|
Commission
de l'Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières
administratives |
Commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid,
Migratie en Bestuurszaken |
|
du Mardi 14 juin 2022 Après-midi ______ |
van Dinsdag 14 juni 2022 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 46 et présidée par Mme Caroline Taquin.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.46 uur en voorgezeten door mevrouw Caroline Taquin.
- Barbara Pas aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het niet naleven van de aanbevelingen van de GRECO" (55024499C)
- Marco Van Hees aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het probleem van de corruptie en de aanbevelingen van de GRECO" (55025396C)
- François De Smet aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De aanbevelingen in het GRECO-rapport inzake hervormingen voor corruptiebestrijding" (55026121C)
- Barbara Pas à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le non-respect des recommandations du GRECO" (55024499C)
- Marco Van Hees à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le problème de la corruption et les recommandations du GRECO" (55025396C)
- François De Smet à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le suivi des recommandations de réformes contre la corruption du rapport du GRECO" (55026121C)
01.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, "la Belgique est un pays corrompu… et, malgré tout, personne ne réagit" est le constat qui a été fait par le juge d’instruction Michel Claise en janvier dans la presse. Il est vrai que ma question date de février. Et il ajoutait: "La corruption chez nous est à tous les niveaux, même chez les policiers. Le monde politique n’est pas épargné."
Depuis l'introduction de ma question, quelques événements notables sont survenus, comme la condamnation d'Alain Mathot déclaré coupable de corruption par la cour d'appel de Liège ou, plus récemment, l'instruction judiciaire entamée à l'encontre de notre collègue député Philippe Tison, ancien bourgmestre d'Anderlues, pour des soupçons de corruption et de détournement de biens publics.
En 2018, une étude d’Ernst & Young indiquait que la corruption est deux fois plus importante en Belgique (20 %) qu’en Europe occidentale (10 %). Sur les 55 pays analysés, seuls l’Ukraine (36 %) et le Kenya (26 %) faisaient pire que la Belgique.
Le GRECO, l’organe du Conseil de l’Europe luttant contre la corruption, épingle la Belgique depuis des années. Son rapport d’évaluation de 2020 adressait 22 recommandations aux autorités belges. Le GRECO a constaté par après, dans son rapport de conformité, qu’à peine 2 de ces 22 recommandations ont été mises en œuvre.
J'avais posé la question à la ministre de l'Intérieur mais celle-ci ne m'a répondu que sur les volets spécifiques qui la concernent, police et renouveau politique, ajoutant que "les autres recommandations du GRECO relèvent de la compétence de différents ministres." Or la question de la corruption se pose tout particulièrement pour le monde politique. C’est pourquoi je vous adresse ces questions.
Comment se fait-il qu’à peine 2 des 22 recommandations du GRECO ont été mises en œuvre? Parmi les 20 autres recommandations, combien d'entre elles votre gouvernement compte-t-il mettre en œuvre sous cette législature?
01.02 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, monsieur le premier ministre, le 21 janvier dernier, le cinquième rapport du GRECO a pointé un regard sombre sur la lutte anticorruption au sein de l'Exécutif belge et de la police. Le GRECO conclut que la Belgique a mis en œuvre ou traité de manière satisfaisante 2 des 22 recommandations. Parmi celles en suspens, 2 ont été partiellement mises en œuvre et 18 n'ont pas été mises en œuvre.
Pour autant que de besoin, je rappelle que, déjà en mai 2021, le rapport du Conseil de l’Europe indiquait que la Belgique luttait contre la corruption de manière "globalement insuffisante". En effet, sur les 15 recommandations formulées en 2014 par le GRECO, seules 4 ont été mises en œuvre sept ans plus tard.
Par ailleurs, en juin 2018, le cabinet d’audit Ernst & Young arrivait au constat que le niveau global de corruption en Belgique aurait doublé en l’espace de six ans, et ce, alors que les pays développés et de l’Europe occidentale obtiennent un score moyen de 10 %, soit la moitié de celui de notre pays.
Comment le gouvernement justifie-t-il que seules 2 des 22 recommandations du GRECO ont été mises en œuvre? Quelles sont les mesures de lutte contre la corruption, évoquées dans le dernier rapport du GRECO, qui seront mises en place sous cette législature? Pourriez-vous communiquer un échéancier précis sur ce point?
01.03 Minister Alexander De Croo: Collega's, ik wil verwijzen naar mijn antwoord tijdens de commissievergadering van januari op een gelijkaardige vraag van de heer Loones. Ik heb toen toegelicht dat de regering akte heeft genomen van het tussentijdse verslag. Het betreft hier het eerste verslag van de vijfde cyclus en het volgende rapport wordt midden 2023 verwacht.
De regering neemt de conclusies van het rapport ernstig en de minister van Justitie heeft reeds alle betrokken collega's gevraagd om gevolg te geven aan de aanbevelingen.
Par ailleurs, je consulte également les ministres compétents, notamment ceux du Renouveau démocratique, sur la manière dont nous pouvons mettre en œuvre toutes les recommandations de manière plus coordonnée. Bien entendu, une priorité particulière sera accordée aux engagements inclus dans l'accord de gouvernement.
À cet égard, le calendrier est clair puisque nous devrons présenter un nouveau rapport d'ici au mois de mai prochain. En effet, le verdict du GRECO est sévère. Quiconque lit le rapport en détail constate que les actions sont en cours concernant presque toutes les recommandations. Nous y travaillons donc mais nous n'avons pas encore atteint le niveau souhaité par le GRECO.
Wat het lobbyregister betreft, bepaalt het regeerakkoord dat de Kamer eerst zelf haar lobbyregister zal evalueren en dat vervolgens een uitbreiding naar de regering aan de orde is. Ik heb begrepen dat de evaluatie door de Kamer nog steeds lopende is in het kader van de werkgroep met betrekking tot de politieke partijen.
De regering wacht graag het resultaat van de evaluatie af vooraleer zelf initiatieven te nemen, zodat ook het register van zowel het Parlement als de regering op elkaar zullen zijn afgestemd. Ik hoop dat hierin toch vooruitgang kan worden geboekt in de komende periode.
01.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, je vous entends et j'espère que nous pourrons avancer. J'aurais souhaité plus que des espérances en la matière. Il s'agit bien d'une matière très grave. Vous l'avez dit vous-même, le verdict du GRECO est sévère et par rapport à cela, je pense qu'il faut plus que de vagues espérances. Il faut vraiment avoir l'ambition – et c'est la question que je vous ai posée et à laquelle vous n'avez pas répondu – d'avoir réalisé pour la fin de la législature toutes ces 22 recommandations, en tout cas les 20 restantes du GRECO. Quand vous me dites qu'il faut que l'évaluation du registre des lobbies de la Chambre soit faite avant d'entamer celle du gouvernement, je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin d'attendre le travail de la Chambre pour entamer celui du gouvernement. Il en va de même pour les autres demandes du GRECO. Votre réponse n'est pas vraiment à la hauteur.
01.05 François De Smet (DéFI): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse qui dénote à tout le moins une prise de conscience du phénomène et pour avoir indiqué que ce constat était sévère, parce qu'il l'est. Nous verrons comment votre gouvernement donnera suite aux recommandations du GRECO. Que ce soit la majorité ou l'opposition, peu importe le niveau de pouvoir, il ne faut pas sous-estimer à quel point, dans une ambiance déjà populiste et parfois antidémocratique, antiparlementaire, la lutte contre la corruption est vraiment une nécessité. C'est important pour la population et cela permet de garantir ou de retisser des liens de confiance avec le monde politique, liens qui se sont globalement distendus.
L'incident est clos.
- Sander Loones aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De mogelijke omvorming van het Stabiliteitspact naar een Europees Solidariteitspact" (55025988C)
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het Europese stabiliteitspact" (55027952C)
- Sander Loones à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le remplacement éventuel du Pacte de stabilité par un Pacte de solidarité européen" (55025988C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le pacte de stabilité européen" (55027952C)
02.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de premier, fijn om vandaag over een aantal dossiers van gedachten te kunnen wisselen. U hebt een bijzondere rol in een bijzondere regering. Die is behoorlijk kleurrijk en veelstemmig. We wisten al dat u geconfronteerd wordt met zeer mondige partijvoorzitters – de heer Bouchez, alsmaar vaker ook de heer Lachaert, de heer Magnette. Sinds enige tijd krijgt u daarbovenop ook af te rekenen met ministers die het blijkbaar wenselijk vinden om niet alleen over hun ministeriële taken te communiceren, maar ook partijcommunicatie dragen.
Zo zagen we een opiniestuk in De Tijd, ondertekend door alle ministers van de socialistische familie. Dat opiniestuk is in feite zeer verregaand. De ondertekenaars vinden de begrotingsdiscipline "excessief". Opnieuw het beleid voeren van ten tijde van het stabiliteitspact, om op die manier onze begrotingen op orde te krijgen, zou volgens hen "een zware misstap" zijn. In het opiniestuk wordt verwezen naar het feit dat de lidstaten grote schulden hebben aangegaan, maar dat vinden zij geen argument om op de centen te gaan letten. Ook bestempelen ze alle uitgaven die in het kader van ecologie worden gemaakt per definitie als productieve investeringen.
Dat opiniestuk werd ondertekend door leden van uw regering, en ze doen dat met hun ministeriële titel. Ik heb u daarover eerst een schriftelijke vraag gesteld omdat ik uw tijd niet wilde verspillen, maar uw antwoord verbaasde me enigszins. U zag er geen enkel probleem in, omdat ze ondertekend zouden hebben als socialisten, niet als ministers. Omdat ik dacht dat ik het misschien verkeerd had gelezen, heb ik er opnieuw het opiniestuk bijgehaald, en wie zie ik als ondertekenaars? Ik citeer: "Pierre-Yves Dermagne, vice-eersteminister en minister van Economie en Werk; Frank Vandenbroucke, vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid; Meryame Kitir, minister van Ontwikkelingssamenwerking en Grootstedenbeleid; Thomas Dermine, staatssecretaris voor Relance en Strategische Investeringen." Dat is niet wat in uw antwoord stond.
Ik raak er niet helemaal uit. Daarom hoopte ik dat u vandaag wat extra antwoorden kunt geven. Dit raakt wel degelijk aan de essentie. Vindt u dit normaal? Vindt u het normaal dat uw ministers partijcommunicatie dragen? Denkt u niet dat het beter zou zijn om dit te veroordelen? Als u dat niet doet, zet u de kat bij de melk en nodigt u hen uit om zoiets nog veel vaker te doen.
We hebben een socialistisch PS-wensenlijstje van 6,5 miljard euro gezien, niet alleen voorgesteld door de heer Magnette, maar ook door uw vicepremier, de heer Dermagne.
Het lijkt mij dat u in uw ploeg best eens afspreekt dat regeringsleden communiceren over regeringsaangelegenheden en dat de partijcommunicatie misschien eerder van de partijvoorzitters uitgaat. Het model-Bouchez kan in dat opzicht eerder een voorbeeld zijn dan dat het vervloekt wordt door uw collega's. Daarover wil ik graag uw gedachten horen.
02.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Loones, u stelt soms essentiële vragen.
Eerst bespreek ik het opiniestuk. In De Tijd stonden als auteurs de socialistische ministers en staatssecretaris vermeld. Het ging immers niet enkel over federale ministers, maar ook over ministers uit andere regeringen, allen behorend tot dezelfde politieke familie aan Nederlandstalige en Franstalige kant. Om die reden kunt u veronderstellen dat zij vooral spraken in naam van die familie en niet in naam van de regering waarvan zij deel uitmaken, want anders zouden zij dat niet als één groep gebracht hebben. Het is mij niet duidelijk in hoeverre de titulatuur door de krant werd toegevoegd, maar het is niet onlogisch dat die wordt vermeld. Het stuk betrof trouwens ook in hoofdzaak een thematiek op Europees niveau, waarin België niet alleen beslist.
Zoals ik gezegd heb in mijn schriftelijke antwoord – u geeft aan dat het antwoord u niet bevalt, dat kan gebeuren – heb ik, gelet op die partijpolitieke invalshoek, geen mening over de inhoud van het stuk. Als ik mijn mening wel meedeel, kan ik hier vragen beantwoorden over elk partijcongres van meerderheidspartijen en uiteindelijk misschien zelfs van partijen die geen deel uitmaken van de meerderheid. Ik veronderstel dat het voor politici niet verboden is om politieke meningen te hebben.
Dat gezegd zijnde, het is een algemeen gebruik dat wanneer ministers vragen krijgen over dossiers waarin zij zelf rechtstreeks nog beslissingen dienen te nemen, bijvoorbeeld op de ministerraad, zij zich daarover gereserveerd opstellen en zich in de uiting van hun persoonlijke standpunten beperken. Wie te veel vooruitloopt op beslissingen, maakt het voor de bevoegde ministers moeilijk om posities in te nemen. Dat geldt ook voor de publicatie van opiniestukken. Wanneer er zich daaromtrent problemen voordoen, dan worden die problemen in eerste instantie aangekaart binnen de regering met de betrokken regeringsleden.
02.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de premier, inpikkend op uw laatste zin, ik hoop dat u de betrokken ministers daarop daadwerkelijk concreet en individueel hebt aangesproken. Wat zij gedaan hebben, is eerder onbetamelijk en komt de goede werking van uw regering niet ten goede. Ik ben nagegaan of de naam Conner Rousseau in het stuk stond, maar dat was niet het geval, de naam Paul Magnette evenmin. Wel staan de namen van uw ministers erin, de heer Dermagne, de heer Vandenbroucke, mevrouw Kitir en de heer Dermine, en het stuk is ondertekend met hun regerings- en ministeriële titel.
Ik vind het fijn dat politici meningen uiten. U zegt dat het logisch is dat politici politieke meningen mogen hebben. Natuurlijk is dat logisch. Voor de zuiverheid van het politieke debat worden ministeriële titels echter best niet aanmatigend gebruikt. Dat is hetgeen hier wel degelijk het geval is.
U zegt dat het logisch is dat dit gezien wordt als socialistisch omdat het over Europese politiek gaat en het Europees moet worden beslist. Neen, mijnheer de eerste minister, u zit daar aan tafel. Dat speelt zich niet af boven onze hoofden. U en uw regering zijn daar effectief de actor. U zit daar aan tafel. Dit gaat dus niet over een debat waarop wij niet kunnen wegen en waarover de socialisten dus kunnen toeteren. Neen, dit gaat over het wezen van de begrotingspolitiek die de komende jaren en decennia gevoerd zal worden en waar de Commissie met voorstellen moet komen om dat op punt te zetten.
Ik blijf toch wat op mijn honger zitten. Mijnheer de eerste minister, ik vrees dat u de kans mist om uw voet te zetten en wat straffer het signaal te geven aan uw ministers dat zij best als ploeg ageren en dat als ze eigen partijcommunicatie willen zetten, ze dat best niet doen met hun ministeriële titel.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- Michael Freilich aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De cyberrisico's" (55026784C)
- Michael Freilich aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Hoogrisicoleveranciers" (55028450C)
- Michael Freilich à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les cyberrisques" (55026784C)
- Michael Freilich à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les fournisseurs à haut risque" (55028450C)
03.01 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de eerste minister, het conflict in Oekraïne zorgt er niet alleen voor dat daar ontelbare mensenlevens verloren gaan, maar kan ook verschillende grote gevolgen hebben bij ons. Een aantal daarvan bevinden zich op het niveau van de cyberveiligheid, meer specifiek bij het antivirusprogramma Kaspersky.
Kaspersky is een Russisch bedrijf. Wij weten dat verschillende landen reeds voor dat bedrijf hebben gewaarschuwd, te beginnen met Nederland, nadien snel gevolgd door Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten.
Daarom heb ik de volgende vragen.
Maken de federale overheden, de kabinetten, de overheidsdiensten, consultants en andere geconnecteerde diensten gebruik van het programma Kaspersky?
Raadt de federale overheid het interne gebruik van het programma af of heeft zij plannen om dat alsnog te verbieden? Wordt dat überhaupt gecontroleerd?
Volgens de krant De Morgen wordt bij het CCB een advies voorbereid, maar de uitwerking duurt ondertussen al drie maanden en het advies is in ieder geval nog niet gepubliceerd. Wat is de visie van het CCB, dat onder uw Kanselarij ressorteert?
Wat zult u doen om het brede publiek te informeren over mogelijke beveiligingsrisico's? Ook kritieke infrastructuren en belangrijke bedrijven maken immers gebruik van het programma.
Dat leidt mij naadloos naar mijn tweede vraag, die aan de eerste is gekoppeld, over de Secure Equipment Act of 2021.
In de Verenigde Staten is een wet gelanceerd, waardoor de overheid proactief een lijst opstelt van zogenaamde hoogrisicoleveranciers. Dat zou mogelijk bij ons ook geen slechte zaak zijn, want elke week lezen wij wel ergens in de krant over een incident waarbij ofwel het leger ofwel iemand bij de overheid ofwel een overheidsdienst gebruik blijkt te maken van een bedrijf waarover wij inzake cyberveiligheid een aantal vragen kunnen stellen.
Ik denk bijvoorbeeld aan de meer dan 300 routers van het merk Huawei, die tot voor heel kort nog actief werden gebruikt door het leger. Ik denk aan de beveiligingscamera's van het merk Hikvision, die in Kortrijk en andere plaatsen werden gebruikt. Wij hebben het ook gehad over Kaspersky.
Daarom heb ik de volgende vragen voor u.
Bent u van mening dat het geen slechte zaak zou zijn mochten de veiligheidsdiensten, zowel de ADIV als het OCAD en de VSSE, een dergelijke lijst samenstellen van buitenlandse hoogrisicoleveranciers? Zou het opportuun zijn die lijst ook te delen met de brede bevolking?
Ten slotte, welke stappen worden vandaag al ondernomen en welke zijn al ondernomen om de veiligheid van het gebruikte materiaal te beoordelen op het vlak van cybersecurity?
Met welke leveranciers doen de veiligheidsdiensten, het leger en de federale overheid op dit moment geen zaken omwille van veiligheidsrisico's? Graag kreeg ik indien mogelijk een opsplitsing per land.
03.02 Eerste minister Alexander De Croo: Er wordt geen register bijgehouden van de IT-producten die gebruikt worden in de verschillende overheidsdiensten, dus ook niet van de programma's van Kaspersky. Het is correct dat een aantal landen waarschuwt voor de mogelijke gevaren en zelfs een verbod uitvaardigde voor het gebruik ervan. Die landen stellen vaak dat die producten gebruikt zouden kunnen worden om klanten te bespioneren. Andere landen gaan niet zo ver, maar manen eerder aan tot de nodige voorzichtigheid. Die landen ontkennen niet dat Kasperskyprogramma's voor verschillende doeleinden kunnen worden ingezet, maar stellen verder dat er daarvoor geen bewijzen zijn.
Ook het Centrum voor Cybersecurity beschikt momenteel niet over objectieve technische informatie die aantoont dat Kasperskyproducten onbetrouwbaar zouden zijn. Kaspersky is een van de weinige securitybedrijven die transparency centers hebben gebouwd in verschillende landen. Die centra zijn toegankelijk voor onderzoekers die inzage willen in de broncode van de producten en die willen controleren hoe Kaspersky de data van zijn klanten bijhoudt. Het CCB onderschrijft wel de stelling dat het gebruik van beveiligingsproducten zoals antivirussoftware gezien de aard steeds een veiligheidsrisico inhoudt. Dergelijke software is van nature ontworpen om zeer veel privileges te hebben op het IT-systeem, opdat hij zijn voorziene functionaliteit zou kunnen uitvoeren.
Wanneer een antivirusoplossing verkeerd wordt aangewend, dan kan die zeer diep in het systeem indringen. Dat geldt echter voor de antivirusproducten van alle leveranciers. Gezien de gewijzigde geopolitieke veiligheidssituatie, is het natuurlijk belangrijk alle nodige voorzorgsmaatregelen te nemen. Bij twijfel over de betrouwbaarheid of de onafhankelijkheid van een bedrijf, vormt virusbeveiligingssoftware een bijzonder risico voor de IT-infrastructuur. Daarnaast kan het isolement van Rusland op het internationale toneel een impact hebben op het vermogen van Russische bedrijven om updates voor hun producten en diensten te leveren en deze up-to-date te houden.
Verder heeft de Europese Unie als reactie op de Russische invasie van Oekraïne op 28 april bijkomende economische sancties opgelegd aan Rusland in verband met overheidsopdrachten. Daarmee komt er een verbod op de gunning of voortzetting van een overheidsopdracht of concessieovereenkomst met een ondernemer die banden heeft met Rusland en waarvan de geraamde waarde gelijk is aan of hoger is dan de drempel voor Europese bekendmaking. Het verbod geldt voor alle opdrachten die vanaf 9 april worden gegund. Voor overheidsopdrachten en concessieovereenkomsten die voor die datum werden gegund, kunnen de prestaties worden voortgezet tot 10 oktober 2022. In sommige specifieke gevallen is het mogelijk om hiervan af te wijken. Op nationaal niveau werd er reeds uitbreid over die sancties gecommuniceerd naar de stakeholders via de Commissie voor de overheidsopdrachten. Momenteel wordt alles in het werk gesteld om die sancties juridisch correct te implementeren in ons land. De ambitie is om tegen eind september alle lopende contracten met organisaties die banden hebben met Rusland stop te zetten en de uitzonderingsprocedure juridisch geregeld te hebben.
De nodige aandacht moet uiteraard worden gegeven aan de vervanging van essentiële onderdelen van de beveiligingsinfrastructuur, zoals antivirusprogramma's. Die moet zorgvuldig gepland en geïmplementeerd worden. Het zomaar deconnecteren van een antivirusbescherming leidt onvermijdelijk tot zeer hoge veiligheidsrisico's.
Het brede publiek is niet onmiddellijk een potentieel doelwit voor de Russische staat. Voor hen is het vooral belangrijk om verzekerd te blijven van een correcte ondersteuning door het bedrijf.
Het CCB volgt alle ontwikkelingen op de voet en zal, indien nieuwe informatie beschikbaar wordt, de communicatie verzekeren via de gekende kanalen.
Met betrekking tot uw meer algemene vraag om een lijst samen te stellen van alle buitenlandse leveranciers die als een hoog risico moeten worden aanzien, moet eerst bekeken worden binnen welk wettelijk kader dit kan gebeuren.
De verschillende regeringen van ons land hebben op 1 juni 2022 een samenwerkingsakkoord bereikt over de ontwikkeling van een screeningsmechanisme voor buitenlandse investeringen in gevoelige sectoren die van belang zijn voor de openbare orde en veiligheid of strategische belangen.
Een interfederale screeningscommissie wordt het centrale orgaan dat zich zal buigen over buitenlandse investeringen die een aandeel van meer dan 10 % of 25 % van de aandelen van het bedrijf vertegenwoordigen, afhankelijk van het domein waarin men investeert.
Parallel werd op vraag van het Strategisch Comité Inlichtingen en Veiligheid recent een projectgroep opgericht in het Coördinatiecomité Inlichtingen en Veiligheid, die onderzoekt hoe bij overheidsopdrachten rekening kan worden gehouden met veiligheidsoverwegingen.
Of dit tot een exhaustieve lijst van geblackliste producten of leveranciers kan of moet leiden, zal nog moeten worden uitgeklaard.
03.03 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik hoor u zeggen dat er geen register wordt bijgehouden in ons land. In sommige landen doet men dat wel. Ik vind dat men hier al langer alles rond de staatsveiligheid vrij stiefmoederlijk behandelt.
U hebt altijd gezegd dat u graag wilt dat België tot de top van landen behoort op het vlak van de cyberveiligheid. Ik vraag mij dan af, als Nederland, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk waarschuwen om geen Kaspersky te gebruiken, hoe het komt dat men daar hier niet voor waarschuwt.
Er bestaat een risico. Ik citeer uit een
interview met Eugene Kaspersky, de ontwikkelaar van die software, dat verscheen
in The Guardian. Het artikel dateert van 2017, nog voor er een oorlog in
Oekraïne was. Hij zegt: "Trust
is essential in cyber security. Trust is crucial because of the nature of
antivirus programs, which must be given total access to the user's computer,
and the ability to check back with a central server.”
Het allerbelangrijkste bij het gebruik van een antivirus is dus vertrouwen, vertrouwen in de maker en vertrouwen in het systeem dat erachter zit.
Wel, hebben wij vertrouwen in Poetin? Ik alvast niet. Ik vind het dus bijzonder jammer dat wij onze buurlanden niet volgen. Ik heb al langer het gevoel dat men hier wacht tot de boel in de fik staat voor men wakker wordt en de juiste conclusies trekt. Daarom vraag ik om alsnog actie te ondernemen, om alsnog te vragen aan de verschillende diensten in ons land die mogelijk gebruikmaken van die software, daarmee te stoppen.
Dan geef ik een bericht uit de interne keuken mee. Vanaf het moment dat ik zag dat andere landen waarschuwden, heb ik de N-VA-directeur gebeld om te zeggen dat het niet meer kan dat wij Kaspersky op onze laptops gebruiken. U zegt dat men niet van de ene dag op de andere een antivirusprogramma mag de-installeren, omdat dat veiligheidsrisico's oplevert. Uiteraard is dat juist. Ondertussen maken de 500 laptops van de N-VA vandaag gebruik van een ander programma. Het kan dus wel degelijk.
Wij wachten dus op een eenheid van commando. Wij wachten op een minister van Cyberveiligheid, waarvoor ik al langer pleit. Alleen op die manier kan men immers zeker zijn dat dit dossier ter harte zal worden genomen en dat er op elk mogelijk veiligheidsprobleem zal worden toegekeken.
L'incident est clos.
- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De evaluatie van de aanpak van de coronacrisis" (55026939C)
- Barbara Pas aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het Overlegcomité van 6 mei" (55027353C)
- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het Overlegcomité van 6 mei" (55027381C)
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Tweede verblijven en lokale belastingen" (55027547C)
- Kathleen Depoorter aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De waarschuwing van de WHO over de veerkracht tegenover een eventuele nieuwe covidpandemie" (55027987C)
- Barbara Pas aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het Overlegcomité van 20 mei" (55028006C)
- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'évaluation de la stratégie adoptée face à la crise du covid" (55026939C)
- Barbara Pas à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le Comité de concertation du 6 mai" (55027353C)
- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le Comité de concertation du 6 mai" (55027381C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les secondes résidences et les impôts locaux" (55027547C)
- Kathleen Depoorter à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'avis de l'OMS concernant la résilience par rapport à une éventuelle nouvelle pandémie de covid" (55027987C)
- Barbara Pas à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le Comité de concertation du 20 mai" (55028006C)
04.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, ik zal u niet vragen wat u verwacht van het Overlegcomité van 6 mei. Daar kunnen we het antwoord misschien zelf op geven. De andere vraag blijft wel actueel. We zijn nu wel van corona af, maar misschien is dat maar voor even. Daar moeten we toch rekening mee houden. Hoop doet leven, maar voorzichtigheid wellicht nog meer.
Journalist Luc Pauwels heeft een boek geschreven, Journalistiek in tijden van fake news. Daarin geeft hij de media een ferme schop onder de kont. Hij stelt daarin vast dat men bij de afdekking van de communicatie en de nieuwsgaring rond corona bijzonder eenzijdig te werk is gegaan. Er is een tunnelvisie gecreëerd. Volgens de heer Pauwels, toch een zeer gerespecteerd lid van de pers, is een van de oorzaken het gebrek aan diversiteit in de stemmen die aan bod kwamen. Hij geeft expliciet het voorbeeld van de coronacrisis, waarbij slechts een klein kransje experts optrad en steeds opnieuw voor het scherm werd gebracht. Diezelfde experts maakten ook prominent deel uit van de groep mensen die uw regering adviseerde. Ik wil de expertise van die mensen niet in vraag stellen, maar wel de eenzijdigheid van de groep die werd geconsulteerd.
Het Parlement heeft een mooi voorbeeld gegeven van de verruiming van dat blikveld in de hoorzittingen die wij georganiseerd hebben over de verplichte vaccinatie. Ik heb die met veel belangstelling bijgewoond, in coronatijden nog digitaal. Daar is een heel brede groep van experts aan bod gekomen. Van sommige mensen had ik nog nooit gehoord. Zij bleken wel degelijk zeer beslagen te zijn in hun vakgebied, terwijl ze blijkbaar nooit betrokken werden bij het overleg dat het beleid moest ondersteunen. Het is natuurlijk onmogelijk om iedereen daarbij te betrekken. Daarnaast misken ik de expertise niet van degenen die wel zijn geconsulteerd. Ten slotte is het belangrijk dat u zich baseert op experten wanneer u beleid vormgeeft.
Hoe evalueert u, tegen de achtergrond van de zelfkritiek binnen de pers, de aanpak van het gebruiken van de input van experten door uw regering bij de coronacrisis?
04.02 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik heb een specifiekere vraag, deels ingegeven door het feit dat het mijn gemeente Koksijde betreft, aan de prachtige Vlaamse kust, waar veel mensen een tweede verblijf hebben.
Tijdens de coronapandemie heeft het Overlegcomité in de federale fase beslist dat mensen niet meer naar hun tweede verblijf mochten gaan. Het legde dus een eigendomsverbod op. In onze gemeente wonen best wat goede juristen en die zijn naar de rechtbank gestapt tegen deze beslissing.
Zij hebben in eerste aanleg gelijk gekregen. Er werd gesteld dat wat daar is gebeurd niet correct was, omdat men tegelijk ook gemeentebelastingen moest betalen. De rechter heeft beslist dat de gemeente de belastingen moet terugbetalen aan de eigenaars van tweede verblijven. Dat is best wel vreemd omdat het immers niet de gemeente was die de eigenaars verbood om naar hun tweede woning te gaan. Dat was een federale beslissing, in de federale fase.
De jurist in mij komt dan naar boven en wil weten hoe dat precies zit. Wat is uw mening daarover? Dit kan bijzonder verregaande gevolgen hebben. Het betreft immers niet alleen mensen met een tweede verblijf aan de kust, maar in het hele land, maar bij uitbreiding kan dat ook gaan over elk evenement dat werd afgelast. Men zou naar de rechter kunnen stappen om een schadevergoeding te eisen omdat men zijn evenement niet kon laten doorgaan, omdat de federale overheid had beslist dat dat niet mocht.
Dit is dus iets dat concreet en lokaal is, maar dat tegelijkertijd ook heel verregaand kan zijn. Ik heb de minister van Financiën daarover ook bevraagd, maar hij heeft mijn vraag eerder ontweken dan beantwoord. Ik hoop van u wat meer antwoorden te krijgen.
04.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik heb een vraag over de mate waarin ons land en de wereld voorbereid zijn op een eventuele nieuwe pandemie.
Deze vraag komt er naar aanleiding van het rapport van het Independent Panel for Pandemic Preparedness and Response, waarvan de conclusie heel duidelijk, maar ook bijzonder is, namelijk dat de wereld minder voorbereid is op een nieuwe pandemie dan in 2019, en dit vooral ten gevolge van de moeilijke economische situatie waarin heel veel landen zijn terechtgekomen.
Er is een vergadering van de WHO-lidstaten geweest in Genève. Ik verneem graag van u welke houding ons land daar heeft ingenomen. Wat zijn de antwoorden op het rapport dat werd gepubliceerd? Hoe zult u ervoor zorgen dat we wereldwijd, maar zeker ook in ons land, voorbereid zullen zijn? Heel wat aanbevelingen van de bijzondere covidcommissie zijn immers nog niet opgevolgd. Verder krijg ik ook graag een reactie op wat er op dit moment aan het gebeuren is rond de strategische stock.
Zijn wij vandaag beter voorbereid dan de voorbije twee jaar? Indien niet, wat zult u daaraan doen om onze burgers en onze gezondheid te beschermen?
04.04 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer De Roover, als u vond dat het gamma aan experts dat het woord gekregen heeft tijdens de covidcrisis beperkt was, dan hebben we een verschillende definitie van 'beperkt'. Ik had de indruk dat er elke week wel een nieuwe viroloog, een nieuwe epidemioloog opstond, en maar goed ook. Het is de rol van de pers om een veelheid aan stemmen te laten horen. Ook wat betreft de experts die we als regering gebruikt hebben, ging het niet om één persoon. Er waren personen die de rol van woordvoerder hadden, anderen maakten deel uit van de GEMS, een orgaan dat multidisciplinair samengesteld is.
In andere landen was het aantal experts dat geraadpleegd werd en dat mocht spreken veel beperkter. In ons land waren er ook geen beperkingen op de toegestane communicatie. In andere landen maakte men afspraken wie de expert van de regering was en wie in naam van de regering mocht spreken, and that's it. Bij ons heb ik veel experts gezien die commentaar gaven op de beslissingen van de regering. Als dat gebeurde, moest ik soms wel eens op mijn tong bijten. Achteraf gezien was dat wel een goede zaak. Experts moeten de mogelijkheid hebben om commentaar te geven op regeringsbeslissingen, zelfs als de regering zich gebaseerd heeft op hun adviezen.
U zegt ook dat de parlementaire commissie een toonbeeld was, omdat er een aantal onbekende namen bij was. Er waren echter ook bekende namen bij van wie ik me afvraag hoe groot hun kennis van epidemiologie is. Sommige zijn eminente godsdienstgeleerden. Wil dat zeggen dat ze een grote kennis hebben van hoe men met een pandemie moet omgaan? Ik heb daar vragen bij, maar ik ben altijd bereid om te luisteren naar de kennis die ze kunnen bijbrengen.
Minheer De Roover, u zou een onderscheid moeten maken tussen diversiteit en pertinentie. Een divers panel is niet per definitie een pertinent panel. Het is niet omdat het panel divers is dat de leden iets kunnen bijbrengen aan de discussie.
Ik zeg niet dat tijdens de pandemie alles perfect verlopen is. Dat hebt u mij nooit horen zeggen. We werden geconfronteerd met iets wat we nooit gezien hadden. We hebben, met alle leden van het Overlegcomité, geprobeerd de voorhanden expertise te gebruiken.
Ik ben wel fier op de expertise die we gebruikt hebben. De gebruikte expertise heeft ervoor gezorgd dat we deze pandemie op een redelijke manier hebben kunnen managen, met een constant beleid, niet te veel jojoën in vergelijking met andere landen, relatief weinig moeilijkheden, denk maar aan de zeer uitgebreide betogingen die we in andere landen veel meer gezien hebben dan in ons land.
Misschien moet u uw vraag dus wat preciseren. Wat bedoelt u bijvoorbeeld met de hoeveelheid experts en wat bedoelt u met de vraag of er verschillende meningen aan bod gekomen zijn? Als uw redenering is dat mensen die pertinent wetenschappelijke leugens verkondigen, of meningen die absoluut niet wetenschappelijk gestaafd zijn, uitgebreider aan bod moeten komen in het debat, dan ben ik het daarmee niet eens. Daarmee wil ik niet zeggen dat die meningen moeten worden doodgezwegen of dat er op die meningen censuur moet worden toegepast, want iedereen moet zich vrij kunnen uitspreken. Als overheid hebben wij ons echter gebaseerd op mensen met een wetenschappelijke basis en mensen die een mening verkondigen op basis van onderzoek. Dat gebeurde soms met de nodige caveats. Voldoende experts hebben gezegd, op basis van de toenmalige kennis, welke richting het uitging. Uiteindelijk ging het een andere richting uit omdat er nieuwe feiten waren. When the facts change, you change your mind. Ik vind dat men vanuit de overheid voldoende diversiteit gebruikt heeft.
Of de media dat gedaan hebben, is een andere vraag. U vernoemt het boek van de heer Pauwels, maar ik weet niet of de heer Pauwels het heeft over de overheid of over de media. Ik kan niet oordelen over de media. Ik kan wel zeggen dat wij de experts die wij consulteerden nooit toegang tot de media ontzegd hebben. Zij hebben daarvan trouwens meer dan voldoende gebruikgemaakt en dat is volgens mij ook een goede zaak.
Mijnheer Loones, u stelde een vraag over het belastingreglement van Koksijde. Als federale overheid zijn wij geen rechtstreeks betrokken partij bij het vonnis dat u beschrijft. Het gaat over de toepassing van een belastingreglement waarvoor de gemeente autonoom bevoegd is. U laat uitschijnen dat de federale overheid daarin een vorm van aansprakelijkheid heeft, maar dat zou pas het geval zijn als wij foutief hadden gehandeld. De covidmaatregelen werden genomen binnen het wettelijk bepaalde kader.
Meer in het algemeen – ik weet niet of dit ook specifiek voor de burgemeester van Koksijde geldt – herinner ik mij dat in de eerste coronagolf heel wat kustburgemeesters ervoor gepleit hebben de tweedeverblijvers niet toe te laten.
Ik begreep hun bezorgdheid, die van openbare orde was. Zij wisten niet goed hoe ze met de verkeersstromen of personenstromen moesten omgaan. Ik ga ervan uit dat zij toen gepleit hebben voor een algemeen voorzichtigheidsprincipe. In een verdere fase hebben we beter begrepen op welke manier we met corona konden omgaan. Ik ben altijd pleitbezorger geweest van toegang tot een verblijf, of dat nu een eerste of tweede verblijf is. Dat lijkt mij de logica zelve.
Mevrouw Depoorter, u haalt de algemene bezorgdheid aan dat we na het ergste van de coronapandemie niet mogen denken dat de wereld of ons land nu beter beschermd is tegen een pandemie dan voorheen. Ik begrijp die bezorgdheid wel. Het is niet omdat we de ene pandemie hebben doorstaan dat we opeens beter beschermd zouden zijn. Het is ook goed dat de WHO daar intensief overleg over pleegt. Wij herstellen ons economisch van corona, maar ondertussen zijn er natuurlijk bijkomende klappen geweest.
Wij schakelen ons mee in in een multilaterale aanpak om te kijken hoe we elkaar kunnen steunen, niet alleen door er mee op toe te zien dat de vaccinatie-inspanningen in alle landen verder kunnen worden uitgerold, maar ook door te kijken hoe we meer weerbaar kunnen zijn. Daarvoor is het systeem van het Covid Focal Point opgericht, samen met de deelstaten, om ervoor te zorgen dat we voldoende monitoring kunnen doen.
Vandaag hebben we toch een aantal systemen die we vroeger niet hadden. Toen een paar weken geleden de eerste gevallen van het apenpokkenvirus bovenkwamen, zijn we er heel snel in geslaagd om een tracering uit te voeren naar de herkomst. We konden heel snel actie ondernemen binnen België en naar andere landen binnen Europa. Als dat vijf jaar geleden was gebeurd, hadden we die mogelijkheid niet gehad. We hebben dus heel veel systemen uitgebouwd op basis van corona. Dat wil echter niet zeggen dat we 100 % garantie kunnen geven dat we tegen elke pandemie beschermd zijn. Zekerheid bestaat niet in dat soort van evenementen. We zijn vandaag wel beter beschermd tegen een soortgelijke pandemie als de coronapandemie.
04.05 Peter De Roover (N-VA): U zegt dan wel dat niet alles perfect is verlopen, maar ik heb van u niet echt gehoord hoe het dan misschien beter kan.
04.06 Eerste minister Alexander De Croo: U stelde een vraag over de experten.
04.07 Peter De Roover (N-VA): Ik vroeg hoe u de aanpak evalueert en u klonk nogal tevreden over uzelf. U pakt ermee uit dat de virologen die u adviseerden op tv mochten komen. Dat is nu net een puntje waarover duidelijkere afspraken konden worden gemaakt met virologen en overheidsadviseurs. Het zorgde af en toe namelijk voor misverstanden, maar goed, dat is nog een andere zaak.
Ik vond het toch wel frappant wat u zei over de behandeling in de hoorzittingen van de parlementaire commissie. Ten eerste, sprekers die aan de lijst zijn toegevoegd – overigens niet door onze fractie, maar dat speelt geen rol – en van wie de wetenschappelijke competentie in vraag kan worden gesteld, zijn duchtig van antwoord gediend. Zij hebben in de gedachtevorming geen enkele impact gehad. Volgens mij is dat trouwens dé manier om met dat soort mensen om te springen: niet door de indruk te wekken dat men hun het woord niet durft te geven, maar door hen van antwoord te dienen. En dat is wat daar gebeurd is. Als u nu dus de indruk wekt dat mijn vraag ertoe zou strekken dat soort mensen al te ruim baan te geven, dan is dat natuurlijk niet waar.
U zegt nu dat er ook specialisten kerkelijk recht tussen zaten; ik denk dat we wel weten over wie we het hebben. Wel, die persoon heeft een zeer gedegen betoog gehouden, over grondrechten. Dat is nu namelijk net het punt. Bij een virologische crisis hebt u zich heel eenzijdig laten adviseren door mensen die de brede maatschappelijke impact onvoldoende onder de aandacht hebben gebracht. Ik heb het dan over de economische impact, maar ook de brede maatschappelijke impact én de invloed op het welzijn. Dat u in dat beleid onvoldoende aandacht had voor de grondrechten, werd zowat elke week wel eens in het Parlement aangeklaagd. Dat is dan wat Rik Torfs – want over hem gaat het – op een zeer correcte en zeer transparante manier heeft aangesneden. Ik weet niet of hij dat heeft geleerd uit het kerkelijk recht, maar dat interesseert me voor de rest niet.
Wij hebben nooit eerder zo een crisis gehad, hebt u gezegd, en dat is de reden waarom het niet perfect is gelopen. Alle begrip daarvoor, maar toen ik u, terugkijkend op de afgelopen twee jaar, vroeg hoe u de aanpak evalueert van uw regering van de coronacrisis, heb ik u vooral zeer defensief horen reageren, met een ondertoontje van: eigenlijk ben ik heel tevreden als ik het vergelijk met andere landen.
Ik meen trouwens dat wij voor sommige statistieken de vergelijking met andere landen beter niet maken. Er zijn er enkele, nogal pijnlijke, waar wij spijtig genoeg hoge toppen hebben gescheerd.
04.08 Sander Loones (N-VA): Wat mijn vraag betreft, ik zou hetzelfde doen als ik u was en ook proberen om ze te beantwoorden alsof het om een louter gemeentelijke begrotingsdiscussie zou gaan.
Mijn bedoeling was om er zeker van te zijn dat dit op uw radar stond. Ik ben ervan overtuigd dat dit bij deze het geval is. Het is natuurlijk politiek en communicatief handig te verwijzen naar het feit dat meerdere mensen ergens voor pleiten. Maar er is ook een juridische realiteit waarin men moet bekijken wie beslist. Hier gold een federale fase, dus het was natuurlijk een federale beslissing.
Wij zullen zien wat de procedure in beroep oplevert. Het zijn rechters die daarover zullen moeten oordelen en die het van nabij opvolgen. Ik ga ervan uit dat u het ook zult opvolgen, want het zou weleens belangrijk kunnen worden.
04.09 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik begrijp de toon van uw antwoord. Ik begrijp ook dat het vergeten van deze pandemie voor uw regering het beste is, want er is toch heel wat fout gelopen. U kunt daarmee lachen, maar u lacht eigenlijk de problemen die u gecreëerd hebt weg.
Wat uw antwoord betreft aan collega De Roover over de experten: u ziet toch zelf in dat het om een groepje academische vrienden ging die elkaar al van in het begin heel goed kenden en die heel duidelijk op elkaar afgestemd waren. Maar wat is wetenschap nu net? Wetenschap is onderzoeken, wetenschap is kritisch naar elkaars oordeel kijken en dan beslissingen nemen. Dat is nu net wat niet gebeurd is in deze coronapandemie.
U hebt adviseurs gehad die in hun eigen lab bepaalde testen hebben onderzocht en gevalideerd. U hebt swaps gebruikt – het was vorige week nog in het nieuws – die toxicologische onderzoeken ondergingen terwijl ze al in de neus van de mensen werden gestoken. U hebt medicatie opgeslagen in hangars waar men nog geen bloemen zou opslaan. Er is de strategische stock waar u vandaag – u hebt er niets over gezegd – mee in de problemen zit. De roterende strategische stock die de bijzondere covidcommissie u heeft aangeboden, daar is niet veel van in huis gekomen.
Wat de voorbereiding op een volgende pandemie of crisis betreft, zegt u dat het misschien iets anders zal zijn en dat we er eigenlijk niet echt op voorbereid kunnen zijn. Nee, mijnheer de minister. Wat de apenpokken betreft, hebt u gelijk dat u sneller het genoom kon bepalen en data kon delen, maar daar stopt het. U hebt voor 625 zorgverstrekkers een vaccin kunnen bestellen. 625, niet meer. U hebt geen therapie voor de mensen die in de problemen zouden kunnen geraken door de apenpokken. U bent niet voorbereid en dat had u nu toch echt wel kunnen aanpakken.
L'incident est clos.
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het wegwerken van het begrotingstekort" (55026972C)
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De ambities van het regeerakkoord" (55026975C)
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Overheidsfinanciën" (55027237C)
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De stijgende rentelasten" (55027752C)
- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De impact van de rentestijging op de begrotingscijfers" (55027805C)
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het verslag van het Rekenhof over de begrotingscontrole" (55028010C)
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De budgettaire toestand" (55028013C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La réduction du déficit budgétaire" (55026972C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les ambitions de l'accord de gouvernement" (55026975C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les finances publiques" (55027237C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'augmentation des charges d'intérêt" (55027752C)
- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'incidence de la hausse des taux d'intérêt sur les chiffres budgétaires" (55027805C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le rapport de la Cour des comptes relatif au contrôle budgétaire" (55028010C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La situation budgétaire" (55028013C)
05.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u weet dat de begrotingscontrole vanochtend is goedgekeurd, maar ik vond het belangrijk om daarover eens met u van gedachten te kunnen wisselen, gelet op de context waar wij voor staan en het feit dat wij helaas zelden de kans hebben om dat te doen. Wanneer het over de begroting gaat, worden wij immers eerder doorverwezen naar de staatssecretaris, terwijl het mij lijkt dat u daarvoor ook wel enige verantwoordelijkheid draagt.
Ik zet de scène. Uit de cijfers van de Europese Commissie blijkt dat België zowat de slechtste begroting van de hele Europese Unie heeft, op Malta na. Dat werd vanochtend nog eens herhaald door de Nationale Bank van België. Het Internationaal Monetair Fonds zegt dat België niet alleen bij de slechtst presterende landen van heel Europa zit, maar dat het ook internationaal tot de slechtste leerlingen behoort. België zal een van de meest dramatische begrotingstekorten hebben van alle geïndustrialiseerde landen, ook slechter dan de Verenigde Staten, namelijk een gigantisch begrotingstekort van meer dan 5 %.
De Nationale Bank van België spreekt letterlijk over een onhoudbare situatie met betrekking tot de begroting. De plannen waarmee u aan tafel komt, zijn volgens de Nationale Bank van België onhoudbaar. Zij zegt ook dat de regering zich daarvoor niet alleen achter de coronacrisis en de oorlog in Oekraïne kan verschuilen, maar dat de miserie in de structurele fouten in het bestel zit. Die moeten structureel worden aangepakt. Er zijn verzachtende omstandigheden geweest tijdens de crisissen, maar die verklaren niet waarom uw begroting, volgens het IMF, de Europese Commissie en de Nationale Bank van België, bij de slechtste van de hele wereld zit.
Het Rekenhof stelde in het Parlement eveneens dat uw begroting onhoudbaar is en dat het zo niet verder kan. Het Federaal Agentschap van de Schuld was te gast in onze commissie. Er werd uitgegaan van het feit dat u vandaag zo'n 6 miljard euro intrestlasten betaalt op de gigantische staatsschuld. De staatssecretaris voor Begroting zei dat die lasten door de stijgende rente zouden toenemen tot 9 miljard euro, maar het Federaal Agentschap van de Schuld zei dat ze zullen stijgen tot meer dan 10 miljard euro. Door uw structureel ondermaatse beleid komt er dus 4 miljard euro aan extra rentelasten bij op een aantal jaar.
Ik stel mij hierover oprecht een aantal vragen, mijnheer de premier. In begrotingsjargon spreekt men van begrotingen opstellen en controleren, maar waar is die controle gebleven? Ik zie niets gecontroleerd worden. Het enige wat is gebeurd, is dat extra uitgaven genotuleerd zijn in de tabellen. Er is echter niets gecontroleerd. Ik versta onder de controle van een begroting dat ervoor gezorgd wordt dat het geheel van de uitgaven onder controle blijft. Dat hebt u niet gedaan.
Er wordt nu gigantisch veel gesproken over uw zomerdeal, de zeven werven die al dan niet in de zomer of na de zomer zullen worden beslecht. Had dat eigenlijk niet moeten gebeuren tijdens de begrotingscontrole? Daarvoor dient een begrotingscontrole immers, om uw regeerakkoord te toetsen aan de cijfers en in te grijpen waar nodig. Waarom hebt u dat niet gedaan? Waarom hebt u van de begrotingscontrole geen opportuniteit gemaakt om in te grijpen?
Ik heb de debatten met haar bijzonder graag, maar ik stel mij vragen bij het politieke gewicht van uw staatssecretaris voor Begroting. Ik merk dat zij zeer voluntaristisch communiceert in de media. Als ik de resultaten daarvan echter zie in de tabellen en de teksten die wij ontvangen, kan ik alleen vaststellen dat de impact van haar woorden aan de regeringstafel niet gigantisch groot lijkt te zijn. In welke mate engageert u zich om dat soortelijk gewicht, niet alleen van mevrouw De Bleeker maar ook van het thema begroting, te verhogen?
Waarop mikt u? Wat is uw punt aan de horizon? Waar wenst u te eindigen? Aanvankelijk hoorden wij dat deze regering de legislatuur wilde afsluiten met een tekort van 3 %. Alle cijfers van de Europese en internationale instanties zeggen dat u geluk zult hebben als u een tekort van 5 % haalt, net als de Nationale Bank vanochtend. Waarop mikt u? Het zou goed zijn om dat te weten, niet alleen om deze begrotingsdiscussie met wat meer kennis van zaken nog te kunnen afhandelen, maar ook om zicht te krijgen op wat u nog beoogt te doen in de komende zomermaanden.
05.02 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, gelukkig is de N-VA er nog, want wij zijn de enige partij die zich zorgen maakt over het begrotingstekort. Dat blijkt ook uit deze sessie. Ik ga de woorden van collega Loones natuurlijk niet herhalen, maar ik wil er wel iets aan toevoegen.
Het rapport van de Nationale Bank neemt ook het gegeven van de inflatie mee.
Er is inderdaad een tekort van 5 %, maar indien er een recessie komt, zou dat tekort oplopen tot 7 %.
Het is mij effectief opgevallen dat wij een oppositiestem hebben gehoord die aangaf dat wat de Nationale Bank van België stelde alarmerend en helemaal juist was. Het leek van de N-VA te komen, maar het was mevrouw De Bleeker die dat meegaf. Ze was het helemaal eens met de Nationale Bank van België. Dat is natuurlijk een ernstige vingerwijzing voor uw regering. Dat bevestigt wat de heer Loones stelt, namelijk dat mevrouw De Bleeker zich bijzonder slecht voelt in uw regering. Zij meent het goed, maar haar stem weegt niet door. Zij is uw partijgenote en dus verdient zij uw steun ter zake.
Heel belangrijk nog is dat door de Nationale Bank aan het voorgaande is toegevoegd dat onze concurrentiepositie door het indexmechanisme zwaar dreigt te verslechteren. De loonkosten voor 2022 en 2023 stijgen met 11 %. Dat zou bijna 5 % meer zijn dan in de buurlanden.
Het indexmechanisme heeft absoluut voordelen, maar dit is wel een aspect dat wij kunnen missen als kiespijn. Het dreigt immers een tewerkstellingseffect te hebben. U hebt in de vorige regering er samen met ons voor gezorgd dat de wet op de concurrentiepositie werd geactualiseerd. Sommige van uw coalitiepartners zijn van oordeel dat daarop moet worden teruggekomen. Ik heb zelfs de indruk dat er bijkomende initiatieven moeten worden genomen, om ervoor te zorgen dat wij de trein van de omliggende landen niet lossen. U hebt daarnet verwezen naar andere landen en de vergelijking ermee gemaakt.
05.03 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Loones, mijnheer De Roover, ik dank u voor de vragen.
De budgettaire trajecten vormen een van de prioritaire thema's die wij in de komende periode onder de loep zullen nemen. De aangekondigde rentestijging is inderdaad een element dat zeker meespeelt.
Inzake de arbeidsmarkt en de pensioenen hebben wij in de regering afgesproken om die dossiers prioritair te behandelen, op vraag van de bevoegde ministers, die daarvoor effectief een opdracht hebben gekregen.
Voor de begroting kan ik voor de meer technische benadering verwijzen naar de staatssecretaris voor Begroting. Dat geldt ook voor het rapport van het Rekenhof, waarover de discussie in de commissie voor Financiën is gevoerd.
De cijfers zijn uiteraard bekend. Volgens de prognose van de Europese Commissie zal het nominaal saldo in België in 2023 bij ongewijzigd beleid uitkomen op een tekort van 4,4 %. De overheidsschuld zou 107,6 % van het bruto binnenlands product bedragen.
Wij vatten nu de voorbereidingen aan voor de begrotingsopmaak voor 2023. Tussen nu en 24 juni 2022 zijn er trouwens technische bilaterale vergaderingen gepland.
Het rapport van het Monitoringcomité wordt verwacht op 14 juli. Voor het zomerreces is het de bedoeling de invulling van de vaste inspanning, zijnde 0,2 % per jaar, te stabiliseren. Er zal worden nagegaan of de vaste inspanning voor de begrotingsopmaak voor 2023 volledig is ingevuld. Bij de vaste inspanning gaat het over maatregelen die we bij het begin van de regeerperiode hebben afgesproken en waar een groeipad in zat.
Daarnaast is er ook een variabele inspanning. Binnen de regering zullen we een gesprek voeren over de verdeling van de maatregelen. Zoals wel vaker en zoals het ook in het regeerakkoord vermeld staat, gaat het over één derde uitgaven, één derde inkomsten en één derde zogenaamde diversen. Over de inhoud of de richting van die maatregelen kan ik nog niets zeggen.
We zullen ook al voor de zomer een eerste discussie voeren over mogelijke prioritaire vragen om extra middelen. Net als bij de begrotingsopmaak voor 2022 zullen zulke vragen met een structurele impact hoe dan ook door compenserende budgettaire maatregelen moeten worden gedekt.
Inzake spending reviews hebben we ook met de regering afgesproken om over de lopende spending reviews nog voor het zomerreces een stand van zaken te geven en om nieuwe spending reviews te selecteren. Na het zomerreces zullen de besprekingen voor de begrotingsopmaak worden voortgezet en afgerond. Daarmee zitten we in de laatste rechte lijn naar de State of the Union, zodat ten laatste op 14 oktober het ontwerpbegrotingsplan bij de Europese Commissie zou kunnen worden ingediend.
Ik heb nu in algemene bewoordingen geantwoord. Als u meer details wenst, kunt u dat uiteraard bespreken met de staatssecretaris voor Begroting.
05.04 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de premier, ik ben blij dat ik de vragen heb gesteld, want ik heb wat bijgeleerd. Tegelijk heb ik ook een aantal zaken bevestigd gezien en blijf ik met een hele reeks vragen zitten. Misschien krijgen we de kans om daar verder op in te gaan tijdens de plenaire vergadering van 23 juni. Bij deze, wij hopen dat u aanwezig zult zijn wanneer we daar over de begrotingscontrole debatteren. We hopen ook dat u het debat niet enkel overlaat aan mevrouw De Bleeker, maar dat u ook zelf verantwoordelijkheid neemt voor uw cijfers.
Ik ga nog even in op een aantal zaken. Ten eerste zegt u dat de internationale context bekend is en dat u de cijfers verder onder de loep zult nemen. Heel wat van die cijfers zijn echter al langer bekend, ze zijn niet nieuw. Daarom vraag ik me af waarom ze op een ondermaatse manier – of niet – ingecalculeerd zijn tijdens de begrotingscontrole. Bovendien is het zo dat er nog niet over de begroting is gestemd in de plenaire vergadering. Zelfs vandaag kunt u daar dus nog zaken in wijzigen. Het bewijs is dat we vanochtend over een hele reeks amendementen van de regering gestemd hebben.
U kunt uw cijfers dus actualiseren, u hebt dat vanochtend nog gedaan. Bij deze de oproep om ook die eerlijkheid te tonen tegenover de burgers, zodat zij weten wat er met hun belastinggeld gebeurt en wat de situatie van de begroting is. Die cijfers actualiseren tegen de plenaire vergadering kan perfect.
Ten tweede, inzake de ambities over arbeidsmarkthervormingen en pensioenen zegt u dat u hebt beslist om die prioritair te behandelen. Dat is toch bijzonder. Wanneer u dat moet doen, dat is natuurlijk tijdens de begrotingscontrole. Dat was net mijn vraag. De begrotingscontrole dient om de begroting te controleren en binnen de perken te houden en om te zien wie zijn beloftes al dan niet nakomt. Ik stel vast dat de terugverdieneffecten van het arbeidsmarktbeleid mooi genoteerd staan in de begroting, maar dat de maatregelen om tot die effecten te komen nergens te zien zijn. Integendeel, we komen in de situatie waarbij de miniarbeidsdeal wordt gezien als de parameter om het succes van het arbeidsmarktbeleid van uw regering af te meten. Ik was bijzonder tevreden te horen dat de heer Lachaert, uw partijvoorzitter, vanochtend heeft gezegd dat er meer nodig is, dat er een extra arbeidsdeal hoort te komen. Ik ga ervan uit dat hij dat ook met volle wetenschap en steun van u heeft gezegd en dat u deze zomer niet de zaal zult verlaten met de bevestiging van een miniarbeidsdeal, waartoe ondertussen al drie keer werd beslist, maar dat er wel degelijk extra maatregelen komen. Als dat niet het geval is, past het om die terugverdieneffecten uit de begroting te schrappen.
Ten derde, ik was zeer blij te horen dat u voor de vaste inspanning van 0,2 % niet alleen stelt dat die behouden blijft, maar dat u die ook zeer concreet ingevuld wilt zien, met cijfers en maatregelen, voor het reces. Dat is een zeer belangrijk politiek statement. Het betekent de facto dat er meer zal moeten gebeuren dan bijvoorbeeld de miniarbeidsdeal, dat er maatregelen moeten komen op het vlak van pensioenen enzovoort. Daar dank ik u voor uw antwoord en ik wens u alle steun en succes om die inspanningen te leveren.
Iets waarbij ik meer op mijn honger blijf, is de variabele inspanning. Uw regeerakkoord voorziet in een vaste inspanning en, gelet op de economische situatie, ook in een variabele inspanning. Het is goed dat u bevestigt dat die laatste zal gebeuren, maar u hebt nog niet gezegd hoe hoog u mikt. U stelde alleen dat daarover een discussie zal worden gevoerd voor het reces. Daar vrees ik voor.
Misschien herinnert u zich dat ik vorige zomer een vraag voor u had in de plenaire vergadering. Ik heb u gewaarschuwd dat men met zoveel socialisten in de regering – en ik reken daar de ecologisten en een deel van de liberalen ook bij – best zo vroeg mogelijk begint met de begrotingsopmaak voor het volgende jaar. Hoe later men eraan begint, hoe meer men in de zak wordt gezet. De tijd tikt in uw nadeel.
Uw ambities rond de variabele inspanning klikt u dus niet vast, maar ik zou toch een oproep willen doen om dat mee te nemen als belangrijke werf en daar beslissingen over te nemen. Ik geef daar nog een tip bij. Gouverneur Wunsch van de Nationale Bank gaf aan dat de begrotingsinspanning eigenlijk 0,5 % of 0,6 % zou moeten zijn om de schuld te stabiliseren. Dat betekent dat u een variabele inspanning zou moeten doen van ongeveer 0,4 %, wat – heel toevallig – ook de afspraak in uw regeerakkoord is. U moet dus alleen uw eigen regeerakkoord naleven, waar u een optelsom ziet van variabele inspanningen naarmate de jaren in de legislatuur verstrijken. U zou dus een inspanning van minstens 3 miljard euro moeten doen, vorig jaar was dat ook zo. U hebt dat toen ook zo aangekondigd, terwijl u maar een inspanning van 2 miljard deed, en eigenlijk maar paar honderd miljoen.
Ook over de spending reviews heb ik veel bijgeleerd. U zei dat ter zake voor het reces een stand van zaken moet worden opgemaakt. Dat is een sterker engagement dan wat ik had gehoord van mevrouw De Bleeker. Ik wil ook hier iets specifieks onder uw aandacht brengen. Er staat namelijk voor 2023 een spending review op de agenda voor Fedasil. Momenteel worden de data opgevraagd om te zien wanneer zo'n spending review nuttig georganiseerd kan worden. Het is logisch dat dit gebeurt.
Ik zou u toch willen oproepen om die specifieke review zo snel mogelijk door te voeren. In de media konden we vandaag terecht de analyse lezen dat het opvangbeleid van de heer Mahdi faalt. Dat is niet alleen een politieke, maar sinds vandaag ook een rechterlijke uitspraak. De rechter van Brussel verwijst niet alleen naar Fedasil, hij acht de heer Mahdi persoonlijk verantwoordelijk voor het feit dat verschillende asielzoekers op straat moeten slapen.
Dat lijken me voldoende redenen om daar bezorgd over te zijn, zeker rekening houdend met het budget. Men is gestart met een budget van ongeveer 400 miljoen euro. Intussen bedragen de kosten al meer dan 600 miljoen euro per jaar en zelfs dan moeten mensen op straat slapen. Dat gebeurt nu onder uw regering. Het was niet eens het geval tijdens de grote Europese asielcrisis. Ik verzoek u daarom om zo snel mogelijk die specifieke spending review uit te voeren. Dat is belangrijk voor de budgettaire ambities van uw regering, maar zeker ook voor de humanitaire ambities, want daar loop het grondig fout.
05.05 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, u hebt gezegd dat u die problemen zou aanpakken. Letterlijk zei u dat u ze zou aanpakken in de komende periode. Wat is er in de afgelopen periode dan misgelopen? De problemen zijn immers niet opgelost. Bijna elk rapport is alarmerend en dat is al maandenlang zo. Iedereen met enige kennis van zaken, van internationale instellingen tot aan de Nationale Bank toe, zegt u hetzelfde.
Het verwondert me ook dat u met geen woord hebt gerept over die dreigende kloof inzake de concurrentiekracht. Volgens de Nationale Bank dreigt er een kloof van 5 % met de buurlanden te ontstaan. Het beleid van de vorige regering, onder leiding van premier Michel, dat we samen hebben gevoerd, was onder meer gericht op het versterken van de concurrentiekracht en het inperken van de loonkloof met de buurlanden. Er werden maatregelen genomen, maar wanneer men daar nu vragen over stelt, zwijgt u in alle talen over die problematiek, alsof die niet zou bestaan. Ik neem aan dat u dit probleem in de komende periode zult aanpakken.
U liet ook de term 'prioriatire behandeling' vallen. Ik heb dit snel opgezocht in de Wiktionary. Ik citeer: "'Prioritair' is afgeleid uit het Frans en heeft de betekenis 'voorrang hebbend of krijgend'." Op wat heeft die problematiek dan voorrang gekregen? U schuift die alleen maar verder door naar de toekomst. Het Centrum voor Leesonderzoek heeft in 2013 het woord 'prioritair' laten testen. Daarbij bleek dat 77 % van de Nederlanders en 99 % van de Vlamingen dat woord kent. Ik heb de indruk dat die resterende 1 % zich in uw regering bevindt en dat u eigenlijk niet weet wat het woord 'prioritair' betekent. Dat woord wil dus niet zeggen dat u hier elke maand opnieuw komt verklaren dat u het in de komende periode zult aanpakken.
Het incident is gesloten.
- Raoul Hedebouw à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les actions syndicales du 22 avril pour un meilleur salaire et des factures réduites" (55026983C)
- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le groupe d'experts mis en place pour lutter contre la crise économique" (55027392C)
- Reccino Van Lommel à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le groupe d'experts sur le pouvoir d'achat" (55027592C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le groupe d'experts mis en place pour lutter contre la crise économique" (55027755C)
- Björn Anseeuw à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'incapacité du gouvernement à réformer structurellement, au détriment du pouvoir d'achat des gens" (55027960C)
- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'échec de la concertation sociale et l'impact sur le pouvoir d'achat" (55028049C)
- Raoul Hedebouw à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les problèmes de pouvoir d’achat des travailleurs et les difficultés à se rendre au travail" (55028505C)
- Raoul Hedebouw aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De vakbondsacties op 22 april voor meer loon en lagere facturen" (55026983C)
- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De expertengroep aangesteld om de economische crisis te bestrijden" (55027392C)
- Reccino Van Lommel aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De expertengroep ’koopkracht'" (55027592C)
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De expertengroep aangesteld om de economische crisis te bestrijden" (55027755C)
- Björn Anseeuw aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De onmacht van de regering om structureel te hervormen, ten koste van de koopkracht van de burgers" (55027960C)
- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het mislukte sociaal overleg en de impact op de koopkracht" (55028049C)
- Raoul Hedebouw aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De koopkracht van de werknemers en de hoge kosten van het woon-werkverkeer" (55028505C)
06.01 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, la question du pouvoir d'achat reste d'une très grande actualité.
Je ne dois pas vous dessiner la souffrance de beaucoup de travailleurs qui n'arrivent plus à payer leur loyer et leurs factures. Que va faire votre gouvernement?
S'agissant des frais de déplacement, nous attendons toujours une réponse de votre part. Beaucoup de travailleurs réclament à juste titre que l'indemnité de déplacement soit augmentée. Pas pour s'enrichir mais pour pouvoir payer ce que coûte leur voiture pour aller travailler – on ne parle pas ici de loisirs. Vous nous avez dit qu'une décision devait être prise par les partenaires sociaux. Il n'y a pas eu d'accord, donc il vous revient de trancher. Si j'ai bien compris, votre décision serait de proposer de passer de 37 cents à 40 cents par kilomètre sur base volontaire pour l'employeur, avec une défiscalisation à la clé.
Il y a un problème car si c'est sur base volontaire, je ne pense pas que des milliers d'employeurs souhaiteront augmenter l'indemnité pour les travailleurs. Pensez-vous que beaucoup de monde voudra appliquer cela dans les entreprises? Ne pensez-vous pas que c'est en contradiction avec la jurisprudence de la Cour de cassation, qui a clairement déclaré que l'indemnisation des frais propres à l'employeur est une obligation dans son chef? Or vous parlez ici d'une base volontaire.
S'agissant de la manifestation de lundi prochain, je peux vous dire qu'il y aura beaucoup de monde. Certains de vos partenaires de majorité disent qu'il faudrait prendre des mesures. Le point principal de cette manifestation est la révision de la loi contraignante de 1996, la loi "0,4 %". Certains de vos partenaires disent qu'il faut revoir cette loi, qu'il faut rendre cette norme indicative, qu'il faut revenir sur les réformes apportées en 2017.
Quelle sera la décision de la Vivaldi? Allez-vous écouter la résistance des travailleurs? Vous avez répondu en plénière que vous n'étiez pas très sensible à cette question.
Depuis lors, certains de vos partenaires de majorité vous demandent d'agir. Restez-vous toutefois sur votre position, à savoir ne rien faire en matière de loi de 1996? Ou bien, étant donné l'ouverture au sein de la Vivaldi, comptez-vous en discuter? Dans ce cas, cela fait partie "d'un grand accord" ou de milliers de mini accords. Je ne sais pas; c'est votre technique de négociation.
Monsieur le premier ministre, je voudrais en tout cas savoir si le dossier est clôturé, auquel cas on ne touchera pas à la loi de 1996. Ou bien y a-t-il une discussion au sein de la Vivaldi pour rouvrir ce dossier? Je vous remercie de vos réponses qui, j'en suis sûr, me contenteront.
06.02 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Hedebouw, ik dank u dat u een tweede poging onderneemt om een antwoord los te wrikken bij de eerste minister over de aangepaste wet van 1996. Misschien hebt u meer succes dan ik daarnet.
Mijnheer de eerste minister, over de arbeidsdeal wordt gezegd dat het misloopt bij minister Dermagne. Dat zei collega Lachaert, die waarschijnlijk toch af en toe door u wordt geïnformeerd over de stand van zaken. In het weekend bent u misschien Open Vld'er en in de week eerste minister en wellicht zal de heer Lachaert afgelopen weekend door u ervan op de hoogte zijn gebracht dat minister Dermagne een beetje moeilijk doet over de arbeidsdeal, die is teruggekomen van het sociaal overleg. U had gehoopt om er op die manier van af te zijn.
Er is alleszins iets mis met de terminologie, want het gaat over een arbeidsdealtje. Elke specialist ter zake heeft gezegd dat de arbeidsdeal op zijn best genomen de allereerste noten zijn van wat eigenlijk een symfonie zou moeten worden, om het toch maar in termen van Vivaldi te zeggen. Collega Lachaert verklaarde immers – in de woorden kunnen wij hem heel dikwijls volgen, net zoals wij de woorden van staatssecretaris De Bleeker heel dikwijls kunnen volgen – dat er een tweede arbeidsdeal nodig is. Eigenlijk zegt hij daarmee dat er een echte arbeidsdeal nodig is en dat er iets serieus op tafel moet komen na wat nu maar een amuse-gueule is. Hoe dan ook, het loopt al mis bij dat arbeidsdealtje, vandaar mijn vragen.
Hoe zit het daarmee? Verwacht u iets? Wanneer mogen wij iets verwachten? Wij hebben het immers al heel dikwijls gehad over de werkgelegenheidsgraad van 80 %, dus daar mag wel een beetje werk van worden gemaakt, al dreigt het antwoord misschien te zijn dat dat prioritair is en dat u het de komende periode zult aanpakken.
Ik heb ook een vraag over de expertengroep. Ik heb niets tegen experten, integendeel, maar houd er niet van wanneer zij moeten dienen als schaamlap om de onbekwaamheid van de regering achter te verstoppen, want dat is natuurlijk wat er gebeurt. De regering weet niet goed welke richting zij uit wil en misschien zullen de experten haar wel een oplossing bieden. U weet dat dat niet het geval zal zijn, want het gaat over politieke keuzes en die zullen de experten niet maken. Uw truc om wat tijd te winnen mislukt, want ik lees dat er een eerste rapport zou zijn. Is dat zo? Verwachten wij het morgen of overmorgen? Wat staat erin?
De heer Wunsch spreekt namens de Nationale Bank en maakt deel uit van de expertengroep. Ik neem aan dat hij niet met gespleten tong spreekt wanneer hij als woordvoerder van de Nationale Bank opmerkt dat het geld op is en dat de situatie onhoudbaar is. Dan zal hij waarschijnlijk in dat eerste rapport, als medeauteur, toch niet beweren dat het allemaal goed gaat.
Wanneer krijgen wij het eerste rapport? Wanneer zult u ons daarover informeren? Of misschien kunt u nu reeds zeggen wat erin staat.
06.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik zal het nog iets explicieter zeggen. Het zou fijn zijn als wij eens de primeur krijgen en u niet onmiddellijk naar de pers loopt. De teneur is steeds zo, in alle regeringen, we hoeven daar niet flauw over te doen, maar bij uw regering gebeurt het nog iets vaker. Wij moeten steeds de kranten lezen om te weten wat u van plan bent. Het zou fijn zijn dat het rapport van de experts hier in het Parlement wordt voorgesteld en niet op een of andere persconferentie, waar iedereen aanwezig is behalve de parlementsleden. Zou u het geen democratische aanpak vinden om de informatie onmiddellijk en eerst ter kennis te brengen van het Parlement in plaats van uw communicatieve spindoctors ermee aan de slag te laten gaan?
Mijn tweede vraag is een motivationele vraag. Hoe zit het met de motivatie van al uw kabinetsmedewerkers? Er werken er meer dan 800 voor uw federale regering. Vinden die dat eigenlijk plezant dat zij, wanneer het eindelijk over iets interessant gaat, namelijk welke richting wij uitgaan met welk economisch beleid en welke hervormingen, aan de kant moeten staan, niet onmiddellijk mee mogen praten en er gekeken wordt naar andere mensen die geacht worden meer expertise te hebben dan zij? Ik kan mij inbeelden dat dat niet zeer motiverend werkt voor al die medewerkers. Ik hoor graag uw analyse daarover.
06.04 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Loones, zoals ik daarnet aan de heer De Roover opmerkte, soms worden er interessante vragen gesteld. In de plenaire vergadering heb ik al meermaals, vrijwel wekelijks, vragen over de koopkracht beantwoord. Dat lijkt mij logisch, aangezien daarover bijzonder veel bezorgdheid bestaat. Heel vaak heb ik verwezen naar de economische context waarmee wij geconfronteerd zijn, waaronder de coronacrisis, de oorlog in Oekraïne, de impact van grondstofprijzen en hoge inflatiecijfers in heel Europa, in sommige landen nog hoger dan bij ons. In december 2021 zaten wij aan een inflatie van 5,7 % en in mei 2022 was dat al 8,97 %. Dat zijn bijzonder hoge cijfers.
Ik heb steeds beklemtoond dat wij in ons land een bijzonder systeem hebben, namelijk het systeem van de automatische indexering van uitkeringen, lonen en pensioenen. Daardoor worden gezinnen in belangrijke mate beschermd tegen een verlies aan koopkracht ten gevolge van de hoge inflatie. De spilindex werd in het afgelopen jaar bijvoorbeeld vier keer overschreden.
Trouwens, Mathias Cormann van de OESO heeft vanmorgen bij de toelichting van zijn rapport aangegeven dat het Belgische systeem, dat een tweeluik omvat van automatische indexering en de gewijzigde wet van 1996, waardoor er een evenwicht is tussen koopkracht en competitiviteit, eigenlijk een goed systeem is. Het is natuurlijk een goed systeem als men het evenwicht behoudt en als men niet alleen zorgt voor de koopkracht van vandaag maar ook die van morgen. Het concurrentievermogen is de koopkracht van morgen. Wie dat niet respecteert, heeft morgen over koopkracht wellicht niet veel meer te zeggen, aangezien we dan in ons land geen jobs meer kunnen creëren. Ons land kan qua internationale concurrentie heel erg geraakt worden. Ons systeem, dat al meermaals werd geanalyseerd, biedt een zeer belangrijke mate van bescherming ten opzichte van koopkrachtverlies.
Daar hebben wij het uiteraard niet bij gelaten. In andere landen wordt nog gediscussieerd over eventueel te nemen maatregen om lonen en uitkeringen te laten stijgen, maar bij ons gebeurt dat geheel automatisch.
Daarnaast hebben we nog andere maatregelen genomen, zoals de vermindering van de energiefactuur ten belope van meer dan 2,6 miljard dit jaar, een stuk taxshift – die in de vorige begrotingsopmaak vervat zat –, de stijging van de minimumlonen op 1 april en de verhoging van de laagste uitkeringen.
Daarnaast werd er ook een budget van 30 miljoen ter beschikking gesteld van de Groep van Tien in het kader van tussenkomsten in de gestegen vervoerskosten voor werknemers. Aangezien de sociale partners niet tot een akkoord kwamen, hebben wij vorige week beslist over de manier waarop dat budget kan worden gebruikt ten voordele van werknemers die hun auto gebruiken voor verplaatsingen in het kader van het werk. Er zijn ook voorbereidingen in het kader van armoedeplannen.
We hebben de expertengroep, waarvan het voorzitterschap wordt uitgeoefend door de gouverneur van de Nationale Bank, aan het werk gezet om aanbevelingen te formuleren inzake de koopkracht en de concurrentiekracht. Ik vind het niet zo ongebruikelijk dat de regering gebruikmaakt van externe expertise. De besluitvorming zit natuurlijk bij ons, wat logisch is.
Op een moment als dit is het nuttig om academici de juiste analyse te laten maken. Zij kijken waar de bescherming werkt en waar ze onvoldoende is, wat de impact is van de maatregelen die we tot nog toe hebben genomen. Zij onderzoeken of er maatregelen moeten worden gehandhaafd en onder welke voorwaarden, of er maatregelen moeten worden bijgestuurd en of er bijkomende elementen zijn waar beslissingen over moeten worden genomen.
Dat men daarvoor een beroep doet op experten, die verslag uitbrengen, waarna de politieke beslissing wordt genomen door de politieke besluitvorming, daarbij geholpen door de mensen die de politieke besluitvorming ondersteunen, vind ik eerder een goede aanpak. Ik zou eigenlijk liever zien dat er meer wordt gebruikgemaakt van expertise op momenten waarop men wordt geconfronteerd met een ongeziene situatie. Zo'n hoge inflatie is een absoluut ongeziene situatie, terwijl er tegelijkertijd nog heel veel vacatures openstaan en er nog economische groei wordt genoteerd. Gelet op die vrij ongeziene economische situatie is het gebruik van externe expertise een goed idee.
Dat er in die expertengroep verschillende meningen zijn, lijkt mij niet ongebruikelijk noch verkeerd. Het zal aan de expertengroep zijn om de mogelijke denksporen aan te geven en het zal aan de regering zijn om daarin keuzes te maken.
Morgenmiddag is er in het kernkabinet een ontmoeting met de leden van de expertengroep. Daar zullen we bekijken wat er zal worden uitgewerkt. Ik kan niet vooruitlopen op wat die expertengroep zal vertellen, want men bewaart de primeur voor morgen.
06.05 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, il me semble que vous prenez un peu les parties de ce rapport de la BNB qui vous arrangent.
Hetzelfde geldt voor de collega's van de N-VA. Ik heb het hele rapport doorgenomen en het bevat heel wat interessante zaken.
Pierre Wunsch, qui n'est quand même pas un gaucho, dit que "les marges des entreprises sont très, très élevées". Dès lors, quand on parle des variables d'ajustement, pourquoi ne parle-t-on jamais d'aller chercher l'argent au niveau de ces marges? Il dit par ailleurs que "plus de 60 % des entreprises vont devoir répercuter ces augmentations des coûts". Je rappelle que le salaire n'est pas un coût. Quoi qu'il en soit, ils vont pouvoir répercuter cela sur leurs prix. Enfin, il dit que la relance de l'année prochaine va être basée sur la consommation interne.
De ce côté-là, je trouve que cela plaide fort en faveur d'une vision des salaires plutôt comme une solution que comme un problème dans la situation dans laquelle nous sommes actuellement, évidemment en tenant compte des réalités secteur par secteur. C'est bien pour cela qu'il y a un socle commun. Pourquoi dès lors, dans certains secteurs où on réalise de gros bénéfices, ne permet-on pas d'avoir cette liberté de négociation supplémentaire? Je ne suis pas en train de dire 10 % d'augmentation de manière linéaire pour tout le monde. En l'occurrence, ce qui est grave, c'est qu'un patron d'une entreprise qui voudrait donner plus ne peut pas le faire. Il est sanctionné. C'est pourquoi les organisations syndicales demandent cette révision de la loi de 1996. L'indexation ne permet qu'un maintien partiel du pouvoir d'achat.
Le rapport de la Banque Nationale mentionne également que les salaires réels ont diminué de 2 %. Cela mérite d'être signalé. On dit qu'on maintient le pouvoir d'achat mais ce n'est pas vrai. On diminue de 2 % le salaire réel des travailleurs.
Les mécanismes sont connus. Comme vous le savez, à la suite de la grande réforme de Jean-Luc Dehaene, le diesel et l'essence n'entrent pas dans le panier de la ménagère. Dès lors, l'augmentation du prix des carburants n'influence pas du tout le mécanisme d'indexation. Les mécanismes sont là. Je parle bien des salaires réels. Je ne parle pas du revenu disponible car ce dernier tient bien entendu compte des rentrées du capital. C'est toujours un peu amusant lors des débats techniques. Het is altijd hetzelfde. "Oui mais le revenu disponible …" Je parle ici des salaires qui sont, pour de nombreuses personnes dans ce pays, la seule source de rentrées. En l'occurrence, il y a une diminution de 2 % des salaires réels.
Monsieur le premier ministre, j'aurais espéré que vous me disiez s'il y avait une ouverture de la Vivaldi pour revoir la loi de 1996. Dois-je interpréter que ce n'est pas le cas? Pourtant, d'autres de vos collègues me disent qu'on est à deux doigts de la réformer.
J'ai essayé de détecter quelque chose chez vous mais je n'y suis pas arrivé. J'espère dès lors que, lors de la manifestation du lundi, nous serons nombreux pour vous pousser définitivement à rouvrir ce dossier. Comme vous le savez, j'ai introduit une proposition de loi en la matière mais nous pouvons en discuter ensemble et je ne vois pas d'inconvénient, si vous le souhaitez, à transformer cette proposition en projet de loi. Il n'y a pas de droits d'auteur en la matière. Donc, servez-vous, monsieur le premier ministre!
06.06 Peter De Roover (N-VA): Uiteraard is er niets tegen het gebruik van experts, dat is nogal logisch. Ik denk wel dat het in dit geval voor iedereen duidelijk is dat ze moeten dienen om tijd te winnen met de grote problemen rond cohesie waarmee u binnen uw eigen regering kampt over deze zaken. Het is niet toevallig dat tot op vandaag de heer Lachaert daar heel zenuwachtig en toch wel heel fors over uithaalt naar een van uw ministers, een van de belangrijkste ministers uit de regering. Na vanochtend zit u in een moeilijk parket: treedt u op als premier, dan moet u de heer Lachaert terugfluiten; treedt u op als Open Vld'er, dan moet u de heer Dermagne tot de orde roepen. U kunt natuurlijk ook geen van beide doen en fluiten in het donker.
Morgen ligt het rapport er. Collega Loones zal straks zeker nog ingaan op wat u daarmee moet doen, en hoe. Twee belangrijke punten wil ik alvast nog meegeven.
Ten eerste zegt u dat de indexering samen met de wet van 1996 een goed systeem vormt indien de evenwichten bewaard worden. Het gaat overigens om de aangepaste wet van 1996. De optimist in mij zegt dan dat u, niettegenstaande de druk ter linkerzijde, niet aan de combinatie van de wet van 1996 zult raken en dat die vraag wordt weggeduwd. Ik wil toch even opmerken dat dat goede systeem wel onevenwichtig werkt. Zoals u weet komen de maatregelen die u genomen hebt inzake energie enzovoort, vooral toch de twee eerste decielen ten goede, dus de 20 % mensen met de laagste inkomens. Dat is een goede zaak. U weet ook dat het systeem van indexering een grote ondersteuning betekent, zeker in absolute cijfers, voor de mensen met een hoog inkomen. Maar het blijkt dat de tussencategorie, de werkende middenklasse, door uw regering in de steek wordt gelaten. Bovendien zal diezelfde middenklasse ooit moeten opdraaien voor de gigantische overheidstekorten van vandaag.
Dat was immers het tweede opmerkelijke in uw antwoord: de concurrentiepositie is de koopkracht van morgen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar in mijn vraag stipte ik net aan wat de Nationale Bank voorspelt: de loonkosten voor dit en volgend jaar zouden met 11 % omhoog gaan. Dat is zomaar eventjes 4,8 % meer dan in de buurlanden. Als onze concurrentiepositie de koopkracht van morgen is, dan betekent dat dat in twee jaar tijd, twee jaar onder uw leiding, er 5 % koopkracht van morgen verloren aan het gaan is.
Als u dus zegt dat we een goed evenwicht hebben tussen indexering en de aangepaste wet van 1996, dan klopt dat niet. Nee, dat werkt op dit ogenblik niet goed. Het zorgt voor een vergroting van de kloof tussen ons en de buurlanden. Om u te citeren, mijnheer de eerste minister: dat is vandaag al teren op de koopkracht van morgen. Opnieuw, inzake het antwoord op mijn vraag wat daaraan gebeurt, blijven wij op onze honger zitten.
Dat de oppositie op haar honger blijft zitten, tot daaraan toe, maar dit is wel een zeer zware uitspraak voor de bevolking, voor de mensen die via arbeid aan hun inkomen moeten komen. U laat hen formeel in de steek.
06.07 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de eerste minister, over de inhoud is inderdaad een heel debat te voeren. Ik zal daarnaar verwijzen, maar ik wil ook verwijzen naar het interview met gouverneur Wunsch vanochtend in La Libre Belgique, waarin hij zeer duidelijk aangaf dat het indexmechanisme vandaag niet compenserend werkt voor heel wat mensen, die vandaag heel wat koopkracht verloren zien gaan omdat de indexering met vertraging werkt. Voor sommige categorieën volgt pas een aanpassing in januari.
Ik wil wel nog kort inpikken op de verdere afhandeling. Ik vond het interessant te horen dat het rapport morgen wordt verwacht. Het toeval wil dat wij hier morgenmiddag een commissie voor Financiën en Begroting hebben, maar ook een commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen en een commissie voor Economie en Consumentenbescherming. Wij hebben dus drie opportuniteiten waarbij u of een van uw 800 cabinetards met dat rapport onder de arm naar hier kan komen om het voor te leggen aan het Parlement.
Zou dat geen mooie verandering zijn? Ik heb niet alleen het beeld voor ogen. Ik meen dat het effectief een versterking van het democratische debat zou betekenen. Er moeten immers democratische keuzes worden gemaakt. Dat is wel duidelijk.
Ik heb naar uw antwoord op de vraag van collega Hedebouw geluisterd. Ik stel mij vooral de vraag wie er maandag allemaal in die betoging zal meelopen. Het zal interessant zijn een aantal koppen te tellen.
L'incident est clos.
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het expertencomité van de burgerbevraging" (55027234C)
- Sander Loones aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De burgerbevraging" (55027236C)
- Raoul Hedebouw aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De stand van zaken met betrekking tot de toekomstige staatshervorming" (55028747C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le comité d'experts de la consultation citoyenne" (55027234C)
- Sander Loones à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La consultation citoyenne" (55027236C)
- Raoul Hedebouw à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le point sur la future réforme de l'État" (55028747C)
07.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de premier, over de burgerbevraging kan veel worden gezegd. Ik wil graag twee aspecten bespreken, namelijk de aanpak en de volgende stappen.
Ik ga even verder op de discussie van daarnet. Ik was ontzettend verbaasd, want we hebben in het Parlement tientallen vragen over de burgerbevraging gesteld aan de bevoegde ministers, mevrouw Verlinden en de heer Clarinval. We vroegen onder meer naar de aanpak en de begeleiding en drongen aan op inzage in het proces. We vroegen ook of we het bevoegde expertencomité in het Parlement konden uitnodigen voor extra informatie. Al onze verzoeken werden steeds geweigerd. Tot op heden kregen we geen inzage in de machinerie van de burgerbevraging. Toen ik via het internet uw persconferentie over de burgerbevraging volgde, bleken die experts daar aanwezig te zijn. Hoe is het mogelijk dat het Parlement niet wordt ingelicht over het verloop van zo'n burgerbevraging en dat het geen vragen daarover kan stellen, hoorzittingen kan organiseren of suggesties formuleren? Wij mogen van de ministers die experts niet horen, maar wanneer men met de pers communiceert, dan zit de heer Sinardet op de eerste rij. Dat slaat mij met verstomming. Vindt u dat een goed voorbeeld en is dat de stijl van uw regering? Of zou het volgens u anders kunnen en zult u uw ministers hierover aanspreken?
19.000 burgers hebben de moeite genomen om zich te registreren, hoewel niet iedereen van die mensen de vragen ook effectief heeft beantwoord. Ik kan me inbeelden dat veel deelnemers zouden willen weten wat er met die antwoorden wordt gedaan. Er werd door de ministers kort na de zomer een eindrapport beloofd. Wij vernemen echter van professor Sinardet, een van de experts, dat de overheidsopdracht voor de verwerking van de gegevens in het honderd loopt. Dat rapport zal dus niet klaar zijn na het einde van de zomer, maar ten vroegste pas op het einde van het jaar. Krijgt u daar dan geen terugkoppeling van op de ministerraad? Wordt u dan niet op de hoogte gehouden dat de overheidsopdracht helemaal in het honderd loopt? Alle drie procedures hebben gefaald. Men heeft al moeite gehad om kandidaten te vinden. Eindelijk had een kandidaat ingetekend op de opdracht, maar dan was hij vergeten de documenten te ondertekenen.
Daardoor moest een nieuwe overheidsopdracht gebeuren. Dat is natuurlijk niet helemaal uw verantwoordelijkheid, maar anderzijds toch wel. De hele burgerbevraging is met meer dan een jaar vertraagd om er net voor te zorgen dat de voorbereiding deftig zou kunnen gebeuren. Dat blijkt keer op keer niet te lukken bij de ministers. Waar leidt dat toe? Wie geëngageerd antwoorden geeft, zal nu maanden niet weten wat er met die antwoorden gebeurt. Wat vindt u daarvan? Is dat de stijl van uw regering?
Uw regering kondigt nu ook aan dat er burgerpanels komen in 2023, dus nog wat maanden later. Uw regeringspartijen lanceren in het Parlement echter voorstellen, bijvoorbeeld over hoe snel een regering gevormd kan worden, om ze al in het Parlement te behandelen, terwijl net daarover een van de vragen op het burgerplatform handelde, we de resultaten ervan pas in januari zullen zien en de gelote panels pas nadien in actie zullen schieten.
Lacht u zo niet met de mensen? U vraagt eerst om hun mening, verwerkt die mening dan niet deftig en doet in tussentijd gewoon uw eigen zin, zonder ook maar rekening te houden met de mening van de mensen.
07.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, la crise du covid-19 en fournissait selon nous l'illustration: les enchevêtrements des compétences demeurent hermétiques et sclérosantes en Belgique; et surtout, le citoyen ne s'y retrouve pas et n'a jamais participé à la réforme des institutions.
Vous avez lancé, il y a quelques semaines, une consultation citoyenne en ligne relative à la réforme de l'État, ce qui était supposé "inspirer les politiques".
Le gouvernement a décidé de consacrer près de deux millions d'euros pour une enquête via internet à laquelle ont répondu 19 000 citoyens – je vous demande de me confirmer ce chiffre. Plus précisément encore, on dénombre 2 851 idées proposées et annotées; 48 groupes au service des autorités locales, associations, écoles ont pris part à la consultation. Pour rappel, en 2019, il y avait 8 160 000 électeurs inscrits.
Monsieur le ministre, êtes-vous satisfait des 19 000 réponses? J'ai la faiblesse de croire que vous auriez espéré en obtenir plus. C'est tout de même un constat d'échec de participation citoyenne avec si peu de réponses, 19 000, et surtout au vu des sommes dépensées.
J'ai reçu plusieurs témoignages de gens qui ont essayé de remplir cette consultation, mais ce fut tout sauf évident. Cela donne un peu l'impression de ne pas vraiment avoir voulu cette consultation, rendue artificiellement très compliquée.
Qu'allez-vous faire des données collectées? On nous parle du mois de janvier. Y a-t-il déjà des tendances qui se dessinent? Politiquement, avez-vous déjà eu une discussion sur le sujet? Le plus important pour moi: quel sera le lien entre cette consultation et les mesures prises par Vivaldi en rapport avec une potentielle future réforme de l'État?
07.03 Eerste minister Alexander De Croo: De online burgerbevraging werd vorige week afgesloten. Tijdens de periode van zes weken zijn er ongeveer 75.000 bijdragen geweest van 19.000 verschillende burgers. Ik wens hen daarvoor in de eerste plaats te bedanken.
Als men dat aantal vergelijkt met de totale Belgische bevolking, kan dat weinig lijken. Voor een participatieoefening als deze, is dat echter geen slecht resultaat. Mevrouw Verlinden heeft trouwens vorige week al de nodige toelichting geven in de plenaire vergadering over het proces en de kostprijs.
Bij de voorstelling van de burgerbevraging hebben wij gezegd dat we de institutionele hervorming op een andere manier zouden aanpakken. We zouden het anders doen dan in het verleden, waar het vooral discussies waren in achterkamers van kastelen. De discussies maakten soms wel en soms niet deel uit van het verkiezingsproces.
Hier gaan we eerst luisteren naar mensen. Dat lijkt me correct. We zijn er als Staat namelijk voor de burger. Het lijkt me dus opportuun om de gelegenheid te nemen om aan de burgers te vragen hoe ze de samenleving georganiseerd willen zien en op welke manier we het best kunnen beantwoorden aan hun noden. We moeten de zaken niet omkeren.
Ik vraag me af waarom het verkeerd zou zijn een proces op te zetten waarbij we op een genuanceerde manier naar mensen kunnen luisteren. Een gewoon ja-neereferendum is inderdaad eenvoudiger, maar biedt slechts een beperkt antwoord op de vraag hoe men een samenleving dient te organiseren. De gebruikte manier in de burgerbevraging is inderdaad complexer, daarmee ben ik het eens. Ze vraagt meer tijd en engagement. We zien echter dat er toch 75.000 bijdragen waren. Men kan dus niet zeggen dat er geen interesse voor is.
Je suis un peu déçu, monsieur Hedebouw, que vous mettiez l'accent sur le nombre de citoyens impliqués pour remettre en cause la légitimité de cet exercice. Vous êtes presque chaque semaine à la porte de mon cabinet pour remettre des pétitions. La dernière fois, vous avez remis une pétition signée par 0,9 % de la population belge, après avoir donné des dizaines de milliers d'euros à des entreprises américaines pour faire de la publicité sur vos réseaux sociaux.
Lorsque l'on fait le ranking de vos dépenses sur les réseaux sociaux, on peut se demander si c'est vraiment à cela que sert le financement des partis politiques. Si on compare avec d'autres pays les montants que vous dépensez sur les réseaux sociaux, vous pouvez peut-être dire que c'est de la communication, mais c'est de la communication qui va droit dans les poches d'une entreprise américaine. Je ne savais pas que vous étiez un si grand fan d'entreprises américaines mais peut-être pouvez-vous nous donner plus d'informations par rapport à cela.
Le gouvernement veut continuer à investir dans de nouvelles méthodes de participation dans tous les domaines où nous estimerons que cela peut apporter de la valeur ajoutée. Nous espérons, en effet, pouvoir parler avec des citoyens qui ont une vision plus nuancée, qui ne sont pas dans le cynisme trop souvent entendu. Énormément de gens sont intéressés par un débat nuancé et prononcé par rapport à des questions de société, sans être réduits à des slogans ou à des campagnes comme vous les organisez souvent.
Om die reden wil de regering de Kamer de mogelijkheid geven, via toegang tot het Rijksregister, deliberatieve panels te installeren, waarvoor burgers kunnen worden uitgeloot. Ik hoop dat de Kamer een vervolg breit aan de online bevraging door dergelijke panels te organiseren.
Wat het expertencomité betreft, verwijs ik naar het standpunt van de bevoegde ministers. Het is op zich niet onlogisch dat in het Parlement in de eerste plaats ministers verantwoording afleggen en niet de experten op wie zij een beroep doen. Dat die experten aanwezig zijn op de persconferentie doet daar eigenlijk geen afbreuk aan, in mijn ogen. Zij waren er immers ook onder de verantwoordelijkheid van de ministers.
Het Parlement is natuurlijk soeverein in zijn wens een persoon wel of niet uit te nodigen.
07.04 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik moet wat lachen met dat laatste antwoord. Experten kunnen dus onder de verantwoordelijkheid van de ministers praten met de pers, maar onder de verantwoordelijkheid van de ministers mogen zij niet praten met het Parlement. Een vreemde redenering lijkt mij dat. Ik meen dat het gepast zou zijn het Parlement te betrekken bij zo'n oefening. Ik vind het wat jammer dat u de acties van uw ministers goedpraat, terwijl u ze eigenlijk zou moeten terechtwijzen. Het zij zo.
Ik heb nog drie punten.
Ten eerste zegt u: "wij zijn er voor de burger; wij luisteren naar de burger." U hebt een bijzonder vreemde manier om te tonen dat u respect hebt voor de burger. U toont dat door een onmogelijke website op poten te zetten en door mensen te verplichten het onmogelijke te doen om te antwoorden. Diegenen de antwoorden zullen bovendien maandenlang niet horen wat er met hun input zal gebeuren.
U meent dat dit een teken van respect is voor de geëngageerde burger, maar ik zie dat anders. Als we echt de kloof willen verkleinen en mensen willen overtuigen te participeren in de politiek, meen ik dat dit best op een andere manier gebeurt.
Ten tweede herhaal ik dat het mij niet onmiddellijk een toonbeeld van respect voor de burger lijkt, maar dat het ook geen toonbeeld van respect is voor het Parlement, dat in dezen echt wel een rol kan spelen. U verwijst naar de burgerpanels, maar u wacht daar niet op. De regeringspartijen gaan gewoon verder. Zij doen hun eigen ding. Zij doen alsof zij een aantal zaken zullen voorleggen aan die burgerpanels, maar intussen worden die thema's verder in het Parlement behandeld. Ik verwijs naar de hele discussie die in de commissie Grondwet zal worden opgestart over de procedure om sneller een regering te vormen.
Ik vind het allemaal wat vreemd. Als u de mening van iemand vraagt, is het toch interessant echt te luisteren naar die mening. Dat lijkt u niet onmiddellijk te doen.
Ten derde hebben wij inderdaad vragen bij de kostprijs, onder andere 1 miljoen euro voor communicatie. Ik heb echter nog meer vragen bij hoe u dat geld besteedt. U slaagt erin om 1 miljoen euro te besteden aan communicatie over een burgerplatform, waarbij het resultaat is dat 19.000 mensen deelnemen. Als er zo met belastinggeld wordt omgesprongen, denk ik dat dit effectiever kan. Mijn kritiek betreft niet eens alleen het bedrag, maar vooral de ineffectieve inzet ervan, het totale amateurisme. Het kan mij zijn ontgaan, mijnheer de eerste minister, maar ik heb u niet opgemerkt als een zeer voluntaristische communicator over de burgerbevraging, die mensen heeft opgeroepen om deel te nemen. Dat is mij ontgaan. Ik heb trouwens geen enkele minister die communicatie zeer fors horen voeren, zelfs niet de bevoegde ministers. Minister Clarinval vond het nog niet de moeite om te communiceren dat de bevraging afgelopen was. Er werd een twitterkanaal opgezet, onder de naam 'Een land voor de toekomst', maar mevrouw Verlinden volgt dat zelfs niet. Er is op instagram een socialemediakanaal opgezet waarbij duizenden euro's worden besteed aan communicatie, maar ik denk dat het niet meer dan tien volgers heeft, dat zou ik nog eens moeten bekijken.
Mijnheer de eerste minister, wanneer u grote woorden in de mond neemt zoals de boodschap dat we er moeten zijn voor de burger en naar hem of haar moeten luisteren, dan kan dat op verschillende manieren. Dit is echter niet bepaald een toonbeeld geweest. U moet het ons vergeven, maar als uw regering dat zelf in de markt zet als een grote, nationale brainstorm, dan zijn wij inderdaad nogal teleurgesteld wanneer maar 0,2 % van de doelgroep effectief werd bereikt. Wat dat betreft staan wij trouwens niet alleen, zelfs uw eigen expertencomité heeft gezegd dat het resultaat ondermaats is.
07.05 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, si vous commencez à reprendre les arguments du PS, ça n'ira pas! Ça ne marche pas! Cela fait un an et demi qu'ils viennent avec les mêmes arguments! Il faut trouver l'inspiration autrement, sinon cela va encore plus nous faire grandir avec des arguments aussi faibles, tel celui de nos dépenses sur Facebook.
De plus dans votre cas, c'est particulier, parce que j'ai toujours dénoncé le deux poids deux mesures de la sur-représentativité totale des partis traditionnels et gouvernementaux dans les médias. En plus, nous venons de recevoir les chiffres.
Volgens de laatste cijfers van VRT en VTM krijgt u 19 % zendtijd op VTM. Hoeveel denkt u dat de PVDA krijgt?
07.06 Eerste minister Alexander De Croo: Misschien vinden ze dat ik iets te vertellen heb.
07.07 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Als ik ga, vinden de mensen dat ook. Weet u hoeveel wij gekregen hebben op VTM? 0,4 %. Bij de VRT zijn het dezelfde cijfers. Dan moet er toch ergens een selectie gebeuren? We willen allemaal dat onze boodschap bij de burger komt, maar er zou wat meer evenwicht moeten zijn in de spelregels, en dat is er nu niet.
Er zijn 100.000 handtekeningen binnen en er komen er nog. Ik zal nog voor de vakantie een afspraak maken. En daartegenover staat uw cijfer van amper 19.000. Nochtans had u als federale Staat veel meer middelen. Dat is spijtig, maar ik ben wel benieuwd naar de reacties op de bevraging. Eigenlijk zijn wij het ook eens over bepaalde uitgangspunten, bijvoorbeeld dat een significant deel van de bevolking niet akkoord gaat met de splitsingsdrang. We kunnen elkaar misschien ook wel vinden om een dynamiek op poten te zetten om bepaalde bevoegdheden te herfederaliseren. Als u daarvoor een tweederdemeerderheid zou zoeken, zijn wij natuurlijk aanwezig in het Parlement, mijnheer de eerste minister.
07.08 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u mag zich niet aan de PS spiegelen. U moet zich aan de PVDA spiegelen. Het gaat van kwaad naar erger. Nog even en u ligt uit het Parlement, wanneer u op die manier blijft opschuiven.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 35.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.35 uur.