COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES, DE L'EMPLOI ET DES PENSIONS

Le développement des questions commence à 11 h 39. La réunion est présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De behandeling van de vragen begint om 11.39 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Samengevoegde vragen van

- Hans Verreyt aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De terugvordering van onterecht verleend overbruggingsrecht" (55027954C)

- Katrien Houtmeyers aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing, belast met Buit. handel) over "De gevallen van misbruik van het overbruggingsrecht" (55028711C)

01 Questions jointes de

- Hans Verreyt à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le recouvrement du droit passerelle indûment versé" (55027954C)

- Katrien Houtmeyers à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique, chargé du Com. Ext.) sur "Les cas d'abus du droit passerelle" (55028711C)

01.01 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, om de gevolgen van de verplichte sluitingen tijdens de coronacrisis voor bedrijven te verzachten, werden tal van maatregelen ingevoerd. Zowel op gewestelijk als op federaal vlak konden zelfstandigen en bedrijven namelijk steun aanvragen.

Uit gegevens van het Vlaams Agentschap Innoveren en Ondernemen blijkt dat men tot op heden in Vlaanderen reeds voor meer dan 135 miljoen euro aan premies die onterecht werden uitbetaald, heeft teruggevorderd. Uit onze eerdere schriftelijke vraag van 6 april, blijkt dat er op het federale niveau wel meer werd teruggevorderd, maar dat er ook voor 8 miljoen euro boetes werden uitgeschreven. Er is dus duidelijk een verschil tussen het percentage frauduleuze dossiers op het Vlaamse niveau en op het federale niveau.

Hoe verklaart u het verschil in misbruiken tussen beide niveaus? Hoe zult u de dienst die bevoegd is voor de controles op de voorwaarden voor toekenning van het overbruggingsrecht versterken, zodat er ook op het federale niveau een inhaaloperatie kan worden uitgevoerd?

01.02 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn mondelinge vraag.

Recent verscheen in de pers dat Vlaanderen haar strijd tegen het misbruik van coronasteunmaatregelen heeft opgevoerd. Van de 2,6 miljard euro steun die ze aan 193.000 ondernemingen had gegeven, vorderde ze intussen 114,2 miljoen euro terug. Uit uw antwoord op mijn schriftelijke vraag begreep ik dat de federale regering inmiddels 201 miljoen euro heeft gerecupereerd van 5,5 miljard euro toegekende steun.

Ik had hierover toch nog een aantal vragen.

- Als u spreekt van “gerecupereerde” bedragen, gaat het dan om sommen die effectief al terugbetaald zijn door de ondernemingen of die alleen nog maar teruggevorderd zijn? In dat laatste geval: kan u ook meegeven welke bedragen er effectief al zijn teruggestort?

- Volgens eerdere cijfers werd in 2020 (maart tot eind december) al 125 miljoen euro gerecupereerd. Dat zou betekenen dat er sinds januari 2021 procentueel veel minder gelden zijn gerecupereerd (ongeveer 75.000 euro). Hoe verklaart u dat?

- Ook al kunnen de Vlaamse en federale cijfers moeilijk met elkaar vergeleken worden omdat het om andere steunmaatregelen gaat, toch vind ik het verschil opvallend. Hoe verklaart u dat Vlaanderen procentueel veel meer middelen heeft gerecupereerd?

- Vlaanderen overweegt nog een bijsturing van de controles. Geldt dat ook voor u? Bent u van plan om de controles nog aan te scherpen?

- 201 miljoen euro, daar moeten ook frauduleuze dossiers tussen zitten. Kan u zeggen hoeveel ondernemingen effectief zijn vervolgd voor fraude en hoeveel/welke boetes dat opleverde?

- Zijn er nog verleningen gepland van de crisismaatregel overbruggingsrecht of lopen alle pijlers eind deze maand af?

- In uw recente schriftelijk antwoord beloofde u uitgebreid cijfermateriaal over te maken, maar dat ontving ik nog niet. Kan u hier aub snel werk van maken? Kan u voor alle coronamaatregelen van de federale overheid, binnen uw bevoegdheid, het volgende bezorgen (telkens per maatregel): de totale uitgaven tot nu toe, aantal inspecties, teruggevorderd bedrag (hoeveel omwille vergissing en hoeveel omwille van (vermoeden van) fraude), effectief teruggestort bedrag? Kunnen deze cijfers ook opgesplitst worden per gewest? Zo nee, waarom niet? Deze moeten toch voorhanden zijn?

01.03 Minister David Clarinval: Mevrouw Houtmeyers, mijnheer Verreyt, sinds het begin van de crisis werden binnen het sociaal statuut van de zelfstandigen drie controlelijnen voor het crisisoverbruggingsrecht georganiseerd. Ik heb al vaak verteld over die eerste, tweede en derde lijn. Deze drie verificatie- en controlelijnen werken samen en delen geregeld informatie met elkaar. Hun controles vinden zowel a priori als a posteriori plaats, op gerichte of willekeurige manier.

Als er wordt gesproken over gerecupereerde bedragen, wordt er verwezen naar de sommen die al daadwerkelijk werden gerecupereerd door de sociale verzekeringsfondsen. Sinds het begin van de crisis hebben die een bedrag van iets meer dan 253 miljoen euro teruggevorderd. Van dat bedrag hebben ze al 205 miljoen euro kunnen recupereren. Dat was de situatie op 31 maart 2022. De verhouding van de door de federale overheid teruggevorderde bedragen ten opzichte van de uitbetaalde bedragen geeft bijgevolg een vergelijkbaar resultaat. Dat is te verklaren doordat de aanvraagprocedures en -richtlijnen met betrekking tot de diverse steunmaatregelen verder werden verfijnd en er voor bepaalde steunmaatregelen elke maand opnieuw een aanvraag diende te gebeuren, waardoor de kans op foutieve uitbetalingen en fraude kleiner werd. Deze manier van werken heeft een directe impact op eventueel terug te vorderen bedragen.

Onlangs heb ik de controles in de derde lijn versterkt met de toekenning van een jaarlijks structureel budget van 335.000 euro, wat overeenstemt met de aanwerving van vijf administratieve medewerkers. Met dat budget moet de directie ECL de bestaande controlemechanismen kunnen versterken en zo nodig aanpassen.

De specifieke controles en onderzoeken naar eventuele misbruiken met het overbruggingsrecht blijven van kracht. In 2022 – dit zijn de cijfers op 31 mei – heeft de directie ECL van het RSVZ met controles in de derde lijn 666 onderzoeken van dit type geopend en 987 onderzoeken afgerond, waarvan 536 met een positief gevolg. Onder 'positief onderzocht' wordt verstaan: een regularisatie van het overbruggingsrecht, een regularisatie van de aansluiting met eventuele verhogingen, of nog, administratieve geldboetes voor laattijdige aansluiting of een juridische procedure.

Zo heeft men ook een aantal specifieke controles uitgevoerd.

Daarenboven kan ik u meedelen dat de directie ECL momenteel bezig is met de terugvordering van onterecht genoten uitkeringen overbruggingsrecht met gezinslasten, aangezien de betrokken zelfstandigen hier geen recht op hadden. Sinds het begin van de crisis tot en met 31 maart 2021 heeft de ECL 6.278 onderzoeken afgerond. Van deze onderzoeken bleken er 2.565 positief. De dienst Administratieve Geldboeten van de RSVZ heeft 101 geldboetes wegens laattijdige aansluiting opgelegd, gelinkt aan fraude met betrekking tot de crisismaatregelen. Parallel hiermee heeft de RSVZ samengewerkt met het auditoraat in 456 dossiers gelinkt aan de crisismaatregelen, overeenkomstig de cijfers op 31 mei 2022. 173 dossiers werden afgerond en voor 283 dossiers loopt het onderzoek nog. Ik heb geen zicht op de eventuele gerechtelijke sancties die worden opgelegd naar aanleiding van een vermoeden van misbruik van de tijdelijke crisismaatregelen.

Wat de crisismaatregelen betreft, is er momenteel geen verlenging voorzien, noch van het coronadispositief, noch van het Oekraïnedispositief. Mijn voorstel tot hervorming van het klassieke overbruggingsrecht zal deze week nog worden besproken in IKW met het oog op een spoedige behandeling ervan in de ministerraad. Deze hervorming moet toelaten dat het klassieke overbruggingsrecht dichter aansluit op de dagelijkse realiteit van de zelfstandigen. Daarnaast wil ik ook een crisisluik wettelijk verankeren zodat in tijden van crisis de krijtlijnen van een crisisuitkering duidelijk zijn en snel geactiveerd kunnen worden door de regering.

Ik heb van mijn administratie de cijfers ontvangen met betrekking tot het aantal zelfstandigen dat het crisisoverbruggingsrecht heeft ontvangen. Ik zal u die laten bezorgen via het secretariaat van de Kamer. De verdeling gebeurt steeds volgens type overbruggingsrecht per jaar. De boekhoudkundige prestaties voor het crisisoverbruggingsrecht bedragen meer dan 3 miljard euro voor 2020; 2,3 miljard euro voor 2021 en 100 miljoen euro voor het eerste trimester van 2022.

Het RSVZ beschikt enkel over globale cijfers.

01.04 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. De overheid heeft in de voorbije twee jaar laten zien dat wij heel sociaal kunnen zijn, maar ik meen dat wij enkel sociaal kunnen zijn als ook de misbruiken en de fraudegevallen worden aangepakt. Ondanks de cijfers die u noemt, en die beter zijn dan in de eerste jaren van de coronacrisis, kunnen wij niet om het feit heen dat in Vlaanderen veel sneller geschakeld is en dat men daar veel meer potentiële fraudedossiers opgespoord heeft. Daar zijn verhoudingsgewijs ook meer terugvorderingen gedaan.

Ik meen dat dit een vaststelling is waar wij niet omheen kunnen. Ik meen dat het tweede luik van sociaal zijn, betekent dat men sociaal rechtvaardig moet zijn. Dat wij daarvoor controles moeten doen, en dat wij het aantal opvoeren, kan ik enkel toejuichen. U zult dat moeten doen als u de cijfers inzake sociale en fiscale fraudebestrijding wil behalen die in uw begroting opgenomen zijn.

01.05 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw toelichting. Wat mij nog altijd een beetje zorgen baart, is dat u geen zicht hebt op de gerechtelijke sanctiemaatregelen. Ik vraag mij echt af: zijn die er wel, komen die er wel? Of kunnen zelfstandigen inderdaad wegkomen met een terugbetaling als zij niet correct geweest zijn?

Ik vraag mij ook af wanneer wij de cijfers kunnen ontvangen via mail. U zegt dat u ze via het secretariaat zult bezorgen. Maar u hebt op mijn vorige vraag ook geantwoord dat u ze zou bezorgen, en ik heb ze nog altijd niet, meer dan een maand later. Kunnen wij ze vandaag nog krijgen?

01.06 David Clarinval, ministre: Normalement, nous étions censés les envoyer. Peut-être y a-t-il eu un souci. En tout cas, madame la présidente, je puis vous communiquer les chiffres. S'agissant des statistiques judiciaires, c'est mon collègue Van Quickenborne qui pourra vous répondre.

La présidente: Très bien, monsieur le ministre. Nous les transférerons ensuite. Je suis désolée pour le manque d'organisation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Wim Van der Donckt aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing, belast met Buit. handel) over "De pensioenen van meewerkende echtgenoten" (55029268C)

02 Question de Wim Van der Donckt à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique, chargé du Com. Ext.) sur "La pension des conjoints aidants" (55029268C)

02.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, reeds lang wordt er gesproken over een verbetering van het pensioen dat kan worden toegekend aan sommige meewerkende echtgenoten.

Mogen wij op dit vlak nog een initiatief verwachten van de regering? Zo ja, wanneer zal dit gebeuren en welke maatregelen zullen er worden genomen?

02.02 Minister David Clarinval: Mijnheer Van der Donckt, de ministerraad heeft op 1 april jongstleden in eerste lezing een voorontwerp van wet goedgekeurd tot wijziging van de wet van 15 mei 1984, houdende maatregelen tot harmonisering van de pensioenregelingen wat betreft het minimumpensioen van de meewerkende echtgenoten.

De meewerkende echtgenoten hebben immers pas sinds 2003 de wettelijke mogelijkheid om eigen pensioenrechten op te bouwen in het sociaal statuut, maar het maxistatuut was enkel facultatief. Bovendien zijn velen onder hen pas vanaf eind juli 2005 pensioenrechten beginnen op te bouwen, de datum waarop zij zich verplicht moesten aansluiten onder het maxistatuut.

Het feit dat meewerkende echtgenoten lange tijd geen eigen pensioenrechten konden opbouwen, maakt een verschil met andere zelfstandigen in hoofdberoep. De meewerkende echtgenoten geboren tussen 1956 en mei 1968 zullen dus in het kader van het maxistatuut, en afgezien van rechten opgebouwd in andere stelsels, niet voldoende loopbaanjaren kunnen presteren die pensioenrechten opbouwen, namelijk 30 jaar, om een individueel recht te openen op een berekening op basis van het minimumpensioen, ondanks hun verplichte aansluiting en dus de betaling van sociale bijdragen onder het maxistatuut, en de eventuele jaren van werkelijke activiteit die voorafgingen aan de verplichte aansluiting van de meewerkende echtgenoten bij het sociaal statuut, waarvoor het niet mogelijk was om individuele pensioenrechten op te bouwen.

Het voorontwerp van wet dat in april werd voorgelegd aan de ministerraad beoogt dus een oplossing te vinden om ervoor te zorgen dat de voormelde meewerkende echtgenoten, die zich dus verplicht moesten aansluiten bij het statuut, toegang krijgen tot het minimumpensioen.

De Raad van State heeft zijn advies over het ontwerp uitgebracht. Binnenkort zal een tweede lezing volgen in de ministerraad.

Dit dossier is inderdaad zeer dringend als wij een inwerkingtreding willen in 2023.

02.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord. Er volgt dus een tweede lezing. U veronderstelt dat dit in orde zal komen in 2023. Voor 2022 zit het er dus zeker niet meer in, vooral ook omdat ik heb opgemerkt dat blijkbaar de maatregel "meewerkende echtgenote" in de opdrachtenbegroting van het RSVZ verdwenen is of verschoven is naar mypension.be. Voor 2022 zal het dus niet meer zijn. We kijken uit naar 2023, maar ik vrees er een beetje voor.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Marie-Colline Leroy à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique, chargé du Com. Ext.) sur "La Commission artistes, les jetons de présence et le régime des indépendants" (55029407C)

03 Vraag van Marie-Colline Leroy aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing, belast met Buit. handel) over "De Commissie Kunstenaars, de zitpenningen en het stelsel van de zelfstandigen" (55029407C)

03.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le Ministre, revenons à l’échange de vue que nous avons eu ce 1^erjuillet dans le cadre de la Réforme du Statut des Travailleu.r.ses des Arts.

L’Art 9, § 1 du Projet d’Arrêté Royal relatif au fonctionnement de la Commission du Travail des Arts dit qu’il est alloué un jeton de présence de 300 € au président et au président suppléant et un jeton de présence de 150 € aux autres membres éligibles.

Vous avez dit, Monsieur le Ministre, que les montants des jetons de présence payés par le SPF Sécurité sociale aux membres de la Commission ne seront pas soumis à l’ONSS et seront communiqués par le SPF Finances à l’INASTI.

Vous rappelez également que l’INASTI est chargée de prendre des décisions en matière de dépistage des personnes exerçant une activité indépendante sans être affiliées.

En ce sens, et dans le cas où les intéressé.e.s verseraient habituellement et en ordre principal une activité salariée ou bénéficieraient d’allocation de chômage, ils seront considérés comme assujetti non cotisants pour autant que leur revenus d’indépendant n’atteignent pas le seuil cotisant de l’indépendant à titre complémentaire de 1 621,72 €.

Si les montants perçus dépassent ce seuil, ils seront redevables de cotisations sociales au statut social des travailleurs indépendants.

Si l’on divise donc le seuil cotisant de 1 621,72 € par le montant prévu pour un jeton de présence, nous obtenons la possibilité pour le Président et son suppléant d’assister à 5,4 réunions et pour les autres membres d’assister à 10,8 réunions sur une année sans qu’ils ne soient redevables de cotisations sociales au statut social des indépendants.

- Cela paraît-il réaliste d’imaginer qu’un membre de la commission devienne de facto assujetti à la sécurité sociale des indépendants à titre complémentaire? Car il paraît évident que la CTA se réunira plus que 5,4 ou que 10,8 fois sur une année civile.

- Lorsque vous terminez en disant dites qu’il est fort probable qu’il qu’ils ne seront pas assujetti au statut social des travailleurs indépendants à l’INASTI parce qu’il s’agit d’un organe interne du SPF, quels éléments vont être déployés pour garantir cela?

- Une modification de la législation concernant les jetons de présence est-elle prévue dans la foulée?

03.02 David Clarinval, ministre: Madame Leroy, en ce qui concerne votre question sur l'assujettissement en tant qu'indépendant à titre complémentaire, je peux vous dire que l'assujettissement au statut social des travailleurs indépendants est soumis à des prestations réfragables, à charge pour la personne qui conteste d'apporter la preuve contraire.

Dès lors que l'INASTI reçoit une communication fiscale de revenus ou profits de travailleurs indépendants, en règle générale, il est tenu d'interroger le bénéficiaire des revenus sur leur origine. L'assujettissement n'est donc pas établi de manière automatique mais après un examen au cas par cas consécutivement à la communication fiscale. Lorsque la preuve est apportée que l'activité en cause n'est pas une activité indépendante, aucune mise en demeure d'affiliation à une caisse d'assurance sociale n'est notifiée.

Les membres qui siègeront au sein de la Commission du travail des arts ne seront pas des assujettis au statut social des travailleurs indépendants si les conditions mentionnées ci-après sont remplies. En effet, j'ai indiqué pendant l'échange de vues que nous avons eu vendredi qu'il est fort probable qu'ils ne seront pas assujettis au statut social des travailleurs indépendants à l'INASTI parce qu'il s'agit d'un organe interne du SPF.

Vous me demandez quels éléments seront déployés pour garantir cela. La notion d'activité professionnelle indépendante requiert que soient remplies certaines conditions qui ne semblent pas être toutes présentes concernant l'activité au sein de la Commission du travail des arts. Ainsi, les membres de cette commission siègeront de manière collégiale au sein d'une assemblée, autorité administrative créée par une loi, gérée et contrôlée par le SPF comme tout autre organe interne de ce dernier, dépourvue de personnalité juridique propre. Les mandats ne seront dès lors pas exercés à titre privé mais dans le cadre d'une mission de service public interne au SPF Sécurité sociale.

La situation serait tout autre si l'activité en cours était exercée, par exemple, via un accord-cadre à la suite d'un appel à candidatures pour collaborer avec des tiers, entreprises en personnes physiques disposant d'une personnalité juridique propre, pour accomplir la mission légale.

En ce qui concerne la qualification et la taxation fiscale des jetons de présence, cela relève de la compétence exclusive du ministre des Finances.

03.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je relaierai les conditions.

Vous évoquez "la forte probabilité". Je ne sais pas si cela signifie que cela devra être confirmé. J'imagine que, lorsqu'on connaîtra les contours très précis de l'organisation de la Commission, cela devrait apparaître très clairement, afin que cette question ne revienne pas continuellement. J'imagine que ce n'est pas un exercice très compliqué de l'ajouter tel quel dans la loi ou dans l'exposé des motifs - je ne sais pas très bien comment. À mon avis, c'est une question qui risque de revenir régulièrement et le cadre que vous définissez, une fois confirmé, sera intéressant; il faut s'assurer de ne jamais se trouver en difficulté.

03.04 David Clarinval, ministre: Pour être clair, et puisque nous partageons le même objectif, je propose que cela figure dans l'exposé des motifs. Je pense que cette modification permettra de clarifier totalement les choses.

03.05 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11 h 57.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.57 uur.