COMMISSION DE LA DEFENSE NATIONALE

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.03 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 03 et présidée par M. Peter Buysrogge.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, de vragen konden tot gisteren, 27 september om 11u ingediend worden. Als die deadline later op de dag had gelegen, zouden we vandaag een actualiteitsdebat hebben over een totaal ander onderwerp. Daarom lijkt het mij nuttig en nodig om te kijken of we op korte termijn een debat kunnen organiseren over de beveiliging van de kritieke infrastructuur in ons land. Daarover zijn er namelijk heel wat vragen, waarvan ik begrijp dat ze vandaag niet aan bod zullen komen.

De voorzitter: Voor mij kan dat. Ik ga er ook van uit dat een aantal vraagstellers er al naar zal verwijzen in het actualiteitsdebat. U kunt daar uiteraard ook bij aansluiten en er vragen over stellen.

Ik stel voor dat we aan het einde van het actualiteitsdebat terugkomen op uw punt om te bepalen in welke mate we een vervolg moeten creëren. Is dat goed voor u?

Kris Verduyckt (Vooruit): Dat is prima. Ik denk dat het debat een veel ruimere problematiek betreft dan wat er vandaag op de agenda staat. Het gaat niet enkel over de pijpleiding naar ons land, maar ook over onder andere onze kerncentrales. Daarom denk ik dat we daarvoor wat meer tijd nodig hebben.

01 Actualiteitsdebat over Oekraïne en toegevoegde vragen van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De geplande Belgische training voor Oekraïense militairen" (55029848C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De trainingsmissie aan Oekraïense soldaten" (55029923C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De levering van militair materiaal aan Oekraïne" (55030113C)

- Steven Creyelman aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De nieuwe militaire hulp aan Oekraïne" (55030211C)

- Steven Creyelman aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Niet-dodelijk materieel voor Oekraïne" (55030212C)

- Steven Creyelman aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De opleiding van de Oekraïense militairen" (55030213C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De steun voor het Oekraïense leger" (55030437C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Belgische steun voor Oekraïne" (55030580C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Russische dreiging om kernwapens in te zetten" (55030581C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De trainingsmissie aan Oekraïense soldaten" (55030602C)

- Wouter De Vriendt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De steun aan Oekraïne" (55030604C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De wapenleveringen aan Oekraïne" (55030609C)

01 Débat d'actualité sur l'Ukraine et questions jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'entraînement prévu par la Belgique de militaires ukrainiens" (55029848C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La mission d'entraînement pour soldats ukrainiens" (55029923C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La fourniture de matériel militaire à l’Ukraine" (55030113C)

- Steven Creyelman à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La nouvelle aide militaire apportée à l'Ukraine" (55030211C)

- Steven Creyelman à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le matériel non létal destiné à l'Ukraine" (55030212C)

- Steven Creyelman à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La formation des militaires ukrainiens" (55030213C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le soutien à l'armée ukrainienne" (55030437C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le soutien de la Belgique à l’Ukraine" (55030580C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La menace d’utilisation de l’arme nucléaire par la Russie" (55030581C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La mission d'entraînement pour soldats ukrainiens" (55030602C)

- Wouter De Vriendt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'aide destinée à l'Ukraine" (55030604C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les livraisons d'armes à l'Ukraine" (55030609C)

De voorzitter: Mevrouw Ponthier is verontschuldigd wegens buitenlandse verplichtingen. De heer Pillen is ook verontschuldigd.

01.01 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, via de media vernamen wij bijna twee weken geleden dat de regering opnieuw militaire hulp zal toekennen aan Oekraïne. Naar verluidt, gaat het onder meer om zware machinegeweren en munitie ter waarde van ongeveer 12 miljoen euro.

Over welk type machinegeweren en over welke munitie gaat het en wat zijn de aantallen?

Is dat militair materieel in voorraad of moet het worden aangekocht? In het eerste geval, hoe zal het opgevangen geworden in onze eigen voorraad? In het tweede geval, bij welke leveranciers zal de aankoop gebeuren?

Wanneer zal de levering aan Oekraïne plaatsvinden? Hoe en door wie zal het materieel worden geleverd?

Wat is de kostprijs van dat specifieke militaire materieel? Is die kostprijs inclusief de leveringskosten?

Naast dat militaire materieel zal ons land naar verluidt ook niet-dodelijk materiaal leveren aan Oekraïne. Mijn vragen daarover zijn nagenoeg dezelfde, dus ik zal ze niet herhalen.

Ons land blijft ook inzetten op de opleiding van Oekraïense militairen. Welke opleidingen werden tot hiertoe door onze Defensie al gegeven aan de Oekraïense troepen? Door wie, en waar werden die opleidingen verzorgd? Hoeveel Oekraïense militairen kregen zo'n opleiding? Wat is de kostprijs van die opleidingen?

Welke opleidingen zullen in de toekomst nog worden aangeboden aan de Oekraïense militairen? Door wie en waar zullen die opleidingen worden verzorgd? Voor wanneer zijn zij gepland? Wat is de kostprijs van die opleidingen?

01.02 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le président, madame la ministre, mes questions rejoignent les questions du précédent intervenant. Ainsi, pouvez-vous me dire où on en est en matière d'aide militaire à l'Ukraine? Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que, pour notre propre sécurité, l'Ukraine doit pouvoir gagner cette guerre. Elle remporte actuellement des victoires grâce au soutien qu'elle reçoit de la part des pays membres de l'Union européenne, de l'OTAN. Il est extrêmement important que le flux d'aide militaire soit à la hauteur des besoins de cette offensive.

Madame la ministre, où en sont les livraisons de ce matériel militaire? Je pense ici notamment à la dernière tranche qui vient d'être décidée.

J'ai consulté les statistiques et j'ai constaté que la Belgique ne faisait pas partie des pays européens qui ont apporté l'aide militaire la plus substantielle. Si j'ai bien compris, il est question d'environ 55 millions d'euros. Mais vous nous communiquerez les chiffres exacts. Si on fait une comparaison en tenant compte du PIB, l'aide de nos pays voisins est bien plus importante. À titre d'exemple, l'aide apportée par le Luxembourg est de 66 millions d'euros. Autrement dit, 15 % de son effort en matière de défense sont consacrés à l'Ukraine. Si on prend l'exemple des Pays-Bas – je vois que vous souriez –, on se situe bien au-delà. Il en est de même pour la Grande-Bretagne et l'Allemagne. C'est également le cas de la France qui accusait pourtant un retard en la matière. Nous ne faisons donc pas partie des pays qui apportent une aide la plus substantielle. Sur les 25 pays européens qui ont déclaré vouloir apporter une aide en matière militaire à l'Ukraine, nous nous situons à la 21^eplace par rapport au PIB. Il est donc temps d'accélérer le flux. Tout le monde est parti en vacances pendant trois mois. Pendant ce temps, les Ukrainiens se sont battus. Il importe de les aider à la hauteur de leurs besoins, notamment en leur apportant un matériel qui fait la différence (armes antichars, armes antiaériennes, armes antimissiles). C'est de ce matériel dont les Ukrainiens ont urgemment besoin. Madame la ministre, pouvez-vous me dire quelles sont les intentions du gouvernement en cette matière?

J'en arrive à ma deuxième question relative aux menaces d'utilisation d'armes nucléaires par la Russie qui a indiqué qu'elle n'hésiterait pas à utiliser ses armes nucléaires pour – je cite Vladimir Poutine – "protéger la Russie et notre peuple".

Des référendums d'adhésion à la Russie viennent d'être réalisés et on en connaît les résultats aujourd'hui. Ces référendums sont évidemment une mascarade illégale au regard du droit international. On voit bien que le président russe pourrait dorénavant justifier, il l'a encore répété hier, l'utilisation de l'arme nucléaire en cas de tentative de récupération par l'Ukraine de ces territoires conquis. On pourrait même imaginer qu'il pourrait être tenté de l'utiliser immédiatement puisque ces référendums ont notamment concerné toute la région de Kherson, y compris la partie qui est encore aux mains de l'armée ukrainienne. On pourrait imaginer que les Russes considèrent que les Ukrainiens sont sur leur territoire dès à présent. Si j'en parle, c'est aussi parce que certaines autorités ukrainiennes n'ont pas hésité à pointer Bruxelles comme étant une cible légitime d'une éventuelle frappe nucléaire.

Madame la ministre, comment réagissez-vous par rapport à cette menace et par rapport au fait que notre propre pays est visé ou pourrait l'être? Quels sont nos moyens de protection et de réaction par rapport à cela? Comment la Belgique peut-elle se protéger face à une telle menace?

On sait qu'il faut toujours prendre Vladimir Poutine au sérieux. Je crois que dans cette situation-ci comme dans d'autres, il est bon de savoir comment nous pouvons nous protéger.

01.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik hoop dat u een fijne vakantie en zomerperiode hebt gehad. Ik ben blij dat wij hier terug zijn en dat u bent hersteld. De vorige vergadering kon immers niet doorgaan wegens ziekte. Ik heb u deze week echter al gezien bij Seviratus Aureus. We hoorden daar een interessante uiteenzetting, waarvan ik het grootste deel al eens had gehoord, maar de reacties waren echter best positief. Dat is dus des te beter.

Ik heb een aantal vragen, waarvan de leden met expertise er al heel veel hebben gesteld. Ik zal er dus niet nader op ingaan.

U hebt ook een aantal technische vragen gekregen over wat er juist zal worden geleverd en hoe het nu juist zit met de samenwerking. Na uw antwoord zal ik wel bekijken of er nog bepaalde gaten zijn.

Ik wil vooral ingaan op wat er gisteren is gebeurd, zijnde de potentiële aanslag op de Nord Stream I-gaspijpleiding, die, indien ik mij niet vergis, de grootste is vanuit Rusland naar het Westen. Die zou mogelijks zijn aangevallen, wat geleid heeft tot grote lekken en zelfs tot het volledig onklaar raken van de gaspijpleiding.

Wie precies achter die actie zit, is de vraag. Was het een ongeluk? Is dat echt bewust gedaan? Is dat gedaan met het motief om de gasprijs hoog te houden? Waren het de Russen? Is de buitenkant van de gaspijpleiding aangevallen? Is er intern iets gebeurd? Dat alles is niet duidelijk en ik zal er mij dan ook niet over uitspreken. Iedereen kan daarover speculeren, maar dat zal ons niet helpen.

Ik hoop dat het onderzoek zo snel mogelijk uitwijst in welke richting wij moeten kijken. Op zich leeft, zeker in Vlaanderen, op dit moment de vraag waarom Poetin zijn eigen gaspijpleiding, die miljarden euro heeft gekost, zou bombarderen of stukmaken. Wat heeft hij daarbij te winnen als hij ook gewoon de gaskraan kan dichtdraaien? Bij het motief kunnen dus vragen worden gesteld. Ik zal daar dus niet nader op ingaan. Wij zullen wel vernemen waar de actie vandaan kwam.

Wat ik vandaag wel graag wil doen, is u ondervragen over onze eigen kritieke infrastructuur op het vlak van de toevoer van gas. Wij hebben onze Zeepipe I, die vertrekt in Noorwegen en aankomt in Zeebrugge.

Dat is een cruciale zeepijpleiding voor gastoevoer naar ons land. Dat is ook één van de redenen waarom wij in mindere mate afhangen van Russisch gas. België is één van de landen die de luxe hebben om tijdens deze oorlog minder afhankelijk te zijn van Russisch gas. In Zeebrugge komt immers heel wat gas aan dat niet uit Rusland komt.

Mevrouw de minister, zijn wij klaar voor bijkomende beschermings- en versterkings–operaties van wat al loopt? Ik neem aan dat er binnen de NAVO al een operatie loopt in de Noordzee. Er ligt permanent een aantal schepen in de Noordzee.

Verder heb ik gehoord dat onze twee fregatten op dit moment niet inzetbaar zouden zijn, minstens tot april 2023. Waarom is dat zo?

Hoe zit het met onze zes mijnbestrijdings–vaartuigen en met onze twee patrouilleschepen? Dat is zowat alles wat we hebben. Zijn er schepen met een opdracht? Waar bevinden die zich? Liggen die gewoon in Zeebrugge?

Hebben we de bemanning om op korte termijn te antwoorden op een vraag van de NAVO om versterking en ontwikkeling van een bijkomende patrouille?

Dat zijn de vragen waar de mensen nu een antwoord op willen. Sinds de aanslag wordt mij langs verschillende kanten gevraagd hoe het bij ons zit. Zijn wij klaar? Hebt u al een vraag gekregen? Wordt dat op dit moment bekeken binnen de generale staf en uw kabinet?

Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat wij zelf geen slachtoffer worden van een eventuele aanslag op onze kritieke gasinfrastructuur? Als we effectief naar die fase van oorlogsvoering zouden gaan, dan zouden we natuurlijk in een zeer gevaarlijk spel zitten. Dan zijn we er immers rechtstreeks bij betrokken.

01.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ook ik wil graag een aantal vragen stellen over de steun die ons land geeft aan Oekraïne in het conflict met Rusland. Het is goed dat er hierover een actualiteitsdebat wordt gevoerd, omdat de situatie aan het front natuurlijk zeer snel evolueert. Er zijn aan de ene kant hoopgevende tekens, met verschillende frontlijnen die worden geopend en met doorbraken van het Oekraïense leger, uiteraard ondersteund door het materieel van een aantal westerse landen. Aan de andere kant ziet men heel duidelijk dat Poetin de inzet verhoogt en dat de druk en de onzekerheid enorm toenemen door het mobiliseren van reservisten in Rusland en zeker ook door de nucleaire dreiging die aanwezig is in het discours van de Russische president.

Het is belangrijk dat de steun van het Westen en ook van ons land aan Oekraïne niet stokt en verder blijft gaan, zowel militair als niet-militair. U bent uiteraard minister van Landsverdediging, dus de vragen gaan vooral over de militaire steun. Kunt u een overzicht geven van de Belgische steun aan Oekraïne in de afgelopen maanden? Het is goed om nog eens een duidelijk overzicht te krijgen.

Wij moeten uiteraard ook naar de toekomst kijken. Welke steunmaatregelen staan er in de steigers en worden nog gepland?

Kan de Belgische steun in perspectief worden geplaatst ten aanzien van de steun aan Oekraïne door vergelijkbare EU-lidstaten?

01.05 Ludivine Dedonder, ministre: Je n'ai pas eu trois mois de vacances, monsieur Dallemagne. Je pense que tout le monde n'est pas parti trois mois en congé. Nous avons bien évidemment assuré le suivi de la situation.

In reactie op de Russische invasie steunt Defensie sinds het begin van het conflict Oekraïne, zijn bevolking en zijn strijdkrachten, in nauwe samenwerking met onze partnerlanden en binnen internationale coördinatieorganisaties.

De steun van Defensie is complementair aan de diplomatieke steun en de economische maatregelen die in EU-verband worden gecoördineerd. De steun van Defensie valt grosso modo in drie categorieën uiteen: letaal gevechtsondersteunend materieel, niet-letaal gevechtsondersteunend materieel en trainingsactiviteiten.

In de categorie letaal materieel leverde Defensie de voorbije maanden geweren, machinegeweren, munitie, antitankraketten en antitankmissiles. Details hieromtrent werden al verstrekt in de specifiek hiertoe bestemde commissies.

Wat het niet-letale materieel betreft, leverde Defensie een heel breed gamma aan steun, gaande van gevechtshelmen en generatoren tot slaapuitrusting.

La Défense a donc fourni du matériel non létal de protection individuelle, tel que des vestes, des gants d'hiver, des protections auditives, ainsi que des protections balistiques.

De levering van twee ambulances van het type Toyota Land Cruiser en van verschillende Volvovrachtwagens maakt ook deel uit van de toegezegde steun. In elk geval gaat het over voertuigen of materieel in goede staat.

Le soutien belge s'exprime également dans le domaine médical à travers la livraison de kits de premiers soins, l'échange d'expertises ou encore l'accueil de blessés ukrainiens dans plusieurs hôpitaux du pays dont l'hôpital militaire Reine Astrid.

Het reeds geleverde materieel werd via luchttransport, bijvoorbeeld met de A400M, of via wegtransport naar een verzamelpunt in Polen gebracht.

D'autres vols et transports routiers sont déjà prévus dans les prochaines semaines pour acheminer le reste du matériel promis à l'Ukraine.

La valeur du matériel mis à disposition atteint 151 millions d'euros dont un volume équivalent à 12 millions d'euros qui sera livré dans les prochaines semaines.

Le transfert de matériel militaire s'effectue conformément aux obligations internationales de la Belgique. Les transferts sont accompagnés des garanties de l'utilisateur final concernant l'utilisation du matériel. Le document officiel reprend le destinataire final, les dispositions relatives à l'accès aux informations ayant trait au matériel, le respect du droit international humanitaire et des droits de l'homme, les dispositions relatives au signalement, l'interdiction de transfert vers des pays tiers et une possibilité de récupérer le matériel en cas d'infraction.

Tijdens de informele vergadering van de ministers van Defensie in Praag op 30 augustus werd er overlegd over de lancering van een Europese trainingsmissie voor Oekraïne. Die missie zou ten vroegste in november van start gaan, om complementair met andere lopende initiatieven de Oekraïense trainingsnoden op te lossen.

La situation ne permettant actuellement pas de formation en Ukraine même, les activités d'entraînement se dérouleraient dans un pays voisin de l'Ukraine et ce, sous la supervision d'un état-major européen.

Les coûts communs de la mission d'entraînement seront couverts par le European Peace Facility de l'Union européenne tandis que les États membres participants prendront en charge les frais liés à leurs instructeurs, ainsi qu'à l'hébergement et à la nourriture des militaires ukrainiens. Les lignes directrices concrètes sur la répartition des coûts n'ayant pas encore été adoptées, il n'est pas possible de donner davantage de détails à ce stade.

Defensie is bereid om deel te nemen aan die trainingsmissie. Op basis van de Oekraïense behoefte-uitdrukking stelt België zich tot doel expertise te delen in het kader van ontmijning op zee en/of op land, militaire logistiek, genie, medische opleidingen en andere specifieke militaire trainingen. Defensie zal de opleiding baseren op Belgische en NAVO-procedures. Voor die trainingsdoeleinden zal bestaand materieel van Defensie gebruikt worden.

À ce jour, la Défense belge n'a pas encore participé à la formation de soldats ukrainiens, sur la base d'un partenariat purement bilatéral avec l'Ukraine. Cependant, quelques stagiaires ukrainiens ont récemment suivi une courte formation portant sur le déminage en mer, à la demande des forces armées britanniques et en étroite collaboration avec elles.

Defensie neemt zoals bekend actief deel aan de Ukraine Defense Contact Group, waarbinnen de militaire behoeften op korte, middellange en lange termijn, evenals het verzekeren van een optimale coördinatie van de bijdragen van elk land worden besproken. Op basis van de door Oekraïne uitgedrukte behoeften beslist elk land wat het binnen zijn mogelijkheden kan bieden.

De door België geleverde materiële steun is een combinatie van leveringen uit stock en specifieke aankopen. De details van de materiële leveringen en de eraan gerelateerde kosten worden alleen meegedeeld aan de leden van de bijzondere commissie belast met de opvolging van de buitenlandse zendingen en van de bijzondere commissie Legeraankopen, waarvan de vergaderingen achter gesloten deuren plaatsvinden.

Concernant les futures livraisons de matériel, aucun objectif précis n'a été fixé car il s'agit de répondre au maximum aux demandes d'appui spécifiques formulées par les autorités ukrainiennes. Les possibilités sont ainsi évaluées en permanence par l'état-major de la Défense et en lien étroit avec notre tissu industriel.

Concernant la posture nucléaire russe, le président Poutine en fait effectivement un usage préoccupant dans ses communications de manière régulière et au cours des derniers mois. L'objectif recherché par Vladimir Poutine est de diviser la communauté internationale. La modernisation de l'arsenal nucléaire russe décrété par le président Poutine depuis son entrée en fonction fait l'objet d'un suivi permanent. Ce discours teinté de menaces tend à renforcer l'impact psychologique de son action sur l'opinion internationale. Outre la nécessité de répondre à cette situation avec tout le calme et la détermination qui s'imposent, il importe de rester unis dans nos positions et actions, comme c'est le cas depuis le début de ce conflit.

Le chantage nucléaire exercé par la Russie est donc pris très au sérieux et a été vivement condamné par notre gouvernement et, plus largement, par de nombreux pays au sein de la communauté internationale. Aux côtés de ses partenaires et alliés, la Belgique a inscrit la défense du territoire national contre ce type de menace dans la dissuasion nucléaire de l'OTAN.

La situation est évidemment suivie en permanence par les services de sécurité et les mesures nécessaires sont prises pour protéger nos infrastructures, qu'elles soient sur terre ou en mer. Concernant la question spécifique de la protection de nos infrastructures critiques, c'est ma collègue, la ministre de l'Intérieur, qui pilote ce dossier. Bien sûr, la Défense va également en appui en ce sens.

01.06 Steven Creyelman (VB): Uw antwoorden zijn vrij gedetailleerd. Het is duidelijk dat België Oekraïne blijft steunen om weerstand te bieden aan de inval door het Russische leger in Oekraïne. Dat is natuurlijk lovenswaardig. Het Vlaams Belang steunt dat en ook iedereen in deze zaal en alle lagen van de bevolking steunen dat. We moeten evenwel de vraag stellen hoelang we dat kunnen volhouden in tijden waarin onze Defensie toch nood heeft aan investeringen. Daarbovenop is er de kwestie van de bescherming van onze kritieke infrastructuur, een ruimer onderwerp voor een nieuw actualiteitsdebat. Dan heb ik het nog niet eens gehad over facturen waarmee onze bevolking wordt geconfronteerd, en ondersteuning zal ook bijkomende middelen vergen, maar dat valt buiten uw bevoegdheid.

Wij zijn het er allemaal over eens dat onze middelen niet eindeloos zijn. Daarom moeten we toch stilaan nadenken over manieren waarop we het conflict diplomatiek kunnen oplossen, hoewel dat helaas niet voor morgen zal zijn. Uiteindelijk zullen wij het conflict aan de onderhandelingstafel tot een einde moeten brengen, of we dat nu graag hebben of niet.

01.07 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, quand j'ai dit que tout le monde était parti en vacances pendant trois mois, j'ai simplement voulu dire – vous le savez très bien - que le flux d'aide militaire s'était tari pendant tout un temps. Il a beaucoup ralenti. Il faut être de bon compte. J'ai fait les calculs sur la base des chiffres qui nous sont donnés en commission des Achats militaires. Je crois qu'il est vraiment très important que ce flux ne diminue pas. On sait que ce sont surtout les armes lourdes qui font la différence sur le terrain, qui permettent non seulement de conquérir des territoires, mais surtout de ramener la paix le plus possible et éviter que le bain de sang se poursuive indéfiniment en Ukraine.

Je fais la comparaison avec les pays voisins. L'institut Kiel, qui est un institut indépendant international, montre bien que la Belgique n'est certainement pas à l'avant-poste de l'aide militaire. Quand on compare aux Pays-Bas, par exemple, on est à 10 % de l'aide fournie par ce pays. Quand on compare avec la France, qui n'a pourtant pas été exemplaire à cet égard, on est derrière si on regarde par rapport au PIB: nous sommes à moins de 0,05 % de notre PIB en termes d'aide militaire. C'est un fait. Je ne fais que le souligner.

Je crois vraiment que c'est ce qui fait la différence sur le terrain. Nous savons que les sanctions sont un moyen d'action beaucoup plus compliqué. Et les Européens sont plutôt à la traîne en comparaison avec les États-Unis ou la Grande-Bretagne. Nous devons prendre part à cet effort.

En ce qui concerne la menace nucléaire, j'entends que c'est la dissuasion qui s'exercera. J'espère que nos dispositifs sont efficaces parce que j'ai toujours pris Vadimir Poutine au sérieux et je suis très inquiet à cet égard. J'espère que nous avons les moyens de le dissuader de frapper notre territoire.

Pour ce qui est des livraisons dans les semaines à venir, cette aide est vraiment urgente et j'aimerais que nous ayons aussi l'ambition de fournir des munitions antichars et antimissiles, qui permettent notamment de protéger les populations civiles qui sont aujourd'hui visées de manière indiscriminée par les bombardements de Vladimir Poutine. Nous devons essayer de contribuer à aider les villes qui sont bombardées.

01.08 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil eerst een vraagje stellen. Hoeveel zwaargewonde soldaten van het Oekraïense leger zijn er al verzorgd in Neder-Over-Heembeek? U hebt dat al gezegd, maar dat was in het Frans en ik heb het niet goed verstaan. Ging het om 45 soldaten of mogen wij dat niet weten? Hoeveel Oekraïense soldaten zijn er al behandeld in Neder-Over-Heembeek? In de Oekraïense pers staat dat het om 45 soldaten gaat. Kunt u dat bevestigen?

01.09 Ludivine Dedonder, ministre: D'une manière générale, une quarantaine d'Ukrainiens blessés (des soldats, mais pas uniquement) sont arrivés à l'hôpital militaire et ont ensuite été répartis dans différents services hospitaliers.

01.10 Theo Francken (N-VA): Ik heb inderdaad zelf al bij het begin van het conflict voorgesteld om letale wapens te leveren – Steven Vandeput heeft dat ook gedaan in de strijd tegen Daesh –, ook al ligt dat gevoelig. Maar dat is nu eenmaal nodig en Oekraïne vraagt dat ook. Tegelijk moeten we ook helpen met non-letaal materieel en humanitaire hulp bieden, zoals bijvoorbeeld opname van gewonden in ons brandwondencentrum. Dat is mijns inziens een zeer lovenswaardig verhaal. Ik wil dan ook bijzondere hulde brengen aan degenen die de zwaargewonde en zwaar verbrande Oekraïense soldaten en burgers dagelijks verzorgen, want dat moet een verschrikkelijke taak zijn. Ons verpleegkundig personeel en onze artsen zijn van een heel hoog niveau, dat wil ik toch wel gezegd hebben.

Mevrouw de minister, u gebruikt net zoals de heer Creyelman het woord conflit, conflict. U zult dat zeker niet bewust doen en ik vermoed zeker geen dubbele agenda. Sorry, maar het gaat hier niet om een conflict. Die term is veel te neutraal. Het gaat om een invasie. Rusland is Oekraïne binnengevallen. Dat is geen conflict tussen X en Y. De term conflict is een onderwaardering op een veel te neutrale, objectieve en afstandelijke manier van wat er aan de hand is. Ik vind het een invasie. Rusland is Oekraïne binnengevallen, niet andersom. Ik weet ook wel dat zoiets onder de definitie van een conflict valt, maar words matter. Words matter! Une invasion, een invasie vind ik veel beter. Ik maak niemand een verwijt, maar persoonlijk vind ik het belangrijk om het woord conflict te vermijden. Voor mij maakt dat onvoldoende duidelijk waarover het gaat en hoe een en ander is begonnen in 2014 en zeker vanaf februari 2022.

Ik kom tot mijn kernpunt, over de kritieke infrastructuur. Mevrouw de minister, ik begrijp dat de vragen die we hier stellen, niet 100 % de lading dekken, maar in een actualiteitsdebat kan men altijd wel wat breder gaan. Ik ben echt vragende partij voor een debat over de kritieke infrastructuur. Gisteren vond er vermoedelijk een aanslag plaats. Er moet worden onderzocht wie wat heeft gedaan en met welk motief. Dat is nog onduidelijk en ik zal niet met de vinger wijzen. Hoe dan ook vond er een heel, heel zwaar incident plaats op Nord Stream 1.

Wij hebben met Zeepipe 1 een heel belangrijke gastoevoer van Noorwegen naar Europa, via Zeebrugge. Het Belgische leger is volgens mijn informatie momenteel niet operationeel in de Noordzee, in tegenstelling tot de NAVO. Wij moeten dringend, met de NAVO, met BeNeSam of met Europa – dat debat zullen wij nu niet voeren – samenzitten om te voorzien in operationele bewaking en patrouilles met zowel mijnenvegers als patrouilleschepen. Ik denk dat de NAVO nu versterkingen zal vragen, de komende uren en dagen. Misschien heeft de generale staf reeds een concrete vraag gekregen. Misschien hebt u ook reeds telefoon gekregen. Wij moeten hiermee in elk geval dringend aan de slag.

U zegt dat de kritieke infrastructuur een bevoegdheid is van de minister van Binnenlandse Zaken is. Dat is inderdaad zo. U bent minister van Defensie. Bij de NAVO gaat het over het militaire materieel, fregatten, mijnenvegers, patrouille–schepen, onderzeeërs. Daarover beslist niet mevrouw Verlinden. U beslist daarover, uiteraard in de regering, maar u bent de leading lady in dat dossier.

Mijnheer de voorzitter, ik vraag om morgen tijdens de plenaire vergadering een gezamenlijke vergadering van de commissie voor Lands–verdediging en voor Binnenlandse Zaken te houden om over dat onderwerp echt eens door te praten. Een actualiteitsdebat in het plenum mag ook.

Mevrouw de minister, de mensen zijn zeer bezorgd. Daarvoor hoeft men geen Vlaming of Waal te zijn. Iedereen in Europa, iedereen in België is bezorgd. Door wat gisteren is gebeurd, stijgen de gasprijzen opnieuw heel sterk. Regering en Kamer hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om ten minste een aantal antwoorden te bieden op een correcte manier. Ik zal hier geen politiek spel rond maken, dat is het mij echt niet waard. Ik wil wel weten hoe wij dat zullen aanpakken, of onze fregatten echt niet bruikbaar zijn, of wij ander middelen kunnen inzetten en of er al contact is met de Nederlanders.

Ik beweer niet dat u als enige verantwoordelijk bent. Als mevrouw Verlinden hierin bevoegd is, dan is dat ook het geval voor de eerste minister. U bent niet voor 100 % bevoegd, in België is nooit iemand voor 100 % bevoegd, zo complex is dit land geworden. Wij moeten de kwestie wel aanpakken.

Ik zal vanmiddag op de Conferentie van voorzitters vragen om zo'n debat te organiseren. Ik doe ook een oproep aan de meerderheid, want zonder de meerderheid gebeurt er in de Conferentie van voorzitters niets. Mijnheer De Vriendt en anderen, wij moeten bekijken of wij het debat daarover kunnen houden. Daarvoor ben ik u zeker dankbaar.

01.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dank u voor uw vrij uitgebreide antwoord, mevrouw de minister. Ik heb echter geen antwoord gekregen op de vraag om de Belgische inspanningen te vergelijken met de steun die andere Europese lidstaten aan Oekraïne hebben geboden. Dat is belangrijk, omdat de oppositie in het politieke debat insinueert dat de Belgische steun aan Oekraïne ondermaats zou zijn in vergelijking met de steun van andere Europese landen. Ik ben er zeker van dat we die kritiek met een korreltje zout moeten nemen en nuanceren. Het is dan wel belangrijk om hierover gegevens van u te krijgen, om zo de vergelijking te kunnen maken.

Wat de kritische infrastructuur betreft, moeten we niet naïef zijn. In oorlogstijd is kritische infrastructuur een doelwit. België heeft dan ook belangen, niet alleen met betrekking tot gas. Er zijn nog twee andere punten waarop we kwetsbaar zijn, met name de data- en communicatiekabels in de Noordzee tussen het Verenigd Koninkrijk en het vasteland en onze windmolenparken, die intussen een belangrijke energievoorziening vormen.

Ik heb u en andere ministers anderhalf jaar geleden al vragen gesteld over de bescherming van die windmolenparken. Het aantal langs de Belgische kust voorbijvarende Russische schepen, waaronder ook fregatten, is in vijf jaar tijd immers verviervoudigd. Het is aannemelijk dat de situatie vandaag enigszins anders is, sinds het uitbreken van de Russisch-Oekraïense oorlog, maar toen al was er een zekere dreiging. Er werd destijds vastgesteld dat Russische schepen af en toe verdacht lang stil lagen boven die plekken in de Noordzee waar de datakabels liggen. Dat werd telkens goed aangepakt en de Belgische patrouilleschepen voeren steeds uit om die schepen te begeleiden. Verder dan zulke acties ging de Russische marine niet, maar desalniettemin kon dit toen al geïnterpreteerd worden als een dreiging of een poging om te zien hoe ver ze konden gaan vooraleer er ingegrepen werd. In oorlogstijd zijn die kabels dus absoluut een mogelijk doelwit en daarom wil ik hier de aandacht op vestigen.

De voorzitter: Beste collega's, hiermee wordt het actualiteitsdebat gesloten.

01.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, kunt u eventueel nog antwoorden op mijn vraag over die vergelijking tussen België en de andere Europese lidstaten? Beschikt u over die gegevens?

01.13 Ludivine Dedonder, ministre: Il faut savoir que nous n'avons pas toujours une vue globale sur ce que chacun des pays donne. M. Dallemagne semble l'avoir mais, moi, je n'ai pas une vue complètement globale.

Ce que je voudrais quand même dire ici, parce que j'ai ce sentiment qu'on essaie d'entrer dans une compétition, c'est que je n'ai pas envie qu'on en arrive à une compétition entre les nations. Nous faisons ce que nous pouvons avec les stocks dont nous disposons. Vous évoquez les demandes ukrainiennes qui concernent parfois des éléments dont nous ne disposons même pas pour notre propre personnel. Il faut quand même le savoir. À côté de cela et je ne vais pas vous refaire tout l'historique de la Défense, on a donné ce qu'on avait en stock. On continue à le faire puisque les demandes ukrainiennes arrivent régulièrement et diffèrent parfois de celles du début. On analyse à chaque fois les demandes au niveau de l'état-major et on fournit. Nous sommes en étroite relation avec nos entreprises de sécurité et de défense. Je l'ai dit tout à l'heure, il y a encore des achats qui ont été effectués et qui vont être livrés dans les prochaines semaines, grâce à nos entreprises de sécurité et de défense qui ont le matériel ou qui ont fait en sorte d'augmenter leurs lignes de production pour pouvoir le fournir. On en est aujourd'hui à un chiffre avoisinant les 60 millions d'aide pour la Belgique.

J'entends ce que vous dites, que d'autres pays font davantage mais je pense que la force jusqu'à présent a été cette cohésion. Quand je dis qu'on n'est pas dans une compétition, c'est que chacun apporte ce qu'il peut dans une cohérence globale, dans une coordination qui se fait au sein de ce groupe. J'ai eu des échanges à plusieurs reprises, que ce soit avec le ministre de la Défense ukrainien ou avec le premier ministre ukrainien et tous deux nous remercient pour notre aide. Ils ne se plaignent pas que ce soit peu. Non, soyons corrects! Ne prenons pas le bâton pour nous faire battre! Il faut évidemment continuer avec toutes les possibilités qui sont à notre disposition.

01.14 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, j'entends et je peux accepter ce type d'explication. Je pense qu'il faut alors les donner. Il faut dire qu'on a des limites et des difficultés, que nos stocks sont vides et que nos entreprises n'ont pas les capacités. Je crois qu'il faut faire attention. C'est vrai que les Ukrainiens nous remercient évidemment pour toute l'aide qu'ils reçoivent. De ce point de vue-là, ils apprécient.

Cependant, il faut quand même éviter les communications à titre de politique intérieure. Il y a trois mois, le premier ministre a dit, en séance plénière, que l'aide militaire se chiffrait à 76 millions. Ce n'était pas vrai. Aujourd'hui, trois mois plus tard, vous dites 51 millions. C'est cela, la réalité. Il faut simplement se dire qu'il s'agit d'une aide sensiblement plus modeste que la plupart des autres pays européens. J'ai fait la comparaison avec tous nos pays voisins, y compris la France, qui s'est fait tirer l'oreille. Je l'ai fait en fonction de notre PIB - notre richesse nationale, qui était la meilleure base. Il y a peut-être des contraintes qui justifient cela, mais je crois qu'il faut arrêter, à des fins de politique intérieure, de prétendre - comme je l'entends régulièrement - que nous faisons plus que notre part. Nous faisons plutôt moins que notre part en matière de soutien militaire. Il existe peut-être un contexte qui explique que nous ne pouvons pas aller plus loin, mais cela mérite en tout cas une attention particulière et de voir, pour l'avenir, comment nous pourrons éventuellement contribuer plus.

Nous savons aujourd'hui que c'est cela qui fait la différence. Nous savons que c'est notre propre sécurité qui est en jeu. Il ne s'agit pas d'une compétition. Il s'agit d'assurer notre sécurité. C'est simplement cela qui est sur la table aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle ce débat est important.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- Koen Metsu aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De kosten van de repatriëring van IS-terroristen voor het departement Defensie" (55029656C)

- Barbara Pas aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De repatriëring van Syriëgangsters" (55030089C)

02 Questions jointes de

- Koen Metsu à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le coût du rapatriement de terroristes de l'EI pour le département de la Défense" (55029656C)

- Barbara Pas à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le rapatriement de combattantes de l'EI en Syrie" (55030089C)

02.01 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de minister, wij zijn commissie na commissie aan het afgaan met dit onderwerp. Op 5 juli 2022, drie maanden geleden, hebben wij de kapitein van het schip, namelijk de eerste minister, gevraagd wat de uitgaven zijn voor de repatriëring van een aantal IS-terroristes, omdat wij vermoedden dat hij hierop een helikopterzicht heeft. De eerste minister wou in juli echter enkel voor zijn departement, met name Buitenlandse Zaken, een antwoord geven en zei dat wij ons tot de andere vakministers moesten wenden voor een lijst van hun kosten voor de jongste repatriëring waarbij zes IS-terroristes en zestien kinderen werden teruggehaald. Een jaar geleden werden ook al zes IS-terroristes met hun kinderen gerepatrieerd. Dat kostte toen een slordige 2 miljoen euro. De uitgaven zullen dus sowieso van eenzelfde grootteorde zijn.

Op dit ogenblik ben ik volop bezig met het maken van die puzzel. Er wordt daar af en toe heel vreemd over gedaan, ook door de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken, die soms wel willen antwoorden en dan weer niet. Voor de duidelijkheid, ik vraag niet naar hoe de operatie zelf is verlopen, maar enkel naar de kostprijs ervan.

Mevrouw de minister, wat waren de kosten van de repatriëring voor uw departement?

02.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, mijn vraag ligt uiteraard in dezelfde lijn. Ik zal hier het debat over die schandelijke repatriëring niet voeren. Ook ik heb al pogingen gedaan om de kostprijs ervan te weten te komen. Zoals collega Metsu heeft geschetst, heeft de eerste minister een kans gemist om eenvoudigweg de totale kostprijs te geven. Hij heeft alleen antwoord gegeven over wat toen zijn bevoegdheid was, namelijk Buitenlandse Zaken. Voor de rest verwees hij ons door naar de andere vakministers, onder wie u, mevrouw de minister.

Ondertussen zijn wij dus al drie maanden aan het puzzelen en hebben wij nog altijd geen totaalbeeld van de kostprijs. Minister Verlinden spant de kroon op dat vlak. Als minister van Institutionele Hervormingen heeft zij de mond vol van transparantie, maar tegelijk wil zij over geclassificeerde missies geen enkel cijfer geven.

Mevrouw de minister, wat is de totale kostprijs van de missie voor uw departement? Wat is de totale kostprijs van de eigenlijke repatriëring? Waren er nog bijkomende kosten voor uw departement aan de operatie verbonden?

02.03 Minister Ludivine Dedonder: De uitgevoerde repatriëring was een interdepartementale samenwerking, waarbij Defensie een ondersteunende rol opnam. De kostprijs voor de inzet van Defensie zelf bedraagt 1.152.103 euro. De kostprijs van de eigenlijke repatriëring voor mijn departement valt samen met de kostprijs van de bedoelde consulaire missie. Dat bedrag omvat alle kosten van het departement voor deze operatie.

Een opsplitsing kan omwille van operationele veiligheidsredenen niet worden gegeven. Een dergelijk overzicht zou bijvoorbeeld toelaten om de inzet van het aantal personen van Defensie en van specifiek materieel of de modus operandi van een dergelijke operatie te achterhalen. Op die manier zou cruciale informatie worden vrijgegeven die de veiligheid van toekomstige operaties in het buitenland, van welke aard dan ook, kan ondermijnen.

02.04 Koen Metsu (N-VA): Ik wil de minister danken voor haar bevattelijke antwoord. We hebben nu tenminste al een cijfer gekregen. Als er dan geoordeeld wordt dat de verdere opsplitsing echt de operationele veiligheid in het gedrang kan brengen, dan kan ik daar ook begrip voor opbrengen. Bedankt voor de transparantie.

02.05 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik kan begrijpen dat de cijfers niet verder opgesplitst kunnen worden, maar we hebben nu toch al een totaalcijfer voor uw departement. We zullen onze pogingen verderzetten om dit ook voor Justitie en Binnenlandse Zaken te pakken te krijgen. Dit is op zich immers al een hallucinant cijfer. Als we alles samentellen, dan weten we tenminste wat dat schandaal de samenleving gekost heeft.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La sécurité du SHAPE et d'autres sites militaires belges" (55029674C)

- Maria Vindevoghel à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La surveillance des bases militaires américaines en Belgique" (55030597C)

03 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De beveiliging van SHAPE en van andere Belgische militaire sites" (55029674C)

- Maria Vindevoghel aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De bewaking van de Amerikaanse militaire basissen in België" (55030597C)

03.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je vous prie de m'excuser d'être arrivé en retard et de ne pas avoir pu poser ma première question. Le débat a eu lieu et je ne manquerai pas de le réécouter avec attention.

Madame la ministre, il est à nouveau question de la sécurité des sites sensibles. De nombreux domaines militaires existent en Belgique. Comme on vient de le dire, ces sites doivent faire l'objet d'une attention accrue en termes de sécurité. C'est la raison pour laquelle Google Maps floute volontairement ces sites et leurs alentours directs afin d'éviter que ces images ne servent à la préparation d'une attaque ou d'un attentat, par exemple. C'est notamment le cas du SHAPE.

Or, sur WalOnMap sur le géoportail de la Wallonie, il se trouve que ce site en particulier, et donc toutes ses installations, sont visibles entièrement via une image satellite. Cela pose évidemment question quant à la sécurité du site.

Madame la ministre, existe-t-il une disposition légale empêchant la diffusion de telles images satellites? Si oui, pour quelle raison la Wallonie ne s'y est-elle pas pliée? Depuis quand cette image est-elle visible? Un contact a-t-il été pris avec les autorités wallonnes pour régler cette anomalie? D'autres sites sensibles, notamment de la Défense, sont-ils concernés? D'autres portails que WalOnMap diffusent-ils ce genre d'images satellite en Belgique?

03.02 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Recentelijk werd bekendgemaakt dat er een nieuw contract voor de bewaking van de Amerikaanse militaire basissen in België zou toegewezen zijn aan een privébedrijf, namelijk Protection Unit. Dat bedrijf haalde onlangs ook het veiligheidscontract van de Europese Commissie binnen. Het contract om de Amerikaanse basissen te bewaken heeft een looptijd van vijf jaar en een waarde van ongeveer tien miljoen euro.

Is de Belgische Defensie betrokken bij de selectie van het bedrijf waaraan het contract werd toegewezen? Indien ja, kunt u verduidelijken op welke manier de toewijzing gebeurt? Wie staat er in voor de betaling van de contracten?

03.03 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, chers collègues, l'article 120ter du Code pénal et l'arrêté ministériel fixant le régime d'autorisation visé à l'article précité sont les dispositions légales empêchant la diffusion de telles images satellites.

Jusqu'à très récemment, la dégradation technique des images aériennes du SHAPE n'avait pas encore été demandée au Service public de Wallonie. Toutefois, conformément à une récente demande formulée par le NATO Office of Security (NOS) auprès du SGRS, la dégradation technique des images aériennes des sites gérés par le Service public de Wallonie montrant le SHAPE sera implémentée lors de leur prochaine mise à jour. Une telle procédure avait déjà été réalisée avec Google, à la suite d'une demande antérieure du NOS auprès du SGRS. Il n'y a pas d'anomalie dans ce cas précis puisqu'aucune n'avait été introduite en ce sens.

En cas d'observation d'une anomalie sur le portail WalOnMap, les autorités wallonnes sont contactées afin d'effectuer les rectifications nécessaires. Nous ne donnons pas de détails publics sur les sites et intervenants concernés par d'autres anomalies de ce type, ce pour des raisons de sécurité.

Outre WalOnMap, de nombreux portails belges et étrangers diffusent ce genre d'images satellitaires. De ce fait, il ne peut être totalement exclu que certains diffusent des images non masquées.

Bij het contract voor de bewaking van de militaire basissen is Defensie niet betrokken.

03.04 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Je me réjouis d'entendre que cette anomalie sera corrigée, car ces images n'auraient jamais dû être divulguées sur le site et doivent donc être supprimées. Plusieurs portails diffusent en effet de telles images – ce qui nécessite une attention accrue des services de sécurité. Je ne doute pas que vous y serez attentive et que des corrections seront apportées, si nécessaire.

03.05 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Dat was een heel kort antwoord, mevrouw de minister. Mijn vraag was echter ook wie er betaalt. Zijn het de Amerikanen of is het de NAVO? Wie betaalt de bewaking van die ambassades?

U hebt niet geantwoord op die vraag.

03.06 Minister Ludivine Dedonder: Het is niet Defensie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- Steven Creyelman aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De mondmaskers van Avrox, de schadeclaim en de burgerlijke partijstelling" (55029867C)

- Michael Freilich aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De topman van Avrox" (55029911C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken in het dossier van de Avroxmondmaskers" (55030577C)

04 Questions jointes de

- Steven Creyelman à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les masques Avrox, les demandes de dédommagement et la constitution de partie civile" (55029867C)

- Michael Freilich à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le directeur d'Avrox" (55029911C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les suites du dossier des masques buccaux Avrox" (55030577C)

04.01 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in de media kon worden vernomen dat de topman van Avrox opnieuw in de cel zit. De raadkamer in Brussel heeft zijn aanhouding verlengd omdat hij, aldus de media, "een van zijn voorwaarden geschonden zou hebben en betrokken zou zijn bij nieuwe feiten van valsheid in geschrifte."

In 2020 opende het Brusselse parket een onderzoek naar de aankoop van die bewuste – onderhand zeg ik beter 'beruchte' – mondmaskers, die Defensie in zeven haasten had besteld op vraag van de federale overheid. Diverse betrokkenen maakten toen gewag van onregelmatigheden in de aanbesteding, en de Centrale Dienst voor de Bestrijding van Corruptie stelde een proces-verbaal op, omdat er nogal wat vragen waren gerezen bij de bestelling. Alsof dat allemaal nog niet genoeg was, bleken de Avroxmondmaskers bepaalde schadelijke deeltjes bevatten. De immer sympathieke minister Vandenbroucke zag zich zelfs verplicht het gebruik van de mondmaskers af te raden. In mei 2021 volgden huiszoekingen in een aantal Europese landen, in het kader van het onderzoek naar de aanbesteding. Daarbij zouden vier verdachten opgepakt zijn en in verdenking gesteld, onder wie de topman van Avrox.

Ik had graag een aantal zaken van u vernomen. Over de grond van de zaak zal ik me niet uitspreken en ik vraag dat ook niet van u. Wel heb ik een aantal vragen:

U zegt dat Defensie zich burgerlijke partij heeft gesteld in de lopende strafzaak. Ik veronderstel dus dat de advocaten van Defensie de zaak opvolgen en dat u een stand van zaken kunt geven, meer bepaald over de positie die de overheid zal innemen jegens de verdachte.

Aangezien Avrox als inschrijver op de aanbesteding "bij indiening van de definitieve offerte verklaart dat de producten voldoen aan de desbetreffende verordening, met name dat ze onschadelijk zijn voor huid, slijmvliezen en longen" en aangezien intussen is gebleken dat de producten dat niet zijn, wil ik weten of u stappen op burgerrechtelijk vlak hebt gezet, en zo ja welke. Is Avrox op deze basis in gebreke gesteld? Is er een schadeclaim ingediend tegen Avrox? Zult u het bedrag van ruim 32 miljoen euro geheel of gedeeltelijk terugvorderen?

Ten slotte, is er intussen een intern onderzoek gestart binnen Defensie, teneinde de behandeling van dit dossier te evalueren en uit te maken of er eventueel nalatigheden waren, dan wel mogelijke fouten zijn gemaakt bij de toekenning van de aanbesteding?

04.02 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le président, madame la ministre, nous nous souvenons de l'acquisition de 15 millions de masques par la Défense qui s'est révélée catastrophique. Le patron d'Avrox a été arrêté et se trouve actuellement en détention. Nous l'avons appris à la fin du mois d'août.

Les erreurs et problèmes pointés à l'époque avaient fait l'objet de nombreux débats en commission (un prix supérieur à celui du marché, des arrivages hors délais, des masques qui se sont avérés in fine dangereux). Longtemps, la Défense avait défendu la société Avrox pour, finalement, prendre ses distances.

Aujourd'hui, vous déclarez vouloir vous porter partie civile dans l'instruction judiciaire ouverte à l'encontre de cette société. Pour quelles raisons? Quels sont les griefs de la Défense à l'égard d'Avrox? Par ailleurs, la Défense continue-t-elle à affirmer qu'aucune négligence interne ou vice de procédure n'a eu lieu concernant ce marché?

04.03 Ludivine Dedonder, ministre: Vous savez que, comme je l'ai toujours fait, je prends cette affaire très au sérieux étant donné l'importance de la transaction passée dans le contexte particulier de pandémie que nous connaissions à l'époque et que nous connaissons malheureusement encore d'une certaine manière.

Je vous confirme que j'ai donné instruction pour que la Défense se constitue partie civile dans l'enquête judiciaire et que nos avocats ainsi que la direction générale juridique de la Défense suivent l'affaire de très près.

Vanwege het geheim van het gerechtelijk onderzoek kan Defensie geen stand van zaken geven. Ik kan alleen zeggen dat het onderzoek nog lopende is. Er zal te gepasten tijde een positie in de strafzaak worden ingenomen ten opzichte van de verdachten, wanneer het gerechtelijk onderzoek is afgerond.

Het opsporingsonderzoek tegen Avrox betreffende eventuele gezondheidsrisico's is nog lopende. Defensie wenst het einde van dat onderzoek af te wachten alvorens stappen te ondernemen. Defensie heeft geen weet van een schadeclaim tegen Avrox in dat verband.

Zoals reeds meegedeeld in de Kamer van volksvertegenwoordigers, heeft het onderzoek van het Rekenhof naar de aanbestedingsprocedure voor de mondmaskers aangetoond dat Defensie de regels dienaangaande heeft gerespecteerd. Ook de Raad van State kwam tot dezelfde conclusie.

Il n'y a pas d'autre enquête en cours, étant donné que l'ensemble des procédures légales et réglementaires ont été respectées. Dans tous les cas, nous resterons attentifs au développement de ce dossier, tant pour préserver l'image de la Défense que les intérêts de l'État fédéral.

04.04 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, hoewel het mij niet veel wijzer heeft gemaakt. Ik wacht echter samen met u het verloop van het onderzoek af.

Niettemin is één zaak hopelijk duidelijk, namelijk dat wij in de zak gezet zijn. Wij zijn opgelicht. Ik mag hopen dat ik daarvan niemand hoef te overtuigen.

Het gaat hier om een postbusfirma met nogal – ik druk mij zacht uit, maar neem de woorden niettemin in de mond – louche figuren aan de top en die een minderwaardig product leverde. Het gaat om mondmaskers die niet aan de kwaliteitsnormen voldoen, die zelfs gevaarlijk zijn voor de gezondheid en niet eens op tijd werden geleverd. De firma wist bovendien dat zij niet op tijd zou kunnen leveren. Iedereen weet ook waarom dat het geval was. In de prijs voorzag die firma al enigszins dat zij daarvoor boetes zou moeten betalen.

Voor een dergelijke firma heb ik – ik zal mij nogmaals zacht uitdrukken – erg weinig sympathie. Ik kan alleen hopen dat zij aan de schandpaal zal worden genageld en met de grond gelijk gemaakt, en dat u alle mogelijke middelen zal uitputten om dat effectief te doen.

04.05 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, votre réponse comporte peu d'informations. Je ne vous demandais pas de divulguer le secret de l'enquête, mais simplement de m'expliquer pourquoi la Défense s'était portée partie civile. Je ne me situais pas sur le plan judiciaire, mais sous l'angle politique ou administratif. Je voulais savoir si vous aviez eu l'impression d'avoir été grugée, si bien que vous pourriez demander des dommages et intérêts.

04.06 Ludivine Dedonder, ministre: J'y avais déjà répondu en séance plénière lorsque nous nous étions portés partie civile, comme nous ne pouvions pas rester au balcon. L'enquête nous indiquera si nous pouvons demander des dommages et intérêts.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55029924C van de heer Pillen wordt uitgesteld.

05 Samengevoegde vragen van

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toekomst van de M-fregatten" (55029925C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het fregattendossier" (55030605C)

05 Questions jointes de

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'avenir des frégates M" (55029925C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le dossier des frégates" (55030605C)

05.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, in het verleden hebben we al meermaals vragen gesteld over het fregattendossier, over de kostprijs en over de al dan niet volwaardige bewapening. In Nederland ontvangt de Tweede Kamer met de regelmaat van een klok zeer gedetailleerde en publiek beschikbare briefings. Op basis van een eerdere vraag die ik gesteld heb, kwam hier de eerste voorzichtige melding dat de prijs voor de vervanging van de fregatten wel eens zou kunnen oplopen en dat er nog gesleuteld wordt aan het ontwerp. Gelet op de huidige blauwdrukken zou er zelfs geen stabiel schip kunnen worden gegarandeerd. Na de extra informatie in Nederland worden nu eisen voor onderwatergeluid, schok, temperatuur en stabiliteit aangehaald om een groter ontwerp voor te stellen. Een D-brief die de gevolgen voor product, tijd en geld uiteen zal zetten, wordt begin 2023 in het Nederlandse parlement verwacht.

Kan u ons een stand van zaken geven over het dossier, in opvolging van het laatste onderhoud hierover in deze commissie?

Dat het project niet binnen het budget zal kunnen worden uitgevoerd, staat nagenoeg vast. Welke onderhandelingen vonden er in de afgelopen weken nog plaats met de Nederlanders? Tot welke meerprijs bent u bereid te onderhandelen?

Kunt u ook een stand van zaken geven over de uiteindelijke verkoop van onze M-fregatten?

Ziet u een mogelijkheid om bij te dragen aan de Oekraïense herbewapening door deze schepen aan te bieden aan Kiev voor de heropbouw van hun Zwarte Zeevloot?

05.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, de huidige M-fregatten dienen operationeel te blijven tot de ASW-fregatten operationeel inzetbaar zijn en zullen pas nadien uit omloop genomen kunnen worden. De nodige inspanningen om sensoren en wapensystemen in stand te houden zijn ingepland tot 2030 en zullen garanderen dat het inzetbaarheidsniveau gevraagd door de NAVO gehandhaafd zal blijven.

Indien noodzakelijk, zullen de sensoren en/of de wapensystemen een upgrade krijgen tijdens de geplande onderhoudsperiode. Het is niet gepland om de ESSM Block 2 in te zetten vanaf de huidige M-fregatten, maar die zal wel het primaire luchtverdedigingswapensysteem van de ASW-fregatten worden.

Gebaseerd op marktinformatie van potentiële onderleveranciers van de scheepsbouwer werd begin 2022 vastgesteld dat er een onevenwicht was ontstaan tussen het gewicht en het drijfvermogen van het schip. Hierdoor werd de lengte en de waterverplaatsing van het ontwerp groter. In dit kader verwijs ik naar mijn antwoord van 31 mei 2022.

Momenteel wordt een gedetailleerde kosten–opbouw van het ontwerp uitgewerkt. Hierbij worden onder andere de door Nederland ontvangen offertes van Damen Schelde Naval Shipbuilding voor het platformgedeelte en Thales Nederland voor het gedeelte above water warfare suite verwerkt.

Pas na afronding van de besprekingen tussen de industrie en de Defence Materiel Organisation in Nederland zal de totale kostprijs van het project duidelijker worden.

Voor de verkoop van de huidige M-fregatten wordt nagegaan of die binationaal kan worden aangepakt. Gesprekken tussen de verkoop–diensten van beide landen zijn hiervoor gestart. Zodra de afspraken in verband met een binationale aanpak duidelijk worden, zullen de gesprekken met eventuele geïnteresseerden worden aangevat. De mogelijkheid om bij te dragen aan de Oekraïense herbewapening werd nog niet bestudeerd, aangezien er momenteel geen behoefte in die richting werd uitgedrukt.

05.03 Peter Buysrogge (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mevrouw de minister. Voor het zomerreces hebben we meermaals gesproken over uw investeringsprogramma en uw focus op de landcomponent. Ik meen dat de afgelopen 24 uur eens te meer is gebleken dat we ook voldoende aandacht moeten besteden aan de marine. In een eerder antwoord hebt u laten uitschijnen dat het ontwerp zal moeten worden bijgestuurd zodat het budget niet wordt overschreden. Het is me niet helemaal duidelijk wat uw standpunt momenteel is. U zegt dat men dat nu aan het berekenen is. Mag ik daaruit afleiden dat u bereid bent die meerprijs voor de bouw van de nieuwe fregatten te betalen?

05.04 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Buysrogge, j'ai déjà répondu. Il est clair qu'on ne va pas négliger l'opérationalité mais on négocie aussi. On ne va pas dire ok tout de suite. Une négociation est en cours. On s'attend à des surcoûts mais on ne les accepte pas n'importe comment. Des discussions sont en cours.

05.05 Peter Buysrogge (N-VA): Cela, je le comprends.

U bent dus wel bereid om het ontwerp (…)

05.06 Ludivine Dedonder, ministre: Dans une négociation, on ne le crie pas trop fort.

05.07 Peter Buysrogge (N-VA): Ik ontwaar dus toch een gunstige evolutie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les problèmes techniques du F-35" (55030392C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le coût total du programme F-35" (55030579C)

- Maria Vindevoghel à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les problèmes rencontrés avec les F-35" (55030592C)

06 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De technische problemen van de F-35" (55030392C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het totale kostenplaatje van het F-35-programma" (55030579C)

- Maria Vindevoghel aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De problemen met de F-35's" (55030592C)

06.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je me réfère en partie au texte écrit de ma question car il y a beaucoup de chiffres. C'est une question où j'ai tenté de faire le point sur le coût réel du programme du F-35 qui avait été estimé à 12,5 milliards par le général Van Pee en avril 2019. D'après mes calculs, ce montant pourrait désormais avoisiner les 20 milliards. J'ai fait l'addition de tous les chiffres que j'ai pu retrouver à la fois dans les questions que je vous ai posées par exemple sur le prix de l'heure de vol, sur le prix d'acquisition, sur le prix des infrastructures. Chaque fois, ces prix ont été revus à la hausse. Le prix des infrastructures est ainsi passé de 175 à 600 millions, l'heure de vol est à 30 000 euros, l'acquisition est à 4,9 milliards au lieu des 3,6 milliards. Il y a également des mises à jour qui sont prévues par le Plan STAR à 238 millions pour cinq ans. Si on les porte sur l'ensemble du programme, on est à 1,4 milliard.

Il y a donc toute une série d'éléments qu'on retrouve dans le texte. Il y a les drones qui vont accompagner ainsi que des coûts un peu cachés puisqu'on va prendre une partie du capital de la SABCA. Il y a aussi les prêts et aides à Bel Lightning. Tout cela nous amène à un programme qui pourrait atteindre, d'après les chiffres que j'ai essayé de recalculer sur la base de tout cela, plutôt 20 milliards. J'aurais aimé avoir votre réaction par rapport à l'ensemble de ces chiffres et savoir si vous arrivez à une estimation du même ordre.

"Le Général Van Pee avait indiqué le 24 avril 2019 que le programme des F-35 coûterait 12,5 Mrd pour une période de 40 ans. Mais ce chiffre est bien éloigné de la réalité.

Selon vos indications le coût total d'acquisition est de 4,9 Mrd€, loin des 3,6 Mrd€ annoncés en octobre 2018. Le coût total des heures de vol peut être estimé à 9,6 Mrd€ suivant votre indication de 30.000€/heure de vol (8000hr/an pendant 40 ans). Le coût des infrastructures a lui été corrigé à 600 Mio€ (275 Mio annoncés). En raison de l'attrition inévitable de la flotte, il faudra très vraisemblablement acquérir au moins 5 appareils supplémentaires en 40 ans soit la durée du programme (400 Mio€). La remotorisation de la flotte prévue autour de 2030 nécessite selon mes sources un budget additionnel de 10 Mio€ à 20 Mio€ par appareil. Ajoutons le coût du rachat partiel de la SABCA chiffré à 37 Mio€, et les coûts liés à la constitution de société, les prêts et aides à BelLightning chiffrés à 135 Mio€.

Le Plan Star lui, prévoit 238 Mio€ pour 2031-2035 pour les mises à jour, ce qui donne sur la durée du programme 1428 Mio€. Le Plan Star prévoit aussi la constitution de Data Center et de simulations communes en Europe, soit 427 Mio€ pour 2024-2030, auxquels s'ajouteraient 350 Mio€ de frais de fonctionnement pour 35 ans supplémentaires (10 millions €/an). Enfin, ajoutons les 102 Mio€ prévus pour les drones Loyal Wingman. Nous devrions nous doter de 20 à 25 drones « accompagnateurs » à renouveler au fil du temps, on peut donc raisonnablement attribuer à ce poste 800 Mio€.

En additionnant les différents postes que j'ai énuméré on arrive à 19,268 Mrd€ estimés. Avec seulement les montants déjà acquis (coût d'acquisition, heures de vol, infrastructures) on est déjà à 15,1 Mrd€.

- Pouvez-vous confirmer ou corriger ou nuancer ces chiffres ?"

06.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, à la suite de l’apparition d’un énième problème technique sur les F-35, l’US Air Force a récemment dû suspendre l’utilisation de nombre de leurs avions. En effet, il apparaissait que les sièges éjectables étaient défectueux, ceux-ci risquant de ne pas pouvoir se propulser et mettant ainsi la vie des pilotes en danger. Ces avions ont donc été placés en maintenance en attente du changement de ces sièges.

Ce n’est pas le seul changement d’équipement qui touchera ces avions puisque l’armée américaine a également récemment suspendu la livraison des F-35 à la suite de la découverte d’un composant chinois au sein de ceux-ci, un aimant plus précisément. Cela est contraire à leur règlement précisant que les États-Unis doivent avant tout se concentrer sur leur marché afin de protéger les intérêts socio-économiques américains et garantir leur autonomie stratégique.

Ainsi, madame la ministre, le calendrier concernant la livraison des F-35 à la Belgique risque-t-il d'être affecté par ces derniers éléments? Quelles sont les clauses du contrat qui sont d'application en cas de retard de livraison? Avec quelles conséquences financières? À la suite de ces nombreux changements d’équipement, pouvez-vous toujours garantir la qualité et surtout la sûreté de ces avions? À la suite de ces incidents, un contact a-t-il été pris avec le fabricant et des garanties à ce sujet ont-elles été données?

06.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, naast de hoge bijkomende kosten horen wij de laatste tijd ook steeds meer berichten over technische problemen met de F-35’s. Zoals collega Defossé al zei, zijn er technische problemen met de schietstoel, waardoor de Amerikaanse luchtmacht de vliegtuigen tijdelijk aan de grond heeft gehouden totdat er nieuwe controles op de veiligheid konden gebeuren.

Ondertussen blijkt uit testen ook dat de vliegtuigen heel wat meer geluidsoverlast veroorzaken dan de F-16’s die ze vervangen. Zo werden in Noorwegen vlakbij een luchtmachtbasis waar F-35’s gestationeerd zijn, waarden gemeten die dicht bij de pijngrens van 120 decibel komen. In de VS mogen de vliegtuigen dan ook niet meer onder een bepaalde hoogte over bebouwd gebied vliegen. Dat roept natuurlijk heel wat vragen op voor België, aangezien Kleine-Brogel en Florennes zich in bebouwd gebied bevinden.

Ik heb daarom de volgende vragen voor u, mevrouw de minister.

Kunt u de veiligheid van de piloten garanderen, gelet op het probleem met de schietstoelen?

Zullen er maatregelen worden genomen om de geluidsoverlast door de vliegtuigen aan te pakken?

06.04 Ludivine Dedonder, ministre: Chaque avion moderne fait l'objet d'un suivi rigoureux et continu pendant toute sa durée de vie. Si un problème technique se produit, l'inspection de l'ensemble de la flotte peut être imposée pour des raisons de sécurité. La force aérienne belge applique de toute façon cette procédure à tous ses avions afin de s'assurer de l'état optimal de l'ensemble de la flotte. L'inspection des sièges éjectables des F-35 doit être vue dans un tel contexte.

Par contre, la question de l'utilisation d'un alliage chinois lors de la production de certains avions n'est pas un problème technique mais concerne l'impact potentiel sur la sécurité de l'utilisation de tels composants sur les F-35.

Les premières analyses montrent qu'il n'y a pas d'impact sur la sécurité, mais que cette dérogation doit néanmoins être approuvée. Pendant ce temps, la production des avions n'est pas arrêtée.

Le fait que ces deux éléments soient apparus dans la presse montre que le gouvernement américain et Lockheed Martin prennent la sécurité des vols et la sécurité générale très au sérieux et qu'ils font preuve de transparence. La Défense a d'ailleurs été informée directement de ces deux aspects.

Ces deux éléments ne devraient pas entraîner de retard de livraison dans le cadre du programme F-35 belge.

Defensie en de vliegtuigbouwer dragen de veiligheid van het vliegpersoneel hoog in het vaandel. Indien gebreken een mogelijke impact hebben op de vliegveiligheid of op het operationeel gebruik, worden die grondig geanalyseerd, teneinde de veiligheid te kunnen garanderen.

Het contract voor de bouw van de infrastructuur van de F-35-installaties voorziet in enkele concrete maatregelen om de impact van het geluid dat voortgebracht wordt door opstartende vliegtuigen te beperken. De belangrijkste maatregel betreft een optimale oriëntatie van de shelters, die het geluid van het woongebied weg oriënteren. Verder wordt er geluidsreducerende bekleding in de shelters aangebracht en rond de shelters worden reflecterende en absorberende geluidsbermen geïnstalleerd.

Les avions destinés à la Belgique seront livrés avec un moteur de la version la plus récente, et ce, sans coût supplémentaire. Le Plan Star reprend les engagements en investissements pour la période jusque 2030 compris et pas au-delà. Les 427 millions d'euros cités couvrent les liquidations de quatre programmes. Il s'agit effectivement de la participation à la capacité européenne de Mission data generation et de celle au programme européen, mais également d'une extension du Mission Training Center et de l'acquisition d'une infrastructure de commandement déployable.

Des fonds pour un montant de 102 millions d'euros sont prévus pour participer au développement ou à l'achat d'une capacité de drones avec des partenaires européens de préférence. Ceci est naturellement inscrit sous la capacité de combat aérien mais n'est pas spécifiquement lié au programme F-35. La même capacité serait inscrite pour un autre type d'avion.

06.05 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'entends que nous ne devons pas nous attendre à des retards de livraison. Je ne pense pas avoir entendu de réponse quant aux conséquences financières d'éventuels retards dans le contrat.

Nous restons néanmoins inquiets en la matière et ce n'est pas la première fois que nous évoquons ce sujet ici en commission. Les problèmes techniques qui apparaissent au fil du temps ne sont pas de nature à nous rassurer. J'espère que tout sera fait pour que la sécurité de nos pilotes soit assurée. Si tel n'est pas le cas, ce serait inacceptable.

J'entends que vous êtes informée et que vous avez un lien direct avec le constructeur. Espérons que cela continue comme cela mais et que nous pouvons vraiment leur faire confiance.

06.06 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie, même si vous n'avez répondu que très partiellement à ma question. En effet, vous n'avez pas fait l'addition. Or il est quand même intéressant de savoir où l'on en est, puisqu'un programme valant 12,5 milliards avait été annoncé, avant de complètement déraper. Je referai l'addition à votre place, en tenant compte des corrections assez légères et marginales que vous apportez à mon calcul.

En tout cas, il importe que chacun sache que ce programme sera bien plus onéreux que la "bonne affaire" que nous vantait le général Van Pee en 2019, au point que ce dossier pèsera sur le budget de la Défense.

06.07 Ludivine Dedonder, ministre: (…) C'est un dossier qui a été (…)

06.08 Georges Dallemagne (Les Engagés): Oui, c'est un autre sujet de préoccupation.

On reviendra sûrement sur le sujet.

06.09 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, het is voor de piloten inderdaad belangrijk te weten dat het veilig is. Het is goed dat u kort op de bal speelt en ervoor zorgt dat de veiligheid van onze piloten gegarandeerd is.

Ten tweede ben ik blij dat er maatregelen zullen worden genomen om de geluidsoverlast voor de omwonenden te beperken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le réseau des attachés de Défense" (55030425C)

07 Vraag van Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het netwerk van defensieattachés" (55030425C)

07.01 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, comme le rappelle votre Plan STAR, un attaché de Défense est un militaire qui représente le MOD (ministre de la Défense) et le CHOD dans les pays pour lesquels il a été accrédité. Il assume des responsabilités tant dans le domaine diplomatique et militaire, ainsi que dans le domaine du renseignement.

Il joue donc un rôle central dans la diplomatie de défense et ce rôle est également étroitement lié et complémentaire aux missions de nos postes diplomatiques.

Parmi vos ambitions qui figurent dans le Plan STAR, on retrouve celle de renforcer leur rôle. À l'heure où les bouleversements géopolitiques sont nombreux - on en a parlé en filigrane de l'ensemble des interventions jusqu'ici - en Europe, mais aussi en Asie, en Afrique et en Amérique du Sud, j'aimerais dès lors, madame la ministre, vous interroger.

Comptez-vous, dans les mois à venir, réévaluer les postes où notre pays dispose d'attachés militaires ainsi que leur nombre voire leur spécialisation selon les régions du monde et les priorités géographiques identifiées dans le Plan STAR? En la matière, quelle est la concertation qui existe avec le SPF Affaires étrangères et la Coopération au développement notamment dans le cadre des Teams Belgium présentes dans nos postes à l'étranger ?

07.02 Ludivine Dedonder, ministre: Cher collègue, les évolutions du contexte international induisent le besoin périodique d'adapter et d'ajuster son réseau d'attachés de Défense ainsi que ses portfolios d'accréditation qui y sont afférents. Cependant, au cours des derrières années et singulièrement au cours des derniers mois, l'environnement sécuritaire mondial a évolué avec une rivalité géopolitique accrue, notamment une guerre inter-étatique au flan est de l'OTAN et aux portes de l'Union européenne. Dans ce contexte d'instabilité, un positionnement stratégique de la Défense belge et du réseau d'attachés de Défense est impératif. Une révision du réseau existant basé sur les priorités et les besoins identifiés dans le Plan STAR a démarré avec, en vue, une décision et une mise en place avant que la Belgique ne prenne la présidence de l'Union européenne au premier semestre 2024.

Lors de l'étude relative à la révision du réseau de postes d'attaché de Défense et des accréditations, une concertation entre la Défense, le SPF Affaires étrangères et la Coopération au développement est prévue, et ce, non seulement pour obtenir un aménagement du réseau d'attachés de Défense aligné de manière optimale aux Teams Belgium mais également pour éviter des accréditations croisées.

07.03 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse complète.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Ellen Samyn aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het onderzoek naar de diplomatieke onschendbaarheid van een kolonel van het Cubaanse regime" (55030052C)

08 Question de Ellen Samyn à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'enquête sur l’immunité diplomatique d'un colonel du régime cubain" (55030052C)

08.01 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, sinds november 2021 heeft de Cubaanse ambassade in Brussel een nieuwe ambassadeur. Het is bewezen dat haar man, die als politiek adviseur als geaccrediteerde diplomaat is ingeschreven, kolonel is bij de Revolutionaire Strijdkrachten. Hij is tevens directeur van de uitgeverij Verde Olivo, het centrale propagandamiddel van de Revolutionaire Strijdkrachten van Cuba. Hij geniet dus diplomatieke onschendbaarheid in België, waardoor de veiligheid van Cubaanse ballingen in België in gevaar komt en de nationale en NAVO-veiligheid worden geschonden.

Militairen op een diplomatieke post moeten de goedkeuring hebben van het Belgische ministerie van Defensie voordat ze diplomatieke onschendbaarheid krijgen. "Om de bevoorrechte status te verkrijgen – naast de speciale verblijfsvergunning – moeten de defensie-, militaire, marine- en luchtattachés vooraf een beleefdheids- (of formeel) bezoek hebben gebracht aan de verbindingsdienst van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de FOD Defensie. Deze administratie zal de Directie Protocol op de hoogte brengen van het uitgevoerde bezoek", zo wordt in het protocol geregeld.

De kolonel in kwestie documenteert al zijn bezoeken aan de instellingen waarbij zijn vrouw is geaccrediteerd en verzamelt mogelijk ook inlichtingen die het Cubaanse regime later aan zijn bondgenoten verkoopt. Zo documenteerde hij ook het recente bezoek van een Cubaanse delegatie aan de Kamer, waarbij ook de kolonel aanwezig was.

Werd het diplomatieke protocol nageleefd? Werd er bij het verlenen van de diplomatieke onschendbaarheid gemeld dat de man in kwestie een militair is van het Cubaanse regime?

Werd hiernaar door de FOD onderzoek gedaan? Tot welke conclusies is men gekomen?

Indien blijkt dat het protocol niet werd gevolgd, wat zal er ondernomen worden om de man zijn onschendbaarheid af te nemen? Welke andere sancties zullen er worden getroffen?

08.02 Minister Ludivine Dedonder: Mevrouw Samyn, het protocol vereist dat de accreditatie via de FOD Buitenlandse Zaken verloopt, wat niet het geval was. Het diplomatieke protocol werd dus niet nageleefd. Aangezien er geen aanvraag voor accreditatie werd ingediend, werd er door de inlichtingendiensten geen onderzoek gestart. Wat de reacties en de mogelijke sancties betreft, nodig ik u uit uw vraag te richten aan de minister van Buitenlandse Zaken.

08.03 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, ik schrik toch enigszins van uw antwoord. Ik zal zeker niet nalaten om de vraag aan uw collega te stellen. Cubanen in ballingschap, waar ook ter wereld, vrezen voor hun veiligheid, ook in België. Wij mogen niet vergeten tot wat het Cubaanse regime in staat is, zeker gezien de protesten van vorig jaar. Wij zien ook een toename van de repressie: de mensenrechten worden in Cuba niet gerespecteerd en er is geweld tegen opposanten, niet alleen in Cuba, maar ook daarbuiten. De persvrijheid is er onbestaande en elke kritische stem wordt monddood gemaakt door middel van geweld en intimidatie.

Ik zal de zaak zeker onderzoeken, maar ik hoop dat er via uw FOD toch op zijn minst ook een onderzoek wordt gestart, aangezien het over een kolonel gaat. Ik zal het echter eveneens navragen bij de minister van Buitenlandse Zaken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les femmes dans les missions de maintien de la paix" (55030427C)

09 Vraag van Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Vrouwen die deelnemen aan vredeshandhavingsmissies" (55030427C)

09.01 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, madame la ministre, comme on peut le lire sur le site des Nations Unies, dans tous les domaines du maintien de la paix, les femmes casques bleus ont prouvé qu'elles pouvaient jouer les mêmes rôles, selon les mêmes normes et dans les mêmes conditions extrêmement difficiles que leurs homologues masculins.

C'est pour l'ONU un impératif opérationnel que de recruter et de conserver des femmes casques bleus. En 1993, les femmes représentaient 1 % du personnel en uniforme déployé. En 2019, sur environ 95 000 soldats de la paix, les femmes représentent 4,7 % du personnel militaire et 10,8 % du personnel de police dans les missions de l'ONU de maintien de la paix. Or, l'objectif que s'est fixé l'ONU pour 2028 est de 15 % pour les femmes servant dans les contingents militaires et de 25 % pour les observateurs militaires et les officiers d'état-major. Pour ce faire, l'organisation s'est dotée d'une Stratégie 2018-2028. J'ai l'impression, au vu des chiffres actuels, qu'il y aura un gap important à combler; j'espère qu'il pourra l'être d'ici 2028 mais dans le cadre de l'ONU, cela me semble ambitieux. Par contre, chez nous, l'une des priorités des plans POP et STAR est une politique plus proactive en matière de diversité et de genre au sein de la Défense belge. On peut donc penser que la Défense belge est assez pilote en la matière.

Madame la ministre, quelles initiatives a déjà prises ou compte prendre la Défense belge dans le cadre de cette stratégie mise en place par l'ONU concernant les forces de maintien de la paix? Pouvez-vous m'énumérer les initiatives prises ou que compte prendre la Défense dans l'implémentation de vos plans, afin de renforcer le recrutement des femmes et leur présence au sein des missions militaires tant au niveau des carrières militaires que civiles?

09.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Lacroix, depuis février dernier, un nouveau plan national d'action "Femmes, Paix et Sécurité" a été entrepris. Il comporte des points d'action spécifiques à la Défense. Outre l'accent mis sur l'intégration de la dimension du genre en général et dans les opérations en particulier, ce plan appelle à assurer une meilleure représentation des femmes au sein des administrations fédérales, des organisations internationales et dans le cadre des missions à l'étranger. Ce programme sera traduit en un plan d'action de la Défense, dans lequel ces objectifs seront concrétisés.

Par ailleurs, les plans POP et STAR prévoient non seulement que la Défense se fasse connaître auprès d'un public-cible le plus large et le plus diversifié possible, mais aussi qu'elle se positionne en tant qu'employeur attrayant. S'efforcer de mieux refléter la société en engageant notamment plus de femmes et en veillant à une plus grande diversité et à davantage d'inclusivité constitue une priorité depuis mon entrée en fonction. Cela ne concerne, du reste, pas que le genre, mais aussi les personnes en situation de handicap. En ce sens, la campagne de communication et de recrutement de la Défense tient compte en permanence du genre et de la diversité au sein de la Défense.

Afin d'améliorer le rapport hommes-femmes dans l'armée, une attention particulière est réservée aux points suivants dans chaque communication destinée au recrutement: en représentant les femmes en uniforme de façon aussi réaliste que possible, en soulignant que tous les postes de recrutement sont ouverts aux hommes comme aux femmes, en précisant qu'il s'agit aussi bien de fonctions opérationnelles que d'appui. La Défense recourt à des tests physiques neutres sur le plan du genre pour les postulants. Pour le personnel militaire, les tests physiques sont identiques, mais l'évaluation est adaptée au genre.

Des actions de recrutement ciblées sur les femmes ont été organisées peu avant la crise covid, notamment à Liège et à Anvers au printemps 2020. Ces dernières années, la Défense a participé au comité exécutif de l'OTAN sur les perspectives de genre. C'est, du reste, une femme officier belge qui en a occupé le poste de président de 2017 à 2019. Et c'est une autre qui remplit actuellement la fonction de président adjoint depuis 2020. Pour le personnel civil, la Défense suit intégralement la politique du SPF Stratégie et Appui en matière de diversité.

À titre d'information, les femmes représentaient 8,7 % des militaires au 1^er janvier 2020, 9,4 % au 1^er janvier 2021 et 10,2 % au 1^er janvier 2022. Pour le personnel civil, les femmes représentaient 45 % des agents au 1^er janvier 2020, 45,8 % au 1^er janvier 2021 et 45,6 % au 1^er janvier 2022.

09.03 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour les détails apportés et les chiffres cités.

Comme vous l'avez dit, il y a encore du travail à faire. En tout cas, une stratégie qui porte ses fruits a été mise en place. En effet, on peut voir la progression des femmes militaires au 1^er janvier 2022. Vous faites mieux que l'ONU. Au niveau du personnel civil, on peut également constater que les chiffres sont bons. Cela ne veut pas dire que vos ambitions s'arrêtent là. Je sais qu'elles sont aussi importantes dans ce cadre de diversité et d'inclusivité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les anciens combattants congolais" (55030436C)

10 Vraag van Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Congolese oud-strijders" (55030436C)

10.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): À la suite d’une récente visite parlementaire effectuée en République démocratique du Congo, il nous a été rapporté que le caporal Kunyuku, seul vétéran congolais de la Seconde Guerre mondiale encore en vie et décoré de l'Ordre de la Couronne par le Roi Philippe en juin dernier, déplorait le manque d’aide financière et de soutien apportés par la Belgique à son encontre.

Il y a encore quelques années de cela, la Belgique offrait bien – selon mes informations – une aide aux anciens combattants congolais sous la forme de soutien médical puisque la Belgique envoyait des médicaments ainsi que du personnel hospitalier afin de venir en aide à l’hôpital des anciens combattants congolais à Kinshasa. Cette aide fut toutefois arrêtée en 2010, celle-ci devant prendre une autre forme.

Est-il envisagé d’apporter du soutien, notamment financier, à cet ancien combattant qui a combattu pour la Belgique? Si oui, sous quelle forme?

Pour quelles raisons avons-nous arrêté d’offrir une assistance médicale aux anciens combattants congolais?

D'autres personnes que le caporal Kunyuku sont-elles concernées et pourraient-elles réclamer un tel soutien?

10.02 Ludivine Dedonder, ministre: En 1976, les paiements aux anciens combattants congolais liés à leur pension de guerre ont été réglés par l'unique virement de l'État belge de 150 millions de francs belges au Zaïre. Pourtant, peu d'anciens combattants en ont été informés, voire indemnisés les années qui ont suivi. En 2004, considérant la détresse sociale et l'état de santé de ces personnes, le ministre de la Défense de l'époque, M. Flahaut, a accepté une prise en charge médicale directe temporaire des anciens combattants. Cette aide temporaire à la Maison des Anciens combattants de Kinshasa a pris fin en 2010.

Il fut un moment question de mettre en place une aide matérielle directe au profit des derniers anciens combattants survivants, mais cela n'a pas abouti en raison de la disparition de leur dossier personnel et du besoin de consolidation des listes d'état civil en RDC.

Par conséquent, il n'est à ce jour pas prévu de réinstaurer une aide matérielle ou financière. À ma connaissance, aucune autre personne que le caporal cité ne serait concernée.

10.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Merci madame la ministre pour votre réponse et pour l'historique précis qui permet de mieux comprendre pourquoi aujourd'hui, un caporal qui a 100 ans vit dans une misère noire, dans une maison faite de tôle. C'est déplorable! Certes, ce n'est pas la faute de la Belgique, l'aide de 1976 n'est quasiment jamais arrivée dans les mains des bonnes personnes. J'entends, ceci dit, qu'il y a eu une tentative pour accorder une aide médicale temporaire, mais nous avons ici une personne qui est identifiée, qui a été redécorée en juin dernier, et qui aurait probablement besoin d'aide médicale. Il serait bon de pouvoir la lui fournir. La Commission spéciale sur le passé colonial a notamment discuté de ces questions et donc j'espère que cela arrivera assez vite. Mais, comme cette personne a 100 ans, le temps est compté. Dans quelle mesure pouvons-nous lui fournir une aide particulière?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van Maria Vindevoghel aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De dual use-capaciteit van Defensie" (55030594C)

11 Question de Maria Vindevoghel à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La capacité à double usage de la Défense" (55030594C)

11.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, het was een hete en droge zomer, met daardoor ook veel natuur-, bos- en bermbranden. Zo was er in Battincourt bij Aubange een bosbrand, aan de kust brandde het in de duinen en daarnaast waren er heel wat bermbranden. Dat betekende een pak extra werk voor de brandweerdiensten boven op hun normale werk.

In uw beleidsnota spreekt u over het belang van de dual-use capaciteit van het Belgisch leger, de zogenaamde hulp aan de natie. Het is een van uw argumenten om extra investeringen in de militaire capaciteit te rechtvaardigen in een periode waarin mensen het heel moeilijk hebben en niet rondkomen met hun maandloon. De bijstand van de brandweer bij grote rampen is een voorbeeld van zo’n dual-use mogelijkheid.

Beschikt het Belgisch leger over materiaal om de brandweer bij te staan in geval van een ramp of andere situatie? Over welk materiaal gaat het?

Bent u van plan om de extra budgetten die werden toegewezen aan uw departement, ook in te zetten om die taak te versterken?

11.02 Minister Ludivine Dedonder: Defensie beschikt over brandbestrijdingsmaterieel in het kader van brandpreventie en -bestrijding. Zeven Sides en dertien Panthervoertuigen met water- en schuimcapaciteit worden gebruikt om branden te blussen bij incidenten met vliegtuigen. Zes MAN Rosenbauervoertuigen met watercapaciteit worden gebruikt om branden van het type bos en heide te blussen in de kampen en op de schietterreinen. In het STAR-plan staat de vervanging van de MAN Rosenbauers en de Sides.

Ik hecht veel belang aan de maatschappelijke rol van Defensie. De aanslagen op Europees grondgebied, met name die van 22 maart 2016, de migratiecrisis, de covidpandemie en, recenter, de overstromingen van juli 2021 hebben aangetoond hoe belangrijk de ontwikkeling van duale capaciteit en gebruik is. Die capaciteit is niet alleen nodig voor militaire operaties, maar ook voor de hulp aan de natie op het nationale grondgebied. Al die capaciteit, die in het STAR-plan worden besproken, werd op 21 juni 2022 aan u gepresenteerd in de commissie voor Landsverdediging. Er zullen voortaan nog investeringen in capaciteit met duaal karakter worden gedaan.

11.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Dank u wel, mevrouw de minister. Ik hoef u niet te herhalen dat wij de hulp aan de natie door Defensie ook erg belangrijk vinden, zeker in deze moeilijke tijden. Ik dank u voor de informatie. Wij vinden het een goede zaak dat u daarin investeert.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De inzet voor de missie enhanced Vigilance Activities" (55030627C)

12 Question de Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La participation à la mission enhanced Vigilance Activities" (55030627C)

12.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Op de ministerraad van 23 september werd een bijkomende F-16-bijdrage aan de enhanced Vigilance Activities 2022 van de NAVO goedgekeurd die sinds de inval van Rusland in Oekraïne op 24/2/2022 van kracht is.

Er is sprake van een bijkomende bijdrage aan vermelde actie om daar het NAVO-luchtruim te vrijwaren en om bij te dragen aan de bijkomende luchtoperaties boven het NAVO-territorium door het uitvoeren van lucht- en grenspatrouilles, en van trainingsmissies.

In juni van dit jaar bezocht onze commissie nog de basis van Amari in Estland. Daar waren wij als commissieleden getuige van trotse, bekwame en gemotiveerde militairen vrouwen en mannen die het beste van zichzelf geven.

Ik heb hierover enkele vragen:

Wat was de vraag van de NAVO en komt de beslissing overeen met de gevraagde inzet?

Wat betekent deze beslissing qua manschappen (rotatie), kostprijs en materiaal?

Kan u meer toelichting geven over de werking daar en inhoud van deze beslissing?

Op de basis in Amari die we konden bezoeken met de commissie defensie , was er ook een goede en nauwe samenwerking met andere Europese partners Portugal. Kan u deze samenwerking nog eens duiden, wordt hier verder werk gemaakt van een Europese integratie?

12.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Verduyckt, ten gevolge van de Russische inval in Oekraïne besliste de NAVO om bijkomende luchtmiddelen in te zetten om het NAVO-luchtruim te beschermen. De inzet gebeurt onder de noemer Enhanced Vigilance Activities.

Na een eerste bijdrage van verschillende naties werd een bijkomende oproep gedaan aan de NAVO-lidstaten om troepen en middelen te leveren. Defensie besliste daarop om een bijkomende F-16-bijdrage te leveren. Defensie zal zes F-16-vliegtuigen en een bijhorend ondersteunend detachement van 95 militairen inzetten vanuit Ämari in Estland, van begin oktober tot begin november van dit jaar.

Meer details, evenals de kostprijs van de opdracht, zullen worden toegelicht in de bijzondere commissie voor de opvolging van de buitenlandse zendingen.

Via die inzet draagt België op een solide manier bij aan de ontradende en collectieve verdedigings–houding van de NAVO. In dat kader is er steeds een goede en nauwe samenwerking met alle betrokken partners en specifiek met de andere detachementen ontplooid op dezelfde vliegbasis.

12.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik was geïnteresseerd in de kwestie na ons bezoek ginder. Ik zag de beslissing staan tussen de beslissingen van de regering en daarom stelde ik de vraag.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De impact van de hoge energieprijzen op Defensie" (55030601C)

13 Question de Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incidence des prix élevés de l'énergie sur la Défense" (55030601C)

13.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, het zal niemand ontgaan zijn dat wij midden in een energiecrisis zitten. Ik heb bovendien het gevoel dat energie als strategisch wapen wordt gebruikt in de oorlog op ons continent. Iedereen heeft gezien wat er gisteren gebeurd is met die Russische pijpleidingen.

De energieprijzen zijn al enorm hoog en de noodkreten volgen elkaar op. Deze week heb ik de noodkreet van het Vlaamse onderwijs gehoord, net als die van de zorgsector en de cultuursector. De prijzen zijn zo hoog dat zij een gigantische impact hebben op hun werking.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat dit voor Defensie ook zo is. Ik heb daar dus een aantal vragen over. Worden er binnen Defensie maatregelen genomen om de impact van de energiefactuur te doen dalen?

Betekenen de meerkosten meer kosten voor de overheid of moet Defensie die binnen haar budgetten compenseren? Ik ga ervan uit dat niet alle meerkosten gecompenseerd kunnen worden door de maatregelen die men neemt?

Waar zitten volgens u de pijnpunten, mevrouw de minister? Ik kan mij voorstellen dat een aantal zaken moeilijk te remediëren valt op dit moment. Wij weten allemaal dat het waarschijnlijk moeilijk wordt om in een aantal oude kazernes in te grijpen. Waar zitten volgens u de uitdagingen op dit vlak?

13.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Verduyckt, Defensie had de gas- en elektriciteitsprijzen voor 2022 reeds vastgeklikt eind 2021. Daardoor ontsnapt Defensie voor 2022 aan de immense prijsstijgingen voor gas en elektriciteit. Voor stookolie volgt Defensie echter de dagprijs, waardoor er een bijkomend budget van ongeveer 8,5 miljoen euro nodig zal zijn voor dit jaar. Dit bijkomend budget wordt bijgepast via een interne departementale provisie voor energie.

Voor 2023 moeten de gas- en elektriciteitsprijzen nog worden vastgeklikt. Defensie verwacht dan ook tientallen miljoenen euro's aan meerkosten voor haar energiefactuur in 2023.

Defensie heeft een energiebeleid dat aansluit bij het Nationaal Energie- en Klimaatplan. De belangrijkste doelstellingen van het energiebeleid bestaan erin het energieverbruik te doen dalen en het aandeel dat met groene energiebronnen wordt geproduceerd te doen stijgen. De structurele maatregelen om die doelstellingen te verwezenlijken zijn divers.

Het STAR-plan bepaalt dat bij de modernisering en ontwikkeling van de Defensie-infrastructuur de huidige normen inzake veiligheid en welzijn op het werk in acht zullen worden genomen. Dat zal gepaard gaan met een ambitieus plan om tegen 2040 tot een CO₂-neutrale en duurzame vastgoedportefeuille van Defensie te komen, inclusief innoverende financieringsmethodes voor de ontwikkeling en renovatie van de Defensie-infrastructuur.

Bovendien werden reeds zonnepanelen geïnstalleerd in meerdere militaire kwartieren. Tegen eind 2022 zal het kwartier Bootsman Jonsen in Oostende worden aangesloten op een warmtenet, zodat dat kwartier het eerste militair kwartier wordt dat voor zijn verwarming quasi 100 % CO₂-neutraal zal zijn.

Naar aanleiding van de energiecrisis wordt bovendien het plan om alle militaire kwartieren uit te rusten met een zonnepaneleninstallatie versneld uitgevoerd.

Ook op korte termijn worden er maatregelen gepland, zoals het terugbrengen van de comforttemperatuur tot 19°C en waar mogelijk het doven van de buitenverlichting binnen de militaire kwartieren, rekening houdend met de militaire veiligheid.

De stijgende energieprijzen en daaraan gekoppelde algemene prijsstijgingen voor werken, diensten en leveringen zetten uiteraard ook de Defensiebudgetten onder druk. Via de genoemde structurele maatregelen beoogt Defensie een gevoelige daling van de energievraag. Die maatregelen zullen de verwachte prijsstijgingen echter niet kunnen compenseren.

13.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Een vast contract is iets wat ook veel gezinnen nog heeft geholpen in 2022. Dat is dus een geluk in deze crisis.

De cijfers zijn inderdaad gigantisch, wat ik ook vreesde. Zij zijn dan ook een extra aansporing om duurzame investeringen te doen. Elke euro die wij uitgeven voor energiekosten kunnen wij immers niet voor iets anders gebruiken. Er zijn voor Defensie vandaag al genoeg andere uitdagingen.

Mijnheer de voorzitter, het zou nuttig zijn om eens een globaal overzicht te krijgen van de energie- en duurzaamheidpolitiek binnen Defensie en om dat overzicht eens met de betrokken diensten te bespreken. Dat moeten wij misschien eens bekijken binnen de commissie Defensie.

Mevrouw de minister, tot slot is het niet meer dan normaal dat ook een overheidsdienst als Defensie het voorbeeld geeft op het vlak van de comforttemperatuur. Wij zullen er allemaal mee moeten leren leven om met trui en sjaal ons werk te doen, zoals u dat vandaag al doet.

De voorzitter: Mijnheer Verduyckt, ik verwacht u hier volgende week dan ook in een andere outfit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De kazerne van de toekomst in Geraardsbergen" (55030606C)

14 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La caserne du futur à Grammont" (55030606C)

14.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, we hebben het de afgelopen jaren al meermaals gehad over de oprichting van een kazerne in Oost-Vlaanderen, bij voorkeur op de grens tussen Oost- en West-Vlaanderen. Daar zit vermoedelijk een heel groot wervingspotentieel. De ministerraad heeft eindelijk op 20 juli beslist om in Geraardsbergen een kwartier van de toekomst te realiseren.

U hebt in het verleden een paar basisvereisten opgesomd waaraan de nieuwe kazerne zou moeten voldoen. Voldoet de site in Geraards–bergen aan de verschillende criteria? Een van de basisvereisten was de oppervlakte, met 25 hectare oefenterrein en minimaal 20 hectare toegankelijk voor zware voertuigen en mogelijkheid voor een schietstand. Voldoet de site in Geraardsbergen daaraan?

In uw communicatie had u het over de gunstige ligging en het wervingspotentieel. Kunt u onderbouwen waarom Geraardsbergen op dat vlak beter zou scoren dan bijvoorbeeld de site in Aalter, op het vlak van ontsluiting van snelwegen, spoorlijnen en de aanwezige centra? Op welke vlakken had Geraardsbergen dan een streepje voor op Aalter? Werd dat schriftelijk onderbouwd?

U zei in L'Avenir dat “l'objectif est d'en-faire une caserne bilingue avec des néerlandophones et des francophones". Komt de kazerne in Geraardsbergen tegemoet aan de noden van de Oost- en West-Vlaamse rekruteringswoestijn, of moet ze veeleer een antwoord bieden op de noden van het kwartier Zuid in Charleroi en de investeringen in Doornik?

Hoopt u eenheden van een gemengd taalregime of meerdere eentalige eenheden in Geraards–bergen te vestigen? Moet er een uitzondering worden gezocht op de wet van 1938 betreffende het gebruik van talen bij het leger?

In het STAR-plan werd gemeld dat de nieuwe kwartieren vooral een theatre logistic batallion van de landmacht moesten inhouden. Zo zou een logistieke driehoek gecreëerd worden met Charleroi, Geraardsbergen en Rijsel voor het CaMo-project. Is dat nog steeds het doel?

Indien het zwaartepunt op de logistiek rust, welke voordelen bood de site in Geraardsbergen ten opzichte van de site van Aalter? Worden er aanpassingen gepland om de militaire mobiliteit van de regio te verhogen?

Voor welke wapensystemen en kalibers zal de schietstand die gebouwd zal worden op de site, bestemd zijn? Zal de schietstand een open of gesloten opstelling krijgen?

Hoe zult u de communicatie voor Geraardsbergen en ruime omgeving op een positieve en actieve manier verzorgen? Dat is toch een belangrijk aandachtspunt.

14.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, het dossier ingediend door de stad Geraardsbergen, betreft de site gelegen aan de Godsbergkouter. Zoals ik heb aangehaald in de commissievergadering van 15 juni 2022, heeft de militaire prospectie aangetoond dat de site voldoet aan de basisvoorwaarden van Defensie.

Bij de evaluatie van de beide dossiers werden de aspecten bereikbaarheid en gunstige ligging vanuit het oogpunt van het woon-werkverkeer bekeken. Hierbij werd een inschatting gemaakt van de bereikbaarheid via de drie klassieke modi, namelijk het openbaar vervoer, met een focus op het spoor, de wagen en de zachte mobiliteit. Als norm werd het gemiddelde woon-werktraject van een werknemer in Vlaanderen gebruikt. Voor de inschatting van het wervingspotentieel werden gegevens van de VDAB, Statbel en de provincies in cijfers gebruikt voor de volgende indicatoren: de graad van werkzoekenden, de graad van werkzaamheid, de graad van werkloosheid, de spannings- en jobratio, het niveau van opleiding, het aantal inwoners en het aantal middelbare scholieren. De bereikbaarheid via het spoor en de cijfers van de voorgaande indicatoren zonder het aantal inwoners waren discriminerend voor de keuze.

Momenteel wordt nog onderzocht welke eenheden in het kwartier van de toekomst in Geraardsbergen zullen worden ingepland. Conform het concept wordt een mix van verschillende types activiteiten beoogd. Net zoals voor andere kwartieren is de mogelijkheid tot inplanting van tweetalige eenheden voor bepaalde specifieke eenheden een toegevoegde waarde.

In Doornik bevindt zich bijvoorbeeld ook een tweetalige eenheid.

Een schietstand voor wapens van klein kaliber is nodig voor de opleiding van rekruten en de instandhouding van bepaalde basiskwalificaties. De infrastructurele behoefte wordt later nog meer gedetailleerd en zal vanzelfsprekend voldoen aan de wetgeving ter zake.

14.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben tevreden dat er een kazerne in Oost-Vlaanderen komt, laat daarover geen misverstand bestaan. Dat neemt niet weg dat heel wat mensen de wenkbrauwen fronsen wanneer het gaat over het wervingspotentieel voor Oost- en West-Vlaanderen van de locatie in Geraardsbergen. De vraag rijst of Geraardsbergen in dat verband wel de beste keuze is. U zegt dat dat cijfermatig onderbouwd is en dat in het dossier werd aangetoond dat die site volledig voldoet aan de basisvereisten.

Mevrouw de minister, graag zou ik het dossier nader inzien. Wilt u dat ik daaromtrent een schriftelijke vraag stel? Ik zou die informatie alleszins graag in detail willen inkijken.

Er leeft in de buurt alleszins ongerustheid. Onbekend is steeds onbemind. Het is dus echt wel van belang om te beklemtonen aan de omwonenden dat er daar effectief een Nederlandstalig kwartier opgericht wordt. Die ongerustheid leeft daar immers zeker. Ik kan mij vinden in een aantal tweetalige eenheden, maar de basis moet wel Nederlandstalig zijn. Dat is belangrijk om mee te geven.

Ik dring aan op een helder communicatieplan en op participatie van de buurt, de stad, de ruime omgeving, zodat het dossier positief onthaald kan worden. Er zijn immers heel wat gevoeligheden en een goede en open communicatie, Nederlandstalige communicatie, kan die wegnemen. Wij zijn bondgenoten in dat dossier. Laten wij er samen aan werken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.12 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 12.