Commission de la Mobilité, des Entreprises publiques et des Institutions fédérales	Commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen
du Mardi 25 octobre 2022 Après-midi ______	van Dinsdag 25 oktober 2022 Namiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 20 et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Le président: Bonjour à toutes et tous. Sur la base des demandes collègues et des groupes, nous avons un peu revu la façon de travailler pour cet après-midi. Je remercie Mme la ministre qui a accepté de venir pour un échange de vues sur ce que nous avons intitulé de manière assez large "l'actualité de bpost". Chacun y voit ce qu'il veut y voir. Ensuite de quoi, nous aurons un débat d'actualité sur la régulation du marché des colis. Je voudrais vous dire que le débat d'actualité sur la concession de la presse et la direction de bpost sera repris dans l'échange de vues que nous allons avoir dans quelques minutes avec Mme la ministre, mais l'informatique de la Chambre ne suit pas nécessairement le rythme des discussions informelles et des décisions qui sont prises sur l'ordre du jour.

Je demande à chaque intervenant sur la concession de presse d'avoir bien conscience que c'est dans l'échange de vues que le contenu des questions peut et doit être abordé. Vous avez toute liberté d'utiliser votre temps de parole; je serai souple sur le temps de parole s'il y a un contenu plus important pour les uns ou pour les autres.

Madame la ministre, puisque vous êtes venue pour nous parler de l'actualité de bpost, de sa direction et de la concession de journaux, je vous demanderai de nous faire une première déclaration et une présentation sur ce point.

01 Gedachtewisseling over de actualiteit bij bpost en toegevoegde vragen van

- Nathalie Dewulf aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De aanstelling van een nieuwe CEO bpost Belgium" (55030915C)

- Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De aanstelling van de nieuwe CEO van bpost" (55030922C)

- Maria Vindevoghel aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De aanstelling van de nieuwe CEO van bpost Belgium" (55031463C)

- Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De interne audit bij bpost" (55031356C)

- Maria Vindevoghel aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De gevolgen van het verminderen van de persconcessie" (55031471C)

- Nathalie Dewulf aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De dienstenconcessie met bpost" (55031359C)

01 Échange de vues sur l'actualité de bpost et questions jointes de

- Nathalie Dewulf à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "La nomination d'un nouveau CEO bpost Belgique" (55030915C)

- Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "La désignation du nouveau ou de la nouvelle CEO de bpost" (55030922C)

- Maria Vindevoghel à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "La désignation du nouveau CEO de bpost Belgium" (55031463C)

- Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "L'audit interne chez bpost" (55031356C)

- Maria Vindevoghel à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "Les conséquences de la diminution de la concession pour la distribution de la presse" (55031471C)

- Nathalie Dewulf à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "La concession de service avec bpost" (55031359C)

01.01 Minister Petra De Sutter: Mijnheer de voorzitter, ik vind het nuttig om een openingsstatement te geven naar aanleiding van het nieuws dat ons heeft bereikt met betrekking tot bpost.

Ik wil eerst en vooral duidelijk maken dat het dossier van de persconcessie als dusdanig onder de bevoegdheid van collega-minister Dermagne valt. Al wat bpost en de implicaties voor het bedrijf betreft, valt onder mijn voogdij en ik zal al uw vragen beantwoorden.

Er zijn heel veel vragen, aangezien wij de laatste uren heel wat berichten in de media hebben gehoord, zowel over de persconcessie zelf als over de stap opzij die de heer Tirez als CEO heeft gezet. U weet intussen dat er een audit loopt over mogelijke collusie – ongeoorloofde afspraken tussen partners – in het dossier van de persconcessie die nu werd onderhandeld met het oog op de toekomst. Het gaat dus niet over de lopende concessie, maar wel over de concessie die in principe vanaf 2024 zal ingaan. Ik kom daarop nog terug.

Op donderdag 20 oktober werd ik door de voorzitster van de raad van bestuur op de hoogte gebracht van het feit dat er een interne audit loopt. Over het verloop en de inhoud van dat onderzoek heb ik geen details en ik kan die ook niet geven, enerzijds omdat ik niet over die informatie beschik, maar anderzijds ook omdat ik het onderzoek zijn gang moet laten gaan. Ik zal dus zoals iedereen de resultaten, conclusies en eventuele aanbevelingen van die audit moeten afwachten.

Ik kan u wel zeggen dat ik om vele redenen aandring op een snelle afhandeling van deze audit. Voor de vele medewerkers van het bedrijf is het een kwalijke zaak als dit te lang zou aanslepen. Indien er onregelmatigheden zijn, moeten die zo snel mogelijk aan het licht komen en moeten de correcte maatregelen worden genomen. Gezien de pakjesdrukte, die zich zoals elk jaar aandient, zitten we in een moeilijke periode voor het bedrijf. Dit is niet het moment om de continuïteit van het bedrijf te lang te onderbreken.

Ik kan mij niet bemoeien met de inhoud van de audit. U weet dat bpost daarvoor samenwerkt met de bevoegde autoriteiten. Er werd een melding gemaakt aan de Belgische Mededingingsautoriteit en aan de FSMA, aangezien bpost beursgenoteerd is. De conclusie van de raad van bestuur gisteravond was om de heer Tirez tijdelijk een stap opzij te laten zetten, om het onderzoek onafhankelijk en in alle sereniteit te laten verlopen. Gisteravond werd ik daarvan op de hoogte gebracht, met respect voor mijn functie van voogdijminister. U hebt ondertussen ook gehoord dat de dagelijkse leiding tijdelijk werd toevertrouwd aan de heer Henri de Romrée, CEO van e-Logistics North America, iemand met ervaring in het bedrijf, die het bedrijf ook goed kent.

Mijn belangrijkste bezorgdheid is dat dit snel wordt opgehelderd. Het gaat om overheidsgeld, om een belangrijk dossier, om een bedrijf met meer dan 30.000 personeelsleden, die zich elke dag opnieuw inzetten. Het gaat ook over klanten van bpost, bedrijven en burgers die het vertrouwen in een overheidsbedrijf als bpost moeten kunnen behouden. Het gaat tevens over de Staat, die meerderheidsaandeelhouder is en die belang heeft bij het bedrijf en zijn reputatie op de markt. Om al die redenen moet dit heel snel worden opgehelderd.

Ik zal het hierbij laten en zal op alle verdere vragen puntsgewijs antwoorden.

01.02 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, het zijn inderdaad turbulente tijden voor bpost. De informatie die mij bereikt heeft over de interne audit gaat over mogelijke samenzwering tussen het overheidsbedrijf enerzijds en verschillende uitgevers anderzijds. Dat is natuurlijk iets waar we niet licht over mogen gaan.

Voor iedereen in deze zaal is het belangrijk om te weten welke actie bpost op welk moment ondernomen heeft op basis van welke informatie. De persoon die ik gesproken heb, meldde dat er niet enkel een interne audit was die aantoonde dat er mogelijk sprake is van collusie, maar ook dat de directie van plan was die vis te verdrinken of het rapport te herschrijven of te klasseren. Dan is de vraag wie van de directie hiervan op de hoogte was en wanneer. Was ook de raad van bestuur hiervan op de hoogte?

Ik heb het nogmaals nagekeken en gevraagd aan mijn medewerker. Ik heb mijn verschillende vragen ingediend op donderdag. Dat is ook de dag waarop u naar uw zeggen door de voorzitster van de raad van bestuur op de hoogte werd gebracht. Is het toeval dat ik vragen indien en u enkele uren later op de hoogte wordt gebracht van het probleem? Ik denk van niet. Ik denk dat het heel duidelijk is dat deze vragen een aantal mensen wakker hebben geschud, maar dat bpost zelf niet meteen van plan was om met deze informatie naar buiten te komen. Als dat zo is, dan is dat een kwalijke zaak. Ook als blijkt dat bpost dit misschien niet aan de grote klok wilde hangen, en u als bevoegde minister daar niet van op de hoogte wilde brengen.

Misschien kunt u mij vandaag nog geen antwoord geven op deze specifieke vraag, maar ik vraag wel dat u dit grondig laat nakijken. Is het pas op vraag van een aantal Kamerleden, in dit geval mezelf, dat een en ander is beginnen te bewegen, of heeft bpost op een bepaald ogenblik zelf ingezien dat het de verkeerde kant op ging?

Als de CEO van een bedrijf met meer dan 36.000 werknemers een stap opzij doet, is dat geen kleine zaak. Ik meen dat bpost zelfs de grootste werkgever van het land zou kunnen zijn. Een dergelijke stap zet men zeker niet lichtzinnig. In de krant De Standaard stond dat de CEO dit deed om het onderzoek niet in het gedrang te brengen, maar mij lijkt het alvast duidelijk dat als iemand niets te verwijten valt, hij zo'n stap niet zet.

Het is belangrijk dat wij niet te lang in het ongewisse blijven. Ik steun u als u zegt dat dit snel vooruit moet gaan. Dit Parlement en de burgers verdienen volledige transparantie. Dit gaat om honderden miljoenen euro aan belastinggeld.

U weet dat de bedeling van een krant in Nederland ongeveer 25 cent kost. Bij ons kost dat tussen 75 en 80 cent. Ik heb deze vraag ook vorige week gesteld: hoe komt het dat er zo'n groot verschil is? Uiteraard zullen er altijd verschillen zijn, maar er moet toch bekeken worden waarom dit bedrag zo hoog is. Ik vind ook dat de overheid de hand in eigen boezem moet steken. Zij kan immers deels medeplichtig zijn in dit verhaal.

Het BIPT is een goede regulator, een waakhond. Het BIPT moet erop toezien dat de wetten worden gerespecteerd, maar ook dat de prijzen die bpost hanteert, bijvoorbeeld voor postzegels, correct zijn. De regulator, die morgen trouwens uitgenodigd is in de Kamer, komt af en toe met belangrijke elementen, bijvoorbeeld dat men vindt dat er voor bepaalde dingen te veel wordt gevraagd.

Het BIPT is een heel goede waakhond, maar in dit dossier blijkt dat het niet bevoegd is, omdat de krantenconcessie onder de FOD Economie valt. Een aantal jaar geleden was het BIPT wel nog bevoegd voor die concessie, zij het niet direct, maar sindsdien heeft men die bevoegdheid er weggehaald. Het BIPT heeft nochtans het personeel, de expertise en de tijd om dat allemaal nauwkeurig te onderzoeken. Het BIPT zou bpost dan kunnen vragen om eens uit te leggen waarom de bedeling van een krant bij ons zoveel meer kost dan in Nederland.

Hoe komt het dat het BIPT daar niet meer voor bevoegd is? Ik heb die vraag ook aan minister Dermagne gesteld. Hij zei: dat is nu eenmaal zo. Dat is geen antwoord op mijn vraag! Mijn vraag is waarom dat veranderd is. Overweegt men, gelet op wat er vandaag gebeurt, om die bevoegdheid opnieuw bij het BIPT onder te brengen? Ik zou dat in ieder geval een zeer goede stap vinden.

Minister Dermagne is inderdaad bevoegd voor de concessie, maar u bent niet alleen de minister bevoegd voor overheidsbedrijven, u bent ook vicepremier. Dat betekent dat u in al die dossiers een belangrijke stem hebt.

Ik weet dat we hierover van mening verschillen, want ik noem het een subsidie, terwijl u het een concessie noemt. We kunnen evenwel een modus operandi vinden. Het is daadwerkelijk een subsidie, maar ze wordt uitbetaald onder de vorm van een concessie. Dan zeggen we in feite allebei hetzelfde.

Het feit is dat die concessie op maat geschreven is van één bedrijf. Dat weten we omdat in 2015 maar één bedrijf zich kandidaat gesteld heeft voor de concessie. Voor de huidige concessie hebben twee bedrijven zich kandidaat gesteld. Eén daarvan is al heel snel weggevallen. In de aanbesteding is vermeld dat men in het verleden een bepaalde omzet van tientallen miljoenen euro moet hebben gehaald. Dat betekent dat elke nieuwe vennootschap die zo'n concessie wil uitbaten, dat sowieso niet kan, omdat haar omzet onvoldoende was.

De concessiehouder moet bovendien met vaste personeelsleden werken, dus niet met externe operatoren. Veel aanbestedingscriteria zorgen er dus voor dat bpost in een zetel zit, omdat men er zeker van is dat men die concessie krijgt. Daardoor kan bpost de prijs voor de concessie maximaliseren, want men weet dat men ze toch wel krijgt. Bpost zouden het misschien voor 30 eurocent kunnen doen, zoals in Nederland. Aangezien men de concessie toch krijgt, vraagt men evenwel 80 eurocent.

De overheid moet daarover toch eens grondig gaan nadenken. Het idee dat men in elke stad, in elk gehucht en in elke straat altijd een krant moet bedelen, is op zich wel nobel. We zouden er echter over kunnen nadenken om, net als in Frankrijk, de concessie te beperken tot de landelijke gebieden waar het voor een privébedrijf of een commercieel bedrijf niet economisch rendabel is om er kranten te bedelen. Dat zou nog maar een fractie van de 175 miljoen euro per jaar kosten. Het zou misschien maar 17 miljoen euro per jaar kosten, als men bijvoorbeeld de Ardennen of andere regio's zou gaan subsidiëren.

U bent tevens minister van Telecommunicatie. Ook in dunbevolkte gebieden zorgt men voor een verplichte dekking en komt men gedeeltelijk tussenbeide in de kosten. Dat is evident. Ik vraag u om in uw hoedanigheid van vicepremier in het kernkabinet op tafel te kloppen om die concessie te herbekijken.

Minister Dermagne antwoordde mij vorige week in de commissievergadering dat de Europese Commissie haar fiat daarvoor had gegeven. Ik heb dat rapport van de Europese Commissie opgevraagd, waaruit blijkt dat zij vooral op de vorm en niet op de inhoud focuste. In het inhoudelijke gedeelte stelde de Commissie in punt 55 het volgende: "State resources were selectively advantageous to bpost and it is likely to have an effect to lead to a distortion of competition." In punt 56 vervolgde ze: "The prolongation of the concession thus constitutes unlawful aid." Dit gaat met andere woorden om illegale staatssteun. Men speelt één bedrijf selectief in de kaart, namelijk bpost. In punt 125 komt men tot de conclusie: "The Commission regrets that Belgium puts the aid in question into effect in breach of article 108.3 of the Treaty on the Functioning of the European Union." Met andere woorden, de Europese Commissie zegt dat die concessie geen goede zaak is. Om verschillende technische redenen werd er geen inbreukprocedure opgestart. Een lidstaat kan immers nog altijd beslissen bijdragen van meer dan 15 miljoen euro te doen indien blijkt dat dit een belangrijke economische impact heeft. Het is alleszins duidelijk dat de Europese Commissie stelt dat dit geen gezonde situatie is, aangezien het de markt verstoort. België is een van de weinige landen in Europa die een brede, algemene concessie hebben. De politiek moet de hand in eigen boezem steken, want wij zijn deels medeplichtig aan het creëren van zo'n monster, waardoor we in een situatie van mogelijke collusie zijn terechtgekomen.

De personen binnen bpost met wie ik heb gesproken, zijn wel degelijk bezorgd. Er zijn mensen die zeggen dat men wil dat men dit begraaft nu er een audit is. Ik wil vandaag van u horen dat u die klokkenluiders zult beschermen als nadien zou blijken dat hun posities in het gedrang komen. Ik ben de personen die deze informatie naar boven hebben gebracht bijzonder dankbaar. Ik meen dat het ook bijzonder moedig is om met die informatie naar buiten te komen, nadat men eerst weken en maanden intern heeft geprobeerd om daarmee iets te laten gebeuren. U bent de bevoegde minister. Ik hoop vandaag van u te horen dat die mensen naar uw kabinet mogen komen om bescherming te krijgen. We zijn in de Kamer bezig met wetgeving over klokkenluiders, maar dat betekent niet dat deze mensen nu in de kou zouden moeten staan, integendeel.

De conclusie van deze hele zaak is dat wij zo snel mogelijk antwoorden willen. Ik heb gehoord dat de FSMA en de Belgische Mededingingsautoriteit zijn ingelicht. Bpost zegt in een persbericht zelf dat er mogelijk sprake is van "een schending van de toepasselijke wetgeving". Het is dan evident dat het parket de zaak kan onderzoeken. Het start met een intern onderzoek. Als dat onderzoek naar boven brengt dat er daadwerkelijk iets mis is, wat nu ook uit de audit is gebleken – we weten niet exact wat, maar er is iets mis, er was collusie of het lijkt op collusie –, dan kan bpost niet anders dan de volgende stap zetten en dat is er een extern orgaan bij betrekken. In dit geval is het aan het gerecht. Ik hoop dat u dat als vertegenwoordiger van ons land in de raad van bestuur heel duidelijk zult maken.

In het verleden heeft bpost zich heel vaak verscholen achter het feit dat het een beursgenoteerd bedrijf is, waardoor de talloze vragen die ik heb gesteld altijd weer op een muur, op een njet, zijn gestoten. Ik kreeg geen informatie. Het gaat zelfs zo ver dat wij de cao die bpost met de coureurs heeft ook niet in handen krijgen. Er zijn veel vragen. Bpost maakte of maakt misbruik van het feit dat het een overheidsbedrijf is dat ook nog eens beursgenoteerd is. Het eet dus van twee walletjes, wat eigenlijk niet zou mogen.

Het feit dat de Staat de meerderheidsaandeelhouder is en blijft, betekent dat wij alsnog volledige transparantie moeten krijgen. Dat kan in het Parlement, eventueel achter gesloten deuren, zoals het ook in andere commissies gebeurt als er beursgevoelige informatie wordt verspreid. Ik meen evenwel dat het argument dat het gaat om beursgevoelige informatie vaak wordt gebruikt als excuus en dat het een gemakkelijke manier is om de oppositie de mond te snoeren. Dat mag zeker niet het geval zijn.

Daarmee kom ik tot mijn conclusie. Ik kijk uit naar wat het onderzoek zal opleveren en hoop dat u de klokkenluiders zult beschermen, dat er een gerechtelijk onderzoek komt en dat er volledige transparantie is over de honderden miljoenen euro die de Belgische belastingbetaler mogelijk jarenlang te veel heeft betaald.

01.03 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la ministre, le contexte relatif aux dernières révélations et accusations portées sur bpost sont extrêmement dommageables, à un moment sensible où bpost doit répondre à de nombreux défis par rapport à la concurrence sur le secteur des colis, mais aussi par rapport au suivi et aux conséquences concernant la concession "presse".

Nous avons un peu l'impression de revivre le passé. Nous étions contents de voir arriver M. Tirez, après une longue période de troubles provenant notamment de suspicions concernant le CEO précédent. Nous nous retrouvons dans un contexte similaire. Dès lors, en tant que parti de la majorité et en me ralliant à votre discours, je pense que nous devons exiger de faire toute la clarté.

Un audit interne a été décidé, mais aussi une prise de responsabilité directe du CEO, qui s'est mis à l'écart. Cette situation ne peut se prolonger trop longtemps. Compte tenu des défis internes auxquels la société fait face, nous avons besoin de responsables pleinement investis dans leurs missions. L'instabilité que provoque ce dossier devra être levée le plus rapidement possible. Nous comptons sur vous pour plaider auprès de bpost pour que l'audit et les enquêtes internes soient menées, en soutien avec les lanceurs d'alerte, de manière diligente et transparente. J'espère que les résultats pourront nous être communiqués rapidement. Il en va de la stabilité de bpost et de la responsabilité du gouvernement.

Voorzitter: Jef Van den Bergh.

Président: Jef Van den Bergh.

Effectivement, il y a deux débats: la question de la transparence, que nous exigeons, mais également la question de la concession "presse". Je pense qu'il est quelque peu hasardeux de tirer des conclusions sur ce que devrait être l'avenir de cette concession sur la base de l'actualité immédiate. À ce sujet, il y a un problème. Une entente possible entre les acteurs, c'est extrêmement grave!

Mais derrière cette concession "presse" et au-delà de la polémique actuelle, il y a aussi les éditeurs de presse. Ceux qui sont pointés dans le dossier ne sont pas que de grands groupes, de grandes machines. C'est aussi une myriade de petits éditeurs indépendants, de petits éditeurs d'opinions, qui ont aussi besoin de travailler dans des conditions acceptables et vivables pour leur pérennité. Dans le contexte de fragilisation du secteur et d'augmentation des coûts de l'énergie et du papier, etc., les conditions dans lesquelles ils se retrouvent aujourd'hui, par la concession "presse" actuelle, leur permettent tout juste de garder la tête au-dessus de l'eau.

Derrière cette concession "presse" se trouve donc un enjeu de démocratie, de pluralisme rédactionnel de la presse, et de vitalité démocratique. Effectivement, les réseaux sociaux et la quête de l'information sur internet se développent, mais pour le meilleur et pour le pire. À côté de cela, on doit aussi garantir un accès, sur l'ensemble du territoire, à une presse pluraliste et de qualité. Derrière l'enjeu de la concession "presse", que certains voudraient revoir de manière drastique et excessive, des droits pour le citoyen sont aussi mis en péril. Au nom de mon groupe, je voudrais être très clair sur le sujet. Nous devons garder des conditions acceptables pour permettre à cet univers médiatique de vivre dans son pluralisme actuel.

On entend beaucoup de concussion sur les prix, sur les conditions pour bpost, sur les conditions pour les éditeurs de presse, avec des comparatifs par rapport aux pays voisins. Même si cela ne relève pas directement de votre responsabilité, je pense qu'effectivement, il faudra à un moment donné procéder à une objectivation neutre et indépendante à cet égard et envisager les conséquences que pourront avoir les changements de tarification ou la modification des montants octroyés pour la concession "presse" sur l'emploi, de manière globale, mais aussi sur la vitalité et la disparition potentielle de titres de presse.

Cela me paraît important, car quand on parle des Pays-Bas ou d'autres pays, on ne fait jamais état de la vitalité du tissu médiatique dans ces pays, alors qu'il s'agit selon moi d'un aspect indispensable. Dès lors, en ce qui concerne la concession de presse, il faudra effectivement faire preuve de transparence et procéder à une analyse neutre et indépendante.

Le premier élément qu'il convient d'examiner dans le cadre de ce mini-débat d'actualité est la clarté, la diligence par rapport à ce que nous sommes en droit d'attendre pour ce qui est de la gouvernance de bpost. Sur ce point, nous comptons sur vous, madame la ministre.

01.04 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je voudrais tout d’abord vous remercier pour vous être rendue disponible pour cet échange de vues sur un sujet d’actualité. Quand arrive une actualité quelques heures avant une commission, on a évidemment des questions. La demande des membres de la commission est de pouvoir en parler directement avec vous et je pense que le maître mot par rapport à ce qui a été annoncé dans la presse ce matin, c’est de faire la transparence complète dans cette affaire.

Pour avoir suivi avec vous d’autres débats, je sais que vous ne craignez jamais la transparence mais qu'au contraire, vous voulez toujours la faire triompher. C’est ainsi que cela doit fonctionner.

Vous avez déjà répondu en partie aux questions que je me posais à la lecture de certains articles dans votre propos liminaire sur l’audit interne et sur le pas de côté fait par le CEO de l’entreprise. Il est question dans la presse de possibles collusions et de possibles violations des règles dans le chef de certains collaborateurs de bpost. L’enquête interne devra dire ce qu’il en est exactement. Pour le moment, ce sont des suspicions. Il faudra voir ce qu’il y a exactement derrière tout cela. Les éventuelles collusions ne concerneraient non pas la concession de l’État en cours mais bien l’appel d’offres pour une future concession de l’État pour la distribution de journaux et de périodiques.

Pour nous, il est très important que la lumière puisse être faite dans cette affaire. Nous attendons donc toute information dont vous avez possession à ce jour et dont vous pouvez nous donner connaissance.

À ce stade, une procédure interne est en cours chez bpost mais, si des infractions étaient constatées, la justice devrait éventuellement être saisie, faire son travail, déterminer les responsabilités et définir des sanctions applicables en fonction des responsabilités.

Cela dit, pour ne pas être trop long, ce qui nous ennuie également, c’est que nous avons souvent ce débat sur la contribution de l’État pour la distribution de la de la presse écrite. Les groupes ont des points de vue différents sur le sujet. Cela transparaît dans le contenu de certaines questions qui vous sont posées par des collègues, et des réponses que vous donnez. Cela transparaît aussi dans la discussion de votre note de politique générale. Nous nous reverrons dans quelques semaines à ce sujet et sans doute en reparlerons-nous aussi.

Pour le parti socialiste, nous défendons évidemment cette contribution de l'État pour la distribution de la presse écrite, qui nous paraît essentielle pour trois raisons principales.

La première est que notre démocratie a plus que jamais besoin d'une presse de qualité, d'une presse pluraliste et indépendante. On se plaint aujourd'hui d'intox, de fake news, de débats complotistes. Nous sommes à un moment où les GAFAM concurrencent la presse dans l'accès à l'information. Plus que jamais, il est nécessaire de soutenir la diffusion de la presse écrite.

Deuxièmement, pour bpost, c'est un enjeu en termes d'emploi. Distribuer chaque jour des quotidiens, des périodiques chez les abonnés, cela représente un travail pour plusieurs milliers de collaborateurs de bpost. C'est aussi une donnée importante dans la gestion de l'entreprise.

Troisièmement, certains de nos concitoyens vivent aussi ce qu'on appelle la fracture numérique, notamment les personnes plus âgées. Garantir la diffusion de l'information, de la presse écrite, à l'ensemble de nos concitoyens, est évidemment pour nous un enjeu démocratique essentiel.

Nous ne voudrions donc pas que cette affaire donne du grain à moudre à des partis ou des collègues qui, pour des raisons idéologiques, veulent supprimer purement et simplement cette concession postale. Ce n'est en tout cas pas notre point de vue.

J'ai envie de dire que c'est une raison de plus pour se montrer particulièrement ferme concernant le suivi de cette affaire, suivi interne et suivi judiciaire, le cas échéant. En tout cas, merci encore pour les réponses que vous nous apporterez.

01.05 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik heb drie verschillende vragen, die samengevoegd werden, over drie verschillende onderwerpen.

Wat is er allemaal aan de hand bij bpost? Het is er een komen en gaan. De CEO's komen en gaan als waren het er opendeurdagen. Vandaag werd de tijdelijke terugtrekking van de heer Tirez aangekondigd naar aanleiding van enkele elementen die aan het licht zijn gekomen tijdens een interne audit binnen het bedrijf. Onze fractie klaagt deze zaak al langer aan en ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er verder onderzoek nodig is. Om welke reden werd deze interne audit opgestart en wanneer gebeurde dat?

Op dit moment bent u nog vaag in uw antwoord omdat er volgens u nog geen (deel)conclusies zijn. Er blijkt echter genoeg informatie voorhanden, aangezien de heer Tirez nu al een stap opzij zet. Kunt u mij om deze reden de huidige bevinding meedelen?

Werd u of uw kabinet door de heer Tirez zelf gecontacteerd om zijn tijdelijke terugtrekking aan te kondigen? Op welke manier hebt u deze informatie verkregen?

Wanneer zal het resultaat van de interne audit voorhanden zijn? Bent u van plan om dit resultaat met het Parlement te delen, desnoods achter gesloten deuren?

Welke maatregelen zult u treffen indien er blijkt dat er sprake is van collusie tussen bepaalde uitgevers en bpost over de aanbesteding van het nieuwe krantencontract?

Om de heer Tirez al dan niet tijdelijk te vervangen, werd, zoals u net vertelde, de heer Henri de Romrée van bpost Noord-Amerika, e-commerce Radial, in de Verenigde Staten aangeduid. Bent u van mening dat het een goed idee is om bpost group te laten leiden door iemand die hier niet woonachtig is, ook al is het maar tijdelijk?

Op 4 oktober werd Jos Donvil, een voormalige topman van RSC Anderlecht, benoemd tot de nieuwe CEO van de Belgische bpost-tak. Met deze benoeming volgde hij Jean Muls op, met wie de samenwerking om onduidelijke redenen werd stopgezet. De heer Muls werd echter pas begin dit jaar aan het hoofd van de Belgische activiteiten van de bpost group geplaatst. Wat zijn de redenen van zijn ontslag? Zal de heer Muls ook een ontslagpremie ontvangen? Bent u ervan overtuigd dat de heer Donvil de geschikte opvolger is om de Belgische tak te leiden?

Denkt u dat het komen en gaan binnen het directiecomité onrust bij bpost veroorzaakt?

Wat zijn uw voorlopige bevindingen met betrekking tot de heer Tirez als algemeen CEO van de bpost group? Ligt hij aan de basis van dat komen en gaan?

In de regeringsverklaring werd aangegeven dat bpost het vanaf 2024 met 50 miljoen minder zal moeten doen voor de bedeling van kranten en tijdschriften. Er wordt al heel wat gespeculeerd over de mogelijke gevolgen voor de kwantiteit en kwaliteit van de dienst. Zal deze besparing een invloed hebben op de bedeling van de kranten en tijdschriften? Zo ja, welke? Zult u erop toezien dat de afspraken die in het beheerscontract werden vastgelegd, worden gerespecteerd?

01.06 Jef Van den Bergh (cd&v): Mijnheer de voorzitter, er werd al heel veel gezegd, dus ik zal proberen niet in herhaling te vallen en het relatief kort te houden.

Zoals de collega's al hebben gezegd, is de essentie dat we snel opheldering en transparantie moeten krijgen. Het is niet echt bevorderlijk voor de relatie tussen de overheid en een overheidsbedrijf dat we voor de tweede keer in twee jaar tijd met een dossier worden geconfronteerd, hoewel ze niet vergelijkbaar zijn, waarbij we ons vragen stellen en waarbij de politiek van een afstand staat te kijken op wat er daar gebeurt.

Mevrouw de minister, wij hebben eerst de verkoop van de krantenwinkels aan Golden Palace gehad. Het is niet vergelijkbaar, maar toen was u zelf heel laat op de hoogte gebracht. Is dat ondertussen verbeterd? Ik meende dat er een afspraak was tussen u en de top van bpost om elkaar beter, meer en sneller te informeren. Het is belangrijk dat dit gebeurt en dat de nodige aandacht wordt geschonken aan het opbouwen van vertrouwen tussen de overheid en een overheidsbedrijf.

In aanloop naar de begrotingsbesprekingen bracht bpost naar buiten dat de krantenbedeling het bedrijf meer kost dan wat het daarvoor tot nog toe contractueel krijgt, gezien de stijgende energiekosten en lonen, en dat het vond dat het daarvoor een hogere tegemoetkoming zou moeten krijgen. We hebben dat allemaal in de media kunnen volgen. Dat was dus de stelling van bpost.

Nu blijkt dat bpost die stelling mogelijk niet alleen heeft bovengehaald. Als ik het goed heb begrepen, heeft bpost daarover voor de begrotingsbesprekingen contact gehad met verschillende kabinetten, om de vraag om een soort van indexaanpassing of energiecompensatie op tafel te leggen. Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat er daarover gesprekken werden gevoerd? Is er daarnaast ook contact geweest met de krantenuitgevers? Ik vind het wel belangrijk dat u dat even meegeeft.

Ik vind het enigszins voorbarig om vandaag al te spreken over een samenzwering, waarmee ik ook reageer op de heer Freilich. Ik vind het goed dat vermoedelijke of mogelijke collusie wordt onderzocht, zonder dat nu al een samenzwering te noemen. Online lees ik hier en daar dat het krantencontract maar meteen volledig op de schop moet, maar dat vind ik nogal kort door de bocht. Het moet uiteraard onderzocht worden, er moet transparantie komen en dat moet opgehelderd worden. Na die opheldering kunnen er conclusies getrokken worden. Ik vind het verkeerd om de omgekeerde weg te volgen.

Dat geldt ook voor de beslissing van de heer Tirez om tijdelijk een stap opzij te zetten. Ik vind het nogal kort door de bocht om te stellen dat hij dat niet zou doen als hem niets te verwijten valt. Misschien is het wel denkbaar dat een verantwoordelijke CEO in het belang van het bedrijf een stap opzij zet om het bedrijf ten dienste te staan. Ik vind het nogal kort door de bocht om meteen een beschuldiging in de richting van de CEO van bpost te sturen. Ik vind het vooral belangrijk dat er nu in alle sereniteit snel opheldering komt.

Mevrouw de minister, mijn belangrijkste vraag is dan ook of wij al enige tijdsindicatie kunnen krijgen van het verdere verloop. Wanneer zal de audit klaar zijn, die voor meer duidelijkheid kan zorgen?

Ik heb nog een laatste vraag betreffende de tijdlijn. Hier en daar werd gesuggereerd dat de top van het bedrijf begin oktober al op de hoogte was. Kunt u dat bevestigen?

Nogmaals, ik denk dat het belangrijkste is dat er transparantie komt en dat dit opgehelderd wordt. Dan kunnen er conclusies getrokken worden, niet bij voorbaat.

01.07 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik wil u en vooral het secretariaat bedanken, want u hebt alles in het werk gesteld om deze commissievergadering te laten plaatsvinden. Ook dank ik minister De Sutter om hiervoor de tijd te nemen. Dat is een zeer goede zaak.

Ik wil het in eerste instantie hebben over de 27.000 postmensen. Deze mannen en vrouwen werken zich dag in, dag uit kapot om ervoor te zorgen dat iedereen zijn krant, post of pakje krijgt. Zij zullen binnenkort een zeer zware job hebben, want Black Friday staat voor de deur. Zij zullen dus hard moeten werken. Wat krijgen ze vandaag evenwel op hun boterham? De CEO gaat even aan de kant staan.

We hebben toch al wat meegemaakt. Eerst is de heer Van Avermaet ontslagen wegens fraude. Daarna kwam de nieuwe CEO Belgium, een nieuw gecreëerde functie. De heer Muls is trouwens nog mijn baas geweest toen ik op de luchthaven werkte.

De voorzitter: Mevrouw Vindevoghel, België is een klein land.

01.08 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Dat klopt, mijnheer de voorzitter. Hij zag me echter niet zo graag, omdat ik vakbondsvertegenwoordiger was.

Vervolgens zien we dat de nieuwe CEO ontslagen wordt. Ook daarover rijzen er heel wat vragen. Waarom is de nummer 2 van bpost na negen maanden al weg? Hoe is hij aan die job geraakt? Hij heeft gewerkt voor FedEx, een koerierbedrijf en concurrent van bpost. Heeft de heer Muls een ontslagvergoeding gekregen? Zo ja, hoeveel? Is die al uitbetaald?

Wat de heer Tirez betreft, zal die gewoon verder worden betaald, ook als hij de functie niet meer waarneemt?

De heer Donvil is al als opvolger aangesteld. Hoe is die aanwerving verlopen? Heeft hij een sollicitatieprocedure moeten doorlopen? Wat is het salarispakket van de heer Donvil? Verdient hij hetzelfde, meer of minder? Hij staat bekend als een jobhopper. Is hij wel de geschikte kandidaat voor deze functie?

Ik stel vast en hoor ook van de vakbondsorganisaties dat er aan de top van bpost heel wat mensen weggaan. Niet enkel de heer Muls is nu weg, ook mensen in heel wat andere functies stappen op. Het is een grote bezorgdheid van zowel het personeel als van de vakorganisaties om te weten te komen wat er precies aan de hand is.

Het tweede deel van mijn vragen gaat over de concessie. Bpost krijgt een vergoeding van 175 miljoen euro voor de krantenbedeling. We mogen niet vergeten dat dit een dienst van algemeen economisch belang is. Het gaat om een toelage die door Europa is toegestaan, om ervoor te zorgen dat kranten en magazines bezorgd kunnen worden van Luxemburg tot West-Vlaanderen, zodat iedereen zijn krant op tijd krijgt. Vandaag betaalt iedereen evenveel voor het aan huis leveren van de krant. Bpost zorgt ervoor dat iedereen zes op de zeven dagen, telkens om 7.30 uur, zijn krant krijgt.

We weten allang dat de N-VA, en eigenlijk ook Vlaams Belang en de liberalen, willen dat dit geliberaliseerd wordt. Zij stellen flexi-jobs, jobstudenten of zelfstandigen voor in plaats van de volwaardige jobs bij bpost. Als groene minister zou u dit toch belangrijk moeten vinden.

Wij maken ons eigenlijk niet zoveel zorgen over de grote mediabedrijven, wij maken ons vooral heel veel zorgen over de kleine uitgeverijen en de kleine vzw's, clubs, sportclubs en Kerk & Leven, die allemaal gebruikmaken van de verdeling. Wat gaat er gebeuren met al deze organisaties? Vanochtend heb ik iemand aan de lijn gehad die mij vertelt dat hij een kleine club heeft met 60 leden. Nu betaalt hij 60 euro. Als hij voor de verdeling geen beroep meer zal kunnen doen op bpost, dan zal hij tot 300 euro moeten betalen. Het is dus echt een belangrijke dienstverlening ten voordele van het middenveld. Dat wil ik hier toch wel benadrukken. Wij vinden het zeer belangrijk dat deze dienstverlening ten voordele van de bevolking blijft. Wij mogen er niet van uitgaan dat alles digitaal is, dat is immers niet zo. We moeten ervoor zorgen dat we heel de bevolking kunnen blijven voorzien van deze dienstverlening.

Ik heb ook vernomen van de vakbonden dat de bedeling van de kranten tussen 3.500 en 4.000 jobs zou betekenen. Tijdens de persconferentie na de begrotingsopmaak zei minister Dermagne erop te zullen toezien dat de tewerkstelling behouden blijft. Hoe zult u garanderen dat de volledige tewerkstelling bij bpost wordt behouden ondanks het feit dat er een derde minder krantentoelage zou zijn?

Op dezelfde persconferentie zei minister Demagne nog dat de subsidies degressief zullen worden afgebouwd. Wat bedoelt hij hier precies mee? Zal er nog verder worden gesnoeid na 2024? Wat zal er gebeuren als geen enkele speler nog meedingt voor de nationale persconcessie omdat het toegekende bedrag te laag is geworden, gezien de stijgende energiekosten en de dalende vergoeding? Is dat niet denkbaar? De sterk dalende concessie zal ook gevolgen hebben voor kleine uitgeverijen.

Mijnheer Freilich, u oppert dat bpost de krantenbedeling nog zou kunnen doen in de rurale gebieden. Wederom de winst voor de privésector, en de dienstverlening aan de bevolking mag dan door de overheid en de belastingbetaler verzorgd worden. De rurale gebieden voor de overheid, maar de steden niet. En trouwens, mijnheer Freilich, ik woon in Brussel, waar de krant ons wordt geleverd via een privébedrijf. Ik kan u verzekeren dat ik het zou verkiezen dat de post me levert. Vrij regelmatig gebeurt het dat ik de krant niet heb gekregen, en vrij regelmatig moet ik bellen om ervoor te zorgen dat de krant wordt bezorgd. Ik weet ook dat er met heel veel zelfstandigen en schijnzelfstandigen wordt gewerkt om de kranten te bedelen in de steden. Dat is ons model niet en het is niet de tewerkstelling die wij beogen.

01.09 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, bedankt om tijd te maken voor dit actualiteitsdebat. U weet dat Open Vld nooit is warmgelopen voor deze concessie. Om die reden hebben wij ook de eerste stappen gezet om de concessie af te bouwen en hebben we tijdens de begrotingsbesprekingen hard aangedrongen op een verlaging met 50 miljoen euro, wat zal gebeuren vanaf 2024.

Uit de krantenberichten van vandaag komen een heleboel bezorgdheden naar voren. We mogen inderdaad niet vooruitlopen op het onderzoek, maar als blijkt dat er daadwerkelijk sprake is van collusie, dan ga ik ervan uit dat het dossier weer op de regeringstafel belandt en dat de concessie dan stopt. Kunt u dat bevestigen, mevrouw de minister?

Als het echt zo zou zijn dat wij al een tijdje, ook in de bestaande concessie, te veel betalen, zijn er dan mogelijkheden om dat budget terug te vorderen?

01.10 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Ook ik wil u bedanken, mevrouw de minister, dat we onmiddellijk, enkele uren na de bekendmaking van het nieuws over de audit, hier met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Het loopt soms anders in dit Parlement, dit is dus een goede zaak.

Collega's, ik heb wel het gevoel dat het nieuws over de audit hier wordt gebruikt om het hele debat over de persconcessie nog eens over te doen. Dat is volgens mij vandaag niet de kern van de zaak. Wij blijven met Vooruit achter de beslissing staan die de regering in dit dossier heeft genomen. Dat neemt echter niet weg dat ook wij 100 % zeker willen zijn dat alles correct is verlopen. Het lijkt me dan ook een verstandige beslissing van de CEO om een stapje opzij te zetten, om zich volop te kunnen concentreren op de audit. Het is niet alleen verstandig, het doet ook vermoeden dat het hier wel degelijk om ernstige aanwijzingen van mogelijk zware fouten gaat.

Uiteraard wil ik niet vooruitlopen op de resultaten van de audit, maar het is wel een teken aan de wand. Voor ons is het nu belangrijk dat bpost zo stabiel mogelijk en in goede continuïteit kan doorwerken. We moeten er alles aan doen om te vermijden dat het bedrijf opnieuw in zwaar weer terechtkomt. De context is immers niet veranderd. bpost moet verder werken in een zeer concurrentiële omgeving en kan dit missen als kiespijn.

Ik wil op geen enkele manier vooruitlopen op de resultaten van de audit, maar wij kijken wel uit naar de resultaten. Wij rekenen ook op totale transparantie zodra de resultaten er zijn, in het belang van het bedrijf zelf uiteraard.

Mevrouw de minister, kunt u ons een indicatie van de timing geven? Dit mag immers niet al te lang duren. Wat is het plan van de regering? Zal dit dossier, nog voor men met conclusies komt, op de regeringstafel komen of niet? Kunt u bevestigen dat wat beslist is voorlopig zo blijft, in afwachting van de resultaten?

01.11 Minister Petra De Sutter: Geachte leden, ik zal een aantal vragen globaal beantwoorden omdat ze een aantal keren werden gesteld. Daarna zal ik op specifieke bijkomende vragen antwoorden.

Een vraag die meerdere keren werd gesteld, ging over de timing. Wanneer is de audit opgestart? Hoe is dat verlopen? Wat is er gebeurd met de informatie van mijzelf en de raad van bestuur donderdag?

Eind augustus werd een zogenaamde compliance review opgestart. Dat is een interne kwaliteitscontrole, zoals er vele zijn bij bpost. Die review heeft op dat moment geen onregelmatigheden aangetoond. Dat was een eerste oppervlakkige kwaliteitscontrole, zoals er zo vaak gebeuren.

De voorzitster van de raad van bestuur heeft dan toch aangedrongen om de review uit te breiden en verder te zetten. Ik geef u de informatie die mij werd bezorgd. Ik was er uiteraard niet bij, maar dat is de informatie die ik heb gekregen en die ik kan delen. Men heeft dus beslist om verder onderzoek te doen en een diepgaandere audit te starten.

Op het moment van de begrotingsdiscussie, toen de regering de beslissing heeft genomen om de concessie met 50 miljoen euro te verlagen, was er geen enkele informatie over het feit dat die audit liep. Dat is belangrijk voor u. Het bedrijf heeft voorts een intern onderzoek gevoerd en was in voorbereiding om op basis daarvan stappen te zetten richting raad van bestuur. Mijnheer Freilich, u vroeg of het toeval is dat dat op donderdag was. Ik heb daar geen antwoord op. Ik kan dat bevestigen noch ontkennen. In elk geval was het de bedoeling – zo zegt men mij – dat dit na het auditcomité op de tafel van de raad van bestuur zou belanden omdat er blijkbaar aanwijzingen waren die ernstig genoeg waren om dat te doen. Opnieuw, ik kan u geen details geven over de inhoud, maar dit kan ik zeggen over de timing en de procedure zelf.

De bevoegde autoriteiten, de Belgische Mededingingsautoriteit en de FSMA, zijn, zoals u weet, ook op de hoogte gebracht. Dat betekent dat er, indien nodig, nog verdere stappen zullen voortvloeien uit de resultaten van de audit, mogelijk gerechtelijke stappen. Het is eerst en vooral aan bpost om de procedure voort te zetten. Met de informatie die ik vandaag heb, kan ik vandaag niet beslissen over verdere stappen. Die vraag stelde u ook, mijnheer Freilich. Als dat nodig is, zal ik dat doen. Dat zeg ik u meteen ook.

Een belangrijke vraag was wanneer het eindrapport wordt verwacht. Er is mij gezegd dat dit over een aantal weken zal zijn, ik schat over twee, drie weken. Het is dus geen kwestie van het op de lange baan te schuiven. Ik zal er ook op aandringen dat bpost de informatie zal bekendmaken als dat nodig is. Het is nogal evident dat wij moeten kunnen beschikken over de conclusies en de aanbevelingen van het auditrapport. Als daarin voldoende aanwijzingen staan dat een volgende, gerechtelijke stap nodig is, dan is het nogal evident dat dat ons zal worden meegedeeld. Vandaag heb ik daarover nog geen informatie.

Op de vraag wie de audit heeft aangevraagd, is het antwoord: de voorzitster van de raad van bestuur.

Tot zover de toelichting bij de audit. Ik zal nu dieper ingaan op de vragen van de sprekers.

Mijnheer Freilich, u komt tot een aantal conclusies in uw betoog die ik niet kan bevestigen. U trekt gevolgen waarvoor op dit moment onvoldoende bewijzen zijn. Ik wil het onderzoek afwachten, dat zo snel mogelijk moet gebeuren. We zullen dan de juiste conclusies kunnen trekken en het nodige doen.

Mijnheer Van den Bergh, ik denk dat ik nu wel op het juiste moment correct geïnformeerd ben. Als er een interne audit loopt, waarvan de resultaten nog niet eens aan de raad van bestuur zijn meegedeeld, en de voorzitster van het auditcomité oordeelt om de zaak nog verder te onderzoeken, is het nog niet het moment om me te informeren. Pas op het moment dat de resultaten van de audit aan de raad van bestuur worden meegedeeld, worden ze een belangrijk feit op basis waarvan gehandeld moet worden. Dat is het juiste moment waarop ik ben ingelicht. Dat is mijn inschatting. Anderen denken daar misschien anders over. Dat was met andere dossiers in het verleden soms anders.

Mijnheer Freilich, al in 2015 is de controlebevoegdheid van het BIPT naar de FOD Economie overgeheveld. Ik heb de tijd niet gehad om in de documenten van toen te graven om u de argumenten daarvoor uit te leggen. Het betreft dus een concessie die de FOD Economie en de bevoegde minister Dermagne beheren. Bevoegdheidskwesties zijn altijd ingewikkeld. Ik ken de reden niet waarom dat bij het BIPT is weggehaald, maar dat kunnen we natuurlijk nakijken.

Is het een subsidie of een concessie? Dat is een interpretatie die natuurlijk wat gekleurd wordt door de manier waarop men ernaar kijkt. U sprak van een risicomaximalisatie omdat bpost de enige is die erop kan intekenen. Ik wil daarover geen uitspraken doen omdat dat echt niet mijn bevoegdheid is. Dat moet u begrijpen.

Ik kan wel bevestigen dat er beslist is om de concessie vanaf 2024 met 50 miljoen euro te verlagen. Dat betekent dat er heronderhandeld zou moeten worden met bpost, aangezien bpost een akkoord gegeven heeft voor een andere concessie. Los van de feiten die ons hier vandaag bezighouden, zal de inhoud van deze concessie opnieuw bekeken moeten worden binnen het meer gelimiteerde budget. Dat was een antwoord op uw vraag, mevrouw Vindevoghel.

Bpost vertelt mij dat men op dit moment onderzoekt wat de gevolgen zullen zijn van de beslissing van de regering om het budget naar beneden te halen. Ik heb op dit moment dus geen antwoord op hoe die concessie er zou uitzien. U hebt suggesties gedaan, mijnheer Freilich, maar ik kan die vandaag niet verder toelichten.

Een heel belangrijk punt dat u hebt gemaakt, gaat over de bescherming van de klokkenluiders. Dat is iets wat mij ter harte gaat. Ik denk dat als mensen manifeste onregelmatigheden vaststellen en deze rapporteren, zij bescherming moeten genieten. We hebben daarom ook een nieuw wettelijk kader uitgewerkt, dat in behandeling is en waarbij bpost, als overheidsbedrijf, zoals de overheid zal worden behandeld. U weet immers dat er verschillende pistes zijn voor de private en de publieke sector. Bpost zal zijn medewerkers dus dezelfde bescherming moeten bieden als de overheid. Dat betekent dus een vrij hoog beschermingsniveau. Wat ik u al kan zeggen, is dat zij nu al bescherming genieten onder de Europese richtlijn. Klokkenluiders zullen sowieso bescherming genieten. Als ik daaraan op een of andere manier kan bijdragen, zal ik dat ook doen. Dat kan ik u garanderen.

De algemene vragen die velen hebben herhaald, stelden dat er absoluut transparantie nodig is. Dat onderschrijf ik. Zolang het onderzoek loopt is dat echter geen gemakkelijke opdracht. Aangezien het gaat om beursgenoteerde bedrijven – en dat is geen excuus waarachter men zich mag verbergen – is dat een evenwicht wat men moet zoeken. Ik zal daarover waken en ik ga ervan uit dat u dat ook zult doen.

Een aantal mensen heeft ook transparantie en een snelle afhandeling gevraagd. Dat is voor mij evident.

Er is ook heel veel over de persconcessie zelf gezegd. Ik vind dat persoonlijk belangrijk, om redenen die hier ook aangehaald werden.

Nogmaals, de inhoudelijke discussie over de persconcessie behoort niet tot mijn bevoegdheid. Dat werd natuurlijk binnen de regering besproken tijdens de begrotingsdiscussie. Het is zeker mogelijk dat we het daarover nog zullen hebben, aangezien er opnieuw zal moeten worden onderhandeld met een lager budget. Een onafhankelijke, vrije pers en de beschikbaarheid van de geschreven pers, in het kader van de digitale kloof, zijn belangrijke elementen.

Wat betreft de werkgelegenheid, aangezien de persconcessie nu bij bpost zit, is het evident dat we ons daarover zorgen moeten maken, maar in de toekomst kan die persconcessie net zo goed bij andere partijen terechtkomen. Ook dan ben ik absoluut begaan met kwaliteitsvolle werkgelegenheid voor de mensen die 's ochtends vroeg zorgen voor de krantenbedeling, waarvan velen van ons kunnen genieten.

Mevrouw Dewulf, u hebt heel wat vragen gesteld, waarvan ik er al een aantal heb beantwoord. Ik kom tot de vraag over de wissels bij bpost. U had het over de heer Donvil, die de heer Muls vervangt bij bpost Belgium. In het algemeen kan iedereen wel begrijpen dat er vervangingen zijn aan de top van een dergelijk bedrijf in een heel snel evoluerende markt. De keuze voor de heer Donvil werd gemaakt door de raad van bestuur op basis van selectiecriteria. U kent zijn trackrecord en hij heeft heel wat ervaring als CEO. U hebt er zelf voorbeelden van gegeven. Hij kent bpost heel goed aangezien hij al vijf jaar in de raad van bestuur zetelt en belangrijke beslissingen bij bpost mee heeft helpen nemen.

De selectie van eerst de heer Muls en nu de heer Donvil gebeurde via een gevalideerd rekruteringsproces via het Bezoldigings- en Benoemingscomité en werd dan bekrachtigd door de raad van bestuur. Wat betreft de voorwaarden voor het beëindigen van contracten, dat zijn vertrouwelijke gesprekken en daarover kan ik u geen informatie geven, zelfs als ik daarover zou beschikken.

U hebt nog andere vragen gesteld over wissels die al zijn gebeurd, maar ik wil daarvoor verwijzen naar het antwoord dat ik op 26 oktober 2021 in de commissie heb gegeven op een vergelijkbare vraag. Een jaar geleden voerden we dus eigenlijk al dezelfde discussie.

Ik heb ook geantwoord wat de persconcessie betreft. Mijnheer Van den Bergh, u stelde twee punctuele vragen. Werd de indexaanpassing voor de persconcessie besproken of werd daar door bpost op aangedrongen? Het antwoord is ja. Daar hebben wij binnen de regering discussies over gevoerd, die in het begrotingsconclaaf zijn geëindigd met de beslissing om de persconcessie naar beneden te halen. Dat is een antwoord. Wij wisten van die vraag, omdat het bedrag waarin eerst voorzien was vooral de loonsverhogingen door de index niet kon dekken. Op de tweede vraag is het antwoord wat mij persoonlijk betreft neen, er was geen contact met uitgevers. Ik ben niet bij dit dossier betrokken, maar werd ook niet gecontacteerd door uitgevers in het kader van de persconcessie.

Ik onderschrijf wat u zegt over niet te snel tot conclusies komen en even het onderzoek af te wachten. Ik ben het ook met u eens als u zegt dat als de heer Tirez nu een stap opzij heeft gezet, dit op geen enkele manier inhoudt dat hij al dan niet bij betrokken zou zijn. De raad van bestuur heeft deze beslissing genomen om het onderzoek in alle sereniteit en onafhankelijkheid te laten verlopen. Laten we het resultaat afwachten vooraleer conclusies te trekken. U hebt tijdsindicaties gevraagd en die heb ik gegeven.

Mevrouw Vindevoghel, ik deel uiteraard uw bezorgdheid om de medewerkers van bpost, die opnieuw moeten vaststellen dat er af en toe problemen zijn binnen het bedrijf, ook aan de top, en die vandaag van de stap opzij van de heer Tirez horen. Mijn bezorgdheid gaat uit naar de continuïteit van het bedrijf en, zoals ik in mijn inleiding zei, de uitdaging van de komende maanden wat betreft de pakjesbelevering en de jobs van de mensen over wie we hier onrechtstreeks praten. Ik heb een aantal argumenten herhaald die u hebt aangebracht inzake de persconcessie, het belang van de kleine uitgevers en de non-profitsector, wat ook door de heer Parent werd vernoemd. Dat zijn toch wel elementen die de persconcessie belangrijk maken.

Ik deel uw mening dus niet, mevrouw Verhaert. U zult dat wel begrijpen. De regering heeft gezegd dat wij het bedrag kunnen verlagen met 50 miljoen euro. We zullen zien wat we kunnen doen, maar de persconcessie schrappen lijkt mij geen goede zaak.

U vroeg of het zou kunnen dat de concessie definitief geschrapt wordt. Ik kan daarover geen uitspraak doen. Mij lijkt het dat de afspraak van het begrotingsconclaaf uitgevoerd moet worden. Die afspraak was dat er opnieuw zal worden bekeken hoe de concessie ingevuld wordt in 2024, met alle betrokken partijen. Misschien zullen we dan een nieuwe aanbesteding moeten uitschrijven, gelet op het feit dat het bedrag verlaagd is, en zullen we moeten aangeven wat we voor dat bedrag verwachten. Sowieso zal er met bpost gepraat moeten worden, lijkt mij.

Ik weet niet goed wat ik moet antwoorden als u vraagt of wij geld kunnen terugvorderen als blijkt dat er te veel betaald is voor de lopende concessie. Ten eerste, de FOD Economie gaat daarover. Ten tweede, de huidige zaak van mogelijke collusie slaat niet op de lopende concessie, die nu verlengd is, maar op de toekomstige concessie, die zoals u weet ten vroegste in 2024 ingaat. Voor 1 januari 2023 kunnen wij niet anders dan de concessie voor een jaar te verlengen. De tijd laat ons niets anders toe. Ik moet u verwijzen naar de FOD Economie voor de evaluatie van de lopende concessie. Misschien kunt u uw vraag stellen aan minister Dermagne?

Mijnheer Vandenbroucke, ik onderschrijf ook uw vragen om transparantie, continuïteit en stabiliteit binnen het bedrijf. Daar zijn wij het helemaal over eens.

Wat de concessie betreft, geldt ook voor uw vraag dat wij zullen zien wat er op de regeringstafel zal komen. Mij lijkt het echter dat de huidige afspraak uitgevoerd moet worden en dat het nu aan de heer Dermagne is om te bekijken welke vorm de nieuwe persconcessie zal krijgen, binnen het beperktere budget dat daarvoor uitgetrokken is.

Mijnheer de voorzitter, ik meen dat ik alle vragen hiermee beantwoord heb.

Le président: Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Chers collègues, je reviens vers vous pour une réplique pas trop longue. Nous avons eu un bon débat. Deux minutes pour chacun devraient suffire.

01.12 Michael Freilich (N-VA): Zonder al te zeer uit te weiden, zal ik op een aantal specifieke punten ingaan.

Ik heb vandaag niet gepleit voor het ontslag van de CEO, maar vind het wel terecht dat hij een stap opzij heeft gezet. Zolang niets is bewezen, gaat het hier om een mogelijk geval van collusie en dienen we dus enig voorbehoud aan de dag te leggen.

Wel is duidelijk, ook volgens de bron die mij heeft gecontacteerd, dat de interne audit een aantal zaken aan het licht heeft gebracht die – nog steeds volgens mijn bron – aantonen dat er daadwerkelijk sprake is van collusie. De vraag stelt zich in welke mate de CEO betrokken blijkt. Heeft hij een stap opzij gezet vanwege collusie, of neemt hij er, als leidinggevende, gewoon de eindverantwoordelijkheid voor op? We weten dat vooralsnog niet en we zullen nog zien waar een en ander toe leidt.

Ik wil ook nog even specifiek terugkomen op wat de heer Van den Bergh zei. U stelt dat het hier niet gaat om een samenzwering, maar wel om collusie. Mijns inziens zijn beide begrippen synoniem van elkaar: samenzwering is gewoonweg collusie.

In antwoord op de voorzitter, de heer Delizée, als zouden sommigen hier op ideologische basis een aantal standpunten inzake de concessie naar voren schuiven: ik ben het daar volledig mee eens. Het betreft hier een ideologische aangelegenheid. Ik ben alvast de mening toegedaan dat wij als overheid moeten opletten met het uitgeven van de centen van de mensen. Als we dan toch beslissen om geld uit te delen, moeten we middels een benchmark goed bekijken hoeveel een bepaald product in het buitenland kost in vergelijking met hier. De vraag stelt zich of het wel de taak van de overheid is om zoveel mogelijk mensen aan een baan te helpen. Wij vinden van wel, maar dan wel onrechtstreeks: het is niet aan de overheid om al die jobs te subsidiëren. In Wallonië is het bruto regionaal product voor 60 à 65 % in handen van de overheid. De Nationale Bank vindt dat aanleunen bij communistische praktijken.

Daarin verschillen wij dus ideologisch. Wij vinden dat wie een krant wil lezen, zelf maar moet betalen voor de kostprijs die gepaard gaat met de bedeling ervan, en wijzen een oplossing via een concessie of een subsidie van de hand. Ik ben het dus volledig met u eens dat we daarin ideologisch van elkaar verschillen. En dat mag.

Le président: Merci, monsieur Freilich. La parole est libre. Nous défendons des points de vue différents, et c'est très bien.

01.13 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications apportées dans un contexte d'urgence. Merci beaucoup d'avoir approfondi avec nous toutes les informations dont vous disposiez.

Je voudrais revenir sur trois points. D'abord, il faut rester prudent dans les conclusions à tirer aujourd'hui. Néanmoins, vous avez mis en avant l'action de la présidente du conseil d'administration et les premières suites internes dès que des soupçons sont apparus. C'est un gage de bonne gouvernance dans une situation de crise.

Ensuite, il faut pouvoir avancer rapidement dans ce dossier, parce que bpost doit relever plusieurs défis majeurs eu égard à son évolution et à la concurrence. Elle a donc besoin d'un management fort. Par conséquent, il convient de ne pas traîner, comme ce fut le cas par le passé pour d'autres dossiers.

Enfin, je n'irai pas plus loin sur la concession "presse", chacun ayant pu rappeler son point de vue.

01.14 Nathalie Dewulf (VB): Wat een circus is het toch bij bpost! Hoe kan bpost blijven draaien als de ene CEO vertrekt en de andere terugkomt? Het is het ene schandaal na het andere. Er moet dringend stabiliteit komen, zeker nu de drukke periode eraan komt. Bpost heeft rust nodig, ook voor het postpersoneel. Die drukke periode moet heel goed opgevolgd worden, anders vrees ik dat het één grote chaos wordt. Er moet kort op de bal worden gespeeld. Anders wordt bpost een verliespost.

Vlaams Belang is van mening dat de dienstenconcessie van bpost in de toekomst volledig afgeschaft moet worden. Het is niet enkel budgettair onverantwoord, het is ook oneerlijke concurrentie voor de krantenwinkels en digitale media. Het is pure concurrentievervalsing.

01.15 Jef Van den Bergh (cd&v): Mijnheer de voorzitter, ik moet zeggen dat ik wat verbaasd ben door het betoog van de vorige spreekster. Toch ben ik het er voor een stuk nog wel mee eens, maar om te spreken over 'circus' en 'chaos' bij het personeel, en er vervolgens voor te pleiten om het krantencontract dan maar meteen af te schaffen, dat lijkt mij enigszins een contradictie.

Uiteraard is er behoefte aan rust en stabiliteit binnen dit beursgenoteerde bedrijf. We zien vandaag immers al de effecten. Dat is echter vooral belangrijk voor het personeel en voor al wie er werkt. Het nieuwe incident, nadat het vorige nog maar net is gaan liggen, is uiteraard niet goed voor die stabiliteit en rust.

Het is belangrijk dat dit snel opgehelderd raakt en dat het resultaat van de audit snel bekendgemaakt kan worden. Hopelijk kan het Parlement daar ook een rol in spelen. U bent daar niet op doorgegaan, u zei enkel dat u erop rekende dat bpost het nieuws ook naar buiten zal brengen. Of dat ook in het Parlement zal worden gepresenteerd, blijft een open vraag, maar het lijkt mij wel een nuttige stap. Transparantie is in elk geval hard nodig om tot die noodzakelijke rust te komen, voor het beursgenoteerde bedrijf én voor de talrijke personeelsleden.

01.16 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, er is geen transparantie. Een bedrijf met 27.000 werknemers is geen voetbalploeg zoals Anderlecht. Het gaat over 27.000 werknemers die zich elke dag ongelofelijk inzetten. U hebt geen antwoord gegeven op de vraag over de ontslagvergoeding van de heer Muls en op de vraag of de heer Tirez al dan niet wordt doorbetaald. Het gaat over heel hoge lonen. De mensen die elke dag voor een laag loon moeten werken in weer en wind hebben geen antwoord gekregen op die vragen. Dat zijn nochtans de zorgen van de mensen. Zij willen dat het bedrijf goed draait en hebben daar recht op. Zij hebben recht op een bedrijfsleiding die goed functioneert, maar nu draait die vierkant.

Over het ontslag van de heer Muls hebt u niet gezegd of dat iets te maken heeft met de audit. Dat is een pertinente vraag. Is de heer Muls vertrokken wegens de audit of zit daar iets anders achter? Dat zijn cruciale vragen om te weten wat er aan de hand is in het bedrijf. Wie wil het bedrijf verder laten afzakken naar een onderneming die niet meer in het belang van de bevolking werkt, maar die alleen voor bepaalde privébelangen werkt?

U hebt gisteren de vakbonden nog gezien, maar u hebt ze niets gezegd over deze zaak. Dat is toch ook geen transparantie, mevrouw de minister. De vakbonden en de werknemers maken zich heel veel zorgen over de toekomst van bpost. Dat wil ik nog meegeven.

01.17 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, alles hangt inderdaad af van het onderzoek, maar als blijkt dat wij al jaren miljoenen euro's te veel betalen, dan lijkt het ons logisch dat het dossier opnieuw op de regeringstafel komt. Ik zal uw collega hierover zeker ook ondervragen.

01.18 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Uw antwoorden volstaan tot op vandaag zeker, gelet op de stand van het onderzoek. Wij kijken uiteraard uit naar de resultaten. U streeft naar transparantie en de garantie dat alles correct verloopt, en ook wilt u de continuïteit en rust zoveel mogelijk verzekeren bij bpost, voor zover mogelijk in deze omstandigheden. De heer Dermagne zal de komende uren of dagen ook op een aantal vragen daarover moeten antwoorden.

01.19 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je voudrais encore vous remercier pour cet échange de vues. Je pense que nous avons pris le temps d'échanger sur l'actualité de bpost. Ce titre était suffisamment large pour évoquer les éléments d'actualité et toutes les questions périphériques mais importantes. Chaque groupe présent a pu s'exprimer.

Je termine ma réplique. Je pensais que c'était également la conclusion. La transparence a été mentionnée par de nombreux collègues et intervenants. Si des actes fautifs ont été commis, il faut qu'ils soient constatés et que les auteurs soient poursuivis et le cas échéant, sanctionnés. L'avenir le dira. Il faut éviter les amalgames et veiller à la stabilité de l'entreprise car les membres du personnel poursuivent leur travail au quotidien.

Je l'ai évoqué tout à l'heure, je vous donne rendez-vous au moment de la discussion de votre note de politique générale. Ce sera l'occasion de poursuivre le débat sur l'avenir de l'entreprise qui nous intéresse toutes et tous.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

01.20 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik moet naar een andere commissie voor de behandeling van een wetsvoorstel. Ik zou daarom mijn volgende vragen willen laten omzetten in schriftelijke vragen.

De voorzitter: U had vier vragen in het volgende actualiteitsdebat. Uw vraag nr. 55031168C wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

02 Actualiteitsdebat over de regulering van de pakjessesctor en toegevoegde vragen van

- Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "Het uitstel van rechtszaken in de sector van de pakjesbezorging en het wetgevend initiatief" (55030236C)

- Maria Vindevoghel aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De maatregelen in de pakjessector" (55030485C)

- Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De strijd tegen wantoestanden in de pakjessector" (55030520C)

- Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De regulering van de pakjessector" (55030522C)

- Anja Vanrobaeys aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De strijd tegen wantoestanden in de pakjessector" (55030523C)

- Nathalie Dewulf aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "Wantoestanden in de pakjessector" (55030556C)

- Michael Freilich aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De budgettaire besparing door level playing field via de postwet" (55031169C)

- Nicolas Parent aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "Het akkoord over de regulering van de sector van de pakjesbezorging" (55031331C)

- Jean-Marc Delizée aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "Het akkoord over billijke mededingingsvoorwaarden in de pakjessector" (55031396C)

02 Débat d'actualité sur la régulation du marché des colis et questions jointes de

- Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "Le report de procès impliquant le secteur de la livraison de colis et l'initiative législative" (55030236C)

- Maria Vindevoghel à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "Les mesures dans le secteur des colis" (55030485C)

- Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "La lutte contre les dérives dans le secteur des colis" (55030520C)

- Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "La régulation du secteur des colis" (55030522C)

- Anja Vanrobaeys à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "La lutte contre les dérives dans le secteur des colis" (55030523C)

- Nathalie Dewulf à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "Les abus dans le secteur de la livraison de colis" (55030556C)

- Michael Freilich à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "L'économie budgétaire réalisée par des conditions de concurrence équitables grâce à la loi postale" (55031169C)

- Nicolas Parent à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "L'accord sur la régulation du secteur des colis" (55031331C)

- Jean-Marc Delizée à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "L’accord pour des conditions de concurrence équitables dans le secteur des colis" (55031396C)

02.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u zou de uitbuiting in de pakjessector aanpakken. Dat hebt u beloofd. U zou de kinderarbeid bestrijden en de cascade aan onderaanneming in de sector omzetten in vaste tewerkstelling. Die maatregelen moesten leiden tot een economisch leefbare en maatschappelijk verantwoorde pakjessector. Ik herinner mij nog heel levendig dat u in de plenaire vergadering zelfs een voorstel tot 80 % vaste tewerkstelling deed. U zou ook een nieuwe postwet maken.

Ondertussen is die postwet er niet gekomen onder druk van uw coalitiepartners Open Vld en vooral MR. Maar ook de sector die de uitbuiting organiseert, is in zijn lobbywerk geslaagd.

Terwijl de top van PostNL voor de rechter moet verschijnen, ligt er nu een nieuw voorstel op tafel tot regulering van de pakjessector. Tot mijn grote verbazing zien we dat er geen sprake meer is van een percentage van vaste tewerkstelling. We waren allemaal zo geschokt door de wantoestanden, daarom wil ik u een aantal vragen stellen.

Kunt u de doelstellingen en maatregelen van uw voorstel tot regulering van deze sector toelichten? Welke maatregelen zullen voldoende zijn voor u? U sprak eerder over een licentie voor vervoerders. Komt die er en onder welke voorwaarden zouden de vervoerders dan wel of geen licentie krijgen? Hoe hoog moet de minimale vergoeding volgens u zijn voor een koerier die werkzaam is in België? Welke rol kan de sector zelf nog spelen bij het ontwerpen van de uitvoeringsbesluiten?

Is er inspraak van de vakbond over het laatste voorstel dat u nu op tafel legt?

02.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, op 23 september heeft het kernkabinet een akkoord bereikt over de pakjessector. Ik zal hier niet de hele geschiedenis ervan herhalen, maar het is wel belangrijk om te vermelden dat de pakjesbedrijven de afgelopen jaren in een slecht daglicht gekomen zijn. Er waren immers verhalen over schijnzelfstandigheid en kinderarbeid achter in de bestelwagens om de pakjes te helpen bedelen. Inspectiediensten hebben ook meermaals inbreuken tegen de sociale wetgeving vastgesteld en er loopt nog altijd een rechtszaak tegen PostNL en GLS voor structurele fraude en sociale dumping.

Volgens het akkoord zouden deze wantoestanden aangepakt worden door minimale uurvergoedingen vast te leggen, een tijdregistratiesysteem in het leven te roepen en opleidingen aan te bieden. Deze principes zijn vastgelegd, maar moeten uiteraard nog worden geconcretiseerd in een voorontwerp van wet.

Kunt u het akkoord toelichten en uiteenzetten wat er precies in het voorontwerp van wet zal worden uitgewerkt?

Wat is de procedure en wat is de timing? Tegen wanneer zou alles afgerond zijn?

Worden er, naast dit initiatief, nog andere initiatieven genomen om de wantoestanden in de pakjessector tegen te gaan?

02.03 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, u had voor het reces aangekondigd dat de wantoestanden bij de pakjesbezorgers zouden worden aangepakt. In de plenaire vergadering van twee weken geleden zei u ook dat de postwet zal worden behandeld in 2023 en in werking zal treden in 2024. Er zouden nog dit jaar afspraken worden gemaakt met de sector, om die vervolgens in regels te gieten.

Graag krijg ik wat meer verduidelijking over de rusttijden en de opleidingsprogramma's. Wanneer zullen die opleidingen van start gaan? Binnenkort zal de inspectie weten welke bezorger voor wie werkt, wie met een vast contract of in onderaanneming werkt. Hoeveel controles zullen er gebeuren? Zijn er voldoende inspecteurs om die controles uit te voeren?

02.04 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la ministre, mes collègues, et notamment la collègue Vanrobaeys, ont rappelé le contexte. Il est effectivement question, dans l'accord intervenu au sein du gouvernement, d'une plus grande transparence et d'une meilleure traçabilité de la chaîne jusqu’au livreur indépendant. Je vais donc me concentrer sur mes questions.

Pouvez-vous préciser les principes de l’accord intervenu au sein du gouvernement? Quels sont les objectifs en matière de rémunération minimum?

Quelles sont les prochaines étapes concrètes qui suivront cet accord? Une discussion est-elle prévue avec les employeurs et les syndicats sur la base de cette ébauche d'accord?

Comment les mesures annoncées seront-elles contrôlées? Est-il prévu de renforcer les services de l’Inspection sociale et les services de contrôle du SPF Mobilité?

Les auditions en commission ont laissé apparaître le manque d’effets des contrôles annoncés sur le nombre d’infractions dans le secteur ainsi qu'un sentiment d’impunité par rapport à la législation actuelle. Qu'en est-il du renforcement des sanctions pour les entreprises non respectueuses de la législation, notamment en matière de sécurité sociale?

Des exclusions à long terme du secteur peuvent-elles être envisagées dans ce cadre, notamment dans le but de combattre ce phénomène d'impunité? Je vous remercie.

02.05 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, je vais ajouter mes questions, étant donné que je suis le dernier intervenant dans ce débat d'actualité. Mes questions rejoignent en partie celles d'autres collègues, et notamment la dernière intervention de mon collègue Parent.

Qu'un accord soit intervenu dans le cadre du conclave budgétaire pour l'établissement de conditions de concurrence équitables dans le secteur des colis est en soi une bonne nouvelle, tant cette réforme est attendue depuis longtemps. Nous en avons déjà débattu à plusieurs reprises car, trop souvent au cours de cette législature, nous avons constaté des dérives inacceptables chez certains opérateurs privés. Je citerai par exemple le scandale de PostNL, le recours au travail des enfants, l'exploitation des travailleurs, des pratiques dignes d'un autre âge. Nous en avons déjà longuement débattu à diverses occasions.

Certaines organisations syndicales que nous avons entendues dans cette commission ont déploré la concurrence déloyale d'entreprises privées et exprimé la crainte d'un nivellement par le bas des conditions de travail. Dès lors, qu'un accord soit intervenu pour un level playing field "loi postale" est une bonne chose. Encore faut-il maintenant vérifier que cet accord permettra d'apporter une réponse adéquate aux défis.

Madame la ministre, mes questions rejoignent celles de mes collègues. Pouvez-vous nous détailler les mesures et les principes qui sont prévus dans cet accord de gouvernement?

Quel est le calendrier de mise en œuvre de la réforme? Quand sera-t-elle pleinement opérationnelle? La mise en adéquation des mesures pourra-t-elle remédier aux dérives constatées chez certains opérateurs privés, dont je viens de parler, sans mettre en danger les conditions de travail et d'emploi durable chez bpost?

Voilà, madame la ministre, les questions que je voulais ajouter à celles de nos collègues.

02.06 Minister Petra De Sutter: Geachte collega's, dit is natuurlijk een zeer belangrijk thema, omdat ik met u allen de wens deel dat er een einde komt aan de wantoestanden in de postsector en aan de te lange werkdagen voor een te lage verloning.

Ik zal nog even de voorgaande stappen overlopen en vertellen waar we vandaag staan met het voorontwerp van wet voor de aanpassing van de postwet. De ministerraad heeft bij de begrotingsdiscussie vorig jaar, op 20 oktober 2021, duidelijk laten notificeren dat er via de postwet actie moest worden ondernomen om de wantoestanden in de postsector aan te pakken. Toen hebben we een eerste voorontwerp van wet voorbereid, waar mevrouw Vindevoghel naar verwees. Het werd onderworpen aan een openbare raadpleging en aan analyses van het Belgisch Instituut voor postdiensten en telecommunicatie (BIPT) en ook de SIOD, de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, en de Universiteit Antwerpen. Er is toen uit verschillende economische impactanalyses gebleken dat op dit voorstel niet voortgewerkt kon worden, los van de politieke onaanvaardbaarheid voor een aantal coalitiepartners. Aangezien het niet de bedoeling was om de e-commerce in België te laten verdwijnen, was het eerste voorstel – 80/20 – niet realistisch.

Mevrouw Vindevoghel, u zult het hier misschien niet mee eens zijn, maar ik moet het juiste proberen doen met evenwicht tussen alle aspecten. We zijn dus met een tweede voorstel doorgegaan, dat een coherent pakket is van verschillende maatregelen. Dit ontwerp werd op 19 juli 2022 voor het eerst besproken door het kernkabinet en is finaal aanvaard op 16 september. Het blijft een moeilijke politieke discussie, dat zult u wel begrijpen. Ik ben dus zeer tevreden dat de zeven coalitiepartners op 16 september de principes hebben aanvaard volgens dewelke nu het voorontwerp van wet en de koninklijke besluiten zullen worden uitgewerkt.

Ik licht die principes even toe. Ten eerste wordt een rapportage- en tijdregistratieverplichting opgelegd aan alle aanbieders van postdiensten, om meer transparantie te creëren in de keten en de sociale inspectie te helpen om gerichter te controleren en abnormale praktijken aan het licht te brengen. Er wordt een rapportagesysteem ingevoerd, zoals in andere fraudegevoelige sectoren, met maximale gebruikmaking van bestaande data en alleen als het strikt noodzakelijk is gebruik van extra data, volgens het only once-principe, om geen administratieve overlast op te leggen. Dat is een rode draad.

Zoals u zult begrijpen is tijdregistratie absoluut essentieel om excessieve werktijden tegen te gaan en fraude gemakkelijker bloot te leggen. Daarnaast gaan we aanbieders van postdiensten inderdaad verplichten om een minimumvergoeding te betalen aan de onderaannemers. Dat is een maatregel die bedoeld is om sociale dumping tegen te gaan en ervoor te zorgen dat de bezorgers een eerlijke vergoeding krijgen. Daardoor perken we ook de prijsdruk van de grote ondernemingen op de kleinere in die sector in.

Een van de vragen was hoe die vergoeding er zal uitzien. De vergoeding zal samengesteld zijn uit twee delen: het minimumloon van een koerier-chauffeur met daarbovenop de andere kostenposten die een onderaannemer moet maken, zoals transportkosten, aanvullende verzekeringen en kosten voor het bestuur en de leiding van de onderneming. De minimumuurvergoeding bestaat dus uit een minimumloon plus kosten. Als een bedrijf kan aantonen dat het zijn kostenstructuur anders kan indelen en dus lager kan verlonen, dan kan het via een certificaat een afwijking op de minimumvergoeding toegestaan krijgen. U sprak van licenties, eigenlijk is het certificering. Wij bepalen dus wat billijk zou moeten zijn, met een overhead boven op een minimumloon, maar als een bedrijf zegt dat zijn overhead lager ligt, bijvoorbeeld omdat het werkt met zeer innovatieve, nieuwe technologieën om pakjes te leveren met lagere kosten, dan is er een afwijking mogelijk op wat er in de wet zal worden bepaald. Dat bedrag zullen wij door de Koning laten vastleggen. Het zal worden berekend door een overheidsinstantie en wordt uiteraard periodiek herzien. De methodologie daarvan werken we op dit moment uit en zal in een KB opgenomen worden.

Op die manier – en daar druk ik op, dat is immers uit de vele onderhandelingen gebleken – zullen we innovatie en vrij ondernemerschap niet afremmen, zoals we in het verleden weleens te horen kregen, maar leggen we wel standaarden op die wij belangrijk vinden.

Daarnaast komt er in de wet ook een onderdeel preventie. Dat betekent dat bezorgbedrijven hun bezorgers zullen moeten opleiden, zodat die perfect op de hoogte zijn van hun rechten. Bedrijven zullen ook een vigilance plan moeten opstellen, met maatregelen om risico's te identificeren en overtredingen te voorkomen, een soort van alert system of alarmsysteem dus.

En ce qui concerne le timing et la procédure, le kern a donc demandé que l'avant-projet de loi et les projets d'arrêtés royaux soient soumis au Conseil des ministres respectivement avant le 31 décembre 2022 et le 31 mars 2023.

De wet komt er voor 31 december 2022, de koninklijk besluiten drie maanden later.

L'IBPT travaille donc actuellement sur un avant-projet de loi qui sera abordé avec la task force - vous vous rappelez les task forces qu'on a mises en place, il y a des mois -, avec les ministres Clarinval, Dermagne, Gilkinet et moi-même et bien sûr, avec les institutions publiques concernées, soit le SPF Emploi, le SPF Économie, le SPF Mobilité, le SIRS, l'Inspection sociale, l'ONSS et l'IBPT. Ensuite, il sera discuté en groupes de travail très bientôt, dans le courant du mois de novembre. Je ne peux pas encore vous transmettre le texte puisqu'on travaille encore dessus et qu'il n'a pas encore été soumis au gouvernement.

Pour ce qui concerne les modalités d'exécution, le kern a également demandé une concertation au sein de la task force avec des parties prenantes. Nous avons déjà organisé des réunions et nous allons encore le faire avec le secteur, avec FEBETRA, avec l'Union professionnelle du transport et de la logistique, le Transport en Logistiek Vlaanderen et bien sûr avec les organisations syndicales, madame Vindevoghel, et les institutions publiques concernées. On va préparer plusieurs arrêtés royaux et mettre en place des groupes de travail pour les élaborer avant le 31 mars.

Dat was het algemene kader. Daarmee zijn al enkele vragen beantwoord.

Er was ook een vraag over buitenlandse chauffeurs. Die kunnen natuurlijk nog pakjes leveren, maar het is de bedoeling dat de wet van toepassing zal zijn op alle aanbieders van postdiensten die pakjes leveren in België, zelfs al zijn die in onze buurlanden gevestigd. De competitie zal dus op een gelijk speelveld plaatsvinden.

Mme Vanrobaeys, Mme Dewulf et M. Parent ont également posé des questions sur les contrôles et le respect des règles. Notre proposition contient un certain nombre de mécanismes de sanction qui devraient avoir un effet dissuasif. Naturellement, des contrôles seront aussi nécessaires. Un contrôle effectif du respect des règles et des vérifications constitue une pièce essentielle du puzzle.

Nous sommes convaincus que les nouvelles exigences en matière de communication et d'information vont aider les services d'inspection dans leur objectif d'exécution de contrôles plus ciblés. Avec une communication d'informations, certains contrôles vont pouvoir se faire à distance, via du datamining.

Par le biais de notre proposition, assortie d'une série de mesures, nous visons principalement à accroître le respect de la loi postale et de la législation sociale. Parallèlement, il doit être clair pour tout le monde que les services de l'Inspection sociale vont continuer à mener à bien leurs missions.

Lors du récent conclave budgétaire, il a été décidé de renforcer ces services d'environ quelques centaines d'inspecteurs. Nous aurons plus d'inspecteurs de contrôle social et d'inspection sociale, et d'ailleurs aussi d'inspection fiscale.

Tijdens het begrotingsconclaaf heeft minister Dermagne berekend dat de toepassing van de nieuwe wet 33 miljoen euro kan opbrengen.

Mevrouw Dewulf, wij hebben dat inderdaad ingeschreven vanaf 2024, omdat we ervan uitgaan dat de wet en de koninklijke besluiten, vermits ze hopelijk op 31 december en 31 maart klaar zullen zijn, in 2023 nog niet zoveel opbrengsten met zich zullen meebrengen.

We schreven dat in als opbrengsten, omdat wij er echt zeker van zijn, ook al is het niet het oorspronkelijke voorstel, dat dit echt een paradigmashift zal zijn in de sector zoals die tegenwoordig bestaat. De hogere opbrengsten komen natuurlijk uit socialezekerheidsbijdragen en fiscale inkomsten.

De berekening komt op 33 miljoen euro uit op basis van het geschatte fraudepercentage in de sector, het aantal pakjes, het aantal voltijdse equivalenten nodig voor de distributie en het brutoloon conform het paritair comité. Daarmee komen we uit op 33,5 miljoen euro aan fiscale en parafiscale inkomsten, geschat door het kabinet van minister Dermagne, het BIPT en de SIOD.

02.07 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, bedankt voor de uitgebreide toelichting. Ik denk wel dat er nog wat werk aan de winkel is. Ik heb van de vakorganisaties gehoord dat er niet zo'n optimisme is en dat er geen hoerageroep is over dit voorstel. Er zijn immers veel vragen of het geen lege doos zal zijn. Zij denken dat het onvoldoende zal zijn.

Ik hoop dus van harte dat u de tijd zult nemen om de vakorganisaties erbij te betrekken zodat zij opmerkingen kunnen geven over wat nu op tafel ligt. Ik hoor dat er nog veel bezorgdheid is over het huidige voorstel dat u voorgelegd hebt.

02.08 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, bedankt voor uw uitgebreid antwoord. De signalen die ik van de vakbonden krijg, zijn wel lichtelijk anders en genuanceerder. Uiteraard zijn er bezorgdheden, maar die hebben u en ik ook. Het ging over zeer erge wantoestanden, dus ik vind het een goede zaak dat de regering daarin stappen vooruit zet.

De tijdregistratie is bijvoorbeeld positief. Ze hebben de bakjes waarmee ze de pakjes scannen. Deze data kunnen worden gebruikt en dat is goed voor de pakjeskoeriers zelf, maar ook voor de verkeersveiligheid en de sociale inspectiediensten.

Zoals u zelf aangaf, hangt dit alles samen met de versterking van de sociale inspectie. Dat is een bezorgdheid van de vakbonden en van mezelf. Er zijn nu acht inspecteurs in Vlaanderen. Daar moeten dus wel wat manschappen bij worden gezet zodat de controles effectief uitgevoerd kunnen worden.

Hetzelfde geldt voor de minimumvergoeding. Ik stel mij nog vragen bij dat certificaat, de afwijking en in welke omstandigheden dat voorvalt. U bent er echter mee bezig. Dat zal dus in de toekomst verder uitgeklaard worden.

Er worden hiermee wel stappen gezet, maar ze moeten nog geconcretiseerd worden. Ik ben helemaal niet voor de verdwijning van e-commerce, integendeel, maar daar zit wel de kern van de zaak. We moeten dus eens kijken hoe we de e-commerce zullen aanpakken. De druk van de grote multinationale spelers zoals Amazon, Zalando en bol.com blijft wel komen. Zij blijven namelijk drukken op heel flexibele zendingen.

Ik heb trouwens gezien dat u een extra inspanning hebt geleverd door online kleren passen mogelijk te maken, om op die manier de vele retours te vermijden. De druk blijft echter bestaan. Of het nu gaat om pakjeskoeriers of fietskoeriers, er moet een eerlijke prijs betaald worden voor het transport.

02.09 Nathalie Dewulf (VB): Ik kan enkel zeggen dat ik uitkijk naar de nieuwe postwet.

02.10 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour votre abnégation! Vous avez rappelé le contexte et les vents contraires qui soufflent dans ce dossier. Malgré cela, vous tenez bon et vous avancez, avec des échéanciers qui sont clairs et rapprochés. Mars 2023, c'est presque demain, avec des défis qui restent sur la table: des défis techniques, comme le contrôle du temps de travail, et des défis humains, comme le renforcement des services de l'Inspection.

Les principes retenus sur le rapportage, la transparence, la rémunération et le contrôle vont dans le bon sens. Je crois effectivement qu'ils demandent à être explicités aux travailleurs et aux syndicats, compte tenu des antécédents du dossier. Des éléments précis ont déjà été apportés ici et sont de nature à rassurer sur la direction, surtout si elle est dotée de moyens supplémentaires pour le contrôle. Les mailles du filet vont être resserrées, il faut donc des personnes pour scruter ceux qui cherchent à s'en échapper par les interstices. Dans une fourmilière d'indépendants, c'est évidemment essentiel. Comme vous tenez le cap et que vous avancez, nous espérons que cela pourra aboutir le plus rapidement possible.

02.11 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses précises. Vous savez combien, avec mon groupe, nous avons été vigilants dans ce dossier depuis le début de cette législature. Nous avons été vigilants, insistants, impatients parfois, face aux dérives, aux scandales, aux procédures judiciaires qui démontraient ou qui mettaient en lumière toutes les mauvaises pratiques et tous les abus chez certains opérateurs. Je prends bonne note des réponses qui vont dans le sens d'une meilleure régulation, de bonnes pratiques et de contrôles plus serrés. L'aspect du contrôle est lié évidemment aux moyens. Nous touchons au but et nous accueillerons avec satisfaction le projet de loi postale quand celui-ci viendra au Parlement.

02.12 Jef Van den Bergh (cd&v): Mevrouw de minister, ik denk dat we u kunnen feliciteren met de weg die u al hebt afgelegd. Er zijn al heel wat stappen gezet en we zijn op weg zijn om tot een goed wettelijk kader te komen.

We waren allemaal verontwaardigd door de schandalen die naar boven kwamen en door de sociale wantoestanden. Politici of beleidsmakers reageren daarop vaak door te zeggen dat men vooral de wetgeving moet aanpassen of verstrengen, terwijl de overtredingen al tegen de huidige wet in plaatsvonden. De verstrenging moet er dus niet altijd bovenop komen.

Uiteraard is het wel cruciaal dat er voldoende gecontroleerd kan worden. De versterking van de sociale inspectie is dus belangrijk, zodat de inspectiediensten met voldoende mensen de naleving van de regels kunnen controleren.

Wat de aanpassing van de regels betreft, denk ik dat het een goede piste is zoals ze nu voorligt, met rapporteringsverplichtingen en een minimumvergoeding. De mogelijkheid tot certificering voor een aanpassing van de vergoeding en het feit dat alles in overleg met de sector gebeurt, is positief. Dat is een goede piste die ook elders haar bestaansrecht heeft aangetoond. Dat is dus the way to go.

Ik heb nog een element dat u misschien samen met de minister van Mobiliteit kunt bespreken op Europees niveau. Binnen de transportsector kennen we immers al jaren de toepassing van de rij- en rusttijden, gecontroleerd met de verplichte tachograaf. Er duiken weleens geruchten op om dit uit te breiden naar bestelwagens en dus ook naar de pakjessector.

Er wordt vermoed dat sommige transporten worden overgedragen naar bestelwagens om de tachografen te ontwijken. Misschien kunt u deze piste op Europees niveau meenemen om sociale wantoestanden te voorkomen in de transportsector.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Nicolas Parent à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "L'impact de la crise énergétique sur bpost et Proximus" (55030642C)

03 Vraag van Nicolas Parent aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De impact van de energiecrisis op bpost en Proximus" (55030642C)

03.01 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la Ministre, la crise énergétique n'a pas seulement un impact considérable sur les familles et commerces mais aussi sur les entreprises publiques comme Bpost et Proximus.

Pourriez-vous m'indiquer quel est l'impact budgétaire de l'augmentation des prix de l'énergie sur les budgets de Bpost et de Proximus?

Des mesures ont-elles été prises par ces deux entreprises publiques afin de limiter leur consommation énergétique? Dans l'affirmative, lesquelles?

Ces mesures seront-elles suffisantes pour limiter l'impact sur le budget des deux entreprises? Dans la négative, comment ces deux entreprises prévoient-elles de combler cet impact budgétaire?

03.02 Petra De Sutter, ministre: Monsieur Parent, Proximus, comme de nombreuses autres entreprises, est bien entendu touchée par la crise énergétique actuelle. Cet impact n'est que partiellement atténué pour l'année 2023 par sa stratégie de contrat Click avec les fournisseurs d'énergie et une quantité proportionnellement faible de gaz nécessaire à ses activités.

Proximus a pris certaines mesures telles que la réduction du chauffage à 19 degrés dans les immeubles de bureaux ou l'arrêt de serveurs dormants, et envisage des mesures supplémentaires pour réduire sa consommation d'énergie dans divers autres domaines: accélération des investissements dans l'efficacité énergétique, décommissionnement d'anciens équipements, rationalisation des serveurs des centres de données et efficacité des bâtiments, mais aussi élimination du cuivre. Nous savons en effet que la fibre optique est moins énergivore que le cuivre.

Pour bpost, la gestion de l'évolution des coûts fait évidemment partie des opérations quotidiennes et normales de l'entreprise. J'ai néanmoins demandé à bpost d'élaborer un plan pour réduire sa consommation d'énergie de 15 % cet hiver. Il s'agira donc également pour bpost d'abaisser la température à 19 degrés dans les bureaux. Cette démarche s'inscrit dans le droit fil des efforts que bpost déploie depuis déjà plusieurs années afin de réduire son empreinte carbone et sa consommation d'énergie. Elle va bien entendu poursuivre ces efforts dans les années à venir.

Ainsi, bpost remplacera les unités de chauffage et de conditionnement d'air HVAC, qui sont aujourd'hui obsolètes. De même, elle remplacera ses ampoules par des ampoules LED dans le cadre de son projet "Relighting", installera des panneaux solaires et procèdera à des audits énergétiques. Pour l'hiver prochain, bpost a un plan afin de réduire davantage sa consommation, principalement au travers d'ajustements techniques, dont la baisse de la température à 19 degrés, tout en tenant compte du bien-être des employés et des réglementations sociales applicables.

Par ailleurs, des efforts importants sont faits pour modifier le comportement des employés, ce qui peut grandement déterminer la consommation. Une vaste campagne de communication est donc prévue pour sensibiliser le personnel et inciter ce dernier à consommer moins d'énergie (fermer les portes, éteindre les lumières, régler les thermostats locaux qui ne sont pas contrôlés de manière centralisée, etc.).

Des responsables seront désignés dans chaque centre de distribution et de tri afin de contrôler la consommation d'énergie au moyen de rapports détaillés. Du matériel sera également mis à leur disposition pour donner des conseils sur les économies d'énergie, à l'occasion de briefings hebdomadaires.

03.03 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications détaillées.

Ma question comprenait deux volets. Le premier avait trait aux mesures prises. J'entends qu'elles sont nombreuses. Il importe d'accélérer la transition énergétique des entreprises publiques tant en matière d'isolation qu'en matière d'énergie renouvelable. Le deuxième volet portait sur les conséquences budgétaires sur ces entreprises. Je ne vous ai pas entendue sur ce sujet. Mais je suppose que l'impact est relativement mesuré par rapport à d'autres entreprises comme la SNCB, etc. De plus, vu la stratégie mise en place et les mesures préconisées, je pense pouvoir être rassuré.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Frank Troosters aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De neutraliteit van het overheidspersoneel" (55030959C)

04 Question de Frank Troosters à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "La neutralité du personnel de la fonction publique" (55030959C)

04.01 Frank Troosters (VB): Ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.

In de Belgische rechtstaat geldt het principe van neutraliteit. Ook de Raad van State erkent het principe dat de overheid neutraal dient te zijn aangezien zij instaat voor alle burgers en deze dienen dan ook gelijk behandeld te worden. Hieruit vloeit voort dat overheidsambtenaren tijdens de uitoefening van hun functie zich strikt moeten houden aan deze neutraliteit.

Vindt de minister dat een ambtenaar die met een hoofddoek aan het loket van een overheidsbedrijf zoals Bpost rechtstreeks in contact komt met burgers voldoet aan het neutraliteitsprincipe? Zo ja, op welke basis? Zo neen, waarom niet?

Op welke wijze controleert en garandeert de minister de neutraliteit in de dienstverlening van de federale overheid aan de burgers?

04.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Troosters, bedankt voor deze vraag over de neutraliteit van het overheidspersoneel. Naar aanleiding van uw vraag heb ik navraag gedaan bij bpost over de manier waarop het bedrijf de neutraliteit in zijn dienstverlening aan klanten garandeert. Het algemeen beleid is inderdaad dat aan het loket en bij postbodes geen uiterlijke tekenen van religieuze, ideologische of politieke aard zichtbaar zijn. In de gedragscode van bpost werd daartoe het volgende opgenomen: "Het vertonen van uiterlijke tekenen van religieuze, ideologische of politieke aard kan het voorwerp uitmaken van specifieke bepalingen die dan ter kennis van de medewerkers zullen worden gebracht." Frontofficemedewerkers zullen daarom geen uiterlijke tekenen – religieuze, ideologische of politieke – dragen. Backofficemedewerkers mogen dit wel, in zoverre ze conform de regels en de gedragscode van het bedrijf zijn en bijvoorbeeld geen uiting zijn van onder andere racisme, discriminatie of weigering van de pluraliteit van onze samenleving. Ze mogen ook niet indruisen tegen een beperking die de preventiedienst heeft opgelegd inzake veiligheid of hygiëne, en natuurlijk ook niet het risico op een arbeidsongeval verhogen. Ik heb daar verder geen mening over.

Wat uw tweede vraag betreft, ga ik ervan uit dat u het hebt over het personeel dat valt onder het federaal administratief openbaar ambt. Dat personeel valt, voor de vastbenoemden, onder het KB van 2 oktober 1937 over het statuut van de rijksambtenaren. Daarin staat in artikel 8, § 1 dat de ambtenaar "op een strikte manier de beginselen van neutraliteit, van gelijkheid in behandeling en van naleving van de wetten, de reglementen en de richtlijnen dient te eerbiedigen in de manier waarop hij de vragen van gebruikers beantwoordt of waarop hij de dossiers behandelt." Dat betekent dat in de praktijk per departement regels worden vastgelegd in de arbeidsreglementen die van toepassing zijn op zowel vastbenoemd als contractueel personeel en stagiairs. Dit dateert uit 1937. Natuurlijk zijn er regelmatig rondzendbrieven. De laatste werd gepubliceerd op 5 juli 2022, namelijk rondzendbrief 706 met als titel 'Hernieuwde aandacht voor het deontologisch kader voor federale ambtenaren'.

Het toezicht op het naleven van de regels gebeurt door de leidende ambtenaren. Indien nodig, moeten zij ingrijpen. Zij kunnen zich ook laten leiden door de praktische informatie ter zake die terug te vinden is op de website van Unia.

04.03 Frank Troosters (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Nathalie Dewulf aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De nieuwe sorteermachine voor pakjes" (55030986C)

- Nathalie Dewulf aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De verzending van pakjes in de eindejaarsperiode" (55031217C)

05 Questions jointes de

- Nathalie Dewulf à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "La nouvelle trieuse de colis" (55030986C)

- Nathalie Dewulf à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "L'envoi de colis durant la période des fêtes de fin d'année" (55031217C)

05.01 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, de twee vragen werden samengevoegd, maar hebben niet echt met elkaar te maken.

De eerste vraag betreft de nieuwe sorteermachine van bpost in Antwerpen voor de verzending van pakjes. Hiermee kan de sorteercapaciteit worden vergroot. Er kwamen 19 nieuwe vrachtwagenkades bij en het gebouw werd uitgebreid met 2.000 vierkante meter.

Bpost heeft die sorteermachine nodig als gevolg van de opkomst van e-commerce. Bpost heeft de ambitie om zich als voorkeurpartner op te stellen in de sector van logistiek en e-commerce.

Is er voldoende personeel om die vergrote capaciteit van pakjes op te vangen? Zal er voldoende personeel kunnen worden ingezet voor Black Friday en de sinterklaas- en eindejaarsperiode? Werd er al een plan uitgewerkt?

De postbodes moeten nu ook pakjes van de klanten meenemen. Is er rekening gehouden met het feit dat er voldoende plaats in het sorteercentrum moet zijn om die pakjes te kunnen verwerken tijdens de drukke eindejaarsperiode? Zal er voldoende plaats zijn in de postkantoren?

Mijn tweede vraag betreft de drukste periode van het jaar die eraan komt voor bpost om pakjes te leveren. Bpost blijft de belangrijkste pakjesverdeler in ons land. Volgens de cijfers van het laatste kwartaal is er echter opnieuw een daling van het pakjesvolume. Dat zou deels te wijten zijn aan de normalisering na de coronacrisis en aan het feit dat er een nieuwe concurrent bij is gekomen, namelijk Amazon. Amazon draagt nu zelf zijn pakjes rond.

Heeft bpost al een plan uitgewerkt voor de aankomende drukke periode? Hoe zal dat worden aangepakt? Zal bpost over voldoende personeel beschikken tijdens die hectische periode? Zullen er aanwervingen gebeuren? Er is nu immers onvoldoende personeel, waardoor sommige postkantoren moeten sluiten. In andere kantoren, waar drie mensen het loket moeten bemannen, zullen er dat maar twee zijn. Er is dus te weinig personeel, dat te veel moet opvangen.

Ook bpost krijgt te maken met de stijgende inflatie, stijgende lonen en stijgende energieprijzen. Zullen de prijzen van de pakjes ook omhooggaan? Zullen de postzegels duurder worden op 1 januari 2023? Zijn de mensen voldoende op de hoogte van het feit dat er geen garantie is als zij niet extra betalen? Veel mensen weten dat immers niet.

05.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Dewulf, bedankt voor uw twee vragen, die ik toch samen zal beantwoorden. Samengevat gaat het over de verzending van pakjes tijdens de eindejaarsperiode, de rol van het personeel, de nieuwe sorteermachine en de stijgende kosten.

Wat de eindejaarsperiode betreft, bereidt bpost zich zoals elk jaar wel degelijk voor om die periode goed te laten verlopen. Ze begint op Black Friday, op 25 november 2022. Het is belangrijk dat alle pakjes veilig, tijdig en correct bij de mensen terechtkomen. Er zijn inschattingen gemaakt van het verwachte volume. Ook de operationele noden zijn goed uitgerekend en worden gemonitord. Er is een operationeel plan dat alle delen van de logistieke ketting omvat. Dat is niet nieuw, het is de vorige jaren ook op die manier gebeurd.

Er is nu extra sorteercapaciteit dankzij de nieuwe sorteermachine in Antwerpen X, die 50.000 pakjes per dag kan verwerken. Dat is een aanwinst voor bpost om de eindejaarspiek goed te laten verlopen. Wij verwachten van een overheidsbedrijf dat het blijft innoveren en een voorbeeldrol opnemen. Die hoogtechnologische machine, die ik enkele weken geleden heb kunnen bezoeken, is daar een voorbeeld van.

Om over voldoende personeel te kunnen beschikken om al die pakjes te verwerken, heeft bpost gerichte aanwervingscampagnes opgezet. Ook dit jaar zal er opnieuw beschikt kunnen worden over ongeveer 600 medewerkers van de centrale diensten, die voor die operaties gemiddeld iets minder dan twee weken zullen worden ingezet. Het gaat dus om extra mensen, maar ook 600 mensen die bijkomend ingezet zullen worden.

Ik denk dat het belangrijk is dat bpost ook hier constant en stelselmatig zijn ruimtelijke capaciteit en zijn netwerk van postkantoren en post- en pakjespunten uitbreidt. U weet dat er dit jaar 100 bijkomende pakjesautomaten zijn geplaatst in het hele land. Dat helpt natuurlijk in de logistiek van de belevering van pakjes. Naast de honderd pakjesautomaten die er al zijn bij gekomen, worden er nog 70 extra geplaatst in treinstations. Ook voor retourzendingen is er een nieuwe procedure uitgewerkt om de pakjes vlot terug te kunnen laten keren en verwerken in postkantoren en sorteercentra.

Uw vraag over inflatie, lonen en energieprijzen is natuurlijk bijzonder belangrijk. Bij de aanpassing van de prijzen aan de stijgende kosten moet een onderscheid worden gemaakt tussen de commerciële producten en de universele dienstverlening. Voor de commerciële producten doet bpost hetzelfde als elk ander bedrijf. De prijzen kunnen dus aangepast worden aan de kosten. Uiteraard zijn de loonkosten daar wel de belangrijkste component van die kostenstructuur. Bpost heeft daarom vanaf juni 2022 voor zijn contractuele producten een prijsverhoging van 2,9 % doorgevoerd, waarmee het een stukje van de inflatie, die intussen veel hoger ligt, kan compenseren voor 2022. Voor de producten van de universele dienst geldt een prijsplafondsysteem dat door het BIPT als regulator strikt wordt gecontroleerd. Om dat prijsplafond aan te passen moet bpost een aanvraag indienen bij het BIPT om ook hier een deel van de kostenstijging te kunnen recupereren, zodat de universele dienst gefinancierd kan worden en er bijvoorbeeld geen overheidssubsidiëring nodig zou zijn. Bpost heeft intussen inderdaad een aanvraag ingediend bij het BIPT.

U vroeg ten slotte naar de optie met garantie. Die dienst beantwoordt duidelijk aan een klantenbehoefte, waarvoor bpost met succes de nodige operationele middelen inzet om de bekendheid ervan bij de klanten te bevorderen. Bpost doet dus wel inspanningen om dat bekend te maken. Het is op vraag van klanten dat die optie met garantie er gekomen is.

05.03 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik vind het heel goed dat bpost wil uitbreiden, om mee te kunnen met de concurrentie. Ik hoop alleen dat er voldoende personeel zal zijn om dat allemaal te kunnen opvangen, dat er voldoende plaats zal zijn en voldoende mobiliteit.

Ik vind ook heel goed dat het netwerk van pakjesautomaten wordt uitgebreid. Verschillende handelaars hebben mij echter al gevraagd of het ook mogelijk zal zijn om pakjes te versturen via de pakjesautomaten. Ik denk dat dat niet kan. Ze vragen dat omdat ze dan niet afhankelijk zijn van openingstijden. Ik vind dat geen slecht idee.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Nathalie Dewulf aan Petra De Sutter (VEM Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en Post) over "De gratis retourzendingen van pakjes" (55031428C)

06 Question de Nathalie Dewulf à Petra De Sutter (VPM Fonction publique et Entreprises publiques, Télécoms et Poste) sur "Les retours gratuits de colis" (55031428C)

06.01 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, opnieuw pleit zelfstandigenorganisatie Unizo voor een totaalverbod op de gratis retourzendingen van pakjes. Unizo ziet het als de enige oplossing om de massa retourzendingen te doen dalen en verwijst naar dezelfde doelstelling als u. U wilt vooral inzetten op technologie om onlineshoppen persoonlijker te maken en de consument beter te helpen bij zijn keuze. Dat zijn leuke extra's, maar of het echt impact zal hebben op het hoge aantal retourzendingen, is maar de vraag.

Hoever staat het momenteel met die nieuwe technologie? Wordt ze al veel gebruikt?

Bent u zelf voorstander van een verbod op gratis retourzendingen?

De krantenwinkels en verdeelpunten, veelal lokale handelaars, ontvangen van de verschillende pakjesdiensten een vergoeding voor zowel de behandeling van pick-uppakjes als voor de verwerking van retourzendingen. Bij een verbod op gratis retourzendingen zouden de verdeelpunten dus minder inkomsten hebben. Overweegt bpost in dit geval een hogere vergoeding per behandeling van een pakje door een lokaal verdeelpunt?

06.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Dewulf, de retourzendingen zijn een zeer belangrijk onderwerp en vormen een probleem.

Voor uw eerste vraag zou ik u graag verwijzen naar een literatuurstudie hieromtrent: Return to sender: technological applications to mitigate e-commerce returns. Wij kunnen u die studie bezorgen. Ze werd geschreven door onderzoekster Heleen Buldeo Rai in het kader van een breder onderzoek uitgevoerd samen met SafeShops en WHY5Research over het verminderen van retourzendingen. In de studie geeft zij een opsomming van een aantal technologische middelen in dat verband, zoals augmented reality, klantenreviews, virtuele passessies enzovoort. De boodschap is vooral dat een goede informatiedoorstroming naar consumenten echt belangrijk is om ervoor te zorgen dat zij minder verkeerde aankopen doen. Hoe beter de consument geïnformeerd is en weet wat hij gaat bestellen, hoe kleiner de kans dat hij dat zal terugsturen. Dat zijn natuurlijk voorbeelden van technologie, maar met video's en foto's op websites kan men dat ook doen, dat is eenvoudiger. Maar het gaat altijd over hetzelfde principe.

Ik zal nu op uw tweede vraag antwoorden. U zegt dat het misschien niet voldoende is. Unizo pleit voor het verplicht betalend maken van retourzendingen. Het is een complex verhaal, want indien het werkelijk zo eenvoudig was, zou het allang zijn gedaan. Retourzendingen hebben een belangrijke ecologische en economische impact op onze samenleving en ook op de bedrijven zelf. Het debat kan zeker worden gevoerd.

Het is belangrijk te vermelden dat veel consumenten helemaal niet graag pakjes terugsturen. Men gaat ervan uit dat consumenten van de mogelijkheid profiteren en er misbruik van maken om tien paar schoenen te bestellen en er vervolgens negen terug te sturen. Dat betreft echter een minderheid en dat zijn echte uitzonderingen. Het is immers een hoop gedoe om die negen paar schoenen te retourneren. De meerderheid van de retourzendingen betreffen producten die tegenvallen omdat de klant meende een goed product te hebben gekocht, terwijl dat niet zo bleek te zijn. Zij doen dit dus niet om misbruik van het systeem te maken. Vooral voor kleding en schoenen is dat een probleem. Zelfs indien men terugsturen betalend zou maken, zal men nooit 0 % retourzendingen bereiken. Wanneer men kleren heeft gekocht die niet blijken te passen, zal de consument toch de kosten voor een retourzending betalen indien de kleren in kwestie duurder zijn dan de prijs van de retourzending.

De grote misbruiken zullen door de invoering van betalende retourzendingen misschien verdwijnen, maar het volledig verdwijnen van retourzendingen zal hiermee niet worden bereikt. Dat is dus geen zaligmakende oplossing. Technologie kan betere informatie geven en daardoor kan de consument bewuste keuzes maken.

In ieder geval, als men retourzendingen betalend zou willen maken, moet dat op Europees niveau geregeld worden. Er is immers Europese wetgeving die consumenten beschermt en hen toelaat om producten terug te sturen. Indien men dit alleen in België zou invoeren, wordt er een concurrentieel nadeel gecreëerd voor de Belgische webwinkels.

De commissie die bpost betaalt aan post- en pakjespunten voor de verwerking van pakjes en retourzendingen is altijd marktconform en competitief, ook in veranderende marktomstandigheden. Dat was het antwoord op uw allerlaatste vraag, namelijk de vraag of bpost een hogere vergoeding zou geven als er betaald zou moeten worden.

06.03 Nathalie Dewulf (VB): Het zou wel beter zijn voor het milieu indien het betalend zou worden. Dan zou er namelijk ook minder misbruik van worden gemaakt. Veel jonge mensen bestellen immers kledingstukken die ze passen, een dag dragen en dan gewoon terugsturen. Dat gebeurt jammer genoeg vaak. Ik ben dus ook voor het betalend maken van de retourzendingen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 31.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.31 uur.