Commission des Finances et du Budget	Commissie voor Financiën en Begroting
du Mercredi 28 septembre 2022 Après-midi ______	van Woensdag 28 september 2022 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.32 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Christine Marghem.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 32 et présidée par Mme Marie-Christine Marghem.

01 Gedachtewisseling over de impact van de rentestijging op de stabiliteit van de NBB en de openbare financiën en toegevoegde vragen van

- Sander Loones aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën, Coördinatie fraudebestrijding en Nationale Loterij) over "De aanpassing van de rente door de ECB" (55030225C)

- Wouter Vermeersch aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën, Coördinatie fraudebestrijding en Nationale Loterij) over "De kapitaalpositie van de NBB" (55030441C)

- Wouter Vermeersch aan Eva De Bleeker (Begroting en Consumentenbescherming) over "De NBB-dividenden" (55030442C)

- Dieter Vanbesien aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën, Coördinatie fraudebestrijding en Nationale Loterij) over "De financiële situatie van de Nationale Bank van België" (55030465C)

- Sander Loones aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën, Coördinatie fraudebestrijding en Nationale Loterij) over "De ontwikkelingen bij de nationale centrale banken" (55030515C)

- Christian Leysen aan Vincent Van Peteghem (VEM Financiën, Coördinatie fraudebestrijding en Nationale Loterij) over "Het dividendenbeleid van de NBB" (55030586C)

01 Échange de vues sur l’impact de l’augmentation du taux d’intérêt sur la stabilité de la BNB et les finances publiques et questions jointes de

- Sander Loones à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination lutte contre la fraude et Loterie Nationale) sur "L'ajustement des taux d'intérêt par la BCE" (55030225C)

- Wouter Vermeersch à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination lutte contre la fraude et Loterie Nationale) sur "La position de capital de la BNB" (55030441C)

- Wouter Vermeersch à Eva De Bleeker (Budget et Protection des consommateurs) sur "Les dividendes de la BNB" (55030442C)

- Dieter Vanbesien à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination lutte contre la fraude et Loterie Nationale) sur "La situation financière de la Banque nationale de Belgique" (55030465C)

- Sander Loones à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination lutte contre la fraude et Loterie Nationale) sur "Les évolutions qui touchent les banques centrales nationales" (55030515C)

- Christian Leysen à Vincent Van Peteghem (VPM Finances, Coordination lutte contre la fraude et Loterie Nationale) sur "La politique de la BNB en matière de dividendes" (55030586C)

01.01 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Ik zal dus met u van gedachten wisselen over de impact van de betalingen van de Nationale Bank van België op de begroting.

Met betrekking tot de impact op de begroting in 2022 werd in de begrotingscontrole voor 2022 nog een bedrag van 328 miljoen euro aan ontvangsten verwacht als aandeel van de Staat in het resultaat van de Nationale Bank van België. Dat bedrag was gebaseerd op de realisaties in 2021.

De door de Staat momenteel ontvangen betalingen bedragen slechts 161,7 miljoen euro. Dat bedrag bestaat uit verschillende componenten: een eerste dividend van 6 % op het kapitaal dat wordt toegekend aan de aandeelhouders ten belope van 600.000 euro, en dus op basis van het aandeelhouderspercentage 300.000 euro voor de Staat, en een tweede dividend, vastgesteld door de Regentenraad van de Nationale Bank, ten belope van minimaal 50 % van de netto-opbrengst van de activa die de tegenpost vormen van het Reservefonds. Dat bedrag kwam op 54,6 miljoen euro, of 27,3 miljoen euro voor de overheid.

De Staat heeft dus recht op het saldo van de winst van de Bank, na winstreservering en dividenduitkering. Aldus worden de gevolgen van de volatiliteit van de inkomsten van de Bank in de eerste plaats gedragen door de Staat. Het gaat hier om een bedrag van 122,5 miljoen euro.

Daarnaast ontvangt de Staat andere middelen, die tevens volledig aan de Staat toekomen, ten belope van 11,6 miljoen euro, van de Nationale Bank. In de ramingen, opgenomen in het verslag van het Monitoringcomité van 22 september 2022, werd rekening gehouden met de werkelijk gerealiseerde ontvangsten, met name 161,7 miljoen euro voor 2022. Er is geen aanpassing van de middelenbegroting 2022 nodig om dit te verwerken.

In de ramingen van het Monitoringcomité van 14 juli en 22 september werd voor de komende jaren rekening gehouden met een dividend van 268,4 miljoen euro. Op basis van het perscommuniqué van de Nationale Bank van 21 september is het duidelijk dat die financiële verwachtingen neerwaarts dienen te worden bijgesteld. In de komende begrotingsopmaak zullen wij dan ook de opbrengst van het dividend neerwaarts herzien ten opzichte van de raming van het Monitoringcomité.

01.02 Minister Vincent Van Peteghem: Geachte leden, ik heb inderdaad een aantal vragen ontvangen, maar ik mag niet over vragen spreken, dus ik zal over gedachten spreken. Overal waar er in mijn voorbereiding 'vragen' staat, zal ik denken dat het vragen zijn die u hebt gesteld.

De heer Loones had een aantal gedachten geformuleerd over de rente van de ECB. De stijgende rente kadert natuurlijk in de doelstelling van de ECB om het monetaire beleid verder te normaliseren, zodat de inflatie tijdig wordt teruggebracht naar de doelstelling van 2 % op middellange termijn.

La normalisation de la politique monétaire a déjà été amorcée en décembre 2021 lorsqu'il a été décidé de fixer une date de fin pour le programme d'achats d'urgence face à la pandémie (pandemic emergency purchase programme). Depuis lors, la pression sur les prix n'a fait qu'augmenter atteignant 9,1 % en août.

L'inflation s'étend également à de plus en plus de secteurs, en partie en raison de l'impact des coûts élevés de l'énergie sur toute l'économie. Dans ce contexte, la normalisation a été accélérée, une première fois en juillet lorsque le taux directeur a été relevé de 50 points de base. En septembre, une nouvelle augmentation de 77 points de base a suivi.

Dans le même contexte, la présidente de la Banque centrale européenne (BCE), Christine Lagarde, a annoncé, lors de sa dernière conférence de presse, qu'elle s'attendait à une nouvelle hausse des taux au cours des prochaines réunions.

Verhogingen van 75 basispunten zijn hierbij geen nieuwe norm. De besluiten worden per vergadering genomen en hangen uiteraard af van de beschikbare gegevens. Het rapport van het Monitoringcomité van 14 juli spreekt over een stijging van de rentelasten van de federale schuld met 0,63 % van het bbp tussen 2022 en 2027. De federale rentelasten zouden in 2027 dan 1,84 % van het bbp bedragen, tegenover 1,21 % in 2022.

Het Federaal Agentschap van de Schuld heeft sinds juli alleen een nieuwe raming gemaakt voor 2023, op basis van die rentevoeten van 9 september. De resultaten voor 2023 beliepen daarin 1,40 % van het bbp, tegenover 1,34 % in de raming van juli.

Het valt dan ook te verwachten dat de nieuwe raming van de rentelasten in 2027 hoger zal uitvallen dan 1,84 % van het bbp. Ik vermoed dat de raming aan de huidige rentevoeten en forwards in een rentelast ten belope van 2 % van het bbp in 2027 kan resulteren.

Het is natuurlijk zo dat het Federaal Agentschap van de Schuld de toestand van nabij opvolgt. Op dit ogenblik is meer dan 90 % van het financieringsprogramma voor 2022 gerealiseerd, aan een gemiddelde rente van 1,56 % en een gemiddelde duur van 16,03 jaar. Er dient dus nog slechts een beperkt aantal operaties plaats te vinden in de rest van 2022.

Het Strategisch Comité zal mij in de komende weken een voorstel van algemene richtlijnen voor 2023 bezorgen, dat ik uiteraard aandachtig zal bestuderen. Ik verwacht dat de te financieren bedragen in 2023 hoger zullen uitvallen dan wat eerst verwacht werd, maar dat het niettemin haalbaar zal zijn om de bedragen op te halen, zij het aan hogere rentes dan in het verleden.

Er was ook een gedachte met betrekking tot de ontwikkelingen bij de nationale centrale banken en de contacten met de andere ministers van Financiën van de Europese Unie.

La politique monétaire de la zone euro est définie par la BCE, et ce, en toute indépendance. Le mandat principal de la BCE concerne la stabilité des prix. La dernière décennie a été caractérisée par une inflation durablement inférieure à l'objectif d'inflation, ce qui a justifié une politique monétaire souple. L'inflation élevée actuelle a contraint la BCE à resserrer sa politique monétaire. Elle le fait en pleine conformité avec son mandat, malgré les conséquences financières négatives potentielles. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales de l'eurosystème, dont la Banque nationale de Belgique (BNB), sont conjointement responsables de la politique monétaire. Celle-ci doit être exercée, comme l'exige l'article 130 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, en toute indépendance, sans interférence des autorités européennes ou nationales.

De tenuitvoerlegging van het monetaire beleid brengt financiële risico's met zich mee voor de betrokken centrale banken. Die risico's kunnen leiden tot verliezen. De Nationale Bank heeft al geattendeerd op dat risico in de vorige ondernemingsverslagen, recent nog in het ondernemingsverslag over het boekjaar 2021. Daaruit citeer ik: "Als gevolg van het Asset Purchase Programme en van het Pandemic Emergency Purchase Programme heeft een groter wordend gedeelte van de actiefzijde van de bank geen bankbiljetten meer als tegenpost, maar wel andere passiva, zoals de lopende rekeningen van de kredietinstellingen en de depositofaciliteit die worden vergoed tegen een vooraf bepaalde positieve of negatieve kortetermijnrente. Die evolutie brengt een verhoging van het rentevoetrisico op lange termijn met zich mee."

Het hoofddoel dat de centrale banken van het eurosysteem nastreven in het kader van het monetaire beleid is evenwel het handhaven van de prijsstabiliteit. De centrale banken mogen geen afbreuk doen aan die doelstelling door rekening te houden met andere overwegingen, bijvoorbeeld de mogelijke impact van een beleid op de eigen financiële resultaten.

Binnen de maandelijkse vergadering van de eurogroep wordt er vanuit de ECB toelichting gegeven over het gevoerde beleid. Leden van de eurogroep nemen die toelichting mee in het uittekenen van het macro-economisch en het financieel beleid van de eurozone als geheel.

Zoals ik vorige keer ook al heb aangegeven in deze commissie, zijn de recente ontwikkelingen niet onverwacht, gezien de inflatie en de recente rentestijgingen waarover beslist werd binnen de ECB. Die negatieve financiële gevolgen komen voor de centrale banken dus niet als een verrassing. Centrale banken hebben zich hierop voorbereid door extra buffers aan te leggen in de afgelopen jaren.

Daarnaast wil ik benadrukken dat dit geen specifiek Belgisch of Europees probleem is. De negatieve gevolgen zien we bij alle centrale banken, zowel binnen als buiten het eurogebied, die de afgelopen jaren aankoopprogramma's hebben uitgevoerd. In die context is er voor dit specifieke gevolg van het ECB-beleid ook nog geen discussie gevoerd binnen de eurogroep.

De volgende eurogroep is gepland op maandag 3 oktober 2022. Zoals gewoonlijk zal ook hier de ECB de eurogroep debriefen. In de daaropvolgende discussie onder de leden van de eurogroep zullen de huidige ontwikkelingen ongetwijfeld te berde worden gebracht.

Er was ook nog een gedachte van de heer Vermeersch in verband met de kapitaalpositie en de vraag of we een schrijven hebben ontvangen van de Nationale Bank.

Il y a effectivement une différence de communication entre la Nederlandsche Bank et la Banque nationale de Belgique. Toutefois, cela ne devrait pas être surprenant puisque la situation dans laquelle elle se trouve est fondamentalement différente. La BNB est une société cotée en bourse et qui compte, outre l'État belge, des actionnaires privés. La Nederlandsche Bank n'est pas cotée en bourse et n'a qu'un seul actionnaire. C'est l'État néerlandais.

Compte tenu de sa cotation en bourse, la BNB, lorsqu'elle s'adresse au marché, doit respecter l'égalité des actionnaires et des participants au marché. Par conséquent, je n'ai pas reçu de lettre de la BNB. Néanmoins, comme il se doit, j'ai pu prendre connaissance du contenu de son communiqué de marché simultanément avec les actionnaires privés et les autres parties intéressées.

J'ai également relevé, à un stade antérieur, le passage des rapports d'entreprise de la BNB dans lesquels elle avait évoqué les risques financiers auxquels elle est exposée, notamment avec la hausse des taux d'intérêt. Par conséquent, le contenu du communiqué ne m'a guère surpris.

U hebt, net als ik, ook het antwoord gelezen dat de Nationale Bank van België heeft gestuurd in een reactie op de uitnodiging om deel te nemen aan deze gedachtewisseling. De Bank stelt daarin dat alle informatie die in dit stadium concreet en betrouwbaar is, al in haar marktcommuniqué staat. Bijgevolg kan de Bank hier vandaag niets aan toevoegen. Bijkomende informatie die in de toekomst concreet en betrouwbaar zou worden, zal het voorwerp moeten uitmaken van een communicatie aan de markt. Dergelijke informatie kan men niet in een parlementaire hoorzitting publiek maken, zelfs niet indien die achter gesloten deuren plaatsvindt.

Bovendien moet rekening worden gehouden met de rol van de Bank als nationale centrale bank binnen het eurosysteem en het bijbehorende beroepsgeheim. Daardoor kan zij zeker geen voorafnames doen op toekomstige monetaire beleidsbeslissingen van de Europese Centrale Bank of daaromtrent veronderstellingen publiek maken. Daarbij spelen ook de vereisten van de onafhankelijkheid van de Centrale Bank, waar ik daarnet naar heb verwezen, terwijl toekomstige monetaire beleidsbeslissingen, waaronder mogelijke verdere renteverhogingen, nu net van cruciaal belang zijn voor de toekomstige resultaatsontwikkelingen bij de Nationale Bank van België. Dat zijn overwegingen die mijns inziens pertinent zijn.

In het marktcommuniqué van de Nationale Bank van België lees ik ook dat men verwacht dat het lopende boekjaar zal worden afgesloten met een verlies. Bovendien geven haar risicoanalyses aan dat de verliezen de volgende boekjaren waarschijnlijk verder zullen oplopen. Voorts heeft de Bank toegelicht dat de risicoscenario's nog dermate zijn omgeven met verschillende onzekerheden, waaronder de mogelijkheid van verdere evoluties op het vlak van monetair beleid en verdere marktontwikkelingen, dat de Bank in dit stadium nog niet in staat is om op voldoende betrouwbare en becijferde wijze aan te geven wat de impact van die evoluties zal zijn op het resultaat van de Nationale Bank van België op de balansdatum. De Nationale Bank van België heeft bijgevolg ook nog geen concrete verliesprognoses meegedeeld, ook niet aan mij.

De heren Leysen en Vermeersch formuleerden een aantal gedachten over de impact op de begroting, maar daar ben ik daarnet al op ingegaan. De heer Vermeersch had het ook over de dividenden van de Nationale Bank van België en had enkele opmerkingen over de communicatie. De winstverdelingsregels van de Nationale Bank van België zijn vastgesteld in artikel 32 van de organieke wet. In winstjaren ontvangt de Belgische Staat in zijn hoedanigheid van aandeelhouder van de Nationale Bank van België hetzelfde dividend per aandeel als de private aandeelhouders. Dat dividend van de Bank bestaat uit twee componenten: een eerste dividend van 1,5 euro per aandeel en een tweede dividend dat bij voldoende winst 50 % van de netto-opbrengst van de statutaire portefeuille bedraagt. Die statutaire portefeuille wordt gevormd door de activa die de tegenpost vormen van het reservefonds en de beschikbare reserve.

Voorts volgt het dividendbeleid van de Nationale Bank de volgende principes die worden toegepast in verliesjaren. Eerst wordt het eerste dividend gedekt door zowel de beschikbare reserve als door het reservefonds. Het tweede dividend wordt gedekt door de beschikbare reserve, tenzij een terugneming op de beschikbare reserve zou leiden tot een peil van de reserves dat ontoereikend is om de geschatte risico's te dekken. De financiële soliditeit en onafhankelijkheid van de Bank moeten inderdaad primeren.

De Bank heeft aangegeven dat het, gelet op de huidige evoluties en verschillende nog onzekere factoren, in dit stadium nog niet mogelijk is om te bepalen of op de balansdatum van 31 december 2022 het peil van de reserves toereikend zal zijn om de geschatte risico's te dekken. De uitkering van een tweede dividend voor het boekjaar 2022 is bij ongewijzigde omstandigheden bijgevolg onzeker. De Bank geeft aan dat dit nog meer geldt voor de boekjaren 2023 en 2024.

Naast een dividend ontvangt de Staat in jaren met voldoende winst het winstsaldo van de Nationale Bank. De Staat ontvangt dit winstsaldo in zijn hoedanigheid van soevereine staat, gelet op de publieke taken die door de wetgever aan de Bank zijn opgedragen. In verliesjaren valt dit volledig weg.

Ten slotte is er een fiscaal effect, aangezien in voorkomend geval de winst van de Bank onderworpen is aan de vennootschapsbelasting. Daarbij dient te worden gepreciseerd dat een deel van de winst dat als winstsaldo aan de Staat wordt toegekend, vrijgesteld is van vennootschapsbelasting. De directe impact op de federale begroting wordt dus bepaald door drie factoren: de dividenden, het winstsaldo voor de Staat en de vennootschapsbelastingen.

Gelet op het communiqué van de Nationale Bank lijkt het voorzichtig om voor de begrotingsdoeleinden te veronderstellen dat de in de komende jaren door de Nationale Bank en de Staat uitgekeerde bedragen slechts een fractie zullen bedragen van de totalen die de voorbije jaren werden ontvangen.

Outre l'impact budgétaire direct, il existe un effet indirect beaucoup plus important de la politique monétaire menée par les banques centrales de l'eurosystème dont la Banque nationale de Belgique. La politique de taux bas et les programmes d'achats de ces dernières années ont contribué à ce que la charge d'intérêt sur notre importante dette publique atteigne un niveau historiquement bas. Nous en ressentirons également les effets positifs pendant de nombreuses années encore car le coût moyen de notre dette ne s'ajuste que progressivement. Cependant, avec la normalisation en cours de la politique monétaire en raison du contexte inflationniste actuel, nous devrons également tenir compte du fait que le coût et la charge d'intérêt de la dette suivent une courbe ascendante.

In antwoord op de derde gedachte van de heer Vermeersch, inzake de communicatie van de Nationale Bank, verwijs ik naar de eerste opmerking die ik gemaakt heb, over het verschil in communicatie tussen ons land en Nederland.

De heer Leysen maakte een opmerking over de financiële buffers, ter waarde van 7,1 miljard. Die buffers dienen uiteraard voor het opvangen van verliezen. Ook als zij in de komende jaren zouden worden uitgeput, wat voor alle duidelijk onzeker is, is er geen onmiddellijk probleem. De Nationale Bank kan immers, minstens tijdelijk, met een negatieve kapitaalpositie werken.

Wanneer de kapitaalpositie langdurig negatief zou blijven, kan het wenselijk worden de Nationale Bank te herkapitaliseren, gelet op de doctrine inzake de onafhankelijkheid, maar gelet op het hypothetische karakter van die piste en gelet op de beursnotering van de Nationale Bank, is het niet gepast hier verder over te speculeren.

Dan kom ik tot de gedachte van de heer Vanbesien over de financiële situatie van de Nationale Bank van België. De totale financiële buffers bedragen, zoals daarnet al gezegd, 7,1 miljard euro, wat ons toch voldoende ruimte geeft om verliezen aan te zuiveren.

Mochten de financiële buffers uitgeput geraken, dan vormt dat geen onmiddellijk probleem voor de stabiliteit, noch voor de stabiliteit van het financiële stelsel. Ik heb het daarnet al aangegeven: een centrale bank kan niet failliet gaan. Ze kan, minstens een tijd, met een negatieve kapitaalspositie werken. Er zijn voldoende voorbeelden op internationaal vlak van centrale banken die ondanks hun negatieve kapitaalpositie toch hun taken op een deugdelijke wijze bleven uitvoeren. Ik verwijs naar Chili, Slovakije, Tsjechië, Zweden en Zwitserland.

Voor de volledigheid merk ik wel op dat de consequentie van kapitaalontoereikendheid, zoals opgenomen in de het Wetboek van vennootschappen en verenigingen, de zogenaamde alarmprocedure niet van toepassing is op de Nationale Bank. Artikel 11 van de statuten bepaalt dat de ontbinding van de bank enkel bij wet kan geschieden. Die bepaling heeft voorrang op de bepalingen in het Wetboek van vennootschappen en verenigingen.

Cependant, selon la doctrine de la BCE, le fait de devoir opérer pendant une longue période avec une position en capital négatif peut peser sur l'indépendance financière d'une banque centrale. Dans ce cas, une recapitalisation pourrait éventuellement devenir souhaitable au fil du temps.

Par ailleurs, je ne m'étendrai pas sur des scénarios totalement hypothétiques à ce stade, comme une augmentation de capital par exemple. Compte tenu de la cotation en bourse de la Banque nationale, il n'est pas du tout souhaitable d'adopter une approche désinvolte sur un sujet aussi délicat, encourageant ainsi la spéculation.

Met deze woorden beëindig ik mijn inleidende gedachtegang.

La présidente: Je vous remercie, monsieur le ministre.

Je vais suivre l'ordre des groupes dans le sens dégressif puisqu'il a été décidé que cet échange de vues aurait lieu d'une manière assez originale avec, tout d'abord, une présentation qui a été faite par Mme la secrétaire d'État et M. le ministre. Chacun à son tour pourra poser ses questions.

Je tiens ici à prévenir M. Loones que, dans ce genre d'exercice, il n'y a pas de rapporteur puisque des questions sont posées.

01.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, dat is jammer, want het is belangrijk dat er over zo'n thema een verslag wordt opgesteld. In de toekomst zullen we trouwens nog herhaaldelijk op dit thema terugkomen.

La présidente: Il y a un rapport. Le rapport est fait par les services. Ne vous inquiétez pas.

01.04 Sander Loones (N-VA): Dat is schitterend, mevrouw de voorzitster. Dit is een heel belangrijk thema. Ik werk er al meer dan zeven jaar zeer actief aan. Ik heb mijn uiteenzetting van vandaag dan ook meer dan gebruikelijk voorbereid.

Vooraf wil ik de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun inleidende gedachten, omdat die zeer treffend datgene verbeelden waarmee ik gewrongen zit. U hebt allebei in uw dubbele rol gesproken, namelijk enerzijds als minister, verantwoordelijk voor de soevereine Staat, en anderzijds als aandeelhouder van de Nationale Bank van België. De minister van Financiën herhaalde bijvoorbeeld letterlijk de bewoordingen van het persbericht van de Nationale Bank. Hij herhaalde ook letterlijk een aantal geruststellende boodschappen. Ik wil u daar trouwens voor bedanken, want het is niet aan ons om extra paniek te zaaien. De boodschap was evenwel nog sterker geweest als de gouverneur van de Nationale Bank ze zelf had gebracht en niet zijn woordvoerder-aandeelhouder.

Mijnheer de minister, enerzijds verklaarde u dat de Nationale Bank voorbereid was en dat dit voor haar geen verrassing was. Anderzijds hebben we vastgesteld dat wegens een brief van de Nederlandse centrale bank plots de handel in de aandelen van de Nationale Bank moest worden opgeschort en er in allerijl een persbericht moest worden uitgestuurd. Als de Nationale Bank voorbereid was, is dat toch wel bijzonder.

Ten tweede was u zelf ook niet verrast door de inhoud van het persbericht, omdat u op voorhand op basis van een aantal simulaties al wist welke richting het zou uitgaan. Als dat voor u geen verrassing was, dan wist u meer dan wij. Voor mij was dat wel een verrassing. Als parlementslid was ik niet op de hoogte en had ik niet verwacht dat de Nationale Bank zo'n bericht zou uitsturen, maar u was blijkbaar niet verrast.

In het spanningsveld van uw rol als vertegenwoordiger van de soevereine Staat en uw rol als aandeelhouder rijst dan de vraag wat u wanneer weet. Welke rol speelt u wanneer? Wanneer voert u welke argumentatie aan? Wanneer neemt u het woord in bepaalde vergaderingen en in welke rol? Ik heb daar heel wat vragen bij.

Ik heb ze gestructureerd in een aantal categorieën. Ik zal u ook de schriftelijke neerslag overhandigen. Zo kunt u misschien gemakkelijker volgen, want het zijn er veel.

Ten eerste is er het feit dat de Nationale Bank beslist heeft om hier vandaag niet aanwezig te zijn. Wij hebben het daarover gehad en ik betreur dat. Ik wil u daarover graag een aantal vragen stellen. Hebt u hierover contact gehad met de Nationale Bank? Heeft ze met u overlegd of het wijs was om al dan niet te komen? Is er daarover overleg geweest tussen de Nationale Bank en u, uw kabinet of uw diensten?

Ten tweede, een aantal mensen in deze commissie betreurt dat de gouverneur hier niet is. Wat vindt u daar zelf van? Vindt u, als aandeelhouder en voor een stuk ook onze vertegenwoordiger, dat het misschien beter zou zijn als de Nationale Bank hier wel aanwezig was geweest?

Ten derde, ik ben het volledig eens met wat u zei in uw inleiding, namelijk dat een nationale bank, een centrale bank, onafhankelijk moet zijn. Dat is volledig juist. Men moet de kat niet bij de melk zetten, en zeker bij politici moet men niet te veel melk zetten. De bank moet dus onafhankelijk zijn, maar betekent dat ook dat ze onverantwoordelijk is? Betekent dat integendeel soms dat ze wel verantwoording moet afleggen, zeker in onzekere tijden? Wat is uw mening hierover?

Ten vierde, ik heb gezien dat van de week de voorzitter van de Europese Centrale Bank, mevrouw Lagarde, te gast was is in de commissie voor Economie van het Europees Parlement. Zij leeft in dezelfde tijden als onze gouverneur en zij was daar deze week wel. Ze heeft er uitvoerig geantwoord op vragen van de Europese parlementsleden, maar de gouverneur doet dat niet. Hebt u daar bedenkingen bij, dat er wel verantwoording wordt afgelegd op Europees niveau, maar blijkbaar niet op nationaal niveau?

Ten vijfde, bent u het met mij eens dat wij hier over zeer beursgevoelige informatie spreken, maar ook over zaken die deze relatie overtreffen, en waarop wij als vertegenwoordigers, als parlementsleden, een belangrijke impact zouden moeten hebben? Het gaat hier over vragen met betrekking tot de financiële situatie van België en over de impact op de begroting. Om ons van die taak te kunnen kwijten, is het belangrijk dat wij zo snel mogelijk over afdoende en juiste informatie beschikken.

Tot slot, zal u als aandeelhouder de Nationale Bank aanspreken op het feit dat ze hier niet aanwezig was vandaag? Welk standpunt zal u in zo'n gesprek innemen?

Een tweede reeks vragen gaat over de argumentatie van de Nationale Bank om niet te komen. De Nationale Bank is beursgenoteerd en die informatie is gevoelig. Dat is begrijpelijk. Is dat volgens u echter voldoende reden om volledig te weigeren om naar het Parlement te komen om daarover - eventueel zelfs achter gesloten deuren - van gedachten te wisselen met de vertegenwoordigers van het volk, die toch verantwoordelijk zijn voor zowat de helft van haar aandelen?

De Nationale Bank heeft een communiqué uitgestuurd over alles waarvan ze weet dat het concreet en betrouwbaar is. Het woord concreet viel mij op, aangezien ik daarin niet veel concreets heb gelezen. Wat vindt u daarvan? Vindt u dat de communicatie van de Nationale Bank veel concrete informatie bevat?

Hebt u misschien meer informatie? Daarstraks zei u dat de Centrale Bank volgens uw informatie niet verrast was. Daardoor lijkt het alsof u meer weet. Zijn uw diensten, rechtstreeks of onrechtstreeks, gecontacteerd door de Nationale Bank? Hebt u bijkomende informatie over wat er allemaal aan de hand is en weet u dus meer dan wat er in het perscommuniqué staat?

Bent u bereid om die informatie actief te delen met het Parlement, op het juiste forum, in de juiste verhouding?

Als u niet zou beschikken over aanvullende informatie, vindt u dat dan normaal? U bent een belangrijke aandeelhouder. Het zijn onzekere tijden en als aandeelhouder zou u toch wat informatie mogen verwachten.

Het tweede deel gaat over wat we vandaag eigenlijk weten, wat niet bijzonder veel is. We weten vandaag dat er een verlies komt. Dat zegt de Nationale Bank letterlijk. Het lopende boekjaar 2022 zal worden afgesloten met een verlies. Dat zal de komende boekjaren ook verder oplopen. We weten verder dat de Bank betwijfelt of ze wel voldoende reserves heeft om alle risico's in te dekken. Dat is toch wel heel straf.

Wij weten, ten derde, dat de Nationale Bank van België voor de oorzaak van dat verlies en van het risico naar de Europese Centrale Bank wijst. Ik citeer: “De Bank neemt deel aan de implementatie van het monetaire beleid en de uitoefening van die taken brengt financiële risico’s met zich mee die kunnen leiden tot verliezen.“

Dat lijkt voor ons allemaal een evidentie, maar dat is gigantisch nieuws. Toen men in 2015 begon met het lakse monetaire beleid uit te rollen, waarschuwde toenmalig minister van Financiën Van Overtveldt als eerste in de Europese Unie om daarmee op te passen, omdat dit risico's inhield. Hij kreeg toen kritiek van iedereen in het Parlement. Van alle partijen, zeker de meerderheidspartijen vandaag, mocht dat absoluut niet gezegd worden. Vandaag zitten wij in een situatie waarin zelfs de Nationale Bank van België zelf zegt dat de schuldige het door de Europese Centrale Bank gevoerde beleid is dat financiële risico's met zich meebrengt die kunnen leiden tot verliezen. Dat zegt de Nationale Bank van België letterlijk.

Het is belangrijk om dat te benadrukken. Velen van u, zowel in het Europees Parlement als in het Belgisch Parlement, hebben het lakse monetaire beleid constant verheerlijkt, maar men mocht nooit iets zeggen over de risico's en de neveneffecten ervan. Vandaag stelt de Nationale Bank zelf dat daar de verantwoordelijkheid zit.

Kortom, wij weten vandaag dat er een verlies is, maar de Nationale Bank weet niet of er voldoende reserves zijn voor dat verlies. Daarnaast weten wij dat de schuld daarvoor bij de Europese Centrale Bank te zoeken is.

Wij zijn echter niet alleen. Wij zien dat ook in andere landen van de eurozone – Nederland is al aangehaald – maar ook buiten de eurozone, bijvoorbeeld in Canada.

Wij zitten verder in een zeer bijzondere situatie. Er zijn in de eurozone maar twee centrale banken beursgenoteerd, de Nationale Bank van België en de Griekse nationale bank. Dat werd vanochtend nog aangehaald door de heer Dewatripont, voormalig directeur en vicegouverneur van de Nationale Bank, in de commissie voor Economie. Ik vroeg hem of hij zich zorgen maakte over alles wat er gebeurde bij de Nationale Bank, maar hij antwoordde daarop ontkennend, omdat dat ook in andere landen gebeurt. Hij vond het niet erg dat dit bij ons gebeurt, omdat de situatie in de andere eurolanden ook risicovol is en wij ons daar volgens hem dus geen zorgen over moeten maken. Ik vond dat een bijzonder antwoord.

Het punt dat ik hier wilde maken, is dat we met een bijzondere situatie zitten, namelijk een Nationale Bank die beursgenoteerd is, net zoals in Griekenland. Dat heeft gevolgen voor de rollen en taakverdelingen. Het wordt met een mooie naam het statuut sui generis van de Nationale Bank genoemd. Daarover gaan mijn vragen.

Hoe zit die verhouding precies in elkaar? Wanneer draagt u het petje van de soevereine staat? Dan hebt u, mevrouw De Bleeker, er alle belang bij dat er zoveel mogelijk geld naar de Staat komt. Dat spekt immers de begroting. Met een tekort van 23 miljard kunt u wel wat geld gebruiken.

Anderzijds bent u niet alleen de vertegenwoordiger van de soevereine staat, maar ook aandeelhouder. Als aandeelhouder hebt u een ander belang, met name dat de Nationale Bank stabiel blijft en voldoende geld in reserve heeft als het verkeerd gaat. Dat betekent natuurlijk: lagere dividenden en lagere uitkeringen, zodat er meer geld binnen de Nationale Bank blijft.

U moet met die twee petjes jongleren. Dat komt deels door de beursgenoteerde rol en het karakter sui generis. Ik stel mij ernstig de vraag of die dubbelrol op deze manier houdbaar is. Dat wil ik concreet maken door in te gaan op drie aspecten: het verlies, de risico's en het monetaire beleid.

Ten eerste wil ik het hebben over het verlies. Hoe komt het dat we in de miserie zitten? U hebt het beiden zelf verteld. Ik verwijs naar de vroegere opbrengsten en de strafrentes. Ik zal daar niet verder op ingaan. De mensen die het volgen, kennen de situatie perfect. Ik ga onmiddellijk over naar een aantal vragen.

We weten dat er een bepaald aankoopbeleid is gevolgd en dat er een beleggingsportefeuille is uitgebouwd, waarvan we eigenlijk weten dat de return veel te laag ligt. Dat houdt bijzonder veel risico's in. Rekening houdend met die informatie en gelet op het feit dat de Nationale Bank zelf zegt dat er een aantal risico's aan verbonden zijn, wat vindt u daar nu zelf van? Hoe beoordeelt u het aankoopbeleid dat door de Nationale Bank wordt gehanteerd sinds de start van QE en naar aanleiding van de pandemie? Vindt u dat een verstandig beleid? Dat is mijn twaalfde vraag.

Vraag 13: had u over dat verlies contact met de Nationale Bank? Werd er daarover aanvullende informatie aan u bezorgd?

Vraag 14: hoe is dat potentiële verlies precies becijferd? Kunnen wij die berekening alleen aan de Nationale Bank overlaten? Zou een soort supervisie van een onafhankelijke partner niet nuttig zijn? Die kan er dan op toezien dat die berekening correct verloopt. Zo wordt die informatie gedubbelcheckt. Dat kan gebeuren vanuit de administratie, het Rekenhof of een andere instelling.

Vraag 15: er is ook verlies bij de andere centrale banken in de eurozone. Hebt u daar zicht op? Hebben uw diensten daarover contact met uw collega's in andere eurolanden? Zo kunnen we de situaties vergelijken. Het is nu al duidelijk dat vooral de noordelijke Europese landen getroffen zijn, gelet op de economische situatie en het gevoerde aankoopbeleid. Mocht dat niet zo zijn, dan horen wij het graag van u.

Wat de toekomst betreft, wat is de impact op de begroting? Daar hebt u al iets over verteld. Er zijn verschillende dividenden, namelijk een vast deel van 1,5 euro per aandeel en een deel dat afhangt van het resultaat. Er is ook een winstuitkering, een saldo van de winst dat aanvullend uitgereikt kan worden. Vorig jaar ging het om 120 miljoen en het jaar daarvoor om 280 miljoen.

Zo kom ik tot vraag 16. U hebt melding gemaakt van de dividenden die we vorig jaar konden ontvangen. Ik zou ook graag de jaarlijkse cijfers sinds 2009 krijgen, omdat we toen, na de bankencrisis, aan de andere financiële instellingen of banken gevraagd hebben om hun kapitaal te versterken, zodat ze beter ingedekt zouden zijn tegen risico's. Het zou interessant zijn te weten wat we uit de Nationale Bank gehaald hebben. Wat is er dus niet in de Bank gebleven als versterking van de reserve sinds 2009? Kunt u ons die cijfers per jaar bezorgen, alsook het gecumuleerde bedrag? Er circuleert een bedrag van 5,6 miljard euro. Klopt dat?

Ik heb dan ook nog een aantal specifieke, aanvullende vragen over de opbrengst van het vaste aandeel en de opbrengst van het tweede deel van het dividend, alsook vragen over de uitkering en over de winst. U zult die vragen ook gelezen hebben. Kan die informatie worden bezorgd, idealiter ook sinds 2009, uitgesplitst per jaar?

Waar ik wat meer in detail op zou willen ingaan, is vraag 18, namelijk de impact op de begroting. U hebt beiden daarover andere woorden in de mond genomen. De opbrengst uit het dividendenbeleid en de winstuitkeringen zijn ingecalculeerd in de begroting. Het woord Monitoringcomité is gevallen. De staatssecretaris zegt echter dat we die cijfers neerwaarts dienen bij te stellen. Nu staat er 268,4 miljoen in. De minister van Financiën ging nog wat meer in detail en nam het woord voorzichtigheid in de mond. Ik vind voorzichtigheid een zeer goede notie, zeker in onzekere tijden. Ik dacht dat de minister dat concreet zou maken door het bedrag op nul te zetten of echt zo laag mogelijk te houden. Dat zei hij echter niet. We moeten dus het voorzichtigheidsprincipe hanteren, wat betekent "dat de opbrengsten slechts een fractie zullen bedragen". Hoe ziet u dat dan? Wat is voor u neerwaarts bijstellen? Wat is een fractie? Kunt u een inschatting maken van die bedragen? Wat mogen wij verwachten? Over welke grootteorde hebben wij het?

Het hangt natuurlijk ook af van de verwerking van de verschillende aandelen. Over het vaste deel van 1,5 euro wordt gezegd dat het in elk geval gegarandeerd is, ook al zou er een verlies zijn. Is dat juist? Dat was mijn vraag 19.

Vragen 18, 20 en 21 gaan specifiek over het dividendenbeleid en de verschillende delen ervan, en of die kunnen worden uitgesplitst.

Vraag 22 is een vraag die ik al een aantal keren heb gesteld: hebt u ondertussen meer informatie gekregen van de Nationale Bank? Wanneer hebt u die informatie gekregen? Indien dat nog niet het geval zou zijn, vindt u dat normaal, als belangrijke aandeelhouder? U staat namelijk net voor een budgettaire oefening die 1,7 miljard extra zou moeten opbrengen, althans volgens de premier in de pers vanochtend.

Wat het verlies betreft, ten eerste, hoe is het zover kunnen komen? Ten tweede, wat zijn de gevolgen voor de toekomst? Ten derde, zijn er mogelijkheden om die gevolgen te temperen?

Want wat lezen we nu? Deze week verscheen er een artikel, ik dacht in Le Soir, van Éric Dor, onder meer directeur Economische Studies van de managementschool van Rijsel. Is dat dezelfde onderwijsinstelling als die waaraan u nog hebt gedoceerd, mijnheer de minister?

Éric Dor wijst erop dat, gelet op de nieuwe situatie met de rente op de korte termijn, de opbrengst binnen de bancaire sector zou kunnen oplopen tot 28 miljard euro. Dat zou het geval zijn in een hypothese waarbij de ECB haar tarieven zou optrekken tot 2,5 %, dat zou aanhouden tot 2024 enzovoort, maar in elk geval gaat het om een aanzienlijk bedrag. Dor beschouwde dat nog als een milde aanscherping van het monetaire beleid, die al 28 miljard zou opbrengen. Tegelijk lezen wij in de media dat er binnen de ECB plannen zouden bestaan om overdreven winsten – 'overdreven winsten' of 'overwinsten' zijn echt de nieuwe woorden, alles is nu overwinst – aan te pakken. Het zou interessant zijn om te weten wat daar precies van aan is en wat niet, en welke impact een en ander zou hebben. Daarom heb ik een aantal vragen, te beginnen bij de vragen 23 tot en met 26.

Weet u hier meer over? Hebt u er al contact over gehad met de Nationale Bank? Hebt u contact gehad met uw collega's in de eurozone?

Hoe realistisch schat u het in dat er zo'n maatregel zou komen?

In welke mate moet er rekening mee worden gehouden – dit is mijn 26^ste vraag – dat zo'n maatregel ook een impact kan hebben op de stabiliteit van de bancaire sector? Het kan namelijk op allerlei manieren, verstandig of onverstandig, worden aangepakt. Mogelijk komen we dan terecht in een situatie waarin de banken minder geneigd zullen zijn om geld te lenen aan de reële economie, waardoor onze economische situatie nog verder zou kunnen verslechteren. Of denkt u dat dat niet zal gebeuren? Ik had graag uw inzichten daarover vernomen. Hebt u zicht op de plannen van de Europese Centrale Bank? Hebt u daar een mening over? Wat wordt uw positie als aandeelhouder?

Dat was het eerste deel, over het verlies. Het volgende deel gaat over het risico.

De Nationale Bank geeft zelf aan niet zeker te zijn over voldoende reserves te beschikken om haar risico's in te dekken. Zo kom ik tot vraag 27.

Hoe is het zover kunnen komen? De Nationale Bank heeft in 2016 gelukkig ingezien dat ze haar reservebeleid diende te versterken. Dat is destijds ook gebeurd, anders was de situatie nu nog erger. Die versterking wordt trouwens uitvoerig toegelicht in het persbericht van de Nationale Bank. Er is volgens haar een beschikbare reserve van 4,76 miljard euro en een reservefonds van 2,65 miljard euro. Tegelijkertijd licht de Nationale Bank ook toe dat in dat reservefonds ook afschrijvingsrekeningen zitten, wat ervoor zorgt dat de bank naar eigen zeggen een totale financiële buffer van 7,08 miljard euro heeft.

Het viel me op dat dit alles in de hoofdtekst van het persbericht stond, maar dat in voetnoot ook stond dat op 31 december 2021 de benedengrens van de financiële risico's waaraan de bank was blootgesteld, geraamd is op 5,8 miljard euro. Dat is opmerkelijk. In een voetnoot lezen we dat Nationale Bank in het beste geval een risico van 5,8 miljard euro loopt, maar het kan dus ook meer zijn. Er is dus 7 miljard euro reserve en minstens 6 miljard euro risico. Die bedragen komen erg dicht bij elkaar in de buurt.

Ik ben geen expert, maar een enthousiaste amateur, maar veel experts waarschuwen al jaren voor deze risico's. Het is goed dat het reservebeleid is versterkt in 2016, maar op basis van deze getallen lijkt het me duidelijk dat de Nationale Bank er nog altijd niet zo goed voor staat. Bij een reserve van 7 miljard euro en een minimaal risico van 6 miljard euro, kan men zich vragen stellen.

Ik ben trouwens zeer tevreden dat ik eindelijk eens uitvoerig al deze vragen kan stellen in deze commissie voor Financiën en Begroting, na herhaaldelijke pogingen om dit thema op de agenda te krijgen. Ik moet helaas vaststellen dat door de actualiteit dit nu pas aan bod komt. U zult daarom wat geduld moeten hebben en mij moeten vergeven voor mijn passie voor het onderwerp, waardoor ik zoveel vragen stel.

Iedereen kan vaststellen dat er een nogal excessief uitkeringsbeleid is gevoerd. Volgens sommigen betekent dat dat er sinds 2009 5,6 miljard is uitgekeerd aan de Belgische Staat en niet gebruikt werd om de reserves van de Nationale Bank te versterken. Daarvoor zijn er hele juridische procedures, maar ik wil nu niet in detail ingaan op de vraag of het al dan niet terecht is. Daarover zal de rechter mee oordelen en we hebben erover in het verleden wel al wat van gedachten gewisseld.

Men stelt dus wel vast dat er een behoorlijk dividendbeleid is gevoerd en dat men vandaag in een situatie zit waarin de Nationale Bank een reserve heeft die maar nipt de risico's dekt.

Ik heb dan ook een aantal vragen. Er komen eerst een aantal algemene vragen en dan een aantal specifieke vragen over het reserveringsbeleid.

Ik kom eerst tot een aantal kwantificerende vragen. Hoe zit het juist met de dividenden? Hoeveel is er naar de Belgische Staat gekomen? Is het bedrag van 5,6 miljard euro sinds 2009 correct of niet? Dat is vraag 27.

Had u over al deze punten, het risico en de communicatie van de Nationale Bank al verder overleg met de Nationale Bank? Zijn er conclusies getrokken? Is er nog overleg gepland? Kunt u daarover meer informatie bezorgen? Zo luidt vraag 28.

Vraag 29: houdt u zelf rekening met het feit dat de reserves wel eens overtroffen zouden kunnen worden door de verliezen? De Nationale Bank zegt zelf dat het misschien kantje boord zal zijn, gelet op de benedengrens van 5,8 miljard euro. Houdt u er dus zelf proactief rekening mee dat er misschien zal moeten worden bijgesprongen? Ik kom daar straks ook nog meer in detail op terug.

Hoe beoordeelt u het risico van dit alles voor het garanderen van de financiële stabiliteit? We praten hier immers niet alleen over de begroting en de Nationale Bank, maar ook over de veel ruimere economische en financiële context. Dat was vraag 30.

Ik kom tot vraag 31. Toen ik het Europees Parlement binnenkwam, in 2014, ging mijn allereerste vergadering over de stresstests voor de commerciële banken. Deze werden ingevoerd na de financiële bancaire crisis. Ik hoorde het toen donderen in Keulen. Alle banken moesten aan normeringen voldoen en ze kregen veel strengere voorwaarden opgelegd om meer kapitaal en meer reserves op te bouwen. Zo moesten ze de risico's kunnen dekken en zeker de first hit aankunnen. Hoe komt het dat deze stresstests er wel zijn voor gewone, reguliere banken, maar niet voor nationale banken? Is dat wel verstandig? Zouden we ze niet beter ook voor nationale banken invoeren of is dat een onzinnige gedachte? Wat zijn daar uw meningen of uw inzichten over?

Ik kom tot de meer specifieke vragen over het reserveringsbeleid.

Vraag 32: als u de nieuwe feiten en de nieuwe communicatie van de Nationale Bank ziet, wat vindt u dan zelf van het reserveringsbeleid dat gevoerd wordt? Vindt u het een verstandig beleid? Vindt u dat het voldoende aangescherpt is sinds 2016? Of vindt u dat er nog meer zou moeten gebeuren en dat verdere aanscherpingen nodig zijn? Welke aanvullende maatregelen zouden op dat vlak genomen kunnen worden?

Ik kom tot vraag 33. Artikel 32 gaat over de winstverdeling. Wij hebben het er in het verleden al een aantal keren over gehad in deze commissie. Ik heb de parlementaire voorbereiding van dat fameuze artikel 32 nog eens bekeken. Daar staat in dat met dit artikel 32 onder meer nagestreefd wordt om "op een eenvoudige en doeltreffende wijze te verzekeren dat de Nationale Bank in alle onafhankelijkheid de nodige reserves kan aanleggen."

Via die wetsbepaling moet het mogelijk zijn dat de Nationale Bank op eenvoudige en doeltreffende wijze onafhankelijk die reserves kan aanleggen. Vindt u dat er vandaag aan die voorwaarden voldaan is? Vindt u dat de onafhankelijkheid voldoende gegarandeerd is, meer specifiek gelet op uw dubbele rol? Enerzijds neemt u de plaats in van versterker van de aandeelhouder, en dus vraagt u een sterke reserve te hebben in de Nationale Bank. Anderzijds hebt u er als soevereine staat voordeel bij dat een dividend wordt uitgekeerd dat de begroting kan spekken. Speelt dat in op die onafhankelijkheid of niet? Hoe beoordeelt u dat zelf?

Vraag 34 is een zeer uitgebreide vraag die specifiek over de winstverdelingscascade gaat. Ik pik graag in op mijn eigen voorstel van interpretatieve wet, dat ingediend is in deze Kamercommissie en waarover intussen reeds advies is ingewonnen bij de Raad van State.

Dat advies, nr. 71.401/2 van de Raad van State, afdeling Wetgeving, is intussen binnengekomen. Op bladzijde 15 gaat de Raad van State in op een aantal zaken, meer specifiek op de notie van de monopolierechten. Wat zegt de Raad van State? Onder meer dat de toekenning aan de Staat van het saldo van de winsten van de Nationale Bank er niet uitsluitend op gericht zou zijn het aandeel van de Staat te garanderen in de winsten die door de Nationale Bank verworven worden inzake haar monopolie inzake de uitgifte van bankbiljetten.

De Staat krijgt dus niet alleen centen omdat er een monopolie is voor het uitgeven van bankbiljetten, maar ook – en daar wordt het interessant – in het kader van andere aan haar door de overheid verleende monopolierechten.

Er is dus niet alleen een monopolierecht om geld te creëren, de seigneuriage, maar er zijn ook andere monopolierechten. Ik ben reeds een hele tijd op zoek naar wat die dan juist zijn. Als geëngageerde amateur ben ik geïnteresseerd.

Dat komt natuurlijk allemaal vanuit de basisnotie en de interpretatie van de woorden die moeten worden gegeven aan "de uitoefening van door de overheid verleende monopolierechten, in het bijzonder inzake de uitgifte van de bankbiljetten." Er is een juridische discussie bezig over wat die "in het bijzonder" wil zeggen. Gaat dat over een deeltje van het monopolie? Of is dat een precisering van wat die monopolierechten precies zijn?

Nogmaals, de rechter zal daarover moeten oordelen. Het valt mij echter op dat zowel het Grondwettelijk Hof als de Raad van State afdeling Bestuursrechtspraak en nu ook de Raad van State afdeling Wetgeving verschillende interpretaties daaraan geven. Ik vind dat als jurist interessant.

Dat is echter niet het punt dat ik vandaag wil maken. Het punt dat ik vandaag wel wil maken, gaat over de centen en is het volgende. Wij zijn het er allemaal over eens dat er een vergoeding moet komen voor die seigneuriage. Daarover is geen discussie. Ik stel echter wel vast dat, gelet op het rentebeleid dat wordt gevoerd en de evolutie van de rentevoeten, zeker sinds boekjaar 2016, het rentebeleid zo wordt gevoerd dat er geen inkomsten meer zijn uit de seigneuriage. Door het rentebeleid staat dat nagenoeg op nul. Daardoor moet men ervan uitgaan dat al het geld dat wij krijgen, niet zozeer een vergoeding kan zijn voor dat emissierecht, maar een vergoeding moet zijn voor die andere monopolierechten. Ik weet echter helemaal niet welke dat dan wel precies mogen zijn. Er is het feit dat de Nationale Bank ook de rijkskassier is, maar zij wordt dan wel royaal vergoed voor die rol en dat monopolierecht.

Kunt u mij verduidelijken wat precies die andere monopolierechten zijn en mij ook aangeven hoe die in evenredigheid staan tot de bedragen die uitgekeerd zijn aan de Belgische Staat en dus de facto niet gebruikt zijn kunnen worden om de reserve van de Nationale Bank te versterken de laatste jaren? Ik ben zeer geïnteresseerd daarin.

Dat was het eerste deel over het risico en hoe het zo ver is kunnen komen. Het tweede deel bij dat risico gaat over de toekomst.

Het tweede deel wat betreft het risico is de toekomst. Wat zijn de gevolgen voor de toekomst? Kunnen we het risico inperken?

Wat zijn de gevolgen? Ik heb niet gekeken naar professor De Grauwe. Het is geen geheim dat ik zijn mening op vele punten niet deel. Ik heb wel gelezen over zijn tussenkomst in De afspraak vorige week. De heer De Grauwe zei dat we ons niet ongerust moeten maken over de situatie rond de Nationale Bank, aangezien de problemen voor de aandeelhouders zijn. Dat was zeer grappig, alsof wij daarbuiten staan. We zouden ons dus geen zorgen moeten maken over wat er gebeurt bij de Nationale Bank, dat zijn de zorgen van de aandeelhouders. Wie zijn die aandeelhouders? Dat zijn wij voor minstens de helft, de belastingbetaler dus. De heer De Grauwe lijkt daar abstractie van te maken. Dat is dus zijn these, we hoeven ons daar niets van aan te trekken, de aandeelhouders zullen het wel oplossen.

De minister van Financiën verwees daarstraks naar een andere these. De Nationale Bank kan namelijk ook in het rood of negatief gaan. Daarbij wordt gesteld dat de Nationale Bank wel kan blijven functioneren, ook wanneer zij een negatief eigen vermogen zou hebben. De minister van Financiën verwees naar de talrijke voorbeelden, ook internationaal, bijvoorbeeld in Zwitserland. Daar is dat wel gebeurd, maar dat was tijdelijk. Hoe zit het nu juist met die risico's? Hoe kunnen die ingedekt worden? Welke impact hebben die risico's op de kapitaalpositie?

Welke lezing moeten wij nu volgen, die van de minister van Financiën of die van professor De Grauwe? Kan er meer informatie gegeven worden?

Hoe tijdelijk is tijdelijk in het rood gaan? Dat is dan de kernvraag.

De heer Dewatripont ontwikkelde vanmorgen de redenering dat we eigenlijk niet te klagen hebben en de minister van Financiën deed daarstraks hetzelfde. De gevolgen van het lakse monetaire beleid overstijgen immers ruimschoots de risico's die wij nu lopen of potentieel lopen. We hebben er dus veel meer voordeel aan gedaan dan we er nu mogelijk nadeel aan zouden doen. Dat is een interessante stelling. Loopt degene die misschien onevenredig veel profijt heeft kunnen doen met de monopoliewinsten misschien ook onevenredig veel risico bij de monopolieverliezen? Dat is toch wel een essentiële vraag.

Wij weten dat de situatie bij de Nationale Bank van België gedeeld is, met naast de Belgische Staat ook private aandeelhouders, maar is het zo dat de Nationale Bank, die wat meer geprofiteerd heeft in het verleden, in de toekomst ook wat meer zal moeten opdraaien voor het risico? Dat is wat mij betreft een essentiële vraag.

Mijn volgende vraag gaat over een mogelijke kapitaalverhoging. U bent daar in uw inleiding al kort op ingegaan en zei dat er daarover niet te veel mag worden gespeculeerd in de toekomst. Dat was een beetje in de stijl van Dehaene, maar in de stijl van een parlementslid dat met de begroting bezig is, zou ik niet willen dat wij ons daar te gemakkelijk van af maken, zeker niet met een begroting die nu al 23 miljard euro in het rood gaat en met een staatsschuld die richting 117 % gaat, terwijl de Nationale Bank zelf zegt dat 120 % de kritieke drempel is om de rentesneeuwbal echt op gang te zien komen.

Ik ga ervan uit dat u toch bezig bent met de vraag of een kapitaalverhoging moet worden overwogen. Hebt u al juridisch onderzocht hoe, als er een kapitaalverhoging zou moeten gebeuren, die precies in haar werk zou moeten gaan, gelet op de bijzondere situatie waarin er naast de publieke aandeelhouder ook private aandeelhouders zijn? Zouden beide soorten aandeelhouders juridisch gezien moeten meestappen in een kapitaalverhoging? Hoe kan dat worden aangepakt? Is er daaromtrent al juridisch advies ingewonnen of gepland? Zult u dat zelf doen of daarvoor experts raadplegen en binnen welke termijn hoopt u dat te doen? Zult u hier soms niets rond doen en achteraf gewoon zeggen dat u niet bent verrast geweest?

De volgende vraag is wat dat allemaal betekent voor de begroting. Ik kom bij het derde luik vragen, na de vragen over het verlies en het risico. Dit is een zeer kort luik over het monetair beleid.

Mijnheer de minister, u verwijst daarbij zelf naar het feit dat de normalisering nu versneld wordt. Dat vind ik altijd wel wat wrang om te horen. Het lijkt alsof we nu in sneltempo opnieuw naar de normaliteit terugkeren. Vorige week is er door de Europese Centrale Bank opnieuw 20 miljard bijgekomen op de balans, en dat op een week tijd. Er is een normalisering aan de gang in versneld tempo, maar de balans blijft wel groeien. De Nationale Bank staat nu al op meer dan 8.700 miljard.

Als we kijken naar de assets van de Europese Centrale Bank, dan vertegenwoordigen ze 81 % van het bbp van de eurozone. Dan zeggen sommigen nog dat we een doorgeslagen neoliberale vrijemarkteconomie hebben. Intussen staat er 81 % van het bbp op de balans van de Europese Centrale Bank. Ter vergelijking, bij de FED gaat het om 35 % en bij de Bank of England gaat het om 39 %. In de eurozone is het 81 %. Zo neoliberaal is de eurozone.

Daarover heb ik een aantal vragen. Wat is uw oordeel over het monetaire beleid? Kunt u daar eindelijk eens uw idee over geven?

Hoe hoog schat u de negatieve zijeffecten in? Er zijn in het verleden al interessante uitspraken gedaan door voorgaande ministers van Financiën. Daarbij verwijs ik naar minister Van Overtveldt, maar ook naar minister van Financiën De Croo. Dat was tijdens de overgangsregering van mevrouw Wilmès. Toen hij op die stoel zat, was hij zeer kritisch voor QE en het monetaire beleid. Dat moet u maar eens nalezen. Ik kan u de verslagen opnieuw bezorgen.

Daarom wil ik u zeer expliciet de vraag stellen, mijnheer de minister van Financiën, of u zichzelf zeer expliciet op de lijn van de heer De Croo en de heer Van Overtveldt zet of niet. Wat is uw mening daarover?

Mijn volgende vraag gaat over de normalisatie van het monetaire beleid en de eventueel daaraan verbonden risico's voor de financiële stabiliteit. Wat is uw mening daarover?

Dat brengt mij bij het laatste deel van mijn vragen. Dat zijn de meer fundamentele en principiële vragen die de actualiteit overstijgen. Het zijn vragen over de beursnotering. Is het een goede zaak dat de Nationale Bank beursgenoteerd is of niet? Er zijn ook vragen over het toezicht op de Nationale Bank zelf. Is dat afdoende georganiseerd of niet? Er zijn verder ook vragen over de transparantie.

Ik begin met een vraag over de beursnotering. Hoe beoordeelt u nu zelf het feit dat de Nationale Bank op de beurs aanwezig is, samen met die van Griekenland als de enige in de eurozone? Moet dat zo blijven of denkt u toch dat dit beter gewijzigd zou worden?

Overweegt u om meerderheidsaandeelhouder van de Nationale Bank te worden? Als dat overwogen zou worden, of er worden scenario's rond uitgewerkt, kunt u die scenario's dan kwantificeren? Dat is even een zijnoot, zeker gelet op de uitspraken van de heer Leysen van zonet, die vragende partij is om aandelen duur in te kopen.

01.05 Christian Leysen (Open Vld): Ik heb niet gezegd…

01.06 Sander Loones (N-VA): Mijnheer Leysen, u zult straks ongetwijfeld het woord krijgen.

Overweegt u om als overheid niet alleen meerderheidsaandeelhouder te worden, maar ook actief een bod te doen om de private aandeelhouders uit te kopen? Ik heb gemerkt dat die vraag bij velen circuleert. Als u dat zou overwegen, kunt u dat dan kwantificeren?

Voor de volgende vraag zou ik graag verwijzen naar een eminent christendemocratisch politicus, de heer Etienne Schouppe, die als ik het goed heb ook nog minister van Financiën is geweest. Of niet? In elk geval was hij een prominent lid van de federale regering. Ik ben onder andere een trouwe volger van zijn communicatie op Twitter en ik verwijs naar een tweet van hem van 23 september om 16.38 uur. Ik citeer de heer Schouppe: "Mocht het aandeel van een beursgenoteerd privébedrijf een stuntelig parcours maken zoals de Nationale Bank nu, de toezichthouder was allang streng opgetreden. Als de Nationale Bank dan toch anders is dan een gewoon bedrijf, haal het aandeel dan op een correcte wijze van de beurs." Straffe taal voor een voormalige excellentie en vooraanstaand politicus van de verantwoordelijke bestuurspartij die wij kennen onder de naam cd&v. Hij zegt nu zelf dat het aandeel op een correcte wijze van de beurs gehaald moet worden.

Deelt u die mening? Hoe beoordeelt u het standpunt van de heer Schouppe?

Ik kom tot vraag 46. De beurshandel werd tijdelijk opgeschort en is nadien hernomen. Aansluitend bij het bericht van de heer Schouppe, is er voldoende garantie over de transparantie inzake het eigen vermogen, wat de hervatting van de beurshandel rechtvaardigt? Voor een aandeelhouder is het immers belangrijk te weten waar hij of zij aan toe is.

Vraag 47 ligt in dezelfde lijn. Sinds het perscommuniqué van 21 september 2022 hebben wij geen aanvullende communicatie ontvangen van de Nationale Bank van België. Wij bevinden ons echter wel in een situatie waarin de aandelen voort worden verhandeld. In welke mate beschikt de belegger die wil intekenen op de aandelen, over afdoende en correcte basisinformatie, om daarover te beslissen?

Dat is een heel fundamentele vraag en een vraag die voor vandaag geldt, maar ook voor het verleden. Het lijkt op een vraag naar de soortgelijke prospectus van de aandelen van de Nationale Bank van België. Ik zal het heel plastisch uitdrukken. Er zou door mensen die erg kritisch naar het dossier kijken, kunnen worden geargumenteerd dat het hier over een soort Arco gaat, waarbij er echter geen ACV in het spel is, maar de overheid die rol opneemt. Kortom, in welke mate worden beleggers voldoende geïnformeerd over het risico dat zij lopen wanneer zij intekenen op een aandeel van de Nationale Bank van België? Overigens wil ik met die vraag geenszins het debat starten in hoeverre de overheid een betrouwbare partner is om dergelijke beslissingen te nemen.

Hoezeer is de overheid zich bewust van haar juridische verantwoordelijkheid voor het feit of beleggers al dan niet voldoende informatie hebben wanneer zij zouden willen beslissen om in te tekenen op aandelen van of aandelen te verwerven van de Nationale Bank van België? Dat waren de essentiële en meer generieke vragen over de beursnotering.

Vraag 48. Vandaag heeft bijvoorbeeld de FSMA geen toezicht op de Nationale Bank van België. We hebben daar in het verleden al vaker over gediscussieerd en nu komt de kwestie weer naar boven. Meent u dat een dergelijk toezicht nuttig of niet nuttig zou zijn? Waarom zou dat wel nuttig zijn? Waarom zou dat niet nuttig zijn?

Dan heb ik nog een paar vragen over de transparantie. Er is een wereld van verschil in tonaliteit tussen de brieven in Nederland en de communicatie in België. De brief van DNB geeft veel uitleg, terwijl de communicatie van de Nationale Bank vrij vaag is, vandaar mijn vraag 49. Vindt u zelf dat de communicatie vergelijkbaar is of vindt u ook dat de communicatie bij ons wat minder transparant is? U hebt in uw inleiding al verwezen naar het verschil in positie, aangezien onze nationale bank beursgenoteerd is. Kan dat op zich een afdoende verklaring zijn voor dat verschil in transparantie?

Op vragen 50 en 51 hebt u al geantwoord in uw inleiding. Vraag 50 was of u ook nauw contact hebt met de Nationale Bank zoals mevrouw Kaag, waarop u nee antwoordde. Vraag 51 luidde of u al vroeger op de hoogte was dan wel of u de informatie ook via de pers hebt vernomen, waarop u antwoordde dat dat laatste het geval was, hoewel het nieuws geen verrassing was.

Vraag 52. Uit de brief van DNB aan mevrouw Kaag leren we dat zij in mei een aantal simulaties met ramingen voor het verlies heeft ontvangen. Er is toen in Nederland melding gemaakt van een cumulatief verlies van 2,7 miljard tussen 2023 en 2026. Voor België heb ik zulke cijfers nog niet gezien. Hebt u wel zulke scenario's ontvangen? Indien ja, kunt u ons die dan bezorgen, zodat wij onze job kunnen doen?

Ten slotte, wat de transparantie betreft, in Nederland wordt DNB stelselmatig gehoord door de commissie voor Financiën in het Parlement. Ook in het Europees Parlement wordt er jaarlijks een monetaire dialoog georganiseerd. Het is dus geen toeval dat mevrouw Lagarde daar aanwezig is: zij komt namelijk op vaste, ingeplande momenten naar het Parlement om toelichting te geven. Dat brengt mij tot mijn vraag nr. 53. Kunnen we daar volgens u niet van leren? Zou het niet wenselijk zijn om vaste jaarlijkse overlegmomenten met de NBB en uzelf in te plannen in de Kamercommissie voor Financiën en Begroting, bijvoorbeeld kort na de communicatie van het jaarverslag, dat meteen ook als aanhechtingspunt dient, en structureel te verankeren in onze parlementaire werkzaamheden, al was het maar verrassingen te vermijden? Ik ben namelijk wel verrast.

Ik kom nu bij mijn allerlaatste vraag. Op de commissievergadering in juni was er een zeer interessante gedachtewisseling tussen DNB en de Nederlandse commissie voor Financiën. Ik raad iedereen aan de video- opname van die vergadering eens te bekijken. DNB zette toen gedetailleerd haar beleid uiteen en lichtte toe waarom ze bepaalde keuzes maakt, hoe ze een aantal aankoopprogramma's zal stopzetten en welke buffers zij zal aanleggen. Dat lijken mij allemaal zeer interessante vragen, die nu net de samenvatting zijn van al mijn vragen. In Nederland wordt proactief gecommuniceerd door de Nederlandse centrale bank. Zou dat geen navolging verdienen in België?

Mijnheer de minister en mevrouw de staatssecretaris, ik bedank u van harte dat u tijd hebt vrijgemaakt om op korte termijn onze vragen te komen beantwoorden. Ik beschouw de vergadering van vandaag overigens als de eerste in een reeks van vergaderingen waarbij experten, idealiter experten van de Nationale Bank, maar ook andere economen, aan het woord komen over een ongeziene situatie. Voor het eerst in 70 jaar tijd maakt de Nationale Bank verlies. Bovendien geeft de Nationale Bank zelf toe misschien niet over voldoende geld in kas te beschikken om de risico's in te dekken.

01.07 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, de Nationale Bank van België (NBB) is en blijft een federale instelling die een specifieke rol vervult in onze samenleving en dus een specifieke relatie heeft met het federaal Parlement. Daarom blijft het bijzonder dat de gouverneur een uitnodiging voor een gedachtewisseling over een ernstige situatie naast zich neerlegt. Ik betreur dat.

Dat neemt niet weg dat we van de staatssecretaris en de minister duidelijke informatie over de huidige situatie hebben gekregen, met de cijfers zoals die vandaag gekend zijn en een analyse hoe we in deze situatie zijn terechtgekomen. De relatie met het monetaire beleid is duidelijk. Mijnheer de minister, u hebt ook de link gelegd met de ECB. Het probleem is internationaal. Het is dus zeker een logische en verstandige keuze om hierover een stevige discussie te voeren met de eurogroep en de ECB.

De vraag blijft evenwel wat de toekomst mogelijk brengt en welke 'what if'-scenario's er al dan niet worden overwogen. Wat als de reserves in de toekomst niet blijken te volstaan om aan de verplichtingen te voldoen? Volgens de minister kan de NBB een tijdlang verder functioneren met een negatieve kapitaalpositie, maar zal ze uiteindelijk toch tot een herkapitalisatie moeten overgaan als de situatie blijft aanslepen. Zo'n eventuele herkapitalisatie is een scenario waarop de minister niet wenst in te gaan wegens 'te hypothetisch'. Toch zou er beter worden nagedacht over alle scenario's, inclusief dat van een herkapitalisatie. Het kan soms snel gaan. We hebben immers gemerkt dat het aandeel van de NBB plots in waarde is gedaald, waardoor het een tijdlang moest worden geschorst. Ik zou dus graag weten wat het draaiboek is in geval van een herkapitalisatie en wat de verwachte gevolgen zijn voor de bevolking, de overheid en de private aandeelhouders.

Dat brengt ons bij de discussie die ook de heer Loones naar voren heeft gebracht, over de vraag of het wel hoort dat een centrale bank een beursgenoteerd bedrijf is. Ik ken vandaag zelf niet het antwoord op die vraag. Het loont evenwel de moeite om daarover na te denken.

Mijnheer de minister, vindt u het een goede zaak dat de NBB in de toekomst beursgenoteerd blijft of vindt u het aangewezen om na te denken over een manier om de NBB opnieuw van de beurs te halen?

01.08 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, un certain nombre de questions ayant été posées, j'attendrai les réponses qui y seront apportées. Pour le reste, je ne peux que m'inquiéter de la situation financière à laquelle nous sommes confrontés et qui ne concerne pas seulement la Belgique. On voit bien que 31 milliards de déficit sont annoncés l'année prochaine selon les premières prévisions. La crise énergétique qui semble malheureusement s'installer va mettre à rude épreuve nos finances publiques. Que les choses soient claires! J'ose évidemment espérer qu'il y a une approche stratégique développée par le ministre des Finances et la secrétaire d'État au Budget pour faire en sorte que notre tissu social et économique n'en soit pas impacté, ce qui suppose peut-être aussi une gestion dynamique de la dette publique en étant avisé. Vraisemblablement, ce sera un sujet de conversation. D'ores et déjà, nous nous donnons rendez-vous pour les débats budgétaires.

01.09 Wouter Vermeersch (VB): Ik wacht tot de minister terug is.

01.10 Benoît Piedboeuf (MR): Madame la présidente, je voulais remercier le ministre (ce n'est pas grave, on lui transmettra le message) et la secrétaire d'État de la façon dont le débat a été recadré. En effet, M. le ministre a exposé la situation exacte de la Banque nationale en tant que cotée en bourse et de la Banque nationale en tant que partenaire de l'État. Il a très exactement rétabli les droits et les obligations de chacun, la nécessité d'être prudent à certains égards, le fait que cela va évidemment avoir un impact sur le budget. La secrétaire d'État l'a également confirmé.

C'est dommage mais au mois de juin déjà, il avait été évoqué que les résultats risquaient d'être moins bons. Puis, les décisions successives de la Banque européenne n'ont fait que confirmer cela. Comme l'a dit mon collègue Laaouej, cela se voit dans toutes les Banques nationales.

La nôtre a la particularité d'être à la fois nationale et cotée en bourse. C'est vrai qu'il s'agit d'une particularité sur laquelle on peut réfléchir, mais ce n'est pas le moment de le faire. Ce n'est certainement pas le moment de secouer le monde médiatique par rapport à des auditions qui seraient souhaitées, refusées, etc. Je pense que le gouverneur est quelqu'un de très sérieux. Il nous a répondu qu'il n'avait rien à ajouter à son communiqué parce que ce n'était ni le moment, ni pertinent de le faire. Dont acte!

Je remercie le ministre et la secrétaire d'État d'avoir pris l'exacte mesure de la situation et de ne pas en rajouter. Je ne vais pas poser 40 questions. Cela n'a aucun sens, puisque de toute façon, le cadre est clair.

01.11 Servais Verherstraeten (cd&v): Mevrouw de voorzitster, ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun antwoorden.

Zij hebben onder meer gewezen op de autonomie van de Europese Centrale Bank en bij uitbreiding van alle nationale banken inzake het monetaire beleid. Het deed mij genoegen te horen dat die autonomie om een monetair beleid te voeren ook door leden van de oppositie werd bevestigd. Collega Loones, die nu niet aanwezig is, zei dat politici niet bij de melk moeten worden gezet.

Het spreekt voor zich dat de keuzes met betrekking tot het monetaire beleid een impact hebben op de rentabiliteit van de diverse nationale banken. Wat er zich bij de Nationale Bank van België voordoet, doet zich ook voor bij de andere nationale banken. Dat heeft uiteraard een invloed op de dividenden. In die zin steun ik het voorzichtigheidsprincipe dat deze regering hanteert en moet hanteren bij de opmaak van de begroting 2023 en de eventuele begrotingscontrole voor het jaar 2022, namelijk dat er bijsturingen dienen plaats te vinden. In het perscommuniqué van de Nationale Bank staat dat het tweede dividend voor 2022 onzeker is en nog meer voor 2023 en 2024. Ik neem aan dat dit zich in de cijfermatige gegevens zal vertalen.

Wat ik belangrijk vind, is de geruststellende boodschap van de twee regeringsleden, namelijk dat er geen probleem is met betrekking tot de stabiliteit van de Nationale Bank en het financieel stelsel. Sommigen doen net alsof de Nationale Bank niet transparant is geweest. Lees dat perscommuniqué eens aandachtig, collega's. De Nationale Bank, die niet verrast was dat dit zich kon voordoen, heeft duidelijk voorzorgen genomen, namelijk doordat er inzake het reserveringsbeleid bedragen waren voorzien, doordat er in een reserveringsfonds was voorzien en doordat er zelfs na de afschrijvingsrekeningen meer dan 7 miljard in reserve is, wat een geruststelling is. Wij zullen de concrete cijfers de komende maanden wel krijgen, zeker wanneer de jaarrekeningen met betrekking tot 2022 worden afgesloten.

Wat de communicatie van de Nationale Bank betreft, ben ik het eens met antwoord van de ministers over het onderscheid tussen de Nederlandse Nationale Bank en de Belgische Nationale Bank.

Als ik enerzijds de brief bekijk en anderzijds de communicatie van de Nationale Bank, zie ik daar bijna dezelfde dingen in. In die zin sluit ik mij aan bij wat collega Piedboeuf daarnet gezegd heeft.

01.12 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, je reviendrai rapidement sur le débat que nous avons eu sur l'absence du gouverneur. Je veux remercier Mme la secrétaire d'État de sa présence ainsi que monsieur le ministre dès qu'il sera présent d'avoir bien voulu venir, alors que l'on déplore l'absence du gouverneur de la Banque nationale. La raison est-elle à trouver dans le fait qu'il gagne deux fois plus que les ministres qu'il considère qu'il n'y est pas obligé? Je ne suis pas sûr que cela soit la raison. Il gagne quand même 465 000 euros par an. Comme ne le dirait pas Mathieu Michel: "C'est du brut ici et non du net." Est-ce cela qui lui permet de se sentir à ce point au-dessus des lois, de nos systèmes démocratiques et de snober le Parlement? Je ne sais pas!

Toujours est-il que l'argumentation avancée n'est pas valable, car comme je l'ai dit, ce n'est juste ni d'un point vue démocratique, ni d'un point de vue juridique puisque l'article 28 de la loi du 22 février 1998 oblige le gouverneur à se présenter à la Chambre lorsque les députés veulent l'entendre.

J'entends M. Laaouej dire que "c'est seulement dans le cas de la présentation du rapport annuel". Non! Il suffit de lire l'exposé des motifs. Je demande à M. Laaouej d'en faire l'exercice. À la lecture de l'exposé des motifs de la loi, l'on comprend qu'en contrepartie de cette autonomie (dont je parlerai plus tard), "la Banque nationale doit néanmoins rendre compte du bon exercice de sa mission légale". Cela recouvre deux aspects: d'une part, l'obligation pour la Banque de publier chaque année un rapport et, d'autre part, la possibilité pour la Banque de rendre compte de l'exécution de cette mission devant la Chambre des représentants. Ceci implique que le gouverneur puisse être entendu par les commissions compétentes de la chambre à la demande de celle-ci ou de sa propre initiative."

Je maintiens donc que le gouverneur est obligé de se présenter à la Chambre lorsque celle-ci le lui demande. C'est son obligation légale au-delà d'un impératif démocratique. Donc, c'est violé! Sa seule motivation de ne pas se présenter est le fait qu'elle soit cotée en bourse. Or, la bourse ne prime pas sur le Parlement, mais en plus, ce n'est pas un motif valable pour se soustraire à ses obligations. Son absence n'est pas normale. Je regrette que les collègues de la majorité aient refusé de faire appliquer cet article 28 de la loi du 22 février 1998.

Ensuite, je souhaitais aborder la situation financière de la Banque nationale et la politique de rémunération des actionnaires. Par ailleurs, pourquoi ne communique-t-elle pas au sujet du montant de ses pertes, alors que la Banque centrale des Pays-Bas le fait? Ce n'était pas clair dans l'introduction du ministre Van Peteghem: est-ce par incapacité de la Banque nationale ou bien est-ce en raison de sa cotation en Bourse? Il a exposé les deux arguments, mais on ne sait pas très bien lequel est le plus déterminant. En tout cas, il serait étonnant que la Banque nationale de Belgique ne puisse pas imiter son homologue néerlandaise.

Cette année, l'État va-t-il toucher plus que les actionnaires minoritaires? Si oui, à combien la différence s'élève-t-elle? Et à combien s'élevait-elle l'année dernière? En effet, les actionnaires minoritaires avaient soulevé un problème dans la distribution des bénéfices.

Selon des dispositions assurément légales, la Banque nationale distribue un dividende en dépit d'une situation déficitaire. En effet, le communiqué du 21 septembre précise que le dividende est constitué de deux composantes, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure: le premier compartiment propose l'action à 1,50 euros, tandis que le second reste incertain. Est-il logique et sain qu'un dividende soit distribué par une société déficitaire? C'est une question légitime qu'on peut se poser et que je vous pose.

Le troisième volet de mes questions aborde un problème fondamental.

Voorzitter: Joris Vandenbroucke.

Président: Joris Vandenbroucke.

Le refus du gouverneur de venir à la Chambre, le refus de la Banque nationale de communiquer de manière transparente sur sa situation financière, le fait qu'il y ait un litige entre les actionnaires, tout cela est dû au fait qu'on a une banque centrale qui est une société anonyme cotée en bourse.

"C'est une anomalie à l'échelle planétaire." Ce n'est pas moi qui le dis, mais l'économiste Étienne de Callataÿ. Je vous rassure, il n'a pas de proximité idéologique avec le PTB. Comment justifier cette anomalie à l'échelle planétaire, car seules quatre autres banques centrales sont dans ce cas, en Afrique du Sud, Grèce, Japon et Suisse?

Nous sommes aujourd'hui directement confrontés à ce problème. J'ai interpellé plusieurs fois le gouverneur, quand il daignait bien venir à la Chambre, sur cette question. Pour moi, il y a une incompatibilité claire entre le statut de société cotée en bourse et les missions publiques, d'intérêt général, de la Banque nationale. Chaque fois, le gouverneur a évité de répondre réellement à la question, en disant que les actionnaires n'avaient pas de pouvoir sur la politique de l'institution.

Cependant, nous constatons plusieurs problèmes qui sont liés à cette situation anormale. Jusqu'à présent, le PTB était le seul parti à dénoncer ce problème, mais j'ai l'impression que les autres commencent tout doucement à en prendre conscience.

Comment y remédier? Il faut nationaliser la partie privée de la Banque nationale et, vu que le cours de l'action de la Banque a fortement chuté ces derniers mois, ne serait-ce pas le moment opportun d'opérer une telle nationalisation? L'action est cotée à moins de 900 euros aujourd'hui, alors qu'elle dépassait 3 000 euros en 2018. Les actionnaires minoritaires détenant la moitié du capital, cela fait un montant de l'ordre de 200 millions d'euros, ce qui n'est pas astronomique d'autant que ce n'est pas une dépense mais plutôt un investissement.

Vu le faible niveau du cours et que les pertes devraient s'alourdir les années suivantes, l'État ne pourrait-il pas racheter les titres des actionnaires minoritaires? Êtes-vous favorable à une telle option?

Voorzitster: Marie-Christine Marghem.

Présidente: Marie-Christine Marghem.

À quel prix cela pourrait-il se faire? Question subsidiaire: une alternative pourrait-elle être que ce ne soit pas l'État qui rachète ces actions aux actionnaires minoritaires, mais la Banque nationale elle-même? Estimez-vous que c'est une voie qui est praticable? Je rappelle qu'il est ici question que la Banque nationale rachète 50 % de son capital.

J'en arrive au quatrième volet qui n'est pas des moindres et qui a trait à la politique qui est à la base de ces problèmes, à savoir la politique de hausse des taux d'intérêt. En effet, on sait que ces taux d'intérêt étaient stables depuis 2019 et qu'ils étaient bas depuis bien plus longtemps. Or, la Banque centrale européenne a décidé, à deux reprises, de relever les taux. C'est ainsi qu'on arrive à plusieurs augmentations (50, 75, 125 points de base). Et la BCE annonce qu'elle va poursuivre ce processus à l'avenir.

Est-il vraiment opportun de décider d'une hausse des taux d'intérêt au moment où l'OCDE annonce un ralentissement de l'économie mondiale plus fort que prévu? On peut au moins se poser la question.

Voyons les conséquences négatives pour la BNB mais aussi pour les autres banques centrales de la zone euro. On se doute que cela aurait des répercussions négatives sur les budgets de l'État puisqu'il y a un impact sur le dividende de la Banque nationale et sur les intérêts à payer sur la dette. Vous en avez parlé tout à l'heure, monsieur le ministre des Finances. Cette politique a un impact négatif sur le budget de l'État.

Il faut surtout craindre que l'annonce par la Banque centrale européenne de son intention de continuer à augmenter les taux d'intérêt dans les semaines à venir ralentisse encore plus l'économie. En effet, si les taux d'intérêt montent, les entreprises emprunteront plus difficilement et diminueront leurs investissements, ce qui pourrait avoir des conséquences en matière de chômage et de fermeture d'entreprises.

Je voudrais relever ici les propos tenus par Christine Lagarde aujourd'hui même qui dit que "la BCE doit continuer de relever les taux d'intérêt pour endiguer l'inflation, même si cela aboutit à freiner la croissance". Autrement dit, Christine Lagarde dit qu'il faut lutter contre l'inflation au risque de freiner la croissance, que c'est le premier objectif et qu'importe si on "creuse" la crise.

C'est quand même assez incroyable d'entendre de tels propos!

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous nous donner des estimations sur les répercussions que cette politique menée par la BCE peut avoir sur les recettes et les dépenses de l'État?

C'est une mauvaise nouvelle pour l'ensemble de la société puisque l'on nous annonce un approfondissement de la crise. C'est une mauvaise nouvelle pour les finances publiques. Par contre, c'est une bonne affaire pour les banques. Les banques privées sont ravies. Alors que jusque juillet, elles devaient payer 0,5 % d'intérêt pour déposer de l'argent auprès de la Banque centrale, elles vont maintenant recevoir un taux de 0,75 %. Et, comme la Banque centrale a annoncé qu'elle va continuer à augmenter les taux d'intérêt au cours des prochains mois, ce sera encore plus avantageux pour elles.

Dans le journal Le Soir du 27 septembre 2022, Éric Dior, directeur des études économiques à l'IESEG School of Management (Paris et Lille) explique que "le secteur bancaire de la zone euro pourrait ainsi empocher 28 milliards d'euros, dans l'hypothèse où la Banque centrale porterait le taux sur la facilité de dépôt à 2,5 euros d'ici mai prochain pour le maintenir à ce niveau jusque fin 2024." Il qualifie ce scénario de "resserrement léger de la politique monétaire". Pas moins de 28 milliards d'euros entreraient dans les caisses des banques au détriment évidemment des finances publiques.

Je pose donc la question aux membres du gouvernement. Est-il possible de modifier les règles pour empêcher cet enrichissement des banques aux dépens de la Banque nationale et donc de l'État, puisque l'on sait que les banques tardent à rembourser ces prêts vu le taux qu'elles obtiennent?

Comme le ministre l'a évoqué tout à l'heure, cela pose aussi la question de l'indépendance de la Banque centrale européenne. On peut se poser la question des taux d'intérêt. Le ministre dit, quant à lui, que c'est l'indépendance de la Banque centrale européenne. Or, pour moi, ce n'est pas une réponse, c'est un problème.

Le problème, c'est que la Banque centrale européenne est indépendante et que sa mission principale est de maintenir la stabilité des prix aux dépens des conséquences catastrophiques sur l'économie. Le fait que la hausse des taux d'intérêt puisse provoquer un ralentissement de l'économie, des fermetures d'entreprise, des pertes d'emploi et rende la situation des ménages et des entreprises encore plus difficile n'est pas le problème de la Banque centrale européenne. Ce n'est pas son périmètre de compétences. Elle ne s'occupe que de l'inflation même si, quand elle a appliqué au départ des politiques de taux bas, c'était quand même, me semble-t-il, en matière de relance. Là, la relance avait une importance mais ici, manifestement, cela ne joue plus.

Je pense que c'est totalement antidémocratique qu'une instance non élue comme la Banque centrale européenne puisse prendre des mesures qui ont un impact aussi important sur la situation de notre pays. Il ne faut pas que ce soit juste l'instance qui décide. Cela pose aussi la question même de la politique qui est menée par la Banque centrale européenne qui ne voit qu'une chose: lutter contre l'inflation. Là aussi, je pense qu'on est à côté de la plaque. C'est vrai que, selon la vision libérale classique de l'économie, s'il y a trop d'inflation, c'est qu'il y a trop de monnaie en circulation et dès lors il faut augmenter les taux d'intérêt pour dominer la quantité de monnaie en circulation. Cela diminuerait l'inflation. Mais admettons quand même que l'inflation qu'on connaît ici n'est pas due à une augmentation de la quantité de monnaie en circulation. À quoi est-elle due? Elle est due aux multinationales de l'énergie qui profitent de la guerre pour spéculer sur les prix de l'énergie et engranger de plantureux bénéfices.

Si on veut limiter l'inflation, que faut-il faire? Il faut bloquer les prix. Il faut taxer les surprofits des multinationales de l'énergie. Ce n'est pas la hausse des taux d'intérêt qui va faire baisser le prix du gaz, de l'électricité, du gasoil de chauffage, des carburants. C'est d'ailleurs la Banque centrale européenne elle-même qui l'admet. Je vous cite ce qu'elle écrit sur son site internet: "Les prix plus particulièrement des produits alimentaires et de l'énergie ont fortement augmenté en raison de la guerre. La hausse des taux d'intérêt ne permettra pas, à elle seule, de résoudre tous ces problèmes. Elle ne fera pas baisser le coût de l'importation d'énergie, ne remplira pas les rayons des supermarchés ni ne fournira des semi-conducteurs aux constructeurs automobiles." La Banque centrale européenne elle-même l'admet mais alors pourquoi a-t-elle décidé de relever ses taux d'intérêt? On trouve encore l'explication sur son site internet et là, il faut s'accrocher pour lire ce qui y figure.

La Banque centrale européenne écrit: "La hausse des taux d'intérêt pourra toutefois contribuer à maîtriser les anticipations d'inflation. Si les particuliers et les entreprises pensent qu'une forte inflation va perdurer, les travailleurs auront tendance à exiger des hausses de salaire". Voilà ce qui préoccupe la BCE. C'est que les travailleurs puissent exiger des hausses de salaire, en s'imaginant que l'inflation va diminuer.

On aura compris que la BCE est certainement indépendante des intérêts du peuple ou des autorités politiques, mais on se demande si elle est vraiment indépendante des organisations patronales et du monde de la finance. On sait d'ailleurs qu'au sein des dirigeants de la BCE, on a beaucoup de dirigeants d'anciennes banques commerciales. Cette indépendance, on peut la remettre en question.

M. Van Peteghem a lui-même relevé que cette hausse des taux aura un impact négatif sur nos finances publiques. J'entends qu'il a accepté ce dogme européen qu'il faut se soumettre à l'indépendance de la BCE, mais estime-t-il que cette hausse des taux est une bonne chose? Je pose aussi la question à Mme De Bleeker. Cette politique de hauts taux induite par la BCE est-elle souhaitable?

01.13 Christian Leysen (Open Vld): Nogmaals bedankt voor uw aanwezigheid en de toelichting in de mate van de mogelijkheden die u ter beschikking hebt.

De situatie is ernstig, maar voor mij niet onverwacht. U weet dat wij op 21 juni een sessie hadden met de Nationale Bank waarin ik ook de vraag heb gesteld wat de impact is van een intreststijging op de balans van de Nationale Bank. Ze belegt immers in langetermijnpapieren en obligaties met een vaste rente voor een langere periode en financiert zich met kortetermijnleningen met een variabele intrestvoet.

Voor alle duidelijkheid, ik heb mij niet uitgesproken en ik wens mij ook niet uit te spreken over het feit of een eventueel privéaandeelhouderschap mag of moet blijven. Ik wil enkel wijzen op de, voor mij toch, verbazende incoherentie dat de koers op een bepaald moment zo laag zal vallen dat bepaalde collega's voor een nationalisering zullen pleiten.

Ik ben mij ook bewust van het feit dat een juiste inschatting op zeer korte termijn geen evidentie is. Ook in de Nederlandse berichtgeving wordt verwezen naar een heleboel onzekerheden. De herwaardering van de portefeuille, die belangrijk is, gaat uit van een aantal hypotheses. De market-to-marketevaluatie van overheidsobligaties is ook tijdsgebonden. Dat zijn eveneens niet-gerealiseerde minderwaardes.

We moeten vaststellen dat het beleid van de Europese Centrale Bank het risico inhoudt dat de geldcreatie, die ze gestimuleerd heeft, tot een situatie leidt met een faciliteit voor alle regeringen om de overheidsschulden op te drijven, maar ook de illusie dat een overheid onbeperkt geld kan uitgeven zonder dat de rekening ooit moet worden betaald of dat men het in de begroting zou voelen.

Laat ons eerlijk zijn. De weg van geldcreatie is een tijdelijk lapmiddel voor een Europees land, of een regio, dat bepaalde uitdagingen niet aangaat. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door structurele hervormingen door te voeren om competitief te zijn. Dat is ook de reden waarom mijn partij altijd de nadruk legt op de weg naar budgettaire orthodoxie.

Laten wij eerlijk zijn, deze toestand heeft geleid tot een zekere onverantwoordelijkheid van regeringen – wij zijn niet de enigen in Europa – maar ook tot een situatie van inflatie. Als men veel geld creëert zonder dat er iets tegenover staat, krijgt men inflatie.

Wij zitten vandaag met een inflatie van 10 % en een interest die naar misschien naar 2 %, 3 %, of 4 % gaat. Dat betekent natuurlijk een verarming van iedereen die iets heeft, of het nu om vermogenden of minder vermogenden gaat. Het betekent ook een structurele verarming van Europa, want de interesten kunnen laag gehouden worden, maar het gevolg is dat de koers van de euro is gedaald met 20 % in de laatste maanden.

Ik wil ons hier geen depressie aanpraten. Het is noodzakelijk dat wij binnen een redelijke termijn een duidelijke communicatie krijgen. Voor mij is het duidelijk dat we, waarschijnlijk voor enkele jaren, een dividend van de Nationale Bank moeten vergeten. Ik hoop dat wij niet tot een situatie komen waarin we moeten herkapitaliseren, maar het feit dat wij er nu over spreken, toont de ernst van de situatie.

Ik reken erop, mijnheer de minister, dat u als toezichthouder op de Nationale Bank, ervoor zorgt dat er op relatief korte termijn duidelijkheid komt, wetend dat alle communicatie gebaseerd is op bepaalde hypotheses en dat u geen zekerheid kunt geven.

Wij weten, met een grote kans op zekerheid, dat we een dividend van de Nationale Bank gedurende een bepaalde periode moeten vergeten. Voor het model waarbij wij 20 miljard aan obligaties in eigen beheer hebben, en 200 miljard niet in eigen beheer, maar gedeeltelijk bij de ECB, zijn wij een stuk verantwoordelijk. Een heel eenvoudig model, waarover ik nu niet zal uitweiden, moet ons toelaten de marges van de risico's nauwer te bepalen.

Ik vraag u dan ook met aandrang daarover met de Nationale Bank overleg te plegen.

Ik vraag ook aan de collega's mij te verontschuldigen omdat ik de vergadering wat vroeger moet verlaten. Ik zal de antwoorden wel in relais of via streaming verder volgen.

01.14 Wouter Vermeersch (VB): Mevrouw de voorzitster, ik wil nog even reageren op de opmerking van collega Leysen voor hij vertrekt. Ik wil even een basisles geven over beurshandelingen. Het is verstandig om aandelen te kopen als ze goedkoop zijn en ze te verkopen als ze duur zijn. U zei daarnet dat het onverstandig zou zijn om nu die aandelen in te kopen. Ze zijn nu echter zeer laag gewaardeerd. Eigenlijk is het dus nu het moment om ze als overheid op te kopen. Dat is een basisles in beurshandelingen.

Dit gezegd zijnde, als gevolg van de hoge inflatie trekt de Europese Centrale Bank de basisrentetarieven op. Dat heeft een negatief effect op de winstgevendheid van de nationale banken en dus ook op de Nationale Bank van België. De Nederlandsche Bank heeft daartoe een brief gericht aan de Nederlandse minister van Financiën, mevrouw Kaag, zoals hier al uitvoerig werd toegelicht. Daarin waarschuwt DNB voor de impact van de renteverhogingen van de ECB op de resultaten van de bank.

Naar verwachting lopen de verliezen in Nederland tot en met 2026 op tot 9 miljard euro. Dat staat open en transparant weergegeven in de brief die iedereen op de website van De Nederlandsche Bank kan lezen. In tegenstelling tot de Nederlandse tegenhanger is de Nationale Bank van België beursgenoteerd. Door de brief van de Nederlandse nationale bank werd het aandeel van de Nationale Bank van België uiteindelijk geschorst, zodat ze de situatie van de kapitaalpositie kon uitklaren.

De Nationale Bank van België verspreidde daartoe een marktcommuniqué, zoals hier vandaag ook herhaaldelijk aangehaald is. Daarin wordt verwacht dat, op basis van de recentste risicoscenario's, het lopende boekjaar 2022 wordt afgesloten met verlies. De risicoanalyse geeft bovendien aan dat de verliezen in de volgende boekjaren verder zullen oplopen. Gelet op de huidige evoluties en verschillende nog onzekere factoren, is het voor de Nationale Bank van België bovendien nog niet mogelijk om te bepalen of het peil van de reserves op 31 december 2022 toereikend zal zijn om de geschatte risico's te dekken. Dat zijn toch bijzondere bewoordingen in dat marktcommuniqué.

De uitkering van een tweede dividend over het boekjaar 2022 is dus bij ongewijzigde omstandigheden bijzonder onzeker, eigenlijk bijna onmogelijk. Dat geldt zeker ook voor de boekjaren 2023 en 2024. De dividendwaarschuwing is dus slecht nieuws voor de federale begroting, aangezien de federale overheid voor de helft aandeelhouder van de Nationale Bank is.

De antwoorden van de minister en de staatssecretaris hebben ons vandaag niet wijzer gemaakt dan we al waren na het marktcommuniqué. De minister van Financiën heeft hier duidelijk aangegeven dat hij geen schrijven heeft ontvangen van de Nationale Bank van België, zoals zijn Nederlandse collega Kaag er wel een kreeg. De beurs lijkt dus niet alleen voorrang te krijgen op het Parlement, maar ook op de regering. De Nationale Bank heeft via dat marktcommuniqué gecommuniceerd met de beurs, maar liet weten niet in te gaan op de uitnodiging voor een hoorzitting in dit Parlement. De Nationale Bank schermt dus met de beursnotering om geen verantwoording te moeten afleggen aan het Parlement, maar ook niet aan de regering. De minister komt hier niet verder dan bijna letterlijk herhalen wat in dat marktcommuniqué stond.

Zoals ik al zei, lopen de verliezen in Nederland tot en met 2026 naar verwachting op tot 9 miljard euro. In het marktcommuniqué, noch in de hoorzitting van vandaag hebben wij zicht gekregen op de voor België geschatte verliezen en risico's tot en met 2026.

Mijnheer de minister, ik heb u duidelijk gevraagd of u als minister van Financiën bereid bent om open en transparant te communiceren over de kapitaalpositie van de Nationale Bank. Het antwoord op die vraag is duidelijk neen. U hebt niet meer gezegd dan wat al in het marktcommuniqué stond. U hebt gewoon woordelijk herhaald wat iedereen daarin al kon lezen.

Een tekort aan kapitaal is een eufemisme voor een negatief eigen vermogen. Voor de meeste bedrijven betekent dat een faillissement. Een centrale bank is geen gewoon bedrijf en het is extreem onwaarschijnlijk dat de Nationale Bank failliet wordt verklaard. Er zijn trouwens centrale banken die al jaren functioneren met een negatief eigen vermogen.

Een negatief eigen vermogen van een centrale bank is dus feitelijk geen probleem, maar het is wel een ongewenste situatie. Er kan immers heel wat onzekerheid ontstaan, zeker wanneer de overheid tot een kapitaalinjectie besluit. Centrale banken kunnen blijven doorgaan met een onconventioneel beleid, dus met het huidige monetaire beleid, tot het publiek het vertrouwen in het geldsysteem verliest. Dan stort het stelsel in. Dat vertrouwen zal de komende maanden getest worden door een mogelijk negatief eigen vermogen van de Nationale Bank.

Mijnheer de minister, uw vaststelling dat de centrale bank niet failliet kan gaan is correct, maar deze situatie kan wel voor heel wat onrust zorgen en dan wordt het vertrouwen in het monetaire systeem getest, wat een bijzonder lastig en moeilijk experiment is.

Mevrouw de staatssecretaris, u hebt benadrukt dat het Monitoringcomité in de cijfers die het in september heeft gepubliceerd nog altijd rekening houdt met het dividend. U zult het dividend in de begroting aanpassen tot nul euro. De Staat heeft als aandeelhouder recht op een deel van de nettowinst. Moet de Staat evenwel ook een deel van het verlies dichtrijden? Komt er een kapitaalinjectie? Liggen daarvoor noodscenario's op tafel? Het viel mij namelijk op dat de regeringspartijen een totaal verschillende toon laten horen. Van de heer Vanbesien en de heer Verherstraeten zijn twee totaal andere geluiden te horen. De heer Vanbesien is als parlementslid terecht kritisch en vindt, net zoals wij van de oppositie, dat de Nationale Bank minstens naar het Parlement zou moeten komen. De heer Verherstraeten praat daarentegen de huidige situatie goed.

Er zijn ook vragen gesteld bij de kapitaalinjectie. De vraag van de heer Vanbesien is terecht: liggen die scenario's op tafel? Wordt dat voorbereid? Als zo'n crisis zich zou voordoen – wat we natuurlijk allemaal willen vermijden – is het immers beter om voorbereid te zijn. Liggen die noodscenario's op tafel? Zo niet, worden ze momenteel voorbereid? Bent u daarmee bezig?

Wereldwijd verhogen de centrale banken momenteel de rentes. Ik volg de beurzen van nabij. Om de zoveel dagen trekt een nationale bank de basisrentetarieven op. De Zwitserse nationale bank deed dat afgelopen week, de Engelse centrale bank en uiteraard de Federal Reserve. De verslechterende kapitaalpositie van de Nationale Bank valt niet aan de Nationale Bank zelf te verwijten, ze is een gevolg van het ECB-beleid. Er rijzen echter wel vragen over het risicomanagement en het voorzieningenbeleid. Na amper twee renteverhogingen ontstaat er immers al een probleem.

Vorige week heb ik live de persconferentie van de Federal Reserve gevolgd. De voorzitter ervan, Jerome Powell, heeft toen de beleidsrente in de VS met 75 basispunten verhoogd, tot een range van 3 % tot 3,25 %.

Dat gebeurde vorige week woensdagavond om 20 uur. Het was een belangrijk moment voor heel veel beleggers.

De Verenigde Staten zitten dus al aan een rentetarief van 3 %. Wij zitten ondertussen ergens aan 1 %. Tijdens die persconferentie werd echter ook nogmaals benadrukt dat de Verenigde Staten en de Federal Reserve nog meer renteverhogingen in het vooruitzicht stellen.

Tijdens de persconferentie werd een opmerkelijke dot plot getoond. Dat is een puntengrafiek waarop de renteverwachting van alle Fedbestuurders voor de komende jaren wordt weergegeven. Daaruit blijkt dat de Federal Reserve van plan is de rente te blijven verhogen tot circa 4,4 % vóór eind 2022 en zelfs tot 4,6 % in 2023. Wij zitten nog maar aan 1 %.

Hier in Europa hebben wij twee renteverhogingen achter de rug maar wij kunnen uiteraard nog bijkomende renteverhogingen verwachten. Daarom heb ik nog een bijkomende vraag. Mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de minister, hebben jullie vertrouwen in het risicomanagement en in het voorzieningenbeleid? Zal dat de komende weken en maanden volstaan als er nieuwe renteverhogingen worden doorgevoerd?

Ik heb nog een derde vraag en opmerking. De financiële moeilijkheden tonen nogmaals aan dat de Nationale Bank niet thuishoort op de beurs. Ze moet van de beurs worden weggehaald, zoals dat in het buitenland het geval is. Ik heb dat ook bij het begin van de zitting uitvoerig toegelicht. Gemengd aandeelhouderschap van een centrale bank heeft vooral nadelen.

Om aanhoudende conflicten met de Nationale Bank – het Parlement heeft vandaag een duidelijk conflict met de Nationale Bank – te vermijden, kan de federale overheid het best zo snel mogelijk de enige aandeelhouder worden. Vorige regeringen hebben zich al heel duidelijk uitgesproken voor het van de beurs halen van de Nationale Bank. Dat is jammer genoeg nooit gebeurd. Wat is het officiële standpunt van de huidige regering? Wil zij op termijn, liefst op korte termijn, de Nationale Bank van België van de beurs halen?

Ik gaf het daarnet al aan in een opmerking aan de heer Leysen, de huidige toestand zorgt voor een ideale gelegenheid om dat te doen. De waardering van de aandelen van de Nationale Bank is momenteel laag. Dat betekent dat de overheid voor een relatief lage prijs de private aandeelhouders kan uitkopen en de bank volledig in overheidshanden kan krijgen.

Dat zou de toestand transparanter maken en natuurlijk ook het werk van het Parlement vergemakkelijken. Wij hebben hier in dat geval de discussie van vandaag niet over het marktcommuniqué en over het feit dat zowel de regering als het Parlement zich daarachter verschuilt om de Nationale Bank niet te moeten horen, of dat de Nationale Bank zich daar zelf achter verschuilt om geen verantwoording te moeten afleggen aan het Parlement en blijkbaar ook niet aan de huidige regering.

Ik kijk uit naar het antwoord op deze drie vragen.

01.15 Sander Loones (N-VA): Wat betreft de beursnotering van de Nationale Bank wordt er hier een redenering opgebouwd dat het nu het moment is om absoluut te kopen, omdat de aandelen laag staan. Ik heb ook een aantal vragen gesteld over hoe interessant die beursnotering al dan niet is. Ik wens me echter te distantiëren van een houding om nu, op een crisismoment, te beslissen om die aandelen superlaag en eigenlijk onder waardering in te kopen, omdat dit naar mijn mening een weinig respectvolle manier zou zijn van om te gaan met een aantal private aandeelhouders, die de laatste jaren in een positie hebben gezeten die niet altijd benijdenswaardig was. Als er een pleidooi komt rond de beurswaardering, dan is het alvast niet mijn pleidooi om dat te doen met een onderwaardering.

01.16 Staatssecretaris Eva De Bleeker: Ik heb de meeste vragen die betrekking hebben tot de begroting al beantwoord. Bij deze toch een paar aanvullingen.

Zoals gezegd bedragen de ontvangsten voor 2022 161,7 miljoen. Ik beschik over de dividenden van de voorgaande jaren tot 2011 maar zal die nu niet voorlezen. Ik stel voor dat ik dat op schrift zet vanaf 2009, alsook de uitkeringen en saldo's van de winst. Ik zal dat op papier aan de commissie bezorgen.

Ik heb inderdaad in de inleiding gezegd dat de verwachte dividenden neerwaarts herzien zullen worden bij de begrotingsopmaak. We zullen hierbij, zoals mijn collega zei, uiteraard een voorzichtige inschatting maken, die een zeer substantiële daling zal inhouden ten opzichte van wat er in de vooruitzichten van het Monitoringcomité staat.

01.17 Minister Vincent Van Peteghem: Veel vragen zijn al aan bod gekomen tijdens de gedachtewisseling, zoals vragen met betrekking tot de weigering van de Nationale Bank om te komen, het verlies en het monetaire beleid, alsook het sui generis statuut van de Nationale Bank. Er waren uiteraard nog een aantal andere punctuele vragen waar ik nog niet op heb geantwoord en waar ik graag even toelichting bij geef.

Het reserveringsbeleid van de Nationale Bank is omstandig uitgewerkt en sedert jaren ook publiek beschikbaar. De Nationale Bank communiceert in haar ondernemingsverslag heel uitgebreid over haar financieel risicobeheer. Een raming van de becijferbare financiële risico's is het uitgangspunt voor de bepaling van het minimumbedrag van de reserves. Alle financiële risico's van de Nationale Bank worden berekend volgens de value-at-risk-expected-shortfallmethodologie die voor de Nationale Bank zeer voorzichtige parameters op het gebied van probabiliteit en tijdshorizon hanteert, ofwel volgens scenario's op lange termijn. Deze methodologieën worden ook door andere centrale banken van het eurosysteem toegepast.

Het eindresultaat van de risico-oefening, waarbij uiteraard meerdere scenario's worden bestudeerd, resulteert in een cijfer, de benedengrens. Dit cijfer is geen minimale risico-inschatting, maar vormt op zich al een voorzichtige inschatting van de risico's en kan dus als dusdanig wel als een goede benchmark voor de benedengrens van de financiële buffers gelden. De Nationale Bank verifieert dan ook jaarlijks of haar financiële buffers dit target risk dekken. Dat was de afgelopen jaren steeds het geval.

Daarenboven heeft de Nationale Bank in 2016 haar reserveringsbeleid gewijzigd met verwijzing naar de gestegen risico's door toedoen van de onconventionele maatregelen van monetair beleid. Sindsdien heeft de Nationale Bank jaarlijks 50 % van haar winsten toegevoegd aan haar reserves, tegenover een winstreserveringsmarge of -percentage van 25 % onder het vroegere reserveringsbeleid. De totale financiële buffers van de Nationale Bank bestaan uit de beschikbare reserves en het reservefonds, mits aftrek van de afschrijvingsrekeningen, en bedragen 7,1 miljard euro. Er is dus een substantiële ruimte om eventuele verliezen aan te zuiveren. De Nationale Bank kan bovendien minstens tijdelijk met een negatieve kapitaalpositie werken.

Er was ook een vraag over het monetaire aankoopbeleid. Gelet op de onafhankelijkheid van de centrale banken is het – ik heb dat daarnet ook al een aantal keer aangegeven – niet aan mij om mij uit te spreken over de opportuniteit van het monetaire beleid van de Europese Centrale Bank. Ik wil wel nogmaals wijzen op het feit dat de primaire doelstelling van het monetaire beleid het handhaven van de prijsstabiliteit is. Een impact op de resultaten van de centrale banken, zowel in de positieve als de negatieve zin, is een afgeleid effect, maar behoort niet tot de doelstelling en is zeker en vast geen doelstelling op zich.

Over het dividend dat wij verwachten te ontvangen, is er uiteraard nog onzekerheid. De Nationale Bank zegt zelf dat de uitbetaling van een tweede dividend in dit stadium onzeker is. Bij een verlies is er uiteraard ook geen uitkering van winstsaldo.

Ik begrijp dat er wordt verwezen naar de enorme winsten van de bancaire sector, die kunnen worden afgetopt door de ECB. Ik breng eerst nogmaals de vereiste van de onafhankelijkheid van de centrale bank in herinnering. Het zijn de Europese Centrale Bank en de nationale banken van het eurosysteem die samen bevoegd zijn voor het monetaire beleid. De uitoefening hiervan dient in alle onafhankelijkheid te gebeuren, zonder inmenging van Europese of nationale overheden. Bovendien zijn de centrale banken ook onderworpen aan het beroepsgeheim. Ik verwijs daarvoor naar artikel 37 van het vierde protocol bij de Europese verdragen, waarin de statuten van het Europees stelsel van centrale banken zijn vastgesteld. Ik ben bijgevolg niet bevoegd in dit domein en ik weet dus ook niet meer dan u. Ik heb, met andere woorden, ook geen informatie over scenario's die in de pers worden genoemd.

Meer algemeen kan ik natuurlijk wel bevestigen dat monetaire beleidsbeslissingen als afgeleid effect een impact kunnen hebben op de resultaten van centrale banken alsook op de resultaten van commerciële kredietinstellingen, zowel in de positieve als de negatieve zin. Het is belangrijk om te benadrukken dat de primaire doelstelling – ik wil het nog eens beklemtonen – van het monetaire beleid het handhaven van de prijsstabiliteit is, uiteraard in overeenstemming met de Europese verdragen. Monetaire beslissingen kunnen indirecte effecten hebben op andere domeinen, zoals het resultaat van centrale banken, maar het is nooit de doelstelling om die beslissing ook effectief te nemen.

Ik lees trouwens ook in de Franse pers dat de scenario's die volgens de berichten worden overwogen binnen het eurosysteem, tot doel hebben de balansen van de centrale banken te doen afnemen door een deel van de overliquiditeit te absorberen met het oog op de ondersteuning van het monetaire beleid om de hoge inflatie te bestrijden.

Wat het overleg met de Nationale Bank betreft, ik herinner eraan dat de NBB onafhankelijk moet zijn. De Regentenraad van de NBB bepaalt het reserverings- en dividendbeleid in volle autonomie. Ik kom daarin dan ook niet tussenbeide.

De eigenvermogensvereisten van commerciële kredietinstellingen zijn niet van toepassing op centrale banken door de fundamentele verschillen tussen beide instellingen. Bij grote verliezen of een bankrun kan een commerciële kredietinstelling failliet gaan. Een centrale bank kan in principe geen liquiditeitsproblemen hebben, omdat ze haar balans net gebruikt voor de monetaire creatie. Ze kan dus eigenlijk ook niet failliet gaan. Een bank kan wel met een minstens tijdelijke negatieve kapitaalpositie werken. Er is dus sowieso een sterke kapitaalpositie, wat natuurlijk belangrijker en pertinenter is voor een commerciële kredietinstelling dan voor een centrale bank.

Ik zal mij niet uitspreken over een discussie die hangende is voor een rechter, waarover de heer Loones een vraag stelde. Uiteraard doe de NBB veel meer dan enkel bankbiljetten uitgeven. De NBB is onze monetaire autoriteit die de rol opneemt van nationale centrale bank in het eurosysteem. De uitvoering van die opdrachten brengt in normale omstandigheden en normale tijden ook belangrijke inkomsten met zich mee. Er zijn bijvoorbeeld belangrijke inkomsten te halen uit de opbrengsten van de monetaire beleidsportefeuilles en de inkomsten op deposito's van de kredietinstellingen bij de bank waarop in het verleden een negatieve rente van toepassing was. Die inkomsten zijn verbonden aan de publieke taken van de bank.

Men verwijst ook naar de opmerking van professor Dewatripont van vanochtend dat er geen gebrek aan vertrouwen is en mag zijn in de Nationale Bank en dat wat er vandaag gebeurt, een probleem is van alle centrale banken. Voorts herhaal ik dat het mij niet toekomt om uitspraken te doen over het monetaire beleid, noch over mogelijke kapitaalsverhogingen. Dat zijn, volgens mij, ook hypothetische vragen.

De FSMA heeft wel toezicht op de NBB als een beursgenoteerde onderneming, al is die natuurlijk wel vrijgesteld van de verplichting inzake periodieke informatie voor beursgenoteerde emittenten en het toezicht van de FSMA daarop. De FSMA blijft wel toezicht houden op de NBB als beursgenoteerde emittent. Vorige week heeft de FSMA bijvoorbeeld beslist tijdelijk de handel in het aandeel van de NBB te schorsen.

Inzake de kwestie van voldoende informatie, de Nationale Bank van België is in tegenstelling tot de Nederlandse nationale bank een beursgenoteerde vennootschap. Zij moet daarmee rekening houden voor haar communicatiebeleid. Als beursgenoteerde vennootschap moet de NBB zich tot de markt richten wanneer zij concrete niet-publieke informatie geeft die de koers van haar aandeel zou kunnen beïnvloeden. Voorts moet zij zich onthouden van onbetrouwbare berichtgeving die tot speculatie zou kunnen leiden.

De NBB heeft, zoals al gezegd, gecommuniceerd over haar blootstelling aan het gestegen rentevoetrisico, recentelijk nog in haar ondernemingsverslag van het boekjaar 2021. In het marktcommuniqué heeft zij toegelicht dat er een hoeveelheid aan scenario's is, met allerlei onzekere factoren. Daarbij kunnen ook relatief kleine ontwikkelingen op het vlak van rentevoeten, marktontwikkeling en eventuele verdere beslissingen van de raad van bestuur van de ECB een grote impact hebben op het resultaat op balansdatum. Dat kan in beide richtingen gebeuren. Dat geldt nog meer voor de resultaten over de daaropvolgende boekjaren. Daarom acht de NBB, logischerwijze, elk concreet cijfer op dit moment intrinsiek onbetrouwbaar als prognose.

Ook de Nederlandse nationale bank, die dus niet beursgenoteerd is, stelt in haar brief dat de verwachte cumulatieve verliezen met de nodige onzekerheid omgeven zijn. Ook zij geeft aan dat verdere positieve of negatieve effecten mogelijk zijn en dat die in dit stadium ook nog onzeker zijn.

Gelet op de veranderlijkheid, de onbekendheid en het gebrek aan concrete specifieke informatie heeft de NBB nog geen aanvullingen op haar eerdere opmerkingen inzake risicoblootstelling in haar ondernemingsverslag. Ze kan uiteraard geen cijfers communiceren die niet betrouwbaar en die niet concreet zijn als die er nog niet zijn, laat staan dat ze speculatieve informatie de wereld in zou sturen.

Door de communicatie van de Nederlandse nationale bank en de bijhorende ongerustheid op de markten was een verdere communicatie natuurlijk wenselijk, wat dan ook gebeurd is.

Het enige wat ze met voldoende zekerheid kan stellen – en dat heeft ze ook gedaan – is dat er bij ongewijzigde omstandigheden een verlies wordt verwacht. In dat kader dient te worden opgemerkt dat de NBB als centrale bank is vrijgesteld van verplichtingen inzake beursgenoteerde vennootschappen. De bank geeft bijgevolg geen halfjaarlijks financieel verslag uit en maakt ook geen gekwantificeerde winstprognoses bekend. Bij normale ondernemingen is dat wel het geval. Daar wordt een indicatieve voorspellende waarde voor het jaarresultaat naar voren geschoven. Dat is voor centrale banken niet mogelijk, omdat die verdere resultaatevolutie ook zeer afhankelijk is van monetaire beleidsacties, eventueel ook van wijzigingen in het monetaire beleid. Om die reden is ze ook van die verplichting vrijgesteld.

Wat de vraag betreft of de NBB hier op vaste tijdstippen toelichting kan komen geven, meen ik dat de organisatie daarvan het Parlement toekomt.

Wat het evenwicht tussen de Staat en de private aandeelhouders aangaat, ik ben als minister van Financiën slecht geplaatst om mij over de situatie van de private beleggers uit te spreken. Over een aantal factoren kan ik wel iets zeggen. Voor elke investeringsbeslissing wordt een afweging gemaakt tussen rendement en risico, dat is voor een belegging in het aandeel van de Nationale Bank niet anders. Wanneer het over dat rendement gaat, hebben de aandeelhouders van de NBB in een jaar met voldoende winst recht op een bij wet gewaarborgd dividend. Ik heb daarnet al toegelicht hoe dat tot stand komt. Het eerste dividend wordt gedekt door de beschikbare reserve als reservefonds. Het tweede dividend wordt gedekt door de beschikbare reserve, tenzij een terugneming op de beschikbare reserve zou leiden tot een peil van de reserves dat ontoereikend is om de geschatte risico's te dekken, omdat de financiële soliditeit en onafhankelijkheid van de bank primeren. Dat maakte dat het dividend van de NBB voor de aandeelhouders de afgelopen jaren stabiel en aantrekkelijk was. Wat het risico betreft – herinner u dat er steeds een afweging moet worden gemaakt tussen rendement en risico –, de NBB maakt deel uit van het eurosysteem en moet dus ook het monetaire beleid implementeren. De uitoefening van die taken brengt financiële risico's met zich mee die ook tot verliezen kunnen leiden.

De Nationale Bank gaf trouwens al meermaals aan dat die risico's bestaan. Precies om die reden heeft de Nationale Bank de verwachting uitgesproken dat de recente rentestijgingen zullen leiden tot verliezen. Dat maakt natuurlijk dat de uitbetaling van het tweede dividend voor 2022 onzeker is en dat die onzekerheid er evenzeer is voor de boekjaren 2023 en 2024.

De totale financiële buffers bedragen – ik herhaal – 7,1 miljard euro. Als die op een bepaald moment uitgeput zouden zijn, wat in dit stadium en gezien de gegeven omstandigheden onzeker is, dan nog vormt dit geen onmiddellijk probleem voor de stabiliteit, noch voor die van het financiële stelsel. Een centrale bank kan immers in principe niet in liquiditeitsproblemen komen.

Ik wil niet verder ingaan op scenario's die in dit stadium nogal hypothetisch zijn, zoals de vraag over de kapitaalsverhoging. Ook een openbaar overnamebod van de Staat op de aandelen van de private aandeelhouders is vandaag niet aan de orde. Gelet op de beursnotering van de Nationale Bank is het trouwens allerminst wenselijk om over een dergelijk delicaat thema te freewheelen en speculeren. In het verleden heb ik al toegelicht dat ik de winstverdelingsregels die van toepassing zijn op de Nationale Bank en die zijn opgenomen in artikel 32 van haar organieke wet, passend vind. Bovendien werden die regels in 2009 aangevochten voor het Grondwettelijk Hof, dat daarop bevestigd heeft dat ze in overeenstemming zijn met de grondwettelijke beginselen.

De zogenaamde cascaderegeling maakt het mogelijk dat de Bank in winstjaren voldoende reserves aanlegt. Daarnaast kan een stabiel en aantrekkelijk dividend worden uitbetaald. In laatste instantie ontvangt de Staat dus dat winstsaldo, wat logisch is, gelet op de winsten die een centrale bank ook maakt bij de uitoefening van haar opdrachten.

Dat de Staat pas in laatste instantie aan bod komt, betekent natuurlijk ook dat de volatiliteit van het resultaat van de Nationale Bank in de eerste plaats ook door de Staat wordt gedragen. Dat betekent uiteraard niet dat de private aandeelhouders geen risico lopen. Elke investering, en zeker een belegging in aandelen, houdt immers risico's in. Het is dan, zoals ik daarnet ook al aangaf, de belegger die de afweging moet maken tussen het risico en het rendement.

Op heel veel vragen van andere collega's heb ik al geantwoord. Wat betreft het dividendbeleid, zelfs bij verliezen, het dividendbeleid berust op wettelijke waarborgen en beleidsbeslissingen van de Regentenraad die dateren van 2009 en die steeds in alle transparantie werden meegedeeld. In dat beleid gaat men er niet van uit dat er altijd winst is, maar wordt er ook rekening gehouden met verliesscenario's.

Wat betreft de vraag van de heer Leysen, die niet meer aanwezig is, over hoe noodzakelijk duidelijke communicatie binnen een redelijke termijn is, het is aan de Nationale Bank om die communicatie te doen wanneer er concrete betrouwbare informatie aanwezig is. De Nationale Bank zal daarover op het juiste moment en via de gepaste kanalen communiceren aan de markt.

De heer Vermeersch heeft nog een aantal vragen gesteld die ik al grotendeels heb beantwoord. Ik herhaal dat er een aantal hypothetische scenario's naar voren zijn geschoven, waarop het om meerdere redenen bijzonder moeilijk is om een antwoord te formuleren.

Ik hoop alle vragen van de collega's te hebben beantwoord. Ik wil mij niet onttrekken aan het werk in het Parlement, maar ik wil wel meegeven dat we hier toch al eventjes bezig zijn. Deze vergadering is tussen een al drukke agenda gekomen, dus ik zou graag zo snel mogelijk afronden. Als er opmerkingen zijn, mogen die altijd worden gemaakt, maar ik was beschikbaar tot 16.00 uur en het is nu al een uur later. U weet dat ik steeds bereid ben tot overleg en vragen, maar ik hoop dat u hiermee rekening houdt in uw replieken.

01.18 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik heb begrip voor de agenda, dus ik verkort de repliek. Ik wil graag de staatssecretaris en de gouverneur bedanken voor hun antwoorden. Ik zeg dit doelbewust, want ik denk oprecht dat we weliswaar de heer Van Peteghem zien, maar dat we de heer Wunsch horen. Het is nogmaals bewezen dat er een korte lijn is tussen jullie beiden. Het zou alleen passender zijn dat de heer Wunsch hier zelf zijn communicatie zou verzorgen. U verdient meer respect dan alleen de woordvoerder te zijn van iemand die het vandaag belangrijker vindt om een hoorzitting te geven aan de universiteit dan hier zelf rechtstreeks antwoorden te geven, en die dan verwacht dat dat via u gebeurt. Ik weet ook wel dat dat nu eenmaal zo is, maar er zouden misschien wat inspanningen kunnen worden geleverd om dat minder doorzichtig te maken. Dat zou ook respectvoller zijn jegens u.

Dat is het fundamentele punt: wie is uw broodheer? U hebt een dubbele pet op: u vervult niet alleen een rol bij de NBB, maar ook als minister en vertegenwoordiger van het algemeen belang. We stellen hier vragen aan u, minister van het algemeen belang, maar we krijgen antwoorden van de gouverneur van de NBB. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Ten tweede is het een zeer goede zaak dat u beiden geen paniek zaait. Ik krijg evenwel ook het gevoel dat er een sfeer wordt gecreëerd alsof er niet zoveel aan de hand is. De situatie is zeer ernstig. Het is goed om olie op de golven te gooien, maar besef voldoende dat het stormt.

Ten derde draagt u niet alleen verantwoordelijkheid binnen de NBB, maar ook als overheid en als correcte communicator voor mensen die risico's moeten kunnen inschatten. U hebt herhaaldelijk duidelijk gemaakt dat mensen kunnen investeren en daarvoor een rendement krijgen en dat ze ook het risico moeten kunnen afwegen. Ik vraag me oprecht af of de mensen vandaag de mogelijkheid hebben om die afweging op een correcte manier te maken. Zijn zij voldoende geïnformeerd? Ik ben bezorgd over de verantwoordelijkheid die de Belgische Staat op dat vlak zou kunnen hebben in de mate dat u zelf te veel olie op de golven gooit. Men wekt de indruk dat er momenteel niets aan de hand is en dat het een goed moment is om aandelen te kopen, terwijl de mensen wellicht het risico niet altijd even goed kunnen inschatten.

Ten vierde, u stelt dat het niet aan u is om u uit te spreken over het monetaire beleid. Dat hebt u al een aantal keer aangegeven. U spreekt zich echter wel een paar keer uit over het monetaire beleid.

Wat heel opmerkelijk was, is dat u twee keer hebt meegegeven dat de primaire doelstelling is om prijsstabiliteit te garanderen en dat wat op de balans van de Nationale Bank gebeurt, van onderschikte orde is of alleszins niet de primaire doelstelling van de Europese Centrale Bank is.

Ik wil het parafraseren en stel u de vraag of ik juist parafraseer wanneer ik stel dat de Nationale Bank van België zijn eigen miserie maar moet oplossen. Dat is wat ik hoor: de ECB moet volgens haar mandaat aan prijsstabiliteit doen, en in geval van verliezen bij de nationale banken moeten zij hun eigen miserie maar oplossen. Dat is althans wat ik hoor. Indien ik dat verkeerd hoor, vraag ik u heel graag om mijn woorden recht te zetten.

Ik heb nog twee punten. Mijn vijfde punt gaat over de monopoliewinsten, over waarom wij die winsten krijgen en welke monopolies het precies gaat. Men zegt: er is meer dan alleen maar het emissierecht, er zijn andere belangrijke monetaire autoriteiten, het Europese systeem rechtvaardigt dat ook de inkomsten aan de overheid toekomen. Ik blijf echter op mijn honger zitten bij de vraag of die inkomsten ook evenredig in verhouding staan tot de verantwoordelijkheid. Daarover zal ik het later nog hebben.

Het punt dat ik hier wil maken, is dat u hier stelt dat de inkomsten die wij krijgen, gelinkt zijn aan de publieke taken die de Nationale Bank van België voor ons verricht als monetaire autoriteit.

Ik hoop dat door degene die u met die antwoorden heeft gevoed voldoende wordt ingeschat dat a contrario ook betekent dat de monopolieverliezen ook in de eerste plaats gelinkt zijn aan het monetaire beleid dat wordt gevoerd, alsook dat de verantwoordelijkheid voor de monetaire verliezen volgens die a-contrarioredenering in de eerste plaats dus ook terechtkomt bij de Belgische Staat, wat een heel fundamenteel punt is. Ik hoop dat er wat mensen meekijken en dat die redenering nog eens wordt gedubbelcheckt. Dat lijkt mij niet alleen politiek maar ook juridisch een heel hoge relevantie te hebben.

U hebt een en ander trouwens niet één keer aangegeven, u bent er nog eens extra op ingegaan. U hebt het gehad over de volatiliteit, die in de eerste plaats door de Staat wordt gedragen. De volatiliteit gaat niet alleen in positieve richting, maar ook in negatieve richting.

Ik sluit af met een zeer kort laatst punt, de Autoriteit voor Financiële Diensten en Markten (FSMA). We waren vragende partij om ook de FSMA vandaag uit te nodigen. Het antwoord was dat ze hier geen rol te spelen had. Vandaag heeft de minister op verschillende punten duidelijk gemaakt dat de FMSA wel een rol speelt, ook in het kader van de werkzaamheden van de Nationale Bank. Er is bijvoorbeeld verwezen naar de opschorting van de aandelen. Bij deze doe ik graag het voorstel om een volgende hoorzitting te organiseren met de FSMA, specifiek over deze problematiek.

01.19 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Het is duidelijk dat de grootste urgentie op dit moment wel weg is. We werden gerustgesteld en dus zullen we uw agenda niet verder op de proef stellen. Ik denk wel dat later in deze legislatuur de discussie zal worden voortgezet over de toekomst van Nationale Bank, een debat dat collega Loones al langer wil voeren. Vandaag acht ik de informatie die we gekregen hebben echter voldoende, gezien de grote urgentie.

01.20 Wouter Vermeersch (VB): Ik geef u mijn conclusie in drie zinnen. Ten eerste zijn we vandaag niet wijzer geworden, behalve dat we nu weten dat voor de Nationale Bank de beurs primeert op het Parlement en dus ook op de regering. Dat is ondemocratisch. Ten tweede zijn wij ervan overtuigd dat het in crisistijden noodzakelijk is om open en transparant te communiceren. Dat kan in Nederland, maar blijkbaar niet in België. Dat is voor het Vlaams Belang onaanvaardbaar. Ten derde: haal de Nationale Bank nu eindelijk van de beurs, zoals dat in andere landen het geval is. Een gemengd aandeelhouderschap voor centrale banken heeft vooral nadelen.

01.21 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous avez donné une longue réponse pour ne pas dire grand-chose sur les points qui me semblent essentiels. Vous refusez de vous prononcer sur toutes les anomalies qu'on a relevées par rapport au fait qu'on ait une banque centrale cotée en bourse. Vous refusez de vous prononcer sur le fait que le secteur bancaire profite de montants très importants aux dépens des finances publiques et de la banque centrale. Et surtout, vous refusez de vous prononcer sur cette politique incompréhensible induite par la BCE, qui a des effets très dommageables sur notre situation économique et sociale. Finalement, vous avez peur de vous prononcer sur tous les sujets un peu importants.

Comme vous étiez absent lorsque je l'ai lue, je vais répéter cette phrase de Christine Lagarde qui dit aujourd'hui que "la BCE doit continuer de relever les taux d'intérêt pour endiguer l'inflation, même si cela aboutit à freiner la croissance". La responsable de la BCE dit clairement que cela va contre la croissance économique. Il y a un dogme qui l'emporte sur tout. Vous refusez de vous prononcer sur ce genre de question essentielle. Je trouve cela assez incompréhensible dans le chef du ministre des Finances.

De voorzitster: Hiermee komen we aan het einde van de gedachtewisseling.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De behandeling van de vragen eindigt om 17.17 uur.

Le développement des questions se termine à 17 h 17.