Commission de l'Énergie, de l'Environnement et du Climat	Commissie voor Energie, Leefmilieu en Klimaat
du Mardi 04 octobre 2022 Matin ______	van Dinsdag 04 oktober 2022 Voormiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.07 uur en voorgezeten door de heer Christian Leysen.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 07 et présidée par M. Christian Leysen.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

01 Débat d'actualité sur la taxation des surprofits et questions jointes de

- Thierry Warmoes à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "La taxe belge sur les surprofits" (55030054C)

- Thierry Warmoes à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Le produit de la taxe nucléaire actuelle et l'estimation du produit de la taxe sur les surprofits" (55030055C)

- Thierry Warmoes à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Les surprofits des éoliennes offshore" (55030110C)

- Malik Ben Achour à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "La taxation des surprofits des acteurs des marchés de l'énergie" (55030181C)

- Christian Leysen à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Les moyens d'intervention au niveau européen en ce qui concerne les surprofits" (55030327C)

- Thierry Warmoes à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "L'écrémage des surprofits générés par le nucléaire et le deal avec ENGIE" (55030433C)

- Reccino Van Lommel à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "L'absence d'un impôt sur les surprofits" (55030447C)

- Samuel Cogolati à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "La taxation des surprofits dans le secteur de l'énergie" (55030593C)

- Leen Dierick à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "L'écrémage des surprofits" (55030748C)

- Kris Verduyckt à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Les initiatives contre les surprofits" (55030769C)

- Bert Wollants à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Un plafond de prix inframarginal" (55030811C)

- Bert Wollants à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "La taxe sur les surprofits" (55030812C)

- Kris Verduyckt à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "L'application du règlement d'urgence européen en matière de surprofits" (55030827C)

- Malik Ben Achour à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "La taxation des surprofits des acteurs des marchés de l'énergie" (55030831C)

- Kim Buyst à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "L'écrémage des surprofits" (55030837C)

- Sophie Rohonyi à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "La nouvelle proposition de taxation des surprofits dans le secteur de l'énergie" (55030844C)

- Marie-Christine Marghem à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "La taxation des surprofits dans le secteur de l'énergie" (55030887C)

01 Actualiteitsebat over de overwinstentaks en toegevoegde vragen van

- Thierry Warmoes aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De Belgische overwinstentaks" (55030054C)

- Thierry Warmoes aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De opbrengst van de bestaande nucleaire taks en de inschatting van die van de overwinstentaks" (55030055C)

- Thierry Warmoes aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De overwinsten van de offshore windmolens" (55030110C)

- Malik Ben Achour aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het belasten van de superwinsten van de spelers op de energiemarkt" (55030181C)

- Christian Leysen aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De interventiemogelijkheden op Europees niveau op het vlak van overwinsten" (55030327C)

- Thierry Warmoes aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het afromen van de nucleaire overwinsten en de deal met ENGIE" (55030433C)

- Reccino Van Lommel aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het uitblijven van een overwinstbelasting" (55030447C)

- Samuel Cogolati aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het belasten van de overwinsten in de energiesector" (55030593C)

- Leen Dierick aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het afromen van de overwinsten" (55030748C)

- Kris Verduyckt aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De aanpak van de overwinsten" (55030769C)

- Bert Wollants aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Een inframarginaal prijsplafond" (55030811C)

- Bert Wollants aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De overwinstbelasting" (55030812C)

- Kris Verduyckt aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De uitvoering van de Europese noodverordening inzake overwinsten" (55030827C)

- Malik Ben Achour aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het belasten van de superwinsten van de spelers op de energiemarkt" (55030831C)

- Kim Buyst aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het afromen van overwinsten" (55030837C)

- Sophie Rohonyi aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het nieuwe voorstel betreffende het belasten van de overwinsten in de energiesector" (55030844C)

- Marie-Christine Marghem aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het belasten van de overwinsten in de energiesector" (55030887C)

01.01 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, een actualiteitsdebat kan bijna niet actueler dan vandaag. Gisteren vernamen we via de pers dat u een nieuw regeringsvoorstel op tafel hebt gelegd voor de afroming van de overwinsten. De PVDA-PTB-fractie hamert al een jaar op die nagel en we stellen vast dat er onder onze druk eindelijk een degelijk voorstel is gekomen voor de aanpak van de overwinsten. We verwelkomen dat voorstel, maar we zitten wel nog met concrete vragen, waarop ik vandaag antwoorden hoop te krijgen. Ik maan de regering aan zo snel mogelijk de knoop door te hakken om de overwinsten van ENGIE Electrabel en de andere energiemultinationals te belasten om de energiefactuur verder te verlagen. Ik stel vast dat minister Van Peteghem daar ook kritisch over is. Ik hoop dat de regeringspartijen woord houden. Ik stel daar morgen trouwens een vraag over aan minister van Peteghem in de commissie voor Financiën en Begroting.

Volgens de persartikels zou uw voorstel voor de overwinstentaks 1,8 miljard euro opleveren in 2022, waarvan 600 miljoen euro voor olie en gas en 1,2 miljard euro voor elektriciteit. Wat de 1,2 miljard euro voor elektriciteit betreft, daarin zijn de nucleaire taks, de repartitiebijdrage en de 40 miljoen euro aan andere bijdragen reeds inbegrepen. In de pers spreekt men over 700 miljoen euro uit de nucleaire taks, terwijl de CREG 750 à 838 miljoen euro voorspelt. Hoe verklaart u dat verschil?

Als we louter op de bijkomende overwinstentaks voor elektriciteit focussen en de 700 miljoen euro aan bestaande bijdragen niet meerekenen, zou die 500 miljoen euro extra opbrengen door het afromen de overwinsten op elektriciteit.

Voor 2023 spreekt u over 2,9 miljard euro in totaal, waarvan opnieuw 600 miljoen euro uit olie en gas en 2,3 miljard euro uit de elektriciteitssector. De CREG raamt de bestaande nucleaire taks voor 2023 voorlopig op 500 miljoen euro. Daardoor zou er 1,8 miljard euro aan extra inkomsten zijn uit overwinsten uit elektriciteit. Kunt u die getallen van de pers bevestigen? Welke opbrengsten verwacht u voor 2022 en 2023 voor olie en gas enerzijds en elektriciteit anderzijds? Met welke nucleaire taks werd er rekening gehouden voor de berekening? Wat de overwinstbelasting op de elektriciteitsproductie betreft, hoeveel zal er komen van de kerncentrales en hoeveel van hernieuwbare energie?

De voorzitter: (…)

01.02 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Ik heb 6 minuten spreektijd, mijnheer de voorzitter …

De voorzitter: In een actualiteitsdebat is de spreektijd beperkt tot 2 minuten, mijnheer Warmoes. Ik blijf erbij dat iedereen een kleine inspanning moet doen om zijn of haar vragen te bundelen.

01.03 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat vreemd. Ik zal laten nakijken of het reglementair is om mijn spreektijd tot 2 minuten te beperken. Ik had immers 3 vragen.

De voorzitter: U kunt artikel 48 erop nalezen.

01.04 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Als u vragen bundelt en ik heb specifieke vragen… Het is ook een belangrijk debat, mijnheer de voorzitter. Ik ga dus niet akkoord met deze beperking. Maar goed, ik zal eerst mijn algemene vragen afronden.

Wat is de relatie tussen de bestaande nucleaire taks en de overwinstentaks? Worden eerst alle overwinsten boven de 130 euro per MWh afgeroomd en wordt vervolgens op de overgebleven inkomsten de bestaande nucleaire taks geheven? Kan men de nucleaire taks aftrekken van de overwinstentaks? Hoe gebeurt de berekening?

Wat gebeurt er met de overwinsten die de gascentrales momenteel boeken, waarop de CREG ook al gewezen heeft? Ze hebben het gas immers aan een lage prijs aangekocht via een langetermijncontract en verkopen het nu aan een hoge prijs. Hoe zit dat in uw voorstel?

Ik heb ook nog een vraag over de bijdrage voor olie en gas. U rekent tweemaal op 600 miljoen euro. Dat lijken vrij lage bedragen ten opzichte van de miljardenwinsten die de Totals en Shells van deze wereld vandaag boeken. Total keerde namelijk, als ik mij niet vergis, 2,6 miljard euro als dividend uit.

Ik had ook nog twee specifieke vragen over de overwinsten van de offshore windmolens. Ik zal proberen om heel kort te zijn, mijnheer de voorzitter. De CREG berekende dat zij die een variabele steun genieten volgend jaar 300 miljoen euro overwinst zullen boeken en het jaar erna nog 50 miljoen. Enkele weken geleden stelde de CREG dat men subsidies zou kunnen terugvorderen, maar dat er daarvoor een KB moet worden aangepast. Bent u dat voor het einde van het jaar van plan, mevrouw de minister?

Ten tweede zegt de CREG dat de offshore windmolens momenteel geen overwinsten boeken omdat ze via een langetermijncontract aan een lage prijs verkocht hebben. De kopers van deze elektriciteit, die ze dan weer verder verkopen, maken wel overwinsten. Zult u de CREG vragen om bij de aankopers van de energie van de offshore windmolens te bekijken welke overwinsten er geboekt worden.

Zo, ik heb geprobeerd om het een beetje samen te vatten, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Bedankt voor de inspanning.

01.05 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, hier, nous apprenions qu'une proposition de taxation des surprofits du secteur de l'énergie avait enfin été présentée en conclave budgétaire. C'est une proposition qui se baserait sur les mesures adoptées au sommet européen de vendredi dernier, et qui pourrait générer 1,8 milliard d'euros de recettes en 2022 et 2,9 milliards en 2023, lesquels seraient évidemment destinés à financer des mesures de soutien bien nécessaires pour les ménages et pour les entreprises.

Madame la ministre, j'ai six questions à vous poser. D'abord, je vous demande d'expliciter un peu plus cette mesure, au-delà des fuites dans la presse ce matin.

S'agit-il simplement d'une transposition de la mise à contribution des producteurs d'énergie infra-marginaux? La presse évoquait un plafond plus bas que celui adopté au Conseil européen. Il est question de 130 euros contre 180 euros par MWh. Pouvez-vous le confirmer?

Qu'en est-il du calendrier de mise en place de cette mesure? Nous savons qu'il y a une échéance à la fin de l'année, mais sous quel délai, selon vous, pourrait-elle être rendue effective chez nous? La presse mentionne une durée qui serait allongée de six mois par rapport aux délais européens. Pouvez-vous le confirmer?

Qu'en est-il des profits importants réalisés par les secteurs du pétrole, du gaz et du charbon? Sont-ils également concernés par cette proposition? Est-ce notamment le cas des importants bénéfices des centrales électriques au gaz? Si tel n'est pas le cas, envisageriez-vous une initiative complémentaire?

Pour ce qui est des profits du nucléaire, nous avons déjà évoqué dans cette commission que des difficultés juridiques se posaient. Ces difficultés ont-elles été dépassées?

J'aurais aimé avoir aussi votre retour sur les recettes que pourrait générer cette proposition. Les chiffres évoqués sont-ils exacts, et sur quelle base, surtout, sont-ils calculés?

Comment répondez-vous à la question de la rétroactivité? J'ai compris que votre ambition est en effet d'appliquer la mesure avec un effet rétroactif. Pourriez-vous nous expliquer selon quel mécanisme? Je vous remercie.

01.06 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de minister, u hebt mijn vragen schriftelijk ontvangen, zoals bij alle leden.

Ik wil drie zaken zeggen. De beste oplossing inzake overwinstbelastingen is ervoor zorgen dat er geen overwinsten zijn, hoe men ze ook moge definiëren; vandaar mijn aandacht voor een langetermijnbeleid dat de marktmechanismen weer normaal doet functioneren. Ik kijk uit naar uw antwoord over wat er Europees is besproken en hoe uw voorstellen daarin passen. Mijn zorg én die van velen is echter waar die zogenaamde overwinsten zijn. Wij denken meestal dat zij zitten bij degene die ons de energierekening toestuurt, maar zij zitten vaak in het buitenland of bij traders en tussenpersonen. Ik kijk uit naar de toelichting over uw voorstel en zal er later op reageren.

01.07 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de minister, wij weten allemaal dat er in 2022 vele miljarden euro's winst zijn gemaakt door de energieproducenten. Heel vaak werd in de commissie aangehaald dat er een aantal juridische belemmeringen zouden zijn om die overwinsten te belasten. Men heeft daar maandenlang op gestudeerd, eigenlijk al van voor het zomerreces, en na verloop van tijd werd er vooral gekeken richting de EU. In de voorbije dagen is er op dat niveau een soort akkoord gesloten over het afromen van alle inkomsten van energieproducenten boven 180 euro per MWh. U wilt echter nog straffer doen door nog 50 euro extra af te romen. Ik vraag mij dan af waarom u zo lang hebt gewacht op de Europese Unie, want ons land had dat uiteraard ook zelf kunnen doen.

Het is bovendien niet de eerste keer dat u voor uw beurt spreekt, mevrouw de minister. Wij hebben dat ook al gezien bij de discussie over het Europese prijsplafond voor gas, waar wij straks op zullen terugkomen. Hoe finaal is wat u hebt gecommuniceerd, afgetoetst bij de regering? Hoe zal dat geld exact resulteren in een lagere factuur? Zal het voor 100 % terugvloeien en naar wie gaat dat dan? Naar iedereen of alleen naar bepaalde groepen? Daarover moeten wij zeker van gedachten wisselen.

Als wij spreken over het belasten van overwinsten, zijn de lopende onderhandelingen met ENGIE Electrabel zeker geen onbelangrijk element. In welke mate interfereert de discussie over de overwinsten met die onderhandelingen?

01.08 Leen Dierick (cd&v): We worden geconfronteerd met een enorme energiecrisis. Deze federale regering heeft al heel wat maatregelen genomen, die cd&v ten volle ondersteunt. We hebben het er al vaak over gehad dat de overwinsten afgeroomd moeten worden. Tot nu toe is er echter nog niets beslist. U hebt eerder al eens een voorstel gelanceerd, maar dat bleek niet haalbaar te zijn. Op Europees niveau is ook al gepleit voor een plafond. Gisteren lazen we in de krant een nieuw voorstel van u om in België alle overwinsten boven 130 euro af te romen.

Hoever staat België in de afroming van de overwinsten? Er was eerst sprake van de oprichting van een werkgroep. Wat heeft die werkgroep intussen al gedaan? Komt het voorstel dat gisteren in de krant te lezen was uit die werkgroep? Is dat daar al afgetoetst of is dat een voorstel van u als minister? Het is wat vreemd dat we dit in de krant moeten lezen terwijl het nog besproken moet worden in de kern. Kan u toelichten wat er in dat voorstel staat?

U wil verder gaan dan Europa, zowel qua bedrag als qua timing, vernemen we in de pers. Is dat toegelaten en juridisch afdwingbaar volgens de momenteel hangende wetgeving in Europa? We lezen ook dat er onzekerheid is over de mogelijke opbrengsten. Kan u toelichten hoe u tot die bedragen komt?

Wat is nu de volgende stap? Dit moet uiteraard verder besproken worden. Hoe ziet u het vervolg van het voorstel dat u lanceerde?

01.09 Kris Verduyckt (Vooruit): Het standpunt van Vooruit rond de overwinsten is al lang duidelijk. Bedrijven die vandaag op kap van de crisis en op kap van de gezinnen en andere bedrijven bijzonder hoge winsten maken, kunnen zelfs bijna immoreel genoemd worden. Dat standpunt werd de afgelopen maanden ook zeer breed gedragen in het Parlement. Ter voorbereiding van de Europese Raad van vrijdag zei de eerste minister dat de markt niet meer werkt en dat we absoluut moeten ingrijpen. Vooruit heeft een koopkrachtbijdrage voorgesteld. Dat was een zeer concreet voorstel dat veel breder ging dan de energiesector.

Wij vragen al maanden actie van de regering. Men mag zich niet verschuilen achter Europa. U hebt nu een concreet voorstel neergelegd en dat juich ik erg toe. Toch had ik gisteren de indruk dat de eerste breuken ontstonden in dat brede standpunt. Een liberale minister zegt dat de sector toch niet te hard belast mag worden. Die sector moet immers ook investeren in nieuwe productie. Ik viel bijna van mijn stoel. Dit is een liberale minister die ook voorzitter is geweest van deze commissie op een moment dat we bijzonder veel gesproken hebben over het CRM, een mechanisme waarbij we die sector miljarden zullen toestoppen, net om nieuwe productie te bouwen. Dat was toch zeer bijzonder. De voorzitter vroeg ook waar de overwinsten zitten. Vorige week las ik nog dat een bedrijf als TotalEnergies 2,6 miljard euro uitkeert aan zijn aandeelhouders.

Ik heb hier in de commissie veel toelichting gekregen over het Europese prijszettingssysteem, de marginal pricing: als we vandaag producenten vergoeden aan de hoogste productieprijs, zijn de marges bijzonder groot. Het is een complex systeem, ik denk dat iedereen dat kan begrijpen. We steunen uw voorstel dus. Ik heb heel wat vragen ingediend over de concrete uitwerking hiervan. Die zijn constructief bedoeld. Ik heb wat de indruk dat sommigen dit gebruiken om gas terug te nemen, wat mijn bedoeling niet is. Wel maak ik me zorgen hoe we dat in België zullen toepassen in de praktijk. Het is en blijft een complex probleem, maar uw insteek is alvast zeer goed.

01.10 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, vorige week vrijdag werd op de Europese Energieraad het intramarginaal prijsplafond voor zon-, wind- en kernenergie naar voren geschoven. De vraag is welke inkomsten daar te rapen zijn. Men spreekt over 180 euro per MWh. De CREG spreekt voor windenergie over een verkoopprijs op lange termijn van 75 euro. Ook niet duidelijk is op welke manier dit samengaat met de repartitiebijdrage. Vervangt het ene het andere? Is dat niet het geval? Dat geldt ook voor uw voorstel om de drempel naar 130 euro te verlagen. Valt dan de repartitiebijdrage helemaal weg? Wat gebeurt er als ENGIE en de windproducenten beslissen alle stroom te verkopen aan 125 euro? Moeten ze dan niets meer betalen? Als u zegt dat alles boven 130 euro per MWh voor ons is, kan ik mij voorstellen dat er daarboven niets meer zal zijn. Op welke manier heeft u schattingen uitgevoerd?

Ik overloop even mijn vragen. Welke schattingen werden voor het intramarginaal plafond voor ons land uitgevoerd? Wat zijn de bedragen waarmee u rekening houdt voor 2022 en 2023? Op welke manier zal dit samengaan met het mechanisme van de repartitiebijdrage? Welk systeem is het voordeligst? Kunt u de verdere details van uw eigen voorstel in de verf zetten? Hoe werden de inkomsten berekend? Welke vormen van elektriciteitsproductie staan in voor welk deel van de opbrengst? Zijn de juridische vragen die de minister van Financiën in het verleden opperde, opgelost? Of legt men die naast zich neer?

01.11 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, wij weten allemaal dat deze energiecrisis vele gezinnen en bedrijven hard in het vel snijdt en dat er gigantische winsten gemaakt worden door bepaalde elektriciteitsproducenten. Wij hebben dat al regelmatig besproken in deze commissie.

We hebben ook al regelmatig gediscussieerd over de manier waarop die gigantische overwinsten afgeroomd kunnen worden. Ik noem enkele cijfers: TotalEnergies maakte in 2021 13,6 miljard euro winst en ENGIE maakte in het eerste kwartaal van 2022 3,5 miljard euro winst. Ik meen dat het logisch is dat wij zoeken naar een manier om die winsten eerlijker te verdelen.

Ik was ervan overtuigd dat alle partijen het erover eens waren dat wij iets moesten doen. Europa heeft daarvoor vrijdag een juridisch kader geschapen en u legt nu al een concreet voorstel op tafel. U doet iets. U pakt het vast en dient een voorstel in dat de winsten eerlijker verdeelt.

Ik vind het logisch dat daarover vragen gesteld worden. Het is belangrijk dat het Parlement inzage krijgt in uw voorstel. Kunt u uw voorstel toelichten? Hoe kan de regering garanderen dat de opbrengst van het voorstel dat u op tafel legt, ingezet wordt om de facturen van de burgers en de bedrijven te verlichten? Dat moet immers uiteindelijk het doel zijn van wat hier vandaag op tafel ligt.

01.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, nous avons entendu votre proposition visant à imposer une contribution de crise à tous les producteurs d'énergie. Cette proposition serait sur la table du gouvernement et nous nous en réjouissons, même si le flou reste entier sur une série de modalités.

Ce flou concerne les recettes puisque cette taxe pourrait rapporter près de 1,8 milliard d'euros pour 2022 et 2,9 milliards pour 2023, pour autant que les prix de l'énergie demeurent aussi élevés en 2023.

Madame la ministre, comment ces estimations de recettes fiscales sont-elles réalisées? Quel prix de l’énergie a été fixé pour arriver à de tels montants? Ces montants seront-ils revus en cas de baisse du prix de l’énergie?

Votre proposition va beaucoup plus loin que la décision validée vendredi dernier lors du sommet européen sur l'Énergie puisque la taxation des bénéfices excédentaires s’appliquerait à partir de 130 euros par MWh – et non 180 euros par MWh, comme le prévoit le plafond européen – mais aussi parce que la période serait plus longue de six mois, du 1^er janvier 2022 au 31 décembre 2023, au lieu du 30 juin 2023 retenu par l'Union européenne.

Madame la ministre, votre proposition, qui va au-delà des minima européens, a-t-elle déjà été discutée au sein du gouvernement? Est-elle soutenue par l’ensemble des partis de la Vivaldi? Dans la négative, quels partis bloquent et pour quelles raisons? Dans l’affirmative, dans quel délai cette proposition pourrait-elle être adoptée et soumise au Parlement?

Cette mesure pourrait-elle entrer en vigueur avant la fin de cette année, donc pour l'exercice fiscal 2022? Devra-t-on attendre son entrée en vigueur pour prendre des mesures qui agiront directement sur le prix des factures d’énergie, comme le plafonnement des prix de l’énergie?

Pouvez-vous garantir que le produit de cette taxe sera bien affecté au soutien des ménages et des entreprises?

Quelles technologies de production d'électricité sont visées par cette taxe et sur base de quels critères?

Enfin, que répondez-vous à ENGIE qui se dit inquiète quant aux répercussions qu'aurait votre mesure sur sa capacité à investir en Belgique, notamment dans le renouvelable et dans la prolongation éventuelle de Doel 4 et Tihange 3?

ENGIE a également indiqué que ce projet pourrait constituer une possible double taxation – rétroactive par ailleurs – de ses revenus nucléaires. Que lui répondez-vous aujourd'hui?

01.13 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je tiens, tout d'abord, à vous remercier d'avoir amené un élément concret dans le débat qui concerne nos concitoyens et nos entreprises au premier chef puisque celles-ci – on le répète, mais on ne le sait pas assez – vivent dans l'angoisse de ne pas pouvoir payer leurs factures, de ne pas pouvoir continuer à travailler, à gagner leur vie, à maintenir le volume de l'emploi. Il est donc plus qu'urgent que le gouvernement réagisse face à la montée des prix de l'énergie pour pouvoir les aider de manière structurelle et significative.

Néanmoins, on sait que le marché européen est fondé sur la corrélation entre les prix de l'électricité et du gaz. Madame la ministre, vous avez rencontré les ministres de l'Énergie, il y a peu. Dans quel délai la Commission européenne imagine-t-elle procéder à une décorrélation des prix de l'électricité et du gaz sur le marché européen? En effet, c'est là que le problème se situe. Cela aiderait les pays membres à harmoniser sur leur territoire des plafonnements des prix de l'électricité de façon plus aisée.

J'en arrive aux pays en tant que tels. Même dans un marché tel qu'on le connaît aujourd'hui, les pays peuvent, pour les petits consommateurs résidentiels et les petites entreprises, prévoir des exceptions. C'est d'ailleurs ce que certains ont fait depuis longtemps. La Belgique était et est toujours à la traîne. Entre les annonces que vous faites et des mesures concrètes, une série de semaines et peut-être de mois s'écouleront encore alors que l'Espagne, le Portugal, la France et l'Allemagne ont déjà prévu des mesures très fortes pour plafonner les prix sur leur territoire.

Évidemment, ce genre de mesure ne s'improvise pas. Pour ce faire, il faut avoir une communication très serrée avec les producteurs et les fournisseurs sur son propre territoire pour leur faire accepter une modération des prix à facturer aux consommateurs et aux petites entreprises dans la mesure qui sied à l'aide que l'État veut fournir à sa population.

Je suis quelque peu étonnée de voir que vous envisagez de demander à chaque producteur et à chaque fournisseur de remplir un formulaire comportant les volumes et les prix de vente pour vous faire une idée, avec l'aide de la CREG, de la situation de chaque producteur et de chaque fournisseur. Je voudrais apporter un élément dans la discussion. Il a été abordé rapidement et marginalement par M. Leysen, qui connaît très bien le monde des affaires. On parle toujours de surprofits. En réalité, il n'y a pas à proprement parler de surprofits dans un marché libéralisé. Les producteurs et les fournisseurs vendent au prix du marché.

S'il y a, à un moment donné, des profits excessifs, ceux-ci sont à rechercher auprès des sociétés de trading qui sont accolées à des groupements de producteurs et de fournisseurs ou qui en font partie. D'un côté, vous avez ceux qui sont au devant du marché, et qui produisent l'électricité ou qui la fournissent, et de l'autre, dans ces mêmes sociétés, qui sont souvent des sociétés à ramifications internationales – ce qui cause évidemment des problèmes également en matière fiscale –, vous avez des sociétés de trading.

Je donne un petit exemple. Total, qui a repris Lampiris, qui est un fournisseur d'électricité et non un producteur, achète des volumes d'électricité à EDF France et les revend sur les marchés, notamment pour alimenter son fournisseur, qu'il a racheté récemment, c'est-à-dire Lampiris, ou plutôt les clients de ce fournisseur. On est déjà dans un niveau de prix qui a été tradé, vendu et revendu sur les marchés. Je trouve que ceci est un problème qu'il faudrait analyser de très près avec la CREG pour voir comment, à l'intérieur des sociétés, on vend des quantités d'électricité de manière répétitive pour atteindre des profits qui sont de l'ordre de la spéculation. Il y a là quelque chose à faire, et non au niveau de la production ou du prix de revient de celui qui produit ou du prix de revient de celui qui fournit.

J'en reviens maintenant à votre étalon de 130 euros. Comment l'avez-vous choisi? Comment avez-vous calculé ce qu'il pourrait vous rapporter alors que vous allez demander aux producteurs et aux fournisseurs de compléter un formulaire comportant les volumes et les prix de vente? Vous ne les connaissez donc pas encore.

Pourquoi vous êtes-vous distanciée des 180 euros préconisés par la Commission européenne? Comment celle-ci a-t-elle opéré le calcul qui lui permet de dire que 180 euros par MWh lui rapporteraient 140 milliards, si elle écrêtait à cette aune l'ensemble des producteurs et fournisseurs européens? Si tel était le cas, quel montant reviendrait-il à la Belgique?

Je m'inquiète beaucoup du dispositif juridique. Vous n'appelez pas cela une taxe mais une cotisation de crise, ce qui revient au même. Ce prélèvement pourrait constituer une double imposition. De plus, la rétroactivité me pose problème.

Enfin, dans quel délai imaginez-vous pouvoir mettre votre dispositif en place et arriver avec un projet au Parlement?

Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir permis d'aller jusqu'au bout de mon raisonnement.

01.14 Minister Tinne Van der Straeten: Mijnheer de voorzitter, er zijn veel vragen gesteld. Het is mij niet helemaal duidelijk hoeveel spreektijd ik krijg voor de antwoorden.

De voorzitter: (…)

01.15 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat de minister al de tijd gebruikt die zij nodig acht, want wij willen antwoorden horen.

01.16 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, il faut donner le temps à la ministre de répondre à toutes les questions. C'est un débat très important, je ne comprendrais pas qu'on la limite dans son intervention.

Le président: Puisque Mme la ministre n'est disponible que jusque 13 h 00, évitons de toujours lui faire répéter les projets qu'elle défend.

01.17 Minister Tinne Van der Straeten: Mijnheer de voorzitter, collega's, het zijn uitzonderlijke tijden en die vragen uiteraard ook om uitzonderlijke maatregelen. Ik heb het reeds eerder gezegd, op verschillende momenten, en elkeen van u heeft dat ook reeds gezegd, hier in de commissie en ook tijdens verschillende vragenrondes, zelfs nog vorige week, in de plenaire vergadering. Die uitzonderlijke maatregelen zijn ongezien. Wij werden wellicht in het verleden ook geconfronteerd met periodes van prijsstijgingen, maar niet met de prijsstijgingen die wij nu zien. Wij zitten in een uitzonderlijke crisis, met uitzonderlijk hoge prijzen. Het is dan ook logisch dat er veel vragen zijn omtrent de maatregelen die worden ingevoerd.

Ik wil eerst ingaan op een aantal van uw vragen om verduidelijking van een aantal technische aspecten.

De eerste vraag is: waarom nu? De energieministers hebben vorige week vrijdag de verordening goedgekeurd. Het gaat dus niet over een verordening die nog hangende is. Het gaat over een goedgekeurde tekst, die kracht heeft van een verordening en die het wettelijk kader vormt waarbinnen wij als Staat kunnen optreden voor de heffing van een crisisbijdrage om de overwinsten, gemaakt op basis van uitzonderlijk hoge prijzen, te kunnen afromen. Die verordening is goedgekeurd en zij is de basis.

Ik kom dan direct aan uw vragen over het plafond. De verordening bepaalt in artikel 6 dat de marktinkomsten "shall be capped" – worden geplafonneerd – op maximaal 180 euro. De verordening bepaalt dus expliciet dat het gaat over een maximum.

De verordening bepaalt ook dat het de lidstaten toekomt om in het kader van de eigen nationale omstandigheden verder te kunnen gaan, als de situatie dat vereist. Dat kan ook uitdrukkelijk en letterlijk zo gelezen worden in de preambule bij de verordening.

Wij hebben het volgende gedaan. Wij zijn aan de slag gegaan met dat principe. De Commissie komt tot 180 euro als een geheel voor alle lidstaten, omdat men niet verwachtte prijzen hoger dan 180 euro te zien. We hebben aan de CREG gevraagd om die redenering voor België te expliciteren. De CREG heeft dan een redenering opgebouwd, die de basis vormt van het voorstel dat wij vervolgens hebben geformuleerd.

De CREG heeft voor de periode 2016-2019 de 10 % hoogste en de gemiddelde prijzen genomen. Dat was 67 euro, respectievelijk 44 euro. De ratio van die twee parameters is 1,5. De CREG heeft ook gekeken naar de forwardprijzen voor 2020 in 2019. Wat waren dus de verwachtingen voor de Belgische spelers die energie maakten, aankochten of verkochten in 2019? Dat was 53 euro. De CREG heeft daarop vervolgens de ratio van 1,5 toegepast. Zo komt men aan 80 euro.

De regulator heeft inzage in de contracten, in de totstandkoming van de prijzen, in de aankoop- en verkoopprocessen van energie. Uit gesprekken met mijn collega's heb ik ook vernomen dat onze regulator over bijzonder veel informatie beschikt. Ik denk dat niet alle nationale regulatoren over zoveel informatie beschikken. Voor een speler op de Belgische energiemarkt zou in 2019 80 euro dus de maximaal te verwachten prijs zijn. Dat is ons uitgangspunt, onze referentie.

Dan kom ik tot de vragen van verschillende sprekers. In de verordening staat uitdrukkelijk dat het belangrijk blijft dat de investeringssignalen behouden blijven.

Er is niks mis met winst maken. Er is ook niks mis met een uitzonderlijk goed jaar op zich. Het is goed dat wij in ons land bedrijven hebben die middelen onmiddellijk kunnen ophalen, die zich kunnen inzetten en de investeringen doen die ons land nodig heeft voor de bevoorradingszekerheid en voor de energietransitie.

In de tekst van de verordening wordt uitdrukkelijk bepaald dat het behoud van investeringssignalen belangrijk is. Daarom hebben wij op die 80 euro een redelijke marge toegepast van bijkomend 50 euro. Op die manier komen wij op 130 euro per MWh. Dat is 50 euro minder dan wat Europa voorstelt, maar ik herhaal dat het om maximaal 180 euro gaat en dat het 50 euro meer is dan de maximaal te verwachten prijs, volgens de inschattingen van de CREG. Dat zorgt ervoor dat wij de investeringssignalen behouden en we tegelijkertijd de gerealiseerde overwinsten 100 % kunnen afromen en benutten om de factuur bijkomend te verlagen.

Er is ook gevraagd op welke technologieën de overwinstbijdrage van toepassing is. Dat gaat uiteraard over de inframarginale technologieën, zijnde de technologieën die zijn opgenomen in de lijst van de verordening.

Om in te gaan op de vraag over de gascentrales, kan ik meegeven dat de gascentrales geen inframarginale technologie zijn en dus niet worden gevat door de verordening. Wanneer wij dus specifiek iets willen doen voor de gascentrales, zullen wij een regeling moeten uitwerken die naast de verordening valt. De verordening biedt daarvoor immers geen wettelijk kader.

De heer Warmoes heeft aangehaald dat de CREG zelf heeft aangekaart dat ook op het niveau van de gascentrales winsten zijn gerealiseerd. De CREG doet dat op basis van een theoretisch model dat de CREG hier in de commissie aan u ook heeft toegelicht. Met name voor de technologieën die niet gevat zijn door de verordening, is het mijn voorstel om aan de CREG bijkomende suggesties en voorstellen te vragen die aangeven op welke manier wij voor die technologieën kunnen optreden.

Ik wil daaraan in de marge toevoegen dat ook andere technologieën niet door de verordening worden gevat. De CREG heeft in de commissie ook gesproken over de opslaginstallaties of pumped-storage, met name over de installaties van Coo en la Plate Taille.

Een aantal onder u heeft vragen gesteld over de retroactiviteit. Het Grondwettelijk Hof is expliciet bevoegd voor vragen inzake de bevoegdheid of het gelijkheidsbeginsel, in het bijzonder het gelijkheidsbeginsel in fiscale zaken en dus inzake de retroactiviteit.

Inzake retroactiviteit baseren wij ons op de vaststaande rechtspraak van het Grondwettelijk Hof. Die rechtspraak zegt dat er maar sprake is van retroactiviteit voor zover er geen wetgevend kader is dat in werking is getreden voor de periode is verstreken. Hier viseren wij de periode van 1 januari 2022 tot 31 december 2023, maar laten we het jaar 2022 nemen, want ik veronderstel dat daarover de meeste zorgen bestaan. Er is slechts een probleem van retroactiviteit als de wet en de eventuele koninklijke besluiten die daaruit moeten volgen niet in werking zijn getreden vóór 31 december 2022.

Je répète en français ce que je viens de dire. C'était aussi une question spécifique de M. Malik Ben Achour.

Des cas similaires ont déjà été introduits devant la Cour constitutionnelle pour ce qui concerne la rétroactivité d'assujettissement des intercommunales à l'impôt des sociétés. Dans ce cas, la Cour constitutionnelle a conclu à l'absence de caractère rétroactif du fait que le cadre légal a été publié et est entré en vigueur avant la fin de cette période, c'est-à-dire avant la naissance définitive de la dette d'impôt des sociétés éventuellement due par les intercommunales pour l'exercice d'imposition 2017. Pour pouvoir taxer les surprofits, il est donc crucial et nécessaire que nous ayons un cadre légal qui soit voté et qui entre en vigueur avant la fin de l'année.

Ik wil in ieder geval toevoegen dat er in de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof ook steeds sprake is van het algemeen belang en dat daarvoor ook aanknopingspunten zijn in de verordening. We hebben nooit dergelijke grote prijsstijgingen gehad, terwijl tegelijkertijd op dit moment de gezinnen en de bedrijven worden geconfronteerd met historisch hoge facturen. Daardoor is het absoluut gerechtvaardigd dat we hier optreden.

De voorzitter stelde een vraag over het langetermijnbeleid. Ook dat nemen we expliciet mee in ons voorstel. Het gaat namelijk over een pak technologieën, over alle inframarginale technologieën, en dus met name ook onze technologieën met betrekking tot hernieuwbare energie. Veel van die technologieën voor hernieuwbare energie krijgen vandaag ondersteuning. Mijn voorstel is dan ook dat die technologieën die steun genieten op basis van de LCOE, een cap krijgen opgelegd op basis van de LCOE's plus 50 euro. Daarnaast moeten we er, om structureel te kunnen werken, naar streven een mechanisme op poten te zetten dat in de toekomst die overwinsten op een structurele manier voorkomt. Vandaag zitten we immers in een tijdelijke situatie, met een tijdelijke maatregel voor 2022-2023, maar misschien hebben we wel een robuuster kader nodig dat in de toekomst ageert om zulke situaties te voorkomen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door middel van een two-sided Contract for Difference (CdF), onder meer voor onze windparken op zee. Die oefening maken we op dit moment.

Mevrouw Dierick stelde een vraag over de werkgroep. Die bevindt zich op niveau van de administratie en de kabinetten. De expertises inzake financiën en energie worden er gebundeld, met name om een uitvoerbare regeling uit te werken. Er is namelijk niet alleen het wettelijk kader, maar daarna ook de implementatie daarvan. Er zal bij voorkeur gewerkt worden met een aangifte. Dat was een suggestie vanuit Financiën, maar uiteraard moet die dan eerst bepaald worden. De werkgroep is speciaal opgericht om de expertise te bundelen, om een antwoord te bieden op alle technische vragen en daarmee klaar te zijn, collega's, voor het einde van het jaar. De werkgroep komt dus samen en zet het werk voort.

Vervolgens waren er vragen over de repartitiebijdrage. Het gaat daarbij niet om een dubbele belasting. De repartitiebijdrage is in het leven geroepen om overwinsten weg te belasten in normale omstandigheden. De belastbare grondslag daarvan is een andere dan die welke in deze richtlijn staat. Wat gebeurt er? Eerst wordt het Europese kader toegepast, en vervolgens wordt de repartitiebijdrage toegepast. Beide zijn complementair.

Ik kijk even in mijn notities of ik op alle technische vragen heb geantwoord.

Iemand heeft gevraagd: quid de vaste prijs in de contracten? Ik kan alleen maar hopen dat er meer gewerkt zal worden met vaste contracten. Dat zal uiteindelijk een structureel verlagend effect hebben op de prijs van de doorverkopers van elektriciteit, mijnheer Warmoes.

Het voorstel gaat over alle inkomsten die gerealiseerd worden op de markt, ook die van de doorverkopers. Het is met name daarvoor dat het aangifteformulier van toepassing is. Iedereen kan een verklaring doen, waarna een ex-postcontrole door de CREG mogelijk wordt, die bekijkt of de aangiften correct zijn.

Collega's, technisch kunnen wij dit doen werken. De basis daarvoor zit in de verordening. De verordening biedt ook een basis om verder te gaan, op basis van de omstandigheden in België, waar wij te maken hebben met LCOE's die voor bepaalde technologieën d'office lager liggen.

De problemen zitten niet louter in de technische aspecten. Die kunnen wij altijd oplossen, dankzij de grootste experts op het vlak van energie en op het vlak van fiscaliteit. Waar het hier om gaat, is de politieke wil effectief vast te stellen dat er in dit land grote winnaars zijn die vandaag meer verdienen dan zij ooit konden denken. Tegenover die grote winnaars staan grote verliezers: onze gezinnen en onze bedrijven, die ook nooit konden denken dat zij geconfronteerd zouden worden met zeer hoge facturen.

Wij hebben de politieke wil om ervoor te zorgen dat die winsten, die nooit verwacht waren en uitzonderlijk zijn door de uitzonderlijke crisis, ook effectief worden teruggegeven aan zij die worden geconfronteerd met de gevolgen: onze gezinnen en onze bedrijven. De regering heeft daarvoor al diverse maatregelen genomen en is vastberaden om daarmee verder te gaan. Er is ook de politieke wil om een onrechtvaardige situatie recht te zetten, om onze bevoorradingszekerheid te garanderen en de energietransitie te laten slagen.

Die politieke wil is hier al verschillende keren geuit tijdens de verschillende vergaderingen die wij hierover hebben gehad. Elk van u, zowel van de oppositie als van de meerderheid, heeft mij verscheidene keren gevraagd wanneer dat er zou komen. De EU-ministers hebben vrijdag de verordening goedgekeurd en vandaag ligt mijn voorstel op tafel om die verordening toe te passen in de Belgische context. Uiteraard zijn er veel openstaande vragen, maar die kunnen wij allemaal beantwoorden. Als u het mij toestaat, mijnheer de voorzitter – dat is totaal ongebruikelijk – zou ik de vraag naar u willen terugkaatsen: u hebt mij altijd gezegd dat ik snel de overwinsten moest belasten, maar hoor ik vandaag bij u ook dezelfde vastberadenheid om met het Europees kader de juiste antwoorden te vinden op nationaal niveau om ervoor te zorgen dat die overwinsten terugvloeien naar onze gezinnen en onze bedrijven?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de minister. Het is tijd voor de replieken, in dezelfde volgorde.

01.18 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, op uw laatste vraag antwoorden wij volmondig ja, maar dat is geen verrassing. Ik denk echter dat de vraag aan anderen gesteld was.

Bedankt voor uw technische specificaties en de cijfers, hoe u tot het bedrag van 130 euro per MWh bent gekomen. Onder meer doordat wij het altijd opnieuw aankaarten, bewegen de lijnen nu. Dat is positief. Bepaalde regeringspartijen leggen blijkbaar de lat liever hoger om de overwinsten van ENGIE maximaal te beschermen, waarvan akte. Dat heeft natuurlijk het voordeel van de duidelijkheid. Ik kan mij vinden in uw uitleg over wat u van plan bent.

De regering moet nu snel de knoop doorhakken om de overwinsten af te romen. U bent zelf ingegaan op de retroactiviteit en wij zijn het volledig eens met uw interpretatie. Dit moet vóór 31 december geregeld zijn. ENGIE en zijn collega's kunnen niet zeggen van niets te weten, want wij zijn hierover al van bij het begin van dit jaar bezig. Men wist allang dat er een overwinstbelasting zou komen. Hetzelfde geldt voor de gascentrales en de pompinstallaties, ook dat moet voor het einde van het jaar worden geregeld. U bent het blijkbaar van plan, maar ik hoop dat andere regeringspartijen die het hier altijd hebben over de problemen van de gezinnen en over het feit dat dergelijke hoge winsten niet kunnen, effectief hun verantwoordelijkheid nemen. Tot daar mijn replieken.

U hebt geantwoord op een van mijn specifieke vragen inzake offshore. Komt er dan een KB over de terugbetaling van de subsidies? Daar hebt u niet op geantwoord.

Mijnheer de voorzitter, dit wil ik even kwijt. Ik had vier vragen in het actualiteitsdebat, waarvan twee specifieke. Ik betreur hiervoor niet de tijd te krijgen, terwijl een gewezen minister met maar één vraag vier minuten extra krijgt.

01.19 Marie-Christine Marghem (MR): (…)

01.20 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Madame Marghem, vous aviez une question dans le débat d'actualité. Moi, je suis pour que tout le monde s'exprime. Si à moi, qui en avais quatre, on me met des questions spécifiques, je trouve qu'il y a deux poids, deux mesures, et je ne suis pas d'accord avec cela.

Le président: Je vous interromps. Nous pouvons discuter de cela après. Monsieur Ben Achour, vous avez la parole.

01.21 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Ik wil gewoon zeggen dat mijn specifieke, gerichte vragen verloren gaan in een actualiteitsdebat. Ik ga er niet mee akkoord als die in dat kader worden behandeld.

De voorzitter: We zullen het Reglement nog eens bekijken. Ik ben meestal soepel, maar ik heb u vriendelijk gevraagd om af te ronden. Ik geef het woord aan de heer Ben Achour.

01.22 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, votre proposition est désormais sur la table. Nous l'avons attendue longtemps. Soyons honnêtes les uns avec les autres: le groupe socialiste réclamait cette mesure depuis pas mal de temps. Du reste, je me réjouis de son caractère ambitieux. De la sorte, la Belgique pourra se situer à l'avant-garde des pays européens au regard de l'ampleur des initiatives à prendre. À présent, et nous vous soutiendrons en ce sens, il importe que cette mesure soit suivie d'effets le plus rapidement possible. Comme vous l'avez dit, chaque groupe devra prendre ses responsabilités, tant au plan national qu'européen. Il existera toujours un bon argument technique pour ne pas avancer.

Nous voilà à "l'heure du jugement", pour ainsi dire. Les masques tomberont. Nous pourrons alors juger sur pièces les intentions véritables des uns et des autres. Dès lors, je me réjouis que nous puissions atterrir très vite. Nous avons besoin de cet argent, mais la question de sa destination utile et intelligente devra être posée, tout en gardant à l'esprit que nous participons désormais à un marathon. En effet, la question des prix élevés va malheureusement encore se poser durant de longues années.

01.23 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik wens u veel moed, want het is een moeilijke en complexe opdracht die niet te onderschatten is. Ik blijf erbij dat we in een omgekeerde wereld zitten. Een gezond marktmechanisme dat werkt, leidt normaal gezien tot normale en verantwoorde prijzen die, zoals de minister zegt, tot normale winsten leiden.

We zitten nu echter in een mechanisme waarin we moeten oppassen dat we niet het slachtoffer worden van een slechte inschatting van de nieuwe technologieën. Door een beperking van het aanbod of door de afbouw van de kernenergie zitten we nu in een subsidiemodus. Aan de ene kant zijn er bepaalde mechanismen en aan de andere kant willen we belastingen heffen om te kunnen subsidiëren, terwijl de winsten niet eenvoudig te vatten zijn. Ik blijf erbij dat we zo snel mogelijk naar het normale prijsniveau moeten gaan.

Goldman Sachs zegt dat eens we weer naar een min of meer stabiele geopolitieke situatie evolueren, de prijzen waarschijnlijk zullen instorten. Het prijsniveau zal weliswaar hoger zijn dan in het verleden, maar het zal niet excessief genoemd kunnen worden. Dat is dus niet te onderschatten.

Ik hoop eveneens dat de druk die er nu is om een regeling te treffen voor de excessieve winsten niet bewerkstelligt dat uw voorstel slechts een effet d'annonce is en dat we de technische haalbaarheid ervan overschatten, want dat zal nog meer frustratie geven.

We kijken dus met aandacht naar wat er uitgewerkt wordt en naar de haalbaarheid daarvan. De primaire zorg is echter een normale prijs in een gezond werkende markteconomie waardoor er normale, gezonde winsten zijn. We willen echter niet in een mechanisme terechtkomen waarin de overheid en dus ook de volgende generaties de kinderen van de rekening zijn.

01.24 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de minister, het is inderdaad een eerste stap, maar ik denk dat we nog een bijzonder lange weg te gaan hebben, want het gaat over veel meer dan de goedkeuring van een wet tegen eind dit jaar en de uitvaardiging van een aantal koninklijke besluiten. U bent ingegaan op een aantal praktische aangelegenheden, zoals de werking van de werkgroep en de manier waarop de belasting geïnd zal worden, via een aangifte. U zegt dat er winnaars en verliezers zijn. De winnaars, dat waren de energieproducenten, en de verliezers zijn de gezinnen en bedrijven. De regering heeft maatregelen genomen, zegt u, maar de maatregelen die wij tot nu toe gezien hebben, zijn slechts pleisters op een houten been. U kunt de mensen wel iets geven, maar dat verandert structureel niets aan het probleem, zeker niet als u iets geeft waarmee nog niet eens de energiefactuur van één maand kan worden betaald.

In de pers werd aangekondigd dat de btw-verlaging op energie permanent wordt, maar in ruil zullen er dan wel weer accijnzen en taksen worden geheven, waarbij u gebruik zou maken van een soort van volumeknop.

Enkele dingen blijven voor mij onduidelijk. U zegt dat de repartitiebijdrage en de overwinstbelastingen cumulatief zullen worden toegepast. Mij niet gelaten, maar ik vraag mij af in welke mate de regeling rechtszeker is, een probleem dat we al vaker hebben besproken.

Vooral heb ik geen antwoord gekregen op de kernvraag van vandaag. De overwinsten worden afgeroomd, maar die moeten vervolgens nog terugvloeien naar de consumenten en de bedrijven. U bent er niet op ingegaan hoe dat concreet zal gebeuren, wanneer en op welke manier en wie hoeveel zal krijgen. Ik heb ook niet vernomen hoeveel de consumenten en bedrijven exact zullen krijgen. In die zin is uw antwoord redelijk vaag. U bent ingegaan op een aantal praktische zaken, maar op datgene wat wij echt willen horen, wat de mensen bij wijze van spreken er morgen aan zullen hebben, bent u finaal niet ingegaan.

01.25 Leen Dierick (cd&v): Mevrouw de minister, wij vinden het heel wrang dat bepaalde energieproducenten enorme winsten boeken, terwijl heel wat burgers en bedrijven het heel lastig hebben om rond te komen en hun energiefactuur te betalen. Ik kan u geruststellen dat cd&v wel degelijk de politieke wil heeft om de overwinsten af te romen. Wij zijn daarvan absoluut voorstander, maar dat moet op een juridisch correcte manier gebeuren. Dat was onze bezorgdheid over uw eerste voorstel; dat is onze bezorgdheid over het voorstel dat u gisteren in de pers lanceerde.

Wij houden niet zo van aankondigingspolitiek, want dat creëert altijd verkeerde verwachtingen. Uw eerste communicatie over de Europese deal over een prijsplafond was voorbarig en werd daarna nog bijgestuurd. Diverse experts hebben meteen ook vraagtekens geplaatst bij het voorstel dat u gisteren lanceerde. Ik vind het heel jammer dat iets eerst wordt aangekondigd en pas daarna besproken. Ik zou liever zien dat er eerst wordt gerealiseerd en dan pas gecommuniceerd.

Wij hebben de politieke wil om de overwinsten af te romen, maar het moet op een juridisch correcte manier gebeuren, want niemand heeft er baat bij dat wij hier iets goedkeuren dat achteraf kaduuk wordt verklaard. Ik ben ervan overtuigd dat die politieke wil bij heel wat collega's bestaat en het is aan u om uw collega's ervan te overtuigen dat uw voorstel juridisch correct en werkbaar is. Ik wens u heel veel succes.

01.26 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord en de toelichting bij onder andere het bedrag van 130 euro en de koppeling aan de verordening.

We dreigen hier inderdaad twee discussies door elkaar te voeren. Enerzijds is er de technische discussie en anderzijds de politieke discussie over wat we nu echt willen. Ik merk dat een aantal collega's vandaag plots de expert of de techneut willen uithangen. Ik zal heel duidelijk zijn. Vooruit wil robuuste wetgeving, maar wij vinden het vooral belangrijk dat er nu knopen worden doorgehakt, dat er beslissingen worden genomen en dat niemand van de crisis profiteert, zeker niet de energiebedrijven.

Het voorstel dat wij indertijd hebben ingediend, ging veel ruimer. Vandaag werkt u binnen de verordening. Dat is prima voor ons. Het is tijd dat iedereen kleur bekent. Ik heb die duidelijkheid willen bieden, maar ik heb dat vandaag niet van elke collega gehoord. Het is belangrijk dat we stappen vooruit zetten en dat we doen wat we moeten doen, want wat we van de overwinsten afromen, zullen we heel hard nodig hebben in de strijd tegen de energiecrisis.

01.27 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, dank u voor uw verduidelijkingen, al blijft een aantal zaken nog zeer vaag. Ik heb gevraagd op welke manier u de inkomsten inschat. U hebt daarop geen antwoord gegeven. Ik stel ook vast dat, als ik uw methodiek toepas, ik op heel andere cijfers uitkom dan de miljarden die u in de krant hebt laten publiceren. De CREG heeft op een gegeven moment de verkoopprijzen van de kerncentrales gegeven. Daaruit blijkt dat slechts 15 % de grens van 130 euro zou overschrijden. Rekent u met dat bedrag of met andere bedragen? Dat is niet zo duidelijk.

U bent ook niet ingegaan op mijn vraag naar offshore wind. Hoeveel offshore wind zit daarboven? U doet een aanpassing in de richting van wat de CREG vraagt, richting een two-way Contract for Difference (CdF), maar ook niet helemaal. De vraag is dan wat die cijfers exact zijn en wat u daarmee gaat doen.

Dat is wat de mensen bezighoudt. Het is heel begrijpelijk dat hier een stap wordt gezet, maar zullen de mensen daar ook iets van zien? Gaat dat naar de begroting? Gaat dat naar het betalen van de maatregelen die u al hebt genomen? Gaat u nog aanvullende maatregelen nemen? Ook dat is verre van duidelijk.

Mevrouw de minister, u riep op om eerlijk te zijn. Met wat u zondag in het begrotingsconclaaf op tafel hebt gelegd, hebt u uw coalitiepartners hier publiekelijk voor het blok gezet. Dat lijkt ook de enige bedoeling te zijn, want anders doet u dat niet. Ik heb uit de reacties begrepen dat een aantal mensen in de coalitie die boodschap heeft begrepen en, zacht uitgedrukt, not amused is.

Bij mij rijst de grote vraag of dat zal standhouden. Lost u de problemen op die al door de minister van Financiën zijn geciteerd? Dat zijn allemaal vragen waar u netjes rond bent gefietst en waarop we vandaag geen antwoord hebben gekregen.

01.28 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Bedankt voor een duidelijk antwoord, mevrouw de minister. Ik ben heel blij dat er zondag eindelijk een concreet voorstel op de tafel van de kern werd gelegd. Dit voorstel hebt u vandaag toegelicht aan het Parlement en werd uitgewerkt met expertise van de CREG en met de juridische ondersteuning van een aantal experts. Het is normaal dat u vandaag steun vraagt, ik doe dat ook. Ik vraag steun aan alle partijen die al weken zeggen dat er iets moet gebeuren, om eindelijk de daad bij het woord te voegen. Wie is hier immers nog altijd de dupe van die excessieve winsten die vandaag geboekt worden? Dat zijn onze gezinnen en onze bedrijven. Het is dan inderdaad belangrijk dat wat terugvloeit naar de overheid, ingezet wordt om de factuur te verlagen.

Voor de Ecolo-Groenfractie is de gedifferentieerde inzet ter verlaging van de factuur heel belangrijk. We moeten de facturen aanpakken van die gezinnen en die bedrijven die het het meest nodig hebben. Dat kan bijvoorbeeld door het sociale tarief uit te breiden naar zij die er net buiten vallen. Dat kan door ervoor te zorgen dat het automatisch toegekend wordt. Voor de Ecolo-Groenfractie zijn ook maatregelen op langere termijn belangrijk, zoals het ondersteunen van coöperatieven, om op die manier ervoor te zorgen dat de productie van hernieuwbare energie ook bij de gewone burger terechtkomt. U doet dat al in uw tender voor offshore wind. Daar ligt een oplossing in het structureel aanpakken van de hoge energieprijzen. Daarnaast moeten we inzetten op energiebesparing en energie-efficiëntie door gebouwen te isoleren.

Ik dank u nogmaals voor het concrete voorstel dat hier ligt. Ik steun uw oproep aan alle politieke partijen ook om eindelijk werk te maken van de goedkeuring van dit voorstel, in de plaats van bezwaren aan te kondigen.

01.29 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses desquelles il ressort que ces taxes sont tirées d'un principe fondamental, à savoir que des entreprises qui s'enrichissent grâce à une crise doivent pouvoir contribuer aujourd'hui au profit des autres, des ménages, des entreprises, des associations ou autres qui, eux, s'appauvrissent à cause de cette crise. Vous avez donc tout notre soutien par rapport à cela. Toutefois, je ne voudrais pas que votre volontarisme ne finisse par se retourner contre nous tous, notamment parce qu'ENGIE ou d'autres fournisseurs nous disent aujourd'hui qu'ils ne seront pas prêts à coopérer au regard de ce plafond qui est fixé bien en deçà de celui qui a été fixé par l'Union européenne. Je comprends votre logique mais j'ai vraiment peur des effets pervers que cela pourrait avoir pour nous tous.

Ensuite, malgré vos réponses, il demeure un flou tout d'abord concernant le timing de l'entrée en vigueur de cette taxe. Vous dites espérer une entrée en vigueur d'ici la fin de l'année mais cet espoir ne constitue en aucun cas une garantie. Ensuite, pour ce qui concerne l'affectation des recettes et donc la raison d'être de cette taxe, à savoir financer des mesures de soutien au profit dans ménages et des entreprises, nous ne savons toujours pas quelles seront ces mesures ni quel sera leur coût. On ne sait pas si cette taxe servira à prolonger les mesures actuelles (primes, tarif social, etc.) ou si l'on se dirigera enfin vers un véritable bouclier tarifaire ou encore un tarif social qui serait beaucoup plus étendu. Les citoyens sont en droit de savoir à quoi servira concrètement cette taxe.

Enfin, pour ce qui concerne le type de production d'électricité visé par cette taxe, j'entends, et je vous en remercie d'ailleurs, votre demande auprès de la CREG pour pouvoir évaluer comment nous pourrions également viser les centrales à gaz qui, elles aussi, ont réalisé des surprofits. C'est la raison pour laquelle je ne peux que vous encourager à mettre en œuvre, au plus vite, cette taxe qui viserait les centrales à gaz en même temps que les autres types de production d'électricité car il faut, je pense, mobiliser tous les surprofits sans exception.

01.30 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos premières réponses qui sont quelque peu étonnantes dans le sens où vous répétez souvent que la volonté politique est vôtre et qu'elle doit être celle de vos partenaires de majorité et de vos partenaires de commission. Je comprends. Vous vous sentez attaquée, donc vous êtes sur la défensive. Mais en réalité, ce n'est pas seulement une question de volonté, c'est aussi une question de capacité à établir un texte qui ne sera pas attaqué. Il a été rappelé qu'ENGIE a exprimé des craintes, en disant: "Nous payons déjà une contribution de répartition très élevée. Nous allons avoir un prélèvement supplémentaire. Nous ne pourrons plus investir dans le renouvelable, dans le gaz et dans la prolongation de Doel 4 et de Tihange 3."

C'est un gros opérateur qui fait beaucoup de plus-value, certes, mais cette façon de laisser sur le côté les centrales à gaz qui n'avaient d'ailleurs pas fait l'objet d'une analyse approfondie de la part de la CREG ne laisse pas de m'étonner. Votre niveau de 130 euros le MWh en réalité met hors jeu les centrales à gaz alors qu'elles devraient également être dans le jeu et que la CREG devrait pouvoir se pencher de manière approfondie sur les profits générés par ces infrastructures-là aussi. C'est le principe d'égalité des contribuables devant la loi. C'est le principe de la double imposition. La rétroactivité sera également jugée très sévèrement par les contribuables. Si vous avez un dispositif légal qui est ensuite attaqué devant les juridictions, cela ne servira à rien.

Enfin, tout cela est du jargon technique. Ce qui intéresse les gens, ce n'est pas de connaître les gros chiffres parce qu'on ne sait même pas sur quoi ils sont fondés. On ne sait pas pour chaque citoyen, pour chaque entreprise, ce qui va permettre avec 4,7 milliards à chacun d'être aidé. C'est pourtant très important. Il faut arriver très rapidement avec des chiffres sûrs et en disant: "On pense pouvoir aider les gens en diminuant leurs factures d'autant pendant x mois." C'est cela qui est très important et que vous devez rechercher et affiner avec notre concours. Nous vous soutiendrons dans ce projet mais pas n'importe comment et avec au moins des données précises que vous voudrez bien nous amener lors d'une future réunion.

01.31 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie de vos explications. Vous exercez une responsabilité immense, certainement la plus grande de ce gouvernement, puisqu'elle consiste à éviter que des centaines de milliers de Belges ne sombrent dans la misère et que des centaines d'entreprises ne ferment. Il est donc essentiel que vous réussissiez.

J'entends dans votre majorité pas mal d'échos sceptiques, évoquant des effets d'annonce. J'espère que ce n'est pas le cas. Lorsqu'un chiffre imposant paraît dans la presse, nous sommes en droit d'attendre des réponses efficaces et rapides.

Vous vous intéressez essentiellement aux surprofits du nucléaire, puisque, selon mes informations, l'éolien a déjà été prévendu à bas prix en 2022. Donc, vos mesures ne le concerneront pas, mais se concentreront sur le nucléaire. Nous voyons ENGIE se livrer à du chantage sous plusieurs angles d'attaque: la prolongation du nucléaire, les centrales à gaz, nos différents points de négociation avec ses représentants. J'espère que cela va marcher.

Surtout, une telle approche ne s'intéresse pas à un problème crucial, qui est le prix du gaz. C'est là qu'il convient d'indaguer et de fixer un prix aussi vite que possible. Nous avons soumis plusieurs propositions en ce sens. En revanche, ce n'est pas le cas du gouvernement, qui attend une initiative de la Commission européenne, mais celle-ci bloque pour l'instant.

Je répète simplement mon espoir de vous voir réussir. Or je suis très inquiet en entendant les échos émis par votre majorité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Actualiteitsdebat over de onderhandelingen met ENGIE en toegevoegde vragen van

- Bert Wollants aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De stand van zaken van de onderhandelingen met ENGIE" (55030285C)

- Thierry Warmoes aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het vervolg van het principeakkoord met ENGIE" (55030428C)

- Reccino Van Lommel aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De onderhandelingen met ENGIE Electrabel" (55030445C)

- Samuel Cogolati aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het eerste deelakkoord over de verlenging van de levensduur van Doel 4 en Tihange 3" (55030470C)

- Leen Dierick aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De onderhandelingen over de levensduurverlenging van Doel 4 en Tihange 3" (55030750C)

- Malik Ben Achour aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De onderhandelingen met ENGIE over de levensduurverlenging van Doel 4 en Tihange 3" (55030786C)

- Sophie Rohonyi aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De onderhandelingen met ENGIE over de verlenging van de levensduur van de kernreactoren" (55030846C)

02 Débat d'actualité sur les négociations avec ENGIE et questions jointes de

- Bert Wollants à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "La situation concernant les négociations menées avec ENGIE" (55030285C)

- Thierry Warmoes à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "La suite de l'accord de principe avec ENGIE" (55030428C)

- Reccino Van Lommel à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Les négociations avec ENGIE Electrabel" (55030445C)

- Samuel Cogolati à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Le premier package d'accord sur la prolongation de Doel 4 et Tihange 3" (55030470C)

- Leen Dierick à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Les négociations sur la prolongation de la durée de vie de Doel 4 et Tihange 3" (55030750C)

- Malik Ben Achour à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Les négociations avec ENGIE sur la prolongation de Doel 4 et Tihange 3" (55030786C)

- Sophie Rohonyi à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Les négociations avec ENGIE concernant la prolongation de la durée de vie des réacteurs nucléaires" (55030846C)

02.01 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u gaf ons eind augustus een stand van zaken van de onderhandelingen. In die zin heeft deze vraag een mooie link met het vorige thema. Op welke manier bent u van plan om dat allemaal te doen? Is er vooruitgang geboekt? En wordt er nog vooruitgang geboekt na uw verklaringen van gisteren?

Hebt u zicht op wat er nog op tafel ligt? Wij weten dat de geplande centrale in Vilvoorde opnieuw geen vergunning kon krijgen, omdat die gewoon niet goed genoeg is. Wij weten dat ENGIE die in het verleden ook op tafel heeft gelegd in het kader van deze discussie. Kunt u ons aangeven op welke manier dat verder gaat? Met andere woorden, wat is de huidige stand van zaken van de onderhandelingen en op welke manier gaat dat verder?

Kunt u bevestigen dat de centrale in Vilvoorde niet op tafel ligt?

02.02 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u sloot op 21 juli een principeakkoord af met ENGIE. De volgende stap in dat akkoord over de onderhandelingen over de levensduurverlenging van Doel 4 en Tihange 3 is een joint development agreement. Dat moest er zijn in september 2022, die termijn is dus verstreken. Die tussentijdse deal zou reeds de hoofdlijnen van het definitieve akkoord, dat verwacht wordt in december, bevatten. Wij zijn nu in het begin van oktober en ik heb dan ook volgende preciezere vragen voor u.

Wanneer wordt die joint development agreement afgeklopt? Wat is er in dat kader reeds beslist of afgesproken?

Ligt het afromen van de nucleaire overwinsten op de onderhandelingstafel? Hebt u uw huidig voorstel reeds besproken met ENGIE? De CREG verklaarde eerder in deze commissie dat de overwinsten ook deel uitmaakten van de gesprekken.

Voor welke meerkosten voor de berging en het beheer van het kernafval gaat de Belgische Staat opdraaien? Voor welke kosten en risico's staat de Belgische Staat garant?

Hoeveel subsidies gaat de overheid geven aan ENGIE voor het langer openhouden van de twee kernreactoren?

02.03 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de minister, het officiële standpunt van de regering is dat de levensduur van Doel 4 en Tihange 3 met 10 jaar zou moeten worden verlengd. Wij horen echter andere zaken van een aantal regeringspartijen, zoals van Open Vld, MR en cd&v. Zij opperen dat de levensduur van Doel 4 en Tihange 3 met 20 jaar moet worden verlengd en dat Doel 3 langer open zou moeten blijven. Ondanks die hele aankondigingspolitiek merk ik niet dat ter zake al veel potten zijn gebroken. Mevrouw de minister, is het standpunt van de regering ondertussen gewijzigd?

Mevrouw de minister, terugkerend naar de vrijblijvende intentieverklaring, die u in juli 2022 hebt afgesloten met de exploitant, merk ik op dat wij de LOI goed hebben gelezen. Daarin was een tijdpad gestipuleerd. Onder andere was het de bedoeling dat er in de loop van september 2022 meer duidelijkheid zou worden gecreëerd door drie werkgroepen die zijn samengekomen. De resultaten zouden bekendgemaakt worden in september 2022.

Wij hebben daarover niks mogen vernemen. Weet u ondertussen iets? Kan u een en ander toelichten? Welke duidelijkheid kan u ons geven?

Voor het overige, hoever staan wij met de onderhandelingen op zich, los van de werkgroepen?

Tot slot, ik heb daarjuist al verwezen naar diverse regeringspartijen die over de onderhandelingen een bepaalde mening hebben. Ligt ondertussen, gelet op de hele situatie waarin wij vandaag verzeild zijn geraakt, de mogelijkheid op tafel om de levensduur van Doel 4 en Tihange 3 met 20 jaar te verlengen in plaats van 10 jaar?

02.04 Leen Dierick (cd&v): Mevrouw de minister, op 22 juli werd er een principeakkoord bereikt met ENGIE. In de commissievergadering eind augustus hebben we een stand van zaken gekregen van die onderhandelingen. Wat zijn de vorderingen ten opzichte van de info die we eind augustus gekregen hebben? Wat is er ondertussen gebeurd? Hoever staan we?

In de commissievergadering eind augustus werd ook aangekondigd dat er eind september een volgende stap zou komen. Daarvan heb ik nog niets gezien. Wat is daarvan de stand van zaken? Komt er nog een principeakkoord of een ander akkoord vóór het definitieve akkoord? Daarover bestaat toch wel wat verwarring.

Er werd ook meegedeeld dat het niet uitgesloten is dat een derde partij participeert. Kunt u nader toelichten wat daarvan de stand van zaken is?

De kosten voor het beheer van het afval en de gebruikte splijtstof zouden na een studie finaal vastgelegd worden. Wat is de stand van zaken van die studie? Zijn de gesprekken al gestart over een te definiëren cap en risicopremie?

02.05 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, le 18 mars dernier, le gouvernement décidait d'engager des discussions avec ENGIE pour prolonger de dix ans Doel 4 et Tihange 3. Le 22 juillet, on apprenait qu'un accord de principe, non engageant, avait été trouvé en ce qui concerne le cadre des négociations. L'État belge ne sera pas l'exploitant. Une nouvelle société sera créée, par le biais de laquelle l'État et ENGIE partageront risques et bénéfices. Enfin, les coûts de la gestion des déchets et du combustible usé seront étudiés sur la base de cette étude. Un cap sera défini, ainsi qu'une prime de risque.

On a déjà débattu de ce cadre de négociations et j'ai eu l'occasion d'exprimer mes craintes. En commission, le 30 août, vous indiquiez qu'un premier accord contenant des éléments plus concrets – c'était votre expression – allait être conclu, l'accord final étant attendu pour la fin de l'année.

J'ai dès lors quelques questions à vous poser. Pourrions-nous avoir votre retour sur les négociations en cours avec ENGIE? Pourriez-vous nous faire un petit débriefing de la situation actuelle? Le premier accord annoncé le mois passé a-t-il été trouvé? Le cas échéant, en quoi consiste cet accord et sur quels points porte-t-il? L'étude relative au coût de la gestion des déchets et du combustible usé a-t-elle été réalisée? Un montant aurait-il été arrêté? Pourriez-vous, le cas échéant, nous le communiquer? Enfin, qu'en est-il du risque de voir le coût réel de ces tâches dépasser le montant fixé? Je crois que la question essentielle est celle-là.

02.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Je reviens sur un sujet au sujet duquel mon collègue François De Smet vous avait interrogé le 25 mai dernier, ainsi que ce 22 septembre.

Si l'on peut concevoir que les négociations avec ENGIE doivent pouvoir se faire dans la plus grande discrétion, vous lui avez répondu que "le moment venu, je vous ferai parvenir les informations nécessaires" (25 mai 2022).

Vous aviez alors parlé du 30 septembre, échéance que nous venons de dépasser de quelques jours.

Ce moment doit en tout cas venir dans un délai rapproché, Madame la Ministre, car la population s’inquiète de notre sécurité d'approvisionnement énergétique pour cet hiver, sans compter que les prix continuent de flamber et que, d'après les informations fournies d'Elia, et évoquées en séance plénière le 22 septembre dernier, entre 500 heures et 1000 heures d'importation nettes en provenance des pays voisins interviendront entre janvier et février 2023, alors que ceux-ci sont eux aussi confrontés à cette crise de l’énergie.

En conséquence, Madame la ministre, ma question sera double:

Qu'en est-il des discussions avec ENGIE quant à la prolongation de Doel 4 et Tihange 3?

Pouvez-vous nous rassurer quant à la sécurité d'approvisionnement énergétique de notre pays pour cet hiver?

02.07 Minister Tinne Van der Straeten: Collega's, ik heb veel begrip voor uw vragen. U begrijpt allicht dat ik momenteel geen details over de inhoud kan geven. We zijn er op 21 juli in geslaagd om tot een akkoord te komen omdat we discreet hebben kunnen onderhandelen. Dat doen we nu ook.

Ik kan u wel zeggen dat de onderhandelingen zeer intensief zijn, zoals reeds door mij en de premier werd toegelicht tijdens de sessie van 30 augustus. We hebben toen uitgelegd dat we in drie workstreams werken, namelijk de LTO – dat is de levensduurverlenging – het afval en de structuur. Elke workstream komt één keer per week samen en daarnaast zijn er nog meetings met onze adviseurs om de positie te coördineren enzovoort.

In de LOI had ENGIE zich ertoe verbonden om de nodige informatie met ons te delen en dat bleek een tijdrovend proces. Inmiddels werd de nodige informatie opgeladen in de dataroom. We analyseren deze informatie nu volop met onze adviseurs, namelijk de FPIM, de zakenbank en een advocatenkantoor, en tegelijkertijd hebben we verschillende vragen gesteld om beter te kunnen begrijpen welke modellen ENGIE hanteert en wat de achterliggende hypotheses zijn. Er moeten heel wat noten gekraakt worden en daar wordt momenteel hard aan gewerkt.

Les négociations ne sont pas simples mais j'ai l'intention de bientôt franchir une nouvelle étape avec le joint development agreement et le heads of terms.

Mijnheer Wollants, de gascentrale in Vilvoorde heeft nooit op tafel gelegen, niet toen we onderhandelden over de LOI en ook nu niet. Met dat project wil ENGIE deelnemen aan het CRM, in eerlijke concurrentie met alle andere projecten in dat mechanisme. Om te kunnen deelnemen aan het CRM, moeten ze voldoen aan alle vereisten, waaronder een milieuvergunning, die ze moeten verkrijgen bij het Vlaams Gewest. Hoe dan ook wens ik erop te wijzen dat er in de volumebeslissing die de regering in het voorjaar nam, rekening is gehouden met de verlenging van Doel 4 en Tihange 3.

Ten derde, er zijn heel wat vragen over de scope van de onderhandelingen, onder anderen van de heer Van Lommel en de heer Warmoes. De eerste minister en ik onderhandelen binnen het mandaat dat we van de regering hebben gekregen, namelijk een verlenging met 10 jaar voor de eenheden Doel 4 en Tihange 3. Een verlenging met 20 jaar maakt dus met andere woorden geen deel uit van de onderhandelingen met ENGIE, evenmin als een discussie over de verlenging van de levensduur van andere centrales. Ook de overwinsten van de nucleaire exploitatie maken geen deel uit van de onderhandelingen.

Al uw vragen over ENGIE tonen aan hoeveel belang het Parlement hecht aan de onderhandelingen. Dat is uiteraard terecht. Tegelijkertijd wil ik ook het volgende zeggen. De exploitant heeft herhaaldelijk gezegd dat hij de levensduur van de kerncentrales niet wilde verlengen. In het principeakkoord van 21 juli 2022 gaf ENGIE aan bereid te zijn te onderhandelen over een verlenging. Al wie denkt dat de onderhandelingen gebaat zijn bij oproepen om de levensduur van de twee centrales voor een langere periode te verlengen of om meer centrales langer open te houden, welnu, die vergissen zich. Wij onderhandelen binnen het mandaat en we werken voort.

Intussen weten we ook dat al degenen die denken dat de levensduur van een kerncentrale met één vingerknip kan worden verlengd, zich net zo goed vergissen. Ik verwijs niet enkel naar de brief van het FANC over Doel 3, maar ook naar het interview met de directeur van Doel 3 en diens bezorgdheden over de nucleaire veiligheid. Er zijn zeker nog een aantal zaken waarover we het eens moeten worden met ENGIE, maar alvast niet over één fundamentele zaak, en dat is dat de nucleaire veiligheid altijd voorop moet staan.

Ik kom tot de vragen over de overwinsten, de meerkosten voor de berging, het afvalbeheer en de kosten verbonden aan de verlenging. Mijnheer Warmoes, u vraagt voor welke meerkosten de Belgische Staat zal moeten opdraaien en hoeveel subsidies wij zullen geven. Ik durf hier toch tegengas te geven.

We onderhandelen om een goed akkoord te bereiken, voor alle Belgen en voor de bedrijven van ons land. Dat betekent dat de Belgische Staat mee zal financieren, en het betekent ook dat hij mee zal delen in de opbrengsten. Dat betekent ook dat als de centrale stilligt, de Staat geen inkomsten zal hebben. Daarom is de formulering van uw vraag voor hoeveel de Belgische Staat zal moeten opdraaien, niet juist. Ook wat de kosten van het afval betreft, geven we niet zomaar een blanco cheque. We maken berekeningen, die we voorleggen aan de Commissie voor nucleaire voorzieningen (CNV) en aan de NIRAS. De vervuiler betaalt, daar blijven we bij.

Monsieur Ben Achour, un montant relatif à la gestion des déchets n'a pas encore été arrêté. Nous attendons les résultats de la révision trisannuelle de la Commission des provisions nucléaires (CPN).

Mevrouw Dierick, wat de beschikbaarheid van de centrales tegen november 2027 betreft, en de bereidheid van andere partijen om daarin mee te participeren, blijven wij er bij ENGIE op aandringen dat de centrales beschikbaar moeten zijn tegen november 2026. Die discussie hangt niet alleen van ons af en ook niet alleen van ENGIE. De uitkomst van die discussie is afhankelijk van de nucleaire veiligheid en hangt met name af van de inschatting en de toestemmingen die het FANC, de nucleaire regulator, daarover moet geven. Die vragen moeten dus niet aan mij worden gesteld, maar wel aan mijn collega van Binnenlandse Zaken, bevoegd voor nucleaire veiligheid, mevrouw Verlinden.

Op het moment heb ik geen zicht op derde partijen met een concrete interesse om mee te participeren. Het is gemakkelijk gezegd dat de ene of de andere partij interesse heeft, maar om dat te concretiseren, is er meer nodig. Voor alle duidelijkheid herhaal ik wat ik hierover in de vorige commissievergadering heb gezegd: wij staan daar absoluut voor open.

S'agissant de la question de Mme Rohonyi au sujet de la sécurité d'approvisionnement pour cet hiver, il n'y a aucun lien entre les négociations pour Doel 4 et Tihange 3 et la sécurité d'approvisionnement pour cet hiver.

Au cœur des discussions avec ENGIE se trouve la date à laquelle nous voulons que ces centrales soient disponibles, à savoir en novembre 2026.

L'analyse de l'approvisionnement en gaz et en électricité de notre pays démontre, sur base des données disponibles aujourd'hui auprès d'Elia, de Fluxys, de la CREG et de la DG Énergie, qu'une pénurie de gaz ou d'électricité l'hiver prochain est peu probable.

Même si, hier, Tihange 3 a dû s'arrêter inopinément, la situation en Belgique est sous contrôle. Une demande de solidarité éventuelle de la part des pays voisins n'est pas à exclure mais n'est pas à l'ordre du jour aujourd'hui. C'est pourquoi le gouvernement a pris, en appliquant le principe de précaution, des mesures supplémentaires qui sont contenues dans le plan Hiver 2022 qui a été arrêté avant l'été.

02.08 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. U zegt dat ENGIE niet geïnteresseerd was, maar nu bereid is om te spreken. Voor alle duidelijkheid, er was ook een andere situatie waarin ENGIE meer dan bereid was om te spreken, terwijl de regering ENGIE naar huis stuurde, omdat zij geen interesse had, noch erover wou spreken. Dat was de situatie eind 2020. U hebt ENGIE toen gewoon genegeerd. U hebt de situatie heel wat slechter gemaakt. Nu probeert u te onderhandelen om ze weer enigszins te verbeteren.

Nu is er de oproep van de CEO van EDF Luminus, gelet op het feit dat het bedrijf nog mede-eigenaar van de twee centrales is. Op een of andere manier zult u toch met die derde partij aan tafel moeten gaan zitten. Of is het de bedoeling dat u en ENGIE de beslissingen nemen, ook over het aandeel van EDF Luminus? Dat zou wel een speciale situatie opleveren.

U zegt voor november 2026 te zullen onderhandelen. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u dat in dat akkoord hebt laten zetten om toch maar te vermijden dat de levensduur van de centrales werd verlengd, om de verlenging zo lang mogelijk uit te stellen, kortom om de kans zo klein mogelijk te maken. U hebt het dus heel erg moeilijk gemaakt om dat rond te krijgen. Het is dan enigszins bizar dat u fel uithaalt naar de cd&v-fractie en minister Verlinden. Ik hoop dat we snel tot een akkoord komen. Ik ben wel nieuwsgierig naar de inhoud.

02.09 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik had niet verwacht dat u al direct met cijfers en bedragen op mijn vragen zou antwoorden. Daar zal ik later op terugkomen. Het laatste woord is daarover nog niet gezegd.

Ik neem akte van uw uitleg dat er intensief gewerkt wordt en dat er een beetje vertraging is.

U stelt binnen het mandaat te blijven dat de regering gegeven heeft. Ik herinner u eraan dat conform het mandaat de Staat geen eigenaar of exploitant van de kerncentrales zou worden en dat er niet voor het kernafval zou worden betaald. Terwijl u met niets concreets over de brug komt, lijkt mij een en ander voor ENGIE toch verworven. U houdt vol dat de vervuiler betaalt. Dat blijft toch flou. Het is misschien mijn job niet u daarop te wijzen. Ik ben de regering niet. Maar u zou ENGIE aan de rode lijnen en aan de afspraken herinneren? Zo hadden wij het toch begrepen.

Wat de overwinsten betreft, ik neem akte van uw bevestiging dat die geen deel uitmaken van de onderhandelingen. Maar ik kan mij moeilijk inbeelden dat als u op de koffie gaat bij de top van ENGIE, daar niet over gesproken wordt. Maar goed, u moet nu vooral uw regeringspartners overtuigen, zo heb ik begrepen.

02.10 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de minister, u hebt herhaald wat uw mandaat is. U bent naar de onderhandelingstafel getrokken met het idee de levensduur van de kerncentrales met 10 jaar te verlengen.

Er bestaat echter nog altijd iets als voortschrijdend inzicht. U hebt al herhaaldelijk gezegd, en u doet dat vandaag opnieuw, dat ENGIE Electrabel niet geïnteresseerd is in een levensduurverlenging van de centrales.

Het begint toch zielig te worden. De exploitant heeft voor de verlenging jaren aan de deur van de voorgaande regeringen geklopt en ook aan uw deur, mevrouw de minister, maar u hebt hem genegeerd. U hebt hem wandelen gestuurd en nu zegt u dat hij niet wil.

U hebt zelf in het begin alles gesaboteerd door tijd te kopen, waardoor u nu in deze situatie verzeild geraakt bent en met hangende pootjes naar Parijs moet om er te onderhandelen.

Wat Doel 3 betreft, het FANC heeft niet gezegd dat het technisch onmogelijk is die kerncentrale langer open te houden. Maar u kunt ook niet verwachten dat het FANC u bijtreedt als enkele dagen voor die kerncentrale sluit, een aantal regeringspartijen het schandalig vinden dat de centrale sluit. Dit is inderdaad wat er gebeurd is: enkele dagen voor de sluiting zijn enkelen ineens wakker geworden. Als het FANC dan zegt dat een en ander zo niet werkt, is dat normaal, meen ik.

Ik denk ook, mevrouw de minister, dat het hoog tijd wordt om de plannen bij te sturen. We kunnen het niet maken om nu tegen 2025 kerncentrales te sluiten, terwijl overal in de wereld de omgekeerde beweging gebeurt. Andere landen verklaren ons gewoon gek.

Ik roep daarom uw coalitiepartners op om redelijk te zijn en hun gezond verstand te gebruiken. Dat is immers wat we nodig hebben in crisistijden, zoals we ze nu beleven.

02.11 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je voudrais vous remercier pour votre investissement sans faille. En effet, s'il y a bien quelque chose que vous démontrez depuis ces derniers mois, c'est votre investissement à la fois loyal et sérieux pour mettre en œuvre l'accord intervenu au niveau du gouvernement en mars dernier.

Les négociations avec ENGIE Electrabel sont difficiles. Ne tournons pas autour du pot. Elles englobent des questions à la fois juridiques et financières très sensibles. Et on s'aperçoit que prolonger un réacteur nucléaire n'est pas une question émotionnelle, de pour ou contre, d'on/off comme si on allumait la lumière ou un interrupteur. On voit bien que la sécurité d'approvisionnement implique des décisions basées sur les faits, mais également des négociations qui prennent du temps.

Au nom des écologistes, je souhaiterais vraiment encourager la ministre et, à travers elle, le premier ministre avec qui elle conduit ces négociations sur la prolongation des deux unités les plus récentes, à mener à bien lesdites négociations tout en veillant à ce que cela ne se fasse pas à n'importe quel prix et certainement pas au détriment des finances publiques. Nous resterons très vigilants sur ce point.

02.12 Leen Dierick (cd&v): Mevrouw de minister, in het vorige debat zei u dat uitzonderlijke omstandigheden uitzonderlijke maatregelen vragen en dat technisch alles kan worden opgelost, maar dat er alleen nood is aan politieke wil. Dat zijn twee belangrijke quotes die ook in het debat over de bevoorradingszekerheid gelden, uiteraard binnen de grenzen van de nucleaire veiligheid. Wij weten allemaal dat de wereld niet stilstaat en dat er de voorbije maanden heel veel is gebeurd en veranderd om ons heen als het gaat over de bevoorradingszekerheid. Net daarom moeten wij met open vizier durven bekijken hoe wij de betaalbaarheid, de energieonafhankelijkheid en de bevoorradingszekerheid op korte en op lange termijn in ons land kunnen garanderen.

In uw repliek zegt u dat u strak vasthoudt aan het kader dat is afgesproken in maart. Er zijn echter heel wat gewijzigde omstandigheden en net daarom vindt cd&v dat wij alle opties moeten openhouden. Voor ons is de levensduurverlenging van meerdere centrales en voor een langere termijn bespreekbaar. Ook het innemen van dat standpunt vraagt politieke wil en moed, dus uw oproep aan iedereen om politieke wil te hebben, mag hier zeker worden herhaald. Het is een belangrijke discussie die wij ter harte moeten nemen.

De onderhandelingen met ENGIE lopen. Sinds juli is er een principeakkoord en wij hopen dat de onderhandelingen goed aflopen, wat ervoor kan zorgen dat onze bevoorradingszekerheid wordt gegarandeerd, dat wij energieonafhankelijk zijn en dat de betaalbaarheid op punt wordt gesteld.

02.13 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, j'aborderai rapidement trois points.

Je voudrais d'abord rappeler que nous n'avons pas de tabou sur la question. Notre priorité, c'est une énergie abordable en termes de prix et disponible en termes de sécurité d'approvisionnement. Nous devons pouvoir analyser les possibilités qui s'offrent à nous en fonction de ces priorités, de notre capacité à y répondre.

Ensuite, il faut bien reconnaître que nous sommes dans un contexte de négociations difficiles, puisque nous négocions avec un partenaire qui n'est pas demandeur de cette prolongation. L'État est donc en effet dans un rapport de forces plutôt défavorable. Il y a une histoire. L'État s'est un peu mis en difficulté lui-même.

Dans ce contexte, la question de la fixation du cap et d'une logique pour solde de tout compte est évidemment la question cruciale puisque, derrière, cela pourrait en effet coûter des milliards et des milliards aux contribuables sur plusieurs générations. Nous serons extrêmement attentifs à cette question qui est vraiment le cœur de l'enjeu.

Enfin, c'est très bien que vous ayez confirmé que la question des surprofits était d'une certaine manière immunisée, qu'elle n'entrait pas dans le périmètre des négociations. C'est positif, parce que cela devrait permettre au gouvernement de se prémunir de toute tentative de chantage qui aggraverait ce rapport de forces difficile dans lequel l'État se trouve déjà.

02.14 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses qui montrent bien que ce qui est ici cœur des négociations, c'est la sécurité nucléaire et je vous rejoins tout à fait. Je pense d'ailleurs que, si cette question est à ce point cruciale aujourd'hui, c'est précisément parce que les précédents gouvernements n'ont pas pris leurs responsabilités pour pouvoir préparer correctement cette prolongation de réacteurs car c'est quelque chose qui se prépare et qui ne se fait pas du jour au lendemain.

Ce qui doit également guider vos négociations, c'est le pragmatisme concernant notre capacité à opérer notre transition énergétique vers un mix qui, pour DéFI, doit être un mix renouvelable nucléaire nouvelle génération qui, lui aussi, ne se fera pas du jour au lendemain. Vous nous confirmez ici que vous refusez de négocier une prolongation de 20 ans au lieu des 10 ans qui sont sur la table. Or cette prolongation n'aurait justement de sens que si elle est prévue pour 20 ans. En 20 ans, nous aurons plus de temps pour isoler, pour créer plus de renouvelable et pour travailler sur le nucléaire nouvelle génération.

Je crains donc qu'aujourd'hui, le dogmatisme l'emporte sur le pragmatisme.

Enfin, je me dois de relever un autre point concernant la gestion des déchets. Vous avez parlé de conclusions relatives à cette question qui est effectivement cruciale. Quand sommes-nous en droit d'attendre les conclusions relatives à cette gestion des déchets pour qu'elles puissent être exploitées correctement et à temps?

Le président: Je donne maintenant la parole à M. Dallemagne pour le cdH.

02.15 Georges Dallemagne (Les Engagés): Ce sont Les Engagés, monsieur le président!

02.16 Marie-Christine Marghem (MR): La nouvelle appellation n'a pas encore dépassé la frontière linguistique.

02.17 Georges Dallemagne (Les Engagés): On dirait! Nous allons devoir faire notre promotion là-bas.

Madame la ministre, tout d'abord, je me demande où est votre gouvernement car, quand j'entends ma collègue, Mme Dierick, dire que "nous voulons la prolongation de plusieurs centrales à long terme". et quand j'entends M. Ben Achour dire que "l'État s'est mis en difficulté lui-même", je pense qu'il est temps d'avoir là une seule voix par rapport à un sujet aussi grave et sérieux que celui de la prolongation du nucléaire.

Par ailleurs, vous avez scié la branche sur laquelle vous étiez assise en ne prenant pas les décisions à temps. Aujourd'hui, vous êtes pieds et poings liés et c'est ENGIE qui vous fait danser comme eux sifflent. Vous dites que vous ne voulez pas mélanger les dossiers, que vous ne voulez pas mélanger les surprofits et que ce n'est pas sur la table mais vous n'avez pas le choix. Ils l'ont dit eux-mêmes et c'est dans la presse d'aujourd'hui. Ils disent qu'ils vont mélanger les dossiers et mettre dans la balance pour la prolongation du nucléaire les surprofits et la question de la taxation que vous mettez maintenant sur la table. Ils viennent de l'annoncer. Par conséquent, vous n'avez même pas le choix des termes de la négociation et vous vous retrouvez ainsi dans une situation difficile.

Les Engagés plaident depuis longtemps pour que, dans les négociations, vous entriez en contact avec l'actionnaire principal d'ENGIE, à savoir l'État français. Il est temps que la Belgique lui fasse comprendre qu'elle a aussi le droit de choisir sa politique énergétique et d'envisager son avenir dans le domaine du mix énergétique.

Votre position est compliquée, entre un gouvernement qui tire à hue et à dia et dont les membres ne s'entendent pas sur la question de la prolongation du nucléaire et un opérateur qui agit comme bon lui semble. De ces deux points de vue, il est temps d'adopter une position beaucoup plus forte. Comme vous le savez, Les Engagés sont favorables à la prolongation de plusieurs réacteurs à long terme. Une majorité alternative est possible en ce Parlement, à entendre certains de mes collègues. Je vous remercie.

02.18 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de minister, de realiteit is complexer dan we het allemaal graag zouden hebben.

Ik ben het met u eens dat dit dossier een grote mate van discretie vereist, iets waarvoor ik trouwens ook heb gepleit. Ik heb zelfs voor de optie gepleit om hierover meer te vernemen achter gesloten deuren. We begrijpen dat het in zo'n belangrijk lopend dossier niet opportuun is om hier verdere uitleg te geven over de onderhandelingen, met het oog op de contacten die de premier – die hierin een belangrijke rol speelt – heeft, of dat nu met ENGIE of met andere partijen is.

Het is al vrij laat en we zitten met een tijdframe dat niet evident is. Dat is gedeeltelijk een collectieve verantwoordelijkheid. We zijn nu allemaal verbaasd, maar zoals in veel zaken is er ook voortschrijdend inzicht in kennis over wat mogelijk is, maar ook in verontwaardiging.

Ik wil mijn bezorgdheid uiten over dit beperkte tijdskader. Zowel voor de premier en zijn kabinet als voor u, mevrouw de minister, en uw kabinet staat er enorm veel op de agenda, niet alleen in dit dossier maar ook in andere dossiers. Ik wil nogmaals oproepen om met voldoende aandacht en expertise te werken aan dit dossier, dat onze toekomst zal bepalen, niet alleen op korte termijn maar vooral op lange termijn. Ik ga ervan uit dat er een deal uit de bus zal komen, maar hoe minder men voorbereid is, hoe hoger de rekening zal oplopen voor ons land en voor de komende generaties.

02.19 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je suis inquiète concernant le timing des négociations. Après avoir reporté une décision qui devait être prise en décembre 2021, puis en mars 2022, etc., nous sommes aujourd'hui le 4 octobre, et il convient de respecter les étapes auxquelles le gouvernement s'est lui-même astreint et enchaîné en quelque sorte. On devait venir nous expliquer du concret le 30 septembre. On nous a expliqué cela fin août. Aujourd'hui, on a quelques éléments mais peu de choses concrètes. Je rejoins votre inquiétude quant au délai, quant à l'état de fragilité du gouvernement face à un opérateur qui, en plus, apprend par la presse qu'une part importante de ses bénéfices va être captée au-delà de ce qui existe déjà au travers de l'impôt des sociétés, au travers de la contribution de répartition, au travers des redevances qui sont les contreparties des prolongations de Tihange 1, Doel 1 et 2 et qui, évidemment, ne manquera pas d'en parler dans la négociation, que vous le vouliez ou non. Forcément, ce sera l'un des éléments qui interviendra dans cette négociation.

Comme d'autres collègues l'ont dit et surtout Mme Leen Dierick, je suis – je l'ai déjà dit et je le répète – pour que nous laissions un maximum de nos capacités en fonction produisant pour notre pays une électricité sûre, abondante et durable afin de traverser les années qui viennent et dont le premier ministre lui-même a dit qu'elles seraient difficiles. Il a raison bien qu'au moment où il l'a dit, cela ait paru être un aveu d'échec plutôt qu'une volonté d'aller de l'avant.

Nous espérons que cette volonté qui s'est manifestée à travers votre discours sur ce que vous appelez "la captation des surprofits" s'étende à la réalisation et à la bonne fin de ces négociations le plus rapidement possible parce que nous avons besoin comme de pain de toutes nos capacités de production. Entre des factures ingérables pour les gens et pas d'électricité, le choix est vite fait.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Actualiteitsdebat over de EU Energieraad en het prijsplafond gas en toegevoegde vragen van

- Reccino Van Lommel aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Het prijsplafond voor energie" (55030452C)

- Samuel Cogolati aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De vergadering van de Raad van EU-ministers van Energie op 30 september" (55030591C)

- Kim Buyst aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De Raad van de Europese Energieministers van 30 september" (55030658C)

- Malik Ben Achour aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De debriefing over de Europese Raad van de ministers van Energie van 30 september" (55030780C)

- Bert Wollants aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De terugkoppeling van de Europese Energieraad" (55030813C)

- Leen Dierick aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Een Europees prijsplafond op gas" (55030836C)

- Sophie Rohonyi aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "Een Europees prijsplafond voor gas voor stroomopwekking" (55030849C)

- Thierry Warmoes aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De conclusies van de Europese Raad en het prijsplafond op gas" (55030850C)

- Marie-Christine Marghem aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De vergadering van de Raad van Europese ministers van Energie en het akkoord over de energieprijs" (55030888C)

03 Débat d'actualité sur le Conseil énergie EU et le plafond du prix du gaz et questions jointes de

- Reccino Van Lommel à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Le plafonnement des prix de l'énergie" (55030452C)

- Samuel Cogolati à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Le Conseil des ministres européens de l'Énergie du 30 septembre" (55030591C)

- Kim Buyst à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Le Conseil des ministres européens de l'Énergie du 30 septembre" (55030658C)

- Malik Ben Achour à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Le debriefing du Conseil européen des ministres de l'Énergie du 30 septembre" (55030780C)

- Bert Wollants à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Le retour d'informations concernant le Conseil européen de l'Énergie" (55030813C)

- Leen Dierick à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Un plafonnement du prix du gaz au niveau européen" (55030836C)

- Sophie Rohonyi à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Le plafonnement au niveau européen des prix du gaz utilisé pour la production d’électricité" (55030849C)

- Thierry Warmoes à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Les conclusions du Conseil européen et le plafonnement du prix du gaz" (55030850C)

- Marie-Christine Marghem à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "Le Conseil des ministres européens de l'Énergie et l'accord sur le prix de l'énergie" (55030888C)

03.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, tijdens de gedachtewisseling enkele weken geleden had u aangehaald dat ons land een voortrekker is in alles wat te maken heeft met een Europees gasprijzenplafond. U had vervolgens laten uitschijnen dat er een akkoord is, terwijl uiteindelijk maar 14 landen mee op de kar springen. Dat was toch wel een bijzonder ongelukkige communicatie, want het nieuws over een bereikt akkoord werd als zodanig opgepikt door de buitenwereld en iedereen dacht dat alles in kannen en kruiken was.

Vorige week vrijdag hebt u opnieuw rond de tafel gezeten met uw collega's van de andere Europese landen. Ik heb begrepen dat er nog altijd geen akkoord is over het gasprijzenplafond. Vooreerst had ik graag geweten waarom er geen akkoord is.

Ik heb vernomen dat wordt bekeken in welke mate er een plafonnering kan komen voor gas dat in gascentrales wordt gebruikt. Hoe dan ook, ik merk dat u vastzit. In tegenstelling tot de eerdere communicatie, een aantal weken geleden, die heel voorbarig was, was er afgelopen vrijdag geen enkele communicatie en bleef het opvallend stil over alles wat daarmee te maken heeft.

U hebt altijd gezegd dat als we op Europees niveau geen oplossing vinden, wij zullen bekijken wat wij zelf kunnen doen. Het lijkt mij allesbehalve evident om als land een plafond op gasprijzen in te voeren. Nu er geen akkoord is, vraag ik me wel af wat u zult doen. Wat zal de federale regering ondernemen om nu iets te veranderen aan de hoge gasprijzen?

03.02 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, ce Conseil des ministres de l'Énergie était particulièrement chargé. Il reste une question en suspens et nous pouvons saluer l'énorme travail de leadership que vous avez mené au cours des derniers mois. Si, aujourd'hui, nous avons une coalition de 15 États membres – avec la Belgique à l'avant-plan – qui demande expressément à la Commission européenne un plafonnement général des prix du gaz au niveau du continent européen, c'est grâce à votre travail. C'est vous qui avez lancé l'initiative il y a déjà plusieurs mois.

Il faut se rendre à l'évidence, la dure réalité est que certains pays font des comptes d'apothicaire et la jouent assez égoïste. La position de l'Allemagne est assez critiquée, notamment par Mario Draghi et par le commissaire européen Thierry Breton.

Madame la ministre, cette position fermée de quelques États membres récalcitrants est-elle encore tenable au niveau européen? N'aurions-nous pas plus intérêt à jouer la solidarité entre États membres?

En comité d'avis sur les Questions européennes, je disais hier au premier ministre que si l'Europe a montré toute sa solidarité sur le plan de relance européen durant la crise du covid-19, je crois qu'aujourd'hui, les pays européens doivent aussi et surtout se serrer les coudes pour faire baisser les factures d'électricité à la fois pour nos ménages et nos petites et moyennes entreprises qui souffrent réellement. C'est une réelle urgence et nous attendons énormément du sommet des chefs d'État de ce vendredi. Nous demandons expressément ce plafonnement des prix du gaz.

S'agissant toujours du Conseil des ministres européens, un possible embargo sur le combustible nucléaire russe de Rosatom a-t-il été discuté? Je pose cette question assez fréquemment. Nous en sommes au énième paquet de sanctions européennes et je ne comprends pas, à l'heure où Vladimir Poutine nous menace d'utiliser l'arme nucléaire développée par l'agence Rosatom, que cette même agence ne soit pas encore sur la liste des sanctions européennes.

03.03 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, u zet al een half jaar alles op alles voor echte Europese solidariteit en een Europees ingrijpen op de prijzen.

U had deze week een ontmoeting met de Europese commissaris en u bouwde ook aan een coalitie van 15 lidstaten, die een brief verstuurden naar de Europese Commissie.

Vorige week mocht ik zelf aan een debat deelnemen, waarbij ik met verschillende andere Europese landen in debat ging over de manier waarop wij sneller kunnen evolueren naar een energiesysteem gebaseerd op hernieuwbare energie. Ook daar weerklonk de roep om op Europees vlak samen te werken.

Het is daarbij belangrijk dat onze Europese energieministers duidelijke engagementen opnemen, die begin september 2022 ook werden opgenomen, om de prijzen op gas te blokkeren, om overwinsten in de energiesector te belasten, maar ook om volop in te zetten op energiebesparingen.

Dat was het kader waarbinnen de Europese Commissie aan de slag moest, en waarover bij u werd teruggekoppeld en waarover u vorige vrijdag een nieuwe discussie hebt gehad.

Daarover gaan dan ook mijn vragen.

Volgens welk kader wordt voortgewerkt aan het ingrijpen op de gasprijzen?

Samenwerken binnen de Europese Unie is een meerwaarde. Onze fractie is voorstander van een prijsplafond op alle gas, liefst uitgewerkt in Europees verband.

Welke andere maatregelen die werden besproken, lijken u het meest opportuun om de huidige uitzonderlijke crisis aan te pakken?

03.04 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, le 30 septembre dernier se tenait une réunion extraordinaire des ministres de l'Énergie. À cette occasion, quatre mesures ont été prises, ce qui est une bonne chose. Parmi ces mesures, on retrouve la contribution sur les bénéfices excédentaires des producteurs de pétrole, de gaz et de charbon et la contribution sur les surprofits des producteurs d'électricité infra-marginaux. Au total, il est question de 140 milliards d'euros.

On peut regretter que le plafonnement des prix du gaz n'ait pas été adopté à cette occasion. Un serpent tarifaire a même été évoqué. Cela tend à confirmer les réticences affichées par la Commission européenne et plusieurs États membres durant ces dernières semaines.

Cependant, il était prévu que ce point serait à nouveau abordé le 4 octobre, à savoir hier, lors d'une réunion du Conseil, et le 7 octobre, lors d'une nouvelle réunion des ministres de l'Énergie.

Madame la ministre, pourriez-vous nous faire un débriefing de la réunion du 30 septembre?

En ce qui concerne la contribution des producteurs d'énergie fossile et le plafonnement des bénéfices des producteurs d'électricité infra-marginaux, pourriez-vous me donner de plus amples informations sur les mécanismes employés ainsi que sur le calendrier de leur entrée en vigueur? Il y a peu, vous mentionniez un prélèvement de 33 % sur les bénéfices supérieurs de 20 % au bénéfice moyen des trois dernières années des producteurs d'énergie fossile. Est-ce toujours le cas?

Pourriez-vous nous donner un peu plus d'informations sur le caractère redistributif de ces mesures? Quelle part des 140 milliards pourrait-elle être allouée à la Belgique? Sous quelles conditions? Des montants ont déjà été évoqués dans presse. Mais que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

Disposez-vous d'informations au sujet d'autres initiatives qui auraient été adoptées ou qui seraient sur la table des ministres de l'Énergie?

Enfin, qu'en est-il du plafonnement des prix du gaz? Comment les discussions sur ce point se sont-elles déroulées? Comment le dialogue avec la Commission s'est-il déroulé, compte tenu de la lettre envoyée par quinze États membres la semaine dernière et l'absence de proposition de ladite Commission? Il importe de pouvoir voir clair à ce sujet. En effet, ce n'est pas habituel de voir la Commission éviter une demande aussi clairement exprimée par le Conseil. Selon vous, peut-on encore espérer que cette mesure soit adoptée? Je répète que la question d'un serpent tarifaire a été évoquée. Où en est-on sur ce point, qui nous paraît, à tous, crucial?

03.05 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, tijdens de plenaire vergadering van vorige week hebben wij vooruitgeblikt naar de Raad van 30 september. Het is goed dat u even samen met ons terugblikt om te bekijken wat er kan gebeuren op het vlak van terugkoppeling. Er is daar immers een aantal zaken afgeklopt, u hebt er ook reeds naar verwezen. Natuurlijk zijn er ook andere zaken die op een lijstje met mogelijkheden staan. Ik verwijs onder andere naar het Iberische mechanisme; het algemeen prijsplafond voor gas, waarover u spreekt; een specifiek prijsplafond, zoals bepleit door de commissaris voor Energie; het alternatief voor de TTF-handelsmarkt en dergelijke meer.

Het is vandaag ook niet duidelijk of al deze mogelijkheden op een gelijkwaardige manier zullen worden uitgewerkt. Ik heb immers begrepen dat er in de komende tijd opnieuw een bijeenkomst zou zijn. Na de terugkoppeling werd er gesproken over deze week, maar ik heb begrepen dat mogelijk pas volgende week daarover een informele Energieraad zou plaatsvinden.

Wat werd er exact beslist op 30 september?

Welke maatregelen worden nu onderzocht in samenwerking met de lidstaten, om deze of volgende week terug te koppelen?

Welke maatregelen worden gepland op de middellange termijn?

03.06 Leen Dierick (cd&v): Mevrouw de minister, Europa heeft een heel belangrijke rol in het temperen van de prijzen. Vijftien lidstaten, waaronder België, blijven vragen dat de Europese Commissie met een voorstel komt om een prijzenplafond op gas in te voeren. Begin september, na een bijeenkomst van de ministers van Energie, kondigde u het nieuws aan dat er een akkoord zou zijn, maar dat bleek iets te voorbarig, want een aantal landen, waaronder Duitsland en Nederland, blijft dwarsliggen.

Vorige vrijdag was er opnieuw een samenkomst van de Europese ministers van Energie. Er werd een akkoord bereikt om de overwinsten aan te pakken en om het stroomverbruik te verminderen tijdens de piekmomenten, maar over een mogelijk prijsplafond op gas werd nog geen akkoord gesloten.

Kunt u een debriefing geven van die vergadering met de Europese ministers van Energie?

Hoe schat u het verder in? Komt er alsnog een Europees prijsplafond voor gas?

Waarom werd vrijdag nog niet tot een akkoord gekomen? Wat is de reden daarvoor?

Welke stappen zullen er nu nog verder gezet worden om, hopelijk, alsnog tot een prijsplafond voor gas te kunnen komen?

In een nota van de Europese Commissie zou deze nog een andere mogelijke piste hebben voorgesteld, waarbij de prijs van gas dat gebruikt wordt om elektriciteit op te wekken, zou worden geplafonneerd. Kunt u daarover wat duiding geven? Wat is uw visie daaromtrent?

Wanneer is de volgende bijeenkomst? Hoe schat u het verdere verloop in?

03.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, à l'instar de M. le premier ministre, vous nous répétez depuis des mois que le plafonnement du prix du gaz ne pourrait être décidé qu'à l'échelle européenne. Toutefois, aucun accord en ce sens n'a pu être conclu, vendredi dernier, par le Conseil des ministres européens de l'Énergie – faute d'avoir pu convaincre l'Allemagne et les Pays-Bas, par exemple. Je rappelle que le premier ministre m'avait répondu la veille, en séance plénière, qu'il finirait par les convaincre en vue d'un consensus. Force est pourtant de constater que ce n'est malheureusement pas le cas. Il en ressort que le Conseil a confié à la Commission le soin de proposer une extension européenne du mécanisme espagnol, qui consiste en un plafonnement du prix du gaz utilisé pour la production d'électricité. Pour certains, cette solution présenterait l'avantage de pouvoir être appliquée très rapidement. Pour d'autres, en revanche, elle serait inefficace au motif que le plafonnement des prix en Espagne n'aurait permis qu'une réduction tarifaire de 10 % en favorisant, par ailleurs, une surconsommation du gaz pour la production d'électricité – ce qui va évidemment à l'encontre de notre objectif commun d'en réduire la place dans le marché de l'électricité.

Madame la ministre, au cours des débats, des pays tels que l'Allemagne, le Danemark, les Pays-Bas, l'Autriche ou encore la Hongrie se sont opposés au plafonnement du prix du gaz, de crainte qu'il ne mette en péril leur sécurité d'approvisionnement. Par conséquent, est-il envisageable d'avancer sans eux si – comme je le crains – ils persistaient dans leur refus?

Quelle est la teneur des réticences de la Commission pour un plafonnement généralisé des prix du gaz? Les comprenez-vous? Celle-ci privilégie d’autres options pour faire baisser les prix de l’énergie, y compris négocier des prix acceptables avec des fournisseurs fiables, comme la Norvège ou l’Algérie, ou encore acheter du gaz en commun. Que vous inspirent ces propositions?

Que pensez-vous de la proposition visant à plafonner les prix du gaz utilisé pour la production d’électricité? À partir de quand la facture d’électricité de nos concitoyens en sera-t-elle affectée? Quels en seront les effets?

Enfin, si le Conseil ne parvient toujours pas à aboutir à un accord sur cette question, quelles seront alors vos propositions pour faire baisser de manière significative les factures d’énergie de nos concitoyens?

03.08 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Op de Europese top van de ministers van Energie werd een aantal zaken beslist, zoals het verminderen van de vraag naar energie en het kader voor het afromen van de overwinsten. Er werd ook een aantal zaken niet beslist, waaronder het prijsplafond voor gas, dat nog steeds ter discussie staat. In het begin van de maand, na de vorige Europese Raad, hebben u en premier De Croo gezegd dat er een algemeen prijsplafond zou komen. Ik citeer uw uitspraak van het begin van de maand: "We hebben het gehaald, de plafonnering van de gasprijzen is binnen. We hebben een meerderheid om dat te bereiken." Nu blijkt klaar en duidelijk dat er nog geen sprake is van een akkoord voor een algemeen prijsplafond op gas. Duitsland, Nederland en Denemarken zouden dwarsliggen. Donderdag zei u in de plenaire vergadering dat u een stappenplan voor een prijsplafond zag in de non-paper van de Europese Commissie. Ik las gisteren in de pers dat er sprake is van een pilootgroep, bestaande uit België, Italië, Polen, Griekenland, Frankrijk, Spanje, Duitsland en Nederland, om een compromis uit te werken dat vrijdag op een informele Europese top in Praag besproken zou worden.

Wat zijn de volgende stappen om een akkoord te bereiken over een algemeen prijsplafond op gas? Komt het er of niet? Kan dit met een eenvoudige meerderheid worden beslist of is er een consensus nodig? Hoe en wanneer zal het in werking treden? Op welke hoogte wenst u het prijsplafond te zetten? Hebt u al een bedrag in gedachten?

Wat het akkoord over het afromen van de overwinsten betreft, is het mij nog niet volledig duidelijk hoe zich dit verhoudt tot het nationale initiatief voor het afromen van de overwinsten. Ik heb begrepen dat men op Europees niveau een minimum zal vastleggen, maar dat de lidstaten nog verder kunnen gaan. Moeten de lidstaten volledig voldoen aan die Europese verordening? Moeten de landen die reeds een overwinstentaks hebben ingevoerd die op een totaal andere manier wordt berekend, die herzien om zo te voldoen aan het Europese kader? Ik ga ervan uit dat dit in België in wetgeving moet worden omgezet. Kunt u preciseren hoe dat zich verhoudt tot de initiatieven van de lidstaten?

03.09 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, dit is een belangrijk dossier. In plaats van mij op te winden over de communicatie, zoals het Vlaams Belang en de PVDA, zou ik echt naar de kern van de zaak willen gaan. In België wordt de lijst van wat nationale overheden doen steeds langer. We hebben de verlaagde btw, we hebben de energiepremies, we hebben het sociaal tarief. Daar is nu het basispakket bijgekomen. Daarstraks werd hier geringschattend gezegd dat het een pleister op een houten been is, maar het gaat over miljarden euro's die we investeren. Dat zijn echter allemaal compensatiemaatregelen.

De sleutels liggen nog altijd bij Europa. Enerzijds is er het prijszettingssysteem. Pas het prijszettingssysteem aan en een deel van het probleem van de overwinsten is opgelost. Anderzijds is er de plafondprijs. Vandaag zien we de Europese politiek op haar slechtst. Heel wat landen zijn vragende partij. De Europese economie kraakt onder de energiecrisis. Nog altijd trekt een aantal landen, met niet de minste politici, in het Europese debat puur de nationale kaart voor hun nationale belangen. Op die manier zullen we er niet komen. De eerste minister noemde het gisteren in de commissie waarin we de Europese Raad voorbereidden een gebrek aan sense of urgency. Ik kan hem daar volledig in volgen. Ik begrijp die landen echt niet. Anderzijds was de eerste minister gisteren niet echt hoopvol over het bereiken van een akkoord of doorbraak op de Europese Raad van vrijdag of later.

Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Ik hoor een aantal suggesties over andere pistes. Zijn die er?

03.10 Christian Leysen (Open Vld): Mevrouw de minister, de realiteit is complexer dan we wensen. Als uw collega's, mevrouw Baerbock, minister van Buitenlandse Zaken en de heer Habeck, minister van Economie en Klimaat in Duitsland, niet overtuigd zijn van een prijsplafond zoals het voorgesteld is, dan zal dat niet alleen op ideologische basis zijn. Dan rijst ook de fundamentele vraag in hoeverre prijsplafonds ingevoerd kunnen worden die ook functioneren en het probleem ten gronde oplossen. Het probleem ten gronde is een verstoring van de hele markt. Er zijn altijd drie oplossingen als men een prijsplafond wil. Er kan worden gedaan wat in Frankrijk wordt gedaan, namelijk de producenten verplichten en als overheid het verschil bijpassen. Daarnaast kan het worden gedecreteerd, maar als dat bruut wordt gedaan, doet dat denken aan het communistische regime en de halflege winkels met files in Rusland 20 tot 30 jaar geleden.

We moeten met de voeten op de grond blijven. We moeten zorgen dat er weer een gezond evenwicht komt in het prijsvormingsmechanisme, met de gekende basisprincipes van de economie. Om een aantal redenen is dit verstoord en voor sommige daarvan zijn we zelf verantwoordelijk. We hebben het aanbod beperkt terwijl de vraag steeg. Het zijn uitzonderlijke omstandigheden en we moeten enig realisme betrachten. Het geopolitieke verhaal is complex. We weten dat er sancties worden getroffen, maar de vraag is of die tot resultaten leiden en niet tot het omgekeerde effect. Ik heb niet het lef om te zeggen het allemaal beter te weten, maar op Europees vlak lijkt mij een sterker gecoördineerd optreden nodig.

Er moet ook een consensus komen om de onzekerheid uit de markt te halen. We moeten zorgen voor een aantal initiatieven waarnaar ook door de premier werd verwezen, zoals een gemeenschappelijk aankoopbeleid. Meestal komt de volatiliteit van de markt tussenpersonen ten goede. Veel energieleveranciers en –producenten hebben zich ingedekt. Deze markt is vandaag te sterk onderhevig aan speculatie en deels aan manipulatie. Dat is de grond van de zaak. Mevrouw de minister, ik hoor graag uw mening daarover.

03.11 Minister Tinne Van der Straeten: Collega's, dank u voor de vragen. Op de agenda van de voorbije Energieraad stonden drie onderwerpen. Het eerste was het goedkeuren van de verordening waarover we het net hebben gehad. Het tweede was een discussie over de hoge gasprijzen. Het derde was een punt aangebracht in de varia door de collega's van Denemarken en Duitsland, namelijk de gaslekken in de Baltische Zee en de sabotage van Nordstream 1 en 2.

Je vais peut-être répondre tout d'abord, monsieur Cogolati, à votre question concernant le combustible nucléaire russe de Rosatom. Ceci n'a pas été discuté dans notre enceinte. Cela n'a pas été évoqué non plus par mes collègues. En tout cas, tout ce qui concerne les sanctions n'est pas discuté entre les ministres de l'Énergie.

Er was daarover ook geen afgeleid debat.

Commençons par l'ordre dans lequel le Conseil s'est déroulé. Il y a eu tout d'abord la régulation. On en a déjà parlé pendant nos échanges précédents. Je ne vais donc pas répéter tout ce qu'on a dit en ce qui concerne le revenue-cap regulation mais, bien évidemment, d'autres points dans cette régulation ont aussi été abordés par vous. Il s'agit notamment de la réduction de la consommation d'électricité, et également de la contribution des producteurs d'énergie fossile, à laquelle M. Ben Achour a fait référence.

À votre question, monsieur Ben Achour, je répondrai qu'il s'agit de ce qui est contenu dans les articles 13 et 14 de la régulation. Dans le texte final, il s'agit de 20 % d'augmentation, en comparaison avec la moyenne des quatre années précédentes.

Pour la mettre en oeuvre au niveau belge, la régulation prévoit aussi explicitement que les États membres peuvent aussi mettre en oeuvre ce qu'on appelle une mesure équivalente. C'est l'option que nous avons reprise dans la contribution de crise, parce qu'en fait, si nous devons agir de manière fiscale, nous devons attendre que les comptes arrivent à la Banque Nationale. Cela veut dire six mois supplémentaires. Il nous apparaît donc que ce qui apparaît dans l'article 14 est assez compliqué à mettre en oeuvre au niveau belge. C'est la raison pour laquelle nous partons sur une mesure équivalente.

Voor de vermindering van het elektriciteitsverbruik met 5 % tijdens de piekuren, wil ik graag verwijzen naar het debat dat we hier twee weken geleden hebben gehad in het kader van het EMD. Het ontwerp ter zake staat ook op de agenda van de plenaire vergadering van komende donderdag. Ik heb toen verwezen naar de studie waarin Elia een grote piekcapaciteit voor België identificeert, namelijk een capaciteit die hoger ligt dan de 5 % die we tijdens de piekuren zouden moeten afregelen.

Voilà pour la régulation. J'en viens à présent à tout ce qui concerne le prix du gaz et son plafonnement.

Eerst zal ik de historiek geven. Een plafonnering van de gasprijzen is al lang een topic op de agenda van de Raad, maar een en ander is in een serieuze stroomversnelling gekomen op de Raad van twee weken geleden. Tijdens de toenmalige discussie is er op initiatief van België en Italië, en een coalitie rond die twee landen, een mandaat gegeven aan de Europese Commissie om een voorstel uit te brengen over een plafonnering van de gasprijs, een gas cap, omdat dat tot dan toe ook nergens in de teksten stond. Die Raadsvergadering hebben wij ook effectief afgesloten met die opdracht en dat mandaat aan de Commissie in de teksten van het voorzitterschap, om aan de Commissie te vragen om concrete voorstellen voor te leggen aan de raad van Energieministers.

Wat is er intussen gebeurd, in de periode tussen de Raad van twee weken geleden en de Raad van afgelopen vrijdag? Het initiatief van België en Italië heeft geleid tot de oprichting van een zogenaamde cockpit met vier landen, namelijk Italië, België, Griekenland en Polen. Het mondelinge standpunt van de coalitie van ministers werd door die cockpit omgezet in een formele brief ten aanzien van de Commissie. De vier landen hebben ook verder overlegd, niet alleen met de Europese Commissie, maar ook met andere landen, waarvan wij weten dat zij kritisch dan wel sceptisch tegenover het idee staan, met name Duitsland, om het voorstel zelf verder te concretiseren. Ik heb altijd gezegd dat het niet de bedoeling is om een vast prijsplafond te hanteren, maar wel een dynamisch capmodel met een link met de Aziatische markten, zodat we komen tot een soort van gascorridor waarbinnen de prijs beweegt, om geen risico te hebben betreffende security of supply.

Dat heeft er ook toe geleid, in die twee weken, dat de Commissie op woensdag of donderdag voor de Raad een non-draft paper op tafel heeft gelegd, waarin zij haar mening uiteenzet over hoe volgens haar die hoge gasprijzen aangepakt kunnen worden. Daarin omschrijft de Commissie verschillende zaken, niet alleen het Iberisch model, maar ook nog andere.

Die positie van de Europese Commissie, die een non-draft paper was, vormde de directe input voor de discussie onder de energieministers van afgelopen vrijdag. Die positie heeft er ook toe geleid dat wij, voorafgaand aan de Raad, een overleg hebben gehad met een aantal ministers: het gaat over de vier landen waarvan ik sprak, Italië, België, Griekenland en Polen, aangevuld met Spanje, Frankrijk en Duitsland. Die zeven landen hebben, voordat de Raad is gestart, op basis van de positie van de Europese Commissie en van de vijftien landen, met elkaar van gedachten gewisseld over wat de volgende stappen zouden zijn na de Raad.

Dat heeft er eigenlijk toe geleid dat de Raad besliste om binnen de cockpit, in de bredere groep en gelinkt met de andere landen die kritisch blijven, een concrete bijdrage te leveren aan de Europese Commissie. De Raad zal het standpunt van de lidstaten dus verder uitwerken, met name over de prijscorridor waarbinnen de gasprijs zich kan bewegen en ervoor zorgen dat er geen probleem is met de security of supply. De Europese Commissie kan vervolgens met een meer gedragen voorstel komen en daarover zal de Raad dan opnieuw samenkomen. Dat gebeurt deze week, as we speak. Onmiddellijk na de Raad zijn de technische teams opnieuw aan de slag gegaan en ik heb ondertussen ook nog rechtstreekse uitwisselingen met mijn collega's, die ik heb genoemd, om dichter bij elkaar te komen.

Velen van u hebben verwezen naar de positie van Duitsland. Duitsland is inderdaad kritisch en sceptisch en wil vooral worden gerustgesteld met betrekking tot de impact van een prijsinterventie op de bevoorradingszekerheid. De Europese Commissie heeft die zaak eigenlijk heel uitvoerig uitgelegd in de non-draft paper.

Het is belangrijk om naar de cijfers te kijken: 67 % van de bevoorrading inzake gas in Europa is pijplijngas, wat wil zeggen dat dat gas niet langs een andere route kan worden gestuurd. De overige 33 % is dus lng en daarvan is zeker de helft gecontracteerd op lange termijn. Dat wil dus zeggen dat er in feite maar een gedeelte kan blootgesteld zijn aan kortetermijntrading, en zeker niet 100 %, zoals in sommige andere landen en soms ook nogal gemakkelijk wordt gezegd. Om te voorkomen dat er een exposure zou zijn op dat gedeelte dat via de korte termijn wordt verhandeld, zijn er een aantal zaken van belang, en wel in de juiste volgorde.

Ten eerste gaat het over een plafonnering die dynamisch is, een link heeft met de andere markten en de vorm aanneemt van een soort prijscorridor of slang, zoals die ook weleens wordt genoemd. Zo zorgen we ervoor dat we aantrekkelijk blijven als continent om lng naar te vervoeren.

Ten tweede moet dit alles gepaard gaan met een zeer sterke monitoring. Als er dan toch een probleem zou optreden op die hoeveelheden, is er een emergency supplier van een bevriend land of een Contract for Difference om alsnog de vereiste hoeveelheden aan te trekken.

Ten derde – maar dat is echt de allerlaatste uitweg – is er een rationing model. Dat bestaat trouwens vandaag al, want ook vandaag kan er altijd een dergelijke discussie opduiken.

Mijn collega's uit Italië en Griekenland – wij zijn allemaal landen die vandaag naar Duitsland exporteren – hebben herhaaldelijk ten aanzien van Duitsland benadrukt dat er vandaag geen probleem is met de security of supply op het Europese continent, wel een prijzenprobleem. Een bevoorradingszekerheidsprobleem voorkómen – dat immers niemand kan uitsluiten – heeft niet alleen te maken met een eventuele interventie op de marktprijs, maar ook met onze vraag. Daarom is en blijft het zo belangrijk om de vraag omlaag te krijgen: er is al eerder beslist tot een reductie met 15 %. Dat was ook een interventie van mijn Duitse collega tijdens de Raad: "Ik hoor jullie, ik luister naar jullie en sta zeker open voor verdere discussie", maar naar alle landen die in het rood staan en hun vraag onvoldoende gereduceerd hebben, kaatste hij ook de bal terug en vroeg hij: "Hoever staan jullie met de maatregelen om de vraag te verminderen?"

Het hele gasdebat gaat over voldoende gas in onze voorraden voor de winter, over het verzekeren van onze security of supply – het heeft dus ook, en zelfs vooral, te maken met het verminderen van de vraag – en tot slot ook over het mitigeren van en ingrijpen op de prijzen, wat voor ons moet gebeuren op niveau van de groothandelsmarkt.

De Europese Commissie onderzoekt natuurlijk nog andere pistes. Ze blijft bijvoorbeeld terugkomen op haar cap op Russisch gas. Ik vind dat tamelijk onbegrijpelijk, want op de vorige Raad was al duidelijk dat daarvoor maar een minimum aan lidstaten te vinden was. Het gedeelde gevoel van de energieministers rond de tafel was dat het een sanctiemaatregel is waarvoor zij niet bevoegd zijn en die bovendien geen impact heeft op de prijs omdat de hoeveelheid gas die van Rusland komt, is gedaald van 40 tot minder dan 10 %.

Ten tweede, de Commissie heeft het in haar paper ook over een lng-benchmark, die vrijwillig is en pas kan vanaf 2023. Ook die heeft voor ons hier en nu geen impact op de prijzen. Het is echter wel interessant hoe ze daarover schrijft. De manier waarop de Commissie die lng-benchmark omschrijft, kan een directe input zijn voor hoe men een prijscorridor zou kunnen realiseren.

Ten derde, het Iberische model, dat wordt ook niet zo gedragen door de lidstaten. Mijn Spaanse collega benadrukt telkens dat dit model, dat van toepassing is in Frankrijk en Spanje, geen model is dat overal zal kunnen werken en dat alleen daar kan werken waar men een groot aandeel hernieuwbare energie in de mix heeft en een relatief klein aandeel gas. We mogen ook niet vergeten dat het Iberische model een prijsinterventie voor elektriciteit is en zorgt voor de ontkoppeling tussen gas en elektriciteit door te maken dat het gas dat men in de gascentrales steekt, goedkoper wordt, waardoor de elektriciteitsprijs daalt. Als wij allemaal zeggen een interventie op de gasprijzen te willen, dan is het Iberische model daarvoor op zich onvoldoende.

Hoe gaat het nu verder? Er wordt nu verder gewerkt, niet alleen op technisch niveau, maar vooral op het niveau van de ministers. Het was ook een expliciete vraag van mijn Duitse collega om op het niveau van de energieministers in een selecte groep verder te kunnen werken, met als bedoeling technische input te kunnen geven aan de informele raad van de staats- en regeringsleiders die op het einde van de week samenkomt.

De eerste minister had het over het gebrek aan een sense of urgency. Ik deel die mening. Ik stel zelf vast dat er geen gedeelde sense of urgency in alle landen is. We kunnen de crisis niet alleen met nationale maatregelen oplossen. Dat gaat niet. Kijk naar de grote budgetten die wij met de regering al hebben vrijgemaakt om de facturen van onze gezinnen te verlichten: de uitbreiding van het sociaal tarief, de invoering van het basispakket voor elektriciteit en gas, de korting op de factuur in november en december van 200 euro per maand. Dat zijn grote bedragen op zich, maar klein in verhouding tot de hoogte van de factuur. Een nationaal beleid alleen kan de crisis dus niet oplossen.

Duitsland maakt 200 miljard euro vrij, overigens niet voor een gasplafond zoals in sommige kranten stond. Het is ook een nationale maatregel voor een tegemoetkoming op de factuur. Als men voor die 200 miljard euro de regel van drie op het aantal inwoners toepast, dan zou dat voor België neerkomen op 25 miljard euro.

Dat 15 landen vragen aan de Europese Commissie om meer te doen, is ingegeven door het feit dat met nationale budgetten alleen, met pijnstillers, met tegemoetkomingen op de factuur de crisis, gezien de ernst ervan, niet kan worden opgelost. Het probleem moet bij de wortel worden aangepakt. We moeten dus ook zorgen voor een stabilisering van de prijzen op de groothandelsmarkten.

We hebben al heel wat stappen vooruitgezet. We hebben al heel wat besprekingen in de Raad gevoerd, zonder zaken op papier te zetten. Nu komt er een draft communication, die moet leiden tot concrete wetgevende teksten. Met dezelfde 15 landen blijven we hieraan werken. De voorzitter heeft het engagement op zich genomen om een formele Raad bijeen te brengen die formele beslissingen en standpunten kan innemen.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreide en bijna holistische benadering van de problematiek.

03.12 Reccino Van Lommel (VB): Mevrouw de minister, ik begrijp natuurlijk dat het niet eenvoudig is om op Europees niveau tot een akkoord te komen. De klok tikt echter. De facturen blijven hoger. Wij zien dat de TTF-index dagelijks blijft schommelen. Hoe dan ook zal dus een akkoord moeten worden bereikt. Wanneer er een akkoord is, is er dat dan het liefst één over een algemeen prijsplafond op gas.

Mevrouw de minister, alleen hebt u gesproken over de bevoorradingszekerheid. Ons gas zal in de toekomst vooral van lng afkomstig zijn. Wij lonken ook naar de Aziatische prijzen met een dynamisch plafond, waar wij net boven willen zitten. Sommige economen vrezen echter dat door de aanzienlijk toegenomen vraag naar lng door de onbeschikbaarheid van Russisch gas, de lng-prijzen dus misschien ook stijgen, waardoor het prijzenplafond dat wij afspreken, onder druk kan komen te staan.

Mevrouw de minister, ik ben wel blij met uw stelling dat de overheid niet enkel kan tussenkomen voor de facturen zelf. Er is inderdaad veel meer nodig dan dat alleen. We mogen immers ook niet vergeten dat de inflatie op dit moment bijna volledig wordt aangevuurd door de hoge energieprijzen. Dat effect zal dus eveneens heel belangrijk zijn, niet alleen voor de maandelijkse factuur, maar ook om de inflatie af te remmen.

We zijn immers op weg naar een ongelooflijk moeilijke economische situatie, die alles in een stroomversnelling zal brengen. Mensen hebben het namelijk nu al moeilijk om hun facturen te betalen en kunnen dan door de economische crisis ook nog hun job verliezen. Er staat ons dus iets ongeziens te wachten. Het begint bij een energiefactuur, maar het einde is nog lang niet in zicht.

U hebt gezegd dat u in de komende periode opnieuw zult onderhandelen en bekijken hoe u tot een akkoord kunt komen. Ik hoop dat er dan volgende keer wel witte rook uit de schoorsteen zal komen, want dat is absoluut noodzakelijk.

03.13 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour ces précisions et ce compte rendu limpide du Conseil des ministres européens de l'Énergie du 30 septembre dernier. Je n'ai qu'une chose à dire: full support. Nous vous soutenons totalement.

Vous avez réussi, par votre leadership, à imposer cette question centrale du plafonnement général des prix du gaz au niveau européen. Nous avons aujourd'hui une coalition de quinze États membresvolontaires, progressistes, qui veulent agir en la matière. Je crois effectivement que la seule solution est d'agir à la source.

Vous avez parlé de root causes de cette crise des prix de l'énergie. J'espère de tout cœur que le sommet de ce vendredi, à Prague, pourra aboutir à une décision positive en ce sens.

03.14 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, onze fractie is ervan overtuigd dat Europese solidariteit nodig is in deze uitzonderlijke tijden, solidariteit ook voor dit voorstel in deze uitzonderlijke situatie. Aankondigen mag dan makkelijk zijn, het is vooral belangrijk te handelen. Onze fractie steunt dan ook al uw inspanningen om op Europees niveau maatregelen uit te werken om in te grijpen op de gasprijzen.

Ik wil toch in herinnering brengen dat het niet evident was 15 lidstaten op één lijn te krijgen, en dat onder leiding van België en Italië. Dat getuigt van de wil van België te landen met een ingrijpen op de Europese gasprijzen.

Ik heb ook goed geluisterd naar de andere zaken die besproken zijn op de Raad, onder andere de oproep voor een reductie van de vraag. Dat is ook een deel van de oplossing. Het was duidelijk in het panelgesprek van EUFORES, vorige week, dat daarop ingezet moet worden en dat die reductie op Europees vlak aangepakt moet worden.

Wij zullen uw inspanningen blijven steunen. Wij zijn blij met een minister die de zaken aanpakt.

03.15 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour ce débriefing. La situation m'inquiète. De plus, la position "sceptique" – c'est le terme que vous avez utilisé – de l'Allemagne m'étonne quelque peu. La presse internationale, aujourd'hui encore, fait état d'un risque de désindustrialisation massive qui toucherait aussi l'Allemagne. Un certain nombre d'entreprises ont arrêté leur production de bioéthanol. Un haut-fourneau à Brême a été éteint. Des usines ferment dans tous les secteurs. Selon moi, si l'Europe est incapable d'avancer et d'aboutir sur la question du plafonnement du prix du gaz, on va vers une catastrophe sociale et économique sans précédent depuis la Deuxième Guerre mondiale. Il faudra donc des solutions.

Si des solutions ne sont pas prises au niveau européen, on a compris, en ce qui concerne la Belgique, qu'elles ne seront pas non plus possibles au niveau strictement national. La CREG a d'ailleurs dit, il y a quelques jours, qu'un problème de sécurité d'approvisionnement se poserait immédiatement. Mais qu'en est-il de l'Europe du Nord-Ouest? Peut-on avancer avec nos voisins sur une solution qui nous concernerait nous, pays interconnectés? C'est une question à laquelle, à mon avis, il faut pouvoir réfléchir.

En outre, on n'évoque plus beaucoup la question du découplage du prix du gaz et de l'électricité. Je pense d'ailleurs qu'elle n'a pas été abordée aujourd'hui. Ce sujet est-il débattu au niveau européen? C'est aussi une question essentielle. À côte de la question du plafonnement du prix du gaz, il y a celle du découplage du prix du gaz et de l'électricité. Je m'inquiète de ne plus voir énormément de solutions avancées sur le sujet.

Un dernier élément doit, à mon avis, être exploré. Il me semble d'ailleurs que cela fait partie des recommandations de la CREG. Les prix ont commencé à augmenter en juillet 2021 et, puis, à partir du déclenchement de la guerre en Ukraine, la courbe est devenue verticale.

Il y a quatre grands producteurs de gaz naturel liquéfié (GNL) ou naturel: la Norvège, les États-Unis, l'Algérie et le Qatar. Ne tenons pas compte de l'Algérie et du Qatar qui sont particuliers. La Norvège est un pays européen voisin, non-membre de l'Union européenne, et les États-Unis sont un pays partenaire; ils nous demandent de participer à l'effort de guerre. Et je pense qu'on le fait avec conviction. Il n'y a pas de souci. Le problème, c'est que nous sommes en première ligne pour payer le prix de la guerre et nous le payons très cher pour le moment. Les États-Unis, eux, en attendant, ont augmenté de 75 % leurs exportations de GNL vers l'Europe. La guerre nous coûte et la guerre leur rapporte car ils se sont substitués à la Russie. Je trouve donc que la moindre des choses serait de dire aux États-Unis, et à la Norvège dans une autre mesure, dans une relation et un contexte différents: "Les amis, nous sommes partenaires. Nous sommes voisins. Nous participons à l'effort de guerre. Cela ne nous pose pas de problème de l'amplifier. Mais, en attendant, vendez-nous votre GNL moins cher. Nous le plafonnons. Nous nous mettons d'accord sur un prix plafonné en sortant de la logique du marché, de l'offre et de la demande." Est-ce envisagé au niveau européen? Cela me paraît presque relever du bon sens, en réalité.

Il y a donc encore du pain sur la planche. Chaque jour qui passe voit des entreprises fermer et des ménages être au bord du précipice, s'ils n'ont pas déjà sauté.

De voorzitter: Collega's, we proberen om 13 uur te stoppen, maar mevrouw Fonck mag ook nog haar interpellatie houden. Eerst de replieken.

03.16 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, dank voor de terugkoppeling. Er ligt nog heel wat op tafel en welke richting het uitgaat, is niet duidelijk. Ik merk dat de gasslang waar u naar verwijst in de huidige context een breedte heeft van ongeveer 30 tot 40 euro per MWh. Vorige week gaf onder andere collega De Block in de plenaire vergadering aan dat een dergelijk prijsplafond ervoor zorgt dat we terugkeren naar normale prijzen. Dat is volgens mij manifest onwaar en we mogen dat ook niet voorhouden als het resultaat van die oefening. Er zal veel meer nodig zijn dan dat.

Enkele maatregelen die op tafel liggen, kunnen helpen bij de vermindering van de vraag naar gas. Over het Iberische mechanisme, dat verre van perfect is, valt veel te zeggen, maar het kan wel leiden tot een extra aanzet tot elektrificatie. Dat kan ook anders worden ingevuld dan puur met gas. Er valt iets voor te zeggen, al wordt dit niet door veel landen gesteund.

De heer Ben Achour verwees naar de ontkoppeling van gas en elektriciteit en ik heb begrepen dat u dit niet steunt. Wat steunt u dan wel? Ik heb de indruk dat de steun zich vandaag beperkt tot het prijsplafond en het hertekenen van het handelsplatform van de TTF, of het voorzien van een alternatief. In de toekomst moet duidelijk zijn waar we achter staan en waar niet. Alle mogelijkheden worden gepresenteerd, maar zonder duidelijkheid over wat we zelf willen. Anders blokkeren we zelf een aantal zaken.

03.17 Leen Dierick (cd&v): Dank u voor uw uitgebreide antwoord, mevrouw de minister. Ik meen dat Europa hier een zeer belangrijke taak heeft en ik heb er alle begrip voor dat het niet gemakkelijk is om tot een akkoord te komen over de invoering van een prijsplafond. De situatie verschilt van land tot land, want elk land heeft een andere economie en andere bezorgdheden. Het is dus een kwestie van politieke wil van alle landen om tot een akkoord te komen. We mogen trots zijn dat België de drijvende kracht is op Europees niveau en dat u dit steeds op tafel legt. We moeten daar verder op inzetten, want op nationaal niveau is zo'n prijsplafond niet mogelijk. Het zal dus op Europees niveau moeten gebeuren. Er zijn al positieve stappen gezet en meerdere landen hebben zich hierbij aangesloten. We zijn er echter nog niet, dus de hoeracommunicatie is wat voorbarig. Ik heb begrepen dat er nog verdere stappen worden gezet. Wij kijken uit naar het vervolg.

03.18 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse, même si je regrette que vous restiez finalement dans une posture attentiste. Vous attendez encore et toujours cet accord qui doit intervenir au sein de l'Union européenne, pendant que nos ménages et nos PME n'ont pas le temps d'attendre. Je vais être claire: autant je suis une Européenne convaincue, autant je suis tout aussi convaincue qu'il faut, à un moment donné, faire preuve de pragmatisme et comprendre que, même avec un plafonnement dynamique et même avec toutes les mesures que vous nous avez exposées, des pays comme l'Allemagne –- soutenue par la Commission européenne –, mais aussi le Danemark ou la Hongrie ne fléchiront pas parce qu'ils ne sont pas dans la même situation que nous en termes de dépendance au gaz. Ces pays craignent légitimement pour leur sécurité d'approvisionnement.

D'ailleurs, l'impossibilité de transposer comme tel le mécanisme espagnol de plafonnement des prix, que vous nous avez expliqué, ne les convaincra pas davantage. Mais cela ne les autorise bien évidemment pas à empêcher tous les autres pays européens qui veulent avancer vers ce plafonnement des prix du gaz de le faire.

D'ailleurs, on le voit, des pays comme la France, le Portugal, l'Espagne ou encore le Luxembourg l'ont compris puisqu'ils ont eux-mêmes avancé en bloquant les prix, sans attendre l'Union européenne pour ce faire. C'est la raison pour laquelle je vous implore à nouveau de bloquer d'urgence les prix ici en Belgique, sans attendre l'Union européenne, via un tarif imposé et régulé pour les ménages et les PME, par exemple en calculant le montant de la facture finale en fonction du coût d'achat réel des fournisseurs, mais au niveau belge.

D'ailleurs, la directive européenne concernant l'énergie du 5 juin 2019 permet à chaque État membre qui le souhaite de le faire. À défaut, nous allons vraiment nous retrouver, madame la ministre, devant un cataclysme social qui nous coûtera beaucoup, beaucoup plus cher que si on avait agi initialement à la source, au niveau des factures d'énergie.

03.19 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, collega Cogolati verwees er ook naar, u sprak over de root causes en het aanpakken van het probleem bij de wortel. Daarmee gaan wij volledig akkoord, maar de vraag is waar de wortel ligt. Voor ons is dat heel duidelijk de liberalisering. De liberalisering moet teruggedraaid worden. Hetgeen nu gebeurt, is het functioneren van de markt. U kunt niet zeggen dat de markt niet werkt, de markt werkt en de markt werkt soms op een rare manier. Op dat vlak moet er worden ingegrepen. Er moet ingegrepen worden op het functioneren van de markt. Dat is ons standpunt, dat wij steeds verdedigd hebben.

U zei ook dat nationaal beleid alleen het niet kan oplossen. Nochtans bewijzen landen als Griekenland, Nederland en Frankrijk dat het perfect mogelijk is om nu reeds bepaalde maatregelen te nemen, om op zijn minst de prijs in toom te houden voor de verbruikers, de gezinnen en de bedrijven. Het is dus een en-enverhaal. Uiteraard moet er ook op Europees niveau ingegrepen worden. Dat mag u er echter niet van weerhouden om reeds maatregelen te nemen in ons land, eventueel samen met de buurlanden, en niet, zoals vaker, op Europa te wachten.

Monsieur Ben Achour, je peux souscrire à vos propos. Le PTB n'a jamais compris la stupidité des gouvernements européens qui se sont mis à plat ventre devant les États-Unis. Ceux-ci sont effectivement les grands gagnants de la situation actuelle. L'Europe a pris des décisions qui vont à l'encontre de ses intérêts, des intérêts de la bourgeoisie européenne et des intérêts des travailleurs européens. J'espère donc qu'une réflexion sera menée au niveau européen, mais aussi au niveau de notre gouvernement à ce sujet. En effet, les décisions qui ont été prises sont complètement irrationnelles et elles nous plongent dans une situation catastrophique. Je vous vois rire, monsieur Ben Achour. Mais on va droit vers une récession, ce qui n'est pas compréhensible dans la mesure où cela résulte de décisions prises par l'Europe elle-même.

Ik heb begrepen dat we om 13.00 uur stoppen? Dan zullen bijvoorbeeld mijn vragen niet meer aan bod komen? Ik word ook nog in een andere commissie verwacht.

03.20 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Pour pouvoir résoudre ces questions, le meilleur choix est de le faire au niveau européen. J'ai été surprise de ne plus vous entendre sur le volet du découplage du prix du gaz et de l'électricité, qui reste un enjeu majeur et qui permettrait déjà en partie d'avoir un impact positif sur les factures.

S'agissant du plafonnement du prix du gaz, le scénario idéal reste l'Europe. Mais cela fait des mois que ça dure, des mois que les discussions tardent, des mois qu'on voit des décisions qui sont prises dans certains pays et qui ne vont pas favoriser une décision au niveau européen.

Il y a un devoir de lucidité du côté de la Belgique qui est plus qu'urgent, compte tenu de la situation catastrophique de nombreux citoyens, de nombreuses entreprises et de nombreux indépendants.

Hier matin, quand vous avez dit que vous alliez taxer les surprofits à hauteur de 4,7 milliards, certains ont compris que cela allait modifier la facture. Non! Le plafonnement à travers les suprorfits, c'est uniquement du côté des producteurs, des sociétés de trading mais, en l'occurrence, cela ne changera rien du tout sur les factures, d'autant plus que vous avez décidé d'utiliser ce budget de 4,7 milliards pour payer les mesures déjà décidées.

Mettez en place un bouclier à la Belge! Vous comparez avec l'Allemagne mais je compare avec la France. Notre marché est beaucoup plus proche de la France. En France, il s'agit de 24 milliards par an pour avoir un bouclier clair au niveau énergétique pour les citoyens et les entreprises. Si je fais une règle de trois, cela correspond à 4 milliards. La vérité est un peu entre les deux. Oui, c'est faisable et possible mais il faut une volonté forte de la part du gouvernement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Interpellation de Catherine Fonck à Tinne Van der Straeten (Énergie) sur "La situation des MRS et institutions pour personnes handicapées face au coût de l'énergie" (55000326I)

04 Interpellatie van Catherine Fonck aan Tinne Van der Straeten (Energie) over "De situatie van wzc's en instellingen voor gehandicapten in het licht van de energiekosten" (55000326I)

04.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, depuis plusieurs mois, le gouvernement prend une série de mesures sans se diriger vers une réforme basculante avec un plafonnement du prix du gaz et de l'électricité comme nous le plaidons. Le gouvernement a, à de nombreuses reprises, dit qu'il avait pris des mesures pour l'ensemble des citoyens, mais certains citoyens sont complètement oubliés, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises.

Parmi ces citoyens et secteurs complètement oubliés, il y a bien évidemment le secteur non marchand. Que ce soit au niveau des hôpitaux, des maisons de repos (MR) et maisons de repos et de soins (MRS), des structures résidentielles pour personnes handicapées ou encore des autres structures du non-marchand telles que les écoles, les crèches ou encore les établissements d'aide à la jeunesse.

Ces secteurs sont nombreux et remplissent des missions existentielles, avec une particularité dans le sens où ils ne peuvent pas mettre la clé sous le paillasson le vendredi à 18 h 00; ils ne peuvent pas ralentir leurs activités deux jours par semaine; ils ne peuvent pas mettre des infirmières en chômage économique pour tenter de passer le cap et ne peuvent pas – du moins pour certaines structures – diminuer drastiquement, dans l'immédiat, leur consommation énergétique. En effet, on n'imagine pas un hôpital, une crèche ou une maison de repos avec une température de 17 ou 18 degrés dans les locaux, ni un quartier opératoire qui ne tournerait plus, car vous n'ignorez pas que ces quartiers opératoires sont extrêmement énergivores.

Il y a, par ailleurs, un autre élément qui me semble majeur.

C'est étrange, je n'ai eu que deux minutes de temps de parole. J'ai tout de même droit à cinq minutes dans le cas d'une interpellation?

Le président: Je ne sais pas.

04.02 Catherine Fonck (Les Engagés): La règle, c'est dix minutes pour une première interpellation, cinq minutes pour une deuxième, mais certainement pas deux minutes. Si je peux me permettre, c'est le Règlement de la Chambre, je ne connais pas l'article par cœur mais je vous y renvoie.

Le président: Il y a tellement de règlements que chacun peut avoir raison. C'est ce que j'ai appris après trois ans de mandat.

04.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Je suis désolée, monsieur le président, il y a une durée prévue pour une interpellation.

Le président: Faites votre interpellation, on fera la discussion sur le Règlement une autre fois. On peut y consacrer des journées et des nuits.

04.04 Catherine Fonck (Les Engagés): Non, pas du tout, c'est une ligne dans le Règlement, et je pense que d'autres députés ici peuvent en témoigner.

Le secrétaire de la commission me confirme également que j'ai droit à dix minutes de temps de parole. Le Règlement a ses droits, si je puis me permettre, monsieur le président!

Le président: C'est bien, c'est bien! Allez-y! Vous avez déjà pris quelques minutes, mais bon!

04.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, je voudrais évoquer le fait que certaines personnes en Belgique – les personnes âgées en MR, les personnes handicapées en institution résidentielle – sont, dans ces structures, dans leur maison; c'est leur domicile. Elles sont pourtant complètement oubliées et l'on fait comme si elles n'avaient pas de factures à payer au quotidien.

Or, vous le savez, il ne peut être question de reporter des coûts à charge de l'hôpital, qui doit continuer à survivre et à fonctionner, vers les patients. Ce serait particulièrement douloureux et extrêmement difficile si le report de la surcharge du coût énergétique vers les MR ou les institutions pour personnes handicapées se retournait purement et simplement vers les personnes concernées.

Pourquoi n'applique-t-on pas les mêmes mesures de soulagement des factures d'électricité et de gaz pour les citoyens, aux personnes en structure résidentielle, donc dans leur maison personnelle? C'est bien de leur domicile dont il s'agit!

Je pense pouvoir dire que c'est un oubli de la part du gouvernement. Est-ce un oubli technique? Auquel cas, vous serez d'accord avec moi pour appliquer ces mesures en faveur de ces structures. Est-ce un oubli volontaire sous prétexte que les entités fédérées n'auraient qu'à intervenir ou d'autres ministres, comme celui de la Santé. Je l'ai d'ailleurs interpellé à ce sujet pour ce qui concerne les hôpitaux et il m'a répondu qu'il leur apporterait de l'aide -ce que j'attends toujours.

Je pense que ces personnes doivent pouvoir bénéficier des mêmes mesures de soutien que chaque Belge, chaque citoyen dans sa maison.

Voorzitter: Thierry Warmoes.

Président: Thierry Warmoes.

Madame la ministre, pour ce qui concerne le niveau fédéral, puisque des aides doivent aussi être apportées par les Régions, allez-vous permettre d'étendre le bénéfice de la TVA à 6 % sur l'électricité à l'ensemble du secteur non marchand puisqu'il n'a pas du tout la même réalité que les entreprises et les indépendants du secteur marchand, mais aussi d'étendre le bénéfice du tarif social sur l'énergie aux MR et MRS et également aux institutions résidentielles pour personnes handicapées?

Faire un décompte de gaz et d'électricité au tarif social mais aussi octroyer des aides pour le mazout serait ingérable au niveau de ces structures. Je propose dès lors que l'on fasse une assimilation au tarif social pour les bénéficiaires des MR et des MRS mais aussi pour les personnes handicapées en institution résidentielle. Cela me semble le plus juste et le plus facilement réalisable pour prendre en compte les multiples réalités.

Voorzitter: Christian Leysen.

Président: Christian Leysen.

Le président: Merci, madame Fonck. Ne prenez pas ma courte absence pour un manque de respect ou de malveillance.

04.06 Tinne Van der Straeten, ministre: Monsieur le président, madame Fonck, vous me demandez pourquoi les mêmes mesures ne sont pas appliquées. La réponse est: parce que l'État fédéral ne peut agir que dans le cadre de ses compétences.

Dans le cadre de ses compétences, le gouvernement fédéral a déjà pris plusieurs mesures pour contrer les effets de la crise énergétique pour les ménages, les entreprises et les indépendants. Avec le paquet énergie, une prime fédérale pour l'électricité et le gaz intervient directement sur les factures d'énergie des ménages qui ont leur propre contrat avec un fournisseur d'énergie.

Les ménages disposant d'un système de chauffage collectif n'ont pas de contrat direct avec un fournisseur de gaz, mais ils sont tout de même facturés pour l'énergie par leur association de copropriétaires ou leur propriétaire. Ils peuvent donc demander la prime fédérale gaz auprès du SPF Économie. Cette mesure relève de la compétence du gouvernement fédéral, car elle implique une intervention directe sur le prix de l'énergie.

Les maisons de retraite et autres institutions négocient un tarif commercial avec leur fournisseur. En raison d'une consommation plus élevée et de raccordements parfois plus importants, elles bénéficient généralement de prix et tarifs plus avantageux que les clients résidentiels moyens. La question de savoir si et dans quelle mesure elles facturent les coûts énergétiques accrus à leurs résidents par le biais de leurs cotisations est en fait laissée à la discrétion de ces maisons de repos et de soins. En outre, la plupart des maisons de repos et des établissements de soins reçoivent des subventions des gouvernements régionaux en plus des cotisations de leurs résidents.

Étant donné que les résidents des maisons de repos et autres établissements de soins ne paient pas directement pour leur énergie, l'octroi d'une prime ou d'un rabais aux résidents des maisons de repos et autres établissements de soins ne constitue pas non plus une intervention directe dans le prix de l'énergie payé par ces résidents. Par conséquent, une telle mesure relève de la compétence des Communautés en matière de soins et d'assistance aux personnes.

Le gouvernement fédéral n'oublie personne, mais ne peut agir que dans le cadre de ses compétences.

04.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, chaque niveau de pouvoir détient plusieurs compétences qu'il lui faut respecter et dans lesquelles il doit s'investir.

Vous êtes en train de nous expliquer que des propriétaires – à travers les copropriétés – peuvent bénéficier des interventions sur le plan énergétique, mais que le cas des pensionnaires de maisons de repos – dont c'est le domicile et qui paient la location de la chambre, les soins, mais également des factures énergétiques – n'est pas votre problème, puisque cela relève des Régions. C'est typiquement le mal belge! Chacun se renvoie la patate chaude d'un niveau de pouvoir à l'autre quand il ne veut pas réagir à certaines réalités.

Or toute personne qui est domiciliée en maison de repos ou dans une résidence pour personnes handicapées doit pouvoir être prise en considération, comme tous les autres citoyens. Vous les laissez de côté pour des raisons qui ne tiennent pas la route. Oui, les Régions doivent en effet accorder des subventions complémentaires, mais ce n'est pas une raison pour que l'État fédéral les prive d'une aide à laquelle elles ont droit comme n'importe quel citoyen. C'est une question d'équité! Vous avez toujours déclaré que les quelque 11 millions de Belges seraient aidés. Eh bien, des personnes handicapées ou des résidents en maison de repos font partie de ces 11 millions de Belges auxquels vous devez appliquer le même traitement.

Madame la ministre, votre argument ne tient absolument pas la route. Il est même choquant, sachant qu'il s'agit de personnes domiciliées dans ces structures.

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question relative à la TVA sur l'électricité. Une TVA de 6 % est appliquée sur le gaz pour le secteur non marchand et, pour des raisons incompréhensibles, la TVA sur l'électricité est maintenue à 21 %. Là encore, on assiste à un deux poids deux mesures, qui est incompréhensible. Pour toutes ces structures qui sont dans l'incapacité d'adapter leurs activités et qui doivent continuer à mener à bien des missions essentielles pour les citoyens, des missions qui ne peuvent donc être arrêtées ou diminuées en termes d'intensité ou de charge horaire, j'attendais tout autre chose de la part du gouvernement.

Monsieur le président, je dépose une motion qui reprend les deux demandes que j'ai développées tout à l'heure.

04.08 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, de vraag blijft natuurlijk welke richting u met deze argumentatie uitgaat. Ik herinner mij immers dat u in deze commissie aanvankelijk exact dezelfde argumentatie hebt opgebouwd voor andere collectieve verwarmingssystemen, die nadien wel in aanmerking zijn gekomen.

U zal van mij begrijpen dat ik u niet vraag om buiten uw bevoegdheden te treden en ik veronderstel dat u met de collectieve oplossing voor de appartementsgebouwen ook niet buiten uw bevoegdheden bent gegaan. Ik vind het wel vreemd dat u zich daar opnieuw achter verschuilt. Iets kan immers enkel opgelost worden wanneer men zoekt naar oplossingen. Ik denk dat u deze oplossingen vandaag nog niet hebt willen zoeken.

Motions

Moties

Le président:

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Catherine Fonck et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Catherine Fonck

et la réponse de la ministre de l'Énergie,

invite le gouvernement à

- étendre le bénéfice de la TVA à 6 % sur l'électricité à l'ensemble du secteur non marchand;

- étendre le bénéfice du tarif social sur l'énergie aux maisons de repos, maisons de repos et de soin et aux institutions résidentielles pour personnes handicapées."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Catherine Fonck en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Catherine Fonck

en het antwoord van de minister van Energie,

nodigt de regering uit

- de toepassing van het verlaagde btw-tarief van 6 % voor elektriciteit uit te breiden tot de volledige non-profitsector;

- de toepassing van het sociaal tarief voor energie uit te breiden tot de woonzorgcentra en de instellingen voor gehandicapten."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Kim Buyst.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Kim Buyst.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.19 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13 h 19.