|
Commission
de la Justice |
Commissie voor Justitie |
|
du Mercredi 5 octobre 2022 Après-midi ______ |
van Woensdag 5 oktober 2022 Namiddag ______ |
Le développement des questions et interpellations commence à 14 h 37. La réunion est présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.37 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
Les textes figurant en italique dans le compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het integraal verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
- Koen Metsu aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De kosten van de repatriëring van IS-terroristen voor het departement Justitie" (55029657C)
- Barbara Pas aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De repatriëring van Syriëgangsters" (55030090C)
- Koen Metsu à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le coût du rapatriement de terroristes de l'EI pour le département de la Justice" (55029657C)
- Barbara Pas à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le rapatriement de combattantes de l'EI en Syrie" (55030090C)
01.01 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil eerst zeggen verheugd te zijn u gezond en wel onder ons te mogen hebben. Wij zijn blij te vernemen dat het heel goed gaat met u en uw gezin in deze moeilijke omstandigheden.
Op 5 juli 2022 stelden wij aan de kapitein van dit schip, de premier, de vraag hoeveel de nieuwe repatriëring van de zes IS-terroristen met hun kinderen de regering heeft gekost. De premier heeft toen geantwoord dat hij enkel de kosten voor zijn departement kon meedelen – wat hij ook heeft gedaan – en gezegd dat wij ons voor de overige bedragen moesten richten tot de ministers van Defensie, Justitie en Binnenlandse Zaken.
Vorige week heeft Defensie ons meegedeeld dat de tweede repatriëring meer dan 1 miljoen euro heeft gekost. Ik had gevraagd om dat bedrag uit te splitsen per post, maar ik heb er alle begrip voor mocht dat niet kunnen omwille van bepaalde gevoeligheden. Ik vraag niet naar de operationele aanpak van die repatriëring, want ik weet dat het heel moeilijk is om dat met het Parlement of de buitenwereld te delen, maar ik krijg toch graag een expliciet bedrag van hoeveel die repatriëring uw departement heeft gekost.
01.02 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ook ik heb begin juli aan de eerste minister een totaalprijs gevraagd, zoals we die bij de vorige repatriëring van IS-strijdsters wel hebben gekregen. In plaats van die totale kostprijs kregen we alleen het gedeelte waarvoor de eerste minister toen verantwoordelijk was, namelijk Buitenlandse Zaken, en konden we nadien aan het puzzelen slaan, wat ik nu al drie maanden aan het doen ben. Ofwel kwam er geen antwoord op schriftelijke vragen, ofwel kregen we van de minister van Binnenlandse Zaken te horen dat zij die kostprijs niet wilde meedelen.
Op mijn beurt wil ik u dus vragen wat de totale kostprijs van die consulaire missie en van de eigenlijke repatriëring voor uw departement was. Waren er aan die operatie nog bijkomende kosten verbonden voor uw departement? Zo ja, welke? Wat was daarvan de kostprijs?
01.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Pas, als ik mij niet vergis, hebt u vorig jaar ook een vraag gesteld over de repatriëringskosten van de operatie van juni 2021. Ik zal u antwoorden zoals ik u toen heb geantwoord.
De bijdrage van de diensten die onder mijn bevoegdheid staan, valt onder hun reguliere kredieten. Zij hebben binnen hun respectieve bevoegdheid bijgedragen binnen de toegekende kredieten. De operatie vergde dus geen bijkomende werkings- of investeringskosten of kosten die buiten het normale budget vallen. Hetzelfde geldt ook voor kosten die bijvoorbeeld verband houden met de operaties die wij vorig jaar in ons land hebben moeten opzetten in verband met de voormalige militair.
01.04 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik denk dat dit een antwoord is aan collega Pas. Ik vroeg naar de totale kostprijs, ik vroeg absoluut niet of de kosten onder de reguliere of bijkomende kredieten vallen. Ik vroeg naar een bedrag. Welk bedrag heeft die repatriëring specifiek aan het departement van de minister van Justitie gekost?
Ik wil die vraag iedere week indienen, tot er een antwoord komt. Het kan toch niet moeilijk zijn – het is geweten en staat in een of andere excellijst – om dat bedrag met ons te delen. Ik begin een beetje bang te worden dat het misschien wel een bijzonder hoog bedrag zal zijn, omdat men hier heel erg geheimzinnig over doet. Het mag blijkbaar absoluut niet geweten zijn. Nogmaals, ik vraag niet naar het operationele kader van de repatriëring van IS-terroristes, ik vraag wat die ons heeft gekost. Ik zou daar bijzonder graag een antwoord op krijgen.
01.05 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ook mijn vraag betrof de totale kostprijs. Het is al erg genoeg dat wij aan het puzzelen moeten gaan omdat de eerste minister die gegevens niet wil geven. De regering heeft nochtans de mond vol over transparantie, maar stuurt ons wel naar allemaal verschillende excellenties, die dan op hun beurt weigeren te antwoorden. Ik vind de repatriëring van die IS-strijders al een schandaal op zich, maar u koppelt er dan nog eens een tweede schandaal aan, door te weigeren om in alle transparantie mee te delen wat die operatie de belastingbetaler heeft gekost.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van Barbara Pas aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De opening van de nieuwe gevangenis in Dendermonde" (55030559C)
02 Question de Barbara Pas à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'ouverture de la nouvelle prison de Termonde" (55030559C)
02.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, Enkele maanden geleden konden we in de media vernemen dat de bouwwerken van de nieuwe gevangenis in Dendermonde prefect op schema zaten. “Het enige wat de opening op 17 december (2022) in de weg zou kunnen staan, is onvoldoende personeel vinden", zo konden we lezen.
Ondertussen komt de openingsdatum met
rasse schreden dichterbij en groeit bij de cipiers de bezorgdheid dat er tegen
half december geen voldoende personeel zal gerekruteerd zijn.
Vandaar mijn volgende vragen :
1. Hoeveel vacatures werden er
uitgeschreven die betrekking hadden op de opening van de nieuwe gevangenis in
Dendermonde, en hoeveel werden daarvan ingevuld? In het bijzonder had ik tevens
graag een overzicht gekregen van de (problematiek van de) aanwervingen van de
penitentiaire beambten. Hoeveel vacatures dienen nog te worden ingevuld?
2. Zal de gevangenis in Dendermonde
effectief, op volle capaciteit, dd. 17 december 2022 kunnen geopend worden, of
verwacht u vertraging ingevolge personeelstekort? Zal er desgevallend
gedeeltelijk worden geopend? Graag enige toelichting. En als er niet tijdig kan
worden geopend, wat is de nieuwe openingsdatum die wordt vooropgesteld?
3. Wat gaat u desgevallend nog ondernemen
om deze bestaande problemen tijdig op te lossen?
4. U hebt de opening van de gevangenis
van Dendermonde steeds gebruikt in uw discours om de overbevolking van de
gevangenissen tegen te gaan enerzijds, maar bovendien als oplossing zodat alle
straffen tussen de twee en drie jaar ook effectief zouden worden uitgevoerd.
Hoe gaat u de uitvoering van alle straffen tussen de twee en de drie jaar
garanderen indien u zou geconfronteerd worden met uitstel van opening van de
gevangenis?
02.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, in het voorjaar werden twee externe statutaire selectieprocedures gelanceerd voor detentiebegeleiders voor de nieuwe gevangenis van Dendermonde. Die selectieprocedures hebben geleid tot 36 aanwervingen. Net als in Haren werden de plaatsen van detentiebegeleider ook intern vacant verklaard in alle gevangenissen. Die interne selectieprocedure is nog aan de gang. Bijgevolg is het nog te vroeg om daarvan de concrete resultaten te geven.
Dankzij de wervingscampagne deze zomer konden we nog heel wat andere geïnteresseerden aantrekken. 23 personen zullen binnenkort in dienst treden. De komende weken worden ook nog 33 geïnteresseerden uitgenodigd voor een selectiegesprek. Er komen nog dagelijks kandidaturen binnen. Dat stemt ons voorzichtig positief, maar we moeten ook erkennen dat het gevangeniswezen, net zoals veel andere sectoren, wordt geconfronteerd met de krapte op de arbeidsmarkt.
In juli 2022 is trouwens een KB aangenomen om mensen veel sneller te kunnen aanwerven en dat lukt ons. In september 2022 werd een nieuwe statutaire selectieprocedure voor detentiebegeleiders gelanceerd en nog deze maand wordt eveneens een procedure voor veiligheidsassistenten gelanceerd.
Daarnaast zetten we de wervingscampagne voort met diverse geplande activiteiten. Zo nemen we deel aan de jobbeurs in Aalst op 11 oktober 2022 en hebben we een jobstand in Dendermonde op 24 oktober 2022. Binnenkort ontvangt de gevangenis van Dendermonde 80 studenten voor een rondleiding naar aanleiding van de Dream Job Day. In november organiseren we ten slotte onze eigen jobdag in de nieuwe gevangenis van Dendermonde. We hopen met al die initiatieven nieuwe kandidaten aan te trekken. Om het volledige personeelskader van de nieuwe gevangenis van Dendermonde in te vullen, moeten we nog zowat 150 vacatures invullen.
Net zoals bij de gevangenis van Haren zal de opening van de gevangenis van Dendermonde gefaseerd gebeuren. Het was nooit de bedoeling om de gevangenis in december op volle capaciteit in gebruik te nemen. Dat is om verschillende redenen niet realistisch. Dat betekent dus ook dat het volledige kader nog niet ingevuld hoeft te zijn bij de ingebruikname.
In een eerste fase zullen de gedetineerden van de oude gevangenis van Dendermonde worden ondergebracht in de nieuwe gevangenis. Daarvoor moeten we de komende weken nog enkele tientallen nieuwe personeelsleden kunnen aanwerven. Pas in een latere fase wordt de rest van de capaciteit gefaseerd ingevuld. Er wordt momenteel met de vakbonden overlegd over de planning. Van zodra die met hen is afgesproken, zullen we communiceren over de eerste fase van de verhuizing.
Veroordeelden tot een korte straf van drie jaar of minder komen in principe in detentiehuizen terecht. De mogelijke vertragingen in de gevangenis van Dendermonde vormen in dat opzicht dus geen belemmering, ook al zal de opening ervan uiteraard de algemene strijd tegen de overbevolking vergemakkelijken, net zoals de opening van de gevangenis van Haren of het deels operationeel blijven van bestaande oude gevangenissen.
02.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik had gehoopt een concretere timing te krijgen voor de verschillende fases van de opening, maar ik begrijp dat de inspanningen worden geleverd. Het is duidelijk dat het minder eenvoudig is om mensen te vinden aan de juiste kant van de tralies. Wij wachten de communicatie van de concrete timing van de verschillende openingsfases af.
L'incident est clos.
- Anja Vanrobaeys aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De stopzetting van het onderzoek over de Bende van Nijvel" (55029790C)
- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De stopzetting van het onderzoek naar de Bende van Nijvel" (55029855C)
- Stefaan Van Hecke aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De sluiting van het dossier over de Bende van Nijvel" (55029890C)
- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De stopzetting van het onderzoek naar de Bende van Nijvel bij gebrek aan vooruitgang" (55030775C)
- Anja Vanrobaeys à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La clôture de l'enquête sur les tueries du Brabant" (55029790C)
- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'arrêt de l'enquête sur les tueurs du Brabant" (55029855C)
- Stefaan Van Hecke à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La clôture du dossier relatif aux tueurs du Brabant" (55029890C)
- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La fin de l’enquête concernant les tueurs du Brabant, faute d’avancées" (55030775C)
03.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, een artikel in Het Nieuwsblad van 26 augustus werd de avond voordien al op Facebook gepubliceeerd en door verschillende gechoqueerde slachtoffers naar mij doorgestuurd.
In het artikel viel te lezen dat het onderzoek naar de Bende van Nijvel onherroepelijk zal worden stopgezet als er de komende maanden geen doorbraak volgt. Het parket heeft nog geen officiële beslissing genomen, maar mevrouw Cappelle, de magistraat die het onderzoek leidt, bevestigde al, zowel in de pers als in mails naar slachtoffers, dat zonder doorbraak de zaak niet voor de rechter kan worden gebracht voordat de verjaringstermijn in 2025 verstrijkt. Er zijn verschillende hypotheses over wie verantwoordelijk is, alleen ontbreekt het benodigde bewijsmateriaal.
Kunt u bevestigen wat zowel in de pers als in de mails wordt aangekondigd? Wanneer zou de officiële beslissing van het parket vallen?
Ik refereerde er al aan, de avond voordien kondigde de journalist het nieuws al aan op Facebook. Die manier van communiceren blijft een harde klap in het gezicht van de slachtoffers. Sommigen hebben alle hoop op een proces verloren, anderen willen strijdvaardig doorgaan, maar de manier waarop ook nu weer gecommuniceerd wordt, stoort hen. Worden zij uitgenodigd om nog eens een stand van zaken te krijgen van het parket? Zijn ze voldoende geïnformeerd, zodat ze zich een goed oordeel kunnen vormen over de redenen hiervoor, voordat het parket de officiële beslissing zou nemen?
Tot slot kom ik bij de volgens mij belangrijkste vraag. De officiële beslissing is weliswaar nog niet genomen, maar gaat men er nu al van uit dat het er allemaal niet meer toe doet? Wordt de zaak toch nog verder onderzocht en worden alle nieuwe elementen nog bekeken?
Wat is de stand van zaken van het DNA-onderzoek? De vorige minister van Justitie had daarover aangekondigd dat alle documenten gecontroleerd zouden worden. Door corona liep dat onderzoek vertraging op. Toch gaf de mededeling van de minister hoop. Nu is al die hoop aan diggelen geslagen. Hoeveel speurders zitten er nog op de zaak? Hoeveel zullen eraan blijven werken tot het einde van het jaar?
03.02 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, via verschillende media konden we vernemen dat er een ernstig risico bestaat dat het onderzoek naar de Bende van Nijvel definitief zal worden stopgezet indien er tegen het einde van dit jaar geen doorbraak komt. Verschillende van mijn fractieleden en ikzelf hebben daarover terecht verontwaardigde berichten ontvangen van nabestaanden van slachtoffers.
Al ongeveer 40 jaar wordt er onderzocht wie achter de brutale overvallen van de Bende van Nijvel zit, waarbij er in totaal 28 doden te betreuren waren. Vier decennia lang zochten speurders naar de daders, een dossier dat inmiddels werd overgenomen door het federaal parket. Volgens de bevoegde magistraat dreigt de periode te kort te worden om nog tot een gerechtelijke uitspraak te komen, aangezien in 2025 dit dossier definitief zal verjaren. Uit berichten blijkt dat het federaal parket toch nog wel ernstige aanwijzingen zou hebben over de verantwoordelijken. Het probleem zou wel de sluitende bewijslast zijn.
Kan u meer toelichting geven betreffende de stand van zaken? Kloppen de berichten in de media?
Op welke wijze wordt het federaal parket bijkomend ondersteund om ervoor te zorgen dat in dit dossier toch nog de nodige middelen ter beschikking worden gesteld om tot resultaten te komen? Dat is zeer belangrijk, zeker gezien er blijkbaar ernstige aanwijzingen zouden zijn betreffende mogelijke verantwoordelijken.
De slachtoffers en nabestaanden van de slachtoffers moeten op een menswaardige manier betrokken worden in de besluitvorming. Op welke wijze werd er met de slachtoffers en de nabestaanden gecommuniceerd over de aankondiging dat het onderzoek definitief dreigt te worden stopgezet als er geen doorbraak komt?
Eind december 2021 was er sprake van dat u de verjaringsregels in het Wetboek van strafvordering zou aanpassen. De verjaringstermijn zou worden geschorst vanaf het ogenblik waarop de zaak aanhangig gemaakt zou worden bij de bodemrechter. Op die manier zou de verjaring voorkomen kunnen worden. Zal u hier nog initiatieven nemen om de verjaringsregels waarvan sprake tijdig om te zetten in regelgeving of zal er aan dat voorstel geen gevolg worden gegeven?
Kan ik in dit geval besluiten dat het Bendedossier in 2025 definitief zal verjaren?
03.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik stelde u in maart reeds de vraag naar een stand van zaken van het onderzoek naar de Bende van Nijvel, meer bepaald naar aanleiding van de publicatie van een uitstekend en heel interessant boek, Het complot van de stilte, van Hilde Geens, die het dossier al 40 jaar volgt als journalist. Hierin worden heel veel pistes beschreven en links gelegd. Ik vroeg u toen of die pistes ook werden onderzocht door het federaal parket met het oog op eventuele nieuwe elementen. Het federaal parket liet, zoals de andere sprekers al hebben gezegd, eind augustus weten dat indien er tegen het einde van 2022 geen nieuwe elementen opduiken het onderzoek zal worden stopgezet. Er zal in dat geval ook geen proces volgen voor het einde van de verjaringstermijn in 2025.
Hieromtrent heb ik nog enkele heel concrete vragen. Werd de informatie uit het boek van Hilde Geens ondertussen door het federaal parket onderzocht? Zo ja, welke pistes en elementen zijn verder onderzocht of hebben geleid tot nieuwe interessante elementen? Zo niet, waarom?
Wordt er tot en met het einde van het jaar nog intensief gezocht naar nieuwe elementen om een proces alsnog mogelijk te maken? Waarom wel of niet?
Hoeveel speurders werken er vandaag aan het dossier en hoe is dat aantal geëvolueerd sinds het federaal parket het dossier opvolgt?
Kunt u de uitspraak van het federaal parket bevestigen dat het onderzoek eind 2022 zal worden stopgezet als er geen nieuwe elementen opduiken? Is dat ook het standpunt van de onderzoeksrechter in het dossier? Wij horen hier immers het standpunt van het federaal parket, maar er is ook nog een onderzoeksrechter die aan het dossier werkt en het lijkt mij interessant om te weten of die op dezelfde lijn zit.
03.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, sachez, tout d'abord, que je suis heureuse de vous revoir après ce qui s'est passé.
Le 26 août dernier, le parquet fédéral a annoncé que l’enquête sur les tueurs du Brabant prendrait fin si aucune avancée n’était enregistrée dans les prochains mois, le risque étant que le dossier ne puisse être jugé à temps, c’est-à-dire avant la fin du délai de prescription. En effet, si initialement, les faits auraient dû être prescrits après 30 ans à compter de la date de la dernière infraction, à savoir en novembre 2015, une loi a fort heureusement permis aux enquêteurs d’étendre le délai de prescription à 40 ans, soit jusqu'en 2025.
Comme on le sait, ce dossier a été réexaminé maintes et maintes fois, de nombreux devoirs d’enquête ont été exécutés, des commissions rogatoires ont été ordonnées de sorte que le parquet fédéral suivrait, aujourd'hui, une piste très concrète et aurait même une idée de l’identité des responsables des tueries.
Si la question du recueil d’éléments de preuves après autant d’années se pose de manière tout à fait légitime, il n'empêche que la clôture d'un dossier traitant de faits aussi meurtriers sans qu'ils ne soient élucidés serait terriblement frustrante tant pour les familles des victimes que pour les enquêteurs.
Monsieur le ministre, une date précise de clôture de l’enquête sur les tueries du Brabant a-t-elle été fixée? Quels sont les types d’avancées qui pourraient être de nature à prolonger l’enquête? Confirmez-vous que le parquet est sur une piste sérieuse et aurait même une idée de l’identité des auteurs? Confirmez-vous que, comme le rapporte la presse, des analyses ADN sont toujours en cours? Pour quand sont attendus les résultats de ces analyses? Combien d’enquêteurs sont-ils aujourd’hui mobilisés sur cette enquête? N’estimez-vous pas regrettable qu’il faille arrêter, clôturer une enquête de cette importance plus de deux ans avant la fin du délai de prescription? Dans le cas des tueries du Brabant, n’est-il pas envisageable d’étendre à nouveau ce délai, comme cela a déjà été le cas ou, le cas échéant, de prendre des mesures pour accélérer la tenue d’un éventuel procès? En ce qui concerne la difficulté que présente le recueil d’éléments de preuves, dans quelle mesure les dernières techniques scientifiques de recherche peuvent-elles la pallier?
03.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega's, ik wil eerst en vooral zeggen dat dit een bijzonder pijnlijke aangelegenheid is en dat het hier gaat om een van de zwartste bladzijden in onze vaderlandse geschiedenis. Het gaat om een reeks misdaden met veel doden die nog steeds niet zijn opgehelderd, terwijl de slachtoffers recht hebben op waarheid en gerechtigheid. Ik heb in dit dossier echter ook altijd gezegd dat ik de slachtoffers geen rad voor de ogen wil draaien.
In verband met de persartikels over het einde van het onderzoek, heeft het federaal parket mij het volgende meegedeeld: "Dat dit reeds bestaand nieuws nu door een journalist opnieuw wordt opgerakeld en wordt voorgesteld als een nieuw element is derhalve volledig onterecht. Het federaal parket vindt het betreurenswaardig dat dit op zo'n manier in de media wordt gebracht." Het gaat dus over een oud standpunt van het federaal parket dat door bepaalde media wordt herhaald.
En fait, dans ce rapport annuel de 2018, le parquet fédéral avait déjà explicitement indiqué que l'enquête sur les tueries du Brabant devrait apporter une certaine clarté en 2023, vu que trois ans au moins sont nécessaires pour organiser un procès – peut-être d'assises – et rendre un verdict avant que le dossier ne soit définitivement prescrit.
Dat is het standpunt van het federaal parket. De onderzoeksrechter is gevat door een onderzoek. Zolang de verjaring niet intreedt, is de onderzoeksrechter verplicht het onderzoek voort te zetten, tenzij het parket de onderzoeksrechter zou vorderen het onderzoek stop te zetten. Het standpunt van de onderzoeksrechter dienaangaande is dus niet relevant.
In verband met de slachtoffers wil ik uiteraard de regels van het Wetboek van strafvordering in herinnering brengen. Het is de onderzoeksrechter die het onderzoek meedeelt aan het parket. Dat maakt op zijn beurt een eindvordering en legt deze voor aan de Raadkamer. Alle partijen, ook de slachtoffers, worden hiervan op de hoogte gebracht en daarbij betrokken. Het federaal parket heeft telkens wanneer zij daarom vroegen, de slachtoffers ontvangen en geprobeerd de vragen die zij hadden te beantwoorden. Men blijft bereid om slachtoffers te ontvangen bij het federaal parket.
Collega Van Hecke, u verwees naar het boek van Hilde Geens. Het parket heeft dat goed bestudeerd. Er werden geen elementen aangetroffen die tot nieuw onderzoek zouden kunnen leiden.
S'agissant de la piste sérieuse – abordée par Mme Rohonyi –, vous comprendrez, madame, que le secret de l'enquête m'empêche de communiquer à ce sujet.
Alle lopende pistes worden uiteraard intensief verder onderzocht.
Dan kom ik bij een hele reeks vragen van de collega's Vanrobaeys, Van Hecke, Dillen en Rohonyi. Het onderzoek wordt op dit moment in elk geval voortgezet. Er is nog een aantal pistes lopende en ook het DNA-onderzoek loopt nog. Op dit ogenblik zijn er 21 speurders aangeduid die het dossier mee opvolgen. Ik heb het expliciet nagevraagd, volgens het federaal parket zijn dat er momenteel voldoende.
Du reste, madame Rohonyi, j'ajoute que cette enquête recourt aux techniques et aux outils les plus récents pour examiner les différents éléments de l'affaire, dans le but évident de parvenir à des preuves suffisantes.
Vervolgens kom ik bij de vragen van collega's Dillen en Rohonyi over de verjaring. Dat het dossier in 2025 definitief zal verjaren, kan men niet besluiten.
Il est exact que les règles de prescription ont été examinées et le sont encore par des experts. Une des pistes envisageables consisterait à arrêter les prescriptions à partir du moment où l'affaire est portée devant le juge de fond.
Op dit ogenblik kan ik u zeggen dat we werken aan een voorontwerp, we willen hier namelijk vooruitgang in boeken. Ik hoop het ontwerp spoedig te kunnen voorleggen aan het Parlement.
03.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik ben het helemaal met u eens over de slachtoffers. Volgens mij hebben die in dit dossier al genoeg meegemaakt. We mogen hen dan ook geen rad voor ogen draaien.
Dit dossier raakt mij persoonlijk, en ik denk dat dat geldt voor alle Aalstenaars. Wij hebben de bloedigste aanslag van de Bende meegemaakt. Ik heb ook Roger Romelart gekend, een ex-speurder die zelfmoord heeft gepleegd. Ik vind het heel belangrijk dat er een proces komt. Men heeft recht op de waarheid, het is inderdaad een schandvlek, maar, als er echt geen bewijzen zijn, mogen we ook niemand voorliegen.
U zei dat we de slachtoffersr “geen rad voor ogen mogen draaien”, maar u hebt wel een initiatief rond de verjaringstermijn aangekondigd. U zei ook “spoedig”. Ik ben als parlementslid steeds bereid om het element van de verjaring uit het ontwerp te lichten, zodat we er tijdig over kunnen stemmen en zodat de nieuwe termijn kan ingaan. Dat is een manier om toch weer meer tijd en ruimte te geven om bewijslast te zoeken, zodat het toch nog tot een proces zou kunnen komen.
Ten tweede hoor ik sinds ik in het Parlement zit, telkens opnieuw “wanneer slachtoffers daarom verzoeken”. Voor dat soort belangrijke zaken zou het toch moeten zijn dat zij er niet zelf om hoeven te vragen. Meestal moeten ze nu iets in de krant lezen en dan zijn ze in shock. Als er zulke beslissingen worden genomen, hoop ik dat zij daarvan op de hoogte worden gebracht en worden uitgenodigd. Ik had gehoopt dat we na al die jaren lessen zouden hebben getrokken.
Tot slot, als er geen bewijslast is, dan is er geen bewijslast, en als een zaak verjaart, dan verjaart ze. Ik zou het natuurlijk heel spijtig vinden. Veel slachtoffers – van wie de vader of zus gestorven is – zeggen mij dat ze absoluut willen dat het tot een proces komt, zo krijgen ze toch ergens gerechtigheid. Daarnaast vind ik dat er ook een maatschappelijk belang speelt. De bevolking ziet dit als één grote doofpotoperatie. Volgens mij moet er, los van het proces, omwille van het maatschappelijk belang, ook eens wetenschappelijk gekeken worden naar oorzaken, context en pistes. Ik maak daar dan ook werk van om daar klaarheid in te scheppen, opdat ook de maatschappij alsnog die gerechtigheid zou krijgen.
03.07 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
Het is uiteraard belangrijk dat men de slachtoffers geen rad voor de ogen draait, maar ik vind het ook heel belangrijk dat in een dergelijk pijnlijk dossier de slachtoffers op een heel correcte en menswaardige manier worden behandeld en zij eerst worden ingelicht wanneer bepaalde stappen worden genomen en dat niet via de media moeten vernemen.
Ik ben ook verheugd te horen dat men nog niet kan besluiten dat het Bendedossier in 2025 definitief zal verjaren. U werkt aan een voorontwerp dat u spoedig aan deze commissie wil voorleggen. Wat is spoedig? Dat had ik nog graag van u vernomen, want ik denk dat het belangrijk is om in dezen snel te handelen.
03.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor de duidelijke antwoorden en de duiding van de communicatie. Men moet altijd opletten als iets in de pers verschijnt. Ik denk dat het goed is dat die duiding wordt gegeven. Ik vind het positief dat u zegt dat het onderzoek zal worden voortgezet.
U zegt dat men in het boek van Hilde Geens geen andere pistes heeft gevonden die nog niet bekend waren. Het zou ook verrassend zijn geweest als zij andere pistes zou hebben gevonden die de speurders nog niet hadden ontdekt. Haar thesis vertrekt vanuit de zaak-François. Daar bevat zoveel elementen die ook gestaafd zijn, dat men alleen maar kan besluiten dat dit ernstige pistes zijn. Ik begrijp dat er voldoende bewijsmateriaal moet zijn om een proces in te stellen, maar ik hoop dat men alles op alles zet om die bewijsstukken te vergaren, zodat men op tijd met dat dossier naar de rechtbank kan gaan.
Het is hét dossier van de 20ste eeuw, zoals u zegt. Mocht dit dossier nooit tot een goed einde komen en nooit voor de rechtbank behandeld worden, dan zou dat echt een schande zijn in een democratische rechtsstaat. Het is in ieders belang dat er een proces komt en dat dit heel grondig wordt onderzocht.
Misschien moeten we zelfs ook een historisch onderzoek doen, dat is een piste die ik een aantal jaren geleden al heb geopperd. In de zaak-Lahaut heeft men bijvoorbeeld heel goed historisch onderzoek gedaan. Die zaak is strafrechterlijk nooit tot een goed einde gebracht, maar historici hebben wel kunnen reconstrueren wie erachter zat. Dat kan misschien maar wanneer de zaak definitief verjaard of afgesloten is. Mijn voorkeur is evenwel toch dat men dit dossier voor de rechtbank kan brengen.
Wij kijken in elk geval uit naar het voorontwerp dat u aankondigt. Ik denk dat iedereen in deze commissie de bereidheid heeft om hierover een ernstig debat te voeren en om te bekijken welke mogelijkheden wij hebben om dit proces tot een goed einde te brengen.
03.09 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.
En vous posant cette question, mon but n'était en aucun cas d'obtenir des détails de l'affaire en cours. Bien évidemment, nous respectons le secret de l'instruction. Mon objectif était plutôt d'attirer votre attention sur la nécessité de trouver une solution à cette prescription qui approche. Certes, ce mécanisme a sa raison d'être, mais il ne peut, dans le cas présent, en rien compromettre tous les efforts qui ont été consentis par nos services de police et de justice, pour déboucher sur une certaine forme d'impunité des auteurs - qui serait, en définitive, perçue comme un échec judiciaire et une gifle infligée aux familles des victimes.
Je vous remercie sincèrement de votre annonce, qui nous informe que vous êtes en train d'examiner un avant-projet de loi qui aurait pour effet de trouver une solution en vue d'interrompre cette prescription à partir du moment où l'affaire serait portée devant le juge du fond. Vous avez tout notre soutien au sujet de ce texte. Encore faudrait-il qu'il aboutisse à temps au Parlement afin d'être voté. De même, il est nécessaire que le procès puisse s'ouvrir avant l'échéance. Dès lors, beaucoup de conditions doivent être remplies, mais j'ose espérer sincèrement que nous parviendrons à remporter cette véritable course contre la montre.
Pour le
reste, je tenais à rebondir sur ce que vous disiez à propos des moyens
d'enquête. Pour l'heure, vingt et un enquêteurs seraient donc désignés et
mobilisés dans ce dossier. Selon vous, ce nombre est suffisant. Toutefois, je
me permets d'indiquer qu'en 2018, votre prédécesseur Geens avait été interrogé
par ma collègue Özlem
Özen. Il lui avait alors répondu que les moyens d'enquête avaient été
renforcés, tandis que trente enquêteurs et analystes étaient opérationnels à
temps plein. Par conséquent, si je comprends bien votre réponse, les moyens
d'enquête auraient été réduits depuis quatre ans. C'est fort inquiétant,
surtout à l'approche de la prescription d'une enquête aussi importante que
celle portant sur les tueries du Brabant.
03.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, er zijn veel vragen gesteld over de timing. Op dit ogenblik is de verjaring onderwerp van bespreking in de regering. Ik hoop dat ik dat in november of ten laatste in december aan de ministerraad kan voorleggen. De tekst moet vervolgens bij de Raad van State worden ingediend en komt daarna naar het Parlement.
03.11 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, om die reden heb ik een suggestie geformuleerd over het stukje van de verjaringstermijn, maar ik weet niet of dat een optie is. Het wetsontwerp omvat veel meer dan de verjaringstermijn. Het stuk van de verjaringstermijn kan in het Parlement ondersteund worden en zodoende mogelijk sneller worden behandeld. Nu vind ik het een race tegen de klok.
03.12 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Vanrobaeys, het wetsontwerp omvat maar een drietal onderwerpen, dus dat zal niet voor een vertragend effect zorgen.
L'incident est clos.
04 Vraag van Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De aanpassing van de wet betreffende de internering" (55029835C)
04 Question de Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'adaptation de la loi sur l'internement" (55029835C)
04.01 Marijke Dillen (VB): Een Bulgaarse man die nog maar net de gevangenis van Brugge
had verlaten maakte zich opnieuw schuldig aan een resem diefstallen. Zo werd
onder meer een auto gestolen, een gps uit een andere auto, een iPhone van een
vrouw en op een nog andere locatie iemands autosleutels, bankkaart,
identiteitskaart en tankkaart. Over zijn schuld bestond geen twijfel en
aangezien de man in kwestie volgens een gerechtsdeskundige
ontoerekeningsvatbaar was, drong een internering zich op.
Dat was evenwel zonder de voorgaande
regering gerekend, waar u ook van deel uitmaakte, die het blijkbaar
noodzakelijk vond gelet op opvangproblemen in 2016 de wetgeving aan te passen
waardoor internering omwille van vermogensdelicten niet meer mogelijk is. Met
als gevolg: feitelijke straffeloosheid.
De Raad van State was over deze wetswijziging
in haar advies bijzonder kritisch en stelde: “… In de memorie van toelichting
wordt verduidelijkt dat de internering omwille van het plegen van
vermogensmisdrijven niet mogelijk is, “tenzij de feiten ook een aantasting of
bedreiging van de fysieke of psychische integriteit meebrengen."
Het staat evenwel op gespannen voet met
de rechtszekerheid en het legaliteitsbeginsel dat in strafzaken geldt, om de
mogelijkheid van internering te laten afhangen van een alleen in de memorie van
toelichting omschreven mogelijk subjectief gevolg dat misdrijven bij het
slachtoffer kunnen teweegbrengen. De misdrijven die aanleiding kunnen geven tot
internering, dienen derhalve in de ontworpen bepaling zelf op een meer
objectieve wijze te worden omschreven."
Kunt u mij toelichten hoe er in het
wetsontwerp van 2016 dat de regelgeving betreffende de internering aanpast werd
tegemoet gekomen aan een fundamentele kritiek van de Raad van State zoals boven
vermeld? Als alle criteria dermate duidelijk zouden zijn, waarom is er dan op
heden blijkbaar in rechtbanken nog altijd discussie mogelijk over de al dan
niet toepasbaarheid van deze voormelde bepalingen? Bent u van plan het nodige
te doen zodat de regelgeving terug kan worden aangepast en daders van
vermogensdelicten voor zover aan de voorwaarden voldaan opnieuw kunnen
geïnterneerd worden? Tegen wanneer zult u hiertoe actie ondernemen? En wanneer
mogen we resultaat verwachten?
04.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Het is inderdaad zo dat de Raad van State heeft aangegeven dat de misdrijven die aanleiding kunnen geven tot internering in de ontworpen bepaling zelf op een meer objectieve wijze moesten worden beschreven. In de toelichting bij het wetsontwerp wordt hierover het volgende gezegd: "Teneinde tegemoet te komen aan de opmerkingen van de Raad van State wordt de voorgestelde paragraaf 1 aangevuld met een bepaling die stelt dat het onderzoeksgerecht of het vonnisgerecht op een gemotiveerde wijze moet beoordelen of het feit een aantasting van de fysieke of psychische integriteit heeft opgeleverd. Deze beoordeling is een soevereine beoordeling van de rechter. Een opsomming van de misdrijven die aanleiding kunnen geven tot internering onder punt c, zoals de raad van State aangeeft, is moeilijk doenbaar. Gelet op de thematiek en de concrete feiten lijkt het aldus gepast om deze beoordeling over te laten aan de soevereine beoordeling van de rechter." Zo stond het op pagina 102 van de toelichting bij het ontwerp van 2016.
Zoals mijn antwoord op uw eerste vraag zegt, is dat een soevereine beoordeling van de rechter. Er bleek geen discussie te zijn over de toepassing van die bepaling. Het is aan de rechter om de feiten in hun geheel te beoordelen en op basis daarvan soeverein te oordelen of er al dan niet een aantasting van de fysieke of psychische integriteit heeft plaatsgevonden.
De mogelijkheid waarnaar u verwijst in uw derde vraag, bestaat nu al. Als aan de voorwaarden is voldaan, namelijk een aantasting van de fysieke of psychische integriteit, kan ook beslist worden tot internering in geval van vermogensdelicten. In de toelichting bij het wetsontwerp wordt hierover het volgende gezegd: "Internering voor vermogensmisdrijven en allerhande vormen van overlast wordt uitgesloten, tenzij de feiten ook een aantasting of bedreiging van de fysieke of psychische integriteit meebrengen. Hierbij wordt bijvoorbeeld gedacht aan inbraken die de inwoners danig verontrusten, aan opzettelijke ernstige beschadigingen of aan ernstige vermogensmisdrijven waar van de zwakke toestand van de slachtoffers misbruik wordt gemaakt. Het is opnieuw aan de rechter om dit te motiveren."
Mag ik u erop wijzen dat internering geen straf is, maar een maatregel. Stellen dat het om feitelijke straffeloosheid gaat omdat de internering niet mogelijk was, klopt dus niet. Geïnterneerden zijn zieke mensen, zij moeten worden geholpen. De vraag is of de maatregel van internering proportioneel is voor zieke mensen die misdrijven plegen waarbij de fysieke integriteit niet in het gedrang komt. Er zijn andere manieren om die mensen te helpen en om de maatschappij te beschermen, zoals bijvoorbeeld het volgen van een behandeling als probatiestraf.
04.03 Marijke Dillen (VB): Ik hoop dat dit antwoord in de toekomst meer duidelijkheid kan bieden op het terrein. In de rechtsspraak is dat immers toch niet altijd even duidelijk.
U stelt dat geïnterneerden zieken zijn. Op zich klopt dat, maar dan moet u wel consequent zijn in uw beleid. Dat is een andere discussie, maar we stellen vandaag vast dat nog al te veel geïnterneerden in een gewone gevangenis verblijven en daar niet de verzorging en begeleiding krijgen waarnaar u verwijst en die deze mensen nodig hebben. Daaraan moet dus verhoogde aandacht besteed worden.
L'incident est clos.
05 Vraag van Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Diefstallen van gsm’s op Pukkelpop" (55029856C)
05 Question de Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les vols de GSM au festival Pukkelpop" (55029856C)
05.01 Marijke Dillen (VB): Recentelijk konden we vernemen dat Pukkelpop werd
geteisterd door een bijzonder grote georganiseerde diefstallenplaag.
“De Politie kan weinig doen voor de
honderden slachtoffers die meldden dat hun gsm vorige week gestolen werd op
Pukkelpop. De meesten onder hen konden zelf hun telefoon traceren via de
zoekfunctie, en weten intussen dat hun toestel zich in Brussel bevindt".
En daarmee moeten de slachtoffers, vaak
studenten het maar stellen.
U spreekt sinds uw aantreden van het
voeren van een lik-op-stuk beleid maar in de praktijk is hier vooralsnog weinig
van te merken. Dit dossier is dus een uitgelezen mogelijkheid om te bewijzen
dat u het weldegelijk meent met de misdaadbestrijding. De slachtoffers
verdienen hun spullen terug, de georganiseerde dadergroeperingen dienen keihard
bestraft te worden. Indien niet wordt nogmaals het signaal gegeven dat misdaad
weldegelijk loont, en is het kwestie van tijd dat de daders opnieuw toeslaan.
Hoeveel klachten van gsm-diefstal werden
er ingediend n.a.v. Pukkelpop en hoeveel toestellen werden er gestolen?
Hoeveel daders werden er op heden
opgepakt? Zullen de opgepakte daders via het snelrecht gedagvaard worden?
Indien er nog niemand zou zijn opgepakt,
hoe gaat u uw lik-op-stuk beleid in de praktijk omzetten en ervoor zorgen dat
deze daders niet alleen bestraft worden maar de slachtoffers ook hun
gsm-toestellen terug krijgen?
Zijn er instructies gegeven - gelet op de
lokalisatie van de gsm's en ipso facto die van de daders - om doortastend op te
treden? We spreken hier immers over rondtrekkende dievenbendes. Zo ja, welke?
En wanneer kan hieromtrent resultaat verwacht worden?
Kunt u bevestigen dat gelet op de omvang
van deze zaak (honderden diefstallen) en het georganiseerd karakter van de
daderbendes, deze zaak met prioriteit wordt behandeld?
U kondigde in maart ll aan dat de
omzendbrief inzake recidive klaar zou zijn tegen de zomer. Kunt u mij melden
wat hiervan de stand van zake is? Wanneer kunnen we de omzendbrief verwachten?
05.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Dillen, op dit ogenblik zijn er in het kader van het onderzoek naar een mogelijke georganiseerde bende 102 aangiftes geregistreerd, waarvan tientallen vrij recent. Het is mogelijk dat dit aantal nog stijgt aangezien de slachtoffers ook later in hun woonplaats aangifte kunnen doen. De federale politie heeft een bevraging gedaan bij de verschillende politiezones en het lijkt erop dat dit cijfer vrij stabiel blijft.
Tijdens het festival werden enkele personen gearresteerd waarvan werd vermoed dat zij gsm's hadden gestolen. Het onderzoek ter plaatse kon echter niet voldoende bewijs opleveren, maar is nog lopend. Laat het duidelijk zijn dat de setting van een festival het identificeren van verdachten niet evident maakt. Slachtoffers merken de diefstal niet altijd meteen op, laat staan dat ze de daders zien. Ik kan u wel meedelen dat er voor andere diefstallen tijdens het festival een lik-op-stukbeleid is gehanteerd. Zo werden twee daders voor de onderzoeksrechter gebracht omdat ze halskettingen hadden gestolen.
Het parket van Limburg zet in op een lik-op-stukbeleid waar dat onmiddellijk mogelijk is. Wanneer verder onderzoek nodig is om de daders te kunnen identificeren of om bewijsmateriaal te verzamelen, is het echter onmogelijk om meteen na de feiten al een strafrechtelijke reactie te geven. Het terugvinden van de buit is de voornaamste bekommernis in elk strafonderzoek, niet alleen met het oog op het verschaffen van genoegdoening aan de slachtoffers, maar ook met het oog op de bewijsgaring. De gsm-toestellen waarvoor men over voldoende indicaties beschikt, werden geseind.
Deze feiten werden grondig onderzocht door het parket. Het gaat dus om 102 feiten van diefstal van gsm's, waarvoor aangifte van diefstal werd gedaan. Twaalf toestellen konden worden gelokaliseerd, maar telkens op een verschillend adres. De politie bezocht die adressen kort na de aangiftes, maar daar kon geen gsm worden gerecupereerd. Het onderzoek loopt nog.
Ten slotte, het College van procureurs-generaal werkt inderdaad aan een omzendbrief, in samenwerking met de diensten van Crossborder.
05.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik noteer dat twee daders voor de onderzoeksrechter werden gebracht. Wat is er dan precies met hen gebeurd? Hebben zij de procedure snelrecht doorlopen? Ik noteer ook dat het onderzoek nog loopt.
Hebt u een idee van de timing voor de omzendbrief inzake recidive die u had aangekondigd tegen de zomer?
05.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik merk dat een substituut-procureur-generaal ermee bezig is. Men werkt daar dus nog aan en ik hoop dat men dat zo snel mogelijk afhandelt. Wanneer dat precies zal zijn, kan ik jammer genoeg niet zeggen.
05.05 Marijke Dillen (VB): Ik dank u.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De uitvoering van effectieve celstraffen van twee tot drie jaar" (55000319I)
- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De uitvoering van korte straffen en de maatregelen tegen de overbevolking van de gevangenissen" (55030852C)
06 Interpellations et questions jointes de
- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'exécution des peines d'emprisonnement effectives de deux à trois ans" (55000319I)
- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’exécution des courtes peines et les mesures pour réduire la surpopulation carcérale" (55030852C)
06.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, we vernamen dat vanaf 1 september alle korte straffen van twee tot drie jaar ook effectief uitgevoerd worden. Nadat de inwerkingtreding van de desbetreffende wet maar liefst twaalf keer werd uitgesteld, zou het nu effectief zover zijn.
We zitten wel nog altijd met het probleem dat onze gevangenissen overvol zitten. Hoe gevangenisdirecteurs het zullen klaarspelen om nog meer gedetineerden op te vangen, is mij een raadsel. "Niemand is er klaar voor." Dat zijn de woorden van de heer Spronck, directeur van de gevangenis van Bergen, die volgens mijn informatie ook covoorzitter is van de Belgische Federatie van gevangenisdirecteurs, die hiermee bevestigt wat de Vlaams Belangfractie al lang aankondigt.
Volgens de meest recente cijfers zitten er 10.935 mensen in de cel terwijl er maar plaats is voor 9.500. In cellen die gemaakt zijn voor één persoon, zitten gedetineerden vaak met twee of drie samen. U bent, net als ik, op de hoogte van dat probleem. Om de overbevolking tegen te gaan zullen er op termijn nieuwe gevangenissen en detentiehuizen opengaan, maar op 1 september waren die nog niet klaar. Dit jaar zouden er volgens u 750 plaatsen bijkomen, maar het tekort bedraagt volgens de heer Spronck nu bijna het dubbele. En dan is er nog geen rekening gehouden met het aantal gedetineerden naar aanleiding van de uitvoering van de uitgesproken straffen tussen de twee en drie jaar.
Wat is uw reactie op de analyse van de heer Spronck, in het bijzonder de melding dat de uitgesproken gevangenisstraffen tussen de twee en drie jaar praktisch niet zullen kunnen worden uitgevoerd vanaf 1 september 2022?
Is er een draaiboek voor gevangenisdirecteurs en wat moeten ze doen indien hun gevangenis geen extra gevangenen meer kan opvangen?
Kunt u garanderen dat elke straf tussen de twee en drie jaar effectief zal worden uitgevoerd? Hoe zult u dit realiseren?
Hoe zult u het probleem van de overbevolking aanpakken en er tegelijk voor zorgen dat alle straffen zullen worden uitgevoerd?
Wat zult u doen indien het praktisch onmogelijk blijkt alle celstraffen tussen twee en drie jaar uit te voeren? Op basis waarvan zult u de afweging maken welke straffen wel en niet zullen worden uitgevoerd? Kunt u daar meer uitleg over geven? Ik vrees immers een complete chaos.
In juni 2021 verklaarde u dat zelfs een celstraf van 15 dagen effectief uitgevoerd zou worden. Vandaag blijkt dat iemand die tot 24 maanden celstraf werd veroordeeld, slechts twee maanden achter de tralies zal moeten doorbrengen. Hoe verklaart u uw uitspraak van juni 2021 ten aanzien van uw acties vandaag? Vanaf september 2023, over een jaar, wat minder lang is dan het lijkt, zouden gevangenisstraffen tussen een en twee jaar ook uitgevoerd moeten worden. Indien men echter wordt veroordeeld tot een effectieve gevangenisstraf van 18 maanden zal men volgens diezelfde logica meteen een enkelband kunnen aanvragen en bijgevolg geen enkele dag in de cel zitten. Hoe valt dat te rijmen met uw eerdere verklaringen?
Mijnheer de minister, u weet vandaag dat een deel van uw aankondigingen niet gerealiseerd zal kunnen worden. Ik dring erop aan dat u stopt zulke aankondigingen te doen zolang er onvoldoende plaatsen beschikbaar zijn.
06.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le
ministre,
Depuis le 1er septembre, les
peines d’emprisonnement entre 2 et 3 ans sont en principe toutes exécutées.
Ainsi, chaque condamné devant prester une
peine d’emprisonnement entre 2 et 3 ans passera obligatoirement par la
case prison, à partir d’où il pourra ensuite introduire une demande auprès du
JAP pour solliciter une modalité particulière d’exécution de peine.
L’exécution de ces courtes peines est
toutefois susceptible d’entraîner, comme plusieurs collègues et moi-même l’avons
maintes fois répété en commission, un
afflux important de détenus dans nos prisons, pourtant déjà surpeuplées.
Et ce n’est pas sans inquiéter les
directeurs de prison puisqu’au 31 août 2022, il y avait 10 919
détenus pour seulement 9 679 places de prison.
En conséquence, monsieur le inistre:
Que répondez-vous aux directeurs de prison,
mais aussi aux agents pénitentiaires, qui ont besoin d’être rassurés sur
l’impact que l’exécution des courtes peines aura sur la gestion quotidienne des
prisons?
Vous envisagiez l’ouverture de
15 maisons de détention d’ici la fin de la législature pour faire exécuter
les courtes peines. Or une seule est ouverte aujourd'hui, à savoir celle de
Courtrai, et il reste 1 an et demi avant la fin de la législature. Autant dire
que vos objectifs ne seront malheureusement pas atteints. Le Journal des
Tribunaux rapporte toutefois que, pour accélérer le processus d’ouverture des
maisons, vous envisagez de les installer au sein de conteneurs préfabriqués
temporaires d’ici fin 2023. Le confirmez-vous? Comment ce projet va-t-il
se concrétiser? Où seront disposés ces conteneurs? Dans quelles villes? Quel
type de conteneur seront utilisés? Estimez-vous que des conteneurs soient
vraiment adaptés pour y accueillir des détenus?
Si vos mesures pour juguler la surpopulation
carcérale liée à l’exécution des courtes peines sont considérées par certains
comme des emplâtres sur une jambe de bois, les professeurs de l’UCLouvain et de
l’Université Saint-Louis Beernaert, Funck et Nederlands suggèrent des pistes de
solution supplémentaires dont vous pourriez vous inspirer. Il s’agit notamment
de davantage éviter le recours à la peine privative de liberté en sensibilisant
tous les acteurs de la justice à donner priorité à ces peines à chaque fois que
c’est techniquement possible. Ils proposent également de favoriser le recours à
la procédure tout en étant en liberté. Que pensez-vous de ces solutions?
Pensez-vous qu’elles doivent également faire partie de votre stratégie pour
exécuter les courtes peines de la manière la plus apaisée possible?
06.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Dillen, u spreekt over aankondigingen, maar wij hebben dat beslist en het is in werking getreden op 1 september. Dat is dus de realiteit, geen aankondiging.
Ik wil erop wijzen dat het een omzendbrief was uit 1972 onder de regering-Eyskens, waarin werd beslist om de korte straffen niet uit te voeren. Op 1 september, 50 jaar later, hebben wij dat gewijzigd. Dat is geen aankondiging, maar een beslissing. Verschillende Kamerleden hebben gezegd dat wij dat nooit zouden doen, maar het is uitgevoerd. Het is de realiteit.
Ik heb het interview waarvan sprake inderdaad gelezen en ik heb er alle begrip voor, maar ik heb ook andere gevangenisdirecteurs gehoord die zeiden dat het moeilijk is, maar dat wij het moeten doen. Dat is belangrijk. Ik heb trouwens ook niet op die interviews gewacht om met de directeurs te praten, onder andere met de heer Spronck. Medewerkers van mijn kabinet, onder anderen mijn kabinetschef, en ikzelf hebben in het voorjaar met tal van directeurs gesproken over de inwerkingtreding. Ik begrijp de bezorgdheid, omdat de gevangenisdirecteurs natuurlijk geen andere keuze hebben dan de veroordeelden te aanvaarden die door de gerechtelijke autoriteiten naar hen worden toegezonden. Het zijn trouwens dezelfde gerechtelijke autoriteiten die beschikken over een zeer ruime keuze aan alternatieve straffen, waarbij een gevangenisstraf het ultimum remedium is. Meer dan ooit moeten die mogelijkheden worden benut.
De Belgische gevangenissen kampen echter al meer dan 50 jaar met een endemische overbevolking. Ik heb nooit beweerd dat dat probleem zou worden opgelost enkel en alleen door de gevangenisstraffen uit te voeren, maar ik heb er herhaaldelijk op gewezen dat dat de beste manier is om die vicieuze cirkel eindelijk te doorbreken. Wij horen al 50 jaar hetzelfde verhaal en dat moet stoppen. Dat zijn wij nu mee bezig. In die vicieuze cirkel vorderden magistraten immers zwaardere straffen of spraken zwaardere straffen uit dan zij nodig achtten om zeker te zijn dat zij effectief werden uitgevoerd. Herinner u de uitspraken van een politierechter die zei dat hij mensen veroordeelde, maar niets zag gebeuren. Dat zijn wij nu aan het keren.
Wij kunnen ook niet wachten op de ideale detentievoorwaarden, want die zullen nooit aanwezig zijn zolang de boodschap niet duidelijk is dat alle uitgesproken straffen worden uitgevoerd. Door de wet gefaseerd in werking te laten treden – wat wij nu doen – geven wij een duidelijk signaal en willen wij dat keren.
U hebt een vraag gesteld over straffen van minder dan achttien maanden. Veroordeelden met een straf van minder dan achttien maanden die spontaan naar de gevangenis komen en die niet onder een van de uitsluitingsvoorwaarden in verband met seksuele of terroristische misdrijven vallen, zullen de beslissing van de uitvoeringsrechter thuis kunnen afwachten. Dat gezegd zijnde, herinner ik u eraan dat die procedure van zelfaanbod de procedure vervangt die bij wet van 5 mei 2019 is ingevoerd en waarbij een veroordeelde die geen gedetineerde was, zijn verzoek vanuit vrijheid kon indienen. In ieder geval zal de aard van de te nemen beslissing veranderen, aangezien het voortaan gaat om een beslissing van de rechterlijke macht en niet meer van de uitvoerende macht.
Ondertussen weet u dat we de nieuwe gevangenissen van Haren en Dendermonde zullen openen, terwijl we ook een deel van de oude gevangenissen langer zullen openhouden. Tegelijk werken we aan de detentiehuizen, maar dat verhaal is u bekend.
Madame Rohonyi, je vous confirme qu'un marché public a été lancé afin de disposer de ces unités permettant d'accueillir des détenus dans l'attente de la réalisation de certains travaux. Ce type de construction est de plus en plus fréquemment utilisé, pas seulement dans le domaine carcéral. À titre d'exemple, je ne citerai que l'École européenne située ici à Bruxelles. C'est à partir de cette philosophie que nous allons développer ce concept. Lorsque nous serons prêts, nous en informerons, bien entendu, cette commission.
Collega's, ik weet dat de situatie in onze gevangenissen zeer moeilijk is. Wij werken daar hard aan. Wij willen die korte straffen echter ook effectief uitvoeren. Wij zullen in die richting blijven werken, omdat dit de enige manier is om het vertrouwen in justitie te herstellen.
06.04 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, u zegt dat het niet bij aankondigingen blijft, dat het ook wordt uitgevoerd. Dat klopt op papier. Op papier wordt het uitgevoerd. Er is echter nog steeds een enorm plaatsgebrek. De gevangenis in Haren is nog niet operationeel. Over de gevangenis in Dendermonde hebben wij net het antwoord gehoord.
Voor alle duidelijkheid – en ik zeg dit reeds sinds ik hier zit – ik houd u niet verantwoordelijk voor het plaatsgebrek in onze gevangenissen. Dat probleem sleept al decennialang aan. De bevolking en zeker de rechters die straffen uitspreken, verwachten dat uitgesproken straffen ook effectief in praktijk worden omgezet.
Mevrouw de voorzitster, wij zullen nog wel de gelegenheid krijgen om grondiger in te gaan op die problematiek in het kader van de bespreking over het gevangeniswezen. Dat werd aangekondigd voor na de bespreking van het jaarverslag.
06.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, nous vous avons plusieurs fois interpellé sur le sujet et malgré tout vous nous donnez aujourd'hui une réponse très concise. Ce débat méritait pourtant davantage d'explications. Vous n'avez rien évoqué de ce qui concerne les maisons de détention.
Je sais que vous devez composer avec la bonne ou la mauvaise volonté des autorités locales. Cela dit, cela ne vous autorise pas à faire les choses à l'envers. Car, contrairement à ma collègue du Vlaams Belang, je ne vous reproche en aucun cas de faire des annonces sur les courtes peines. Au contraire, je vous reproche d'avoir fait exécuter ces courtes peines avant même d'avoir les capacités carcérales suffisantes pour faire en sorte qu'elles puissent être exécutées dans de bonnes conditions qui soient dignes et humaines.
Certes, nous avons la prison de Haren mais seule une partie de cette prison a été inaugurée. La partie haute sécurité est opérationnelle pour accueillir des détenus au contraire des autres parce que l'on sait qu'il y manque du personnel.
Le résultat est que la prison de Haren s'ajoute aux autres prisons bruxelloises vétustes. D'ailleurs, vous confirmez que les prisons destinées à être remplacées par Haren resteront ouvertes plus longtemps. Que signifie plus longtemps? La question reste ouverte. En conclusion, nous nous dirigeons vers des maisons de détention dans des containers préfabriqués et temporaires.
Vous nous dites que c'est la solution retenue par l'École européenne. L'École européenne n'est pas une prison et ne nécessite pas les mêmes exigences en matière de sécurité. Je vous avoue que je suis assez inquiète. Par ailleurs, je reste sur ma faim quant aux garanties que ces containers serviront uniquement à titre temporaire tel qu'annoncé et ne deviendront pas permanents.
De voorzitster:
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Marijke Dillen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Marijke Dillen
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie en Noordzee,
- overwegende dat de niet-uitvoering van de gevangenisstraffen van minder dan drie jaar al jarenlang een bijzonder groot probleem is binnen Justitie dat reeds herhaaldelijk tijdens deze en de vorige legislaturen werd aangeklaagd;
- overwegende dat de huidige minister van Justitie reeds bijna twee jaar aankondigt dat er een einde zal worden gesteld aan de niet-uitvoering van de voormelde opgelegde straffen;
- overwegende dat de minister van Justitie in juni 2021 nog aankondigde dat "zelfs 15 dagen cel zullen moeten worden uitgezeten";
- overwegende dat het enkele maanden later klonk dat "alle celstraffen onder de 6 maanden niet meer zouden worden uitgevoerd";
- overwegende dat gelet op de nieuwe vigerende regelgeving de uitgesproken celstraffen tussen twee en drie jaar vanaf 1 september 2022 moeten worden uitgevoerd;
- overwegende dat de bestaande gevangenissen dermate overbevolkt zijn dat er nauwelijks nog plaats is voor nieuwe gevangenen;
- overwegende dat van de aangekondigde detentiehuizen er op heden slechts 1 van de 15 geopend is en de aangekondigde opening van de gevangenis van Haren, die gepland staat dd. 30 september 2022, vertraging dreigt op te lopen, minstens dat er dermate praktische problemen aanwezig zijn dat de gevangenis slechts kan openen met een bezettingsgraad van 20 %;
- overwegende dat hetgeen voorafgaat erop wijst dat het de facto onmogelijk zal zijn, niettegenstaande talloze uitstellen en beloftes en ondanks de wettelijke verplichting, om de uitgesproken celstraffen van twee tot drie jaar ook effectief uit te voeren;
vraagt de
regering
- de regelgeving die bepaalt dat uitgesproken straffen van twee tot drie jaar effectief moeten worden uitgevoerd, correct toe te passen;
- alle praktische problemen die tot een vertraging van voormelde wettelijke regelgeving leiden of zouden kunnen leiden met prioriteit te behandelen en op te lossen, zodat eindelijk, na jarenlang getalm, minstens de uitgesproken celstraffen van twee tot drie jaar kunnen worden uitgevoerd."
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Marijke Dillen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Marijke Dillen
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice et de la Mer du Nord,
- considérant que l’inexécution des peines d’emprisonnement inférieures à trois ans constitue un problème gravissime depuis des années au sein de la Justice, problème qui a déjà été dénoncé plusieurs fois sous cette législature et sous les législatures précédentes;
- considérant que le ministre actuel de la Justice annonce depuis presque deux ans qu’il sera mis fin à l’inexécution des peines d’emprisonnement susmentionnées;
- considérant que le ministre de la Justice annonçait encore en juin 2021 que "même les peines d’emprisonnement de 15 jours devront être purgées";
- considérant que seulement quelques mois plus tard le discours ministériel avait changé du tout au tout puisque "toutes les peines d’emprisonnement inférieures à six mois ne seront plus exécutées";
- considérant que, compte tenu de la nouvelle réglementation en vigueur, les peines d’emprisonnement d’une durée comprise entre deux et trois ans doivent être exécutées à partir du 1er septembre 2022;
- considérant que les prisons existantes sont à tel point surpeuplées qu’il n’y a quasi plus de place pour de nouveaux détenus;
- considérant que seulement une maison de détention sur les quinze annoncées est aujourd’hui ouverte et que l’inauguration de la nouvelle prison de Haren qui est planifiée depuis le 30 septembre 2022 risque d’être retardée et qu’à tout le moins il y a de tels problèmes d’ordre pratique que ce nouvel établissement pénitentiaire n’aura lors de sa mise en service qu’un taux d’occupation de 20 %;
- considérant que ce qui précède indique qu’il sera factuellement impossible, malgré bon nombre de reports et de promesses et en dépit de l’obligation légale, de faire exécuter effectivement les peines d’emprisonnement de deux à trois ans;
demande au gouvernement
- d’appliquer correctement la réglementation qui dispose que les peines d’emprisonnement de deux à trois ans doivent être effectivement exécutées;
- de traiter et de résoudre par priorité l’ensemble des problèmes d’ordre pratique qui retardent ou pourraient retarder la réglementation légale susmentionnée de façon à ce qu’enfin, après des tergiversations qui ont duré plusieurs années, les peines d’emprisonnement de deux à trois ans puissent au moins être exécutées."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Ben Segers.
Une motion pure et simple a été déposée par M Ben Segers.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het Fonds voor de Justitie" (55029871C)
- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het financieren van justitie met een deel v.d. opbrengst v.d. minnelijke schikkingen in strafzaken" (55030158C)
- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le Fonds pour la Justice" (55029871C)
- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La récupération d’une partie des transactions pénales pour financer la justice" (55030158C)
07.01 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend.
Via de verruimde minnelijke schikking
kunnen verdachten in bepaalde gevallen hun proces afkopen. Ze betalen dan een
geldsom om, na goedkeuring door een rechter, een strafzaak te ontlopen.
De voorbije vijf jaar brachten de
verruimde minnelijke schikkingen meer dan 400 miljoen euro op. Vorig jaar
werden er 163 minnelijke schikkingen afgesloten, goed voor ruim 60 miljoen
euro.
Het is geen geheim dat zowel politie als
justitie in acute geldnood verkeren. In het voorjaar maakten het openbaar
ministerie en de commissaris-generaal van de gerechtelijke politie duidelijk
dat de opsporing van zwaar banditisme een bijzonder probleempunt is. Al een
jaar kan de Brusselse federale gerechtelijke politie de dossiers van financiële
criminaliteit niet meer bolwerken.
In die optiek, en naar vergelijking met
het Verkeersveiligheidsfonds en de zeer recente oprichting van het Fonds voor
de Maritieme en Mariene Handhaving, pleit Brussels Procureur-Generaal Delmulle
voor de oprichting van 'een Fonds voor de Justitie", waar dan een vast percentage
van voormelde minnelijke schikkingen en penale boetes zou heenvloeien ter
financiering van Justitie. Alle centen zijn immers welkom.
Desbetreffend heb ik voor u de volgende
vragen:
1. Wat is uw mening over het voorstel van
Procureur-Generaal Delmulle aangaande de oprichting voor een Fonds voor de
Justitie?
2. Steunt u de visie van
Procureur-Generaal Delmulle omtrent de financiering van dat fonds? Of denkt u
dat er nog andere manieren zijn om dit fonds te financieren, en zo ja, dewelke?
3. Tegen wanneer zou de creatie van dit
fonds kunnen verwezenlijkt worden en tegen wanneer zal een regelgevend kader
gecreëerd zijn dat ervoor zorgt dat er 'inkomsten' naar het fonds vloeien?
Monsieur le ministre,
Le 1er septembre, à
l’occasion de la rentrée judiciaire, le procureur général de Bruxelles
réitérait l’idée, longtemps évoquée mais jamais concrétisée, de récupérer une
partie des transactions pénales pour financer la police judiciaire et la
justice pénale.
Cela pourrait prendre la forme d’un fonds, à
l’instar de celui existant pour les amendes routières ou les amendes et
transactions pénales pour les infractions aux lois maritimes, via lequel un
pourcentage fixe, par exemple de 30%, du montant des règlements amiables et amendes
pénales remonterait de manière structurelle vers la police judiciaire fédérale,
le ministère public et les cours et tribunaux.
Certes, cette idée doit être débattue et
encadrée, puisque l’on pourrait accuser la police et la justice d’orienter ses enquêtes
en fonction du gain, mais nous ne pouvons en aucun cas négliger l’impact que la
réinjection de ces sommes, parfois considérables, pourrait avoir sur le
redressement de notre justice.
En conséquence, Monsieur le Ministre:
Quelle est la position du gouvernement sur
la proposition du procureur général Delmulle? Êtes vous disposé à investiguer
cette solution et, le cas échéant, à la concrétiser? Entendez-vous au moins
vous concerter avec les différentes parties prenantes pour évaluer la
faisabilité de cette proposition?
Dans la négative, pourquoi un tel fonds se
prêterait plus aux amendes et transactions routières et maritimes et non aux
amendes et transactions pénales?
Je vous remercie d’avance pour vos réponses,
07.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Dillen, mevrouw Rohonyi, het Fonds kwam aan bod in de mercuriale van de procureur-generaal van Brussel.
Ik wil een en ander even kaderen.
Ten eerste, de huidige regering investeert al substantieel meer in Justitie en politie. Op het einde van de legislatuur gaat het om 310 miljoen euro extra voor de politie en een half miljard euro extra voor Justitie. De huidige regering investeert dus al behoorlijk.
Ten tweede, wanneer wij over capaciteit spreken, is het allerbelangrijkste dossier Sky ECC, wat nu toch ook wel is gebleken. De klap die wij met dat dossier toebrengen aan de georganiseerde criminaliteit is enorm. Dat is niet de verdienste van de huidige regering, maar de verdienste van Justitie. Uiteraard hebben wij, de politieke verantwoordelijken, wel gezorgd voor extra capaciteit.
Het dossier pleegt een enorme aanslag op de capaciteit van de FGP. Daarom hebben wij ook oor naar de verzuchtingen van de FGP.
Lors de l'audition devant la commission mixte le 15 juin, j'ai également été interrogé sur un tel fonds. La question a déjà été posée. J'ai également évoqué le financement. En outre, j'ai fait remarquer que la création d'un tel fonds n'est pas si évidente, pour des raisons budgétaires. J'ai fait référence à l'article 62 de la loi du 22 mai 2003. Je vous épargne ici les explications techniques in extenso des étapes requises.
Ik verwijs ook naar de beslissing van de ministerraad van 17 juni 2022, waarin extra kredieten voor de federale politie werden vastgelegd. Die zijn zeker in het voordeel van de FGP. Zo worden personeelsleden een op een vervangen en zorgen we voor extra speurders.
Daarnaast hebben we een interne efficiëntieoefening gevraagd aan de federale politie. De premier heeft die vraag herhaald tijdens het overleg met de burgemeesters over de aanpak van georganiseerde misdaad en bestuurlijke handhaving op 15 september 2022. Op dat overleg werd de vraag naar een fonds opnieuw gesteld. Die vraag kan niet los worden gezien van de vraag naar een aanzienlijke verbetering van de veiligheidsarchitectuur bij Justitie en politie. Ik hoop dat we daar de komende maanden beslissingen kunnen nemen, bij zowel Justitie als politie.
07.04 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, het is mij inderdaad bekend dat deze regering al een aantal extra inspanningen heeft geleverd, zeker bij politie en Justitie. U hebt de cijfers genoemd.
A priori schiet u de piste van procureur-generaal Delmulle niet af. U zult die koppelen aan een verbetering van de veiligheidsstructuren, waaraan op dit ogenblik wordt gewerkt. Hebt u al een zicht op het tijdschema daarvan? Ik neem aan dat een dergelijk fonds niet van de ene op de andere dag wordt gerealiseerd. Dat zal de procureur-generaal zelf ook wel beslissen. Maar men mag toch een bepaalde timing vooropstellen.
07.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, monsieur le ministre pour votre réponse. Si j'ai tenu à vous interpeller sur cette question, c'est parce que nous sommes en octobre, un moment charnière en ce qui concerne la confection des budgets. Je pense qu'il était important de vous lancer des propositions qui, à notre sens, ont du sens en matière budgétaire. Cette proposition pour un Fonds Justice en fait partie. Vous nous dites avoir répondu à ce sujet au mois de juin mais il s'agissait de vous confronter à une demande faite par le procureur général de Bruxelles en septembre. Il y avait une nouvelle demande à ce sujet. Votre justification reste la même, je l'entends, à savoir que votre gouvernement investit déjà beaucoup dans la justice. C'est vrai, mais la réalité est qu'il investit beaucoup plus que le gouvernement précédent, qui était très peu ambitieux en la matière, et c'est un euphémisme de le dire ainsi.
Ici, l'idée est de prévoir une réaffectation intelligente d'une somme importante. Aujourd'hui, on ne connaît rien de l'affectation actuelle des transactions pénales qui, il faut le rappeler, ont rapporté en plus de trois ans au Trésor public plus de 400 millions d'euros. Aujourd'hui, nous devons nous dire qu'il y a là une somme très importante qui peut être mobilisée pour faciliter le travail de la justice en tant que tel, mais aussi, par la même occasion, pour renforcer l'attractivité des fonctions judiciaires, ce qui serait particulièrement utile aujourd'hui.
On sait à quel point on peine aujourd'hui à
recruter malgré vos investissements, et vous l'avez reconnu vous-même à
plusieurs reprises, ici même en commission. Vous nous dites aujourd'hui que
créer un tel fonds n'est pas aussi évident que cela en a l'air, et vous
invoquez pour ce faire un article de loi. Vous nous dites que c'est trop
compliqué à expliquer mais nous sommes tout ouïe pour entendre vos explications
à ce sujet. Cela peut être fait par la voie écrite si c'est plus simple. En
effet, je pense que nous dire aujourd'hui que c'est compliqué ne veut pas dire
que c'est impossible. Il y a sans doute une porte ouverte pour pouvoir avancer
au bénéfice des acteurs de la justice et par conséquent, in fine,
surtout au bénéfice de l'ensemble des justiciables. Merci.
07.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik weet dat collega Verlinden normaliter antwoorden verwacht op haar bevraging bij de politie tegen het einde van het jaar. Intussen zijn wij ook de verschillende instanties bij Justitie aan het bevragen, met name het College van het openbaar ministerie en het College van de hoven en rechtbanken. Ik hoop dat we hierover nog dit jaar beslissingen kunnen nemen.
L'incident est clos.
- Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het Brusselse parket" (55029872C)
- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het uitblijven van de benoeming van de procureur des Konings van Brussel" (55030233C)
- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De hinderpalen voor de benoeming van de procureur des Konings te Brussel" (55030857C)
- Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le parquet de Bruxelles" (55029872C)
- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'absence de nomination du procureur du Roi de Bruxelles" (55030233C)
- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les obstacles à la nomination du procureur du Roi de Bruxelles" (55030857C)
Op 1 april stapte de Brusselse
procureur des Konings Jean-Marc Mailleur over naar de privésector. Zo kwam het
Brusselse parket, met zo'n 300.000 zaken per jaar, zonder chef te zitten.
Een vervanging zou omwille van
communautaire evenwichten moeilijk liggen.
Voor de Brusselse procureur-generaal
Johan Delmulle is een nieuwe benoeming evenwel 'noodzakelijk en dringend'. “We
kunnen niet wachten op het einde van de legislatuur. Het is niet verantwoord
dat het grootste parket van het land gedurende drie jaar zonder korpschef zou
functioneren.".
In de openingsrede van
1 september 2022 van de procureur-generaal is de maat vol: “We zijn
vandaag echter exact 1 jaar verder zonder enig concreet resultaat. Ik
herhaal hier dus noodgedwongen publiekelijk mijn vraag om hiervan dringend werk
te maken. Het is absoluut onverantwoord dat het grootste en belangrijkste
parket van het land gedurende nu al anderhalf jaar zonder een door de Hoge Raad
voor de Justitie voorgedragen en benoemde korpschef functioneert en men binnen
de Regering een arrest van het Grondwettelijk Hof de facto naast zich neerlegt.
De legimiteit van de korpschef in een tweetalig korps en in een administratief
arrondissement waarvan het grondgebied overeenstemt met het tweetalig gebied
Brussel-Hoofdstad en dat bijzonder taalgevoelig is, vereist nochtans een
volwaardige benoeming. Ik geef als nieuw element en argument mee dat het
laatste mandaat van de huidige arbeidsauditeur van Brussel op
15 april 2023 een einde neemt en dat derhalve de vraag nu tweemaal op
tafel ligt, aangezien ook voor dit mandaat van korpschef de problematiek
identiek is. Degelijke onzekere en nalatige situaties zijn een Rechtstaat
onwaardig. Ik kijk daarom thans naar het Parlement om hierin zelf een wetgevend
initiatief te nemen."
1.Welke stappen inzake selectie en
rekrutering ter vervanging van de Procureur des Konings werden genomen tussen
de eerste maal en de tweede maal dat procureur-generaal Delmulle de situatie
aanklaagde?
2.Wat is het resultaat van dit proces?
Hoeveel kandidaten komen in aanmerking voor de vacature en hoeveel
selectierondes dienen nog doorlopen te worden?
3.Wat met de vervanging van de
arbeidsauditeur van Brussel? Werd er daar al enig initiatief genomen?
4.Tegen wanneer mogen we voor beide
benoemingen een oplossing verwachten?
08.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA):
Intussen 18 maanden is er op het
parket van Brussel geen vastbenoemde procureur des Konings meer. De dienst
wordt waargenomen door een interimaris.
Een vervanging is dringend en
noodzakelijk volgens de procureur-generaal Johan Delmulle. Net als vorig jaar
herhaalde hij dit in zijn rede ter opening van het nieuwe gerechtelijke jaar.
Net als vorig jaar… er is dus op een jaar tijd niks gebeurd.
Een benoeming ligt natuurlijk niet
eenvoudig sinds de vernietiging van een deel van de zesde staatshervorming door
het Grondwettelijk Hof. Het Hof verwerpt volkomen terecht de gedachte dat enkel
personen met een Franstalig diploma voor deze functie zouden in aanmerking
komen. De bal ligt zo terug in het kamp van de politiek.
Welke initiatieven nam de regering het
afgelopen jaar om in Brussel een procureur des Konings te benoemen? Werden de
vernietiging van het wetgevend kader door het Grondwettelijk Hof en de gevolgen
ervan reeds besproken binnen de regering? Welke standpunten zijn er? Komt er
een wetgevend initiatief van de regering? Wanneer mogen we dit verwachten?
08.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, il y a un an, je vous avais interrogé sur la nomination du procureur du Roi de Bruxelles, position actuellement occupée par le procureur faisant fonction M. Tim De Wolf. Le problème est que la loi applicable, à savoir celle sur l’emploi des langues en matière judiciaire, ne permet malheureusement pas à M. De Wolf d’être nommé à ce poste. Même si l’arrêt de la Cour constitutionnelle du 30 juin 2014 a annulé la disposition qui déterminait que le procureur du parquet de Bruxelles devait être francophone bilingue, la loi n’a toujours pas été modifiée en ce sens.
Vous m’aviez répondu à l’époque que vous cherchiez des solutions et que le but n’était certainement pas d’attendre jusqu’en 2024 pour nommer le prochain procureur du Roi de Bruxelles.
Or, force est de constater qu’un an après, M. De Wolf est toujours bel et bien procureur faisant fonction à Bruxelles.
Il ne s'agit nullement de remettre en cause sa compétence. Ce que le groupe DéFI remet en cause est, comme l’a souligné le procureur général M. Delmulle à l’occasion de la rentrée judiciaire, qu’il est "absolument irresponsable que le parquet, le plus grand du pays fonctionne depuis un an et demi sans chef de police désigné et nommé par le Conseil supérieur de la magistrature. Le fait qu’aucun magistrat n’ait encore été nommé est indigne d’un État de droit".
Quelles initiatives avez-vous prises depuis un an pour enfin parvenir à la nomination du procureur du Roi de Bruxelles? Le procureur général Delmulle rapporte que des négociations avaient été entamées au sein du gouvernement fédéral, mais que le dossier est aujourd’hui bloqué. Quels sont les principaux obstacles que vous rencontrez pour procéder à cette nomination? Quelles propositions formulez-vous pour débloquer la situation? Vous engagez-vous à ce que le nouveau procureur de Bruxelles soit nommé avant la fin de la législature actuelle?
08.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Geachte leden, u verwijst naar de mercuriale van de procureur-generaal van Brussel. Ik zal hem uiteraard niet tegenspreken over de noodzaak van een procureur des Konings met volheid van bevoegdheid voor het grootste parket van ons land. Ik hoop echter dat u in de mercuriale ook de passage hebt gelezen waarin de procureur erkent dat de minister van Justitie ter zake daadwerkelijke inspanningen levert. Dat staat ook in de mercuriale, die ik voor alle duidelijkheid niet heb geschreven. Dat is zijn verantwoordelijkheid.
U kent allemaal de problematiek. Het arrest van het Grondwettelijk Hof dateert van 2014. De vorige regering is er niet in geslaagd om daarvoor een oplossing te vinden. Dat is de realiteit. Ik heb hier achter de schermen al heel veel aan gewerkt. Dat is al besproken geweest op verschillende fora. Ik heb allerlei ideeën. Wij zijn zeer creatief om dat op te lossen, maar tot nu toe is er nog geen doorbraak in de regering. U weet ook wat de gevoeligheid is in het dossier. Laten wij malkander geen Liesbeth noemen. U weet zeer goed waarover het gaat. Wij werken onversaagd voort om het te proberen op te lossen. Wanneer ik een oplossing heb, zal ik ze ook meedelen. Dat is evident.
08.05 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik weet dat dit een complex dossier is, maar het is geen vijf voor twaalf meer. Wij zijn vandaag exact één jaar verder, en er is geen concreet resultaat.
Er wordt zelfs gekeken of het Parlement zelf een wetgevend initiatief kan nemen. Die man is teneinde raad.
Uw antwoord was echt teleurstellend. Er moeten stappen ondernomen worden. Of hebt u liever dat het Parlement ter zake een initiatief neemt?
Dan is er ook nog de vervanging van die arbeidsauditeur van Brussel. Daar zal het probleem hetzelfde zijn.
Wij hebben vandaag gewoon geen concreet antwoord gekregen. Dat is een rechtstaat onwaardig.
08.06 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, het is inderdaad een rechtstaat onwaardig. Brussel zit intussen 18 maanden zonder volwaardige procureur.
Vanmorgen hebben wij het voorstel van mijn fractie besproken. Het is toegelicht geworden. Daarin staat een oplossing, een oplossing die door de procureur-generaal zelf gesuggereerd is in zijn mercuriale.
Als er geen doorbraak komt van de regering, hoop ik bij de collega's in het Parlement een meerderheid te vinden om een oplossing te bieden. Die oplossing is wel degelijk nodig.
08.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, bien qu'elle fût trop concise.
Il est exact que vous n'êtes pas le seul responsable de cette situation: le précédent gouvernement a également sa part de responsabilité. Toujours est-il que le constat est identique, à savoir que le parquet le plus important du pays ne peut rester sans chef désigné. Je vous avoue que nous nous foutons, en définitive, de savoir si sa langue maternelle est le français ou le néerlandais. L'essentiel est de disposer d'un procureur bilingue, de sorte qu'il puisse correctement traiter les affaires sur lesquelles doit se pencher le parquet de Bruxelles.
Je suis certaine que plusieurs candidats répondent à cette condition. Dès lors, j'ose sincèrement espérer que l'on pourra trouver celui qui sera apte à remplir cette mission capitale.
08.08 Vincent Van Quickenborne, ministre: Il est intéressant d'entendre ce point de vue de la part de votre parti. Merci beaucoup.
(Rires)
08.09 Sophie Rohonyi (DéFI): C'est la raison pour laquelle je le dis.
08.10 Vincent Van Quickenborne, ministre: Oui, absolument, et je le respecte.
L'incident est clos.
09 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het gebruik van de talen bij de politierechtbanken" (55029892C)
09 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'emploi des langues dans les tribunaux de police" (55029892C)
09.01 Katleen Bury (VB):
Ik verwijs naar het verslag van de commissie van 16 februari 2022
(bld 10) betreffende het voorstel om artikel 23 van de taalwet aan te
passen teneinde forumshoppen tegen te gaan.
U stelde “Het voorstel zal worden
onderzocht. Er zijn ook andere voorstellen door de PDK van Halle-Vilvoorde
bezorgd. Wij bestuderen deze voorstellen. Met de betrokken instanties toetsen
we af. Hiervoor is een 2/3de meerderheid nodig. Daarom wil ik ook mijn
collega's in de regering die bevoegd zijn voor Institutionele Hervormingen onze
inzichten en voorstellen bezorgen".
Werden deze inzichten en voorstellen
bezorgd?
Wat zal hiermee gedaan worden?
Tegen wanneer kunnen we verwachten dat deze voorstellen een weerslag zullen hebben op het terrein?
09.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega Bury, het is goed dat u opvolgvragen stelt. Ik heb inderdaad in de commissie van 16 februari lang stilgestaan bij dat onderwerp. Ik heb toen echter ook gezegd dat die materie behoort tot de bevoegdheid van de collega's die bevoegd zijn voor Institutionele Hervormingen.
Ik heb de analyse ook met hen gedeeld. Als de bevoegde ministers een initiatief zullen nemen, zal ik uiteraard mijn medewerking daaraan verlenen. Het initiatief op dat vlak ligt echter niet bij mij.
09.03 Katleen Bury (VB): Het is niet zomaar een opvolgvraag. Het is een zeer belangrijke vraag.
U bent de procureur van Vlaams Brabant zeer genegen. Zij slaakt ook een noodkreet. Wat er daar constant gebeurt: het forumshoppen, procedures die op de lange baan geschoven worden omdat ze daar een taalwijziging kunnen vragen… Het is ook niet de eerste keer dat de procureur daarmee in het nieuws komt. Ze is gewoon in de onmogelijkheid om op die manier verder te gaan.
U bent ook verantwoordelijk. Het is gemakkelijk dat naar de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing door te schuiven, want u ziet dat daar niets mee gebeurt. Ik zetel trouwens zelf in die commissie en dat is de commissie die het meest slabbakt van alle commissies. Er gebeurt gewoon niets. Als er eens een debat is over een heikel thema, worden er zelfs geen adviezen gevraagd omdat enkele Franstalige partijen vinden dat er geen sprake van kan zijn dat erover gedebatteerd wordt. Tot zover dus de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing.
U hebt dus ook uw verantwoordelijkheid. Het is iets wat op de schouders van Justitie dient te komen. Als een andere commissie de verantwoordelijkheid niet op zich wilt nemen, moet u zeggen dat we de procureur moeten helpen om het systeem opnieuw vlot te laten verlopen.
De vragen zullen blijven komen en u weet dat ze van enorm belang zijn om het systeem goed te laten draaien en misbruiken tegen te gaan.
L'incident est clos.
10 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De verplichte behandeling en opvang van zedendelinquenten en -veroordeelden" (55029894C)
10 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'obligation de prise en charge des délinquants sexuels et des condamnés pour de tels faits" (55029894C)
10.01 Katleen Bury (VB):
Ik verwijs naar het verslag van de commissie van 27 april 2022
(blz. 18) betreffende de verplichte
behandeling en de opvang van zedendelinquenten en veroordeelden die zonder
begeleiding richting strafeinde gaan.
In de commissie stelde u dat u in het
nieuwe strafwetboek een nieuwe straf zou willen invoeren, de opgelegde
behandeling.
In antwoord op mijn vraag 55024143C met
betrekking tot de moord op een 4-jarige jongen (verslag
19 januari 2022, blz. 53), maakt u tevens gewag van de straf van
de verlengde opvolging. Op heden zijn beide begrippen nog niet geïntroduceerd
in ons rechtssysteem.
In tussentijd en in afwachting van een
eventuele invoering van de opgelegde behandeling/verlengde opvolging, is er nog
steeds geen stok achter de deur. U meldde destijds in de kamer dat u
voorstander was van de levenslange terbeschikkingstelling en dat deze in
sommige gevallen zou kunnen worden toegepast. Op heden werd deze levenslange
TBS nog steeds niet ingevoerd, niettegenstaande het Vlaams Belang hiervoor een
wetsvoorstel heeft ingediend.
1.Wanneer gaat u ervoor zorgen dat deze
stok achter de deur (levenslange TBS) effectief zal worden ingevoerd (al dan
niet in afwachting van uw aankondigingen omtrent de opgelegde
behandeling/verlengde opvolging)?
2.Of moeten er weer eerst gruwelijke feiten gebeuren alvorens tot bepaalde inzichten kan worden gekomen?
10.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Het gaat inderdaad over de vraag rond levenslange tbs. De werkzaamheden rond het nieuwe Strafwetboek vorderen goed. Ik hoop dat in de komende weken naar de ministerraad te kunnen meenemen.
Wat de door u aangehaalde problematiek betreft, winnen we momenteel adviezen in om tot een evenwichtig voorstel te kunnen komen. We plannen om begin volgende jaar naar het Parlement te komen met het ontwerp voor het nieuwe Strafwetboek. Daarmee zullen we een coherent gedragen haalbaar voorstel voorleggen rond de opgelegde behandeling en verlengde opvolging via tbs.
10.03 Katleen Bury (VB): Dank u wel. We volgen het onderwerp verder op.
L'incident est clos.
11 Vraag van Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Een levenslang veroordeelde op de vlucht na een nieuwe veroordeling van 9 jaar" (55029913C)
11 Question de Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Un détenu condamné à perpétuité en fuite à la suite d'une nouvelle condamnation de 9 ans" (55029913C)
11.01 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs opnieuw naar mijn schriftelijk ingediende vraag.
Het FAST-Team van de federale politie
heeft woensdag, na een zoektocht van drie maanden de voortvluchtige El Haouari
gearresteerd in Merksem. Laatstgenoemde werd op 31 mei 2022 veroordeeld tot
negen jaar cel voor feiten van diefstal met verzwarende omstandigheden. In 2007
werd de man al een veroordeeld tot een levenslang gevangenisstraf voor
roofmoord. Hij kwam vervroegd vrij, pleegde nieuwe zware feiten, kreeg een
enkelband, knipte die door en vluchtte.
Enkele maanden geleden liet u nog
verstaan dat de Terbeschikkingstelling voor de Strafuitvoeringsrechtbank wat u
betreft zou moeten kunnen uitgebreid worden tot een levenslange
terbeschikkingstelling. U verwees al enkele keren naar het nieuwe Strafwetboek
dat in de maak zou zijn, maar in tussentijd gebeurt er niks, en is de
maatschappij evenmin beschermd.
1. Hoe kan iemand die veroordeeld is tot
levenslang voor roofmoord na het uitzitten van 1/3de van zijn straf vervroegd
worden vrijgelaten?
2. Hoe is het mogelijk dat iemand die tot
levenslang werd veroordeeld en na zijn vervroegde vrijlating opnieuw bijzonder
zware feiten pleegt, wordt vrijgelaten onder het gunstregime van de enkelband?
Dient de wetgeving niet te worden aangepast zodat dergelijke categorie van
veroordeelden hierop geen aanspraak meer kunnen maken?
3. Direct na zijn invrijheidsstelling
pleegde de crimineel opnieuw bijzonder zware feiten. Kunt u mij bevestigen dat
er niks schort aan de opvolging en evaluatie van zware criminelen in de
gevangenis? Ipso facto er voldoende correcte en relevante info aanwezig is op
grond waarvan er onderzocht wordt dat criminelen in aanmerking komen om
vervroegd te worden vrijgelaten?
4. De maatschappij dient ten allen tijde
beschermd te worden tegen (seksuele) roofdieren. Wanneer zal de levenslange
terbeschikkingstelling eindelijk worden ingevoerd?
11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Dillen, in antwoord op uw eerste vraag kan ik u melden dat de persoon waarover u spreekt op 30 oktober 2003 werd veroordeeld. Hij, dus een man, was op dat ogenblik achttien jaar. Op 17 december 2007 werd hij veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf.
Volgens de toen geldende richtlijnen voldeed de man aan de voorwaarden voor een voorwaardelijke invrijheidstelling vanaf 15 januari 2014. De strafuitvoeringsrechtbank besliste op 4 april 2019, dus na bijna zestien jaar detentie, de betrokkene in vrijheid te stellen na een heel geleidelijke uitbouw van de reclassering.
Mevrouw Dillen, zoals u weet, kan en mag ik geen uitspraken doen over individuele vonnissen. Dat behoort een minister niet toe.
In antwoord op uw tweede vraag kan ik u meegeven dat het een elektronisch toezicht betrof tijdens de voorhechtenis. Dat toezicht wordt beslist door een onderzoeksrechter. Ook met de beslissingen van een onderzoeksrechter kan ik mij niet inlaten. De beslissing nemen zij in alle onafhankelijkheid, rekening houdende met alle elementen uit het dossier. De onafhankelijkheid van de onderzoeksrechter is een hoeksteen van onze rechtsstaat.
Op uw derde vraag kan ik antwoorden dat het recidivecijfer in ons land inderdaad veel te hoog is. Dat heb ik al eerder aangegeven.
Wat kunnen wij structureel aan dat cijfer doen? Tijdens de strafuitvoering willen wij de re-integratie beter voorbereiden, door op een andere manier om te gaan met de gedetineerden. Daartoe hebben wij de functie van detentiebegeleider gecreëerd. Wij zetten ook in op andere vormen van opsluiting om de reclassering actiever te kunnen voorbereiden.
De psychosociale dienst maakt verslaggeving en doet aan risicotaxatie. Die verslaggeving is van hoge kwaliteit. Wat echter ontbreekt, zijn goede behandelingen voor de achterliggende problematieken, zowel tijdens als na de detentie. Het zorgaanbod moet dringend worden uitgewerkt. Daarvoor werken wij nu samen met de collega van Volksgezondheid en de collega's van de deelstaten aan een forensisch zorgcircuit.
Zoals ik daarnet aan uw collega heb gezegd, willen wij in het nieuwe Strafwetboek een verplichte plaatsing in een zorginstelling opnemen voor sommige daders met een ernstige achterliggende problematiek. Wij werken ook aan de verfijning van de huidige TBS-regels.
Ik herhaal dat de besprekingen daaromtrent lopende zijn. Wij hopen het ontwerp in één geheel voor te leggen aan het Parlement begin 2023. Dat is onze ambitie.
11.03 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik vraag niet dat u zich uitspreekt over beslissingen van een onderzoeksrechter of over zaken in een individueel dossier. Ik heb een en ander enkel aangeklaagd wegens de ernst van de problematiek.
Ik ben blij te vernemen dat u begin volgend jaar naar deze commissie zal komen met een ontwerp van een nieuw Strafwetboek. Hopelijk zal u meer dan voldoende aandacht besteden aan deze problematiek en dergelijke feiten. Het Vlaams Belang houdt al lang een pleidooi voor de terbeschikkingstelling. Hopelijk zal u die ook realiseren.
Het incident is gesloten.
- Eric Thiébaut à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La prison de Mons" (55029940C)
- Vanessa Matz à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La prison de Mons" (55030045C)
- Eric Thiébaut à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La présence de punaises à la prison de Mons" (55030653C)
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La prison de Mons" (55030879C)
- Eric Thiébaut aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gevangenis van Bergen" (55029940C)
- Vanessa Matz aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gevangenis van Bergen" (55030045C)
- Eric Thiébaut aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De bedwantsenplaag in de gevangenis van Bergen" (55030653C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gevangenis van Bergen" (55030879C)
12.01 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous ai déjà interrogé à de nombreuses reprises sur la situation de la prison de Mons. Je crois d'ailleurs que c'est au moins la dixième fois que j'interroge le ministre de la Justice à ce sujet depuis que je suis parlementaire.
Pour faire simple, il y a trois gros problèmes dans cette prison: une surpopulation carcérale, un manque de personnel et un complet délabrement de la prison, le bâtiment n'étant, selon moi, pas améliorable.
En matière de surpopulation, le personnel et la direction sont fort inquiets, suite à la réforme que nous avons votée concernant les courtes peines. La presse fait état d'un potentiel arrivage de 30 détenus par mois. Comme cette prison est déjà surpeuplée, c'est très inquiétant.
Pour ce qui concerne le personnel, vous aviez parlé de nouveaux engagements, vous aviez promis certaines choses. Je voudrais donc que vous fassiez le point de la situation. Je pense ici à l'état d'avancement des recrutements, notamment dans le cadre du plan Rosetta dont nous avions parlé en commission, avant les vacances parlementaires.
Quant à la situation du bâtiment, j'ai déjà interrogé à plusieurs reprises votre collègue Mathieu Michel qui s'est engagé à suivre ce dossier et à proposer au gouvernement la construction d'une nouvelle prison à Mons. Mais on sait que sa première proposition a été recalée par l'Inspection des finances. Pouvez-vous me donner des précisions à ce sujet? Des alternatives sont-elles proposées quant au montage financier pour la construction de cette nouvelle prison?
Comme si cela n'était pas suffisant, j'ai appris, il y a une dizaine de jours, l'existence d'un rapport d'une société spécialisée qui a analysé la présence de punaises. Il semblerait que pratiquement 60 % du bâtiment soit infesté de punaises. Plus de la moitié des cellules est infestée de punaises. C'est également le cas de véhicules cellulaires et de bureaux. Ces informations m'ont été transmises par le personnel. Cela pose évidemment des problèmes assez aigus. En effet, dormir dans un lit infesté de punaises est assez insupportable. Il semblerait d'ailleurs que des détenus aient demandé à pouvoir dormir dans les cachots, ce qui est quand même un comble. Avez-vous connaissance de ce problème? Des mesures sont-elles prévues pour le régler, sachant qu'il est récurrent? Pouvez-vous également me faire un état des lieux des mesures qui ont été prises notamment en matière de surpopulation et de nouveau personnel?
12.02 Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la présidente, monsieur le ministre, il est inutile de vous dresser à nouveau le tableau assez noir quant à la situation de la prison de Mons.
Je voudrais quand même rappeler quelques chiffres. Cet été, on dénonçait une surpopulation de 170 % chez les femmes et de 135 % chez les hommes. Le directeur de la prison déclarait à ce sujet: "Il y a 274 cellules à Mons, moins 9 qui sont condamnées parce qu'en rénovation à cause de l'humidité, des champignons, des punaises. Et dans ces 274 moins 9, il y a 369 hommes. Donc il y a énormément de cellules en duo. Il y en a même une dans laquelle on a dû installer un matelas à terre. On se marche dessus." Cette déclaration suffit à elle-même pour décrire cette situation qui ne date pas d'hier.
Certes, vous n'êtes pas responsable de la situation. Ce n'est pas vous qui avez laissé pourrir ce dossier. Mais il vous appartient de trouver des solutions pour que les détenus puissent purger leur peine dignement.
Vous avez déjà annoncé que certaines mesures seraient prises. Comptez-vous prendre des mesures urgentes pour remédier à la surpopulation et améliorer la situation sanitaire au sein de la prison de Mons?
Les dispositions relatives à l'exécution des peines de moins de trois ans sont entrées en vigueur ce 1er septembre. Connaissez-vous l'impact de cette mesure sur la surpopulation au sein de la prison de Mons et de l'ensemble de nos prisons?
Le secrétaire d'État en charge de la Régie des Bâtiments annonçait, l'an passé, un budget de 80 millions pour une nouvelle prison montoise. Quel est l'état d'avancement de ce projet?
Il ne s'agit pas de faire du populisme. Il ne s'agit pas de vous mettre en cause personnellement. Il s'agit de dire qu'il est plus que temps qu'un certain nombre de mesures soient prises en lien avec cette situation qui est totalement inacceptable pour tous les détenus, mais aussi pour le personnel qui y travaille.
12.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, peu de choses sont à rajouter aux propos de mes collègues. Ce n'est pas une surprise! La prison de Mons est une des prisons qui subit le plus le manque d'investissements, le désinvestissement et la politique carcérale incompréhensible de notre pays.
Comment se fait-il que dans une prison belge, des détenus demandent à aller au cachot à cause des conditions tellement inhumaines des cellules que cela leur devient insupportable? Je vous avais déjà interpellé à plusieurs reprises sur cette prison et notamment sur une cellule vétuste. Je crois qu'entre-temps, elle a été rénovée. Cependant, c'est loin d'être suffisant par rapport à la situation constatée aujourd'hui.
Je ne répéterai pas les dysfonctionnements énumérés par mes collègues. Mais je vous pose la question de savoir ce que vous comptez faire pour répondre dans l'urgence, monsieur le ministre.
De manière évidente, la surpopulation s'exprime aussi dans cette prison. J'aimerais savoir quel a été l'impact de l'application des courtes peines sur la prison de Mons. La population carcérale a-t-elle augmenté suite à l'application de cette loi depuis le mois de septembre? Si oui, de combien? Il nous faudrait une évaluation de son impact sur toutes nos prisons.
Les questions sont nombreuses. La plus importante est: qu'allez-vous faire pour répondre dans l'urgence à cette situation catastrophique et inhumaine de la prison de Mons?
12.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, ce n'est pas la première fois que je suis interrogé sur la situation de la prison de Mons. Il est vrai qu'elle reste une préoccupation constante pour mon cabinet et notre administration.
Les différents services de l'administration veillent à maintenir la limite de la capacité prévue dans l'arrêté du bourgmestre de Mons. Les contraintes de la surpopulation globale du pays rendent cet exercice compliqué, exercice d'autant plus difficile à réaliser en raison du statut légal des détenus en détention préventive pour lesquels les juges d'instruction fixent la détention à la prison de Mons.
Depuis quelques semaines, la population de la prison de Mons a baissé et est très proche des limites voulues par le bourgmestre. Hier, le 4 octobre, on dénombrait 40 femmes et 339 hommes, ce qui est juste dans les limites du protocole. À l'heure actuelle, on ne constate pas un effet significatif sur la population pénitentiaire à Mons.
En ce qui concerne le personnel, je peux d'ores et déjà communiquer que les efforts de ces derniers mois portent leurs fruits. J'avais annoncé, en séance plénière, qu'on allait prendre un arrêté royal pour accélérer les procédures. Sept nouveaux collaborateurs sont récemment entrés en service. Grâce à cela, à l'exception de trois personnes, le cadre est pourvu. En outre, sept nouveaux collaborateurs supplémentaires sont prêts à entrer en service à brève échéance.
Par rapport à l'infrastructure, il y a une concertation permanente entre notre administration, la Régie des Bâtiments et la direction de la prison. Plusieurs dossiers sont en cours pour adapter et améliorer l'infrastructure.
Pour rappel, je citerai le remplacement et la réparation des dégâts structurels pour la cabine haute tension, la transformation des anciennes douches en buanderie, les travaux pour le chauffage au niveau de l'atelier, la remise en état de l'éclairage ou encore l'électrification de la porte.
En ce qui concerne la construction d'une nouvelle prison, vous savez que c'est mon collègue qui est en charge. J'ai compris qu'il est en train de préparer un dossier pour le Conseil des ministres. À chaque fois que je le vois, je lui parle de la situation de la prison de Mons.
Pour ce qui concerne votre question plus spécifique, monsieur Thiébaut, sur la présence de punaises au sein de la prison de Mons, la présence de punaises n'est malheureusement pas neuve. Dès le signalement fait, des réunions ont été organisées pour mettre en place des mesures qui consistent en des précautions d'hygiène et un traitement spécifique contre ces nuisibles. Un contrat a été conclu avec une firme spécialisée. Il comprend des détections régulières et, en fonction de ces détections, des traitements spécifiques et ciblés. Nous allons, à court terme, fixer le planning avec la société.
L'administration fait en sorte que ces mesures soient accompagnées de processus de travail adaptés et de suivi au quotidien permettant une limitation des risques d'extension de ce problème.
Malgré cela, vu le milieu particulièrement favorable pour ces nuisibles, le problème persiste. Suite à la nouvelle détection spécifique qui s'est malheureusement montrée en effet plus négative que la précédente, un traitement global va être planifié.
Un rappel des diverses procédures d'hygiène et de prévention sera également mis en place car les mesures d'hygiène, de prévention et de traitement sont les seules manières de réduire au maximum la présence de ces nuisibles.
12.05 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, on peut donc être rassuré par rapport à l'engagement de personnel. Je vous remercie d'avoir suivi ce dossier correctement. Je suis moins optimiste par rapport à vos chiffres sur la surpopulation. En effet, je pense que les chiffres qui ont été donnés ne tiennent pas compte de la rénovation des cellules. La prison n'est évidemment pas surpeuplée si toutes les cellules sont disponibles, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Par rapport au bâtiment, je retournerai vers votre collègue Mathieu Michel. Je sais qu'il a à cœur de suivre ce dossier, mais le temps presse.
Vous avez aussi parlé des travaux qui avaient été réalisés. Mais si on est constamment obligé de réinjecter de l'argent dans ce bâtiment qui n'est plus adapté, c'est de l'argent perdu. Ce bâtiment n'est pas améliorable. On doit sortir le plus vite possible de terre une nouvelle prison mieux adaptée aux exigences d'aujourd'hui.
Par rapport aux punaises, comme vous l'avez dit, il s'agit d'un problème récurrent. On m'en parle depuis des mois. À chaque fois qu'on désinfecte des cellules, les punaises reviennent. Cela empoisonne la vie des détenus, mais aussi des surveillants. En effet, quand il y a un problème avec des détenus, la tension monte et cela rend plus difficile le travail des surveillants.
12.06 Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses.
Évidemment, il y a du personnel complémentaire, mais il n'y a pas véritablement de mesures urgentes prises pour la situation. Vous dites que cela est sous contrôle en termes de surpopulation pour l'instant. C'est sans compter ce que M. Thiébaut vient de dire. On tient compte des cellules qui sont inoccupables pour cause de rénovation. On sait aussi qu'il y a des fluctuations assez importantes de jour en jour en fonction de divers paramètres.
Cela me laisse évidemment très perplexe par rapport à la suite, surtout lorsque j'entends que c'est le secrétaire d'État qui est en charge du dossier. Vous abordez le sujet à chaque rencontre, certes, mais objectivement, nous doutons que cela avance à grands pas et qu'il y ait dans son chef une prise de conscience réelle du fait que la situation montoise ne peut pas durer. Il ne s'agit pour l'instant que d'emplâtres sur une jambe de bois, qui de plus ne sont pas efficaces. Je déplore cette situation qui est dramatique pour l'image que nous renvoyons à tous ces détenus.
Certes, politiquement, il n'est pas très porteur de s'occuper de ce dossier, et certains citoyens considèrent peut-être que les conditions actuelles des détenus sont déjà bien suffisantes. Je vous rappelle que la Belgique est souvent ciblée par un certain nombre d'organismes internationaux en matière de conditions de détention. J'espère de tout cœur qu'il y aura un sursaut très rapide sur la situation générale dans nos prisons, et plus spécifiquement sur celle de Mons.
12.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
D'abord, s'agissant des chiffres de surpopulation, ils sont en effet à relativiser, parce que toutes les places ne sont pas libres. Un calcul proportionnel aux places libres donne un résultat tout de même inquiétant.
Ensuite, s'agissant du bâtiment, que j'ai moi-même eu l'occasion de visiter l'an passé, il tombe en ruines, malgré toutes les réparations que l'on souhaiterait y apporter. Il faut trouver d'autres solutions. Cela peut être l'occasion de réfléchir aux alternatives aux prisons, dont nous avons déjà débattu. C'est l'occasion par exemple de réfléchir aux vraies maisons de détention, qui comptent maximum 30 détenus et répondent aux critères, ce genre d'établissements étant notoirement plus efficaces en matière de réinsertion et de conditions humaines d'emprisonnement.
Enfin, vous avez parlé du personnel, qui pose également problème. Vous affirmez que vous recrutez, mais sous quelles conditions? Le mieux, c'est de recruter pour des contrats statutaires. Et vous proposez principalement des contrats Rosetta.
J'aimerais connaître la proportion de statutaires qui sont recrutés. Si elle est importante, ce serait une bonne nouvelle. Un des problèmes principaux, selon les directeurs de prison, c'est le turnover. Les contrats courts font que les personnes se forment sur le tas. Et comme elles ne peuvent pas continuer après 26 ans, l'expérience se perd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- Ellen Samyn aan Hadja Lahbib (Buitenlandse Zaken) over "De brief met de vraag om uitlevering van Assadollah Assadi aan de Verenigde Staten" (55000320I)
- Ellen Samyn aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De brief met de vraag om uitlevering van Assadollah Assadi aan de Verenigde Staten" (55000321I)
- Peter De Roover aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De stand van zaken van het verdrag met Iran" (55029979C)
- Peter De Roover aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Assadollah Assadi" (55030249C)
- Peter De Roover aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De overlevering van de Iraanse terrorist" (55030404C)
- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het verdrag met Iran over de uitwisseling van gevangenen" (55030841C)
13 Interpellations et questions jointes de
- Ellen Samyn à Hadja Lahbib (Affaires étrangères) sur "La lettre visant à demander l'extradition d'Assadollah Assadi vers les États-Unis" (55000320I)
- Ellen Samyn à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La lettre visant à demander l'extradition d'Assadollah Assadi vers les États-Unis" (55000321I)
- Peter De Roover à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'état de la question du traité avec l'Iran" (55029979C)
- Peter De Roover à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Assadollah Assadi" (55030249C)
- Peter De Roover à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'extradition du terroriste iranien" (55030404C)
- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le traité d’échanges de prisonniers conclu avec l’Iran" (55030841C)
13.01 Ellen Samyn (VB): Geachte minister, beste collega's, op 9 september 2022 berichtten de media over een open brief van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden. Daarin vragen zij aan het Amerikaanse Departement van Justitie de uitlevering van terrorist-diplomaat Assadollah Assadi. De Verenigde Staten willen hem dus zelf berechten. Hierdoor zou het recent geratificeerde Belgisch-Iraans uitleveringsverdrag in het gedrang komen. Zijn uitlevering aan Iran is dan uiteraard niet meer mogelijk.
Het Huis van Afgevaardigden haalt als reden aan dat honderden Amerikaanse burgers en een aantal overheidsfunctionarissen ook het doelwit geweest zijn bij de verijdelde aanslag nabij Parijs, waarin Assadi een spilfiguur was. De afgevaardigden zijn dan ook heel scherp in hun kritiek op het Belgisch-Iraans verdrag. Door een uitlevering van Assadi zou de Iraanse internationale terreuragenda versterkt worden en zouden opnieuw Amerikaanse mensenlevens in gevaar komen. Hij zou namelijk in zijn thuisland, volgens de woorden van het Congres, als held onthaald worden.
Ook vanuit andere naties en door een hele lijst van mensenrechtenorganisaties, Iraanse oppositiegroepen en juridische experts wordt het verdrag stevig op de korrel genomen. Wij sluiten ons naadloos aan bij hun visie.
Mijnheer de minister, u hebt ongetwijfeld kennisgenomen van de vermelde berichtgeving in de media. Wat is uw visie hierover? Hebt u binnen de schoot van de regering overleg gehad? Zo ja, zijn er dissidente stemmen binnen de regering? Graag enige toelichting.
Zijn er al contacten geweest met uw Amerikaanse collega op Justitie of een ander bevoegd orgaan? Werd deze kwestie vanuit Amerika met u of met uw diensten aangekaart? Heeft uw collega van Buitenlandse Zaken al contact gehad met haar Amerikaanse collega of de ambassadeur? Werd er door Amerika aan België al een formeel verzoek gericht voor de uitlevering? Zo niet, zult u dan ingaan op het Amerikaanse verzoek, mocht dat nog gebeuren? Indien niet, waarom niet? Hoe kunt u dit aan de Verenigde Staten verantwoorden?
Hoe beïnvloedt dat de uitvoering van het Belgisch-Iraans verdrag ter overbrenging van gevonniste personen? Bent u bereid om geen verdere initiatieven meer te nemen voor de uitvoering van het verdrag, gezien de internationale kritiek en aangezien er in het verdrag niet in een uitvoeringsverplichting is voorzien?
Ook Iran heeft het verdrag enige tijd geleden goedgekeurd. Heeft Iran intussen al een verzoek aan u gericht om Assadi uit te leveren? Bij de bespreking van het verdrag in de commissie stelde u dat het verdrag in het belang was van de veiligheid van Belgische burgers in het buitenland en dat Assadi ipso facto aan Iran zou worden uitgeleverd.
Zal een eventuele niet-uitlevering aan Iran tot gevolg hebben dat de veiligheid van een groot aantal Belgische burgers in het gedrang komt? Kunt u uw woorden zoals uitgesproken in de commissie toelichten binnen deze nieuwe feitelijke context?
U hebt steeds voorgehouden, evenwel op
niet-overtuigende wijze, dat het dossier-Assadi volledig losgekoppeld is van
andere individuele dossiers. Een eventuele niet-uitlevering van de heer Assadi
zou dan ook, binnen deze gedachtegang, geen enkele invloed mogen hebben op het
dossier van de heer Vandecasteele. Welke acties hebt u ondernomen vanaf
de stemming van het verdrag met Iran in de plenaire vergadering om de heer
Vandecasteele vrij te krijgen uit Iran? Welke acties zal u nog ondernemen?
Wanneer mogen we de heer Vandecasteele in België verwachten?
Een aantal partijen vochten de mogelijke uitlevering van de
heer Assadi aan Iraanse autoriteiten aan in een kortgedingprocedure. Gisteren
besliste de Brusselse rechtbank van eerste aanleg dat de vraag van de eisers
ontvankelijk was, maar niet gegrond. De rechter verbiedt de regering dus niet
om de heer Assadi uit te leveren. Deze beslissing wordt opnieuw aangevochten
door onder andere mevrouw Betancourt en de Iraanse oppositieleidster in
ballingschap, mevrouw Rajavi. Zij stappen nu naar het Grondwettelijk Hof.
De niet-uitlevering van de heer Assadi zou geen enkele
invloed mogen hebben op het dossier van de heer Vandecasteele. Hiervoor verwijs
ik naar mijn vorige vraag. Waarom wordt dan in de media en op andere fora
gecommuniceerd dat de heer Vandecasteele in theorie nu kan worden geruild met
de heer Assadi in het kader van de zogenaamde Irandeal, het protocol dat België
en Iran hebben afgesloten over de overdracht van veroordeelde gevangenen? Die
verklaringen doen vermoeden dat het dossier-Assadi niet volledig losgekoppeld
is van andere individuele dossiers.
Is er door Iran gecommuniceerd omtrent het dossier-Vandecasteele? Is hun visie over een eventuele vrijlating veranderd ingevolge het verzoek van de Amerikaanse Justitie?
13.02 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben het vorige werkjaar afgesloten met een brede discussie over de zogenaamde Irandeal. Daaraan werden ook andere verdragen gekoppeld, onder meer die met de Emiraten, die wij hebben gesteund. Er is toen gewezen op het belang van de goedkeuring van het uitleveringsverdrag met de Emiraten. Als ik mij niet vergis, maar ik hoop dat u mij tegenspreekt, is die wet van 20 juli ondertussen nog niet in het Belgisch Staatsblad verschenen. Dat is opmerkelijk, als dat zo zou zijn, omdat er op dat ogenblik werd gezegd dat we daarmee absoluut niet mochten dralen.
Vorige week werd in Brussel het boek Diplomatic terrorism: Anatomy of Iran's State Terror voorgesteld. Daar was nogal wat schoon volk, zoals dat heet. Hebt u akte genomen van dat boek? Daar waren talloze prominente politieke figuren aanwezig, die zeer kritisch hebben uitgehaald naar het verdrag dat werd afgesloten. Ik vermoed dat u daar nog altijd achter staat, maar dat verdrag verplicht u nergens toe.
Dat brengt ons bij het concreet geval van de heer Assadi.
Ik zal de pedigree van de man niet overlopen, dat is al voldoende gebeurd. Zijn er door u, door de regering, al contacten geweest met Iran, waar over het geval-Assadi werd gesproken? Ik heb begrepen dat minister van Buitenlandse Zaken Lahbib contact heeft gehad met haar collega. Ik heb de minister die vraag gesteld in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen, maar u bent natuurlijk ook betrokken partij, als mede-indiener van het ontwerp. Heeft de regering met Iran op enige manier al contact gehad dat te maken heeft met de concretisering van de door de meerderheid goedgekeurde wet van 20 juli?
Heeft de regering intussen inspanningen geleverd met het oog op de vrijlating van de heer Vandecasteele? Die zaak staat, zo is altijd gezegd, los van de Irandeal, onder meer omdat de heer Vandecasteele niet, of nog niet, valt onder de bepalingen van de wet. Hij is immers nog niet veroordeeld, en als ik goed ben ingelicht, nog niet eens beticht van feiten. Hij zit in een soort voorarrest, maar valt alleszins niet onder de bepalingen van de wet van 20 juli.
Daarnet zijn de Verenigde Staten vernoemd. Daar waren zeer kritische reacties op een eventuele uitlevering van de heer Assadi. Er zou zelfs een vraag tot eventuele uitlevering van de heer Assadi zijn, omdat hij volgens de rechtsinstituten ook in de Verenigde Staten nog een en ander op de kerfstok heeft waarvoor hij verantwoording moet afleggen. Dan heb ik het natuurlijk over die poging tot een vreselijke aanslag in een zaal met Iraanse opposanten en vele internationale politici, onder wie trouwens een lid van uw regering.
Is er in de schoot van de regering al besproken hoe op een dergelijk verzoek van de Verenigde Staten gereageerd zou worden? Is er al een dergelijk verzoek gedaan?
13.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, on le sait, le 11 mars 2022, vous avez conclu avec l’État iranien ce fameux traité permettant l'échange de prisonniers, que le Parlement a ratifié le 20 juillet dernier. Pour mon parti, mais aussi pour l’opposition iranienne et pour bon nombre de nos concitoyens et d'experts, ce traité est intervenu dans un contexte politique qui ne justifiait en aucun cas son adoption.
Tout d’abord, nous avons actuellement dans nos prisons le terroriste iranien M. Assadi, qui a été condamné, faut-il le rappeler, à 20 ans de prison par le tribunal d’Anvers en 2021 pour une tentative d'attentat. Ensuite, l’un de nos ressortissants, M. Olivier Vandecasteele, a été arrêté en février à Téhéran, soit 15 jours à peine avant la conclusion de ce fameux traité.
Il en ressort que ce traité tente, on l'a dit et redit, de légaliser un processus qui est inacceptable par essence: obtenir la libération d’un otage innocent en libérant en contrepartie un dangereux criminel. Ce raisonnement pourrait d'ailleurs être suivi par la Cour constitutionnelle, puisque nous venons d'apprendre qu'un recours en annulation et en suspension vient d'être introduit contre ce traité.
Entretemps, le tribunal de première instance de Bruxelles a quant à lui levé l'interdiction du transfèrement de M. Assadi en Iran; une décision qui pourrait faire l'objet d'un appel, puisque la cour d'appel de Bruxelles avait bien précisé dans son ordonnance du 22 juillet dernier, à l'appui de sa demande de vous interdire provisoirement de faire procéder par quelque moyen que ce soit au transfèrement de M. Assadi, que les droits des victimes pourraient être violés de façon irrémédiable si M. Assadi était remis aux autorités iraniennes, puisqu’il y a de grandes chances qu’il y soit libéré.
Monsieur le ministre, confirmez-vous que les négociations relatives à ce traité ont repris en décembre 2021, soit juste après la condamnation définitive de M. Assadi? Comment expliquez-vous que ces négociations se soient intensifiées en février 2022 pour finalement aboutir à la signature de l'accord en mars 2022?
Quels prisonniers envisagez-vous alors d'échanger? Combien de ressortissants iraniens sont-ils aujourd'hui détenus en Belgique, et pour quels délits ou crimes? À l'inverse, combien de nos ressortissants sont-ils aujourd'hui détenus en Iran, et pour quels délits ou crimes?
Est-ce une coïncidence que l’arrestation de M. Vandecasteele soit intervenue quinze jours avant la conclusion du traité? Pouvez-vous nous certifier qu'elle n’a rien à voir avec celle-ci?
Des contacts avec les autorités iraniennes sur une éventuelle mise en application du traité ont-ils déjà été pris? Une demande officielle en provenance d’Iran a-t-elle déjà été formulée?
Lors de l’audience du 19 septembre devant le tribunal civil de Bruxelles, vos avocats – en tout cas, ceux représentant le SPF Justice et l'État - ont plaidé que les craintes quant au transfèrement d’Assadi n'étaient pas fondées.
De voorzitster: Mevrouw Rohonyi, kunt u afronden?
13.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Il me reste encore deux petites questions, madame la présidente.
Monsieur le ministre, pouvez-vous donc nous garantir qu’Assadi ne sera effectivement jamais transféré? À défaut, pouvez-vous au moins vous engager à attendre le verdict final de la Cour constitutionnelle avant de le transférer?
Enfin, quand la loi portant assentiment au traité sera-t-elle publiée?
13.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, mijn antwoord bestaat uit drie delen.
Ik begin met het mogelijke verzoek van de Verenigde Staten om uitlevering van een vermeend Iraans diplomaat. Er is tot op vandaag geen verzoek tot uitlevering aan ons land van de Amerikaanse gerechtelijke autoriteiten, noch hebben de Verenigde Staten ons dergelijke intentie kenbaar gemaakt.
De brief waarnaar verwezen wordt in de vragen, betreft een brief van zeven leven van het Amerikaans Congres aan de Amerikaanse minister van Justitie met het verzoek om een strafrechtelijke vervolging in te stellen en een aanhoudingsbevel uit te vaardigen.
Het is aan de Amerikaanse minister van Justitie en zijn diensten om te beslissen of zij op dat verzoek wensen in te gaan. Ik beschik tot op heden niet over informatie dat zij dat zouden doen. Het is in elk geval bij mijn weten nog niet ter sprake gekomen in de regelmatige contacten die België met de Amerikaanse autoriteiten onderhoudt. Een formeel uitleveringsverzoek van de Verenigde Staten betreffende de persoon in kwestie is dus op dit ogenblik onbestaande.
Het tweede deel van de vragen ging over de toepassing van het verdrag door Iran en een eventuele overbrenging van de vermeende Iraanse diplomaat. Collega Samyn, wij hebben geen uitleveringsverdrag met Iran goedgekeurd maar wel een overbrengingsverdrag.
Het overbrengingsverdrag creëert een juridische basis voor overbrenging. In ons land zitten momenteel 25 veroordeelde Iraniërs in de cel. In Iran zit momenteel één landgenoot onschuldig in de gevangenis, sinds 24 februari. Er zijn momenteel meer dan 200 Belgen aanwezig in Iran.
Vanuit Europese hoek wordt gepleit voor een krachtig optreden tegen Iran. Wij zijn daarvoor uiteraard ook vragende partij. Het is onaanvaardbaar dat mensen onschuldig worden gearresteerd in Iran, waaronder minstens 49 Westerlingen tijdens het voorbije decennium. Van die 49 zitten er vandaag nog 18 in detentie, waaronder dus ook een Belg.
Een overbrengingsverdrag treedt in werking 30 dagen nadat de ratificatie-instrumenten zijn uitgewisseld. Die uitwisseling kan na de instemming met het verdrag in de beide landen. In ons land werd het verdrag goedgekeurd. De goedkeuring van het verdrag door het Iraanse parlement betekent niet het einde van de Iraanse instemmingsprocedure, die nog steeds zou lopen in Iran. Het is aan Iran om over te gaan tot bekrachtiging. Hierover zijn er diplomatieke contacten met de Iraanse autoriteiten.
De publicatie in het Belgisch Staatsblad zal pas gebeuren na de uitwisseling van de ratificatie-instrumenten.
Zolang het verdrag niet in werking is getreden, is er geen mogelijkheid tot overbrenging. Dat was ook het argument van de advocaat in het door u vernoemd geding om te concluderen dat de vereiste urgentie voor een kortgeding niet aanwezig is. U weet dat er een uitspraak is geweest in kortgeding, want op 28 september oordeelde de rechter in kortgeding dat de vraag van de eisers in kortgeding ontvankelijk, maar ongegrond is.
Madame Rohonyi, le Belge innocent dans une cellule iranienne, mais aussi la sécurité des autres Belges, sont les priorités de notre gouvernement. Pour le reste, je me réfère au large débat que nous avons eu sur ce projet de loi, que nous avons mené en juillet dernier, au sein de la commission, et aussi en plénière. Il en va de même pour vos questions concernant les négociations relatives à ce traité. Je ne vais pas reprendre tout ce que nous avons débattu à ce moment-là.
Tot slot werden er vragen gesteld over de persoon Olivier Vandecasteele. Zoals ik al zei tijdens het debat, is het voor onze regering prioritair om hem vrij te krijgen. Hij zit onschuldig in een Iraanse cel en wij blijven aandringen op consulaire toegang en op de passende zorg.
13.06 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord, al vind ik het wat kort.
Over de eventuele overbrenging van de veroordeelde Iraanse terrorist Assadi besliste de Brusselse rechtbank van eerste aanslag inderdaad dat de vraag van de eisers ontvankelijk, maar ongegrond is. De rechter verbiedt de regering dus niet om Assadi uit te leveren. Intussen stappen enkele personen naar het Grondwettelijk Hof, zoals ik in mijn vraagstelling al zei.
Indien Assadi naar zijn thuisland terugkeert, betekent dat zeer slecht nieuws voor de veiligheid van onze burgers in Europa en in Iran. Er zijn nog steeds verschillende procedures hangende. Het lijkt mij daarom zeker logisch dat de uitkomst van die procedures afgewacht dient te worden alvorens kan worden gehandeld. Definitief veroordeelde terroristen moeten naar onze mening hun celstraf tot de laatste dag uitzitten. Bovendien heeft België geen verplichting om de terrorist Assadi uit te leveren. Wij roepen de regering dan ook op om dat in geen geval te doen.
Om dat scenario te voorkomen, vroegen de Verenigde Staten recentelijk om Assadi aan hen uit te leveren. Ik vind het wat bizar dat er daarover nog geen nieuws tot bij u is gekomen.
13.07 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Samyn, u zegt dat de Verenigde Staten dat vragen, maar de Verenigde Staten vragen dat niet. Enkele leden van het Amerikaans Congres hebben een vraag gesteld aan de minister van Justitie. U moet de zaken juist verwoorden.
13.08 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik zeg het juist, er zijn inderdaad een aantal…
13.09 Minister Vincent Van Quickenborne: Neen, dat doet u niet. U zegt dat de Verenigde Staten om de uitlevering vragen. De Verenigde Staten hebben dat niet gevraagd. U moet de dingen zeggen zoals ze zijn. Zo werkt een rechtsstaat.
13.10 Ellen Samyn (VB): Er is een brief gestuurd, inderdaad in het Congres. Moet dat eventueel naar u? Er is nog geen communicatie geweest tussen u en de Verenigde Staten, zo heb ik het dan toch begrepen.
Het standpunt van het Vlaams Belang hierover is glashelder. Ofwel sluiten we hem in ons land definitief op en gooien we de sleutel weg. Ofwel, als de vraag komt, leveren we hem uit aan de Verenigde Staten, waar hij evenmin zijn verdiende straf zal ontlopen.
Door onschuldige burgers te gijzelen en als pasmunt te gebruiken, misbruikt Iran dergelijke verdragen met maar één doel, namelijk terroristen terughalen. Die koehandel waarmee de vivaldiregering blijkbaar geen probleem heeft, druist in tegen alle morele en juridische principes van onze rechtsstaat, want met terreurstaten als Iran doet men geen zaken. f
Daarvan getuigt ook de VN-week in New York, waarbij de Iraanse massa-executies van politieke gevangenen in 1988 werden herdacht. Huidig president Raisi was bij die gruwel als procureur nauw betrokken. Veel recenter is een onschuldige vrouw door de zedenpolitie vermoord, omdat ze haar hoofddoek niet correct droeg. De Iraanse bevolking lijkt eindelijk genoeg te hebben van het regime en komt in opstand. U hebt de beelden allicht ook gezien. Iran zou echter Iran niet zijn. De protesten van de voorbije weken werden bloedig onderdrukt met als gevolg dat hierbij al meer dan 130 personen het leven lieten.
Wij betreuren dat de vivaldiregering akkoorden sluit met dat soort islamdictaturen. We hopen vurig dat we onschuldige gijzelaars als professor Ahmadreza Djalali en Olivier Vandecasteele snel met hun familie kunnen worden herenigd.
Ik besluit met de woorden van de Iraanse schrijver Keyvan Shahbazi, die in Gent te gast is voor een literair evenement. Hij liet over een eventuele overbrenging van Assadi het volgende optekenen: "Onbegrijpelijk en schandalig. De Belgische regering heeft niet begrepen hoe je met een regime als dat van Iran omgaat, dat enkel macht verstaat. Als je dit doet, maak je van België een vrijhaven voor terroristen, dan weten ze dat de Belgische overheid chantabel is en zal geen enkele Belg in Iran vrij zijn." Qua duidelijkheid kunnen die woorden alvast tellen, nu alleen nog hopen dat het doordringt.
13.11 Peter De Roover (N-VA): Inderdaad, mijnheer de minister, men moet de zaken zeggen zoals ze zijn, daar hebt u volkomen gelijk in. Maar u moet ook op alle vragen antwoorden, en dat is hier absoluut niet gebeurd. Waar u wel antwoorden gaf, zei u bovendien niet of er contacten zijn geweest, of daarbij de naam Assadi is gevallen, of er ondertussen verdere stappen zijn gezet met het regime enzovoort. Zeker tegen de achtergrond van de recente gebeurtenissen in Iran betreur ik het dat uw regering en uzelf hier geen bijkomend inzicht uit hebben verworven. Deze regering valt overigens op door haar zeer passieve houding ten opzichte van de huidige gebeurtenissen in Teheran.
Ik vind het vreemd dat u zegt dat er pas zal worden overgegaan tot publicatie na uitwisseling van de nodige documenten met Teheran. Daarmee hebt u zichzelf in moeilijkheden gebracht. We hadden u daar nog voor gewaarschuwd. Die wet betreft immers niet alleen Iran, maar bijvoorbeeld ook de Verenigde Arabische Emiraten. Betekent dat dat het verdrag met de Emiraten blijft hangen tot wanneer met Iran de nodige documenten zijn uitgewisseld?
13.12 Minister Vincent Van Quickenborne: Nee, de inwerkingtreding hangt af van de ratificatie, niet van de publicatie in het Staatsblad.
13.13 Peter De Roover (N-VA): Geldt dat ook voor het onderdeel 'Iran'? Ja?
Het meest problematische van die aangelegenheden zijn de verwachtingen die u hebt gecreëerd bij de heer Assadi, en dus bij Iran. Zonder dat verdrag hadden zij helemaal geen basis gehad om de vraag überhaupt te stellen. Vandaag hebben ze die wel. U hebt hen het recht gegeven – wettelijk – om de vraag te stellen, en nu zult u dus ook de plicht hebben om er ofwel op in te gaan, wat zeer betreurenswaardig zou zijn, ofwel te weigeren. In dat laatste geval zult u natuurlijk de gecreëerde verwachtingen frustreren. In beide gevallen springt u volgens mij op een verkeerde manier om met een regime zoals het Iraanse.
U hebt heel weinig vooruitgang kunnen meedelen in de zaak-Vandecasteele die, ik herhaal het nog eens, in de gegeven omstandigheden niet eens onder het toepassingsgebied van de wet van 20 juli valt. Daar is schijnbaar weinig vooruitgang geboekt, maar wat meer en erger is, is dat het lot van de heer Vandecasteele wellicht gekoppeld is aan het idee dat werd gecreëerd dat dit land zich laat chanteren.
Het is geen uitwisselingsverdrag, het is geen uitleveringsverdrag, dat hebt u terecht gecorrigeerd. Ik kan mij echter niet van de indruk ontdoen dat er wel een feitelijke koppeling is. Dat is iets wat in de toekomst nieuwe risico's doet ontstaan voor Belgische toeristen of werknemers in het buitenland. Zij worden bijkomend in gevaar gebracht, omdat zij misbruikt kunnen worden als pasmunt om de Belgische overheid te chanteren. De waarschuwingen die wij hebben gegeven bij de behandeling, zijn intussen, jammer genoeg, eerder bevestigd dan tegengesproken.
13.14 Sophie Rohonyi (DéFI): Je voulais rebondir sur certains propos contenus dans votre réponse. D'abord, vous nous dites qu'il est inacceptable que des innocents soient arrêtés en Iran. Je suis tout à fait d'accord avec cela, mais votre traité a précisément régularisé cette pratique inacceptable qui vise à prendre en otage des innocents en vue d'espérer et d'obtenir en échange leur libération et celle de criminels. C'est cela que votre traité a finalement permis. Vous avez régularisé un processus que vous dénoncez vous-même. C'est assez curieux comme manière de faire.
Ensuite, vous nous dites que la sécurité des otages et d'autres innocents en Belgique est une priorité pour votre gouvernement. Cependant, M. Vandecasteele ne pourra pas être libéré par votre traité parce qu'il n'a pas été condamné par un tribunal iranien. De son côté, M. Djalali ne pourra pas non plus être libéré parce qu'il n'a pas la nationalité belge, alors qu'il s'agit d'une condition expressément énumérée dans votre traité.
En plus de cela, en permettant la grâce d'un criminel, votre traité met en danger toute personne qui tenterait de contester le régime iranien actuel. Cela est particulièrement choquant quand on voit que des dizaines de milliers de personnes défilent dans les rues pour contester ce régime autocratique qu'est le régime iranien aujourd'hui. Ensuite, vous nous dites que vous n'allez pas revenir sur les débats importants que nous avons eus en séance plénière. Cependant, que ce soit en séance plénière ou ici même, nous n'avons toujours pas eu de réponse claire sur la genèse de ce traité alors qu'il est très important pour les personnes impactées par ce traité de savoir pourquoi, tout à coup, ce traité est ressorti des cartons pour pouvoir être adopté en quelques mois à peine.
En conclusion, on est aujourd'hui confronté à des décisions de justice contradictoires. C'est la raison pour laquelle il me semble important de pouvoir vous entendre sur l'engagement, au moins pendant le temps que ces procédures en justice puissent arriver à terme, de ne pas procéder à la libération de M. Assadi. Je pense que c'est le minimum que l'on puisse aujourd'hui garantir tant pour les résistants démocrates iraniens visés par la tentative d'attentat de M. Assadi que pour la justice belge qui, faut-il le rappeler, a veillé à son arrestation, à sa condamnation et à sa détention.
De voorzitster:
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Ellen Samyn en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Ellen Samyn
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie en Noordzee,
- overwegende dat de federale regering in het algemeen en de minister van Justitie in het bijzonder het nuttig en noodzakelijk vonden om een uitleveringsverdrag met Iran af te sluiten;
- overwegende dat door de goedkeuring van voormeld verdrag een in België definitief veroordeelde lraanse terrorist, Assadi, aan Iran zou kunnen worden uitgeleverd om aldaar, bij toepassing van het gesloten verdrag, door het lraans regime, per kerende in vrijheid te worden gesteId;
- overwegende dat het hof van beroep te Brussel op straffe van een geldboete van 500.000 euro de Belgische Staat zou hebben verboden Assadi op welke wijze dan ook over te brengen naar welke buitenlandse staat dan ook, en in het bijzonder, maar niet uitsluitend, naar de lslamitische Republiek Iran;
- overwegende dat er onder meer door leden van de nationale verzetsraad NCRI eveneens een procedure in kortgeding zou zijn opgestart, die voor inleiding voor de Brusselse kortgedingrechter zou zijn gesteld op 19 september 2022;
- overwegende dat de Brusselse rechtbank van eerste aanleg België niet langer verbiedt om de veroordeelde lraanse diplomaat Assadollah Assadi uit te leveren aan de lraanse autoriteiten;
- overwegende dat de voormelde uitspraak nog niet is betekend en er eventueel hoger beroep tegen kan worden aangetekend;
- overwegende dat een eventueel hoger beroep dan wel geen schorsende werking heeft, maar er wel voor zou kunnen zorgen dat er een onomkeerbare situatie ontstaat;
- overwegende dat uit recente briefwisseling zou blijken dat de Verenigde Staten een verzoek tot uitlevering van Assadi aan België zouden hebben gericht, zodat Assadi aldaar ook als terrorist zou (kunnen) worden berecht;
vraagt de
regering
- na kennis te hebben genomen van een door de rechtbank of het hof in laatste aanleg gewezen uitspraak omtrent de mogelijkheid tot uitlevering van Assadi, en voor zover een uitlevering door de rechtbank of het hof zou worden toegestaan, Assadi in ieder geval niet uit te leveren aan de lslamitische Republiek Iran."
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Ellen Samyn et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Ellen Samyn
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice et de la Mer du Nord,
- considérant que le gouvernement fédéral en général et le ministre de la Justice en particulier ont jugé utile et nécessaire de conclure un traité d’extradition avec l’Iran;
- considérant que par l’approbation du traité susmentionné, un terroriste définitivement condamné en Belgique, M. Assadi, pourrait être extradé vers l’Iran pour y être remis en liberté par le régime iranien en application du traité conclu;
- considérant que la cour d’appel de Bruxelles aurait interdit à l’État belge, sous peine d’une astreinte de 500 000 euros, de transférer M. Assadi de quelque manière que ce soit vers quelque État étranger que ce soit, et notamment mais pas exclusivement vers la République islamique d’Iran;
- considérant qu’une procédure en référé aurait également été intentée, entre autres, par des membres du Conseil national de la résistance iranienne (CNRI) et que l’instance aurait été introduite le 19 septembre 2022 devant le juge des référés de Bruxelles;
- considérant que le tribunal de première instance de Bruxelles n’interdit plus à la Belgique de transférer le diplomate iranien condamné, M. Assadollah Assadi, aux autorités iraniennes;
- considérant que le jugement susmentionné n’a pas encore été signifié et qu’il peut éventuellement en être interjeté appel;
- considérant qu’une éventuelle procédure en appel n’aurait certes aucun effet suspensif, mais pourrait en revanche donner lieu à une situation irréversible;
- considérant qu’il ressortirait d’un échange récent de courrier que les États-Unis auraient adressé à la Belgique une demande d’extradition de M. Assadi, de sorte que celui-ci puisse également être jugé en tant que terroriste dans ce pays;
demande au gouvernement
- après avoir pris connaissance d’une décision prononcée en dernière instance par le tribunal ou la cour concernant la possibilité d’extradition de M. Assadi, et pour autant qu’une extradition soit autorisée par le tribunal ou la cour, de n’extrader en aucun cas M. Assadi vers la République islamique d’Iran."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Ben Segers.
Une motion pure et simple a été déposée par M Ben Segers.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
- Philippe Pivin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le jugement du tribunal de première instance concernant les dirigeants de l'EMB" (55029965C)
- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le retrait de la reconnaissance de l’Exécutif des Musulmans de Belgique" (55030162C)
- Olivier Vajda à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les rapports entre le ministre de la Justice et l'EMB" (55030409C)
- Olivier Vajda à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La procédure de retrait de la reconnaissance de l'EMB" (55030674C)
- Philippe Pivin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De uitspraak van de rechtbank van eerste aanleg met betrekking tot de top van het EMB" (55029965C)
- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De intrekking van de erkenning van het Executief van de Moslims van België" (55030162C)
- Olivier Vajda aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De betrekkingen tussen de minister van Justitie en het EMB" (55030409C)
- Olivier Vajda aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De procedure voor de intrekking van de erkenning van het EMB" (55030674C)
14.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, j'ai déposé ma question il y a déjà un moment et vous savez que je vous interroge régulièrement sur la situation qu'on peut qualifier de catastrophique de cette institution qu'est l'Exécutif des Musulmans de Belgique. Depuis deux ans, l'État belge subit des invectives publiques inacceptables de la part des dirigeants de l'Exécutif. Les services de renseignement ont, entre-temps, fait état de menaces d'ingérence étrangère du culte musulman belge et d'activisme dangereux. On sait tout cela depuis la tenue de la commission d'enquête sur les attentats. On sait qu'à la grande mosquée, on a distillé un enseignement religieux radicalisé.
Ce que l'on savait moins, c'est ce qu'ont révélé des décisions judiciaires, notamment une ordonnance de référé, qui ont confirmé l'existence d'une gestion interne plus que problématique. On constate que le renouvellement des organes dirigeants n'a toujours pas été effectué après presque trois ans. Depuis le début de la législature, vous avez pris nombre de mesures importantes, nécessaires envers cette institution en perdition. Je vous avais déjà suggéré, il y a des mois, de ne plus croire dans les engagements de l'Exécutif des Musulmans de Belgique à l'égard de l'État ni même de ses engagements à l'égard de ses membres, compte tenu du non-respect de ses propres statuts.
Nous avions pu aussi échanger sur l'opportunité de tenter de repartir à zéro pour trouver des bases saines de la représentativité. Bref, vous avez été extrêmement patient dans ce dossier, monsieur le ministre. Récemment, je crois que vous avez sifflé la fin de la récréation en qualifiant admirablement l'activité de l'Exécutif des Musulmans de Belgique d'amateurisme. J'ajoute même un amateurisme potentiellement dangereux. L'heure n'est donc plus à la reconnaissance.
De quelle façon la fin de la reconnaissance va-t-elle concrètement se dérouler? Les audits sur les subventions ne relèvent-ils définitivement aucun problème? Question essentielle, comment l'État peut-il aider aujourd'hui à la renaissance d'une institution représentative du culte musulman? Enfin, pouvons-nous avoir un commentaire sur la décision récente du tribunal de première instance dont je m'explique mal certaines qualifications sur le niveau de prudence et de diligence des choix politiques, etc.? Peut-être avez-vous un commentaire politique à faire sous réserve bien entendu de la retenue dont vous devez sans doute faire preuve en matière de décisions de justice?
14.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je reviens sur votre décision de retirer la reconnaissance de l'Exécutif des Musulmans de Belgique (EMB).
On ne pourra pas dire que vous n’avez pas essayé de trouver une solution à l’amiable. Mon parti vous soutient donc pleinement dans cette décision.
Comme vous l’avez très justement rappelé, "la communauté musulmane mérite mieux". Elle mérite en effet un organe représentatif transparent, indépendant, professionnel et pluraliste quant aux différentes conceptions de l’Islam. Elle mérite mieux que des dirigeants qui sont restés sourds à vos demandes qui, rappelons-le, ne sont en aucun cas des entraves à la liberté de culte puisqu’elles s'appliquent à toute religion reconnue qui souhaite bénéficier des subsides de l'État.
Monsieur le ministre, pourquoi avoir décidé de suspendre la reconnaissance de l’EMB alors que le cabinet d’avocats que vous avez consulté il y a quelques mois vous déconseillait de le faire? Quelle est la conformité de votre décision avec le jugement rendu le 1er septembre par le tribunal de première instance de Bruxelles, qui estime que le fait d'avoir forcé l'ancien président de l'Exécutif, M. Salah Echallaoui, à démissionner constitue "une ingérence sans fondement juridique et disproportionnée dans la liberté de culte et d'association"?
Vous êtes-vous assuré au préalable que cette décision n’allait pas être remise en cause en justice, notamment par la Cour constitutionnelle?
Quand l’arrêté ministériel officialisant le retrait de la reconnaissance de l’EMB sera-t-il publié?
Pourriez-vous détailler le régime transitoire qui sera mis en place le temps qu’un nouvel Exécutif soit formé? De potentiels nouveaux représentants intéressés se sont-ils déjà manifestés?
Qu’en est-il des membres de la commission de renouvellement qui avaient préparé un projet d’Exécutif calqué sur un modèle confédéral? Êtes-vous favorable à ce type de projet?
14.03 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Madame la présidente, tout d'abord, je tiens à remercier les collègues pour leur patience à mon égard. Comme je n'ai pas encore eu le plaisir de le faire, je souhaite également exprimer à M. le ministre toute la joie que j'ai à le retrouver dans nos murs.
Monsieur le ministre, ma vision est quelque peu différente de celle des collègues qui m'ont précédé. Ne souhaitant pas m'ériger en défenseur de l'Exécutif des Musulmans de Belgique (EMB), je suis également conscient de ses tares et manquements. Je n'ai ni à les excuser ni à les défendre à cet égard. Cependant, je suis quelque peu inquiet de la détérioration de vos relations, monsieur le ministre, avec cet organe. Quelle qu'en soit la cause et quoi que vous m'ayez répondu précédemment, je me demande s'il n'y a pas là également un problème personnel.
Le point d'orgue fut atteint avec la condamnation de l'État belge le 1er septembre dernier. Cette saga politique et judiciaire remonte à la procédure de reconnaissance de la Grande Mosquée de Bruxelles, au cours de laquelle vous aviez mobilisé la Sûreté de l'État, l'OCAM et l'Office des étrangers – ce qui est, a priori, normal – pour qu'ils rendent leur avis sur Salah Echallaoui, le président de l'époque de la Grande Mosquée. Deux avis positifs avaient été transmis. Toutefois, la Sûreté de l'État avait remis en cause l'intégrité de l'ancien président de l'Exécutif. Par ailleurs, la presse indique – et vous me confirmerez ou non si ses informations sont exactes –: "À défaut de données précises quant à leurs sources ou origines, les informations recueillies par la Sûreté sont assimilables à un renseignement anonyme, dépourvu comme tel de valeur probante. Pareils renseignements doivent dès lors faire l'objet d'un usage particulièrement prudent."
Encore une fois, tout comme vous, je regrette la lenteur et l'opacité de la procédure de renouvellement de l'Exécutif des Musulmans de Belgique. Néanmoins, une solution doit être trouvée.
Monsieur le ministre, le Comité R a-t-il été sollicité pour vérifier le travail effectué par la Sûreté de l’État? Quelles suites entendez-vous réserver au jugement du 1er septembre dernier? Ce jugement va-t-il modifier votre approche en ce qui concerne la procédure de retrait de la reconnaissance du culte? Je ne le pense pas. Un dialogue avec l’Exécutif peut-il se renouer? N’est-il pas temps d’envisager une loi globale de reconnaissance des cultes, pérenne et cohérente pour chacun d'eux, au lieu d'établir une différence entre eux?
Monsieur le ministre, cette procédure de retrait de la reconnaissance de l'Exécutif des Musulmans de Belgique m'inquiète.
Où en est-elle exactement? La possibilité d’un retrait de la reconnaissance est-elle prévue ou autorisée par la loi? Des recours sont-ils prévus? Une période transitoire est-elle prévue? Cette procédure a-t-elle un caractère irréversible? À quelles conditions les relations entre votre SPF et l’EMB pourraient-elles se normaliser?
Cette procédure ne démontre-t-elle pas une certaine ingérence de l'État dans le fonctionnement d’un culte? Le retrait des relations entre l'État belge et ce culte ne risque-t-il pas de provoquer une montée d’extrémisme ou une ingérence étrangère, non souhaitées?
14.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, je commencerai par les trois questions de M. Pivin et les questions de M. Vajda. Bien évidemment, je tiens à souligner qu'il ne m'appartient pas du tout de commenter la décision d'un juge, d'autant plus que nous avons interjeté appel contre ce jugement. Je vais néanmoins essayer de répondre à vos questions. Le jugement en question porte sur des dommages individuels qui auraient surgi à la suite de ma décision en tant que ministre.
Pour cela, je me suis appuyé sur l'avis défavorable de la Sûreté de l'État. Le tribunal a déclaré au cours de son enquête qu'en l'absence de données précises sur leur origine, les renseignements recueillis par la Sûreté de l'État dans le cadre de ses missions pouvaient être assimilés à des informations anonymes qui, en tant que telles, n'ont pas de valeur probante. La règle de la preuve applicable aux informations anonymes signifie que la valeur probante est moindre, mais pas que l'information est irrégulière ou nulle.
En outre, la Cour a décidé que le contrôle de la Sûreté de l'État dans l'exercice de ses fonctions relève de la responsabilité du Comité R. Le demandeur ne s'est pas adressé au Comité R, ce qui signifie que la demande à cet égard n'a pas été accordée. Conformément à la loi, la Sûreté de l'État a pour mission d'analyser de multiples menaces. Les renseignements qui m'ont été fournis par la Sûreté de l'État concernaient la menace d'ingérence. Cette menace consiste à tenter, depuis l'étranger, d'influencer les processus décisionnels en Belgique par des moyens illicites, trompeurs et clandestins.
Les renseignements recueillis par la Sûreté de l'État et l'analyse qui en a résulté étaient tels qu'il n'y avait aucun doute sur la nature, la crédibilité et la gravité de la question de l'ingérence. Je veux que la communauté musulmane de Belgique puisse déterminer son propre avenir sans interférence de l'étranger.
J'en viens à la première question de Mme Rohonyi et aux quelques questions de M. Vajda. La décision de retrait est le résultat d'un très, très long processus.
Nous y travaillons depuis deux ans dans ce gouvernement. Il nous a en effet été déconseillé de retirer, sans plus, cette reconnaissance afin d'éviter de nous retrouver face à une situation de vide où la communauté musulmane se retrouverait sans aucune représentation. Le plus grand perdant dans cette histoire ne serait pas l'Exécutif mais bien la communauté musulmane elle-même. Je pense aux aumôniers, enseignants islamiques et autres ministres du culte employés par l'Exécutif grâce au financement. Il fallait éviter de créer un tel vide. Mon cabinet a donc élaboré un processus de retrait avec une période de transition afin de garantir la continuité tout en créant des possibilités de renouvellement.
Le projet d'arrêté royal a été publié aujourd'hui au Moniteur belge.
Comment cette période de transition se déroulera-t-elle? Nous supprimons l'Exécutif, l'organe comprenant dix-sept membres élus en 2016, et, si nous ne prévoyons rien, nous entrons dans un vide où les tâches administratives ne pourront plus être assurées. Le bureau de l'Exécutif s'en chargera temporairement avec le soutien des secrétaires généraux. Les secrétaires généraux seront payés directement par le SFP Justice. Le bureau de l'Exécutif est chargé d'assurer les tâches administratives essentielles. Tous les ministres du culte islamique associés à l'Exécutif continuent à être payés par le SFP Justice. Il s'agit de treize personnes.
En quoi consistent les tâches administratives? Il s'agit de la gestion des dossiers des ministres de culte, la gestion des dossiers des communautés religieuses islamiques locales reconnues et à reconnaître. C'est important.
Il s'agit aussi de la désignation de professeurs de religion islamique dans l'enseignement, de la désignation de conseillers islamiques à la Défense, de l'organisation d'émissions religieuses à la radio et à la télévision – cela existe encore même si je ne comprends pas pourquoi –, de la gestion des parcelles islamiques dans les cimetières publics. De cette façon, le vide sera comblé et les travaux relatifs à la reconnaissance des communautés religieuses locales pourront se poursuivre.
Parallèlement, les dossiers quotidiens tels que la rémunération, le recrutement et le licenciement des imams, des aumôniers et des enseignants de l'Islam continueront à être suivis. Pour moi, cela était évidemment important.
Concernant votre cinquième question, madame Rohonyi, le seul projet que j'ai reçu est celui de "renouvellement" qui m'a été présenté en janvier 2022. Ce projet est tout à fait amateur et chaotique. Encore une fois, ce prétendu renouvellement était concentré sur la communauté marocaine ou turque. C'est une chose dont nous devons nous éloigner. Un organe représentatif n'est pas fondé sur l'ethnicité. Dans le projet qui m'a été présenté, il n'y avait ni renouvellement, ni élection crédible. Après avoir exprimé mes préoccupations concernant ce projet, de nombreuses promesses m'ont été faites. Or je n'ai jamais vu de projet actualisé. C'est seulement après avoir remis la lettre annonçant ma décision, le 14 septembre, qu'un message est soudainement apparu sur le profil Facebook de l'Exécutif, qui déclarait que, lors d'une réunion tenue le 13 septembre, il avait fixé la date des élections au mois de décembre. C'est tout de même très étrange, n'est-ce pas?
L'arrêté royal de 2016 prévoyait la mise en place de deux chambres linguistiques en vertu desquelles les dossiers bruxellois seraient traités en fonction de la langue dans laquelle le dossier a été déposé. Dans la pratique, il semble que le champ linguistique n'a jamais été créé par l'Exécutif.
Concernant votre première question, monsieur Vajda, comme vous le savez, le Comité permanent R est un organe dépendant du Parlement. Il décide de ses enquêtes de contrôle en toute autonomie.
Au moment où je suis entré en fonction, le mandat de l'Exécutif avait déjà expiré. J'ai immédiatement demandé à l'organe d'assurer le renouvellement et la modernisation par des élections générales et démocratiques. Un exécutif renouvelé devrait davantage refléter la diversité de la société et prendre en compte les différentes communautés linguistiques de la Belgique. Je veux que les jeunes musulmans et les femmes soient aussi inclus dans les conseils d'administration. En outre, la gestion administrative et financière interne des fonds publics devrait devenir plus transparente et les influences étrangères devraient être écartées.
Malgré mon insistance et le fait d'avoir donné toutes les chances au dialogue à plusieurs reprises, je constate qu'aucune initiative n'a été prise en ce sens. Il est dans l'intérêt de toutes les communautés musulmanes de Belgique qu'un organe représentatif renouvelé puisse être mis en place le plus rapidement possible.
Laisser les choses suivre leur cours n'est pas une solution pour moi. J'ai ouvert la voie au renouvellement. C'est à la communauté musulmane de s'organiser et de faire de ce renouvellement une réalité et ce, sans l'intervention d'aucun État.
Monsieur Vajda, les critères de reconnaissance des cultes et des conceptions philosophiques se retrouvent sur le site du SPF Justice. La Cour européenne des droits de l'homme, dans son arrêt du 5 avril, a invité la Belgique à mener une réflexion approfondie sur les critères et à les intégrer dans la réglementation. Un groupe de travail a été mis en place au sein de l'administration afin d'analyser les critères et les procédures existantes pour la reconnaissance des cultes et des organisations non confessionnelles. La nécessité de la norme juridique à privilégier y est également examinée.
14.05 Philippe Pivin (MR): Je vous remercie pour ces compléments d'information. J'ignorais par exemple le caractère transitoire. C'est une bonne nouvelle, car cela démontre que vous êtes en mesure de rester patient au-delà de la patience! C'est tout à votre honneur.
Sauf distraction, je n'ai pas obtenu de réponse à ma question relative aux conclusions des audits qui ont été menés. En définitive, ont-ils pu mettre à jour des dysfonctionnements ou ont-ils conclu à des résultats positifs?
14.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Comme je vous l'ai dit en introduction, mon parti soutient votre décision de retrait, ainsi que le régime transitoire que vous avez prévu. Je pense qu'il est plus que sain, en démocratie, d'exiger auprès de toute institution qui se dit représentante d'un culte reconnu et financé par l'État des garanties d'indépendance vis-à-vis des ingérences étrangères, de transparence, de bonne gestion, mais aussi de renouvellement de ses représentants. Depuis des années, c'était finalement le grand n'importe quoi. Mon collègue Vajda parlait de tare. On a bien entendu que c'était bien plus grave que cela puisque de graves dysfonctionnements ont été pointés par la Sûreté de l'État. Ce n'est quand même pas rien.
Maintenant, cette décision doit le plus rapidement possible être suivie d'un signal de dialogue et d'apaisement à destination de la communauté musulmane en général, et de ceux et celles qui, vous l'avez dit vous-même, souhaiteraient enfin la représenter dignement. En particulier, j'ose espérer que le renouvellement que vous appelez de vos vœux aura très bientôt lieu. En effet, certes un régime transitoire est prévu, mais je ne voudrais pas que ce régime transitoire finisse par devenir permanent. Merci.
14.07 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses, comme toujours très complètes et précises. Nous sommes en tout cas d'accord sur deux points, à savoir, d'une part, l'importance d'éviter l'ingérence extérieure parmi la communauté musulmane de Belgique et, d'autre part, que les problèmes actuellement présents à l'exécutif des musulmans de Belgique et la manière dont ils sont gérés risquent d'avoir pour principale victime la communauté musulmane elle-même. Je souhaitais avec cette question éviter de pénaliser cette communauté, qui n'est dans son ensemble pas responsable de cela, et que vous invitez à se prendre en charge de manière constructive.
Si votre arrêté royal vient d'être publié, nous en découvrirons les détails à sa lecture. Je me réjouis en tout cas des précisions que vous avez pu apporter à l'occasion de votre réponse.
L'objet de la condamnation dans le jugement du 1er septembre demandait d'être attentif aux excès de communication pour ne pas stigmatiser la communauté musulmane en tant que telle. Vous avez apporté des réponses concernant le récent arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme. Je poserai une question plus tard dans cette commission sur ce sujet, j'espère que ce n'était pas là la totalité de votre réponse.
L'incident est clos.
- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De voorstellen van de NKGB in het kader van de energiecrisis" (55029988C)
- Melissa Depraetere aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Beslaggrenzen" (55030094C)
- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De voorstellen van de NKGB i.v.m. de aanpak van de energiecrisis" (55030232C)
- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les propositions de la CNHJ dans le cadre de la crise énergétique" (55029988C)
- Melissa Depraetere à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les montants non saisissables" (55030094C)
- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les propositions de la CNHB relatives à la lutte contre la crise énergétique" (55030232C)
15.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, als gevolg van de hoge energiefacturen zien gerechtsdeurwaarders een nieuw profiel van schuldenaars opduiken: de tweeverdieners. Dat blijkt uit een duidelijk en alarmerend bericht van de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders (NKGB), die terecht aan de alarmbel trekt. De middenklasse, en dan vooral de lagere middenklasse en de zelfstandigen, komt hier in beeld.
De gerechtsdeurwaarders zeggen dat een derde golf van veralgemeende moratoria op enerzijds beslaglegging en uitvoeringen en anderzijds uithuiszettingen geen duurzame oplossing is. In plaats van de rechtsstaat steeds verder uit te hollen, zoals met die moratoria, pleit de NKGB voor rechtszekerheid en continuïteit en heeft ze een aantal constructieve voorstellen aan de regering overgemaakt, zoals de financiële last op de inleiding van een gerechtelijke procedure te verlagen; een tijdelijke verhoging van het onbeslagbaar deel in het kader van het loonbeslag, wat de schuldenaar beschermt tegen de schuldeisers, maar wat de schuldeisers tegelijkertijd hun recht op uitvoering niet ontneemt. Ook pleiten zij voor een tijdelijke verlenging van de minimumtermijn tussen het leggen van een roerend beslag en de effectieve ophaling van de in beslag genomen goederen. Dat zijn allemaal voorstellen die op heel korte termijn kunnen worden genomen.
Wat is uw standpunt over die constructieve voorstellen? Bent u bereid snel werk te maken van wetgevende initiatieven om dat tijdelijk in de praktijk te kunnen realiseren?
Verschillende ministers hebben hierbij een verantwoordelijkheid. Heeft er ter zake reeds overleg plaatsgevonden om die voorstellen op korte termijn te concretiseren?
Reeds herhaaldelijk heb ik u gevraagd om werk te maken van een degelijk beleid in het kader van schuldenoverlast. Ook de NKGB en de vrederechters, die al lang vragende partij zijn om de centrale schuldbemiddeling in de wet te verankeren, hebben hier al meermaals op aangedrongen. U hebt toen geantwoord dat dit een van de elementen is die bij de evaluatie voor de hervorming van de gerechtelijke schuldinvordering en de strijd tegen overmatige schuldenlast in aanmerking zal komen. Wat is hierin de stand van zaken? Wanneer mag een wetgevend initiatief worden verwacht?
15.02 Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer de minister, de schuldenproblematiek is altijd al een grote problematiek geweest. Collega Dillen heeft geschetst wat daar nu bij komt: er duiken tweeverdieners op.
Mijn vragen zijn niet exact dezelfde als die in de schriftelijke versie van mijn vraag, er is immers wat tijd verstreken.
Kunt u een vergelijking maken met dezelfde periode een jaar geleden wat betreft het aantal schuldenaars en het aantal tweeverdieners? Bestaan daar cijfers van?
De voorgestelde maatregelen werden opgesomd en u hebt op een andere vraag geantwoord dat u werk zou maken van de verhoging van de beslaggrenzen. Daarover is al een voorstel klaar en het zou er snel aankomen. Kunt u iets zeggen over het tijdskader? Kunt u iets zeggen over het andere voorstel waar u ook werk van zou maken, maar dat moeilijker zou liggen, namelijk een snellere indexering van de beslaggrenzen? Nu gebeurt dat eenmaal per jaar, op 1 januari. Voor veel mensen betekent dit dat hun loon wel wordt geïndexeerd, maar de beslaggrenzen niet. Dat heeft een belangrijke impact op hun inkomsten.
Ten slotte, zowel u als minister Dermagne zijn bezig met een wetsontwerp inzake de schuldindustrie. Minister Dermagne gaf in antwoord op een vraag aan dat zijn wetsontwerp een van de komende weken in het Parlement wordt verwacht. We hebben altijd gezegd dat het een goede zaak zou zijn om het luik rond de gerechtelijke fase gelijktijdig te behandelen. Ook daar krijg ik graag een stand van zaken.
15.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een tijdje geleden ook een vraag ingediend over hetzelfde onderwerp. Ik peilde daarin naar eventuele wetgevende initiatieven. Ik heb ondertussen vernomen dat er morgen waarschijnlijk een wetsvoorstel hierover in overweging zal worden genomen.
15.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Geachte leden, wij delen uw bezorgdheid hierover. Ik apprecieer het zeker dat de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders van België zelf voorstellen doet om gezinnen en zelfstandigen beter te wapenen tegen de hoge energieprijzen.
In verband met het eerste voorstel inzake de tijdelijke verhoging van het onbeslagbaar deel van het inkomen heb ik al de nodige stappen ondernomen om tot een verhoging te komen. Die maatregel wordt inderdaad opgenomen in een wetsontwerp met een aantal andere maatregelen in het kader van de energiecrisis en zal inderdaad heel snel zal worden ingediend in het Parlement.
Inzake het voorstel voor een tijdelijke verlenging van de minimumtermijn tussen het leggen van een beslag en de effectieve ophaling, ben ik van oordeel dat een tijdelijke aanpassing niet nodig is. Het gaat tenslotte om een minimumtermijn en in dezen reken ik eigenlijk op de gerechtsdeurwaarder, die de rechtsonderhorige informeert en naar oplossingen zoekt. Hij handelt immers dagelijks op een maatschappelijk verantwoorde manier in functie van de omstandigheden. Gerechtsdeurwaarders kunnen het best zelf inschatten of een langere termijn aangewezen is in functie van de concrete situatie van de schuldenaar.
Het voorstel tot verlaging van de fiscale lasten op de akten behoort tot de bevoegdheid van de minister van Financiën. Ik heb hem er in elk geval opmerkzaam op gemaakt en het voorstel werd ook al besproken met zijn beleidscel.
Uiteraard is het zo, mevrouw Dillen, dat er in de schoot van de regering heel wat overleg is geweest en dat er maatregelen werden genomen om de burgers en de bedrijven te beschermen tegen de hoge energieprijzen.
Ik ga nu in op het wetsontwerp over de gerechtelijke invordering. Wij hebben een voorontwerp van wet voorgelegd aan de expertengroep. Daarna zullen wij de verschillende belanghebbenden van het terrein opnieuw bevragen. Het is de bedoeling om de bespreking op regeringsniveau aan te vatten na de analyse van de ontvangen adviezen. Vervolgens zal het wetsontwerp in het Parlement worden ingediend.
Ten slotte, mevrouw Depraetere, in antwoord op uw vraag over de cijfers, kan ik meegeven dat ik de cijfers heb opgevraagd. Ik kan ze vandaag niet geven, maar ik zal ze zo snel mogelijk aan u bezorgen.
15.05 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik kijk uit naar het wetsontwerp. Dat is het wetsontwerp waarvoor morgen de hoogdringendheid zal worden gevraagd. Wij zullen het met veel interesse lezen en hopelijk ook kunnen steunen.
De voorzitster: Mij is verteld dat het om een wetsvoorstel gaat.
15.06 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, het is dus een wetsvoorstel. Ik hoop dat het dan veel vlugger kan worden behandeld. Dat is de bedoeling.
Over de termijnen kan ik vanuit de praktijk getuigen – ik neem aan dat u mij wil geloven – dat op dit ogenblik de deurwaarders bijzonder maatschappelijk verantwoord handelen en op het vlak van termijnen heel veel krediet geven aan schuldenaars om hun schulden af te lossen en tot een akkoord te komen. In de meeste dossiers is er geen enkel probleem.
Mijnheer de minister, inzake de cijfers die u zal bezorgen, zou ik het waarderen, mocht u ook aan mij een kopie geven. Waarvoor dank.
15.07 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, we hebben al heel lang gediscussieerd over het wetsontwerp betreffende de gerechtelijke invordering. Er liggen al veel voorstellen op tafel.
Hoewel het geen evident thema is, wordt het dringend tijd om de volgende stap te zetten, zeker nu veel mensen in de problemen komen en ook tweeverdieners moeilijkheden ondervinden door hoge facturen en te late betalingen. Het zou een goede zaak zijn mocht de inwerkingtreding van zowel de minnelijke fase als de gerechtelijke fase min of meer gelijklopen, zodat er geen neveneffecten ontstaan.
15.08 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Bedankt voor uw antwoord, mijnheer de minister.
Collega’s, we zullen de voorstellen later onder de loep nemen in onze commissie.
L'incident est clos.
16 Vraag van Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De beslissing van de Waalse regering om een moratorium op uithuiszettingen in te voeren" (55029991C)
16 Question de Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La décision du gouvernement wallon d'instaurer un moratoire sur les expulsions" (55029991C)
16.01 Marijke Dillen (VB): Ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.
Wanneer een huurder zijn
huurdersverplichtingen ernstig schendt en de huurgelden en huurkosten niet
betaalt, mag de verhuurder deze huurder niet eenzijdig uit de woning zetten,
zelfs niet als de uithuiszetting uitdrukkelijk als sanctie in de
huurovereenkomst wordt vermeld. Enkel de bevoegde vrederechter mag de
uithuiszetting bevelen. De praktijk toont duidelijk aan dat de meeste
vrederechters in de praktijk met deze maatregel absoluut niet lichtzinnig
omgaan en de huurder nog voldoende kansen geven om via afkortingen bijvoorbeeld
de achterstallen in te halen. Sommige vrederechters staan zelfs zeer
uitgebreide afkortingsfaciliteiten op lange termijn toe. De Waalse Regering
heeft nu beslist om een moratorium op uithuiszettingen in te voeren. Vooreerst
dient hier de bedenking te worden gemaakt dat dit een schending uitmaakt op de
scheiding der machten gezien een regering ingrijpt in beslissingen van de
rechterlijke macht, zeker gelet op het gegeven dat de meeste vrederechters hier
werkelijk zeer menselijk mee omspringen. Daarnaast bestaat het risico dat
dergelijk verbod de deur wagenwijd openzet voor een parallel circuit waarin het
recht in eigen handen wordt genomen. Ook creëert dergelijk verbod een
flessenhalseffect na beëindiging van het moratorium. Ook de Nationale Kamer van
Gerechtsdeurwaarders (NKGB) waarschuwt hiervoor.
1.Wat is het standpunt van de minister?
2.Deelt u de bezorgdheden waar de NKGB
voor waarschuwt? Zo ja, hebt u reeds
overleg gepleegd met de Waalse Regering betreffende dit moratorium op
uithuiszettingen en wat was het resultaat?
16.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Zonder vooruit te lopen op de kwestie van de huurgeschillen, die onder de bevoegdheid van de gewesten vallen, kan ik u wat het principe van de invoering van een moratorium betreft, herinneren aan de verschillende precedenten die tijdens de covidcrisis in het leven zijn geroepen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het moratorium op faillissementen dat voorzag in de tijdelijke opschorting van executiemaatregelen ten gunste van ondernemingen voor de duur van de crisis, of de tijdelijke opschorting van de uitvoerbare beslagen op het onroerend goed waar de schuldenaar zijn woonplaats heeft.
In zijn advies heeft de Raad van State nooit een opmerking gemaakt over een eventuele schending. Het gaat dus te ver dergelijk moratorium te bestempelen als een schending van de scheiding der machten. Dat soort maatregelen doet op zich geen afbreuk aan de rechterlijke beslissing. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen de fase van het vonnis en de fase van de uitvoering van het vonnis. Artikel 40 van de Grondwet bepaalt dat de rechterlijke macht wordt uitgeoefend door de hoven en de rechtbanken en dat beslissingen en vonnissen worden uitgevoerd in naam van de Koning.
Een moratorium schort de titel van de rechterlijke beslissing zelf niet op. Jurisdictie van de vrederechter blijft bovendien behouden. Er wordt evenmin afbreuk gedaan aan de bevoegdheid van de gerechtsdeurwaarders, die als enige gerechtigd zijn beslissingen ten uitvoer te leggen. Alleen de uithuiszetting wordt voor een bepaalde periode uitgesteld.
Wat de bezorgdheid van de deurwaarders betreft, lijkt het me niet – tenzij ik me vergis – dat het moratorium op uithuiszettingen, waartoe de drie gewesten tijdens de coronacrisis hebben beslist, voor praktische problemen heeft gezorgd. Het is dan ook niet duidelijk waarom dat deze keer wel zo zou zijn. Bovendien is het niet aan mij tussenbeide te komen in het beleid van de gewesten wanneer zij binnen hun bevoegdheden maatregelen nemen. De federale overheid moet niet zeggen wat de gewestelijke overheden al dan niet moeten doen.
16.03 Marijke Dillen (VB): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik kan u niet volledig bijtreden. U verwijst naar het moratorium op faillissementen in het kader van de covidmaatregelen. Dat was een moratorium voor het hele land en niet voor één gewest. Hetzelfde geldt voor het moratorium op de beslagen. Men grijpt weliswaar niet in in de bevoegdheden van de rechters, in dit geval meestal vrederechters, maar de situatie in Vlaanderen en Wallonië zullen van elkaar verschillen. In Vlaanderen is zulke bescherming er niet voor huurders. Wij betreuren dat.
U zegt dat er geen flessenhalseffect dreigt na het einde van het moratorium, waar de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders voor waarschuwt. Mijnheer de minister, dit dossier gaat over een zeer specifieke materie. Na de beëindiging van de andere moratoria kon men meteen weer handelen. Bij een uithuiszetting moet er ook een beroep worden gedaan op de politie en dat moet op voorhand worden afgesproken. Dat is tegenwoordig niet vanzelfsprekend, zeker in grote steden. Op het platteland zal het zich wellicht niet voordoen, maar wanneer het moratorium van de ene dag op de andere afloopt, zal zeker in de grotere steden een probleem rijzen wat de uitvoerbaarheid betreft.
L'incident est clos.
De voorzitster: Vraag nr. 55030002C van mevrouw De Wit wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
17 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vermoedelijke aanwezigheid in België van een controversiële uit Frankrijk uitgewezen imam" (55030051C)
17 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La présence présumée en Belgique d'un imam controversé expulsé du territoire français" (55030051C)
17.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, dit is een leuke vraag, want ondertussen is het goede nieuws gekomen dat deze persoon werd gevat. Ik zal mijn vraag dus wat aanpassen.
Zult u die controversiële imam uitleveren aan Frankrijk, zodat hij van daaruit kan worden uitgewezen? Ik wens u alleszins proficiat dat hij hier kon worden gevat.
17.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Bury, op vrijdag 30 september werd de man in kwestie inderdaad gearresteerd en nog diezelfde dag voorgeleid voor de onderzoeksrechter in Doornik. Die besliste om hem onder aanhoudingsbevel te plaatsen in uitvoering van het Europees aanhoudingsbevel dat tegen hem was uitgevaardigd. De man zal op 11 oktober voor de raadkamer van Doornik verschijnen, die zal beslissen over zijn uitlevering aan de Franse autoriteiten.
17.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor dit antwoord. We volgen dit verder op.
L'incident est clos.
18 Vraag van Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De publicatie van ondernemingsdocumenten in het Belgisch Staatsblad" (55030131C)
18 Question de Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La publication des documents d'entreprise au Moniteur belge" (55030131C)
18.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer
de minister, soms worden ondernemingen geconfronteerd met uitdagingen waardoor
ze snel moeten kunnen schakelen. Het onverwacht overlijden van een gedelegeerd
bestuurder bv. dwingt de onderneming een nieuwe gedelegeerde bestuurder aan te duiden.
Om deze aanstelling tegenstelbaar te maken en tevens te laten aanvaarden door
o.m. de banken waarmee ze werken moet ze gepubliceerd worden in de bijlagen van
het Belgisch Staatsblad.
Een eerste struikelsteen is een
dienstnota van 05/04/2022 van de voorzitter van de ondernemingsrechtbank Gent
om “staatsbladfraude" tegen te gaan.
Hoewel de statuten veelal duidelijk
voorzien dat uittreksels uit de notulen van raad van bestuur en
aandeelhoudersvergadering worden ondertekend door de voorzitter van de organisatie
wordt nu op basis van voormelde dienstnota geëist dat alle betrokkenen bij een
beslissing het uittreksel ondertekenen. Dit is vrij omslachtig, zo moeten bvb
voor een beslissing van de algemene aandeelhoudersvergadering (bvb aanwijzing
commissaris der rekeningen) alle tijdens de vergadering aanwezige
aandeelhouders ondertekenen.
Naar verluidt zou voormelde dienstnota
een individueel initiatief zijn van de voorzitter van ondernemingsrechtbank
Gent en wordt dit elders niet worden toegepast, al zou de Franstalige
Ondernemingsrechtbank te Brussel ook een initiatief genomen hebben. Zijn deze
initiatieven wettelijk? Onstaat er geen verschillende toepassing/interpretatie
van de wetgeving tussen de verschillende rechtsgebieden waardoor 'gemakkelijke'
en 'moeilijke' rechtbanken ontstaan met verschuiving van de problematiek tot
gevolg?
Een tweede struikelsteen betreft de wijze
van indiening van de vraag tot publicatie.
Zo kunnen wel al geruime tijd statuten en
statutenwijzigingen digitaal worden doorgegeven, maar kan dit niet voor andere
publicaties zoals bvb aanstelling van een gedelegeerd bestuurder, dit moet nog
altijd op papier worden ingediend. Naast de verzendingstermijn geldt dan nog
een termijn van 2 tot 3 weken na ontvangst van de schriftelijke aanvraag om tot
publicatie over te gaan, zo werd me bevestigd bij de griffie van de Afdeling
Dendermonde van de ondernemingsrechtbank Gent. Er is natuurlijk tijd voor
controle nodig maar een onderneming die geconfronteerd wordt met een uitdaging
wil natuurlijk zo snel mogelijk het probleem tackelen.
Hoe ver staat de beloofde digitalisering? Wat zijn de toekomstige stappen op korte termijn, wanneer zullen deze gerealiseerd worden?
18.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, de dienstnota van de ondernemingsrechtbank te Gent kwam tot stand in nauwe samenwerking met het parket-generaal van Gent en de parketten van Oost- en West-Vlaanderen. De nota wil een antwoord bieden op het fenomeen staatsbladfraude. Dat is een malafide praktijk waarbij via de bekendmaking van akten in de bijlage van het Belgisch Staatsblad, misbruik wordt gemaakt van vennootschapsstructuren. Voorheen werd de controletaak van de griffies bij de indiening van de akten geregeld in de omzendbrief van mijn voorgangster de minister van Justitie van 28 december 2007.
Door de invoering van het Wetboek vennootschappen en verenigingen, meer bepaald de herdefiniëring van artikel 2:7 van de controletaken van de griffie, is de omzendbrief niet meer geldig en niet langer relevant, laat staan bindend. Voor een verdere toelichting daarover verwijs ik naar het uitgebreide antwoord op de vraag van collega Matheï op 11 mei 2022.
De dienstnota van de ondernemingsrechtbank te Gent wil hieraan tegemoetkomen in afwachting van een nationale regeling. Die nationale regeling wordt voorbereid door de conferentie van voorzitters van de ondernemingsrechtbanken. De eerstkomende overlegvergadering met mijn kabinet is gepland op 13 oktober. Wij plegen verder overleg met het ITTAA en andere belanghebbenden. Er zal rekening worden gehouden met hun bemerkingen bij de dienstnota in de verdere evaluatie en besprekingen, zodat een evenwichtige en nationale regeling kan worden gerealiseerd.
U vroeg ook naar de digitalisering. Wij gaan de digitale indiening van onderhandse akten van rechtspersonen verbeteren. In een eerste fase wordt de bestaande applicatie eGriffie vernieuwd. Naast een vernieuwde interface voor de digitale oprichting van vzw's, commanditaire vennootschappen en vennootschappen onder firma, zal het hierdoor mogelijk worden om gebruik te maken van modellen, zodat de oprichting kan gebeuren zonder bijstand van professionelen.
De testen hiervan zijn afgelopen. In oktober zal die nieuwe applicatie beschikbaar zijn op Justonweb. In een volgende fase zullen wijzigingsakten, zoals de wijziging van een bestuurder of van een maatschappelijke zetel, ook digitaal kunnen gebeuren. Hiervoor dienen evenwel de backendsystemen te worden vernieuwd. De analyses zijn hiervoor lopende. De eerste ontwikkelingen zijn gestart, zodat we die nieuwe functionaliteit hopelijk kunnen lanceren in 2023. De verdere digitalisering van authentieke akten voor rechtspersonen zal gebeuren onder leiding van de federatie van notarissen.
18.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Hopelijk kan de vooropgestelde timing worden gerespecteerd. Het is wel handig dat alles geïnformatiseerd kan verlopen.
L'incident est clos.
19 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De stijging van het aantal dossiers in de jeugdrechtbanken en het personeelstekort" (55030138C)
19 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'augmentation du nombre de dossiers dans les tribunaux de la jeunesse et la pénurie de personnel" (55030138C)
19.01 Katleen Bury (VB): Ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.
In de openingsrede van 1 september 2022
bericht procureur-generaal van Brussel Johan Delmulle ons dat het aantal nieuwe
jeugdbeschermingszaken in zijn rechtsgebied steeg met 3% tussen 2020 en 2021.
Tussen 2016 en vorig jaar betreft het een stijging van 25 % waarbij vooral
de jeugdparketten van Leuven en Halle-Vilvoorde in het oog springen met elk een
toename van maar liefst 34 %.
De zaken met betrekking tot als misdrijf
omschreven feiten daalden tussen 2020 en vorig jaar met 11%. In vergelijking
met 5 jaar eerder behoudt men in 2021echter een stijging van 17 %.
De zaken die betrekking hebben op een
verontrustende situatie namen tussen 2020 en het voorbije jaar toe met
15 %. Vergeleken met 2016 verkrijgt men in 2021 een stijging van maar
liefst 32 %.
U herinnert zich ongetwijfeld de
noodkreet van de Franstalige jeugdrechters aan het begin van de grote vakantie
in 2020. Toen lieten de jeugdrechters alle minderjarigen gaan uit protest tegen
het personeelstekort.
De vraag stelt zich dan ook of de
jeugdrechters deze forse toename nog allemaal gebolwerkt krijgen. Een herhaling
van wat zich in 2020 heeft afgespeeld mag immers niet aan de orde zijn.
Vandaar mijn volgende vragen :
1. Zal U aan de hand van deze cijfers
overleg plegen met de jeugdrechters om na te gaan of ze kampen met een
personeelstekort naar aanleiding van deze significante stijging? Ingeval van
personeelstekort: welke maatregelen gaat u op korte en middellange termijn
nemen om aan deze problematiek te verhelpen?
2. Zal U het parlement op korte termijn
op de hoogte houden van dit overleg en welke gevolgen hieraan werden gegeven?
19.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Het is cruciaal dat alle zaken waarbij minderjarigen betrokken zijn, hetzij via een verontrustende opvoedingssituatie, hetzij via een als misdrijf omschreven feit, goed en snel worden behandeld en opgevolgd. De extra investeringen in justitie door deze regering geven de rechtbanken in elk geval al meer ademruimte. De rechters in de familie- en jeugdrechtbanken worden aangewezen uit de rechters in de rechtbanken van eerste aanleg door de toekenning van een bijzonder mandaat. Die aanwijzingen behoren dus tot de interne organisatie van de rechtbank, waarbij het de voorzitter toekomt om, rekening houdend met de dienstnoodwendigheden, de nodige afwegingen te maken omtrent de toewijzing van magistraten over de verschillende kamers van de rechtbank.
Gezien de scheiding der machten komt het de minister van Justitie uiteraard niet toe om in te grijpen op de interne werking van de rechtbanken. Op basis van artikel 80 van het Gerechtelijk Wetboek kan de voorzitter van de rechtbank, indien de behoeften van de dienst dat rechtvaardigen en na advies van de procureur des Konings, een werkend rechter aanwijzen om het ambt van rechter in de familie- of jeugdrechtbank gedurende een termijn van ten hoogste twee jaar waar te nemen. Die termijn kan tweemaal vernieuwd worden. Deze bepaling laat toe in te spelen op bijkomende behoeften die zich zouden aandienen.
Wat de stijgende cijfers betreft, zou ik toch graag één nuance aanbrengen. Sommige rechtbanken maken bij nieuwe feiten, gepleegd door dezelfde minderjarige, telkens een nieuw dossier aan; bij andere jeugdrechtbanken wordt er één dossier per minderjarige aangelegd. Het aantal unieke actieve minderjarigen is aldus de enige index die vergelijkbaar is tussen de rechtbanken om de werklast te meten.
Nationaal is er een stijging van het aantal dossiers van 8,7 % bij de jeugdrechtbanken sinds 2015. In de Franstalige rechtbank van Brussel is dat 4,6 %. De rest van de gedetailleerde cijfers zal ik u schriftelijk bezorgen.
19.03 Katleen Bury (VB): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. U zult mij toch zeker die cijfers bezorgen? Het is namelijk zeer belangrijk om de vinger aan de pols te houden. Immers, vanaf het moment dat er stijgingen in die cijfers te zien zijn, zowel bij het plegen van een misdrijf als in een verontrustende situatie, moet het alle hens aan dek zijn. In een verontrustende situatie moet men de kinderen zo snel mogelijk in een rustige omgeving kunnen opvoeden. Dat kan hun alleen maar deugd doen en hen redden voor later. Bij de misdrijven zien we ook dat we de jongeren soms toch nog op het juiste pad krijgen, als we er vroeg genoeg bij zijn.
Het is ook enorm van belang om kort op de bal te spelen. De Franstalige jeugdrechters hebben in de grote vakantie van 2020 jongeren gewoon vrijgelaten. Dat mag echt geen twee keer gebeuren.
Dank u om mij de cijfers te bezorgen, mijnheer de minister. Wij zullen die verder bekijken.
L'incident est clos.
De voorzitster: De resterende vragen worden uitgesteld tot volgende week.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.24 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 24.