COMMISSION DE LA JUSTICE

De behandeling van de vragen vangt aan om 16.32 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

Le développement des questions commence à 16 h 32. La réunion est présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

01 Débat d'actualité sur le procès des attentats et questions jointes de

- Vanessa Matz à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La récusation des jurés (en vue du procès des attentats)" (55030415C)

- Koen Metsu à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les détenus du procès d'assises sur les attentats terroristes du 22/03/2016" (55030420C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le procès des attentats retardé" (55030453C)

- Sofie Merckx à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le procès des attentats retardé" (55030460C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le report du procès des attentats du 22 mars" (55030478C)

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le report du procès des attentats du 22 mars 2016" (55030731C)

- Philippe Pivin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le report du procès des attentats terroristes" (55030910C)

- Olivier Vajda à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les conséquences du report du procès des attentats de Bruxelles" (55031298C)

01 Actualiteitsdebat over het proces van de aanslagen en toegevoegde vragen van

- Vanessa Matz aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De wraking van juryleden (voor het proces over de aanslagen)" (55030415C)

- Koen Metsu aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gedetineerden op het assisenproces over de terreuraanslagen van 22/03/2016" (55030420C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De opgelopen vertraging in het proces over de aanslagen" (55030453C)

- Sofie Merckx aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De opgelopen vertraging in het proces over de aanslagen" (55030460C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het uitstel van het proces over de aanslagen van 22 maart" (55030478C)

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het uitstel van het proces over de aanslagen van 22 maart 2016" (55030731C)

- Philippe Pivin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het uitstel van het proces over de terreuraanslagen" (55030910C)

- Olivier Vajda aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gevolgen van het uitstel van het proces over de aanslagen in Brussel" (55031298C)

01.01 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, comme nous sommes dans le cadre d'un débat d'actualité, j'avais déposé une question relative à la récusation des jurés. Celle-ci a été évidemment réglée par un amendement à un projet de loi que nous avons déjà voté.

Je voudrais seulement pouvoir aborder deux ou trois points concernant le report de ce procès essentiel. Je ne reviendrai pas sur l'historique du démontage du box, parce que nous le connaissons.

Simplement, cette décision aurait-elle pu être anticipée? En effet, la présidente l'avait déjà prise dans un autre dossier. Il était donc évident que, pour un procès d'une telle ampleur et nécessitant un dispositif imposant, elle prendrait une telle décision.

Ensuite, je souhaitais vous interroger au sujet des vacances judiciaires, qui débuteront fin juin 2023. À votre estime, le procès sera-t-il terminé à ce même moment?

Enfin, à propos de l'accueil des parties civiles, il a été relaté lors des journées-tests qu'elles avaient été malmenées d'un certain point de vue. Je pense notamment aux problèmes de parking et de restauration sur place. De même, en raison des mesures de sécurité, quelqu'un qui devait prendre de l'insuline n'a pas pu entrer.

Ces questions sont évidemment fondamentales, vous vous en doutez. Devant le traumatisme vécu par ces victimes, le moins que l'on puisse faire est de leur réserver un accueil dans des conditions dignes et respectueuses.

De voorzitster: De heer Metsu laat zich verontschuldigen. De heer Boukili is momenteel niet aanwezig, maar hij komt misschien nog naar de vergadering terug. Mevrouw Merckx is evenmin aanwezig.

01.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een vraag ingediend over het uitstel van het proces over de aanslagen. Aangezien mijn vraag al enkele keren is uitgesteld, zijn enkele antwoorden erop al in de media verschenen. Voornamelijk wil ik vernemen hoe het staat met de organisatie van de jury, waarvoor 800 kandidaat-juryleden werden opgeroepen.

Ook wil ik vernemen hoe er over het uitstel gecommuniceerd werd met de slachtoffers. De slachtoffers hebben immers al lang moeten wachten op het proces. Dat heeft heel wat inspanningen gevraagd. Uiteindelijk ving het proces aan, maar het moest na de eerste zitting alweer uitgesteld worden.

Blijkbaar was niemand van het hof van beroep aanwezig op de vergaderingen over de organisatie. Ik vind het heel bizar dat een en ander zomaar kan passeren en dat er niet vroeger werd ingegrepen, aangezien het toch voor iedereen een heel belangrijk proces is.

Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

De eerste zittingen van het assisenproces rond de aanslagen van 22 maart 2016 in Maalbeek en Brussel hebben intussen plaatsgevonden. Het resultaat was dat de assisenvoorzitter besliste dat de glazen boxen waarin de beschuldigden zouden plaatsnemen niet mochten gebruikt worden wegens een schending van het EVRM.

Deze beslissing blijft niet zonder gevolgen voor het proces. De start dient te worden uitgesteld. Dinsdag 21/9 wist u nog niet voor hoe lang, intussen spreekt u vandaag 23/9 van hoogstens enkele weken zeker geen maanden.

Met hoeveel vertraging zal het proces van start gaan? Welke impact heeft dit op de organisatie van de jury waarvoor 800 kandidaat-leden zijn opgeroepen?

Wat werd gecommuniceerd omtrent het uitstel naar de verschillende partijen en in het bijzonder naar de slachtoffers?

De boxen waren een veiligheidsmaatregel. Welke nieuwe veiligheidsmaatregelen zullen worden genomen om hetzelfde niveau van veiligheid te voorzien als in een scenario met boxen? Wat is de extra kostprijs om af te breken en een nieuwe omgeving op te bouwen?

U zegt ook dat het hof van beroep nooit heeft deelgenomen aan de voorbereidende vergaderingen over de constructie van de glazen boxen.

Staat u nog steeds achter die uitspraak? Zo ja, waarom is er nooit ingegrepen toen hun afwezigheid werd vastgesteld? Waarom werd de afwezigheid van het hof van beroep zo gemakkelijk getolereerd? Die niet-deelname heeft grote gevolgen, niet alleen voor de organisatie van het proces maar ook voor het imago van justitie en het land België. Hoe gaat u het hof van beroep hierop aanspreken? Zal er een onderzoek volgen en kan er een tuchtprocedure worden opgestart? Het lijkt er toch op dat iemand zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen met zware gevolgen.

Zelf wijst u de verantwoordelijkheid voor het afbreken/omvormen van de glazen boxen van de hand door te zeggen dat het een zaak betreft tussen het hof van assisen en de FOD Justitie en dat u er niet kan in tussenkomen.

Bent u als minister van justitie dan niet verantwoordelijk voor de goede werking van het gerecht en de goede organisatie van dit proces? Is de minister van justitie dan niet langer verantwoordelijk voor zijn administratie, de FOD justitie? Hoe zal u vermijden dat het proces dreigt te verzanden in chaos?

01.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, à l'instar de mes collègues, je me devais de revenir sur la décision qui a été prise par la présidente de la cour d'assises en charge du procès des attentats de Bruxelles et qui consistait à demander que les boxes des accusés soient démontés parce qu'ils ne respectaient pas les droits de la défense.

Nous avons eu le débat relatif au suivi que vous y accorderez en commission le 20 septembre dernier. Je vous avais ainsi posé la question du coût, de la manière et du délai endéans lequel ces boxes seraient réaménagés. À ce moment-là, vous avez botté en touche, refusant de nous garantir que ces aménagements – qui auraient pu/dû à notre sens être évités – ne retarderont pas le procès. Pire, vous vous êtes dédouané de votre responsabilité en rappelant que ces boxes sont “le résultat des concertations menées dans trois groupes de travail mis en place en octobre 2019 auxquels tous les partenaires judiciaires et policiers ont été invités”.

Quelques jours plus tard, le 23 septembre, votre prudence s’expliquait. Le SPF Justice annonçait alors que les travaux d’aménagement des boxes ne pourraient pas être terminés à temps, et qu’il ne serait donc pas possible de tenir l’audience de tirage au sort des jurés le 10 octobre comme prévu.

L’audience a été reportée aux calendes grecques puisqu’il était à ce moment-là “totalement impossible de donner un planning de réalisation, même global". Ce n'est que le 6 octobre 2022, deux semaines plus tard, que nous avons appris que le procès pourrait reprendre le 14 novembre 2022 avec des boxes aménagés, avec un coût supplémentaire de 235 000 euros.

Monsieur le ministre, pourquoi vous êtes-vous écarté de la configuration des boxes utilisés pour le procès de Paris, alors que ce procès s’est déroulé dans la sérénité et dans le respect des droits de la défense? Comment expliquez-vous qu’en trois ans de préparation de ce procès historique, votre armada d’experts ne se soient pas rendue compte que ces boxes empêchaient toute communication entre les accusés et leur avocat, alors qu’ils ont quand même coûté au contribuable la somme folle de 250 000 euros, comme nous le confirme d'ailleurs le parquet fédéral? Comment expliquez-vous le coût très important des aménagements opérés à ces boxes pour se conformer à la Convention européenne des droits de l’homme? Ces aménagements ont-ils été à tout le moins précédés d'un appel d'offres?

01.04 Philippe Pivin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question a été déposée avant qu'on apprenne la date de reprise du procès. J'ai pu questionner votre collègue en charge de l'Intérieur cet après-midi, il y a une heure, sur le même sujet. Elle m'a fourni des informations précises et assez rassurantes, je dois le reconnaître, sur l'effectif policier et la disponibilité de cet effectif. Je vais, pour le surplus, me référer au texte de ma question. Vous avez toujours répondu de façon très précise aux questions que je vous ai posées sur le sujet et je ne doute pas que vous le ferez encore aujourd'hui.

Monsieur le Ministre, j'ai pu vous interroger, ainsi que votre collègue du Département de l'Intérieur, et auparavant votre prédécesseur, à de nombreuses reprises, sur la préparation du procès des Attentats terroristes.

Je vous avais aussi interrogé sur les observations que nos services pouvaient faire de l'expérience en cours, à l'époque, du procès de Paris. Vous m'aviez d'ailleurs indiqué que des membres des services belges étaient présents, sur place, à Paris, notamment pour faire le benchmarking utile en vue du procès dans notre pays.

Vous imaginez ma surprise lorsque j'ai appris qu'il fallait ajourner ce procès, à peine débuté, pour une question d'infrastructure et d'installations de box d'accusés.

Pourriez-vous dès lors m'indiquer :

Selon quels critères le choix décisionnel de ce dispositif de box pour les accusés a été décidé et conçu?

Quel service est en charge de cette responsabilité, au niveau technique et logistique, et par quel service juridique les directives de ces conceptions ont été communiquées?

Précisément, une analyse juridique a-t-elle été faite pour concevoir ces dispositifs dans la salle d'audience?

Quelles demandes et par qui, ont été faites à ce jour pour répondre aux exigences nouvelles concernant les box des accusés en vue d'une reprise du procès?

Qu'est-il planifié pour garantir une date de reprise du procès?

Je vous remercie.

01.05 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, il n'est pas nécessaire de rappeler que le procès qui aurait dû commencer ce mois-ci est une étape cruciale pour apporter une réponse juridique aux attentats et qu'il est fondamental pour les victimes et leurs proches. Il est donc primordial que la tenue de ce procès soit une réussite.

Malheureusement, le procès a commencé par un petit couac sur lequel je ne reviendrai pas trop longuement, même s'il pose question puisque la présidente de la cour d'assises a considéré que le dispositif des boxes mis en place violait l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme, principalement parce que ces boxes rendent toute communication impossible entre accusés et avocats.

Mes questions portent sur le passé, mais surtout sur le futur.

Pour ce qui concerne le passé, une analyse quant à la légalité des boxes avait-elle été réalisée en amont du procès? Le risque de non-respect de la Convention européenne des droits de l'homme avait-il été identifié? Comme l'a rappelé Mme Matz, la présidente de la cour d'assises étant connue pour avoir déjà pris une décision similaire dans le passé, il me semble que la prévisibilité de sa décision prise dans le cadre de ce procès était assez grande.

Pour ce qui concerne le futur, que mettez-vous en place pour garantir la conformité du prochain dispositif et la tenue du procès le plus rapidement possible? La date du début de ce procès est reportée au minimum d'un mois. Quel est l'impact de ce report sur le calendrier dudit procès? Est-il prévu qu'il finisse un mois plus tard? Comment pouvez-vous vous assurer que les parties au procès auront le temps de mener à bien leur travail, malgré un délai potentiellement raccourci ou qui pourrait se prolonger durant les vacances judiciaires?

01.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, als mensen afwezig zijn, is het puzzelen op welke vraag antwoorden en op welke niet. Maar we zijn flexibel, zoals altijd.

J'avais identifié trois blocs de questions.

Ik begin met het aantal mogelijke wrakingen.

Concernant les récusations, Mme Matz a indiqué que des réponses avaient été apportées par le biais d'un amendement qui est devenu une loi. Par conséquent, je ne pense pas devoir répéter tout cela.

Het tweede blok van vragen was van collega Metsu, over het gevangenisregime. Hij is er niet, dus dat laat ik ook vallen. Dan is er een derde blok over de voortzetting van het proces, na de preliminaire zitting van 12 september.

Il y a beaucoup de questions de Mme la présidente, Mme Rohonyi, M. Pivin et M. Vajda.

Een nieuwe planning werd bepaald door het hof in overleg met de FOD Justitie en op basis van de uitvoeringstermijn voor de bouw van de nieuwe collectieve box, conform het arrest van 16 september 2022.

Depuis, vous avez appris que la présidente a fixé la suite du calendrier. La composition du jury est prévue le 30 novembre et le début du procès, le 5 décembre.

Pour l'instant, nous ne sommes pas en mesure de préciser le coût supplémentaire final, les travaux étant encore en cours. Ils avancent bien d'après ce que l'on m'a dit.

De configuratie van de huidige boxen was het resultaat van multidisciplinaire werkgroepen, waarbij die configuratie als het best mogelijke antwoord werd beschouwd, rekening houdend met alle parameters die men had voorgesteld: veiligheid, welzijn en comfort, de rechten van de verdediging en de juridische aspecten van een assisenprocedure.

Lors de l'audience préliminaire du 12 septembre, le premier moment de vérité pour ainsi dire, la cour a entendu toutes les parties. Elle a rendu un arrêt le 16 septembre. À la suite de cet arrêt, le SPF Justice doit prévoir un nouveau box collectif. Le concept du box de Paris sera certainement une source d'inspiration.

Je ne peux pas entrer dans le détail à propos des mesures de sécurité.

Het spreekt echter voor zich dat er opnieuw overleg is geweest met alle veiligheidsdiensten en dat we al het nodige doen om het proces veilig te laten verlopen, conform de analyses van de veiligheidsdiensten. Dit is in het belang van alle partijen, niet het minst de burgerlijke partijen.

Wat uw tweede vraag betreft, de kandidaat-juryleden zijn verwittigd over het uitstel. Zij zullen een nieuwe oproep ontvangen met een nieuwe datum voor de zitting van de samenstelling van de jury.

Wat uw derde vraag betreft, de advocaten werden na het arrest onmiddellijk ingelicht. De slachtoffers werden allemaal via een gewone brief over het uitstel geïnformeerd.

U weet dat ik mij terughoudend moet opstellen in het geven van commentaar op om het even welke actor of partij in een lopend proces. Feit is dat het hof op 16 september een arrest heeft geveld, na alle partijen te hebben gehoord. Zo hoort dat in een rechtsstaat. Dat arrest moet worden gerespecteerd. Dat zal ook worden gerespecteerd, zoals ik heb gezegd.

J'en viens à votre question supplémentaire et aux questions supplémentaires de Mme Matz sur la durée du procès.

Het verloop, de organisatie en de duur van een proces vallen onder de bevoegdheid van de voorzitter, niet die van de minister van Justitie.

Je prends note avec grande attention de votre question au sujet des personnes qui auraient des problèmes liés à la prise d'insuline et qui auraient rencontré des difficultés au contrôle de sécurité. Je vais immédiatement me renseigner et vous revenir avec les informations nécessaires.

01.07 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir pris en considération les quelques éléments complémentaires sur la question de l'insuline, s'agissant de manière plus globale de l’accueil des victimes ainsi que des nécessaires aménagements sur place pour disposer de nourriture et d'un cas plus spécifique qui concernait un traitement à l’insuline.

Je ne vous ai pas entendu répondre à la question de l’anticipation. La présidente de la cour, sans en être coutumière, avait déjà pris une décision similaire dans un autre procès. Cela n’a-t-il pas attiré l'attention de l’administration de la Justice sur le fait qu'il y avait déjà eu un cas similaire avec cette personne et que, dès lors, il aurait fallu adapter directement le dispositif à l’arrêt qu’elle avait rendu à l’époque? Je ne vous ai pas entendu répondre à ce propos.

Pourquoi ce manque d’anticipation? Je reconnais que cela reste un grand mystère. Nous aurions peut-être pu éviter cette crispation, ces délais tendus et le fait que ce report fait un peu tâche, non seulement pour la capacité de la Belgique à mener un tel procès mais aussi et surtout pour les victimes.

La présidente: Monsieur Boukili, souhaitez-vous encore répliquer?

01.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Non, madame la présidente.

La présidente: C'est parfait.

01.09 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik had inderdaad via de pers al vernomen dat het proces effectief zou beginnen op 5 december. Ik hoop dat de valse start geen voorbode is van het verdere verloop van het proces. We moeten absoluut vermijden dat het chaotisch zou verlopen en dat er zich nog meer vertragingen zouden voordoen.

Ik stel mij vragen bij het anticiperen op dit mogelijke issue, wetend dat het hof van beroep niet heeft deelgenomen aan de voorbereidende organisatie. U zegt dat u terughoudend moet zijn en geen commentaar kunt geven op de organisatie van het proces, maar die organisatie moet nu eenmaal in samenspraak tussen het hof van assisen en de FOD Justitie gebeuren en u bent nog steeds verantwoordelijk voor de FOD Justitie.

Ik hoop alleszins dat het proces begin december van start kan gaan. Dat is heel belangrijk voor de slachtoffers. Net als de heer Pivin maakte ik in de vorige legislatuur deel uit van de commissie inzake de aanslagen, waar we de slachtoffers meermaals hebben ontvangen. Zij voelden zich toen ook in de steek gelaten. We moeten dit dus verder in goede banen kunnen leiden.

01.10 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je vais commencer par le positif. Les victimes peuvent à nouveau se raccrocher à une date de reprise du procès. La configuration retenue in fine pour les boxes permettra que la sécurité des victimes soit assurée, tout comme les droits de la défense, surtout au vu de la présence policière qui a été renforcée. C'est ce que la ministre Verlinden a répondu à mon collègue Pivin. Mais que de temps perdu et d'argent gaspillé pour y arriver!

Vous nous dites que le coût supplémentaire final que cela a engendré pour les finances publiques pour mettre ces boxes en conformité avec la Convention européenne des droits de l'homme est inconnu. Cela veut-il dire que le coût avancé dans la presse – 235 000 euros en plus des 250 000 euros initiaux – pourrait être revu à la hausse? Est-ce cela que vous nous dites aujourd'hui? Je trouve que c'est particulièrement choquant, alors qu'un groupe de travail a été mobilisé pendant trois ans pour éviter une telle situation mais aussi en cette période de crise économique où chaque euro est censé compter. D'ailleurs, je n'ai pas obtenu de réponse en ce qui concerne l'appel d'offres qui aurait dû précéder ces travaux de réaménagement.

En ce qui concerne le temps perdu, vous nous dites que vous retenez aujourd'hui l'idée de boxes collectifs pour les accusés, en vous inspirant de ce qui a été fait pour les procès de Paris. Pourquoi regarde-t-on aujourd'hui ce qui a été fait à Paris et n'a-t-on pas regardé en amont au sein du groupe de travail multidisciplinaire que vous avez évoqué? Vous comprendrez que pour les victimes et les citoyens qui attendent énormément de ce procès historique, c'est perçu comme de l'amateurisme, indigne de l'enjeu, à savoir permettre aux victimes d'obtenir des réponses indispensables à leur reconstruction.

01.11 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions que vous nous avez apportées.

Comme c'est le cas de tous les faux départs, il est quelque peu regrettable, d'autant plus que tous les regards étaient tournés vers la Belgique. Comme l'a dit la présidente, il reste à espérer que le prochain départ sera le bon et que cela puisse avoir lieu de manière harmonieuse. Je reconnais que les informations qui m'ont été fournies par la ministre de l'Intérieur doivent être de nature à nous rassurer, en tout cas, sur cet aspect.

Pour le reste, je partage la dernière remarque de Mme Rohonyi. En effet, vous vous souviendrez peut-être, monsieur le ministre, que je vous avais interrogé sur la préparation du procès. Si je me rappelle bien, à l'époque, vous aviez indiqué que du personnel avait été envoyé à Paris pour suivre le déroulement du procès afin d'en faire le benchmarking et d'en retenir les éléments positifs.

Les personnes qui se sont rendues sur place ont normalement dû rendre compte de la situation. Il est donc regrettable que l'on doive procéder à du démontage et à du rafistolage alors qu'avec le procès de Paris, on disposait de ce que l'on pourrait appeler la bonne formule. Évidemment, je tiens ces propos avec réserve et avec tout le respect que je peux avoir pour la magistrature et les décisions prises par l'ordre judiciaire. Je sais aussi que vous ne pouvez pas tout maîtriser.

01.12 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Contrairement à Mme Rohonyi, je commencerai ma réplique en évoquant les éléments les plus négatifs et je terminerai mon intervention en évoquant les éléments positifs qui seront ainsi un peut-être un peu mis en valeur.

Vous avez parlé d'un groupe multidisciplinaire qui avait préparé ce procès. Il est dommage que ce groupe multidisciplinaire n'ait pas retenu suffisamment d'éléments positifs du procès de Paris. Je pense ici notamment au problème des boxes. Je regrette aussi et surtout qu'il n'ait pas tenu compte de la jurisprudence de celle qui allait devenir la présidente de cette cour d'assises.

Voilà pour le passé, mais l'important, c'est le futur. Je retiens que vous nous avez dit dans votre réponse que les boxes tels qu'ils avaient été constitués à Paris étaient une source d'inspiration à cet égard, afin que le procès se déroule au mieux, dans le respect des droits de la défense.

Je reste résolument optimiste quant au reste de la tenue du procès, et je me dois de l'être, car il est essentiel que ce procès soit une réponse valable aux attentats. Et pour être valable, cette réponse doit, d'une part, se faire dans le respect des droits de la défense et, d'autre part, être une réponse juridique apaisée pour les parties civiles et autres victimes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het digitaliseren van strafdossiers en de inzet van studenten" (55029772C)

02 Question de Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La numérisation des dossiers pénaux et le recours à des étudiants" (55029772C)

02.01 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, tijdens de vakantiemaanden juli, augustus en september hebt u 134 studenten ingezet om bepaalde strafdossier in te scannen. Vandaag is dit helaas nog steeds niet mogelijk en zijn advocaten en slachtoffers nog steeds verplicht de strafdossiers te gaan inzien op de rechtbanken tijdens de openingsuren van de griffie. Het inscannen van strafdossiers is een goede zaak voor zowel de advocaten die hopelijk in de toekomst alle strafdossiers digitaal kunnen inzien van op hun kantoor als voor de slachtoffers die dit zullen kunnen doen in een meer vertrouwde omgeving dan de rechtbanken.

Kan de minister mij een overzicht geven van de rechtbanken waar deze studenten werden tewerk gesteld?

Volgens de media betreft het dossiers inzake afgewerkte strafzaken rond zedenfeiten, intrafamiliaal geweld, doodslag en moord. Werd het inscannen beperkt tot dossiers van deze aard? Kan u hierover meer toelichting geven?

Wanneer zullen de overige strafdossiers worden ingescand? Kan u hierover een tijdspad geven? Wanneer voorziet u dat alle strafdossiers ingescand zullen zijn?

Op welke wijze zal het inscannen gebeuren na september? Zullen er studenten hiervoor aangeworven blijven of wordt dit een bijkomende opdracht voor het personeel van de griffies, en zo ja, zullen er bijkomende griffiepersoneelsleden worden voorzien?

Wanneer en op welke wijze zullen deze ingescande dossiers beschikbaar zijn voor advocaten en slachtoffers?

Wat is de kostprijs van de inzet van deze studenten en van het materiaal dat hiervoor diende te worden aangeschaft, zoals de scantoestellen?

02.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, collega's, ik zal u een overzicht van de rechtbanken bezorgen, maar ik ga het nu niet allemaal voorlezen. Het gaat over 134 studenten, goed verspreid over de verschillende rechtbanken van eerste aanleg in ons land. Ik zal u de details doorsturen.

In antwoord op uw tweede vraag wordt in de eerste fase de focus gelegd op de dossiers met delictcodes 30, 37 en 43, in gerechtelijk onderzoek, na de regeling van de rechtspleging, waaronder bovenvermelde kwalificaties zich bevinden. Dat past volledig in de doelstelling om de toegang tot justitie laagdrempelig te houden en om slachtoffers van geweldsdelicten extra te beschermen. De ontsluiting via Justonweb geeft de slachtoffers en hun advocaten de kans om het dossier te raadplegen in een vertrouwde omgeving, zonder zich fysiek als slachtoffer te moeten identificeren op de griffie.

De volgende stap is om ook de dossiers met deze delictcodes waarin geen gerechtelijk onderzoek werd ingesteld, te ontsluiten via Just-on-web. Om dat te realiseren, dient er in de nabije toekomst verder ingezet te worden op het scannen van de actieve dossiers in onze rechtbanken.

Ik kom tot uw derde reeks vragen. Het scannen van alle strafdossiers is niet het hoofddoel van deze digitaliseringsbeweging. Het doel is om een digitale justitie te creëren voor burgers, advocaten en werknemers van Justitie. Wij trachten dit te realiseren met digital native documents, dus volledig digitale documenten. Het scannen van dossiers is in die context slechts een tussenstap, waardoor al een deel van de strafdossiers digitaal ontsloten kan worden.

Het doel is om de delictcodes uit te breiden in de eerste maanden van 2023. Hierbij leggen wij aan de parketten en de rechtbanken geen concrete codes op, maar geven we hun de vrijheid zelf een beleid te voeren.

Dan kom ik aan uw vierde vraag. De inzet van de studenten stopte op 30 september. Om de werklast van de griffies en de parketten zo laag mogelijk te houden, werd alles in het werk gesteld om voor alle entiteiten te voorzien in de aanwerving van bijkomende mankracht, via contracten van bepaalde duur. Die personen zullen weldra kunnen starten of zijn al gestart.

Dan kom ik bij uw vijfde vraag. De gescande dossiers worden ontsloten via Just-on-web. U kunt dat zelf ook raadplegen via Just-on-web. Elke betrokken partij heeft de mogelijkheid om toegang aan te vragen tot die dossiers, waarna de griffie de aanvraag beoordeelt.

Die toegang krijgt men niet automatisch bij aanvraag. De griffie moet immers nagaan of de juiste persoon de vraag stelt. Bovendien kunnen bepaalde dossierstukken ontzegd worden aan bepaalde personen omwille van het lopende onderzoek. Daarom gaat daar een manuele controle aan vooraf. Die gebeurt binnen zeer goed bewaakte tijdstippen.

De gerechtsbrieven in de digitaal beschikbare dossiers bevatten een QR-code waarmee advocaten en slachtoffers online een aanvraag kunnen indienen. Dat verloopt heel gemakkelijk. Op elke brief in een dossier zit een QR-code. Die code kan gescand worden, waarna men doorgestuurd wordt naar de applicatie JustRequest op Just-on-web. Op die manier kan de consultatie gebeuren.

In totaal is de kostprijs 1.358.739 euro. Die som dient voor extra aangekocht materiaal en extra ingezette jobstudenten. In verband met de cashflowcontracten, dus de extra aangeworven of aan te werven mensen, zijn er al 81 van de 123 mensen aangeworven. Daarvan kan ik u de kostprijs op dit ogenblik nog niet geven.

02.03 Marijke Dillen (VB): Bedankt voor uw antwoord en voor de informatie, die u altijd stipt en snel bezorgt.

Ik heb nog een vraag. U zegt dat de aanvraag moet gebeuren op de griffie. Niet iedereen heeft toegang tot een dossier en dat is normaal. Mag ik aannemen dat advocaten wel automatisch toegang krijgen en dat er geen selectie zal gebeuren?

02.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Wat vandaag gebeurt ten aanzien van een fysieke griffie, is exact hetzelfde als wat er bij de digitale oplossing gebeurt. Daarin zal er geen onderscheid worden gemaakt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vraag nr. 55030167C van mevrouw Van Bossuyt wordt uitgesteld.

03 Samengevoegde vragen van

- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het gebrekkige IT-materiaal in de correctionele griffie van de Antwerpse rechtbank van eerste aanleg" (55030200C)

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vertraging door verouderde computers en software" (55030251C)

03 Questions jointes de

- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'informatique défectueuse du greffe correctionnel du tribunal de première instance d'Anvers" (55030200C)

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les retards causés par des ordinateurs et logiciels obsolètes" (55030251C)

03.01 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik zal mijn vraag heel kort stellen.

Sinds de aanvang van de huidige legislatuur hebt u al heel veel aankondigingen gedaan over de verregaande digitalisering van Justitie. Wij moeten op het terrein echter helaas vaststellen dat ter zake veel mank loopt.

Ik verwijs daarbij heel specifiek naar de situatie in Antwerpen, waar dossiers die zijn vastgesteld voor de raadkamer of de correctionele rechtbank, in principe door de advocaten digitaal kunnen worden ingekeken. De computers aldaar zijn echter heel vaak defect. Ook is veel materiaal verouderd. Helemaal straf is dat bovendien gebruik wordt gemaakt van verlopen en verouderde softwarelicenties. We hebben die verhalen ook kunnen lezen in de media. Ik heb een en ander gecheckt en de berichtgeving klopte. Er verscheen zelfs op het scherm dat de software van Microsoft niet legaal was.

Mijnheer de minister, dat is totaal onbegrijpelijk. Een en ander heeft immers tot gevolg dat de behandeling van grote strafdossiers vertraging oploopt en er uitstel wordt gevraagd, omdat de advocaten geen volledige inzage hebben kunnen krijgen in het dossier. Dat moet uw hoofdbekommernis zijn.

U zult wel begrijpen dat een aantal grote strafpleiters – het ging hier over een dossier in het kader van Sky ECC – van alle mogelijke middelen gebruikmaken om zaken te laten uitstellen.

Mijnheer de minister, het probleem is niet nieuw. Het sleept al jaren aan en is een ernstige hindernis voor een snelle en straffe justitie. Ik durf er dan ook op aan te dringen dat u bij hoogdringendheid ervoor zal zorgen dat grote strafdossiers door die ernstige problemen niet langer op de lange baan kunnen worden geschoven.

Daarom heb ik de hiernavolgende vragen.

Ten eerste, bent u op de hoogte van de problemen? Kunt u daarover meer toelichting geven?

Ten tweede, welke initiatieven zult u nemen om bij hoogdringendheid een oplossing aan te reiken?

Ten derde, komen dergelijke problemen ook voor in andere arrondissementen?

03.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een gelijklopende vraag, naar aanleiding van het feit dat er maar één server was voor de Sky ECC-dossiers en dat de licenties verouderd waren. Ik zal verder verwijzen naar mijn schriftelijk ingediende vraag.

Mijnheer de Minister,

Je zou er bijna moedeloos van worden. Het Openbaar Ministerie en de politiediensten lopen zich de benen van onder het lijf om verdachten effectief voor de rechtbank te dagen en dat lukt jammer genoeg verre van voldoende.

Het gebrek en mensen en middelen, daar hebben we het al vaak over gehad. Maar deze week werd de behandeling van een zaak gelinkt aan SKY-ECC uitgesteld omdat de advocaten van de verdachten het dossier niet of niet volledig konden inkijken. De oorzaak: het dossier is enkel te raadplegen via één verouderde computer, waarvan de softwarelicentie verlopen is. Aangezien de advocaten van mening waren dat ze op die manier niet in staat waren om hun cliënten te verdedigen, werd de zaak uitgesteld.

De advocaten zeiden bovendien dat dit niet de eerste keer was dat ze dit meemaakten in zogenaamde SKY-dossiers.

Dit roept toch een aantal vragen op:

Welke stappen zullen er gezet worden om dergelijke vertragingen naar de toekomst toe te vermijden?

Heeft Justitie geen zicht op wanneer licenties juist vervallen, zodat deze tijdig verlengd kunnen worden en zo dus geen onnodige vertraging veroorzaken?

De computer blijkt dus ook verouderd. Is er budget voorzien om deze te vernieuwen?

Is dit een alleenstaand geval en is dit probleem specifiek gelieerd aan dossiers met betrekking tot SKY-ECC? Hebt u weet van nog andere zaken die door een slechte toegang tot het strafdossier uitgesteld moesten worden? Is dat alleen het geval in het arrondissement Antwerpen of betreft dit een probleem in meerdere of alle arrondissementen?

Wanneer zullen strafdossiers, op een beveiligde manier, van op afstand ingekeken kunnen worden door de partijen die dat mogen en wensen?

03.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Geachte leden, de digitalisering van Justitie is natuurlijk een van mijn grootste werven, waarvoor wij 137 miljoen euro Europees geld willen inzetten. Wij komen immers van zeer ver. Toen ik startte als minister, had een groot deel van ons personeel zelfs geen computer of werd er met Windows 95 gewerkt. Windows 95 werd in 1995 uitgebracht, wat de prehistorie is in de informatica. Men werkte ook met Office 7, een programma dat begin dit jaar buiten werking werd gesteld. Dat was de situatie toen ik begon. Intussen hebben wij meer dan 10.000 computers aangeschaft en ik daag u uit, mevrouw Dillen – u kent veel mensen in de juridische wereld – om aan gerechtelijke stagiairs en parketten te vragen hoe het gesteld is met hun informaticamateriaal. Heel veel van die mensen zijn blij dat er nu eindelijk vooruitgang is geboekt. Wij investeren daar enorm veel geld in en dat is ook noodzakelijk.

Ik ga nu in op het concrete geval. Uiteraard zijn wij van het probleem in kennis gesteld, niet alleen via de pers. Wij zijn ook in overleg gegaan met de zetel, met het openbaar ministerie en met de lokale en federale politie in Antwerpen om concrete oplossingen te vinden en die vinden wij ook. Er blijkt dat er wel degelijk modernere apparatuur ter beschikking is voor de inzage van documenten. Dat materiaal van het type kiosk-pc laat evenwel, om veiligheidsredenen en in lijn met het concept van de kiosk-pc, niet toe dat de gebruiker hierop zelf software en/of firmware installeert. Indien bijkomende software dient te worden geïnstalleerd, kan dat via een aanvraag aan de stafdienst ICT en wordt de software geïnstalleerd door het team. Dat is een gekend proces dat echter enige tijd vergt.

Om die reden werd op de rechtbank van Antwerpen geopteerd voor een andere oplossing, waarbij een uitgefaseerde desktop werd voorzien van eigen software zonder dat die aangesloten was op het netwerk; die stond dus buiten het beheer van de stafdienst ICT. Die oplossing bood meer flexibiliteit ter plekke, maar is risicovol, zowel op het vlak van de beveiliging als op het vlak van de ondersteuning.

Ik begrijp dat met de snelle evolutie op het gebied van digitalisering de nodige flexibiliteit wenselijk is. Griffiers zijn immers in de regel niet op de hoogte van alle soorten bestandsformaten die op een dvd of harde schijf staan die door de politie wordt neergelegd als overtuigingsstuk.

Daarom herbekijken we het concept van de kiosk-pc. Het project stond reeds op de planning voor het komende jaar, na de vernieuwing van de computers van onze gebruikers en de installatie van de moderne softwarepakketten. We wilden dus eerst nieuw materiaal voor onze mensen en nieuwe software.

We zijn dus ook bezig met de herziening van het concept van de kiosk-pc. Het is niet de bedoeling om daarop alles toe te laten, maar wel een flexibelere manier ter beschikking te stellen voor de ad-hocinstallatie van software met de nodige governance eromheen, zodat onze beveiliging gevrijwaard blijft.

Voor dit geval werd onmiddellijk gereageerd en een oplossing uitgewerkt waarbij de mensen in Antwerpen, indien nodig, een beroep kunnen doen op onze servicedesk om hen prioritair te assisteren bij de installatie van de nodige software op een nieuwe computer. De voorwaarde is natuurlijk dat de betreffende software geen risico inhoudt voor onze cybersecurity. Bij twijfel zullen onze cybersecurityspecialisten worden geraadpleegd. Dat is een oplossing die we ter beschikking kunnen stellen in afwachting van permanente en correct omkaderde oplossingen.

Wat de vragen van collega De Wit betreft, bij de opvolging van de licenties van courante softwarepakketten voor computers van Justitie rijzen er weinig problemen. Desondanks werd begin vorig jaar reeds het initiatief genomen om dit nog beter te kunnen opvolgen door een project op te starten om binnen Justitie in een zogenaamde configuration management database (CMDB) te voorzien, die een realtime opvolging mogelijk maakt van alle software die gebruikt wordt op de computers van Justitie en waarbij alle licenties en hun verloop kunnen worden opgevolgd.

Kiosk-pc's waren tot voor kort altijd uitgefaseerde en dus gerecycleerde computers. Justitie heeft, zoals ik zei, in 2021 en 2022 in totaal 13.100 laptops en 2.000 desktops aangekocht en verdeeld binnen de volledige organisatie. Specifiek voor kiosk-pc's werd een bijkomende aankoop gedaan van 600 toestellen om onder meer de verouderde kiosk-pc's te vervangen door modern materiaal. Deze toestellen zijn nu geleverd en worden op dit moment verdeeld onder de verschillende griffies. De griffie te Antwerpen beschikte reeds deels over moderne toestellen, maar zoals hiervoor toegelicht, lag het probleem bij het gebruik van een sterk verouderde, niet-officieel ondersteunde computer.

Ik ben niet op de hoogte van andere gelijkaardige incidenten. Zoals reeds meegedeeld in het antwoord op de vraag van collega Dillen, wordt de configuratie van de kiosk-pc's dit jaar gepland, zodat sneller kan worden ingegaan op de vraag van de griffies voor bijkomende softwarepakketten.

Deze zomer werd het voor het eerst mogelijk om bepaalde types van strafdossiers digitaal vanop afstand te raadplegen, wat ik net heb verteld in antwoord op een vraag van collega Dillen. Gefaseerd zullen bijkomende types van strafdossiers beschikbaar worden gesteld. Het uiteindelijke doel is vanzelfsprekend om de documenten van het strafdossier maximaal digitaal te ontvangen, zodat het scannen van documenten tot een minimum wordt beperkt.

03.04 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw vrij uitvoerig antwoord op deze vraag. Ik heb nooit gezegd dat er niets gebeurt. Zoals u zegt, komen we van heel ver bij Justitie. Ik vrees dat we nog een lange weg af te leggen hebben, maar daar zijn we het allebei wel over eens.

Ik heb wel een zekere bezorgdheid. Vorig jaar hebt u met minister Verlinden en andere betrokkenen terecht gesproken over een doorbraak dankzij het dossier Sky ECC, maar we moeten vermijden dat er gebruik – ik zal niet zeggen: misbruik – wordt gemaakt van dergelijke incidenten om dossiers op de lange baan te schuiven.

Nogmaals, veel van de advocaten zijn op het vlak van strafrecht werkelijke toppers en zij zullen alle mogelijke manoeuvres uithalen om dossiers op de lange baan te schuiven. De Belgische Staat is zelfs gedagvaard in het kader van Sky ECC om bijkomende informatie aan de advocaten ter beschikking te stellen. Dit argument zet mijn bewering kracht bij dat zij al het mogelijke zullen doen. Het moet dus uw en mijn bezorgdheid zijn om dat zoveel mogelijk te verhinderen.

03.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik hoop alleszins dat deze problematiek wordt geremedieerd. Het is heel belangrijk dat de inzage van dossiers op een correcte manier kan gebeuren. Men zou er moedeloos van worden als politieman. Men doet er alles aan om aan het proces te kunnen beginnen en om ze van de straat te halen, om processen-verbaal op te maken en dan komt er een kink in de kabel waardoor de zaak moet worden uitgesteld. Daarin kunnen inderdaad redenen worden gezien die achteraf procedureel door de verdediging kunnen worden gebruikt. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat Justitie alle middelen ter beschikking heeft om performant te kunnen optreden. Dit is een aspect ervan waarover moet worden gewaakt.

Het is ook een probleem bij de federale politie. Men moet er soms met verlopen licenties of verouderde versies werken. Ik weet dat er een grote achterstand is, mijnheer de minister, maar voor deze en andere dossiers is het toch belangrijk dat hierop extra wordt ingezet om dat in orde te brengen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Mensen die meermaals dezelfde boete ontvangen in hun eBox" (55030252C)

04 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La réception répétée de la même amende dans l'eBox de certains citoyens" (55030252C)

04.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, gelet op het gevorderde uur verwijs ik naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Mijnheer de Minister,

Sinds enige tijd kunnen mensen verkeersboetes ontvangen via hun e-box. Tot daar uiteraard geen probleem, aangezien op die manier efficiënter en goedkoper gewerkt kan worden.

Nu bereiken er ons berichten van mensen die, een lichte, verkeersovertreding begingen en dus een boete mochten ontvangen in hun e-box. Ze betalen deze zonder morren.

Een tweetal weken later ontvangen ze die boete nogmaals per brief in hun brievenbus. Maar goed, zelfs dat is niet dramatisch. Misschien hebben ze de digitale vorm niet gezien of vergaten ze om hun e-box na te kijken.

Maar blijkbaar gebeurt het ook dat mensen, die hun boete betalen direct na het eerste bericht in hun e-box, een maand na dat eerste bericht nogmaals dezelfde boete in hun e-box ontvangen.

Dat lijken zaken die vermijdbaar moeten zijn. Te meer omdat minder oplettende mensen mogelijks tweemaal dezelfde boete zouden betalen, wat uiteindelijk zorgt voor frustratie en een onnodige belasting van de diensten die voor de terugbetaling moeten zorgen.

Daarom heb ik volgende vragen:

1. Bent u op de hoogte van deze problematiek?

2. Zo ja, wat is de juiste oorzaak? Werd de betaling niet geregistreerd en is het tweede bericht in de e-box een, onterechte en verwarrende, herinnering?

3. Wordt er gewerkt aan een oplossing om te vermijden dat mensen dezelfde boete meermaals ontvangen?

04.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw De Wit, sinds twee jaar ontvangt een burger met een geactiveerde eBox zijn of haar boetes ook digitaal. Sinds juni 2022 is die optie ook geactiveerd voor ondernemingen. Ondernemingen met een actieve eBox ontvangen dus eveneens de verkeersovertreding met de vraag om inlichtingen in hun eBox Enterprise. Het gebruik van de eBox is een belangrijke evolutie in de digitalisering van Justitie. Het project is een succes, waarover onze burgers en ondernemingen tevreden zijn. In 2021 werden reeds 1 miljoen berichten via de eBox verzonden.

Gedurende de overgangsperiode wordt de eerste brief zowel digitaal als op papier verstuurd, zowel voor burgers als voor ondernemingen. Tussen de digitale brief in de eBox en de papieren versie zitten maximaal drie dagen. Indien er geen gevolg wordt gegeven aan de eerste brief, volgt een herinnering. Herinneringen worden altijd op papier bezorgd, omdat we zien dat niet alle burgers en ondernemingen voldoende vertrouwd zijn met een geactiveerde eBox en omdat wij niet wensen dat zij tijdens de overgangsperiode in de problemen geraken, doordat zij vergeten om hun eBox tijdig te bekijken.

Na de overgangsperiode, die we gebruiken om alle toepassingen te analyseren en te testen, zal het papieren proces gradueel worden afgeschaft voor de burgers en ondernemingen die de eBox gebruiken. Het gaat om miljoenen dossiers.

Wanneer een betaling heeft plaatsgevonden die gelinkt kan worden aan het dossier, is een tweede betaling niet mogelijk. De betalingsmogelijkheid is dan ook niet meer actief op de website. Het is eveneens altijd mogelijk om het uitstaande saldo via justonweb.be/fines te consulteren. Fines staat dan voor verkeersboetes.

Momenteel zijn er geen incidenten gemeld van problemen met de verzending naar de eBox, noch met laattijdige of dubbele verzendingen, voor zover ik weet. Ik heb zowel de leveranciers van de eBox alsook het contactcenter van de verkeersboetes laten bevragen en er zijn, volgens wat ik weet, geen meldingen van die problematiek binnengekomen in de afgelopen weken. Wat u meldt, lijkt dus veeleer te gaan over een geïsoleerd geval. Justitie hanteert de genoemde procedures om op een zo billijk en efficiënt mogelijke wijze de betaling van boetes te beheren. Om uitsluitsel te geven over het geval dat u meldt, nodig ik de burger graag uit om contact op te nemen met ons contactcenter van de verkeersboetes, zodat de betrokkene de gepaste uitleg kan krijgen over de reden waarom hij of zij een betalingsherinnering heeft ontvangen.

04.03 Sophie De Wit (N-VA): Het ging mij niet zozeer om de mail in de eBox. Dat begrijp ik wel. Het ging effectief om eenzelfde boete die opnieuw in de eBox terechtkwam. Het is des te beter dat het om een geïsoleerd geval gaat.

Het zou onmogelijk zijn om twee keer dezelfde boete te betalen. Ik heb dat nog niet uitgetest en heb daar ook niet de ambitie toe. Die beveiliging zou wel een mooie oplossing zijn voor die gevallen. Vaak is het echter wel mogelijk om iets twee keer te betalen. We zullen dat zeker opvolgen. Het kan niet de bedoeling zijn dat een boete dubbel wordt betaald. Sommige mensen bekijken die boetes niet goed en verwerken die snel. Zeker nu met de codes kan dat heel snel gaan. Dat is een beetje struisvogelpolitiek. Het is goed dat er ergens een beveiliging in zit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Olivier Vajda à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’arrêt de la CEDH concernant la procédure belge de reconnaissance des cultes (suivi)" (55030410C)

05 Vraag van Olivier Vajda aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het arrest van het EHRM inzake de Belgische procedure voor de erkenning van de erediensten (vervolg)" (55030410C)

05.01 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, c'est une question de suivi. En avril dernier, la Cour européenne des droits de l’homme a rendu un arrêt qui reconnaît une discrimination subie par des congrégations de témoins de Jéhovah installées en Région bruxelloise, où a été supprimée leur exonération du précompte immobilier. Je vous ai déjà questionné sur le contenu de cet arrêt.

Au-delà de la question des témoins de Jéhovah en particulier, la Cour européenne des droits de l’homme constatait que "ni les critères de reconnaissance, ni la procédure au terme de laquelle un culte peut être reconnu par l’autorité fédérale, ne sont prévus par un texte satisfaisant aux exigences d’accessibilité et de prévisibilité". Selon la même Cour, seuls quelques critères énoncés en réponse à des questions parlementaires ont été identifiés. Elle déplore, au-delà de ces critères, un procédé opaque. L’arrêt argumentait alors que, je cite: "En outre, libellés en des termes particulièrement vagues, ils ne peuvent, à l’estime de la Cour, être considérés comme offrant un degré suffisant de sécurité juridique."

C’est donc l’absence d’un texte encadrant la procédure relative à la reconnaissance d’un culte qui était dénoncée. La RTBF, qui relayait l’information, notait d’ailleurs qu’aucune décision n’a été prise à ce jour concernant les demandes de reconnaissance introduites par l’Union bouddhique belge et par le Forum hindou de Belgique, demandes introduites respectivement en 2006 et en 2013. Au contraire, depuis lors, une procédure de retrait de reconnaissance de l’Exécutif des musulmans de Belgique a été entamée. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Dans votre réponse à ma précédente question, vous m’assuriez alors qu'à la suite de l’arrêt de la Cour, un groupe de travail interne au SPF Justice étudiait les mesures à prendre et devait vous présenter ses résultats le 20 juillet, juste avant les vacances parlementaires.

Monsieur le ministre, quelles sont les mesures identifiées par le groupe de travail? Quelles suites allez-vous donner à ces recommandations? Par ailleurs, vous précisiez également que, bien que les critères de reconnaissance se trouvent sur le site du SPF Justice et vous paraissent clairs, ce qui n'est pas le cas pour la Cour européenne des droits de l'homme, vous alliez examiner s’ils étaient suffisants. Une mise à jour de ces critères ainsi qu’une clarification de la procédure ont-elles été mises sur pied depuis avril dernier?

Je vous remercie d’avance pour vos réponses.

05.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Vajda, j'ai constitué un groupe de travail chargé d'examiner l'exécution de l'arrêt du 5 avril, qui est devenu définitif depuis le 5 juillet. Celui-ci comporte deux aspects: d'une part, l'absence d'exonération fiscale en Région de Bruxelles-Capitale des bâtiments servant à l'exercice des cultes non reconnus; d'autre part, les critères et la procédure de reconnaissance des cultes et des organisations non confessionnelles par le gouvernement fédéral.

S'agissant des mesures individuelles, le groupe de travail a noté qu'il serait souhaitable que la Région bruxelloise cesse d'appliquer la décision contestée aux requérants. Le paiement des indemnités auxquelles la Belgique a été condamnée est en cours.

En ce qui concerne l'état d'exécution de l'arrêt sur les aspects de l'exonération fiscale, je vous renvoie vers la Région de Bruxelles-Capitale, compétente en la matière.

Par cet arrêt, la Cour a invité la Belgique à mener une réflexion approfondie sur la réglementation définissant les critères de reconnaissance des religions et des philosophies non confessionnelles. Le groupe de travail examine donc les critères et procédures en vue de la reconnaissance des services de culte et des organisations non confessionnelles. Un plan d'action en ce sens sera soumis au Conseil de l'Europe au début de l'année prochaine.

05.03 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.

J'ai pris acte de l'installation de ce groupe de travail.

Vous aurez compris que l'aspect qui m'intéressait le plus – et à propos duquel vous avez peut-être le moins répondu – était l'analyse des critères pour la reconnaissance des cultes. Toutefois, vous m'indiquez que le groupe est bien constitué et qu'il rendra ses conclusions au début de l'année prochaine, afin de les soumettre au Conseil de l'Europe. J'espère qu'on en tirera des enseignements et que la Belgique parviendra à élaborer des critères cohérents pour l'ensemble des cultes présents sur notre territoire, qui répondront donc aux exigences de cet arrêt de la Cour européenne. Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De tijdelijke vrijlating van de moordenaar van Kitty Van Nieuwenhuysen door een procedurefout" (55030418C)

06 Question de Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La libération temporaire du meurtrier de Kitty Van Nieuwenhuysen par une faute de procédure" (55030418C)

06.01 Marijke Dillen (VB): Galip Kurum, één van de moordenaars van agente Kitty Van Nieuwenhuysen, mocht op 4 februari 2022 de gevangenis van Ittre voor 36 uren verlaten door een procedurefout. In december 2021 werd de vraag tot vervroegde invrijheidsstelling nog afgewezen door de Strafuitvoeringsrechtbank, maar dat belette hem niet om eveneens penitentiair verlof aan te vragen bij de gevangenisdirectie. Het penitentiair verlof kreeg in eerste instantie een positief advies van de plaatselijke directeur van de gevangenis van Ittre waarna het hoofdbestuur deze beslissing zou hebben teruggedraaid. Omdat Kurum niet kon leven met deze beslissing, besliste hij naar de kortgedingrechter te stappen met naar verluidt als motivatie dat de weigering van het hoofdbestuur buiten de wettelijke termijn van veertien dagen viel en bijgevolg ongeldig was. Kurum argumenteerde dat zaterdag ook een werkdag zou zijn. De Kortgedingrechter heeft in zijn beschikking geoordeeld dat het begrip 'werkdag' in zijn gebruikelijke betekenis moet worden opgevat waarbij het alle dagen van de week zou betreffen met uitzondering van zon- en feestdagen. Dit had tot praktische consequentie dat de moordenaar van Kitty Van Nieuwenhuysen tijdelijk diende te worden vrijgelaten. Tegen deze beslissing werd hoger beroep aangetekend.

In antwoord op mijn mondelinge vragen tijdens de Commissie van 16 februari 2022 antwoordde u: “Ik heb opdracht gegeven om de nodige maatregelen te nemen om een dergelijk voorval in de toekomst te vermijden. Er wordt tevens onderzocht of een aanpassing van de wet noodzakelijk is om de termijn te verduidelijken".

Welke maatregelen hebt u inmiddels genomen om een dergelijk voorval te vermijden?

Hebt u reeds onderzocht of een aanpassing van de wet noodzakelijk is om de termijn te verduidelijken?

Werd de beslissing van de Kortgedingrechter hervormd?

06.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Dillen, als u mij dat toestaat, wil ik de volgorde van uw vragen omkeren. Dat is gemakkelijker om te antwoorden.

Wat uw derde vraag betreft, na het arrest van 23 mei 2022 in de zaak-Kurum is de beslissing van de kortgedingrechter hervormd. Het hof van beroep van Brussel was namelijk van mening dat de in eerste aanleg gevolgde redenering met betrekking tot de werkdagen onjuist was. In zijn arrest heeft het hof van beroep het standpunt bevestigd dat mijn administratie in die zaak had verdedigd, namelijk dat zaterdagen niet als werkdagen moeten worden beschouwd bij de berekening van de termijn voor adviezen van de directie Detentiebeheer in dergelijke dossiers. Het hof bevestigt derhalve dat de directie de termijn van veertien dagen niet heeft overschreden met haar beslissing om de persoon in kwestie geen verlof toe te kennen.

Wat uw eerste en tweede vraag betreft, in afwachting van deze beslissing van het hof van beroep was de directie uit voorzichtigheid al begonnen de zaterdag niet meer als werkdag te tellen bij de berekening van de termijn. Het gaat dus alleen om besluiten die in hetzelfde tijdsbestek zijn genomen en die dus beperkt zijn in aantal. Van deze verschillende zaken zijn er vijf voorgelegd aan de kortgedingrechter, die voor vier daarvan dezelfde interpretatie hanteerde en de zaterdag als een werkdag beschouwde, terwijl de vijfde nog op een beslissing wacht.

In alle vier gevallen is beroep aangetekend. In drie van deze zaken werd arresten van het hof van beroep gewezen op 26 september 2022 en deze keer volgde het hof van beroep de interpretatie die in kort geding was gegeven door de zaterdag als werkdag te beschouwen. Deze besluiten worden momenteel geanalyseerd om te zien welke reacties nodig zijn.

Hoe dan ook, sinds 26 september is de directie weer begonnen met het berekenen van haar termijnen volgens de beslissing van het hof van beroep. Dit betekent dat alleen tegen beslissingen die zijn genomen in het tijdsinterval tussen de beslissing van het hof van beroep van 30 mei en de nieuwe beslissing van 26 september, opnieuw beroep kan worden ingesteld. Het aantal dergelijke beroepen wordt momenteel door mijn diensten grondig bekeken, maar zal naar verwachting gering zijn.

06.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord en ik ben blij dat het hof van beroep van Brussel de juiste beslissing heeft genomen, een beslissing die ook door uw administratie was voorgesteld, en de beschikking van de kortgedingrechter heeft hervormd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De resultaten van de interne analyse van het steekincident in de gevangenis van Brugge op 13/03/22" (55030421C)

07 Question de Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les résultats de l'analyse interne de l'incident à l'arme blanche du 13/03/22 à la prison de Bruges" (55030421C)

07.01 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitter, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Op 13 maart 2022 heeft er in de gevangenis van Brugge een ernstig incident plaatsgevonden waarbij een gedetineerde bij het openen van de celdeur een vrouwelijke bewaker heeft aangevallen met een steekwapen. Het slachtoffer werd hierbij in de nek geraakt. Op mijn vraag over dit incident (vraag 55026025C – commissie 16.03.2022) antwoordde u onder meer dat de interne analyse omtrent deze aanval door een gedetineerde op een vrouwelijke bewaker nog lopende is.

Wat is de stand van zaken in dit onderzoek? Werd de analyse inmiddels gefinaliseerd en zo ja, wat zijn de resultaten?

Welke maatregelen werden er inmiddels genomen in de gevangenis van Brugge die ertoe moeten leiden dat een dergelijke voorval zich niet meer kan voordoen?

07.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Dillen, uit de analyse van de situatie blijkt dat de medewerkers alle procedures correct hebben uitgevoerd. Het steekwapen waarnaar wordt verwezen, bestond uit bestek dat gedetineerden standaard in hun cel mogen hebben.

Op basis van de analyse kunnen geen specifieke of bijkomende maatregelen worden genomen. Alles wordt in het werk gesteld om incidenten te vermijden, maar jammer genoeg zijn ze, zeker wanneer ze totaal onverwacht zijn, soms niet te voorkomen.

Het is wel belangrijk om te beklemtonen dat er voor de opvang van de slachtoffers wordt gezorgd en dat er voor de gedetineerde een tuchtprocedure wordt gestart. Bij zware incidenten wordt contact met de politiediensten opgenomen en kan het dossier bij het parket aanhangig worden gemaakt.

Bijkomend kan ik u ook vertellen dat, wanneer er concrete indicaties zijn dat een gedetineerde tot gewelddadig gedrag tegenover medewerkers zou kunnen overgaan, de directie kan beslissen dat de celdeur tijdelijk moet worden geopend in aanwezigheid van twee penitentiaire beambten. Bij het opleggen van een individueel bijzonder veiligheidsregime of een maatregel kan beslist worden tot het ontnemen of onthouden van voorwerpen waaronder scherpe en gevaarlijke voorwerpen op cel.

07.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik ben blij dat er voldoende aandacht aan de slachtoffers wordt besteed, want zij verdienen dat. Dat er bij dergelijke incidenten een tuchtprocedure wordt opgestart, is een belangrijk signaal aan de dader.

Ik wil u en uw diensten ook nog bedanken. Het betreft een opvolgvraag. Ik had hierover in maart al een vraag gesteld en ik heb daarbij uitvoerige en nuttige bijkomende schriftelijke informatie ontvangen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vraag nr. 55030537C van de heer Ben Achour wordt uitgesteld. Vraag nr. 55030576C van mevrouw Buyst wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

08 Vraag van Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Energiebesparende maatregelen in de gevangenissen" (55030622C)

08 Question de Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les mesures d’économie d’énergie dans les prisons" (55030622C)

08.01 Marijke Dillen (VB): Naar aanleiding van de heersende crisis werden reeds tal van energiebesparende maatregelen genomen en/of aangekondigd. Zo wordt de temperatuur in federale overheidsgebouwen verlaagd tot 19 graden (in Brussel is zelfs sprake van 18 graden) en besliste zowat de helft van de Vlaamse scholen de temperatuur een paar graden lager te zetten - tot gemiddeld 19 graden. Samengevat: 19 graden lijkt straks zowat de norm te worden op veel scholen, op het werk en in heel wat gevallen noodgedwongen ook thuis.

Zijn er maatregelen in de gevangenissen/FPC's/detentiehuis genomen en/of voorzien met het oog op energiebesparing? Zo ja, over welke maatregelen gaat het concreet?

08.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Dillen, gezien de huidige energiecrisis dient iedereen kritisch na te denken over het verbruik. Dat geldt natuurlijk ook voor de gevangenissen. De FOD Justitie werkt aan een algemeen plan rond energiebesparing met daarbij ook een specifiek luik voor onze gevangenissen. Het plan wordt momenteel gefinaliseerd en zal daarna aan alle inrichtingen worden gecommuniceerd. Het gaat daarbij om adviezen en richtlijnen die werden gebaseerd op enerzijds algemene richtlijnen, die ook bestaan voor bedrijven en gezinnen, en anderzijds op een bevraging bij alle inrichtingen.

Er zal per inrichting ook worden bekeken wat mogelijk is. De maatregelen zullen immers logischerwijze enigszins anders zijn in de moderne nieuwe inrichtingen dan in een oudere gevangenis. Hierbij wordt een onderscheid gemaakt tussen maatregelen voor het personeel en de gedetineerden, kleine ingrepen die worden bekeken met de technische dienst van elke inrichting en, tot slot, grotere ingrepen, waarvoor overleg nodig is met de Regie der Gebouwen.

Ik heb los van de opmaak van plannen ook al verschillende keren aan de leidende ambtenaren gevraagd om onmiddellijk werk te maken van meer aandacht voor het zuinig omgaan met energie, zoals zij dat thuis ook allemaal horen te doen.

Ik stel voor om de afgewerkte plannen aan u en de commissie te bezorgen.

08.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, dat was mijn bijkomende vraag, namelijk wanneer die plannen er zullen zijn. Ik kijk er dus naar uit om ze te mogen ontvangen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vraag nr. 55030652C van mevrouw Depraetere vervalt. De samengevoegde vragen nrs. 55030693C en 55030895C van de heer Metsu en mevrouw Dillen worden uitgesteld. Vraag nr. 55030727C van mevrouw Dillen wordt uitgesteld. De samengevoegde vragen nrs. 55031033C en 55031270C van mevrouw Dillen en mevrouw Ingels worden uitgesteld.

09 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Dwingende controle" (55030722C)

09 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le contrôle coercitif" (55030722C)

09.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

'Dwingende controle' (coercive control) uitoefenen over een (ex-)partner, is een vorm van geweld en misbruik die veel meer voorkomt dan erkend wordt.

Maar door een gebrek aan (h)erkenning in de praktijk wordt deze vorm van geweld, gepleegd op een al dan niet inwonende (ex-)partner, niet voldoende gemeten, noch opgevolgd, noch gestopt.

Dagelijks doen er 40 slachtoffers aangifte van psychologisch en emotioneel geweld. Het dark number is gigantisch, omdat veel slachtoffers vrezen dat een aangifte de situatie enkel en alleen erger zal maken.

Plegers van dwingende controle slagen erin om naar de buitenwereld toe een perfect imago te brengen en tegelijk hun slachtoffer, onopgemerkt door die buitenwereld, te mishandelen, op zeer subtiele manieren. Deze vorm van geweld sluipt zo geleidelijk aan een relatie binnen dat slachtoffers het zelf niet opmerken terwijl het gebeurt.

Dwingende controle meemaken, veroorzaakt zware trauma's, die nog eens versterkt worden door het onbegrip en het gebrek aan erkenning dat slachtoffers ervaren bij de maatschappij en helaas ook bij de instanties waar ze om hulp vragen. Dat leidt tot bijkomende traumatisering.

Het patroon van dwingende controle escaleert vaak bij echtscheiding. Zeker wanneer er kinderen in het spel zijn, waarbij het geweld dat het slachtoffer al ervoer tijdens de relatie, na de relatie op verschillende, vaak nog invasievere manieren blijft voortduren. Bij co-ouderschap wordt het slachtoffer in een houdgreep geplaatst door de andere ouder die macht en controle wil blijven uitoefenen.

Het kan nochtans anders: landen als Frankrijk, Ierland, Engeland, Schotland, Wales, en Australië maken hier werk van door middel van specifieke wetgeving. In Tasmania is dwingende controle strafbaar sinds 2004. Dit leidt tot een betere (h)erkenning en vervolging van deze vorm van psychisch geweld.

Bent u op de hoogte van deze problematiek? Hebt u reeds initiatieven genomen om onderzoek ter zake te laten verrichten met het oog op een verbetering van de wetgeving?

Heeft u reeds met de verschillende actoren en hulpverleners op het terrein samengezeten over deze vorm van psychisch geweld?

Zal u bij de grondige evaluatie van de familie- en jeugdrechtbanken specifiek aandacht laten besteden aan deze problematiek?

09.02 Minister Vincent Van Quickenborne: De aanpak van intrafamiliaal geweld is een prioriteit. Daarom werden de afgelopen jaren verschillende maatregelen genomen om slachtoffers van huiselijk geweld te helpen. We denken hierbij in het bijzonder aan de ontwikkeling van de family justice centers, vergelijkbare initiatieven in Wallonië, uiteraard de zorgcentra na seksueel geweld en het nationale actieplan ter bestrijding van gendergerelateerd geweld dat in november 2021 werd goedgekeurd.

Het probleem van psychisch geweld tussen partners, meer in het bijzonder van dwangmatige controle, is bekend, maar niet altijd gemakkelijk aan de oppervlakte te brengen. Om het bewustzijn te vergroten en om slachtoffers beter te kunnen identificeren, is de opleiding over huiselijk geweld die door de wet van 30 juli 2020 aan magistraten wordt opgelegd, een belangrijke stap vooruit. Zo krijgen ze een beter inzicht in het begrijpen van de problematiek. In de richtlijn over de tool voor risicotaxatie van partnergeweld, de zogenaamde COL 15/2020, wordt psychisch geweld overigens op dezelfde manier vernoemd als fysiek of seksueel geweld. De lijst van risicofactoren omvat met name de intensivering van geweld, de toename van de frequentie of het gebruik van nieuwe vormen van geweld, de doodsbedreiging tegen kinderen, de overtuiging – gegrond of niet – dat het slachtoffer een relatie onderhoudt met een andere persoon, isolatie van het slachtoffer of zelfs aanhoudend geweld op huisdieren.

Ik wijs u op nog initiatieven. Op burgerrechtelijk vlak werd een voorstel ingediend om de verplichte bemiddeling uit te sluiten in geval van intrafamiliaal geweld. Er zijn in de meerderheid besprekingen op gang gebracht die met onze medewerking hebben geleid tot de indiening van amendementen. Het doel van het voorstel is om de rechter te verplichten de ondubbelzinnige toestemming van het slachtoffer te verkrijgen alvorens de bemiddeling of de verwijzing naar een kamer voor minnelijke schikking te gelasten.

Voorts is het wetsontwerp van de collega-staatssecretaris over de bestrijding en preventie van femicide en gendergerelateerd geweld met een definitie van dwangsturing, dwanggedrag en controlegedrag in bespreking. Er werd advies gevraagd aan het College van procureurs-generaal.

Bovendien heeft de wetgever in de evaluatie van de toepassing van de wet betreffende de familie- en jeugdrechtbanken voorzien. In het bijzonder worden daarbij de werking en de werklast van familierechtbanken en de werking van de opgerichte kamers voor minnelijke schikking onderzocht. Het betreft hier voor alle duidelijkheid een evaluatie van de werking van de familierechtbank en niet een evaluatie van de vele en verschillende problemen waarvoor de familierechtbank bevoegd is.

09.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, op dezelfde vraag van mijn collega aan mevrouw Schlitz, antwoordde die laatste dat het wetsontwerp over de dwingende controle nog voor het einde van het jaar in het Parlement ter bespreking zou worden voorgelegd en dat er een tool in de maak is. Die tool lijkt mij bijzonder belangrijk, want daarmee kan duidelijk worden gemaakt wanneer er sprake is van dwingende controle.

Wij hebben uw ontwerp om bemiddeling uit te sluiten bij intrafamiliaal geweld mee goedgekeurd. Ik heb er wel mijn twijfels over uitgesproken of men daarmee zijn doel niet voorbijschiet, omdat een rechter en geen strafrechter zal moeten oordelen of er al dan niet sprake is van huiselijk geweld. Daar zal heel veel discussie rond ontstaan. De daders zijn geen katjes om zonder handschoenen aan te pakken. Zij zullen dan tegenklachten indienen en dan zijn wij nog verder van huis. Dat zal de dwingende controle des te sterker in stand houden. Bij een strafrechtprocedure, via snelrecht, heeft men veel sneller een vonnis. Dat lijkt mij nog steeds de oplossing.

Er moet ook een duidelijke oplijsting komen. U zei dat er een evaluatie van de werking van de familierechtbank is gepland, maar niet van de problemen waarover die moet oordelen. Het is nochtans belangrijk dat de familierechtbank zich op de problematiek toespitst. In heel veel gevallen van dwingende controle blijkt dat ex-partners zich constant tot de familierechtbank moesten wenden, een familierechtbank waarvoor de blijvende saisine van toepassing is. Maar daders spreken van gewijzigde omstandigheden, houden vol dat er zaken veranderd zijn en dwingen het slachtoffer terug naar de procedure. Daarop hebben familierechtbanken niet echt een antwoord. Men heeft nu eenmaal het recht om te procederen; familierechters kunnen hun de toegang tot het rechtssysteem niet ontzeggen. Daarom moet er toch wel eens nagedacht worden over manieren waarop ex-partners en hun kinderen beschermd kunnen worden, want de blijvende saisine maakt de familierechtbank tot een speelveld voor dergelijke daders.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Philippe Pivin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'abandon volontaire d'armes à feu et les refus de greffes correctionnels" (55030908C)

10 Vraag van Philippe Pivin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vrijwillige afstand van vuurwapens en de weigeringen van correctionele griffies" (55030908C)

10.01 Philippe Pivin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, une situation bien kafkaïenne, comme on les aime en Belgique, m'a été décrite.

Vous savez que la question de l'abandon volontaire des armes à feu est réglée par une circulaire. Dans la pratique, lorsqu'une personne fait abandon de son arme, elle se rend à son commissariat de police, dépose l'arme, reçoit une attestation. Le commissariat, normalement, transmet cette arme au greffe correctionnel, qui l'envoie au banc d'épreuves de Liège pour destruction.

On m'a dit que, dans la pratique, en Région bruxelloise, les zones de police sont confrontées à des refus des greffes correctionnels. Je n'en connais pas la raison, mais ces refus ont été quelque peu contournés pendant tout un temps. En effet, les zones se sont adressées à la police fédérale, qui a pris en charge les armes, qui les a envoyées à un banc d'épreuves en Région flamande, aux hauts fourneaux, qui ont pu assurer la destruction des armes. Lorsque le directeur du banc d'épreuves de Liège a pris connaissance de ce fait, il y a mis un terme en indiquant que ce n'était pas la marche à suivre, que les armes devaient lui parvenir uniquement via les greffes.

Comme les greffes ne veulent plus réceptionner les armes, celles-ci sont stockées dans les commissariats. C'est ainsi que j'ai été alerté de cette situation. Pour les commissariats, c'est devenu compliqué et ils n'ont évidemment pas la place. Tout cela vient à un moment où des rapports de l'inspection générale alertent sur la question de l'entreposage des armes dans les commissariats.

J'ai interrogé votre collègue de l'Intérieur sur le sujet. Elle a reconnu le problème. Elle a reconnu que la procédure doit être celle que je viens de décrire. Selon elle, il faut un changement de législation pour mettre un terme à cette situation, dont elle reconnaît l'existence, mais dont on ne sait pas mesurer l'ampleur à ce stade.

Monsieur le ministre, êtes-vous informé de cette situation et des refus des greffes? Quelles sont les raisons de ces refus? Quelles mesures comptez-vous prendre pour résoudre cette situation?

10.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, cher collègue, cette situation problématique concernant des armes saisies et le refus du greffe francophone de les prendre n'est malheureusement pas nouvelle. Elle existe en fait depuis des années, et non des mois comme vous le dites dans votre question.

Je suis en effet au courant. Notre équipe, Team Justice comme on nous appelle, a déjà consulté tous les partenaires et a cherché des solutions très pragmatiques, comme je vais l'expliquer. Mais la situation s'est entre-temps normalisée, d'après ce qu'on me dit.

Je me permets de vous rappeler que la règle en la matière est assez évidente: les greffes gèrent les pièces qui sont saisies dans un cadre judiciaire, ces pièces à conviction pouvant servir aux fins d'établir la vérité dans le cadre des dossiers pénaux.

Dès lors, lorsqu'une arme à feu est saisie dans un cadre judiciaire, qu'il y ait abandon volontaire ou pas, ces armes sont déposées par la police au greffe, qui s'occupe ensuite de les acheminer vers le banc d'épreuves des armes à feu de Liège, en vue de procéder à leur destruction, laquelle sera couverte par des frais de justice.

S'il y a eu dans un passé récent des difficultés pour les greffes du tribunal de première instance francophone à traiter ce flux d'armes à feu saisies par la Justice, ce problème est en passe d'être totalement résorbé grâce à la bonne collaboration, à différentes initiatives et aux contacts que j'ai pris avec le Collège des procureurs généraux, le parquet et la présidente du tribunal de première instance.

En effet, un groupe de travail a été mis en place entre les chefs de corps de Bruxelles-Capitale, le procureur du Roi et les greffes afin, d'une part, de s'assurer que les armes saisies dans le cadre de dossiers judiciaires pouvaient être détruites et, d'autre part, de garantir un flux continu entre les commissariats des zones de police de la Région et le greffe de Bruxelles. Des dispositions ont également été prises afin d'augmenter le nombre de transferts d'armes à feu à détruire entre le greffe de Bruxelles et le banc d'épreuves. J'ai proposé des mesures afin de faciliter et de professionnaliser le transfert des armes du greffe vers le banc d'épreuves des armes à feu de Liège.

En ce qui concerne le flux de saisies d'armes dans un cadre judiciaire et le dépôt de celles-ci au greffe et puis leur transport vers ce banc d'épreuves, la situation est donc normalisée. Les armes qui font l'objet d'un abandon volontaire au niveau administratif – dans le cas, par exemple, d'enfants de parents décédés qui ne veulent pas hériter d'une arme et en font abandon volontaire à la police – ne font pas l'objet d'un dépôt au greffe étant donné qu'il n'y a aucun lien avec un dossier judiciaire. Le nombre d'armes est bien entendu nettement plus limité que celui des armes saisies dans un contexte judiciaire.

10.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, j'entends et je me réjouis d'entendre que la situation se normalise. Il n'en demeure pas moins qu'il y a un problème pour ce qui concerne le dernier point que vous avez abordé dans votre réponse, à savoir les abandons volontaires. Effectivement, si on fait une distinction entre l'abandon sur saisie et l'abandon volontaire, vous me confirmez en réalité l'information que j'avais reçue: il est arrivé à des policiers de renvoyer des gens chez eux avec des armes que ces personnes souhaitaient abandonner parce que plus personne ne veut s'en préoccuper.

Je pense donc qu'il y a lieu de se pencher sur la question de l'abandon volontaire, en dehors de toute saisie, car cet aspect-là n'est pas encore résolu, selon moi. D'autant plus que vous m'indiquez que les greffes n'ont pas à réceptionner les armes ayant été volontairement abandonnées. Dès lors, quel est le sort de ces armes? Implicitement, vous me confirmez que ce sont les commissariats qui stockent les armes et qui ne parviennent plus à les faire détruire puisque le banc d'épreuves ne les accepte que si elles proviennent des greffes.

Je vous invite donc à vous pencher sur le sujet, à un moment où aucun problème pratique ne se pose. Je vous remercie.

10.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Il revient, en réalité, aux services de police de conserver et d'organiser la destruction des armes ayant fait l'objet d'un abandon volontaire dans le cadre d'une procédure administrative. À cet égard, la circulaire prévoit que la police peut faire appel à une firme privée agréée pour le transport.

10.05 Philippe Pivin (MR): Le transport vers où? Vers le banc d'épreuves. Mais ce dernier ne les accepte que si elles proviennent des greffes. On tourne donc un peu en rond!

10.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Pivin, je vous communiquerai des informations complémentaires à ce sujet le plus rapidement possible.

10.07 Philippe Pivin (MR): Je n'en doute pas, monsieur le ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Samengevoegde vragen nrs. 55031013C van de heer Metsu en 55031056C van mevrouw Pas en de samengevoegde vragen nrs. 55031033C van mevrouw Dillen en 55031270C van mevrouw Ingels worden uitgesteld.

11 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Seksueel misbruik bij jonge kinderen" (55031041C)

11 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les abus sexuels commis sur de jeunes enfants" (55031041C)

11.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, afgelopen dinsdag hoorden we de noodkreet van een Antwerpse advocate betreffende seksueel misbruik bij jonge kinderen. De advocate verwees naar een zaak waar twee politieverhoren van een zesjarige die een naar de keel grijpend getuigenis op video aflegde, niet voldoende waren voor de raadkamer en de kamer van inbeschuldigingstelling om door te verwijzen naar een rechter die de zaak ten gronde zou beoordelen.

Geen verder onderzoek, geen aanstelling van een deskundige… Het zou nochtans de logica zelve moeten zijn om een deskundige aan te stellen wanneer er een videoverhoor van een kind is afgenomen.

Justitie gaat er blijkbaar van uit dat jonge kinderen niet waarachtig zijn. Een conclusie die we eveneens hebben mogen vaststellen op de studiedag van het Kinderrechtencommissariaat over het spreekrecht van minderjarige kinderen in de familierechtbank.

Vaak wil het gerecht heel jonge kinderen helemaal niet horen. Door de rechtbanken wordt er in echtscheidingszaken vaak verkeerdelijk vanuit gegaan dat er sprake is van slechte bedoeling bij de meldende ouder.

Een bijkomend probleem is de kwaliteit van het verhoor van de jonge kinderen. Zelden worden de kinderen onmiddellijk verhoord, aangezien er amper lokalen zijn voor een audiovisueel verhoor en de gespecialiseerde zedenrecherche bij kinderen niet 24/24 beschikbaar is. Het is niet uitzonderlijk dat kinderen pas twee weken na de feiten hun audiovisueel verhoor kunnen doen.

Een laatste - reeds veelvuldig aangehaald - pijnpunt is het beroepsgeheim van de zorgverleners. In geval van kindermisbruik zou er sprake moet zijn van een meldingsplicht.

1. U bent ongetwijfeld op de hoogte van deze reeds lang bestaande problematiek. Wat hebt u binnen deze legislatuur reeds ondernomen om aan deze verzuchtingen tegemoet te komen?

2. Bent u bereid naar analogie van het wetsontwerp omtrent de echtscheidingsprocedure en het spreekrecht van het kind tevens een expertengroep te gelasten onderzoek te verrichten naar het spreekrecht van het jonge kind bij seksueel misbruik, en desgevallend hiertoe regelgevende initiatieven te nemen?

3. Welke maatregelen en initiatieven gaat u - al dan niet in samenspraak met uw collega van Binnenlandse Zaken - nemen om ervoor te zorgen dat er voldoende zedenrechercheurs zijn enerzijds, en er extra lokalen voor 24/24 videoverhoor voorhanden zijn? Welk budget gaat u hiervoor voorzien? En tegen wanneer kunnen we resultaten verwachten?

4. Gaat U met uw collega minister van Volksgezondheid in overleg om het beroepsgeheim van de zorgverleners in geval van mishandeling bij minderjarigen om te zetten in een meldingsplicht?

11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Bury, seksueel misbruik van jonge kinderen laat niemand onberoerd en kan in geen enkel geval worden getolereerd. Het is iets wat wij als samenleving moeten bestrijden, zeker en vast ook vanuit Justitie. Dat spreekt voor zich.

U stelt uw vraag naar aanleiding van een artikel in De Standaard van 11 oktober 2022, waarin een advocaat haar persoonlijke ervaringen deelde over de gevolgen die al dan niet worden gegeven aan signalen die kinderen tijdens hun verhoor geven over seksueel misbruik. Zoals blijkt uit het artikel, is het verhoren van jonge kinderen zelden evident. De procureur des Konings van Halle-Vilvoorde gaf hierover ook een toelichting in het artikel. Zoals u weet, kan ik mij niet uitspreken over individuele dossiers of individuele ervaringen van een advocaat, maar wat u aankaart, is uiteraard zeer belangrijk, dus ik zal op een algemene manier toelichten op welke wijze Justitie in zulke dossiers te werk gaat.

Wat uw eerste vraag betreft, Justitie voert de strijd tegen seksueel geweld op alle fronten. Dat weet u. Eén van die manieren is de toepassing van het TAM-verhoor, wat staat voor 'Techniek Audiovisueel verhoor Minderjarigen' en ook wel het videoverhoor wordt genoemd. Dat TAM-verhoor helpt om tot meer veroordelingen te komen voor seksueel geweld. Justitie maakt er dan ook meer gebruik van. De gemeenschappelijke omzendbrief COL 03/2021 van 14 oktober 2021 geeft hiertoe de nodige instructies en kwam onder mijn impuls tot stand. De verhoortechniek wordt in deze omzendbrief verfijnd en op punt gesteld dankzij de ervaring en de inzichten die de voorbije twintig jaar werden opgedaan, sinds de techniek voor het eerst werd gebruikt.

De zorgcentra na seksueel geweld worden systematisch uitgerust met zo'n TAM-verhoorlokaal. Die lokalen zijn sober ingericht, zodat zij weinig afleiding veroorzaken bij minderjarigen. Ik heb er trouwens een bezocht in Geraardsbergen, wat heel interessant was. Er is steeds een verhoorruimte en een aparte regiekamer, waar in overleg met de onderzoekers en het parket ook een deskundige kan plaatsnemen. Door het verhoor op te nemen, kan een psycholoog-deskundige het verhoor nadien bestuderen. Het verslag van die deskundige is een belangrijk element voor een rechter. Het TAM-verhoor wordt afgenomen door inspecteurs die specifieke technieken hebben aangeleerd, zodat zij ook bij heel jonge kinderen een kwalitatief verhoor kunnen afnemen en de noodzakelijke informatie kunnen verzamelen. Het gaat dus om professionele en daartoe speciaal opgeleide inspecteurs. Tijdens een TAM-verhoor houden deze inspecteurs rekening met de maturiteit en het cognitief ontwikkelingsniveau van het te verhoren kind. Door het verhoor op te nemen, vermijden wij secundaire victimisering en een mogelijk extra traumatiserend effect.

In 2021 werden in totaal 5.732 TAM-verhoren afgenomen, waarvan 3.646 gelinkt aan seksueel geweld. Het gaat onder meer over feiten van voyeurisme, aantasting van de seksuele integriteit, verkrachting, schending van de openbare zeden en beelden van seksueel misbruik. Er zijn momenteel 723 opgeleide en beschikbare TAM-inspecteurs die kunnen worden ingezet.

Bij 431 verhoren was er een deskundige van het parket aanwezig tijdens het verhoor, in het verhoorlokaal zelf of in het regielokaal.

Samen met de minister van Binnenlandse Zaken volg ik de TAM-opleiding goed op. De dienst Gedragswetenschappen van de federale politie heeft hierin een coördinerende rol, samen met de federale school ANPA. Afgelopen jaar vonden er vijf sessies plaats. De vijfde sessie is vandaag bezig. Een sessie duurt zeven weken. In 2022 zullen 88 Nederlandstalige en 59 Franstalige inspecteurs de opleiding hebben gevolgd. Aan de opleiding zijn kwaliteitsvereisten gekoppeld. De opgeleide inspecteurs moeten minstens tien verhoren per jaar uitvoeren. Monitoring is dus belangrijk. In sommige arrondissementen bestaan TAM-netwerken en TAM-permanenties tussen de politiezones.

Bij seksueel geweld, en dus bij seksueel misbruik van kinderen, is er vaak een probleem van bewijsvoering. Daarom zetten we niet alleen in op meer TAM-verhoren, maar wordt het project Code 37, waarover ik al eerder vertelde, over het hele land uitgebreid. Deze aanpak zorgde er via wetenschappelijk onderbouwd sporenonderzoek voor dat het aantal veroordelingen in Antwerpen verdubbelde.

Ik kom dan bij uw tweede vraag. In juli werd een groep van experts samengesteld uit magistraten, advocaten en academici om het spreekrecht van het kind naar aanleiding van een echtscheidingsprocedure te onderzoeken. Dit betreft nu enkel burgerlijke zaken. Het verhoor van een kind in strafzaken kan al bij een zesjarige, en jonger als het kind mondig is. Dit geldt ook voor slachtoffers van seksueel misbruik. Er is daarom in geen wijziging voorzien in het Wetboek van strafvordering.

Wat uw derde vraag betreft, de criteria en procedures met betrekking tot de zorgcentra bepalen dat de geïntegreerde politie permanent minstens een duo ter beschikking stelt van dit centrum. In de provincies waar er een zorgcentrum werd geopend, heeft de lokale politie zich zo georganiseerd dat er 24 uur op 24 permanentie voorhanden is van steeds oproepbare zedeninspecteurs. Deze werken in duo.

Het komt de betrokken korpschefs van de lokale politiezones toe om in te schatten hoeveel zedeninspecteurs zij voor elke zone in samenwerking met elkaar moeten laten opleiden en moeten inzetten om die permanentie te garanderen. Tussen 2017 en 2021 werden 470 zedeninspecteurs opgeleid. In 2022 komen er nog eens 360 bij. Zij zijn allemaal inzetbaar.

Wat het budget betreft, daarover kan de staatssecretaris u info verschaffen. Volgens de Conventie van Istanboel wordt er per zorgcentrum en per politienetwerk een budget in de begroting gereserveerd om extra noodzakelijke zedeninspecteurs op te leiden indien nodig. Ik heb begrepen dat er op kosten van de geïntegreerde politie 35 lokalen werden uitgerust. Tevens hebben 75 lokale politiezones op eigen kosten een TAM-lokaal ingericht. In de zorgcentra komen er ook. Op de vraag of er voldoende TAM-lokalen voorhanden zijn, kan ik antwoorden dat mij nog niet is gemeld dat er een tekort is aan dergelijke lokalen. Voor zover ik weet, zijn er op dit moment geen wachtlijsten om deze verhoren in te plannen.

Ik zal nu antwoorden op uw vierde vraag. We moeten bijzonder omzichtig omspringen met deze kwestie. Over de invoer van een spreekrecht of –plicht werden reeds verschillende parlementaire debatten gevoerd en hoorzittingen georganiseerd, zowel bij de invoering ervan in het jaar 2000 door de wet van 28 november betreffende de strafrechtelijke bescherming van minderjarigen als tijdens de werkzaamheden van de bijzondere commissie betreffende de behandeling van seksueel misbruik en feiten van pedofilie binnen een gezagsrelatie, inzonderheid binnen de Kerk.

De teneur van de debatten en de hoorzittingen kwam steeds neer op het behoud van het spreekrecht. Ik geef u even de aangehaalde argumenten tegen een spreek- of meldingsplicht. Ten eerste zijn hulpverleners verplicht om op een efficiënte wijze hulp te bieden en hulp bieden impliceert niet noodzakelijk dat zaken moeten worden gemeld bij justitie. Ten tweede is er de deresponsabilisering van de hulpverlening. In geval van twijfel bestaat het risico dat men snel zal melden en zo de verantwoordelijkheid zal leggen bij justitie. Vermits men de stap naar justitie moet zetten in geval van een aangifteplicht, is er ook het risico dat er minder geïnvesteerd wordt in de hulpverlening. Ten derde is er ook de schending van de vertrouwensband tussen de hulpverlener en de patiënt, zonder appreciatiemarge. Ten vierde bestaat het gevaar van secundaire victimisering wanneer tegen de wil van het slachtoffer aangifte zou worden gedaan. Ten vijfde is er een overbelasting van het systeem zonder duidelijke pluspunten voor hulp aan het kind. Tot slot is er wantrouwen richting de hulpverlening. Men zal immers aarzelen om zich tot de hulpverlening te wenden, omdat men weet dat er moet gemeld worden, waardoor mensen zich niet meer tot de hulpverlening zullen richten en de nodige zorg dus niet zal worden geboden.

Het bestaan van spreekrecht en niet van een spreekplicht mag niet worden gezien als het gebruiken van het beroepsgeheim om niets te doen. Integendeel, met de invoering van het spreekrecht was het juist de bedoeling om in te zetten op de vrijwillige hulpverlening, wat ook het beleid van de gemeenschappen is. Als men op de limieten hiervan stoot, kan men dat melden.

Dat laatste wordt ook vermeld in het rapport Kindermishandeling in België van het Kenniscentrum. Daarin wordt verwezen naar het feit dat de communicatie en de samenwerking tussen de verschillende hulpverleners, de politie en de gerechtelijke diensten moet worden vergemakkelijkt. Het wettelijke kader van het beroepsgeheim liet dat in 2016 niet altijd toe, maar ondertussen werd artikel 458ter inzake het casusoverleg dat hieraan tegemoetkomt, ingevoerd in het Strafwetboek.

11.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord. Het is fijn dat u er zo uitgebreid op ingegaan bent.

Ik heb een aantal cijfers gehoord, namelijk meer dan 700 opgeleiden en 5.000 verhoren per jaar. U zegt wel dat er geen sprake is van een tekort aan lokalen en dat videoverhoren 24 uur op 24 kunnen plaatsvinden, maar in de praktijk horen wij vaak dat het te lang duurt om er een te organiseren. Dat is niet goed. Wij zien dat het verhaal van kinderen een eigen leven gaat leiden, dat er een soort contaminatie is, omdat het soms twee of drie weken duurt vooraleer zij voor een videoverhoor uitgenodigd worden. In de praktijk is er dus wel een probleem.

Ook zei u dat elk zorgcentrum al zo'n lokaal heeft. Dat is niet waar. In Gent is er bijvoorbeeld geen lokaal aanwezig. Extra lokalen zouden echt wel nuttig zijn. Men moet ze bovendien eerst boeken, al zijn zij 24 uur op 24 beschikbaar. Zo gaat er heel veel cruciale informatie verloren of wordt er effectief bij die kinderen verkeerde informatie binnengebracht.

Er loopt nu een onderzoek inzake het spreekrecht van het kind in burgerlijke zaken. In strafzaken kan het, zegt u, vanaf zes jaar of zelfs jonger. Daar is geen bijkomende wijziging voor nodig. Wij zien echter een verschil tussen wat in het Strafwetboek staat en de praktijk. Als men in de praktijk niet weet wat het kind allemaal kan zeggen en als men niet weet wat de rechten van het kind zijn, zet dat verhoor geen zoden aan de dijk. Het lijkt mij dus nuttig om te bekijken hoe wij die kinderen beter kunnen beschermen.

Tot slot, ik weet dat de discussie over de meldingsplicht heel moeilijk is, maar de tijd zal raad brengen. De meningen moeten nog rijpen. Er worden zaken opgesomd, zoals het feit dat hulpverleners hulp moeten bieden en niet noodzakelijk zaken moeten melden. Waar het echter gaat om kindermishandeling, kinderporno en zo meer, moet er toch een mentaliteitswijziging komen. Die zaken moeten wel gemeld worden. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor genitale verminking. Als men weet dat dit in bepaalde milieus gebeurt, moet men niet gewoon zeggen dat daar wantrouwen zal ontstaan tegenover de hulpverlening bij melding. Dan kan men zich ook niet achter de schending van de vertrouwensband verschuilen. Op zo'n moment moet er gewoon ingegrepen worden door de hulpverlener.

Ik hoop dat verder debat mogelijk is en ik ben ervan overtuigd dat dit ook wel gevoerd zal worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: De vragen nrs. 55030134C, 55030136C, 55030137C, 55030177C, 55030572C 55030772C, 55030777C, 55030784C, 55030788C en 55031088C van mevrouw Rohonyi worden omgezet in schriftelijke vragen.

12 Questions jointes de

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Des places pour les femmes au futur COCS et dans les unités psychiatriques de Haren" (55031074C)

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le calendrier et l'organisation du déménagement vers Haren" (55031301C)

12 Samengevoegde vragen van

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Plaatsen voor vrouwen in het toekomstige BKOC en in de psychiatrische eenheden van Haren" (55031074C)

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De kalender voor en de organisatie van de verhuizing naar Haren" (55031301C)

12.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, pour la première question, je me réfère au texte écrit.

Monsieur le ministre, il semblerait qu'à la prison de Haren aucune place ne sera réservée pour les femmes au sein du futur Centre d’observation clinique sécurisé (COCS) ni dans les unités psychiatriques, car dix cellules spécifiques destinées à les accueillir se trouveront dans l’unité des femmes. Cela éloigne cependant les femmes des équipes soins qui seront présentes dans les unités psychiatriques. En outre, les rapports internationaux soulignent que les femmes en détention ont des profils spécifiques et souffrent notamment très souvent de troubles psychiques.

Pourriez-vous m'indiquer si ces informations sont exactes et, le cas échéant, m'indiquer les raisons pour lesquelles des places n’ont pas été réservées pour les femmes au sein du COCS et de l’unité psychiatrique?

En outre, je voulais vous demander de préciser, parmi les personnes internées qui se trouvent actuellement dans les établissements pénitentiaires, combien sont des femmes et combien sont des hommes? Pourriez-vous également me donner cette information (hommes-femmes) à l’égard de l’ensemble de la population internée (en établissements pénitentiaires et hors établissements pénitentiaires)? Je vous remercie.

J'en viens à ma deuxième question. Monsieur le ministre, il apparaît que le calendrier du déménagement vers Haren a été retardé. J'ai particulièrement en tête le déménagement des détenues de Berkendael qui était prévu pour ce début de semaine et qui aurait été repoussé. J'ai pu visiter la prison de Berkendael le 7 octobre dernier. J'ai eu l'occasion de m'entretenir longuement avec trois détenues qui m'ont fait part de leurs inquiétudes par rapport non pas au déménagement lui-même mais au flou dans lequel elles étaient concernant ce déménagement. Elles disposaient de très peu d'informations quant au transfert qui était, à ce moment-là, imminent.

Plusieurs craintes spécifiques ont été soulevées. Elles craignent que leurs effets personnels soient égarés lors du déménagement puisqu'elles ne les déplacent pas elles-mêmes et que si elles n'ont pas de famille ou de proches à l'extérieur auxquels les confier, c'est l'administration qui s'en charge; elles ont visiblement connaissance de cas où des affaires ont été perdues. Elles sont également inquiètes quant à leurs conditions futures et au changement par rapport à leurs conditions actuelles, notamment le type de cellule simple ou double pour certaines qui veulent rester ensemble, le nombre de vêtements auxquels elles ont droit en cellule qui serait réduit selon les bruits qui courent. Elles ont aussi évoqué l'absence de confirmation que certains aménagements dont elles bénéficient pourraient être maintenus. Une des détenues qui poursuit des études supérieures et bénéficie de certaines facilités (accès à un ordinateur, etc.) s'inquiète de savoir si ces dernières seront maintenues.

Comme je le craignais ici la semaine dernière, des détenus de Forest auraient refusé de quitter le préau dans un mouvement de colère parce qu'ils souhaitaient obtenir des informations sur leur future situation et sur le futur déménagement, informations qu'ils ne parvenaient pas à obtenir. Monsieur le ministre, visiblement, l'incertitude concerne tant les directrices et directeurs, les membres du personnel que les détenus eux-mêmes. Il importe pour la sérénité de tout le monde que des informations fiables et claires soient disponibles quant au déménagement.

Pourriez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles le déménagement a dû être repoussé? Pourriez-vous nous donner les dernières informations concernant le calendrier et nous préciser quelles mesures pourraient être prises pour assurer une meilleure information tant du personnel que des personnes détenues afin que le déménagement se passe de manière plus apaisée?

12.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Hugon, vous avez posé plusieurs questions.

S'agissant d'abord du futur Centre d'observation clinique sécurisé, il n'existe aucune raison pour que des hommes et des femmes ne puissent pas être hospitalisés dans le même service. C'est également le cas dans un hôpital. Toutefois, et même si aucune chambre particulière n'est attribuée, le COCS peut être divisé en deux petites unités, favorisant aussi une certaine flexibilité supplémentaire.

S'agissant de votre deuxième question, je vous invite à me la poser par écrit. Nous disposons de tous les chiffres, mais je ne vais pas les lire. Mon collaborateur va vous les fournir dans l'immédiat.

Concernant le déménagement, il est normal que des changements majeurs s'accompagnent de résistances et de manifestations d'anxiété. C'est très humain, et les prisons ne font pas exception à cette tendance de l'être humain. Ce phénomène s'applique certainement à un grand projet tel que celui du déménagement vers Haren, qui est très complexe et implique de nombreux partenaires: le changement de lieu, les méthodes de travail, les nouveaux collègues, les nouvelles fonctions, la modification du trajet pour le personnel, une vie quotidienne différente pour les détenus, de nouvelles modalités de visite, un cadre de vie neuf offrant plus d'autonomie. Il est normal que cela s'accompagne de beaucoup d'anxiété et d'émotion. Énormément d'informations ont été communiquées au cours des derniers mois et semaines, mais cela n'ôte rien à l'importance du changement. En outre, nous ne pouvons pas apporter de réponses à toutes les préoccupations dans l'immédiat. Je connais très bien le directeur et je l'apprécie, tout comme son équipe.

Dans les semaines et mois à venir, les gros efforts de communication déjà entrepris seront maintenus – et cela, avec toutes les parties concernées. Cependant, il a toujours été indiqué que la relocalisation de Berkendael et de Forest serait prioritaire par rapport à celle – progressive – du site de Saint-Gilles. Leurs dates respectives sont désormais fixées et connues.

Le déménagement des détenus de Berkendael et Forest se déroulera dans l'ordre prévu, mais sera reporté de quelques semaines. Un journal a précisé: "La journée d'action syndicale contre la hausse des prix de l'énergie organisée ce jeudi par un syndicat aura des implications en termes de personnel, justifie l'administration pénitentiaire. Les vacances scolaires doivent aussi être prises en compte pour les grilles de service, ajoute-t-elle. Dans un contexte de pénurie, l'exercice est compliqué." Le déménagement aura lieu après les vacances d'automne. L'emménagement des détenues de Berkendael est donc prévu pour les 7 et 8 novembre. Puis, la semaine suivante, ce sera le tour des détenus de Forest.

12.03 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Pour ce qui concerne ma première question, les chiffres vont donc m'être transmis, ce dont je me réjouis. Je note également avec plaisir que vous évoquez la possibilité de prévoir des places pour les femmes ou même de procéder à une division par deux, si c'est nécessaire, afin d'assurer la flexibilité dans le futur COCS.

J'en arrive à ma deuxième question. Bien sûr, tout grand projet génère une certaine anxiété. Je ne sais pas s'il s'agit de résistance au changement. Toujours est-il que des personnes qui ont peu de prise sur leurs conditions quotidiennes sont gagnées par de l'anxiété complémentaire. Mais le problème principal réside surtout dans le fait qu'elles ont l'impression de ne pas avoir accès à des informations qui peuvent nous paraître peu importantes, mais qui le sont pour elles. Par exemple, j'ai évoqué la question du nombre de vêtements dont elles disposeront. Il s'agit effectivement d'une question qui les préoccupe.

J'ai bien noté les nouvelles dates. Je trouve un peu étonnantes les justifications avancées pour le retard d'un mois. Il est en effet question d'un mouvement de grève d'un jour et de vacances scolaires qui sont prévues de longue date. Je suppose que la raison principale réside surtout dans les difficultés de pourvoir aux postes nécessaires au sein du personnel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les difficultés d'accès des services externes aux prisons de Bruxelles" (55031090C)

13 Vraag van Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De moeilijke toegang tot de Brusselse gevangenissen voor de externe diensten" (55031090C)

13.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le Ministre,

Cela fait plusieurs mois que les services externes des prisons bruxelloises alertent sur les difficultés d’accès rencontrées dans l’exercice de leurs missions auprès des personnes détenues. Le rôle qu’ils jouent dans leur quotidien est pourtant fondamental. En réponse à ma question posée en juin dernier (V55029229C), vous indiquiez qu’une réévaluation de la situation serait faite au 1er juillet et qu’un suivi serait réalisé durant l’été. Vous comptiez sur la baisse de la population pénitentiaire pendant la période estivale mais également sur l’ouverture de la prison de Haren pour palier au problème de surpopulation carcérale rendant plus difficile l’accès aux services externes.

Nous sommes à l’automne et ces difficultés perdurent. La mobilisation d’une partie du personnel pénitentiaire sur le site de la prison de Haren – dans un contexte de sous-effectif chronique d’agent.e.s – a des conséquences de plus en plus lourdes sur le travail des services externes. Si ceux-ci sont autorisés théoriquement à entrer, il arrive que les badges verts leur permettant de circuler ne leur soient pas délivrés, impliquant pour eux de travailler dans le couloir, sans possibilité de respecter le secret professionnel, ou de se rendre dans un parloir avocat duquel ils seront expulsés en cas de manque de places et d’arrivée d’un avocat sur les lieux.

Un mal-être généralisé est en outre observé tant chez les personnes détenues – qui voient leur accès aux préaux et aux douches régulièrement refusé – que auprès des agent.e.s. La situation est donc de plus en plus explosive au sein des prisons bruxelloises (mises au cachots, bagarres, etc.), privant les personnes détenues d’une partie de leurs droits.

Une réévaluation de la situation a-t-elle été faite au premier juillet dernier? Si oui, quelles conclusions ont pu être tirées?

Que comptez-vous mettre en œuvre pour garantir un accès suffisant aux travailleuses et travailleurs des services externes, dans l’attente de la fermeture définitive des prisons de Bruxelles?

Les services externes s’interrogent quant aux conditions de travail qui seront les leurs à la prison de Haren. Bénéficieront-ils d’un local aménagé pour du co-working ? Pourront-ils entrer avec leur ordinateur portable ?

Comment comptez-vous garantir aux personnes détenues des prisons de Bruxelles le respect de leurs droits, dans l’attente de leur déménagement vers Haren ?

13.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, la situation est toujours suivie de très près. La population bruxelloise, au 17 octobre, est de 910 détenus sur le site de Saint-Gilles, 148 sur le site de Forest et 79 sur le site de Berkendael. En novembre, comme je l'ai dit, ils seront transférés à la prison de Haren. Ensuite, les détenus du site de Saint-Gilles suivront de manière échelonnée.

Suite aux incidents survenus à la prison de Forest à la fin de la semaine dernière, une partie des détenus ont été transférés en urgence vers d'autres prisons.

Face à une telle situation, c'est-à-dire une surpopulation, un transfert en urgence de certains détenus, une préparation de déménagement, il est évident que les problèmes journaliers sont nombreux. Les services font tout leur possible pour gérer au mieux. Mais il ne peut être exclu que des problèmes opérationnels puissent survenir à un certain moment.

Cependant, le directeur et le personnel de la prison sont très engagés. Ils font tout leur possible pour gérer la coopération et la fourniture des services.

En ce qui concerne votre deuxième question, durant tout le déménagement et sa préparation, il sera veillé à ce que les partenaires locaux puissent accéder à l'établissement et à ce que leurs services puissent être maintenus au maximum, même si vous comprendrez, chère collègue, que dans une telle situation, cela ne soit pas possible en permanence.

Une fois les déménagements de Berkendael et de Forest effectués, d'ici quelques semaines, la situation devrait aller en s'améliorant pour ce qui concerne l'établissement de Saint-Gilles, puisque la population présente sera plus limitée que ce n'est le cas aujourd'hui, ce qui permettra également d'organiser différemment et plus harmonieusement l'offre de services. Mais nous devons être réalistes. Tant que le déménagement n'est pas totalement achevé, des problèmes sont susceptibles de subsister de temps à autre.

En ce qui concerne votre troisième question, le travail des partenaires des entités fédérées a été pris en compte dès l'élaboration du programme de besoins de l'établissement de Haren. Ils disposeront effectivement d'espaces de bureaux adéquats. Ils pourront utiliser leur ordinateur portable.

En ce qui concerne votre quatrième question, la prison de Forest, qui est très vétuste, sera bientôt fermée. Ce n'est désormais plus qu'une question de quelques semaines. Comme vous le savez, le site de Berkendael sera transformé en maison de détention. Sur le site de Saint-Gilles, les cellules ont été rénovées. Des installations sanitaires séparées ont été mises en place.

Actuellement, la surpopulation carcérale exerce une pression sur la qualité de vie des détenus et sur les conditions de travail du personnel. Au fur et à mesure que les détenus seront transférés du site de Saint-Gilles à Haren, cette surpopulation carcérale diminuera, ce qui permettra aux services de fonctionner plus harmonieusement. Tout est donc mis en œuvre, comme vous le voyez, pour gérer au mieux cette surpopulation et cette situation actuellement difficile.

13.03 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses. Bien évidemment, je ne doute pas de votre volonté d'agir et je ne souhaite pas donner l'impression que je pointe du doigt des directeurs et des directrices qui sont eux-mêmes submergés par la situation. Il s'agit en quelque sorte d'un cercle vicieux, car le manque d'accès pour les détenus à leurs droits et aux services externes qui les aident va de plus en plus causer des difficultés qui contribuent à l'aggravation de la situation dans les prisons.

Vous avez mentionné l'incident à la prison de Forest la semaine dernière. Cet incident n'est pas, à mes yeux, sans lien avec les difficultés d'accès pour les services externes. Il sera donc utile de réexaminer la situation une fois que le déménagement aura eu lieu. De même, il sera particulièrement important de veiller à ce que les locaux susceptibles de garantir une certaine intimité en vue de certains échanges puissent être proposés. En effet, certains services indiquent devoir parfois exercer leurs missions dans le couloir, de sorte que le secret professionnel n'est pas respecté.

Je reviendrai certainement vers vous une fois que le déménagement aura eu lieu, afin de voir comment se déroule l'organisation de l'autre côté. Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vraag nr. 55031096C van de heer Raskin vervalt, vraag nr. 55031204C van mevrouw Dillen wordt uitgesteld, vraag nr. 55031272C van de heer Bihet wordt omgezet in een schriftelijke vraag en vraag nr. 55031316C van mevrouw Zanchetta wordt uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.08 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18 h 08.