COMMISSION DE LA DEFENSE NATIONALE

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 39 et présidée par M. Peter Buysrogge.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.39 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Débat d'actualité sur le sommet de l'OTAN à Madrid et questions jointes de

- Nabil Boukili à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le sommet de l'OTAN à Madrid" (55029148C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le sommet de l'OTAN à Madrid" (55029353C)

- Hugues Bayet à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le sommet de l’OTAN de Madrid" (55029368C)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le risque d'une nouvelle escalade de la guerre en Ukraine" (55029409C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les résultats du sommet de l'OTAN à Madrid" (55029418C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le sommet de l'OTAN à Madrid" (55029423C)

01 Actualiteitsdebat over de NAVO-top in Madrid en toegevoegde vragen van

- Nabil Boukili aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De NAVO-top in Madrid" (55029148C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De NAVO-top in Madrid" (55029353C)

- Hugues Bayet aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De NAVO-top in Madrid" (55029368C)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het risico op verdere escalatie van de oorlog in Oekraïne" (55029409C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De resultaten van de NAVO-top in Madrid" (55029418C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De NAVO-top in Madrid" (55029423C)

01.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, kort voor de NAVO-top hebben wij van uzelf en van de eerste minister een briefing gekregen over de verschillende kwesties die op de agenda van die top stonden. Ondertussen hebben wij uiteraard via de media heel wat informatie gekregen over de toetreding van Finland en Zweden. Een vraag daarbij zou bijvoorbeeld kunnen zijn hoe het beslissingstraject verloopt. Ik heb begrepen dat er een principiële beslissing genomen is door de regering, maar wanneer komt dat naar het Parlement?

Wat is de rol van Rusland en China in het nieuw Strategische Concept? Is de positie van die twee landen gewijzigd ten opzichte van die in de eerdere Strategische Visie?

Er is besproken dat de NAVO-landen uit solidariteit met Oekraïne een aantal bijkomende leveringen van wapens en ander materieel op zich zullen nemen. Wat is de specifieke inbreng van België?

Hoe werd de aankondiging door de eerste minister van de uitgavennorm van 2 %, zonder duidelijk vastgelegd budgettair traject, daar onthaald?

Tot slot is er de kwestie waarover mijn ingediende vraag concreet ging, namelijk de interventiemacht. Het aantal militairen wordt stevig opgetrokken. Tot heden was het de bedoeling om een interventiemacht te hebben van 40.000 personen die binnen 30 dagen kon worden ingezet. Dat aantal wordt nu stevig opgetrokken, volgens de aankondiging van secretaris-generaal Stoltenberg, namelijk tot 100.000 manschappen binnen 10 dagen, 300.000 binnen 30 dagen en 500.000 binnen 180 dagen, als ik over de correcte informatie beschik. Dit alles zou volledig operationeel moeten zijn tegen 2028.

Mevrouw de minister, wat is uw lezing van de NAVO-top? Wat is uw analyse?

Heeft deze top gevolgen voor Defensie en voor uw plannen, zoals het STAR-plan, de militaire programmeringswet en dergelijke?

Hoe zal Defensie zich positioneren inzake de permanente aanwezigheid van onze troepen aan de oostflank? Zullen die gepositioneerd zijn in de Baltische staten of eerder in de buurt van de Zwarte Zee, in Roemenië?

Hoe verhoudt die positionering zich tot ontwikkelingen als het CaMo-project? Heeft ze daar enige invloed op?

01.02 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er was inderdaad heel wat te doen rond de NAVO-top. Hij werd zelfs historisch genoemd. Er worden veel dingen historisch genoemd, maar het is was alleszins een heel belangrijke NAVO-top. Bijgevolg is er een vorm van debriefing nodig.

Ik heb ook een vraag voor de premier, maar we hebben hem nog niet mogen horen over de top. Wat het militaire aspect betreft, denk ik echter dat het goed is om ook u rechtstreeks te ondervragen over de gevolgen voor de Belgische Defensie van de agendapunten die daar besproken werden. Dat is zeker belangrijk in de context van de verschillende plannen die voorliggen. We hadden bijvoorbeeld het STAR-plan en de militaire programmeringswet die daarmee samenhangt. Het is dus toch belangrijk om te kijken wat de invloed van België op de NAVO-top was.

We hebben, zoals de voorzitter aangaf, gehoord dat er een vervanging komt van de NATO Response Force van 40.000 inzetbare troepen binnen de 30 dagen. Zij zouden vervangen worden door een ontplooiing van een interventiemacht, die maar liefst 300.000 manschappen telt voor collectieve verdediging en ontrading in heel Europa. De permanente militaire aanwezigheid krijgt nu dus stilaan vorm.

Ik had graag van u vernomen wat wij daarover gezegd hebben en welk inzetgebied volgens u en de regering de voorkeur heeft. Wilt u eerder focussen op de Baltische regio, de Zwarte Zee of beide? Hoe schat u de impact in van de permanente aanwezigheid aan onze oostgrenzen op uw STAR-plan en de militaire begroting?

Ik heb ook nog een vraag over de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO. Kunt u iets zeggen over de eventuele concessies die er gedaan zijn aan onze NAVO-bondgenoot Turkije? Op de NAVO-top is de goedkeuring van Turkije voor de toetreding van Finland en Zweden immers in een stroomversnelling gekomen. Het lijkt me dat daarover wel iets te zeggen valt.

01.03 André Flahaut (PS): Monsieur le président, madame la ministre, je crois pouvoir dire que, pour ce sommet de l'OTAN, nous avons bien travaillé en amont sur les 2 % à l'horizon 2035, en utilisant des approches prudentes, réalistes et équilibrées. Si nous n'avions pas effectué ce travail préparatif, nous nous serions fait entraîner dans un mouvement qui a fortement marqué ce sommet. Les chiffres qui viennent d'être rappelés – 100 000, 300 000, etc. – montrent qu'il faut garder son sang-froid face à cette manifestation de musculation, qui n'est pas du tout crédible.

En général, lors de ces sommets, ce sont ceux qui crient le plus fort qui en font le moins, comme parfois lors de réunions politiques dans ce Parlement. Moi, je ne crie jamais. Ceci dit, je crois qu'il faut saluer notre positionnement équilibré.

Ensuite, il y a eu quelques éléments perturbants, comme cette décision des États-Unis de développer une flotte en Espagne de façon permanente, car ils ont des visées vers l'Afrique. L'OTAN est toujours le gendarme du monde.

Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer que nos engagements restent bien les mêmes, à savoir une approche vers les 2 % en 2035 qui préserve les trois D et notre industrie? Pour l'instant, ce que nous achetons provient exclusivement des États-Unis, ce sont eux qui en profitent. Pensons aux F-35.

Enfin, qu'en est-il de notre implication dans la recherche? Avons-nous suffisamment de garanties pour nous faire respecter? Nous avons beau être un petit pays, nous sommes membre fondateur et avons toujours su nous faire respecter. J'espère que nous continuerons de la sorte.

01.04 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, over Zweden en Finland zijn al een aantal vragen gesteld. Daar wil ik mij bij aansluiten. Als er parlementaire werkzaamheden verwacht worden – en die zullen er hoe dan ook komen –, moeten we vooraan in de klas zitten. We moeten die twee landen en de wereld het duidelijke signaal geven dat we hiervan voorstander en voortrekker zijn.

Meer specifiek, kunt u meer vertellen over de debatten over alles wat collectieve defensie betreft en de noodzaak voor de NAVO-lidstaten om te blijven investeren in die collectieve defensie en in de capaciteiten? Ik denk bijvoorbeeld aan artillerie en zware vuurkracht, al dan niet op rupsen. Het is duidelijk dat die zaken niet meer weg te denken zijn in de doctrine van de NAVO. Landen die niet of onvoldoende aan de capaciteitsbepalingen voldoen, kunnen in de toekomst op de vingers worden getikt. Wat is daar precies over gezegd? Wat zijn de verwachtingen?

Mijn laatste puntje leunt enigszins aan bij andere vragen die al werden gesteld over het operationeel plan. België was onmiddellijk heel actief. We hebben troepen naar Roemenië gestuurd en we zijn ook actief in Estland, waar we onlangs ook een bezoek aan hebben gebracht. Als ik me niet vergis, zijn we vanaf september opnieuw actief in Litouwen. Wat zijn de verwachtingen op dat vlak voor de tweede helft van dit jaar? Komt er een extra missie? Wat zijn de verwachtingen met betrekking tot het operationeel plan 2023 inzake collectieve defensie?

01.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, staat u mij toe het woord te voeren? Als ik nu niet het woord vraag, mag ik dan ook straks niets meer zeggen?

De voorzitter: Strikt genomen wel, ja. Strikt genomen is dat een correcte interpretatie van het reglement, maar in dit belangrijke debat was ik van plan enige flexibiliteit aan de dag te leggen. Ik ga ervan uit dat ook bijvoorbeeld de heer Flahaut nog wenst te reageren. Dat biedt dus de mogelijkheid om hem nog het woord te verlenen. Als u dus nu het woord wilt nemen, krijgt u van mij de mogelijkheid om dat in de repliek nogmaals te doen, als de vergadering daarmee akkoord gaat. Maar houdt u het alstublieft heel kort.

01.06 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, hartelijk dank voor uw souplesse en uw goodwill. Het werkt wel degelijk voor de twee zijden: vorige keer was dat ten aanzien van de regering, nu ten aanzien van de oppositie. Ik apprecieer dat. U bent coulant voor beide zijden. Dat bewijst uw neutraliteit.

Mevrouw de minister, het was een heel belangrijke NAVO-top. Ik heb vernomen dat die al met al goed is verlopen, met een positieve uitkomst. Mijn concrete vraag gaat over de 2 %-norm. Op een bepaald moment was er sprake van om de norm van 2 % te zien als een minimum. De norm zou geen plafond, maar een plancher worden. Klopt het dat de 2 %-norm nu wordt gezien als een minimumnorm?

Welke concrete afspraken zijn er gemaakt over de budgettaire inspanningen die de NAVO-lidstaten moeten leveren voor het behalen van die norm? Wordt de norm verlegd? Wat was de reactie van de andere NAVO-lidstaten op de intentie van België om eventueel de 2 % tegen 2035 te bereiken, hoewel er daarvoor nog geen wezenlijk budgettair plan werd opgesteld of een politiek akkoord werd gesloten?

01.07 Minister Ludivine Dedonder: De top in Madrid was historisch vanwege de strategische, diplomatieke en geopolitieke standpunten die er werden ingenomen. De eenheid van de bondgenoten is zeker een van de sterkste boodschappen om te onthouden. Het resultaat van de top is cruciaal voor de landen van het Atlantische bondgenootschap en voor de Europese Unie.

La situation en Ukraine, bouleversée une première fois lors de l'annexion illégale de la Crimée en 2014, s'est encore aggravée avec la guerre - non provoquée et injustifiée - que mène la Russie contre ce pays depuis le 24 février dernier. Ce contexte nous renvoie à une période que nous pensions révolue depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et celle de la guerre froide.

Les leaders ont eu un bref échange avec le président Zelensky lors du sommet, avant de se pencher sur le soutien de l'OTAN à l'Ukraine. Cette évolution sécuritaire inquiétante a conduit les pays de l'Alliance à renforcer leurs capacités collectives de dissuasion. En effet, en réponse à l'invasion de l'Ukraine, l'OTAN a adopté rapidement une série de mesures dans les domaines terrestre, aérien et maritime, visant à accroître ses activités de vigilance ainsi que sa réactivité. La Belgique a contribué à ce premier effort par l'envoi d'un contingent en Roumanie sous commandement OTAN. Les déploiements du personnel de la Défense dans ce cadre se poursuivront cette année en Lituanie et en Estonie. Une nouvelle présence en Roumanie est examinée en ce moment, dans le cadre de nos engagements opérationnels.

Naast deze onmiddellijke reactie hebben de bondgenoten besloten om de strijdkrachtstructuur van de NAVO te versterken en te moderniseren, om zo tegemoet te komen aan de huidige en toekomstige behoeften inzake afschrikking en verdediging. Het aantal NAVO-troepen dat dankzij een hoog niveau van voorbereiding snel kan reageren, zou hiermee moeten stijgen tot 300.000 militairen. Dit nieuwe force model is bedoeld om het bondgenootschap verdedigingsmiddelen te bieden die aangepast zijn aan de nieuwe dreigingscontext. Dit strijdkrachtmodel houdt verbintenissen in die de Belgische Defensie verder zal moeten nakomen. Ons land zal dus politiek engagement moeten tonen met behoud van de mogelijkheid om bij te dragen aan andere multilaterale, bilaterale of nationale missies in het buitenland en op nationaal grondgebied.

En effet, cette nouvelle posture à l'Est ne doit pas nous faire oublier d'autres situations de crise ailleurs, notamment en Afrique où nous comptons maintenir nos engagements. Pour cette raison, nous privilégions une gestion dynamique de nos forces par un système de rotation plutôt qu'un stationnement permanent, et cela, au regard de nos capacités qui resteront engagées sur plusieurs théâtres d'opération.

Par ailleurs, comme vous le savez, je suis attachée à la reconstruction de nos forces armées. Après plusieurs mois de travail intense au sein du gouvernement et en lien avec le Parlement, une étape supplémentaire a été franchie en ce sens, le 28 juin, ici même en commission de la Défense, avec l'adoption de la nouvelle loi de programmation militaire parallèlement au Plan STAR qui avait, quant à lui, été approuvé 11 jours plus tôt par le gouvernement.

Cette reconstruction de la Défense était déjà identifiée comme indispensable et décidée avant même le début de la guerre en Ukraine. Elle avait en outre été motivée par la nécessité de disposer d'un outil humain et matériel capable de soutenir la société et d'augmenter notre résilience grâce aux moyens conséquents de plus de 11 milliards d'investissements.

Désormais, les jalons sont posés pour la reconstruction du département jusqu'à l'horizon 2030. Parallèlement, le gouvernement a confirmé l'engagement de notre pays pour un effort de défense à hauteur des 2 % du PIB d'ici 2035, effort de défense qui a été apprécié par nos alliés.

Met deze verbintenis heeft de regering de vier krachtlijnen van het STAR-plan bevestigd en heeft ze zich er politiek toe verbonden die ook in acties om te zetten. Ten eerste moet er aandacht zijn voor het personeel, met een ongeziene rekrutering van 10.000 militairen tijdens deze legislatuur, die vanaf 2026 zal worden uitgebreid met een rekrutering van minstens 2.800 militairen per jaar. Dat is nodig om de operationaliteit van ons leger te behouden en de rol van sociale promotie te versterken.

Deuxièmement, l'engagement de la Défense en cas de crise en Belgique.

Comme nous l'avons fait pour le covid ou lors des inondations, demain, en tant qu'acteur de la résilience, nous le ferons également en cas d'incident majeur dans le domaine du cyber ou, entre autres, en cas de nouvelles crises dans des situations liées au dérèglement climatique.

Ten derde, meer samenwerking en partnerschappen met het netwerk van de nationale defensie-industrie en onderzoekscentra. Door de constante en steeds snellere technologische ontwikkelingen wordt de wil om van Defensie een motor voor innovatie te maken niet alleen gerechtvaardigd, maar als een noodzaak bestempeld. Er kan immers geen duurzame defensie zijn zonder een sterk industrieel weefsel. De toename van de defensie-inspanningen en de versterking van de industriële basis zullen de ontwikkeling van duale capaciteiten mogelijk maken voor zowel civiel als militair gebruik. Dit zal eveneens onze bevoorradingszekerheid ten goede komen.

Quatrièmement, le renforcement du pilier européen, dans l'objectif d'une plus grande collaboration avec d'autres armées européennes – ce que l'on exprime en langage militaire par une plus grande interopérabilité – à l'image de ce que nous faisons avec les Pays-Bas dans le domaine de la marine, avec le Luxembourg dans le domaine aérien, et avec la France dans le domaine de l'armée de terre.

Dans la perspective d'une plus grande intégration européenne et d'un moindre morcellement, la Belgique ne ménage pas ses efforts. Cette orientation doit aussi nous permettre progressivement de renforcer nos propres capacités, afin de pouvoir agir de manière autonome au niveau européen quand nous l'estimons nécessaire ou lorsque la situation le demande.

Je reviens à présent au sommet de Madrid, qui nous a également permis d'échanger et de nous positionner sur d'autres sujets importants pour l'avenir de notre Alliance.

Ten eerste is er de toetreding van Finland en Zweden. De vraag tot toetreding van die twee historisch neutrale landen markeert een grote breuk in onze directe geografische omgeving en een bewustwording van de toestand van de internationale betrekkingen na de invasie van Oekraïne door Rusland. Door die ontwikkeling moeten wij erkennen dat we een nieuw tijdperk ingaan, waarin onze naaste buren, die onze opvatting van een op regels gebaseerde internationale orde delen, zichzelf zodanig bedreigd voelen dat zij nu tot het bondgenootschap willen toetreden om hun integriteit en de veiligheid van hun bevolking te waarborgen. Voor het bondgenootschap is de toetreding ook een kans om zichzelf te versterken. Die ontwikkeling sterkt ons in de benadering die wij verdedigen, die van een Europese defensiepijler, om onze veiligheid en onze strategische autonomie te waarborgen.

Le second sujet particulièrement important sur lequel je voudrais revenir concerne évidemment l'adoption du concept stratégique. Ce concept remplace celui de 2010 qui concevait la Russie comme un partenaire, qui ne mentionnait pas la Chine et qui n'évoquait qu'incidemment des facteurs comme les changements climatiques et la résilience sociale.

Il va sans dire que le monde et l'environnement de sécurité euro-atlantique ont radicalement changé ces douze dernières années. Le concept stratégique a donc été mis en phase avec la réalité actuelle pour tenir compte des menaces et des défis nouveaux.

Toutefois, notre environnement de sécurité est soumis à des influences plus larges telles que la montée en puissance de la Chine qui ne peut pas être assimilée aux menaces que représentent la Russie et le terrorisme. L'OTAN ne doit en effet pas être perçue comme une coalition contre la Chine. Elle doit également garder à l'esprit l'objectif à long terme d'une relation durable avec la Russie.

S'agissant des tâches essentielles de l'OTAN reprises dans le concept stratégique, nous reconnaissons la défense collective comme primus inter pares, sans pour autant diminuer l'importance des deux autres tâches fondamentales de l'Alliance, en maintenant la possibilité d'opérations de gestion de crise en dehors du territoire et en développant davantage les partenariats. Les thèmes plus larges comme les nouvelles technologies, la résilience, le climat, la sécurité humaine, et l'agenda dédié aux femmes, à la paix et à la sécurité rejoignent nos priorités politiques.

La nécessité de coopérer avec l'Union européenne et la reconnaissance de sa contribution à la sécurité et à la défense sont très importantes pour notre pays qui souhaite que les efforts militaires européens au sein de l'OTAN et de l'Union européenne soient cohérents et se renforcent mutuellement. Je le répète parce que c'est important, la Belgique préconise ce pilier européen fort au sein de l'OTAN qui rendrait celle-ci plus efficace.

Ik heb samen met de eerste minister ook deelgenomen aan de ondertekening van het programma DIANA en het Innovatiefonds, twee technische en complementaire mechanismen die ons zullen helpen om onze leidende positie op het gebied van opkomende en ontwrichtende technologieën te behouden.

Deelname aan het fonds zal de geallieerde landen in staat stellen desgewenst bij te dragen aan de financiering van start-ups die werken aan opkomende ontwrichtende technologieën en technologieën voor dual use op sleutelgebieden voor de veiligheid van het bondgenootschap.

Het DIANA-incubatorprogramma is gericht op innovatieve bedrijven in de ontwikkeling van technologieën voor dual use binnen de NAVO. De beoogde technologieën zijn kunstmatige intelligentie, kwantumtechnologie, autonome systemen, biotechnologie en hypersonische technologie. In totaal behoren vijf Belgische onderzoekscentra tot de laureaten.

De gemiddelde jaarlijkse kosten voor België voor de deelname aan DIANA en het Innovatiefonds bedragen 4 miljoen euro voor de komende 15 jaar. Samen zullen die twee mechanismen vooral de kmo's in de geallieerde landen en de modernisering van Defensie ondersteunen.

Parallel daaraan en op basis van het STAR-plan zal de Belgische Defensie ook een model van incubatoren en oprichting van ecosystemen ontwikkelen, om de innovatie rond de militaire kwartieren te bevoordelen. Dat zal gebeuren in samenwerking met bedrijven en universitaire onderzoekscentra dankzij een nooit eerder gezien budget van 1,8 miljard euro. Dat zal Defensie in staat stellen zich te positioneren als een actor van de innovatie.

Pour terminer, je voudrais vous parler du panel Femmes, Paix et Sécurité auquel j'ai pris part. L'organisation de cette discussion démontre l'intention d'intégrer la dimension de genre au sein de l'Alliance et d'œuvrer à une participation pleine, égale et significative des femmes dans les processus de décision. Pour ce faire, les femmes dirigeantes du moment doivent préparer le terrain pour le développement et la continuité de cette intégration. Cela passe aussi par le statut des femmes dans nos armées respectives afin de pouvoir préparer, au niveau national, les femmes leaders militaires de demain.

Si le constat de la diversité au sein de la Défense est d'ores et déjà dressé, le département continue de travailler sur la question et innove en cette matière avec l'intégration de femmes dans les unités spéciales. S'ensuit le travail autour du recrutement et de l'image du département à l'origine de l'éveil des vocations. Car c'est en permettant aux femmes d'atteindre des positions de leaders dans nos structures nationales militaires que l'on préparera aussi les leaders dans les structures internationales de demain et que l'on pourra aussi garantir un véritable changement de mentalités dans l'approche des questions de sécurité.

01.08 Peter Buysrogge (N-VA): Collega's, vorig jaar hebben de heer Francken, de heer Bogaert en ikzelf een boek geschreven met de provocerende titel NAVO, hersendood of klaar voor de toekomst? Ik denk dat de NAVO de afgelopen maanden meer dan ooit bewezen heeft dat het dat laatste is. Het bondgenootschap is meer dan ooit springlevend.

Ik wil de minister bedanken voor haar antwoorden. Ik ga ervan uit dat de heer Francken straks nog iets zal zeggen over de norm van 2 %. Ik heb zelf nog vier opmerkingen.

Ten eerste, de steun voor de innovatieprojecten is volgens mij nog wat onderbelicht gebleven. Het is een goede zaak dat wij daarin zelf het voortouw nemen. Ik denk dat dat een heel zinvolle bijdrage is aan de thema's die de volgende jaren alsmaar vaker op de agenda zullen komen, ook op oorlogsvlak.

Ten tweede, u onderzoekt of er een bijkomende opdracht in Roemenië mogelijk is. Ik kan u zeggen dat onze fractie de nodige beslissingen daartoe zal steunen.

Ten derde, u hebt gewezen op het historische belang van het goedkeuringstraject voor Finland en Zweden. Het lijkt mij zinvol dat de regering het ontwerp ter zake snel in het Parlement indient. Ik weet niet of dat in onze commissie dan wel de commissie voor Buitenlandse Zaken aan de orde zal zijn. Ik hoop alleszins dat het Parlement snel werk maakt van de behandeling. Ik denk dat dergelijke samenwerkingsakkoorden positiever zijn dan andere samenwerkingsakkoorden die vandaag op tafel liggen.

Ten vierde, de concrete interventiemacht zal inzet van militairen vergen. Hoe dat zal gebeuren, in rotatieopdracht en in combinatie met andere opdrachten, moet nog worden bekeken. Ik heb echter niet gehoord wat dat concreet zal betekenen. Welke extra inzet zal dat vragen? Ik ga ervan uit dat we hierop in de nabije toekomst terugkomen.

01.09 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitvoerige, maar niet allesomvattende antwoord. We komen daarop ongetwijfeld nog terug op een later tijdstip.

De NAVO, die als hersendood werd gepercipieerd, was een orgaan in identiteitscrisis. Dat is het minste wat we kunnen zeggen. Door de omstandigheden heeft de NAVO een wake-upcall gekregen en is ze aan de slag gegaan. Ook dat is het minste wat we kunnen zeggen.

U hebt gezegd dat het strategisch concept werd aangepast. Dat is terecht. Dat is een van de positieve zaken die uit de NAVO-top zijn voortgekomen. Er wordt opnieuw gefocust op Rusland en ook China wordt niet vergeten. U hebt het niet gehad over de toetreding van Finland en Zweden en meer bepaald over de eventuele concessies die aan Turkije werden gedaan.

Ik begrijp dat u dat niet zomaar in een openbare vergadering kunt meedelen, maar ik ben niet de enige die vreest dat er nogal wat tegenover zal hebben gestaan om Turkije zover te krijgen dat het de toetreding zou steunen. Er werd gesproken over de aanpassing van de nationale wetgevingen inzake terrorisme en het opgeven van de bescherming van PKK-aanhangers, en er zouden afspraken zijn gemaakt inzake uitlevering, maar zoals gezegd, zal dat op een later tijdstip met de eerste minister worden besproken.

Andere positieve aspecten zijn de focus op innovatie en Europese samenwerking, waar mogelijk. Wat ons betreft, moet die altijd op vrijwillige basis zijn. We juichen ook het principe van de interventiemacht toe als antwoord op de nieuwe acute dreigingscontext.

Anderzijds zal men niet heel erg onder de indruk zijn geweest van de voorstellen van de Belgische Defensie en de cruciale keuzes in het STAR-plan, ook al bevat dat enkele goede punten.

Ten slotte, u zegt dat de NAVO tevreden was over het engagement dat België is aangegaan tegen 2035. Ik vraag mij af of dat wel het geval is. Premier Johnson van het Verenigd Koninkrijk roept op om naar 2,5 % te gaan tegen 2030. Ik hoop niet dat u blij bent met een dode mus. Alleszins zal de indruk die wij in Madrid hebben gemaakt volgens mij veeleer beperkt zijn geweest.

01.10 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Door de oorlog in Oekraïne is de situatie inderdaad wat veranderd, de toetreding van Zweden en Finland is inderdaad historisch te noemen. Het werd minder belicht, maar het is goed dat de NAVO het strategisch concept heeft aangenomen en daarbij de prioriteiten voor de komende tien jaar heeft vastgelegd. Er zit veel aandacht in voor Rusland en dat is waarschijnlijk de reden waarom men die opbouw naar 300.000 soldaten wil doen, dat begrijp ik. Ik hoorde anderzijds een expert stellen dat we niet als konijnen naar een lichtbak naar Rusland alleen moeten staren. Er zijn vandaag nog mondiale dreigingen, maar die vind ik wel terug in het strategisch concept. U verwees reeds naar de klimaatopwarming, maar er is ook het beschermen van onze kritische infrastructuur zoals de voedselbevoorrading en het gezondheidssysteem. Gelukkig wordt ook de dreiging van verdere opbouw van nucleaire wapens vermeld als iets om ons zorgen over te maken.

De klimaatverandering is een echte prioriteit in het strategisch concept van de NAVO. Dat is een goede zaak. Men stelt dat er ook aan de eigen voetafdruk moet worden gewerkt. Tot slot heeft de secretaris-generaal van de NAVO ook verwezen naar het arctische gebied, waar we militaire aandacht voor moeten hebben. Daar komt immers een enorme hoeveelheid kostbare grondstoffen vrij en we moeten goed nadenken over hoe dat aan te pakken. Dat is allemaal goed.

Wat het budget betreft – het begint hier op een opbod te lijken, mevrouw Ponthier – hebben we een belangrijke toezegging gedaan op de NAVO-top, dat is duidelijk. Die toezegging gebeurt onder voorwaarden, iets wat we te allen tijde in het oog zullen houden: Europese integratie, de maatschappelijke return die er moet zijn, de duale capaciteit waarover u het had en de investeringen in innovatie die daartoe kunnen bijdragen. Wij zijn tevreden met wat u daarover hebt gezegd.

01.11 André Flahaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses rassurantes qui confirment la prudence ainsi que la position équilibrée de la Belgique à Madrid. Nous avons rappelé nos priorités, notamment la priorité européenne. Notre position est également équilibrée quant à nos préoccupations à l'égard de l'Afrique.

Nous ne sommes pas nécessairement prêts à nous laisser dicter notre comportement et nous gardons une certaine autonomie. En effet, les traités de base de l'OTAN précisent que chaque allié reste souverain dans ses décisions. Il est bon de le rappeler de temps en temps, même si cela ne fait pas plaisir.

S'agissant de l'Afrique, je comprends la décision qui a été prise à Madrid mais je voudrais qu'on puisse l'éclairer. Nous aurons sans doute l'occasion d'en discuter dans d'autres cénacles. Il y a eu deux cadeaux à Madrid: le fait d'avoir été accueilli à Madrid, avec des préoccupations envers le Sahel, et le fait que la Pologne ressorte avec un renforcement de la présence américaine sur son territoire. On continue donc à intensifier les efforts mais on ne fait rien pour calmer les choses. À force d'ajouter, cela va tourner mal à un certain moment.

En ce qui concerne la ratification, pour certaines choses qui sont demandées par certaines personnes ou par certains États, cela va très vite. On ratifie plus vite les traités sur l'OTAN que ceux portant sur la sécurité sociale dans certains pays du tiers-monde.

Enfin, les bâtiments de l'OTAN à Evere devront accueillir les deux nouveaux pays membres. Je rappelle que nous avons financé ces bâtiments et que cela devrait être ajouté à notre engagement au sein de l'OTAN dans la durée, avec une solidarité jamais prise en défaut. Cela ne compte pas dans les 2 % mais c'est pourtant une réalité.

01.12 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, u zegt dat de NAVO-bondgenoten met een positieve attitude de 2 % tegen 2035 hebben ontvangen. Ik wil dat wel geloven. We zullen zien hoe de agenda daadwerkelijk wordt ingevuld in het kader van defence planning en capabilities, binnen het NAVO-verhaal door België en in hoeverre we nog kunnen buigen op de praktijk die we jaren hebben toegepast om al onze verplichtingen dubbel in te vullen. We konden altijd leveren aan EU-battle groups en we konden parallel dezelfde troepen leveren aan de NAVO. Dat deden we vroeger altijd, met de gedachte dat het niet zo'n vaart zou lopen en dat het uiteindelijk wel zou lukken. Dat is misschien gedaan in de toekomst. Alles wat te maken heeft met planning, het invullen van leemtes en verplichtingen blijft een heel actueel punt. De discussie over de 2 % is zeker niet afgelopen. Er moet een budgettair kader komen. De heer De Vriendt van de groene fractie vindt dat de minister met een voorstel moet komen naar de regering. Ik ben benieuwd naar uw voorstel. Ik zal u daar ook blijvend over ondervragen. Het is allemaal veel te vrijblijvend.

Afgelopen vrijdag heeft de ministerraad de toetreding van Finland en Zweden goedgekeurd, op vraag van de eerste minister. Dat is een goede zaak. Breng dit zo snel mogelijk naar het Parlement en vraag daar urgentie over. In plaats van urgentie te vragen over een uitleveringsverdrag met Iran zou er beter urgentie gevraagd worden voor de stemming van het verdrag over de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO. Dan kan dit gestemd worden voor 21 juli. Dat zou een goede zaak zijn en een veel positiever verhaal dan dat schandalige collaboratieverdrag met Iran.

Hopelijk blijft Turkije redelijk. De eerste kaap is immers genomen, maar de tweede kaap is natuurlijk de ratificatie door het Turkse parlement. Zij vragen nu de afgesproken uitleveringen van Zweden naar Turkije voor de ratificatie. Dat dreigt natuurlijk een enorm juridisch proces te worden, ook voor de Zweedse rechtbanken. Het zou nog wel eens een hele tijd kunnen duren voor dat finaal uitgesproken is. Zweden is immers een rechtstaat en is ook lid van de Europese Unie en heeft zich zo aan Europees recht te houden op het vlak van uitleveringen.

Ik verwacht daar nog serieuze problemen, zeker als de Turken blijven vasthouden aan hun eis dat die uitleveringen moeten gebeuren voor de ratificatie door het Turkse parlement. Juridisch zou dat immers gedurende jaren kunnen uitgepuurd worden en dan moeten wij dus nog jaren wacht voor die twee nieuwe bondgenoten ook echt lid worden.

Mevrouw de minister, dat moeten wij mee opvolgen. Dat is ook uw taak. En wij zullen het hier in het Parlement, maar ook in het NAVO-parlement, verder opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De economische return van de legeraankopen van de regering Michel" (55028244C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De beperkte economische return van de investeringsprogramma's van de regering-Michel" (55028263C)

02 Questions jointes de

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les retombées économiques des achats militaires du gouvernement Michel" (55028244C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les faibles retombées économiques des programmes d'investissement du gouvernement Michel" (55028263C)

02.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de ingediende vraag.

Mevrouw de minister, de krant L’echo berichtte dat de grote aankopen die gebeurden door defensie in 2018, de verwachte return on investment niet kunnen inwinnen. In 2018, tijdens de legislatuur van de regering Michel, gebeurden er 4 grote legeraankopen waarvan de aankoop van de F-35 de meest omstreden en belangrijkste was. Daarnaast kocht ons leger ook pantservoertuigen (Camo), mijnenjagers (MCM) en drones. Goed voor een bedrag van meer dan 6 miljard. Toenmalig minister van economie de heer Kris Peeters berekende de economische return van het aankoop programma F-35 op 3,69 miljard €. In totaal zouden alle programma’s een terugverdieneffect genereren van 4,5 miljard €. Een nieuwe studie toont nu aan dat alle programma’s samen nog maar een economische return genereren van 1,286 miljard. Voor de F-35 zou de return kunnen oplopen tot 1,8 miljard, wat maar de helft is van wat de voormalige regering berekende.

- Wat is de oorzaak van het grote verschil van terugverdieneffect? Tussen de twee studies?

- Welke factoren hebben hier een invloed op gehad?

- Verwacht u nog dat deze bedragen zullen stijgen?

- Zal u samen met minister Dermagne bekijken hoe de nieuwe investeringsprogramma’s nauwkeurigere berekeningen maken en meer nog zullen inzetten op Europese aankoop programma’s?

02.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Verduyckt, de wijze waarop de maatschappelijke return van de genoemde aankopen van Defensie wordt opgevolgd en gemonitord, werd onlangs, op 20 april 2022, nog toegelicht door vertegenwoordigers van de FOD Economie, tijdens de vergadering gehouden ter attentie van de leden van de bijzondere commissie Legeraankopen en -verkopen.

Depuis mon entrée en fonction, comme vous le savez, une de mes principales préoccupations est d'obtenir le maximum de retours économiques dans le cadre des marchés passés lors de la précédente législature et, bien sûr, à l'avenir aussi.

En ce qui concerne le programme de modification et d'entretien des F-16 de l'US Air Force en Europe, celui-ci n'est pas lié au retour sociétal dans le cadre du programme F-35 belge. Il n'y a donc pas de lien entre les deux programmes.

Je ne me prononcerai pas davantage sur les choix faits dans le cadre de la Vision stratégique 2016 en termes de marchés et de retours sociétaux. Mon intention avec le Plan STAR et la loi de programmation y afférente est d'impliquer davantage en amont l'industrie belge dans les processus de développement des systèmes de demain et donc d'apporter davantage de retours à l'économie et à l'industrie belges.

02.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Dank u voor uw antwoord, mevrouw de minister. We hebben in het verleden steeds vragen gesteld bij die aankoop en er kritiek op geuit. Er werd dan steeds gewezen op de economische return, maar de huidige cijfers voldoen niet aan wat ons werd voorgespiegeld. Dat is niet uw verantwoordelijkheid, maar het is wel uw verantwoordelijkheid om nu nog het beste van deze situatie te maken. Ik vond het belangrijk om nog eens te benadrukken dat het bijzonder jammer is dat hier zo'n positief verhaal aan werd gekoppeld, terwijl de realiteit heel anders blijkt te zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De vergroting van de ASW-fregatten" (55028258C)

03 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'augmentation de la taille des frégates ASW" (55028258C)

03.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, de Nederlandse regering heeft een goede traditie van transparantie met bijvoorbeeld de voortgangs- en afwijkingsrapportage over lopende dossiers. Op 18 mei bezorgde de Nederlandse regering zo'n afwijkingsrapportage aan de Tweede Kamer. Daarin staat een opvallende passage over het gemeenschappelijke fregattendossier. Ik citeer: "In de D-fase is gebleken dat het ontwerp aangepast moet worden op basis van het eisenpakket voor een schaalbaar en toekomstvast fregat. Het schip moet groter worden om het eisenpakket te accommoderen. Samen met de leveranciers is meer tijd nodig om het ontwerp te vervolmaken."

Vorige week hebt u in het kader van de militaire programmeringswet al gezegd dat het ontwerp van de fregatten inderdaad moet worden aangepast. Ze moeten groter worden, waardoor ze te onstabiel worden, en dus moet men terug naar de tekentafel. Wij vernamen toen ook dat er in de militaire programmeringswet niet in een volwaardige bewapening van het VLS wordt voorzien en dat er voor het hele project geen extra budget wordt uitgetrokken. De vraag die ik hierover had ingediend, vervalt uiteraard, omdat wij daarop al een antwoord hebben gekregen.

Kunt u extra duiden wat enerzijds de reden is voor de verruiming van het ontwerp en anderzijds wat dat concreet betekent voor de vormgeving van het fregat? Hoe zal dat wegen op de dimensies en de totale waterverplaatsing van het fregat?

Welke meerkosten komen hierbij kijken? Zal het project vertraging oplopen?

Deelt u onze visie dat een voortgangs- en afwijkingsrapportage, zoals in de Nederlandse Tweede Kamer, ook bij ons een zinvol instrument zou kunnen zijn?

03.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, het zal u niet verbazen dat mijn antwoord enigszins overbodig is, gezien hetgeen ik u op 28 juni jongstleden heb geantwoord in het kader van de debatten over het STAR-plan en de militaire programmeringswet, vermits het onderwerp daar reeds aan de orde is geweest.

De militaire programmeringswet uit 2017 voorziet in de aankoop van twee multipurpose fregatten, voor een bedrag van 1 miljard euro. Dat bedrag was volgens het strategisch plan 2016 voldoende om deze twee fregatten volledig uit te rusten, om alle opdrachten toegewezen aan dit type schepen te kunnen vervullen.

In 2018 werd met Nederland een MOU onderhandeld voor de vervanging van de huidige M-fregatten. De vier schepen, waarvan twee voor Nederland en twee voor België, dienen ten laatste eind 2030 beschikbaar te zijn voor de eindgebruiker. Al snel bleek dat het initiële bedrag onvoldoende was voor het behalen van de gestelde objectieven. Onder de vorige regeringen zijn België en Nederland tot een overeenstemming gekomen over de basisconfiguratie van de nieuwe fregatten, zodat er coherentie is tussen het voorziene plafondbudget van de MOU en het fregat. Er werd gefocust op de onderzeebootbestrijdingscapaciteit van de toekomstige fregatten, met verminderde aandacht voor zelfverdedigingsmiddelen, om op een zelfstandige manier lucht- en oppervlaktedreigingen te kunnen weerstaan.

Zowel de Nederlandse als de Belgische schepen zullen over een aantal bijkomende systemen kunnen beschikken, provisions for, die voor beide landen verschillend zijn. Er is voor die provisions for geen budgettaire ruimte in de programmeringswet uit 2017, tenzij ten nadele van andere programma's. De vorige regering trok ook geen bijkomend budget voor de nieuwe fregatten uit.

De laatste episode van dit dossier is dat begin 2022 werd vastgesteld dat er een onevenwicht was ontstaan tussen het gewicht van het schip en het drijfvermogen van het schip. Hierdoor is de lengte en waterverplaatsing van het ontwerp toegenomen. Er is momenteel nog geen gedetailleerde kostenopbouw van het nieuwe ontwerp uitgewerkt.

Mijn prioriteiten in dit dossier zijn de operationaliteit van de toekomstige fregatten en vooral de veiligheid van de bemanning. Ik heb dan ook aan de defensiestaf gevraagd om die prioriteiten te respecteren in de verdere onderhandelingen in dit dossier en mij regelmatig op de hoogte te houden van de budgettaire en operationele gevolgen van de originele onderschatting van de kostprijs van dat project.

03.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, al weet ik nu echt niet hoe het verder moet met dit dossier. U zegt dat men opnieuw rond de tekentafel zal moeten zitten, maar u bent niet bereid om extra middelen uit te trekken. Wat betekent dat voor het project? Ik mag hopen dat u daarmee het project niet torpedeert. Ik hoop dat niet alles naar de Landmacht gaat, maar dat er nog voldoende capaciteit beschikbaar zal zijn om dit belangrijke project te kunnen realiseren. Voor dergelijke grote projecten is het normaal dat er tijdens het verloop een aantal wijzigingen zijn. Als u niet bereid bent om daarvoor extra middelen uit te trekken, omdat er dan elders geschrapt moet worden, dan legt u een bijzonder grote hypotheek op dat project. Ik houd mijn hart vast voor het verdere verloop.

03.04 Ludivine Dedonder, ministre: Relisez peut-être ma réponse, parce que je n'ai pas dit cela.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55028336C van de heer Francken wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

04 Vraag van Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De luchtvaarthal van het War Heritage Institute" (55028764C)

04 Question de Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le Hall de l'Air du War Heritage Institute" (55028764C)

04.01 Jasper Pillen (Open Vld): Ik verwijs naar de ingediende vraag.

Mevrouw de minister, de luchtvaarthal van het War Heritage Institute (WHI) werd gesloten voor het publiek op 24 en 25 mei 2022. Dit, wegens werken die werden uitgevoerd in opdracht van de Regie der Gebouwen. Klaarblijkelijk is de luchtvaarthal op vandaag nog steeds “preventief" gesloten voor publiek, en dit tot 15 juni 2022, zo werd meegedeeld op de website van het WHI op 31 mei 2022.

Ik leg u graag volgende vragen voor:

1.Graag een toelichting bij de aard van de werken die werden of worden uitgevoerd in de luchtvaarthal van het WHI? Wat is de geraamde kostprijs van deze werken?

2.Waarom werd de sluiting van de hal voor het publiek verlengd? Zijn er aanvullende werken nodig? Wanneer gaat de hal opnieuw open?

3.Op welke manier en wanneer werd de sluiting van de luchtvaarthal aan het publiek meegedeeld?

04.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Pillen, de werkzaamheden in de luchtvaarthal kaderen in een globaal restauratieproject van de daken van de Musea voor Kunst en Geschiedenis, Autoworld en het Koninklijk Legermuseum. De begroting voor deze werkzaamheden is opgemaakt door de Regie der Gebouwen. De werkzaamheden hebben stof veroorzaakt dat potentieel schadelijk kon zijn. De hal werd preventief gesloten tot het stof kon worden geanalyseerd en er met zekerheid kon worden gesteld dat werknemers en publiek geen risico lopen.

Het werk aan de daken van de musea van het Jubelpark zal enige tijd in beslag nemen. De werf loopt dus wel degelijk nog steeds. De luchtvaarthal is sinds 9 juni opnieuw toegankelijk. De preventieve sluiting van de luchtvaarthal en de verlenging ervan om voormelde veiligheidsredenen werden aangekondigd op de webstek en op de sociale netwerken van het War Heritage Institute.

04.03 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Kwartier Zuid" (55028862C)

05 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le quartier Sud" (55028862C)

05.01 Peter Buysrogge (N-VA): Ik verwijs graag naar de gedetailleerde schriftelijke versie van mijn vraag.

Voor het Kwartier Zuid is werd Charleroi al gekozen als de nieuwe thuisstad voor één van de twee nieuwe kwartieren van de toekomst. De locatie die werd gekozen zijn de voormalige terreinen van Schacht 18 van de kolenmijn Monceau-Fontaine. Vroeger één van de industriële harten van de regio, nu een sterk vervuilde site die eerst grondig gesaneerd zal moeten worden.

Vandaar dat ik volgende vragen aan de minister wil stellen:

Kan de minister aangeven of de site van Schacht 18 de definitieve site voor Defensie wordt, hoe groot dit is en voor welk bedrag Defensie dit zal verwerven?

Wordt de optie van de voormalige elektrische centrale van Monceau nog bekeken als bijhorende trainingssite? Zo ja, opnieuw hoe groot en voor welk bedrag wil Defensie dit verwerven?

Kan de minister een stand van zaken geven: hoe evolueert het bodemonderzoek van de site en brengen de eerste analyses de voorziene eerstesteenlegging in 2024 niet in gevaar?

Kunnen de resultaten van het bodemonderzoek nog verbrekingsgronden zijn voor de overeenkomst met Charleroi?

Op hoeveel wordt de sanering van de gronden geraamd en door wie dienen die kosten gedragen te worden?

Gelet dat Defensie ook een crèche zou willen vestigen, worden hogere standaarden gesteld aan de sanering van het terrein, wat zou de bijkomende kost hier bedragen?

Defensie past haar kwartier van de toekomst in de plannen van Port Ouest voor de herontwikkeling van een groot deel van Charleroi in, met het aantrekken van een reeks nieuwe bedrijven, waaronder Aerospacelab dat een grote satellietenfabriek zal neerpoten op nabij gelegen terreinen. De minister was ook bij aanwezig was op de aankondiging hiervan. Wat is de rol van Defensie in het aantrekken van deze bedrijven voor Charleroi en welke banden zal ze ermee onderhouden?

05.02 Minister Ludivine Dedonder: Op 30 april 2020 heeft de Waalse regering aan SOGEPA een mandaat gegeven om te onderhandelen over de aankoop en herontwikkeling van de Carsidsite, Porte Ouest genaamd, in Charleroi.

In december 2020 werd een multidisciplinair team onder leiding van het ontwerpbureau Studio Viganò belast met de uitwerking van een masterplan, zijnde een langetermijnroutekaart voor de herontwikkeling van de site. Het masterplan van september 2021 voorziet in de aanleg van het Kwartier van de Toekomst op een oppervlakte van ongeveer 30 hectare. De site Train 600 wordt gesaneerd overeenkomstig het wetgevende kader voor bodembeheer en sanering in het Waals Gewest. De omvang van de sanering van het terrein zal variëren naargelang van de geplande activiteiten.

De voorwaarden voor de aankoop van het terrein worden momenteel bestudeerd. Het onderzoek en de sanering van de bodem vallen onder de verantwoordelijkheid van de eigenaar. Defensie zal de gesaneerde grond tegen de marktprijs verwerven.

Defensie bestudeert ook de aankoop van een trainingsterrein. De studie is nog bezig en er liggen verschillende opties op tafel. De krachtcentrale en het omliggende terrein, in totaal zowat 40 hectare, is inderdaad een van de opties die op tafel liggen.

Het STAR-plan voorziet in een nauwe samenwerking tussen de militaire entiteiten en het plaatselijke ecosysteem. De oprichting van het kwartier zal het bestaande ecosysteem versterken. Het zal als een echte hefboom fungeren voor de ontwikkeling van de site. Bepaalde activiteiten van de defensiegemeenschap zullen deel uitmaken van de dynamiek van bestaande of opkomende economische clusters.

Sinds januari 2021, bij de start van de opmaak van het masterplan, is er regelmatig samengewerkt en overlegd met de plaatselijke belanghebbenden. Regelmatig vergaderen werkgroepen over verschillende aspecten om de samenwerking te optimaliseren.

05.03 Peter Buysrogge (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mevrouw de minister. Ik zal u daarover nog een aantal schriftelijke vragen bezorgen, want het is me nog altijd niet helemaal duidelijk op welke wijze de beslissing over de locatie tot stand is gekomen en waarom men specifiek die gronden heeft geselecteerd, terwijl er wel een zware last op rust.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De verwijderingsvergoeding" (55028861C)

06 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'indemnité d'éloignement" (55028861C)

06.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, in 2020 werd er een akkoord over een verwijderingstoelage bereikt tussen de regering en Defensie. Een jaar later werd dit echter weer opgeborgen. In de marge van het POP-plan liet u zich ontvallen dat die vergoeding er toch niet zou komen.

In uw antwoord van 10 maart 2021 zei u dat de vergoeding geen zin meer had en dat de voorziene middelen in de algemene loonsverhoging zouden worden opgenomen. Als reden gaf u aan dat het tot discriminatie in de huidige populatie zou leiden en dat het in de toekomst toch al de intentie van de regering was om militairen dichter bij hun woonplaats te laten werken. Die nieuwe kazernes zullen echter niet op korte termijn gerealiseerd worden en een verwijderingsvergoeding zou met de hoge brandstofprijzen vandaag al soelaas voor onze militairen kunnen brengen, aangezien ze in vergelijking met de burgers een bovengemiddeld aantal kilometers moeten afleggen.

Mevrouw de minister, wat doet Defensie momenteel om de buitengewone brandstofkosten van haar personeel voor het woon-werkverkeer te drukken? Worden hiervoor acties opgezet?

Ontvangt Defensie hierover een stijgend aantal klachten van het personeel? Ziet Defensie een toename van de attritie die hieraan wordt gelinkt?

De vakbonden zouden op 8 juni 2022 met u in overleg zijn gegaan om de verwijderingstoelage weer op tafel te krijgen. Kunt u dit bevestigen? Zult u het onderzoek weer op de agenda plaatsen?

Hoeveel extra middelen zult u nodig hebben als u dit jaar nog een verwijderingstoelage wilt toekennen? Waar zou u die zoeken?

De vakbonden maken melding van een gemiddelde woon-werkafstand van 160 km heen en terug voor het personeel. Kunt u dit cijfer bevestigen?

06.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, ik begrijp de bezorgdheid van de vakorganisatie VSOA. Vandaag is de invloed van de stijging van de energieprijzen op de koopkracht een van de grootste bekommernissen van onze medeburgers en vooral van diegenen met de kleinste inkomens. Defensie voorziet in een tegemoetkoming voor woon-werkverplaatsingen onder de vorm van een gratis abonnement voor het openbaar vervoer of een fietsvergoeding. Eveneens is in de terbeschikkingstelling van dienstvoertuigen of de betaling van vervoerskosten voor dienstverplaatsingen voorzien.

Er is ook nog de mogelijkheid van telewerk gedurende maximaal drie dagen op weekbasis, als de aard van de functie dit toelaat.

Daarnaast bestudeert men momenteel de mogelijkheid om de 38 urenwerkweek te vervullen op vier dagen. Deze laatste twee maatregelen moeten de militairen toelaten om ten minste tijdens een deel van hun loopbaan het aantal woon-werktrajecten te verminderen. Ten slotte, zoals dat gelukkig voor alle Belgen het geval is, worden de lonen van het personeel van Defensie aangepast telkens als de spilindex wordt overschreden.

Ik hoef u er waarschijnlijk niet aan te herinneren dat er dankzij het POP-plan een einde is gekomen aan het jarenlange gebruiken van het personeelsbudget als sluitpost van het globale Defensiebudget. Zo werden recent de loonbarema's voor de militairen herzien. Een verdere stap in de loonsverhogingen zal in 2023 worden gezet en het volle effect zal worden bereikt vanaf 2024. Voor het burgerpersoneel van Defensie hangen eventuele maatregelen af van het openbaar ambt.

Er is geen overleg geweest met de vakorganisaties op 8 juni 2022. Wel heeft een vakbond mij aangeschreven met de vraag om het project inzake de verwijderingstoelage opnieuw op te nemen. De verwijderingstoelage is echter nooit opgevat als een kilometervergoeding, wel als een compensatie gezien de specificiteit van de militaire loopbaan, die voor sommige personeelsleden van Defensie een hoog mutatieritme met zich meebrengt. In overleg met de vakorganisaties en de defensiestaf werd er in het kader van het POP-plan voor gekozen om in te zetten op de basis van de geldelijke valorisatie van de arbeid, het salaris, in plaats van op een opeenstapeling van extralegale voordelen, die bijdragen tot het vergroten van het verschil tussen het laatste salaris en het pensioen.

In 2019 werd vastgesteld dat de gemiddelde afstand tussen de woonplaats en de gewone plaats van het werk van de militair ongeveer 50 kilometer bedraagt, dus 100 kilometer heen en terug.

Deze relatief hoge afstand tussen de woonplaats en de werkplaats is het gevolg van de opeenvolgende sluitingen van kazernes. Met het Kwartierenplan, dat op 22 juli werd goedgekeurd door de regering, heb ik daaraan een einde gemaakt. Er komt dus een einde aan de sluiting van kwartieren en de afschaffing van eenheden, wat een grotere stabiliteit voor het personeel van Defensie met zich meebrengt.

06.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik begrijp dat u zegt dat de verwijderingsvergoeding niet ter sprake komt en dat u die ook niet ziet zitten. Dankzij het POP-plan komt er loon bij, maar dat geldt nog niet voor dit jaar en ook volgend jaar zal dat nog zeer beperkt zijn, terwijl de kosten natuurlijk bijzonder hoog liggen. Een gemiddelde van 100 kilometer per dag heen en terug is niet niets, dat kost heel wat. Maar goed, u hebt een aantal tegenargumenten gegeven. We zullen dat verder opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De investeringen in de Defensie-industrie" (55028864C)

07 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les investissements dans l'industrie de la Défense" (55028864C)

07.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, de militaire programmeringswet en het STAR-plan bevatten heel wat investeringen en een ambitieus traject met betrekking tot onderzoek en ontwikkeling. Heel wat zaken daarvan zijn we genegen.

Een goede, transparante en zuivere relatie met de defensie-industrie moet ervoor zorgen dat onze bedrijven de nodige graantjes kunnen meepikken, wat onze economie en de koopkracht van onze bevolking zal versterken. We hebben het thema vorige week al gedeeltelijk besproken, maar mijn vragen over de verschillende onderzoeks- en ontwikkelingsdossiers zijn toch iets concreter. Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Mevrouw de minister, Defensie gaat €1,8 miljard euro investeren in onderzoek en ontwikkeling onder het nieuwe STAR-Plan van de regering. Niet toevallig doet de minister deze weken de ronde van de grootste Defensie bedrijven in ons land met onder meer bezoeken aan Cockerill, Mecar, Sonaca, Sabca, Thales, ECA Robotics en FN Herstal. We zien het federale niveau de handen in elkaar slaan met het Waalse Gewest in de aanloop naar de uitrol van haar industriële strategie. Vandaar dat ik volgende vragen aan de minister wil stellen:

· Kan de minister meer toelichting geven bij het pakket van de €1,8 miljard en dit uitsplitsen per sector en per jaar? Met andere woorden: waar en wanneer zal Defensie onder uw plan steun geven aan de industrie?

· Wie houdt de pen vast bij het opstelleen van de voorwaarden waaronder zal dit gebeuren? Welke doelstellingen wenst de minister de betrokken bedrijven/instellingen voor te leggen om deze steun te mogen ontvangen?

· Komt de regering hiertoe met een formele minder restrictieve interpretatie van Art. 346 VWEU?

· Onze deelname aan drie projecten: de VBAE, EMBT en SCAF zouden gefinancierd worden vanuit deze kapitaalinjectie. VBAE kwam eerder al aan bod in de commissie, maar kan de minister aangeven hoeveel de Belgische bijdrage aan de laatste twee projecten zal bedragen?

· Betekent dit laatste dat België de keuze maakt voor het Frans-Duitse-Spaanse SCAF boven het Brits-Zweeds-Italiaanse Tempest-programma? Is er een onderbouwende studie van Defensie die dit als het meest aantrekkelijke project voor ons aanduidt?

· We erkennen de historisch grotere rol van Wallonië in de Belgische wapenindustrie en we zijn geenszins voorstander van een wafelijzerpolitiek, maar hoe zal de regering in haar plannen garanderen dat er toch een zeker communautair evenwicht bewaard wordt? Hoe deelt Vlaanderen exact in uw plan in de vele opportuniteiten die uit de herbewapening van Europa volgen?

07.02 Minister Ludivine Dedonder: Het bedrag van 1,8 miljard euro is een globaal bedrag voor research en technology, de DIRS en de deelname aan grote programma's en is gespreid over de periode 2022 tot en met 2030. Met die middelen zal het veiligheids- en defensiebeleid versterkt worden, zullen partnerschappen gesloten worden tussen Defensie, onze industrie en onze instellingen voor onderzoek volgens het tripel helixmodel en kunnen we een deelname verzekeren aan grote Europese langetermijnprogramma's voor ontwikkeling. De middelen zullen dus bijdragen tot de grotere strategische autonomie van Europa en België in het bijzonder. De politieke keuze van de projecten en de modaliteiten zullen nog worden bepaald. Als minister van Defensie heb ik mij niet uit te spreken over de industriële en sectoriële verdeling over het land en over een evenwicht in de return tussen de regio's.

07.03 Peter Buysrogge (N-VA): Uw antwoord blijft iets te oppervlakkig. Ik had u een aantal vragen gesteld over de keuzes ten voordele van SCAF en ten nadele van het TEMPEST-programma, over de inzet. Het is geenszins mijn bedoeling dat er aan wafelijzerpolitiek wordt gedaan, maar de nodige evenwichten zouden moeten worden bewaard. Ik heb daar onvoldoende antwoord op gekregen, maar daar kunnen we ongetwijfeld verder op doorgaan in volgende besprekingen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.47 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11 h 47.