrouw De Wit, die meer dan terecht zijn.

Beide ministers hebben veel tijd gekregen en genomen. Dat is ook nodig.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken. Er is al heel veel verteld vandaag.

Mijnheer de minister van Justitie, justitie is in het bewuste dossier de weg kwijt. U bent de weg kwijt. Een volwassen en performante justitie weet wie wel en wie niet gevaarlijk is. Dat is wat wij van justitie mogen verwachten.

Daarna komt men bij de heel delicate vraag. Wanneer gaan wij iemand van zijn vrijheid beroven? Gaan wij hem al dan niet van zijn vrijheid beroven? Wanneer gaan wij dat doen? Dat is altijd de achillespees van het systeem. Wanneer gaan wij iemand in hechtenis nemen? Dan zijn er bepaalde criteria die uiteraard goed moeten worden afgewogen.

Er is echter iets heel merkwaardigs in het dossier. Ik sluit mij aan bij wat de heer Geens daarjuist daarover heeft opgemerkt. Wij willen dat niet in personam spelen maar wel in rem.

Welke beveiligingsmechanismen bevat het systeem dat wij donderdag kenden? Dat zijn er behoorlijk veel. We hebben eerst en vooral de permanentie. We hebben de afdeling groot banditisme en terrorisme. We hebben de referentiemagistraat terrorisme. We hebben de cel radicalisme van de politiezone Brussel-Zuid. Tot daar dus al vier. Daarnaast zijn er nog de twee vzw's. We hebben de LIVC en de LTF. Er zitten dus veel trechters in.

En toch heb ik hier een merkwaardige analyse gehoord. Ik deel helemaal niet uw mening, mijnheer Van Hecke, als zouden we een ruiker bloemen moeten aanbieden omdat er binnen de 34 minuten is getelefoneerd. Dat is niet de essentie. De essentie is welk resultaat het heeft opgeleverd en wat de kwaliteit was van het overleg in die 34 minuten.

Zonder op de man te spelen, wil ik in het algemeen vragen hoe het komt dat er geen enkel remmechanisme heeft gefunctioneerd. Wat was er dan nog nodig? Het is door onze fractie al tot vervelens toe herhaald: op de OCAD-lijst staan geen koorknaapjes. Men wist dat het ging om iemand met een penitentiair verleden, die bovendien een erg verwarde indruk maakte en een duidelijke intentie te kennen gaf. Ik ben het dus absoluut niet eens met de analyse van het parket en van uzelf als u stelt dat we het instrumentalistisch moeten benaderen.

U kijkt veel te weinig naar de intentie. U zegt dat er geen begin van uitvoering en geen bedreiging was. Dat is een beoordeling, maar de intentie die in dit dossier bestond is toch beklijvend. Als u de communicatie tussen die mensen in die 34 minuten bekijkt, en dan heb ik het nog niet over die vzw's, dan zegt dat toch iets over ons systeem. Wie is er dan nog gevaarlijk in ons land? Antwoordt u mij daar eens op. Wie is er dan nog gevaarlijk? Een persoon staat op de OCAD-lijst en de teneur is bijna alsof we hem nog een kans moeten geven. Dat gaat niet meer. Er zijn heel wat grenzen overschreden.

U moet duidelijk de lijnen schetsen over hoe die lijst moet worden gebruikt, hoe men daarover communiceert en wat daar de noodzakelijke gevolgtrekkingen zijn. Ik weet dat u zich zult verschuilen achter de scheiding der machten. Dat is terecht. Dat is een vrije beoordeling, maar ik ben bezorgd, en ik denk velen met mij, als consecutief vier mensen een verpletterende verantwoordelijkheid hebben in de justitiële organisatie, en dit is het eindresultaat. Het resultaat ligt besloten in de gruwelijke feitelijkheden en ondanks onze theorieën van deze namiddag kunnen we die agent niet terughalen, maar het is heel pijnlijk dat het systeem dat we hebben gecreëerd, niet heeft gewerkt. Dat is een ongelooflijk grote systeemfout.

In een tweede punt wil ik het ook even over uw communicatie hebben, en de verstandhouding met de politiediensten. Met de politiediensten moeten we namelijk nog voortwerken. Communicatief en politiek gezien hebt u eigenlijk onmiddellijk de bliksemafleider gebruikt van de zero tolerance, geen geweld tegen politieagenten. Uw communicatie in het VRT-nieuws is althans op die manier geïnterpreteerd. U hebt terecht gezegd dat geweld tegen politiemensen niet kan, dat daarvoor zero tolerantie geldt en dat u daar alles aan ging doen. U zei ook dat u er al veel voor gedaan hebt.

Tegen enkele collega's in deze commissievergadering – ik voelde mij niet aangesproken – hebt u daarjuist, naar mijn mening enigszins pedant, gezegd dat zij hun dossiers moeten kennen.

01.30 Minister Vincent Van Quickenborne: (…) tegen diegene die één keer naar deze commissie komt.

01.31 Christoph D'Haese (N-VA): Maar misschien had dat Kamerlid deze ene keer wel gelijk. U maakt grote reclame voor nultolerantie, maar uw probleem is dat de politiediensten doorhebben dat die bewering niet strookt met de realiteit.

Ik ga zelfs een stap verder. Wellicht weet u dat burgemeesters van alle centrumsteden regelmatig worden geconfronteerd met toenemende agressie tegen de politie. Dat gaat zelfs zover dat bepaalde verzekeringsmaatschappijen in dit land slagen en verwondingen aan agenten niet meer willen verzekeren, wegens te veel schadedossiers. In België zijn er nog slechts een of twee maatschappijen die schadedossiers voor slagen en verwondingen aan politiemensen verzekeren.

In uw bekende stijl is de communicatie rond de COL eigenlijk straffer dan de inhoud ervan. Niets belet om dat in de toekomst te verruimen, en daar niet alleen slagen en verwondingen in op te nemen. Uit de praktijk blijkt dat die dossiers vaak samenhangen met smaad en weerspannigheid. We hebben het nu over fysiek geweld, maar ook psychisch geweld kan een enorme impact hebben op politiemensen, die hun veiligheid op het spel zetten.

Vorige zondag stond ik in Aalst op de site van de Colruyt waar dertig jaar geleden twee agenten zijn neergeschoten tijdens de uitoefening van hun job. Het is dus van alle tijden, maar men mag toch verwachten dat een rechtssysteem volwassen technieken heeft om slachtoffers passend te bejegenen en dat die beter zijn dan dertig jaar geleden.

In dat deel van uw discours hebt u natuurlijk een partner aan ons, want we onderschrijven dat. Maar men mag de waarheid geen geweld aandoen. Er is één brief geprojecteerd, maar er zijn er veel meer waar slagen en verwondingen nog niet vergoed zijn. Ik lees in het antwoord van de procureur-generaal dat zijn deur meer dan ooit openstaat. Vroeger hebben we ze moeten openduwen, nu zullen we beleefd kloppen en binnengaan. De dossiers zullen u wel kenbaar gemaakt worden.

Wees niet overmoedig, want u hebt de neiging om af en toe overmoedig te zijn en te schermen met de nulstatistiek. De nulstatistiek bestaat niet in de criminaliteit en zeker ook niet in het geweld tegen de politie. Het is wel goed dat u daar alles aan wilt doen. U zult daarvoor in ons een partner vinden.

Wij stonden hier vandaag niet met een zekere gretigheid te wijzen naar wie de fout heeft gemaakt. Wij trappen niet in dat soort vallen. Wij vinden het passend in een rechtsstaat om dat eerlijk te ontleden en te achterhalen wat er precies is gezegd. U verwijst naar het geheim van het onderzoek. Dat zijn de spelregels waaraan wij ons moeten houden en die we moeten respecteren.

Sommige zaken weten we wel al en andere zaken weten we nog niet. Ik ben het met u eens dat we hierover alles moeten weten. Ik heb al gehoord dat er hoorzittingen zullen komen. Daarna kunnen we zien hoe we daarmee verdergaan.

De toon van de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie is in deze ook totaal anders. U hebt ook twee verschillende persoonlijkheden. Mijnheer de minister van Justitie, ik zou toch meer respect voor de mensen van de politie tonen. Zij lopen immers elke dag met dynamiet in hun handen.

01.32 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, er is vandaag al heel veel gezegd en het is niet de bedoeling om hele tussenkomsten te herhalen. Ik wil enkel kort repliceren op het antwoord van de minister.

Mijnheer de minister, u hebt een zeer uitvoerige toelichting gegeven bij de nota van de procureur-generaal, waarvoor dank. De nota hebben we tijdig mogen ontvangen vanochtend. We hebben daar dus kennis van kunnen krijgen. De COL laat ik even buiten beschouwing. Wat de analyse van het strafbaar feit enerzijds en de wet geesteszieken anderzijds betreft heb ik gezegd dat de procureur-generaal eerst een heel theoretische uiteenzetting geeft over wanneer er gesproken kan worden over toepassing van de wet geesteszieken of over een strafbaar feit, om dan te komen tot de toepassing daarvan op dat dossier. Zeggen dat ik die nota van procureur-generaal Delmulle gewoon herleid zou hebben tot enkel een theoretische overweging, klopt dus absoluut niet. Ik heb trouwens veel respect voor de procureur-generaal.

Bij de toepassing van de wet geesteszieken blijf ik ervan overtuigd dat in dit dossier de parketmagistraat een gedwongen opname had kunnen bevelen. Noch van u, noch van mevrouw Verlinden heb ik een overtuigend argument gekregen om dat te weerleggen. Zoals de heer D'Haese zei, ging het hier echt niet om een koorknaap. Het gaat hier om iemand die zwaar veroordeeld is, die tijdens zijn detentie een cipier heeft aangevallen en die op de OCAD-lijst staat als geradicaliseerde moslim. Op dat ogenblik hadden de alarmbellen toch mogen afgaan.

Ten tweede, ik blijf er ook bij dat hier wel degelijk een strafbaar feit is gepleegd. Dreigementen aan het adres van een agent en aankondigen dat men uit haat voor de politie een aanslag zal plegen, want daar komt het op neer, moeten voldoende ernstig zijn om dit aan te zien als strafbaar feit en om de persoon in kwestie minstens tijdelijk aan te houden. Was dit gebeurd, had men die man misschien bij manier van spreken kunnen laten afkoelen in de gevangenis of in de politiecel, dan had het drama van een aantal uren later absoluut kunnen worden vermeden.

Mijnheer de minister, ik ben blij dat we in deze commissie verder zullen werken aan dit dossier, onder andere met hoorzittingen. Dat is toch al iets. Ik begrijp dat een volledige toelichting geven vandaag niet kan, vanwege het geheim van het onderzoek. In alle eerlijkheid, ik vind dat u beiden al ver gegaan bent in het delen van informatie. Ik zie u knikken, mijnheer Van Tigchelt, maar ik geef het toe, dat is niet altijd heel evident. Ik hoop dat er op het einde van de rit volledige duidelijkheid komt en dat wij de gelegenheid krijgen, zoals daarstraks gevraagd, om een gedachtewisseling met u en de politievakbond te houden in de commissie, om dit uit te klaren en de neuzen weer in dezelfde richting te krijgen. Ik ben in elk geval verheugd. Ik zal daar op een positieve wijze aan deelnemen.

Mijnheer de minister, ik neem het echter niet als u mijn woorden verdraait. Ik weet ook niet waarop uw uitspraak betrekking heeft. Het ging over een of ander drugsdossier. Bezorg het mij eens, want dat klopt absoluut niet.

01.33 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour les détails que vous nous avez apportés.

Nous savions que nous n'obtiendrions pas aujourd'hui toutes les réponses à nos questions. Nous avons reçu un certain nombre de précisions sur les faits, ce qui est une bonne chose. Nous savons également que l'enquête est en cours. Elle nous dira s'il y a eu ou non dysfonctionnement.

Selon moi, il y a effectivement eu dysfonctionnement. Á partir du moment où de multiples informations sont sur la table (problèmes psychologiques, fichage par l'OCAM, propos pouvant laisser penser à la faisabilité d'un potentiel attentat contre des policiers), j'estime – cela n'engage que moi – qu'il y a clairement eu un manque de discernement de la magistrature.

Cela dit, il y a l'enquête qui est en cours et il y a le rôle du pouvoir législatif. Sans vouloir s'immiscer dans cette enquête, le rôle de celui-ci est de contrôler l'exécutif.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, madame la présidente, monsieur le président, le Mouvement Réformateur estime que nous devons poursuivre le travail au niveau de ces commissions jointes de la Justice et de l'Intérieur. Nous formulerons donc des propositions à votre intention afin que nous puissions, le cas échéant, avec l'accord de l'ensemble des groupes politiques, organiser un certain nombre d'auditions qui, à notre avis, s'imposent. Le travail doit se poursuivre au niveau du Parlement également.

Je vous ai bien entendue, madame la ministre, sur votre volonté et sur votre prise de rendez-vous par rapport à la police. Vous avez parlé des investissements. Je vous disais tout à l'heure que nous pouvions en effet estimer, sans exagérer, qu'il y a aujourd'hui pour un certain nombre de policiers une rupture de confiance. Quand vous nous parlez d'investissements, naturellement, ce sont des éléments qui vont permettre, je le souhaite, de renouer les liens de confiance qui sont particulièrement distendus aujourd'hui. Je veux prendre un exemple parmi d'autres. La DR 3 par exemple, le service antiterroriste, dénombrait 150 inspecteurs-enquêteurs à l'époque des attentats. Aujourd'hui, ils sont 90. Cela fait dire à certains au sein de ce service que nous ne serions pas en mesure aujourd'hui de faire face aux attentats de 2016 s'ils se reproduisaient.

Voilà la réalité telle qu'elle est! Ce n'est pas faire ressortir une information confidentielle des rapports du Comité R et du Comité P. C'est simplement quelque chose qui a été énoncé dans le cadre des auditions organisées ici au sujet du manque d'implémentation des recommandations de la commission Attentats. Vous n'êtes pas au rendez-vous en la matière, ni l'un ni l'autre. Nous attendons qu'il y ait davantage d'engagement pour appliquer ces recommandations parce que le terrorisme islamiste n'est pas derrière nous.

Madame la présidente, je prendrai un autre exemple pour terminer. Entre 2013 et 2020, pour des faits à caractère terroriste, 238 personnes ont été incarcérées. Aujourd'hui, 100 sont allées à fond de peine et sont dehors. C'est la réalité avec laquelle nous devons compter. Ces chiffres proviennent de sources fiables, je vous invite à les recouper.

Nous attendons donc sur ce plan-là aussi un certain nombre d'engagements complémentaires dans le chef des ministres responsables.

01.34 Servais Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de voorzitster, ik dank beide ministers voor hun antwoord. Ik zou willen terugkomen op de uiteenzetting van de heer Geens, die ik erg heb gesmaakt en waarin hij waarschuwde dat wij ons ervoor moeten hoeden om politie en fustitie tegen elkaar op te zetten, zeker naar aanleiding van het bewuste tragische voorval. Beide beroepsgroepen leveren immers in moeilijke en vaak uiterst moeilijke omstandigheden gevaarlijk werk. Iedere magistraat is het er zelfs over eens dat zulks nog meer voor politiemensen het geval is dan voor magistraten. Ik wil echter ook het tweede zeker niet minimaliseren. Daar is absoluut geen reden toe. Ik heb dat eigenlijk ook gehoord van de leden van de oppositie, die pleiten voor een discussie ad rem in plaats van een discussie ad personam.

Wij komen tot de kern van het dossier. De klok kunnen we spijtig genoeg nooit meer terugdraaien. We kunnen de klok niet terugdraaien naar woensdagavond. Dat zouden we allemaal willen, maar dat is onmogelijk. De klok tikt ondertussen wel voort. Over die klok hebben wij wel verantwoordelijkheden.

De gewezen minister van Justitie, de heer Geens, heeft gewezen op de verantwoordelijkheden van de regering en van beide ministers, maar niet alleen van die twee ministers. Hij wees ook op de ministers van andere departementen en zelfs van een ander beleidsniveau. Op die manier komen we bij de kern van een paar cruciale vragen. Hoe kunnen we zaken voorkomen en ervoor zorgen dat ze niet meer voorvallen?

Dan komen we uit bij de collocatie en bij de protocollen inzake informatiedeling met de gezondheidssector.

Dat brengt ons ook bij de vraag: quid bij het strafeinde, voorwaardelijk of onvoorwaardelijk? Hoe dan ook zullen we daarover debatteren in het licht van uw wetsontwerp over gedeeltelijke internering en gedeeltelijke toerekeningsvatbaarheid, terbeschikkingstelling en maatregelen na strafeinde. Onze suggesties ter zake zijn u bekend. Ik vernoem ook de numerus clausus in de forensische psychiatrie. Voor een deel zijn de gemeenschappen daarin ook bevoegd. Dat is fundamenteel en ik denk dat wij daarmee moeten voortwerken.

Ik kom tot het transparantiegegeven. Geachte ministers, ik vind dat u beiden zeer transparant bent geweest. Het gerechtelijk onderzoek zal verder zijn voortgang moeten hebben. Daarin kunnen we niet interfereren. Het spreekt wel voor zich dat deze vergadering een vervolg moet krijgen in deze gemengde commissie. Daarover zijn wij het volledig eens.

Tijdens het debat daarnet is ook verwezen naar en werd ook gezwaaid met het rapport van het Comité P. Collega's, ik spreek met respect voor het geheim van het verslag. De voorzitster van het Comité P heeft wel uitdrukkelijk gesteld dat het Comité P niet over alle informatie beschikte, waardoor het Comité P stelde over sommige dingen niet te kunnen oordelen bij gebrek aan informatie. Om die reden werd zowel aan justitie als aan de politie gevraagd om die informatie te bezorgen, en aan de twee kabinetten om dat in kopie mee te delen, zodat zij dat voor een stuk kunnen sturen. Ook op dat vlak pleiten wij voor absolute transparantie. Er valt niets te verbergen.

De essentie is dat wij in de vier dossiers die collega Geens heeft vernoemd, andere collega's eveneens, cruciale vooruitgang moeten boeken. De dood van deze politieman en de verwondingen van de andere politieman mogen niet zonder gevolg blijven, niet op het vlak van justitie, maar evenmin op het vlak van maatregelen.

01.35 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, merci pour vos compléments de réponse. J'ai une information, qui doit être confirmée mais qui me paraît être de source sûre, selon laquelle ce matin – cela a probablement donné de très mauvaises idées à d'autres -, un individu s'est présenté à Schaerbeek pour dire qu'il allait tuer des policiers. Là, il a été mis à disposition.

Ceci démontre par l'absurde la possibilité d'avoir une série de moyens de rétention envers ces individus. Je ne connais pas le passé de cet individu. Il ne me semble pas, d'après les informations dont je dispose, qu'il avait un passé aussi lourd que celui qui a tué un policier. C'est en tout cas interpellant. D'une part, malheureusement, cela donne des idées à d'autres. C'est une chose. Mais d'autre part, il y a eu là une possibilité d'activer des moyens pour empêcher que cet individu aille plus loin que ses intentions.

Vous avez édicté la tolérance zéro. Sur les principes, nous vous suivons évidemment. Mais il faut arrêter, comme dans d'autres dossiers. Monsieur le ministre, je sais que vous avez beaucoup de volontarisme dans certains dossiers. Mais quand les moyens et la mise en œuvre sur le terrain ne suivent pas, cela génère beaucoup de désillusions et un manque de confiance pour la police.

J'ai cité les 660 cas de classement sans suite sur un an. Vous m'avez répondu qu'il faut que cela fasse l'objet à tout le moins d'un jour d'incapacité de travail. Je ne suis pas sûre que parmi ces cas cités il n'y en avait pas avec un jour d'incapacité de travail!

J'entends bien que la volonté est là, mais elle doit s'accompagner de moyens afin que les magistrats mettent en œuvre efficacement la tolérance zéro. Lorsque l'on parle à des policiers syndiqués ou non, ils disent de concert que ce n'est pas vrai: il y a tolérance. Ils ont toujours un cas à citer qui n'entre pas dans les clous de ce que vous édictez. Arrêtez de marteler des slogans derrière lesquels il n'y a pas de réalité juridique, technique et judiciaire!

Au niveau des moyens, nous l'avons dit et répété inlassablement depuis quelques années. J'ai eu l'occasion d'interroger la ministre de l'Intérieur, il y a quelques semaines, au sujet de la criminalité organisée. Des bourgmestres concernés par le Plan Canal ont des craintes sur le fait que ces moyens seront purement et simplement transférés à la lutte contre la drogue. Déshabiller Paul pour habiller Jacques en quelque sorte!

Il est évident que les luttes contre la drogue et la grande criminalité ont besoin de moyens. Mais elles n'ont pas besoin des moyens du Plan Canal. La ministre m'a répondu qu'il me fallait l'interroger par écrit pour savoir combien d'effectifs étaient dévolus au Plan Canal.

Je me suis quelque peu interrogée, vu que l'objet de ma question était de savoir où nous en étions pour le moment. On m'a répondu que ces moyens seraient évalués. Est-ce à dire qu'avant ce fait dramatique, on envisageait de transférer une partie des moyens pour les dédier à la lutte contre la criminalité organisée? Cela démontre à souhait qu'il est totalement inadéquat d'aller déshabiller Paul pour habiller Jacques - dans le cas qui nous occupe, le Plan Canal étant dévolu à la lutte contre le terrorisme et le radicalisme.

Je vais conclure ici parce que nous sentons bien que nous n'irons pas plus loin. Plusieurs intervenants de ce jour se rendent bien compte que quelque chose n'a pas fonctionné. On ne peut pas se retrancher derrière les procédures au motif qu'elles auraient dû été appliquées comme il convenait et que la communication aurait dû être optimalisée. Ce serait faire preuve d'une humilité respectable que de voir chacun se mettre à nu dans ce dossier et reconnaître l'existence de dysfonctionnements. Il ne s'agit pas de commencer à vouloir faire la peau à qui que ce soit, mais de se dire que cela ne doit plus jamais se reproduire. Nous savons que le risque zéro n'existe pas. Mais, dans ce cas-ci, reconnaissons qu'il ne s'agissait pas d'un risque zéro et qu'il existait des moyens pour éviter que cet événement se produise.

Moties

Motions

De voorzitster:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door mevrouw Marijke Dillen en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Marijke Dillen

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie en Noordzee,

- overwegende de moord op een politieagent door een gekende moslimextremist;

- gelet op de fouten die werden gemaakt door een potentieel gewelddadige extremist op de OCAD-lijst niet in verzekerde bewaring te houden na zijn dreigementen om over te gaan tot een moordpartij tegen politiemensen;

- overwegende dat de politieagenten in dit land zich in de steek gelaten voelen door de minister van Justitie;

- gelet op de totale vertrouwensbreuk tussen de politiediensten in dit land en de minister van Justitie;

- overwegende dat het vertrouwen in Justitie enerzijds en het vertrouwen tussen de politiediensten en de regering anderzijds zeer dringend dient te worden hersteld, en dit niet langer mogelijk is onder de huidige minister van Justitie;

ontneemt het vertrouwen aan de minister van Justitie en Noordzee."

Une motion de méfiance a été déposée par Mme Marijke Dillen et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Marijke Dillen

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice et de la Mer du Nord,

- vu l’assassinat d’un agent de police commis par un extrémiste musulman connu;

- vu les erreurs qui ont été commises en ne plaçant pas en un lieu de sûreté un extrémiste potentiellement violent figurant sur la liste de l’OCAM après qu’il a menacé de tuer des policiers;

- considérant que les agents de police dans ce pays ont le sentiment d’être abandonnés à leur sort par le ministre de la Justice;

- vu la rupture totale de confiance entre les services de police dans ce pays et le ministre de la Justice;

- considérant qu’il y a lieu de restaurer de toute urgence la confiance dans la Justice, d’une part, et la confiance entre les services de police et le gouvernement, d’autre part, et que cela ne s’avère plus possible sous l’actuel ministre de la Justice;

retire sa confiance au ministre de la Justice et de la Mer du Nord."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Tim Vandenput.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Tim Vandenput.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Ik denk dat wij de discussie vandaag voorlopig kunnen beëindigen, wat niet betekent dat er geen vervolg van onze werkzaamheden zal komen en we niet opnieuw gezamenlijk kunnen vergaderen. We zullen dat elk in de eigen commissie bespreken. Ik dank beide ministers en alle collega's voor hun komst.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.10 uur.

La réunion publique de commission est levée à 20 h 10.