|
Commission de la Défense nationale |
Commissie
voor Landsverdediging |
|
du Mercredi 9 novembre 2022 Matin ______ |
van Woensdag 9 november 2022 Voormiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.41 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 41 et présidée par M. Peter Buysrogge.
De voorzitter: Vragen nrs. 55030607C, 55030611C, 55030619C en 55030620C van de heer Francken worden omgezet in schriftelijke vragen. Vragen nrs. 55030721C, 55031549C, 55031590C van de heer Creyelman worden omgezet in schriftelijke vragen. De samengevoegde vragen nr. 55031187C van de heer De Vuyst en nr. 55031281C van de heer Bayet worden uitgesteld, alsook vraag nr. 55031251C van de heer De Vuyst. Vraag nr. 55031751C van de heer Pillen wordt ingetrokken.
01 Vraag van Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aanvraag tot versnelde NAVO-toetreding door Oekraïne" (55030822C)
01 Question de Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La demande d'adhésion accélérée à l'OTAN formulée par l'Ukraine" (55030822C)
01.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, mijn vraag dateert al van enige tijd
geleden, maar ze is zeker niet minder actueel. Ik heb ze ook aan uw collega,
minister van Buitenlandse Zaken Lahbib, gesteld. Voor mijn inleiding verwijs ik
naar de schriftelijke neerslag van mijn vraag.
Mevrouw de minister, aangezien Oekraïne officieel de toetredingsvraag heeft gesteld, vraag ik u hoe u persoonlijk tegenover de aanvraag voor het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne staat. Hebt u daarover al contacten gelegd in allerhande fora waarvan u deel uitmaakt? Ik vermoed van wel. Zo ja, wat was de inhoud van die gesprekken, kort gesteld?
Welke zijn de implicaties van een mogelijk NAVO-lidmaatschap van Oekraïne voor de Belgische Defensie? Daarnet heeft de bijzondere commissie belast met de Opvolging van de buitenlandse missies vergaderd, onder mijn voorzitterschap. Van de inhoud van die vergadering maak ik geen enkele melding in deze openbare vergadering. Wel luidt de vraag of wij onze bijdrage aan de collectieve verdediging en ontrading volgens u moeten opschalen. Heeft de NAVO daaromtrent al vragen gesteld? Het is goed om dat in deze openbare vergadering even aan te halen.
Wat is op dit moment de status quo inzake wapenleveringen aan Oekraïne? Indien België nog wapens of andere uitrusting stuurt, hoe zal dat onze stocks en capaciteitstekorten impacteren? Hoe staat het met de aanvulling van die tekorten?
01.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Ponthier, elke democratische staat in Europa kan het NAVO-lidmaatschap aanvragen en heeft het recht zelf te bepalen hoe en binnen welke organisatie het zijn veiligheid wenst te verzekeren.
Daarom heeft president Zelensky aangekondigd dat Oekraïne formeel de toetreding tot de NAVO aanvraagt. Het is echter prematuur te spreken van een effectieve toetreding van Oekraïne tot de NAVO. Of Oekraïne effectief tot de NAVO zal kunnen toetreden, moet nog tussen de bondgenoten worden besproken. Elke beslissing over het lidmaatschap wordt bovendien bij consensus genomen.
Indien een land tot de NAVO toetreedt, zal de financiering van het bondgenootschap worden herbekeken. Momenteel is het echter niet mogelijk de indicaties van de kandidatuur van Oekraïne in te schatten.
De toetredingsaanvraag van Oekraïne werd al besproken in de Noord-Atlantische Raad. Sommige bondgenoten hebben hun standpunt over de Oekraïense kandidatuur al gegeven. De aanvraag zal nu nog moeten worden geanalyseerd en vervolgens tussen de bondgenoten worden besproken, waarna het formele toetredingsproces kan worden opgestart.
Zoals eerder al aangegeven, behelst de Belgische steun aan Oekraïne niet enkel militaire letale en niet-letale steun, maar ook humanitaire steun. De geleverde materiële steun door België is een combinatie van leveringen uit stock en specifieke aankopen. Defensie levert militaire steun, rekening houdend met de beschikbare stock en op voorwaarde dat die steun de eigen paraatstelling niet schaadt. De aanvulling van de stock verloopt conform de periodieke en toekomstige behoeften.
Zoals reeds uitgelegd, neemt Defensie actief deel aan de Ukraine Defense Contact Group en aan het International Donor Coordination Centre, waarin de militaire behoeften op korte, middellange en lange termijn evenals het verzekeren van een optimale coördinatie van de bijdragen van elk land worden besproken. Op basis van de door Oekraïne uitgedrukte behoeften beslist elk land wat het binnen zijn mogelijkheden kan bieden.
01.03 Annick Ponthier (VB): Over het laatste punt bent u weinig concreet geworden. Ik zal misschien een schriftelijke opvolgingsvraag moeten stellen om hierop een antwoord te krijgen. U zegt dat het prematuur is en dat klopt natuurlijk. De consultatieronde moet nog worden opgestart. Als we zien hoe Turkije zich opstelt naar aanleiding van de vraag van Zweden, zijn we nog niet aan het begin van de onderhandelingen, en zeker nog niet aan het einde.
België mag op geen enkel vlak valse hoop bieden aan Oekraïne, wat wapen- en materiaallevering betreft. Met deze aanvraag moeten we ook opletten dat we de werking van onze Belgische Defensie niet hypothekeren. U bent het daarover wel met ons eens.
Het overige kadert in de geopolitieke toestand waarin Oekraïne zich op dit moment bevindt. Een land in staat van oorlog lijkt allerminst een land dat snel opgenomen moet worden in een genootschap als de NAVO. Ik zou op dat vlak zeker willen pleiten voor waakzaamheid en voorzichtigheid en zeker niet voor overhaaste beslissingen. Het hangt immers niet alleen van België af.
L'incident est clos.
02 Vraag van Leen Dierick aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het kwartier van de toekomst" (55031229C)
02 Question de Leen Dierick à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le quartier du futur" (55031229C)
02.01 Leen Dierick (cd&v): Mevrouw de minister, Defensie heeft een project gelanceerd onder de naam 'het kwartier van de toekomst'. Het doel is om twee nieuwe kwartieren in België tot stand te brengen: een eerste in Charleroi en een tweede in Oost-Vlaanderen. Naar aanleiding van de beslissing van de regering om dat kwartier van de toekomst in Geraardsbergen te vestigen, heb ik de volgende vragen.
Ten eerste, wat is uw visie op de (toekomstige) militaire aanwezigheid in Oost-Vlaanderen?
Ten tweede, op welke wijze zal het STAR-plan verder in deze provincie worden uitgewerkt?
Ten derde, blijft het militair domein van Ursel zijn militair statuut behouden?
Ten slotte, welke specifieke rol is voor dat militaire domein van Ursel weggelegd op het vlak van training, opleiding en implementatie van het STAR-plan?
02.02 Minister Ludivine Dedonder: Naast het maximale behoud van de bestaande kwartieren en de al in uitvoering zijnde herverdeling van de eenheden binnen die kwartieren zullen twee nieuwe kwartieren worden gebouwd in gebieden met een lage militaire aanwezigheid, namelijk de provincies Henegouwen en Oost-Vlaanderen.
De oprichting van een kwartier van de toekomst in Geraardsbergen heeft tot doel een betere geografische spreiding van de kwartieren tot stand te brengen. Dit moet ervoor zorgen dat Defensie voldoende aanwezig is in – letterlijk – het hele land. Een betere verdeling en samenstelling van de kwartieren met een breder scala aan functies binnen het kwartier, in combinatie met een betere werkorganisatie, zouden meer personeelsleden in staat moeten stellen een groter deel van hun loopbaan dichter bij huis te werken.
Het domein van Ursel zal een militair kwartier blijven en zal worden gebruikt voor militaire oefeningen van diverse aard en voor verschillende eenheden.
02.03 Leen Dierick (cd&v): Bedankt voor uw kort en bondig antwoord.
L'incident est clos.
- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het nieuwe antiraketschild" (55031308C)
- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het antiraketschild en de nucleaire oefeningen van de NAVO" (55031332C)
- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le nouveau bouclier antimissile" (55031308C)
- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le bouclier antimissile et les exercices nucléaires de l'OTAN" (55031332C)
03.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, face aux menaces de Vladimir Poutine d’utiliser l’arme nucléaire, la Belgique est en droit d’envisager le pire, à savoir que l’arme atomique soit utilisée contre son territoire, cible évidente étant donné la présence du quartier général de l’OTAN, notamment. D'après ce que j'ai lu, c'est pour cette raison que le gouvernement a décidé de rejoindre le projet lancé par l’Allemagne d’un bouclier antimissile européen qui protégerait les pays membres des dangers aériens.
En parlant de missiles balistiques, il s’avère que la Belgique a accueilli des entraînements de largage d’ogives nucléaires organisés par l’OTAN comme chaque année. Plus de dix pays ont envoyé leurs soldats sur la base de Kleine-Brogel pour y participer. La Belgique y a logiquement pris part.
Madame la ministre, de quel type de bouclier parlons-nous exactement? Quel rôle la Belgique jouera-t-elle dans la mise en place de ce projet? Comment ce bouclier sera-t-il coordonné au niveau européen et comment notre pays s’intègrera-t-il dans ce cadre? Ce projet ne représente-t-il pas un risque d’escalade vers un conflit nucléaire? Quelle est la réaction des autres partenaires européens à ce projet d'initiative allemande?
Quelle logistique a-t-elle été mise en place pour assurer le bon déroulement des entraînements de l’OTAN? Dans un contexte de tensions exacerbées avec la Russie, cet entraînement comportait-il des risques supplémentaires pour nos militaires? Comparé aux autres années, des moyens supplémentaires ou spéciaux ont-ils été mis en place afin de garantir la sécurité de nos soldats?
03.02 Ludivine Dedonder, ministre: Cher collègue, la guerre en Ukraine démontre la nécessité de posséder un système de défense aérienne afin de défendre nos infrastructures critiques et de protéger la population contre des menaces aériennes. Le projet European Sky Shield Initiative vise à élaborer un dispositif européen de défense aérienne, composé de plusieurs systèmes ayant des portées différentes, afin d'offrir une couverture complète de l'espace aérien.
Lors de la réunion des ministres de la Défense de l'OTAN de ces 12 et 13 octobre, 15 pays dont la Belgique ont signé une lettre d'intention afin de montrer leur intérêt pour ce projet européen. Il s'agit à ce stade d'une signature sans engagement, mais qui donne un signal fort de notre volonté de renforcer le pilier européen au sein de l'OTAN.
Er moeten nog verschillende stappen worden gezet vooraleer gedetailleerde kostencijfers kunnen worden bepaald en een eventuele gezamenlijke aankoop overwogen zou kunnen worden. Het STAR-plan voorziet in de uitbouw van een coherente luchtverdedigingscapaciteit om onze nationale overheidsinstanties en andere kritieke infrastructuur afdoende te beschermen. Dit initiatief respecteert de geldende akkoorden met betrekking tot wapenbeheersing.
03.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Mais il me semble que vous n'avez pas répondu à ma question relative au déroulement de l'exercice de l'OTAN.
03.04 Ludivine Dedonder, ministre: (…)
De voorzitter: Mijnheer Defossé, ik maak u er attent op dat de samengevoegde vragen nr. 55031187C de heer De Vuyst en nr. 55031281C van de heer Bayet zijn uitgesteld.
03.05 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Je comprends, mais ma question n'a pas été jointe aux questions de M. De Vuyst et de M. Bayet qui figurent au point 7 de notre ordre du jour. Ma question comprenait deux volets. Je m'attendais donc à recevoir une réponse sur ces deux volets.
03.06 Ludivine Dedonder, ministre: Si je me réfère aux documents que j'ai en ma possession, votre question est jointe à celles de MM. De Vuyst et Bayet qui figurent au point 7 de notre ordre du jour.
03.07 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Mais ce n'est pas le cas suivant le document auquel je me réfère.
03.08 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, je propose de répondre aux questions jointes qui figurent au point 7 de notre agenda.
De voorzitter: De heren De Vuyst en Bayet hebben gevraagd om hun respectievelijke vragen nrs. 55031187C en 55031281C uit te stellen. De heer Defossé heeft geen samengevoegde vraag met de heren De Vuyst en Bayet. Vraag nr. 55031332C werd zonet behandeld en ik ga ervan uit dat die werd beantwoord. De vragen nrs. 55031187C en 55031281C zullen op de agenda van een volgende commissievergadering worden gezet.
03.09 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, il n'y a pas de grande urgence. Je peux déposer une nouvelle question pour me joindre à celles de mes collègues. Nous réglons ainsi le problème et attendrons la prochaine réunion.
Merci pour votre réponse, madame la ministre.
L'incident est clos.
- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het ronselen van westerse ex-Defensiepiloten door China" (55031334C)
- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De rekrutering van piloten door China" (55031757C)
- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le recrutement d'anciens pilotes occidentaux de la Défense par la Chine" (55031334C)
- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le recrutement de pilotes par la Chine" (55031757C)
04.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, het Britse ministerie van Defensie heeft onlangs een duidelijke waarschuwing uitgestuurd over het ronselen van westerse, militaire ex-piloten door het Chinese Volksbevrijdingsleger. China zou die piloten exuberante geldsommen betalen, tot 270.000 euro, om de Chinese luchtmacht te trainen. Het gaat dan om bekwame en ervaren piloten die straaljagers of helikopters kunnen besturen. Volgens het Britse ministerie zouden de eerste gevallen al in 2019 zijn gesignaleerd. De afgelopen jaren zijn een dertigtal piloten op het aanbod ingegaan.
De Britten maken zich dus terecht zorgen over het risico dat China zo NAVO-kennis en -vaardigheden kopieert om voor de eigen militaire agenda in te zetten. Een mogelijke invasie van Taiwan ligt nu al enige tijd op de Chinese plank. China zinspeelt daar ook al lang op en treft er zelfs de nodige militaire voorbereidingen voor.
Het Verenigd Koninkrijk roept westerse ex-piloten dan ook op om niet in te gaan op dat lucratieve aanbod van Peking. Ook de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, Wopke Hoekstra, wees er in een EU-overleg onlangs op dat we in die zaak zeker niet naïef mogen zijn. Dat geldt ook voor ons.
Hoe bereiden u en de Belgische Defensie zich voor op het gebeurlijke ronselen van onze ex-piloten door China of eventueel andere staten? Bestaat er een monitoringmechanisme bij de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid (ADIV)?
Is de kwestie al besproken met andere Defensieministers in de NAVO en de EU of zult u dat nog doen? Zult u daar pleiten voor een hogere waakzaamheid en voor bijkomende maatregelen? Zo ja, welke concrete maatregelen zijn dat dan?
Hebt u weet van het al dan niet succesvol ronselen bij onze luchtmacht of pogingen daartoe? Om hoeveel gevallen gaat het? Kunt u daar een gedetailleerd overzicht van geven?
Is er een mogelijkheid tot bestraffing wanneer ex-piloten van Defensie of andere ex-militairen zich engageren bij het Chinese Volksbevrijdingsleger of bij een andere vijandelijke entiteit? Hebt u weet van pogingen tot ronselen van actieve militairen?
Kunnen wij een verhoogde waakzaamheid instellen voor sollicitanten, kandidaat-militairen of militairen met een dubbele nationaliteit die vrijwillig in dienst getreden zijn van een vreemde krijgsmacht met een militaire agenda die tegen de belangen van ons bondgenootschap ingaat?
04.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, wij willen onze bezorgdheid naar aanleiding van de berichtgeving uit het Verenigd Koninkrijk onder de aandacht brengen.
Hoe volgt Defensie oud-militairen op in hun eventuele verdere carrière na het afzwaaien als piloot?
Hebt u weet van veteranen van de luchtmacht die al gerekruteerd zijn? Als dat het geval is, over hoeveel mensen gaat het? Kunt u daar wat duiding bij geven?
Aan welke verplichtingen moeten oud-militairen zich houden? Wat is het juridisch kader van het sanctiemechanisme? Kunnen zij vervolgd worden, of wat dan ook?
Er is inderdaad meer waakzaamheid geboden. Komen er bijvoorbeeld strengere veiligheidsvoorschriften naar aanleiding van de komst van de F-35? Zal er op dat vlak iets veranderen?
04.03 Minister Ludivine Dedonder: In het algemeen is de opvolging van bedreigingen die zouden kunnen ontstaan ten gevolge van het kopiëren van specifieke expertise door bepaalde landen een permanent aandachtspunt voor de nationale inlichtingendiensten. Wat Defensie betreft, wijdt de ADIV een aanzienlijk deel van zijn capaciteit op het vlak van contraspionage aan die problematiek. Daarnaast maken ook de uitwisselingen en samenwerkingsverbanden van de ADIV met nationale en internationale partners deel uit van dat proces van toezicht.
Tot op heden blijken er geen pogingen te zijn geweest met als doel het ronselen van onze piloten van het actief kader. Wanneer een militair Defensie heeft verlaten en niet langer deel uitmaakt van het actieve personeel of reservepersoneel, is hij niet langer onderworpen aan het administratieve, strafrechtelijke en disciplinaire statuut van militairen. Bijgevolg kan hij niet langer via die statuten worden gesanctioneerd. Echter, artikel 118 van het Strafwetboek bepaalt dat wie opzettelijk voorwerpen, plannen, geschriften, documenten of inlichtingen waarvan het geheim van belang is voor de verdediging van het grondgebied of de externe veiligheid van de Staat, geheel of gedeeltelijk, in het origineel of in reproductie, levert of meedeelt aan een vreemde mogendheid of aan een persoon die handelt in het belang van een vreemde mogendheid, wordt gestraft met een gevangenisstraf van 10 tot 15 jaar. Indien de schuldige een openbare functie of een openbaar mandaat vervulde of indien hij een hem door de regering toevertrouwde opdracht of werk verrichtte, wordt hij gestraft met een gevangenisstraf van 15 tot 20 jaar.
De door de ADIV uitgevoerde veiligheidsverificatie van elke kandidaat richt zich ook op zijn omgeving en contacten van betrokkene in België, en, indien nodig, in het buitenland. Bovendien maakt de uitoefening van welbepaalde functies bij Defensie het voorwerp uit van een bijkomend veiligheidsonderzoek.
04.04 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat vrij algemeen bleef.
We hoeven ons alvast geen illusies te maken over de scrupules van het Chinese regime. Dat regime kent er geen. Ik wil de oproep van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken herhalen dat we in deze zeker niet naïef mogen zijn. Dat lijkt mij voorop te staan. U lacht daarmee, maar daar valt niet mee te lachen.
Het spreekt voor zich dat de ADIV zich bewust is van de praktijken. Tenzij ik mij vergis, hebt u niet geantwoord op de vraag of er al actieve militairen werden benaderd en of er melding is gemaakt van pogingen tot ronselen. U hebt het enkel gehad over het onrechtstreekse sanctioneringsmechanisme voor militairen die niet meer in dienst zijn bij Defensie. Ik maak daaruit op dat u daarvan geen weet hebt.
Het is van groot belang dat onze actieve militairen proactief bewust worden gemaakt van de praktijken van de Chinese overheid en dat u daarop inzet. Het zal zowel voor onze defensie als voor onze veiligheid geen cadeau zijn als er effectief mensen op die manier worden geronseld door een regime dat allerminst vriendschappelijk met ons omgaat.
Ook de toenemende dreiging ten opzichte van Taiwan moet ons aanbelangen. Ik hoop dus dat u iets proactiever met de problematiek zult omgaan dan u nu blijkbaar doet.
04.05 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt op een correcte manier het vigerende kader geschetst.
Voor alle duidelijkheid, ik noteerde dat u geen weet hebt van geronselde militairen. Of ging dat alleen over ex-militairen? Er is daar wat spraakverwarring.
04.06 Minister Ludivine Dedonder: Tot op heden blijken er geen pogingen te zijn geweest met als doel het ronselen van onze piloten van het actief kader.
04.07 Peter Buysrogge (N-VA): Dan had ik het goed begrepen. Men heeft dat dus wel degelijk onderzocht. Daarmee is een opmerking van mevrouw Ponthier toch rechtgezet. Dat neemt niet weg dat er voldoende aandacht moet zijn voor de kwestie. Er is geen weet van geronselde militairen, maar het is van belang om specifiek te onderzoeken of dat het geval is met ex-militairen, zodat er duidelijkheid is.
De dreiging van China kent vele vormen. Het Westen moet hier echt wel tegen optreden. Ik hoop dat er voldoende aandacht is bij Defensie en de ADIV voor die potentiële problematiek.
L'incident est clos.
- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De noodopvangsite voor 1.500 asielzoekers bij Defensie" (55031458C)
- Mathieu Bihet aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De slechte staat van het Fedasilcentrum in de kazerne van Glons" (55031532C)
- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aangekondigde noodopvang van 1.500 asielzoekers" (55031747C)
- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le site d'accueil d'urgence pour 1 500 demandeurs d'asile à la Défense" (55031458C)
- Mathieu Bihet à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le mauvais état du centre Fedasil installé dans la caserne de Glons" (55031532C)
- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'annonce d'un accueil d'urgence de 1 500 demandeurs d'asile" (55031747C)
05.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, het is geen verrassing dat we in dit land momenteel met de grootste asielcrisis te maken hebben. Dat heeft alles te maken met een laks beleid, waarvoor u weliswaar niet rechtstreeks verantwoordelijk bent. Het is wel de verantwoordelijkheid van de regering die u vertegenwoordigt.
Fedasil heeft op dit moment, naar eigen zeggen, een acute nood aan plaatsen om de massale instroom van asielzoekers het hoofd te bieden. Over deze nood kunnen we natuurlijk discussiëren, maar Fedasil doet opnieuw een beroep op een aantal overheidsdiensten, waaronder Defensie. Ook dat is geen verrassing, want Defensie heeft ook in het verleden de boel al moeten opdweilen en in capaciteit moeten voorzien voor de opvang van asielzoekers. Dat is nu ook weer het geval, want de opvangcapaciteit wordt uitgebreid.
Toen ik de vraag indiende, wisten we nog niet waar de opvang zou worden georganiseerd. Ondertussen weten we dat wel. Er komt ook een door militairen bemande commando- en controlecel die de diensten van Asiel en Migratie moet bijstaan in de structurele opvangproblemen en het beheer van de opvangstructuur. Het is dus aangewezen dat we u in deze commissie ook hierover bevragen omdat Defensie weer het kind van de rekening dreigt te worden.
Mijn eerste vraag is ondertussen overbodig, want de locaties van de noodopvangcentra zijn gekend. Kunt u zeggen hoeveel de bouw van de noodopvangcentra kost? Wat is de impact daarvan op de begroting van Defensie? Hoe zullen deze uitgaven gedekt worden? Kunt u ook een overzicht geven per uitgavenpost met betrekking tot asielopvang bij Defensie?
Hoeveel personeelsleden van Defensie zullen gedetacheerd worden om Fedasil bij te staan tijdens deze opvangcrisis? Hoeveel burgers en hoeveel militairen zullen hiervoor worden ingeschakeld?
En dan een op dit moment toch niet onbelangrijke vraag: welke impact heeft de beslissing om Fedasil bij te staan op de kerntaken van Defensie?
Wellicht een overbodige vraag, maar ik stel ze toch. Hebt u weet van klachten vanop het terrein, die aangeven dat het personeel nu meer met infrastructuur voor opvang bezig is dan met de reguliere defensietaken? Zo ja, hoe reageert u daarop?
Kunt u ten slotte aangeven wanneer de bijdrage van uw departement aan de asielopvang eindigt? Is er een termijn afgesproken waarop de zaken afgesloten worden?
05.02 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik verwijs graag naar uitspraken van uw woordvoerder over de 1.500 extra noodopvangplaatsen. Die worden gezocht binnen Defensie, maar ook op locaties van de Civiele Bescherming en de Regie der Gebouwen.
Wat is de stand van zaken daarin? Hoe staat het met de zoektocht naar extra plaatsen?
05.03 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, il y avait également une question jointe de M. Bihet, qui n'est pas présent. Je réponds donc dans l'ensemble tel que prévu.
Étant donné la saturation du réseau d'accueil géré par Fedasil, l'appui de la Défense a été renforcé depuis l'année dernière avec près de 7 000 places d'accueil fournies dans des infrastructures de la Défense.
In het Nationale Crisiscentrum werd een nationale logistieke hub opgestart om de organisatie van de noodopvang te stroomlijnen. Daarbij zijn vertegenwoordigers van onder meer het Nationale Crisiscentrum, Defensie en de Civiele Bescherming betrokken. Via deze coördinatie wordt er gestreefd naar een zo snel mogelijk resultaat en een verdeling van de werklast tussen alle betrokken departementen.
Na analyse door de operationele diensten heeft de regering beslist om de noodopvang op twee sites te organiseren, namelijk de voormalige kazerne van de Civiele Bescherming in Jabbeke en het verlaten militaire kwartier in Glons. Die laatste site is sinds 2021 in gebruik bij Fedasil op basis van een staatsconcessie.
Op vraag van de regering en ter ondersteuning van Fedasil zal Defensie zich in hoofdzaak toespitsen op de verdere uitbouw van de mogelijkheden voor noodopvang in Glons. Er wordt verwacht dat in een eerste fase 218 extra plaatsen kunnen worden gecreëerd en in een tweede fase 458 plaatsen.
De totale kostprijs van de werkzaamheden dient nog verder in detail te worden bestudeerd. De steun aan de asielopvang door Defensie heeft geen impact op de budgetten van Defensie. Deze kosten zullen door de interdepartementale provisie worden gedragen.
Fedasil, avec l'aide de la Défense, a déjà effectué des travaux sur l'ancien site militaire de Glons, ce qui permet normalement d'accueillir 140 réfugiés dans un des bâtiments. En outre, à la suite du Conseil des ministres du 26 octobre, des travaux supplémentaires seront commandés à court terme afin de transformer d'autres bâtiments en lieux d'accueil d'urgence. Le détail des travaux nécessaires fait en ce moment l'objet d'une étude. De manière générale, il s'agit d'une mise en conformité des installations par rapport aux normes incendie, la mise à disposition des sanitaires, l'alimentation en eau et tous les travaux indispensables pour un accueil dans des conditions optimales.
En fonction du suivi donné à l'arrêté de police introduit par la bourgmestre de la commune de Bassenge, des travaux supplémentaires pourront être initiés afin de pouvoir accueillir des réfugiés dans les meilleures conditions.
Momenteel bekijkt Defensie op welke manier samen met Fedasil een command and control element kan worden opgericht, om de beslissing van de ministerraad van 8 juli 2022 nader uit te voeren. De steun in de asielcrisis genereert een bijkomende werklast voor Defensie, onder andere bij de infrastructuurdienst.
En tout état de cause, l'appui de la Défense par la mise en place d'une structure de commandement vise notamment à répondre aux difficultés constatées en matière de planification et a pour objectif de progressivement sortir d'une situation de gestion d'urgence.
05.04 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik neem akte van uw antwoorden op de diverse vragen die ik heb gesteld. U zegt dat dit geen impact op onze defensiebegroting zou hebben, maar wel op onze globale begroting. Daar bent u natuurlijk niet persoonlijk verantwoordelijk voor. Het is de verantwoordelijkheid van deze vivaldiregering, die er met een falend asielbeleid al decennialang voor zorgt dat Defensie keer op keer het kind van de rekening wordt.
U hebt het over een bijkomende werklast bij de infrastructuurdienst, nog maar eens, met een heel beperkte invulling van cruciale opleidingsfuncties. Ik merk alleen maar op dat de can-domentaliteit van onze militairen keer op keer wordt getest en uitgebreid.
Ik wil echt wel een bedenking maken bij dit falend beleid, dat van Defensie een spil maakt in het aanzuigbeleid voor gelukzoekers uit alle windstreken. Dat is toch wel het laatste wat dit departement en de militairen verdienen. Er is voor ons geen nood aan extra opvangplaatsen. Defensie moet daar niet voor instaan. Het enige waaraan er in dit land nood is, is een lagere instroom.
05.05 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, de stijgende vraag naar opvangplaatsen bezorgt ons allemaal problemen. Het is belangrijk om te vermijden dat er vandaag mensen buiten moeten slapen. Het is in die zin niet onlogisch dat de overheid kijkt naar alle mogelijkheden en ook naar Defensie.
Er moet mij wel iets van het hart. Mevrouw Ponthier, u bent kritisch over het feit dat Defensie wordt ingeschakeld. U zegt dat Defensie het kind van de rekening is. Telkens als we in dit land ergens opvangplaatsen proberen te zoeken, staat u daar als eerste met uw bordjes om de mensen op te poken en te zeggen dat er geen opvangplaatsen bij mogen komen. Dan moet u hier ook niet verontwaardigd zijn over het feit dat Defensie nu gevraagd wordt om haar steentje bij te dragen. U zegt dat het asielbeleid al decennialang faalt. Deze regering is nog niet decennialang aan de macht. Het gaat echter niet om minder opvangplaatsen. Het asielbeleid aanpakken betekent dat de aanzuigeffecten moeten worden aangepakt, dat er kortere procedures moeten komen en dat er ook in de landen van herkomst moet worden gewerkt. Toppers van uw partij lopen in de Krim rond met wapenhandelaars; u zou beter naar zoiets kijken om ervoor te zorgen dat er minder van die mensen naar ons land moeten vluchten.
L'incident est clos.
06 Vraag van Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aanbevelingen uit de studie over de geluidshinder van de F-35's in Nederland" (55031498C)
06 Question de Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les recommandations de l'étude sur les nuisances sonores des F-35 aux Pays-Bas" (55031498C)
06.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, dit is een opvolgingsvraag op de vraag die ik u begin dit jaar stelde over een studie die in Nederland werd uitgevoerd over de geluidsbelasting van de F-35.
U hebt toen gezegd dat u die studie zou bekijken en u somde al een aantal maatregelen op die zouden worden genomen, zoals het meer inzetten op vluchtsimulatoren en het aanpassen van de vertrek- en aanvliegprocedures.
Hebt u die studie intussen bekeken? Zijn er lessen getrokken uit de ervaringen in Nederland? Heeft dit geleid tot bijkomende inzichten?
06.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Verduyckt, Defensie onderhoudt contacten met alle partnerlanden die de F-35 in gebruik hebben – waaronder ook de Nederlandse luchtstrijdkrachten – in daartoe bestemde fora of middels het Amerikaanse Joint Program Office.
De Nederlandse studie waarvan sprake is specifiek voor de situatie in Nederland. Zoals aangekondigd in het antwoord op de schriftelijke vraag van mevrouw Creemers, heeft de Belgische Defensie ondertussen zelf een referentiemeetcampagne uitgevoerd betreffende de F-16-geluidssignatuur op en rond de basissen van Florennes en Kleine-Brogel. De volgende stap is een theoretische studie van de F-35A-geluidssignatuur.
De commando's van de huidige F-16-basissen beleggen geregeld overlegmomenten met lokale autoriteiten van omliggende gemeenten en managers van vakantieparken. Daarbij komt jaarlijks ook de geluidsbelasting uitvoerig aan bod.
Ook wordt er duiding gegeven bij de geplande transitie van de luchtgevechtscapaciteit, met onder meer een vermindering van het absoluut aantal vlieguren voor F-35's en een intensiever gebruik van de vluchtsimulatoren, de jarenlange verplaatsing van de initiële vliegopleiding naar de Verenigde Staten en de toekomstige analyse voor de aanpassing van vertrek- en aanvliegprocedures, waarbij de nodige aandacht zal worden besteed aan de geluidsbelasting.
Deze transparante communicatie, alsook het gebruik van verschillende mediakanalen, resulteert in goede relaties met de lokale autoriteiten.
06.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’aide militaire en Ukraine" (55031547C)
- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La fourniture de véhicules blindés légers à l’Ukraine" (55031548C)
- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De militaire steun voor Oekraïne" (55031547C)
- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De levering van lichte pantservoertuigen aan Oekraïne" (55031548C)
07.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, lors de notre commission du 28 septembre dernier, vous avez indiqué qu'une aide supplémentaire de 12 millions d'euros serait livrée à l'Ukraine dans les prochaines semaines.
J'aurais voulu savoir où en était la mise en œuvre de cette livraison, notamment pour les mitrailleuses lourdes, les munitions. Cette aide a-t-elle effectivement été livrée? En effet, j'entends de plus en plus de rapports disant que, de manière générale, l'aide annoncée est parfois livrée avec retard.
J'avais également une question sur les blindés légers. La Défense procède aujourd'hui au renouvellement de sa flotte de véhicules blindés légers, puisqu'on est en train de remplacer les véhicules Lynx par des Oshkosh, des véhicules américains. Ces nouveaux véhicules devraient arriver en 2023. On les remplace notamment parce qu'une partie des véhicules Lynx présentent des problèmes de châssis qui se fissuraient (120 sur 422). J'aurais voulu savoir ce qu'il allait advenir des 300 autres véhicules Lynx, qui pourraient s'avérer très utiles pour l'armée ukrainienne. Cette option est-elle sur la table? Ce, pour éviter ce qui s'est passé avec les M109, qui ont finalement été rachetés par la Grande-Bretagne. Je fais référence à un rapport plutôt négatif qui a été dressé par un groupe de recherche néerlandais sur l'aide de la Belgique et qui mentionne cette question. Bref, qu'en est-il de la livraison de ces véhicules blindés déclassés à l'Ukraine?
07.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Dallemagne, comme vous le savez, le gouvernement belge a décidé, dès les premières heures du conflit, d'apporter son aide à l'armée ukrainienne afin qu'elle puisse défendre sa population et son territoire.
L'aide apportée est plus large que l'appui matériel en armes. Celle-ci comporte également des dimensions d'assistance à la formation, notamment dans le domaine du déminage, de la conduite de certaines opérations ainsi que des volets humanitaires.
Dans le domaine de l'aide militaire matérielle, il a été décidé initialement de puiser dans les stocks d'armes disponibles pour fournir l'aide la plus immédiate et la plus urgente dans la première phase du conflit. Cette aide s'est faite sans exposer notre capacité opérationnelle et se poursuit depuis en étroite collaboration avec nos industries de sécurité et de défense avec qui nous entretenons des contacts très réguliers.
L'aide militaire à l'Ukraine constitue une priorité pour la Défense belge et fait l'objet d'un suivi constant, tant au niveau politique qu'au niveau de l'état-major de la Défense, sur la base des besoins exprimés par les autorités ukrainiennes. En effet, le gouvernement ukrainien communique de façon très régulière ses besoins au groupe de soutien dont la Belgique fait partie.
Comme expliqué lors de la commission en date du 28 septembre, les livraisons belges comprennent à la fois du matériel en stock et des achats spécifiques. Les détails sur les livraisons et les coûts sont communiqués à huis clos en commission spéciale des Achats et ventes militaires et à la commission de suivi.
La Défense a effectivement acquis 322 véhicules de commandement et de liaison. Leur livraison effective n'est pas prévue avant septembre 2023. Dans ce contexte, et après réception, la Défense procèdera au retrait d'emploi d'une grande partie des véhicules Lynx après la mise en place des nouveaux véhicules. Dans ce cadre, l'option d'une livraison à l'Ukraine fait partie des possibilités envisagées.
Comme vous le savez, depuis la fin de la guerre froide, la politique d'acquisition de la Défense a été fortement contrainte et limitée. Par ailleurs, la gestion des systèmes d'armes militaires ne prévoyait plus la constitution de réserves d'attrition. Dans ce contexte, les possibilités de dons prélevés sur notre patrimoine de matériel sont très limitées.
Depuis ma prise de fonction et bien avant le début du conflit en Ukraine, j'avais clairement indiqué que mon objectif était la reconstruction du département de la Défense afin de lui permettre d'assumer ses missions de sécurité en Belgique et à l'étranger. Mon engagement s'est directement traduit par un recrutement inédit de 10 000 militaires et par l'adoption du plan STAR qui prévoit notamment des investissements à hauteur de près de 11 milliards d'euros à l'horizon 2030.
Parmi les acquisitions prévues, nous avons fait valider la reconstitution d'unités d'artillerie et de défense antiaérienne; autant de capacités qui avaient été largement déconstruites, voire supprimées. Dans ce contexte, il aurait été difficile pour la Défense d'apporter une aide certes nécessaire mais dont elle ne dispose pas ou presque plus.
07.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse plutôt exhaustive. J'ai bien compris que les véhicules Lynx pourraient être une option après le début de la livraison en septembre 2023. Or, ce qu'on me dit, c'est que certains de ces véhicules, dès aujourd'hui, sont déjà déclassés. C'est le terme que j'entends. Ils rouillent sur un parking. C'est vrai que s'agissant de ces véhicules qui aujourd'hui ne sont plus utilisés par la Défense, il serait peut-être intéressant d'anticiper cette date de septembre 2023, et de voir dans quelle mesure cela ne déforce pas nos propres capacités – je vois votre inquiétude éventuelle. Cela pourrait cependant être utilisé beaucoup plus rapidement que septembre 2023 par les forces ukrainiennes.
07.04 Ludivine Dedonder, ministre: (…)
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vraag nr. 55031589C van mevrouw Ponthier wordt omgezet naar een schriftelijke vraag.
08 Vraag van Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De mobiliteit van de Griffon-voertuigen" (55031688C)
08 Question de Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La mobilité des véhicules Griffon" (55031688C)
08.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, we zijn in blijde verwachting van de nieuwe jeeps, maar ook van de Griffons en Jaguars. In de Franse media heb ik filmpjes van de Franse strijdkrachten gezien over de mobiliteit van de Griffonvoertuigen. Die hebben diepladers nodig als ze gedurende een langere termijn over langere afstanden getransporteerd moeten worden, bijvoorbeeld tijdens de huidige missies in Roemenië. Zijn onze diepladers daarop voorzien of worden er in de toekomst nieuwe bestellingen geplaatst?
08.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Pillen, Defensie beschikt momenteel over twaalf diepladers heavy evacuation trailer van de firma Faymonville, die gedimensioneerd zijn om de vloot van de huidige en nieuwe voertuigen te transporteren. Defensie zal vanaf 2024 bovendien kunnen beschikken over negen beschermde evacuatievoertuigen, protected evacuation vehicles (PEV). Deze negen beschermde trekkers met bijhorende opleggers zullen ingezet worden voor zowel transport- als evacuatieopdrachten van de nieuwe voertuigen.
In de wet houdende de militaire programmering op het gebied van investeringen, personeel en technologische versterking voor de periode 2023-2030 is tevens een project voor 2023 opgenomen voor de verwerving van nieuwe aanhangwagens, trekkers en opleggers. Hiermee zal de transportmobiliteit over land aanzienlijk worden verhoogd. De verhoopte timing voor de levering van dergelijke transportmiddelen is gepland in 2025, net voor de levering van de eerste Griffonvoertuigen.
Voor België als transitnatie moet militaire mobiliteit een prioriteit zijn. Die wordt trouwens verwacht door onze NAVO- en EU-partners. In dit kader voorziet het STAR-plan in de oprichting van een logistieke hub en een logistiek bataljon die zullen bijdragen tot de mobiliteit van nationale en internationale troepen.
08.03 Jasper Pillen (Open Vld): Dank u voor uw volledig antwoord, mevrouw de minister.
Het incident is gesloten.
- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'arrivée des nouvelles B61 à Kleine-Brogel" (55031717C)
- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La nouvelle version des bombes nucléaires B61-12 à Kleine-Brogel" (55031745C)
- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aankomst van de nieuwe B61's op de vliegbasis van Kleine-Brogel" (55031717C)
- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De modernisering van de B61-12-kernbommen in Kleine-Brogel" (55031745C)
09.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, le 26 octobre 2022, le journal Politico annonçait que les États-Unis ont décidé d’accélérer le remplacement des anciens modèles de bombes nucléaires B61 par une version améliorée, plus fiable, à savoir les B61-12, dans les bases européennes de l’OTAN. Ce remplacement initialement annoncé pour la mi-2023 serait avancé à décembre 2022. Cela concerne notamment la base belge de Kleine-Brogel, qui verra son stock remplacé par cette technologie nucléaire plus avancée.
Il apparaît d’ailleurs que la base de Kleine-Brogel, notamment le quartier en charge des B61, a fait l’objet de nombreux travaux d’extension dernièrement, afin de les accueillir. En effet, de nouvelles installations pour avions et camions ou encore des améliorations au niveau des systèmes de communication ont été réalisées. Ces mêmes travaux s’effectuent dans d’autres bases militaires européennes.
Madame la ministre, confirmez-vous que la nouvelle génération de B-61 arrivera en Belgique avant la fin de l’année? Ne pensez-vous pas que, dans le contexte actuel de menace nucléaire russe, cette accélération dans le déploiement des nouveaux B61 risque de mener à une nouvelle escalade des tensions et du recours à la force? Des normes de sécurité supplémentaires sont-elles nécessaires et/ou mises en place pour ces nouvelles bombes? De quelle manière ces bombes seront-elles acheminées sur la base? Des bombes survoleront-elles notre territoire? Quelles sont les mesures mises en place pour sécuriser ce transport?
En ce qui concerne les extensions de la base, je voudrais savoir quel coût cela a représenté et surtout qui est chargé de payer ces travaux. Ces extensions et ces nouvelles bombes dans les bases européennes témoignent-elles d’une volonté américaine de remilitarisation de l’Europe face au danger russe?
09.02 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik kan me daarbij aansluiten, de vraag is voldoende gekaderd.
Ik had nog twee bijkomende vragen ingediend. Wat is de stand van zaken van de werkzaamheden op de basis van Kleine-Brogel? Is er informatie die wijst op een verhoogde dreiging ten aanzien van deze militaire site?
09.03 Ludivine Dedonder, ministre: Messieurs les députés, le maintien du niveau opérationnel des armes nucléaires américaines déployées en Europe au bénéfice de l'OTAN relève de la responsabilité nationale des États-Unis. Il revient donc aux seules autorités américaines de décider quelles informations elles souhaitent communiquer à ce sujet.
Wat de veiligheid betreft, er is geen specifieke verhoogde dreiging gemeld. De investeringen van de afgelopen jaren zijn erop gericht om de veiligheid van de basis zelf te kunnen garanderen.
Hetzelfde type modernisering werd uitgevoerd op alle dual-capable aircraft-basissen in Europa.
Les travaux ont été financés via la procédure de financement commun de l'OTAN. Le coût spécifique pour la Belgique s'élève à 33 millions d'euros.
09.04 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie.
Dans ce dossier, nous nageons depuis 1963 dans l'hypocrisie totale. Tout le monde sait que nous entreposons des bombes, mais personne ne peut le dire... C'est un secret de polichinelle assez ahurissant – mais soit.
Les nouvelles B61-12 font plus que moderniser les anciennes bombes, puisqu'elles sont neuves et que leurs caractéristiques sont très particulières. Je pense ainsi à la puissance modulable, de la plus grande à la plus faible. Mais il n'en reste pas moins que leur puissance moyenne atteint quand même 50 kilotonnes, c'est-à-dire quatre fois la puissance de la bombe qui a détruit Hiroshima – ce n'est pas rien.
De surcroît, un autre danger est encore plus immense. En effet, des armes possédant une puissance mineure et plus précise risquent évidemment d'augmenter la tentation d'y recourir, et même de les utiliser en premier lieu. Ce n'est pas moi qui le dis, puisque je cite simplement le général James Cartwright, l'ancien chef du commandement stratégique des États-Unis (United States Strategic Command). Or, si l'on abaisse le seuil nucléaire, on s'expose mécaniquement à un risque de frappe préventive. C'est pourquoi je considère qu'il est grand temps que la Belgique respecte ses obligations au regard du Traité de non-prolifération auquel elle est partie et qui rend illégale cette présence d'armes nucléaires sur notre territoire.
09.05 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, het verhaal van Kleine-Brogel en de posities daaromtrent zijn bekend, maar de huidige modernisering maakt, gelet op de actuele spanningen in Europa, dat de bezorgdheid in de regio – mijn regio – blijft bestaan. Ik had van u geen uitvoerig overzicht verwacht van wat er allemaal gepland staat in de komende weken of maanden, maar ik vond het wel nodig om dat signaal vanuit de regio opnieuw te geven.
L'incident est clos.
10 Vraag van Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aanpassings- en moderniseringswerken op de basis van Zeebrugge " (55031749C)
10 Question de Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les travaux d'aménagement et de modernisation à la base de Zeebrugge" (55031749C)
10.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, Defensie plant belangrijke werken aan de basis in Zeebrugge. Het Maritiem Informatiekruispunt (MIK) en het Maritime Operations Centre (MOC) zullen in Zeebrugge worden gecentraliseerd. Waar komt dat? Welke investeringen worden er gepland? Wat is de timing daarvan?
De werken aan de kaaien waren initieel later dit jaar gepland, maar we zijn al bijna aan het einde van dit jaar. Wat is de nieuwe timing voor de werken? Wat is het budget daarvoor? Heeft de latere levering van de fregatten een impact op de werken?
10.02 Minister Ludivine Dedonder: In overeenstemming met het nieuwe kwartierplan, opgenomen in het STAR-plan, zal de infrastructuur op de marinebasis in Zeebrugge grondig worden vernieuwd.
Het MIK en het MOC zullen in een nieuw op te richten operationeel gebouw worden gecentraliseerd, de zogenaamde DEF-toren. De raming is nog in opmaak en de ingebruikname van de nieuwe infrastructuur is gepland voor 2027.
Het studiecontract voor de aanpassings- en renovatiewerken van dok 1 zal eerstdaags worden genotificeerd. De werken zijn gepland voor de periode 2025-2027 en worden geraamd op ongeveer 37 miljoen euro.
De kades van dok 1 zullen niet worden verlengd, maar ze worden wel volledig gerenoveerd met het oog op de nieuwe schepen. De geplande werken worden onafhankelijk van de levering van de nieuwe fregatten uitgevoerd.
10.03 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, u zegt dat de werken in de periode 2025-2027 voor een bedrag van 37 miljoen euro zullen worden uitgevoerd. De kades van dok 1 worden niet verlengd maar wel gerenoveerd. U zegt dat de timing niet afhangt van de levering van de nieuwe fregatten. Dus de periode 2025-2027 ligt vast als de nieuwe timing voor de renovatiewerken van dok 1, dat niet zal worden verlengd. (Instemming van de minister)
Ik ben ook heel verheugd met uw bevestiging van uw plan om de DEF-toren te bouwen. In Zeebrugge staat al een ABC-toren. Als we er nog een DEF-gebouw naast kunnen bouwen, zou dat, ook op het vlak van ruimtelijke planning, bijzonder knap zijn. De gebouwen waarin de werknemers van het MOC en het MIK momenteel moeten werken, voldoen absoluut niet meer aan de huidige standaarden. Ik ben dus heel blij dat u uw voornemen nogmaals bevestigt.
L'incident est clos.
11 Vraag van Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aanwezigheid van de Belgische marine in de Zwarte Zee" (55031750C)
11 Question de Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La présence de la marine belge en mer Noire" (55031750C)
11.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, er is heel wat te doen in de Zwarte Zee, dat is wel het minste dat we kunnen stellen. Er vinden onder meer aanvallen plaats met onbemande drones, de Moskva zinkt.
Deze vraag gaat specifiek over de zogenaamde graandeal die onder auspiciën van de VN onderhandeld werd en die vorige week even on hold is gezet, maar na onderhandelingen opnieuw werd bevestigd. De Zwarte Zee is een oorlogstheater waarin ook mijnen aanwezig zijn.
Ik vraag mij af in welke mate er op het niveau van de EU of de VN een maritieme militaire operatie werd besproken door u, bijvoorbeeld in uw verschillende contacten op Europees vlak, en of daarbij ooit sprake is geweest van een deelname van de Belgische marine in het kader van de VN-operatie, bijvoorbeeld met NAVO-bondgenoten als Turkije. België heeft namelijk absoluut expertise op het vlak van ontmijningsoperaties en mijnenbestrijdingsoperaties. Die expertise kan in de Zwarte Zee worden uitgevoerd door onder andere Belgische schepen en Belgische capaciteit.
Mevrouw de minister, werd die vraag gesteld? Hebt u dat besproken met uw collega's binnen de EU, de NAVO of de VN? Heeft ons land dat eventueel proactief aangeboden aan de verschillende instanties, gelet op de Belgische capaciteiten in dezen?
11.02 Minister Ludivine Dedonder: Op 22 juli ondertekenden Oekraïne en Rusland, na bemiddeling van Turkije en de Verenigde Naties, een akkoord dat de weg vrijmaakt voor de export van Oekraïens graan naar de wereldmarkten. Het plan dat ook voorziet in de uitvoer van Russisch voedsel en kunstmest, moet de wereldwijde voedselprijzen stabiliseren en hongersnood voorkomen.
Noch in de Europese Unie, noch bij de Verenigde Naties werd een maritieme militaire operatie ter bescherming van die transporten onder de vorm van een internationale operatie besproken. Er werd enkel een gezamenlijk coördinatiecentrum in Istanbul opgezet dat toezicht houdt op de uitvoering van het akkoord. Dat centrum bestaat uit vertegenwoordigers van Oekraïne, Rusland en Turkije.
Op vlak van ontmijningsoperaties op zee werden enkele Oekraïense specialisten in België opgeleid in samenwerking met de Britse strijdkrachten.
Het spreekt voor zich dat Defensie elke Oekraïense vraag ter zake grondig zal onderzoeken. Een eventuele deelname zal steeds besproken worden binnen het bilateraal samenwerkingsverband met Nederland.
Op het vlak van trainingsactiviteiten neemt Defensie deel aan de multinationale NAVO-oefening Poseidon, die door Bulgarije momenteel wordt georganiseerd in de Zwarte Zee. Ze biedt de mogelijkheid om de samenwerking van verschillende marinestrijdkrachten te versterken bij het waarborgen van veilige navigatieroutes, met de nadruk op het ontdekken en neutraliseren van gevaren onder water zoals zeemijnen.
11.03 Jasper Pillen (Open Vld): Dank u voor het duidelijke antwoord: de vraag werd nooit gesteld. Ik hoop alleszins dat als morgen of in de verdere toekomst de vraag zou worden gesteld, we samen met onze Nederlandse bondgenoten daarop ingaan. We hebben de expertise en de capaciteit. De expertise zullen we behouden en de capaciteit zullen we nog uitbreiden. Dergelijke operaties zijn een kolfje naar de hand van onze marine. Als dit ooit in de VN, de NAVO of de EU ter sprake zou komen, moeten we daar volgens mij absoluut op ingaan.
L'incident est clos.
12 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het samenwerkingsakkoord over de mijnenbestrijdingsvaartuigen" (55031759C)
12 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'accord de coopération concernant les navires démineurs" (55031759C)
12.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ter gelegenheid van de internationale tentoonstelling van Euronaval in Parijs ondertekende u samen met Nederland en Frankrijk een samenwerkingsovereenkomst om de interoperabiliteit van nationale mijnenbestrijdingssystemen te versterken. Het komt erop neer dat de Fransen bij de bouw van hun schepen ernaar zullen streven om de Belgisch-Nederlandse systemen zo nauw mogelijk te benaderen, hoewel een keuze voor Thales boven Naval enige verschillen met zich mee zou brengen.
Kunt u het ondertekende akkoord toelichten? Wat zijn daarvan de effecten, zowel in positieve als negatieve zin, op ons eigen lopend project?
De Franse verklaring spreekt van een mijnenbestrijdingsvaartuig dat “gebaseerd is" op de Belgische en Nederlandse vaartuigen. In hoeverre zullen deze afwijken van de onze?
Frankrijk zou kennelijk kiezen voor een systeem van Thales voor het lanceren van hun drones en onbemande schepen, omdat ons systeem "te complex" zou zijn. Kunt u dat verschil even duiden? Gaat u akkoord met de analyse van Frankrijk of is dat een doorzichtig excuus om voor Thales te kiezen?
Heeft de deelname van Frankrijk enige invloed op de verdere ontwikkeling van ons expertisecentrum in Oostende of de basis in Zeebrugge als spil voor de BeNeSam-mijnenbestrijdingsvloot?
12.02 Minister Ludivine Dedonder: Op de internationale beurs Euronaval 2022 verklaarde Frankrijk in een persbericht dat hij het ontwerp van zijn mijnenbestrijdingsvaartuig wil baseren op dat van België en Nederland. Het betreft een beslissing van Frankrijk die in een later stadium met een MOU bekrachtigd zal worden.
De industriële keuze van Frankrijk voor een toolbox van Thales dateert van enkele jaren geleden en stelt de Belgisch-Nederlandse keuze niet in vraag. Het schip zal gebouwd worden volgens het Belgisch-Nederlandse ontwerp, met weliswaar enkele aanpassingen op het niveau van de interface voor de integratie van de toolbox van Thales.
De deelname van Frankrijk heeft geen invloed op de ontwikkeling van het Belgische expertisecentrum op MCM-gebied.
Het sluiten van een MOU zou synergieën en mogelijkheden voor een tripartite samenwerking op het vlak van de ondersteuning van de MCM-capaciteit kunnen bieden.
12.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, u zegt dat Frankrijk een persbericht heeft opgesteld en dat wij ons nog nergens toe hebben geëngageerd. Als ik mij niet vergis, is daar toch iets ondertekend en een engagement aangegaan, hetzij door u, hetzij door de CHOD.
U geeft de indruk dat er nog niets is ondertekend en dat alles in een MOU moet worden gegoten, die er nog niet is. Ik had begrepen dat er wel degelijk een engagement is aangegaan, in tegenstelling tot wat u hier zegt. Ik vind dat merkwaardig. Ik begrijp niet waar het verschil dan zit. Is er nu een engagement aangegaan of niet? U zegt duidelijk neen, er is nog geen engagement aangegaan.
Dat landen ervoor kiezen om hun systemen te baseren op de Belgisch-Nederlandse constructie is op zich positief en biedt potentieel. Alleen moeten we voldoende waakzaam zijn dat die interesse er niet toe leidt dat anderen de granen meepikken die wij hebben gezaaid. Ik pleit dus voor voldoende waakzaamheid, zodat er voldoende kennis en output bij ons blijft.
L'incident est clos.
13 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het European Sky Shield Initiative" (55031762C)
13 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le projet de bouclier antimissile européen" (55031762C)
13.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, Duitsland vertoonde een sterk staaltje diplomatie op het moment waarop het dertien NAVO-landen plus Finland rond zich kon verzamelen voor de ontwikkeling van een European Sky Shield Initiative, dat de landen een gelaagde luchtverdediging moet bezorgen, door de gemeenschappelijke aankoop van systemen interoperabel met de NAVO-systemen. Dat is een goede zaak, zeker in de huidige veiligheidscontext. Opvallend zijn de Europese afwezigen zoals Frankrijk, Italië, Spanje en Polen. Dit lijkt van meet af een aantal Europese ontwikkelingsprojecten uit te sluiten, terwijl ze die van de Duitse defensie-industrie dan weer kan versterken.
Kan u verduidelijken waartoe u ons land verbonden heeft en hoe de verdere uitwerking van het project zal verlopen?
Welke aspecten in het STAR-plan zullen volledig afgedekt worden door onze deelname?
Gelet op het feit dat we kozen voor een short- en long-range surface-to-air missile (SAM), hebben we nog een opt-out voor de middellangeafstandssystemen voorzien in Sky Shield?
Stemmen de bedragen en deadlines in het STAR-plan overeen met de ambities van het Sky Shield Initiative of moeten er bijkomende middelen worden vrijgemaakt?
De Duitse minister van Defensie somde mogelijke componenten van het project op: de Arrow 3 voor de lange, Patriot voor de middellange en het IRIS-T SLM-luchtverdedigingssysteem voor de korte afstand. Welke inspraak hebben we in de selectie van systemen? Is er marge in onze industriële strategie om onze bedrijven hierop in te laten schrijven? Hoe past dit in de u zo dierbare benadering 'koop Europees'?
Sluit de keuze voor Sky Shield in de komende jaren de deur voor Belgische deelname aan andere concurrerende ontwikkelingsprojecten van luchtverdediging?
Hoe schat u de gevolgen in van de afwezigheid van landen als Frankrijk?
13.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, het European Sky Shield Initiative (ESSI) concretiseert de wens van meerdere Europese landen om hun inspanningen in het domein van de luchtverdedigingssystemen zo optimaal mogelijk te coördineren.
Voor het ESSI heeft ons land samen met partnernaties een intentieverklaring getekend. Die intentieverklaring vormt een sterk signaal van de wil om de Europese pijler binnen de NAVO te versterken. Deelname aan het ESSI geeft België toegang tot informatie over de ontwikkelingsplannen van Europese partners en de mogelijkheden tot Europese samenwerking op dat domein.
Het ondertekenen van de intentieverklaring verplicht ons land echter niet tot de aankoop van een bepaald systeem. Wij blijven openstaan voor voorstellen tot samenwerking met andere partners. Verschillende stappen moeten nog plaatsvinden vooraleer gedetailleerde ESSI-kostencijfers kunnen worden bepaald.
Het ESSI komt over het algemeen overeen met de behoefte aan luchtverdediging die in het STAR-plan is hernomen, met een focus op de grond-luchtraketten in de luchtdimensie en op de ballistic missile defence in de maritieme dimensie. De types systemen die mogelijkerwijze zullen voortvloeien uit het initiatief, moeten nog bestudeerd worden.
De planning van de inwerkingstelling van de in het STAR-plan voorziene luchtverdedigingssystemen zal afhangen van de types van systemen die zullen worden aangekocht en van de mogelijkheden op de markt. Die systemen zullen in het NAVO-dispositief geïntegreerd moeten kunnen worden. De in het STAR-plan opgenomen globale tijdlijn loopt gelijk met de verwachtingen van de NAVO.
13.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, waarop ik later zeker nog terugkom. U hebt als basis een aantal concrete antwoorden bezorgd op de vragen die ik heb gesteld. In een volgende sessie zullen wij er echter zeker nog op terugkomen.
L'incident est clos.
De voorzitter: De heer De Smet is afwezig, vraag nr. 55031763C vervalt bijgevolg.
14 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De bewapening van de SkyGuardians" (55031764C)
14 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'armement des drones SkyGuardian" (55031764C)
14.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, twee weken geleden hebben wij hier in de commissie een voorstel van resolutie besproken. Ik vraag u niet om een standpunt. Het is immers de volle autonomie van de commissie om te oordelen over een bepaald voorstel van resolutie, ook al is duidelijk dat er bij de meerderheidspartijen een aantal schikkingen getroffen werd en dat zij zich moesten houden aan een stemgedrag waartoe u misschien mee de aanleiding gegeven hebt. Daarop ga ik niet dieper in.
Het feit is wel dat wij voorafgaand aan de eindstemming over het voorstel van resolutie kennis hebben genomen van een schriftelijk advies van de defensiestaf. Ik ga ervan uit dat u dat document ook hebt. Misschien had u het zelfs eerder dan ik, wat op zich geen kwaad kan. De defensiestaf geeft daarin aan dat de mogelijke bewapening van de SkyGuardians toch wel een zeer grote opportuniteit is en dat het verbod op bewapening afgesproken in de vivaldicoalitie echt een belangrijk minpunt is. Men ziet onmiskenbaar voordelen voor efficiënte operaties op alle vlakken, op technisch vlak, op juridisch vlak, op militair-tactisch vlak en zelfs op ethisch vlak.
Mevrouw de minister, ik ga ervan uit dat u het advies hebt ontvangen. Indien niet, ik heb hier het document bij mij voor u. Wat zijn uw bevindingen bij het advies van de defensiestaf?
Deelt u de mening dat de inzet van een bewapende SkyGuardian binnen hetzelfde wettelijk kader en dezelfde besluitvormingsprocessen zou vallen als de F-16?
Gaat u ermee akkoord dat de inzet van een bewapende SkyGuardian voor sommige opdrachten, zoals vuursteun aan grondtroepen, uiteindelijk efficiënter is dan de combinatie SkyGuardian met een bewapende jachtbommenwerper? Zo niet, welke argumenten hebt u?
Wat zijn uw bevindingen bij de ethische opmerkingen van de defensiestaf dat er drie personen nodig zijn en het langer duurt om een beslissing te nemen over het al dan niet droppen? Door lagere vliegsnelheden kan er op een veiligere manier een bom gedropt worden, waardoor de nevenschade kleiner is dan bij F-16's of andere jachtbommenwerpers.
Wat is de waarde van dit document voor u persoonlijk en voor u als minister? Kan dit document, los van de stemming van twee weken geleden, voor deze regering de deur opnieuw op een kier zetten om het debat over de bewapening van de drones te heropenen?
14.02 Minister Ludivine Dedonder: Het schriftelijke advies, dat op uw verzoek door de defensiestaf is ingediend over de ontwerpresolutie nr. 2098, is per definitie door militaire deskundigen opgesteld. Uiteraard zal de defensiestaf altijd pleiten voor een maximum aan verschillende middelen om zijn opdrachten en taken uit te voeren.
De rules of engagement voor de verschillende soorten effectoren zijn de operationele vertaling van het recht in gewapende conflicten. Dezelfde inzetregels moeten dan natuurlijk worden toegepast. Vuursteun aan grondtroepen kan op verschillende manieren worden verleend, vanop het land, vanop de zee of vanuit de lucht.
Afhankelijk van de omstandigheden van de inzet en na een militair-tactische analyse zal de ene optie doeltreffender worden geacht dan de andere. Daarom is een en dezelfde optie niet altijd de meest doeltreffende. Er is geen algemene regel in dit verband. De ethiek wordt gewaarborgd door de rules of engagement en de eerbiediging van het internationaal recht en niet door een effector.
Ik herinner u er ook aan dat de huidige regering, net als in de Strategische Visie van minister Vandeput, in het STAR-plan geen middelen heeft uitgetrokken om drones te bewapenen. Dit werd bevestigd in de militaire programmeringswet, die op 14 juli door de Kamer werd goedgekeurd.
Tot slot wil ik iedereen wijzen op het fundamentele verschil tussen een bemand vliegtuig en een drone, waar het een met de hand op de stick wordt gecontroleerd en het andere op afstand door middel van elektromagnetische golven wordt gecontroleerd, die aan verstoring onderhevig zijn.
14.03 Peter Buysrogge (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mevrouw de minister. Uw oordeel over het document van de defensiestaf is toch wat kort door de bocht. U zei dat die uiteraard het maximum vraagt, maar als u op die manier naar de nota's van de defensiestaf kijkt, dan zegt dat wel iets over uw relatie met de defensiestaf. Ik kan daar niet anders over oordelen. Er werd in eer en geweten een nota voorgelegd waaruit blijkt dat het op technisch en juridisch vlak perfect mogelijk is, dat het op militair-tactisch vlak wenselijk is en dat het op ethisch vlak preferabel is.
U haalt nu als nieuw argument aan dat men op afstand de contacten zou kunnen verstoren. Dat is het enige inhoudelijke argument dat u hebt gegeven. Ik vind het jammer dat deze regering, ondanks de huidige gigantische wijziging in de internationale context en de veiligheidssituatie die dag na dag moeilijker wordt, blijft schermen met de stelling dat de zaken nu eenmaal zo werden afgesproken en dat de middelen werden vastgelegd in de militaire programmeringswet. De regering haalt dan als nieuw element aan dat men het systeem zou kunnen verstoren vanop afstand omdat het niet meer met de stick wordt aangestuurd. Daarom opteert men ervoor om het toch maar niet te doen. Dat getuigt van een stuitende kortzichtigheid van deze regering, waartegen ik me absoluut verzet en zal blijven verzetten. Ik vind het bijzonder jammer dat u deze nota niet aangrijpt om de deur toch een klein beetje op een kier te zetten. Ik zal het dossier niet loslaten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: We zijn aanbeland bij het einde van de vragen. We zullen volgende week de beleidsnota bespreken, indien we erover zullen beschikken. Ik ga ervan uit dat dit in orde komt.
La réunion publique de commission est levée à 12 h 07.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.07 uur.