COMMISSION DE LA JUSTICE

Le développement des questions commence à 14 h 53. La réunion est présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

De behandeling van de vragen vangt aan om 14.53 uur. De vergadering wordt voorgezeten door Mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Questions jointes de

- Eric Thiébaut à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les agressions contre les ambulanciers" (55028261C)

- Kim Buyst à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les cas d'agression contre des collaborateurs de sociétés de transport" (55028407C)

- Philippe Pivin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les agressions contre les pompiers" (55028584C)

01 Samengevoegde vragen van

- Eric Thiébaut aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De agressie tegen ambulanciers" (55028261C)

- Kim Buyst aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De agressie tegenover medewerkers van vervoersbedrijven" (55028407C)

- Philippe Pivin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De agressie tegen brandweerlieden" (55028584C)

01.01 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, les agressions contre les services de secours, en particulier contre nos pompiers et nos ambulanciers, sont de plus en plus fréquentes. Ce week-end encore, à Bruxelles, des pompiers se sont fait agresser durant leur intervention.

Le 23 mai dernier, ce sont des ambulanciers qui intervenaient au domicile d'une dame à Roux, dans l'entité de Charleroi, et qui ont été lâchement attaqués au couteau par un père et son fils sous prétexte que ces derniers étaient bloqués par l'engin des services de secours. C'est totalement inadmissible!

Le nombre d'agressions vis-à-vis des ambulanciers et des services de secours augmente d'année en année, laissant des séquelles psychologiques, voire physiques, graves pour le personnel agressé, sans compter les arrêts forcés de travail pour cause d'incapacité. Il est plus que temps qu'une réponse forte soit apportée pour protéger ces personnes qui chaque jour accomplissent ce service public essentiel.

Monsieur le ministre, face à cette recrudescence d'agressions, quelles mesures envisagez-vous de prendre, en collaboration avec votre collègue la ministre de l'Intérieur, pour lutter contre ces agressions ainsi que pour poursuivre les auteurs? J'ai déjà interrogé votre collègue qui m'a annoncé des initiatives législatives et j'aimerais savoir si vous allez ou non les confirmer?

01.02 Philippe Pivin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous ai déjà interpellé à plusieurs reprises sur le sujet et je l'ai fait pareillement à l'égard de votre collègue la ministre de l'Intérieur.

Pas plus tard qu'il y a deux jours, une nouvelle agression a visé les services de secours, mais cette fois, cela s'est passé à Forest.

Les chiffres du rapport de la DG Sécurité civile avaient mis en évidence une hausse des actes de violence sur les cinq années analysées jusqu'en 2019, passant de 110 agressions recensées à l'encontre des pompiers (verbales, physiques et jets d'objets) à 189 en 2019 alors que le nombre des seules agressions physiques à leur encontre avait quasiment doublé sur cette même période (durant la période pré-confinements 2020).

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, j'ai élargi ma proposition de résolution déposée dans cette même commission, afin que tout soit mis concrètement en œuvre pour circonscrire les faits de violence à l'encontre des pompiers et agir au-delà des révisions de directives en cas d'agressions contre les policiers.

Car au-delà des slogans parfois bien connus, tels que "Tolérance zéro", il me semble qu'il faut nous consacrer plus concrètement et plus méthodiquement aux poursuites effectives à l'encontre des auteurs des faits de violence physique et verbale.

Ma collègue, Caroline Taquin, cosignataire de ma proposition, a reçu récemment à ce propos une réponse assez éloquente de la part de la ministre de l'Intérieur lui confirmant l'absence de recensement des agressions par profession au sein de la Banque de données nationale générale (BNG), lui précisant en outre que le nombre de zones de secours qui communiquent leurs données varient d'une année à l'autre (cf. rapports Vias) ajoutant cet aveu: "Nous savons aujourd'hui que l'ensemble de ces faits ne sont pas enregistrés dans les zones de secours et qu'ils font encore moins l'objet d'un dépôt de plainte auprès des services de police." La ministre de l'Intérieur rappelle l'importance de prévoir des peines identiques pour les agresseurs de policiers et pompiers, encore faut-il que les poursuites soient faites, ce qui n'est pas toujours le cas au vu des directives actuelles.

La proposition de résolution déposée, qui sera d'ailleurs débattue prochainement dans cette même commission, demande l'évaluation des directives et une révision de la COL 3/2008 concernant les directives du Collège, pour assurer que les faits soient poursuivis, et donc sanctionnés. C'est la réponse minimale de la puissance publique à donner pour endiguer ce sentiment avéré d'impunité dans le chef de ces agresseurs. C'est un constat partagé, l'élargissement de ma proposition étant cosigné notamment par ma collègue Katja Gabriëls.

Monsieur le ministre, j'ai deux questions concernant la gestion de la situation. Où en est-on dans l'efficacité des outils qui permettent l'analyse du suivi des plaintes déposées par le personnel des services de secours? Pus précisément, le logiciel MaCH pourra-t-il servir à ce niveau et être amélioré prochainement afin de pouvoir prendre de nouvelles initiatives à l'encontre de ces actes et de leurs auteurs? Où en est la possibilité pour les pompiers de porter plainte sans devoir mentionner toutes leurs données personnelles?

01.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chers collègues, vous n'êtes pas les premiers à m'interpeller sur cette problématique. La sécurité de nos ambulanciers, comme celle de tous les services de secours et de police ainsi que celle de l'ensemble du personnel des transports, est une priorité pour moi comme pour le gouvernement. J'ai été interrogé à ce sujet à plusieurs reprises ces derniers mois dans le cadre de la violence contre le personnel ambulancier ou soignant, contre les médecins généralistes ainsi que contre le personnel ferroviaire.

Comme vous le savez, nous avons renforcé la COL 10/2017 sur la violence contre la police et, comme vous l'avez souligné à juste titre, la COL 3/2008 qui vise les professions protégées par l'article 410bis du Code pénal a été évaluée par le Collège. Cette COL prévoit une réaction stricte de la part de la Justice en cas de violence grave.

En cas de violence grave, le parquet est immédiatement informé par téléphone afin de pouvoir prendre les mesures nécessaires comme, par exemple, la privation de liberté et l'audition de l'inculpé par le magistrat de parquet. En tant que ministre de la Justice, j'ai demandé que l'application stricte de cette directive soit surveillée de près.

Entre-temps, cette directive a de nouveau été portée avec insistance à l'attention de tous les parquets et des services de police. En novembre 2021, cette question a également été abordée avec les représentants de la SNCB.

Chaque cas d'agression contre le personnel soignant est en effet un cas de trop. Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Cependant, je voudrais quand même mettre en exergue le fait qu'une application correcte de la COL 3/2008 ne garantit pas l'absence de violence à l'égard des policiers et des secouristes. J'ai l'impression que certains pensent qu'en prenant des directives, il n'y aura plus de violence. En tant que ministre, je ne peux pas le garantir. Par contre, ce que je peux garantir, c'est qu'une réponse efficace soit donnée par la Justice et c'est ce que prévoit la COL 3/2008, qui a été réévaluée par le Collège des procureurs généraux.

Ce qui est important pour moi, c'est que le ministère public réagisse de manière rapide et appropriée aux faits de violence commis à l'encontre des employés de sociétés de transports publics et d'autres.

Comme je le dis, la preuve du pudding, c'est qu'on le mange. On ne m'a présenté aucun cas, à ce stade, dans lequel la COL n'aurait pas été appliquée correctement. Mais en termes de chiffres – sur ce point, je me réfère au collègue Pivin –, il semble difficile pour le ministère public de mesurer la bonne application de ces directives pour les infractions de violence grave. C'est pourquoi j'ai demandé au Collège des procureurs généraux de travailler sur une mesure précise de l'application de la COL. Celui-ci a entamé les démarches nécessaires à l'aide d'une application dans MaCH. C'est ce qu'il nous faut pour pouvoir veiller à ce que la directive soit appliquée correctement.

01.04 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses. Néanmoins, je suis surpris qu'elles diffèrent quelque peu de celles de votre collègue, même si elles ne s'y opposent pas. En effet, cette dernière a évoqué des initiatives qui seraient prises avec vous, mais que vous n'avez pas abordées. Elle a parlé tout d'abord d'une égalisation des peines sanctionnant les agressions de policiers, d'ambulanciers et d'autres professionnels de la sécurité. Puis, elle a annoncé l'anonymisation des dépôts de plainte. Enfin, elle a promis une meilleure utilisation des caméras de surveillance des services de sécurité. Je suis donc étonné de ne pas avoir retrouvé ces trois éléments dans votre réponse, monsieur le ministre.

01.05 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Thiébaut, deux de ces trois éléments relèvent de la compétence de la police. S'agissant du premier point, la révision du Code pénal à laquelle nous nous attelons envisage des peines encore plus sévères pour sanctionner les violences contre les catégories professionnelles que vous citez. Cela complète-t-il la réponse que je vous ai apportée?

01.06 Éric Thiébaut (PS): Je vous remercie.

01.07 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos précisions. Vous indiquez que vous n'avez pas connaissance de cas où la circulaire de 2008 n'aurait pas été appliquée concrètement. Je l'entends bien mais ce n'est pas le problème! Vous dites qu'on ne doit pas attendre de votre part l'octroi d'une garantie, selon laquelle il n'y aurait plus de violences. Bien sûr, nous n'allons pas attendre cela de vous! Il est impossible de garantir qu'il n'y ait plus de violences mais ce n'est pas cela non plus le problème! Le problème, c'est ce qui est stipulé dans la circulaire de 2008: "Il faut une réaction stricte", et vous avez insisté sur le mot "stricte", "en cas de violences graves." C'est le mot "graves" qui me fait tiquer parce que c'est avec de pareilles précisions qu'il a fallu réviser l'autre circulaire, celle qui établissait la nuance avec les violences qui entraînent des incapacités de plus ou moins quatre mois. On a vu ce que cela a engendré comme difficultés. Dès que l'incapacité était inférieure à quatre mois, le dossier était classé sans suite. Voilà pourquoi cela a été réformé! Ce que j'attends également, c'est qu'on nuance la gravité.

Monsieur le ministre, l'agression à Forest suit un scénario assez classique. Ce sont des guets-apens qui se terminent mal ou pas selon la "chance" que peuvent avoir les services de secours. On n'est pas dans la relative gravité d'un acte de violence. On est simplement dans le fait qu'il faut poursuivre un acte de violence. Moi, ce que j'attends de vous, ce n'est pas que vous garantissiez qu'il n'y ait plus de violence mais bien que vous garantissiez qu'il y ait des poursuites systématiques!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’avenir du projet de maison de transition à Enghien" (55028316C)

02 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toekomst van het geplande transitiehuis in Edingen" (55028316C)

02.01 Sophie Rohonyi (DéFI): "Monsieur le Ministre, vous pouvez imaginer ma frustration lorsque j’ai appris que le projet de maison de transition d’Enghien était à nouveau embourbé dans des complications qui compromettent sa reprise, alors qu’elle est fermée depuis ce 1er janvier!

Depuis des semaines, je reçois des informations de plusieurs sources qui me disent finalement que le CERAIC se rétracterait alors qu’il aurait déjà effectué des investissements et qu’il souhaiterait aujourd’hui récupérer l’argent ainsi investi. Le confirmez-vous?

Les négociations s’étaient pourtant soldées par un résultat positif… Alors pourquoi le CERAIC se rétracte-t-il aujourd’hui? Qu’est-il advenu des pensionnaires de la maison? Qu’en est-il des employés?

Je tombe des nues tant la situation est complètement incompréhensible. Et j’espère, Monsieur le Ministre, que vous pourrez m’éclairer à cet égard. Je complèterai donc par autres deux questions très simples:

Que se passe-t-il exactement aujourd’hui avec la maison d’Enghien?

Et quel avenir envisagez-vous de donner à la maison de transition d’Enghien?"

02.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Mevrouw de voorzitster, chère collègue, merci pour vos questions. En ce qui concerne votre première question, le Ce.R.A.I.C. s'est rétracté comme candidat alors que l'ensemble du dossier était en ordre. Notre administration et la prison de référence avaient mis au point le démarrage, en concertation avec le candidat (Ce.R.A.I.C.). Pour en connaître les raisons, il conviendrait d'interroger le conseil d'administration.

En effet, c'est le Ce.R.A.I.C. qui a décidé de renoncer au projet prévu; ce n'est pas la justice. Dès lors, cette décision ne peut être imputée à la justice, étant donné que la justice n'a aucune responsabilité dans la prise de décision du Ce.R.A.I.C. et que cette décision d'arrêter le projet a été prise par le Ce.R.A.I.C. uniquement. La justice n'a aucune responsabilité dans cette affaire. Aucune compensation n'est prévue pour les investissements et autres effectués par le Ce.R.A.I.C.

Quant à votre deuxième question, plus aucun détenu ne séjournait dans la maison de transition. Dans la mesure où l'exploitation d'une maison de transition est confiée à un partenaire extérieur ou à une ASBL, toutes les questions relatives au personnel sont traitées par cette dernière. Comme il n'y a plus de projet, plus personne n'est employé. Le sort du personnel relève de la responsabilité du Ce.R.A.I.C. et pas de la justice.

À propos de votre troisième question, il n'y a actuellement aucune activité dans la maison de transition d'Enghien.

Concernant votre quatrième question, un troisième appel à candidatures sera lancé très prochainement. Nous espérons à nouveau trouver un candidat pour Enghien.

02.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. J'entends que le Ce.R.A.I.C. s'est effectivement rétracté, mais la question reste ouverte quant à savoir pourquoi. Parce que cette association était extrêmement emballée à l'idée de reprendre le projet. Elle s'est portée candidate pour la reprise dès novembre 2022. Tout se passait au mieux. Cette association remplissait tous les critères. Mais force est de constater qu'aujourd'hui, elle se rétracte sans que l'on sache pourquoi. Il serait intéressant d'amorcer un dialogue avec cette association pour en connaître la raison. Vous dites qu'un troisième appel à candidatures sera lancé. Il faudra s'assurer que, cette fois, les conditions de reprise de l'exploitation soient suffisamment tenables et intéressantes pour des associations, pour que celles-ci puissent se porter candidates et qu'elles mènent leur candidature à terme plutôt que d'abandonner en bout de course comme l'a fait le Ce.R.A.I.C. Je pense vraiment que l'on doit utiliser ce triste épisode pour en tirer les leçons à l'avenir.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Olivier Vajda à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La maison de détention à Chanly - Wellin (suivi)" (55028384C)

03 Vraag van Olivier Vajda aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het detentiehuis in Chanly - Wellin (vervolg)" (55028384C)

03.01 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le 18 mai dernier, je vous interrogeais sur votre projet d’installation d’une maison de détention à Chanly, qui suscitait une vive émotion dans la population. Je vous avais expliqué tout le bien que je pensais des maisons de détention par rapport aux prisons normales, dans lesquelles les projets de réinsertion sont plus que limités. Nous étions également d'accord pour dire que le phénomène nimby ne devait pas empêcher l'implantation de telles maisons de détention, quel que soit l'endroit, sous de fallacieuses raisons de sécurité, qui très généralement n'ont pas lieu d'être.

Vous ne m’aviez par contre pas répondu à la question de savoir si les critères de mobilité et de facilité de réinsertion des détenus avaient été pris en considération pour ce projet. Il m’a été rapporté par la suite que, lors de la séance d’information des riverains, vos collaborateurs n’ont pu répondre à ces critères et méconnaissaient manifestement la situation géographique et socioéconomique de la commune. Celle-ci était apparemment mal située sur les cartes, et il y était fait mention en tant que ville, alors que c'est un village de moins de 500 habitants.

Après cette présentation et le mécontentement de ses citoyens, la commune s’est désolidarisée du projet et envisage aujourd’hui le rachat du bâtiment pour ses propres projets. Une décision du conseil communal a été prise en ce sens tout récemment.

Monsieur le ministre, quels sont vos projets pour ce site? Allez-vous demander à la Régie de surenchérir ou préférez-vous abandonner ce site?

Quelle a été et quelle est encore votre collaboration en ce dossier avec votre collègue en charge de la Régie? Et avec la commune?

Vous aviez déclaré le 18 mai qu'une vingtaine de places étaient nécessaires en province de Luxembourg. D’autres acquisitions de bâtiments par la Régie sont-elles envisagées dans cette province dans le cadre du projet de maisons de détention? Si oui, lesquelles?

Toujours dans l'affirmative, cette fois, les critères de mobilité et de facilité de réinsertion des détenus sont-ils mieux pris en compte? De quelle manière? Je vous remercie.

03.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, j'ai également pris connaissance via la presse de la volonté de la commune d'enchérir sur le bâtiment. Cette position est assez étonnante car l'offre qui avait été faite via mon collègue en charge de la Régie des Bâtiments avait été acceptée par le vendeur. Ce dernier est donc désormais lié par l'offre acceptée. La Régie des Bâtiments m'informe que le conseiller immobilier en charge de la vente leur a signalé que l'ASBL Soeurs Franciscaines Missionnaires de Marie avait décidé de revenir sur sa décision. Une étude juridique est en cours par la Régie des Bâtiments pour analyser les actions possibles. En tout état de cause, tant mon collègue de la Régie des Bâtiments que moi-même comptons bien poursuivre les démarches actuelles liées à la maison de détention.

Quant à notre collaboration sur ce dossier, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'évoquer, je pense que des réunions hebdomadaires sont organisées entre les deux administrations. Lors de ces réunions, tous les dossiers sont étudiés et Chanly a bien fait partie des points discutés. En effet si, effectivement, les transports en bus sont peu présents à Chanly, c'est également, chers collègues, le cas de nombreuses villes et communes du Luxembourg, même s'il faut quand même souligner que deux lignes de bus, la 11G et la 29, disposent, comme vous le savez, d'un arrêt à moins de trois minutes du site. En outre, les gares de Grupont et de Forrières sont toutes proches et facilement accessibles via des vélos électriques. Nous étions tout à fait convaincus de ce projet.

Enfin, si vous regardez le site internet de la maison de repos qui est proche du site de la maison de détention, vous constaterez qu'il y est fait mention de nombreux parkings gratuits. Ceci est peut-être un peu plus difficile pour vous mais ceci permet un accès aisé à la E411 qui se trouve à cinq minutes en voiture. Il est donc erroné de dire que le site est inaccessible et loin de tout centre urbain, même si, évidemment, la réalité de la province de Luxembourg, qui est si charmante, fait que les villes alentour sont moins peuplées que ne le sont de grandes villes comme Arlon. Mais je dois également vous rappeler qu'il s'agit ici d'accueillir 17 détenus et pas un de plus. Voici mes réponses.

03.03 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie, et je vous félicite pour les recherches qui ont été effectuées, notamment sur des lignes de bus que je vous avoue ne pas connaître. Si je voulais vous ennuyer un peu plus, je vous demanderais combien de fois par jour le bus passe à Chanly. Si cela dépasse les deux fois par jour, je serais particulièrement étonné!

Ceci dit, à mon sens, ce sont des réflexions qui ont été menées après et non avant la réunion d'information aux riverains. C'est plutôt cela que je regrette.

Vous n'avez pas non plus répondu à deux autres de mes questions. Vous avez répondu à la question du problème de la mobilité, mais peut-être pas au problème de la réinsertion sur place ou à proximité, pour les détenus. C'est un des objectifs fondamentaux des maisons de détention. Là, je reste toujours sur ma faim.

Vous n'avez rien dit non plus d'éventuels autres projets dans la province. Mais je sais, et je vous soutiens, qu'il est particulièrement difficile de trouver des sites pour des maisons de détention. Je vous souhaite donc bonne chance pour la suite de vos projets.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Eric Thiébaut à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le projet de construction d'une nouvelle prison à Mons" (55028403C)

04 Vraag van Eric Thiébaut aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De geplande bouw van een nieuwe gevangenis in Bergen" (55028403C)

04.01 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, en raison de la vétusté de la prison de Mons et des conditions déplorables auxquelles sont confrontés le personnel et les détenus, je plaide depuis très longtemps avec le bourgmestre de Mons pour la construction d'une nouvelle prison, qui serait située en périphérie - établissement moderne et mieux adapté aux besoins actuels.

En janvier dernier, en réponse à ma question parlementaire à ce sujet, vous m'indiquiez malheureusement que "dans sa version actuelle, le masterplan ne (prévoyait) pas la construction d'une nouvelle prison à Mons", alors que votre collègue en charge de la Régie des Bâtiments annonçait dans le même temps qu'il débloquait un montant de 80 millions d'euros pour la construction d'une nouvelle prison à Mons.

Aujourd'hui, il me revient qu'aucun accord politique n'a été conclu au sujet du financement d'une nouvelle prison à Mons, malgré l'urgence et les conditions déplorables dans lesquelles coexistent les agents pénitentiaires qui y travaillent et les détenus qui y vivent. Dans ce contexte, aussi bien le bourgmestre de Mons que l'Auditorat du travail menacent d'adopter carrément une mesure de fermeture si aucune avancée concrète n'est actée.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser les questions suivantes. Tout d'abord, soutenez-vous la construction d'une nouvelle prison à Mons? Ensuite, comptez-vous introduire ce projet dans le masterplan en collaboration avec votre collègue en charge de la Régie? Si oui, pourriez-vous nous apporter des informations relatives au montant et aux délais dans lesquels ce projet pourra aboutir?

04.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Thiébaut, je me réfère tout d'abord à votre question du 10 janvier dernier. La prison de Mons se trouve en effet en très mauvais état. Par conséquent, je suis évidemment favorable à son remplacement par une infrastructure plus moderne, dans laquelle une vision plus contemporaine des conditions de détention sera plus aisément applicable.

Le secrétaire d'État en charge de la Régie des Bâtiments est en train de préparer le dossier. Dans sa version actuelle, le masterplan ne prévoit pas un tel établissement à Mons. Il faudra donc avancer sur ce plan. Je soutiendrai ce projet.

Pour l'heure, vous comprendrez que je ne suis pas en mesure de vous apporter de plus amples détails à ce sujet. En tout cas, j'espère que mon collègue viendra bientôt vous présenter une modification du masterplan, comprenant l'installation de la nouvelle prison montoise.

04.03 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Je me réjouis que vous me confirmiez votre soutien à ce projet. Maintenant, le soutenir, c'est bien, mais le concrétiser serait encore mieux. On nous a annoncé le début des études pour 2024 et un démarrage du chantier en 2030. Cela dit, si je vous interroge à nouveau, c'est parce que des échos me sont revenus du bourgmestre de Mons, selon lesquels les discussions politiques seraient gelées.

Aussi n'est-ce pas un hasard si je vous réinterroge sur ce dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitster: De vragen nrs. 55028417C en 55028422C van mevrouw Kattrin Jadin worden omgezet in schriftelijke vragen. Vraag nr. 55028436C van mevrouw Vanessa Matz wordt uitgesteld.

05 Question de Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La mixité dans les établissements pénitentiaires" (55028442C)

05 Vraag van Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De mix van personen van verschillend geslacht in de strafinrichtingen" (55028442C)

05.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): "Monsieur le ministre, parmi les 32 établissements pénitentiaires, neuf accueillent tant des hommes que des femmes détenus: Bruxelles, Anvers, Bruges, Gand, Hasselt, Hoogstraten, Mons, Lantin et Marche-en-Famenne.

Pouvez-vous m'indiquer dans combien de ces 9 établissements les détenus hommes et femmes peuvent participer ensemble à des activités et dans combien d’établissements ceux-ci peuvent travailler ensemble au sein des mêmes ateliers ? Pouvez-vous également m'indiquer ce qui est prévu pour la prison de Haren à l’égard dela mixité dans les activités et dans le travail pénitentiaire ?

En outre, vous avez annoncé l’ouverture de quinze maisons de détention d'ici la fin de la législature. Sachant que le CPTrecommande des unités de vie plus petites pour les femmes car plus adaptées à leurs besoins spécifiques, pourriez-vous m'indiquer si parmi ces 15 maisons certaines seront réservées à des femmes ?

Plus globalement, une réflexion existe-t-elle au sein de votre cabinet à l’égard d'une incarcération non séparée des hommes et des femmes au sein des maisons de détention ?

Enfin, je vous avais posé fin décembre une question écrite quant au traitement réservé aux personnes transgenre en prison, vous m’aviez indiqué à ce moment qu'une note allait être discutée début 2022 afin d'être finalisée et ensuite rendue publique. Pourriez-vous m'indiquer où en est le travail et si le nouvel Observatoire des réalités des personnes transgenre en prison a été ou sera consulté, étant donné son objet particulièrement pertinent au regard de ce travail?"

05.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, s'agissant de votre première question, dans une prison, les activités sont mixtes dans un certain nombre d'ateliers de manière structurelle. Dans cinq prisons, les visites sont partiellement mixtes. Pour la prison de Haren, ce volet doit encore être élaboré.

S'agissant de votre deuxième question, par rôle linguistique, nous prévoyons certainement une prison de détention pour des femmes.

S'agissant de votre troisième question, actuellement, nous ne prévoyons pas de maison de détention où des hommes et des femmes peuvent séjourner ensemble. Je ne l'exclus pas à long terme mais je dois me concentrer d'abord sur notre premier objectif qui est d'ouvrir suffisamment de maisons de détention.

S'agissant de votre quatrième question, au cours de l'année 2021, un document contenant des recommandations et des directives spécifiques pour la prise en charge des détenus transgenres a été rédigé et mis à jour puis validé par le management et distribué aux directions des prisons pour qu'elles fassent part de leurs réactions. Le point de départ est le droit à l'autodétermination et au respect de l'identité et de l'expression de genre du détenu en tenant toujours compte des aspects qui concernent la sécurité de la personne, son environnement proche et l'ensemble de l'environnement pénitentiaire.

Ce document contient des recommandations très concrètes qui concernent la vie quotidienne au sein des prisons et le traitement des détenus de groupes cibles et de leur environnement. Elles concernent par exemple la manière de s'adresser aux personnes, les décisions de classement, l'organisation des douches, la fouille, la surveillance médicale, la fourniture d'informations aux détenus ayant des questions ou des préoccupations.

Le feedback était essentiellement positif mais il en est ressorti que les directions sont préoccupées par la manière d'appliquer ces mesures dans la pratique, souvent dans des circonstances moins évidentes. C'est pourquoi nous nous concentrerons dans un premier temps sur la formation du personnel avant de distribuer le document à l'ensemble de l'organisation.

Dès l'automne 2022, en collaboration avec la cellule diversité du SPF Justice, les premières sessions de formation seront organisées pour trois groupes cibles: le personnel des services psychosociaux, les services médicaux et le personnel soignant et les directions et les collaborateurs des services du personnel. En outre, dans le cadre de la formation du personnel recruté pour la nouvelle prison de Haren, un module concret sur la diversité est également lancé. Ce module traitera aussi spécifiquement de la gestion des détenus transgenres. Il est prévu que ce module soit développé dans la formation de base de tout le personnel futur ainsi que dans des initiatives de formation ultérieures. Les méthodes de travail exactes seront examinées et élaborées davantage.

05.03 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses. En ce qui concerne la mixité en tant que telle, si je comprends bien, c'est un peu laissé à la discrétion de chaque direction de prison. Je me demande s'il ne serait pas intéressant de mener une réflexion générale sur les avantages et les éventuels inconvénients de la question de la mixité en prison. Je me permettrai probablement de revenir vers vous ultérieurement pour voir si cette réflexion plus générale à ce propos est envisageable.

En ce qui concerne le cas des personnes transgenres, effectivement, vous m'aviez déjà répondu, il y a quelques mois, que ce document était en cours de concertation avec les directeurs de prison. Je comprends bien qu'il n'est pas encore prêt à être diffusé et que nous ne pouvons pas encore en prendre connaissance. J'aurais voulu savoir, sur la question précise de l'association à la réflexion de l'Observatoire des réalités des personnes transgenres en prison, si c'était envisagé. C'est en effet une structure qui me paraît éminemment pertinente et compétente dans ce domaine et qui pourrait apporter son expertise à cette réflexion.

05.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Oui, nous allons le faire.

05.05 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le critère de la langue du diplôme de master pour l'accès à la magistrature" (55028446C)

- Marie-Christine Marghem à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le bilinguisme et l'accès à la magistrature" (55028571C)

06 Samengevoegde vragen van

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De taal van het masterdiploma als criterium voor de toegang tot de magistratuur" (55028446C)

- Marie-Christine Marghem aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Tweetaligheid en de toegang tot de magistratuur" (55028571C)

06.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, le quotidien Le Soir de ce 2 juin relayait la déception d'étudiantes et d'étudiants en droit, de langue maternelle francophone, mais ayant choisi de suivre les cours de master dans une université néerlandophone, qui se rendaient compte en cours d'études que ceci les empêcherait, sauf à refaire un nouveau master en français, d'être désignés à un poste de magistrat francophone. En effet, la loi de 1935 sur l'emploi des langues en matière judiciaire dispose que la langue dans laquelle est délivré le diplôme de master détermine le rôle linguistique pour le reste de la carrière. Je suppose que la situation inverse existe également, avec des étudiants néerlandophones qui étudieraient en français.

À l'heure où nous débattons de l'attractivité de la fonction de magistrat et où les candidates et candidats sont encore malheureusement trop rares, surtout lorsqu'on cherche des personnes bilingues, ne serait-il pas opportun de nous pencher sur ce verrou législatif qui, certes, découle d'équilibres dont je connais la délicatesse mais qui conduisent aujourd'hui à écarter des candidates et des candidats de postes dans leur langue maternelle au motif qu'elles et ils ont voulu élargir leur horizon et suivre une partie ou la totalité de leur parcours universitaire dans une université flamande. Leur bilinguisme pourrait au contraire être valorisé au sein de la magistrature où nous savons la difficulté supplémentaire de recruter des magistrats bilingues. Ne pourrions-nous pas, par exemple, envisager de remplacer le critère de la langue du diplôme par un examen linguistique visant à vérifier que les candidates et candidats maîtrisent le vocabulaire juridique nécessaire dans leur langue maternelle?

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer si des contacts ont été pris avec vous à ce sujet par ces élèves, puisqu'ils le mentionnaient, et si une réflexion à ce sujet peut être envisagée?

06.02 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, notre système judiciaire est bilingue et c'est bien normal dans un pays avec trois langues officielles dont deux prépondérantes, le néerlandais et le français. Il est bilingue in vivo dans certaines Régions de notre pays. Mais la législation sur l'emploi dans le système judiciaire génère parfois des incohérences et des injustices.

Ainsi des étudiants francophones, conscients de l'atout que représente le bilinguisme, ont fait le choix de réaliser leur master en droit en néerlandais. Mais ces futurs juristes de qualité se trouvent recalés au concours de la magistrature s'ils postulent pour des postes de magistrats dans la partie francophone du pays. En effet, la loi de 1935 sur l'emploi des langues en matière judiciaire les empêche de passer le concours de la magistrature dans leur langue maternelle.

La seule solution pour eux est de refaire le même master dans une université francophone.

Ils perdent ainsi un an et dépensent leurs économies pour valider des cours qu'ils maîtrisent déjà. C'est d'autant plus absurde quand on connaît la situation des magistrats de ce pays et des efforts qui sont fait notamment dans cette commission et au sein du gouvernement pour tenter d'améliorer l'attractivité de la fonction de magistrat.

Une étudiante concernée par cette situation vous a écrit à ce sujet. Le monde académique et le monde judiciaire s'interrogent sur la pertinence de ce critère de langue du diplôme. Damien Vandermeersch, bien connu de cette commission et de vous-même, avait d'ailleurs écrit en 1996: "La complexité des règles en matière d'emploi des langues est à l'image de l'imbroglio institutionnel belge et constitue un de ces exemples de compromis "à la belge" dont la logique propre échappe souvent aux nécessités de la pratique et de la sécurité juridique."

L'objectif légitime de la loi de 1935 était d'éviter que les francophones de Flandre occupent les places réservées aux flamands. Mais nous ne sommes plus en 1935.

Monsieur le ministre, que pensez-vous de cette situation, notamment au regard de votre travail sur l'attractivité de la fonction de magistrat? Pensez-vous que la loi de 1935 sur l'emploi des langues en matière judiciaire doit être révisée en vue de résoudre ce problème pour les candidats magistrats bilingues? Êtes-vous en mesure d'améliorer la publicité qui doit être faite sur le critère de langue du diplôme pour nos futurs magistrats?

06.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chères collègues, je suis effectivement au courant des problèmes que vous soulevez à travers vos questions. Il y a d'autres éléments et d'autres incohérences dans cette fameuse loi de 1935 sur lesquels différents membres de cette commission ont déjà posé des questions, notamment la présidente.

Madame Marghem, vous faites référence à 1935 mais, comme vous le savez, en 1996, c'est encore la même loi.

Puisque ces questions sont des questions de nature communautaire, je vous invite à adresser vos questions à mes collègues. Au sein de ce gouvernement, deux ministres sont responsables pour les questions institutionnelles, les collègues Clarinval et Verlinden. C'est à eux de venir avec des propositions. Moi, je ne les ferai pas.

06.04 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'entends bien votre réponse. Je la comprends dans une certaine mesure, puisque j'ai moi-même fait allusion aux équilibres délicats qui étaient transcrits dans cette loi. Par contre, pour ce qui est de la problématique spécifique actuelle de l'attractivité de la fonction de magistrat, si je comprends que vous ne voulez peut-être pas vous-même formuler d'initiative toutes les solutions, il me semble que vous pouvez à tout le moins encourager vos collègues à y réfléchir.

Cela concerne éminemment vos compétences, étant donné que cela rend le recrutement actuellement beaucoup plus difficile. En tout cas, cela prive probablement la magistrature de certaines candidatures qui pourraient être particulièrement précieuses.

Même si vous nous encouragez à adresser les questions à vos collègues M. Clarinval et Mme Verlinden - ce que je ferai bien entendu -, il me semble que cela ne vous empêche certainement pas de les motiver également à réfléchir à une solution à cet égard.

06.05 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je comprends bien. Vous avez beaucoup de travail. Probablement que chacun doit rester dans sa fonction. Cela ne vous empêche pas d'y réfléchir, d'autant plus que vous êtes au cœur de la matière. Comme proche de la frontière linguistique, bilingue, ayant fait des études de droit, si je ne m'abuse, vous êtes évidemment particulièrement connaisseur de ce type de situation. Vous pourriez évidemment aider vos collègues à élargir la réflexion pour qu'ensemble, dans ce gouvernement, vous trouviez une solution à ce problème. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La violation du principe non bis in idem" (55028447C)

07 Vraag van Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De schending van het non-bis-in-idembeginsel" (55028447C)

07.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): "Monsieur le ministre, le 23 mai dernier, la Cour d'appel de Bruxelles a une nouvelle fois condamné la Belgique, représentée par son ministre de la Justice, pour violation du principe fondamental non bis in idem. C'est la troisième décision en ce sens depuis août 2019 dans cette affaire sur laquelle je vous ai déjà interrogé à deux reprises. Après avoir stigmatisé également la violation de la mesure provisoire ordonnée par la Cour européenne des droits de l'homme, la Cour a cette fois précisé qu'"Aucune justification raisonnable et licite n'est prima facie susceptible de justifier de telles violations [de l'article 3 de la loi sur l'extradition du 15 mars 1874] et la situation exceptionnelle dans laquelle elles ont placé monsieur Trabelsi.

Au vu de cette nouvelle condamnation, je voudrais vous poser une question précise: l'arrêté d'extradition du 23 novembre 2011 a-t-il rejeté, ou non, le refus partiel définitif d'exequatur ordonné par les juridictions d'instruction?"

07.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chères collègues, l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles du 23 mai 2022 a été exécuté dans les délais prévus et en conformité avec les dispositifs. Le 23 mai, la cour d'appel a reçu et fondé l'appel. La cour a imposé à l'État belge de communiquer le présent arrêt traduit en anglais aux autorités américaines compétentes, sous astreinte et dans un certain délai, afin d'éclairer plus amplement encore la juridiction américaine saisie du cas de ce monsieur. L'État belge s'est exécuté, dans les délais prescrits, le 2 juin 2022.

Il en va de ma responsabilité en tant que ministre de la Justice de m'en tenir aux jugements de pouvoirs judiciaires et aussi de les exécuter. C'est ce que je fais depuis que je suis à la tête de ce département. Pour le reste, je ne ferai pas de commentaire sur ce jugement. L'arrêté ministériel d'extradition de cette personne date du 23 novembre 2011. L'extradition elle-même date d'octobre 2013. Depuis lors, plusieurs procédures sont en cours, tant dans notre pays qu'aux États-Unis. C'est précisément parce que ces procédures sont en cours qu'il n'est pas opportun de faire d'autres commentaires sur ce dossier.

07.03 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je note que l'arrêt a été traduit en anglais et communiqué dans les délais. Pour le reste, ma question ne portait justement pas sur les procédures en cours, mais bien, de façon précise, sur la teneur d'un acte administratif qui a été pris par un de vos prédécesseurs à ce poste. En effet, je pense que le cas qui nous occupe ici est un cas où le respect du principe de non bis in idem est mis au défi vu les agissements passés de l'intéressé, mais le propre d'un tel principe est justement d'être appliqué sans exception, quelle que soit la personne qui en réclame le bénéfice.

Je suivrai avec attention l'évolution de ce dossier. Il me paraît important de rappeler que ma question portait sur la teneur précise d'un acte administratif et non sur les procédures en cours.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55028451C de M. Michael Freilich devient sans objet.

08 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'application du règlement de travail de l'ordre judiciaire" (55028510C)

08 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toepassing van het arbeidsreglement van de rechterlijke orde" (55028510C)

08.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, en réponse à mes dernières questions sur l'application du nouveau règlement de travail de l'ordre judiciaire, vous m'avez indiqué que tous les tribunaux ne l'appliquent pas à l'heure actuelle, ce qui m'est également confirmé par le terrain. Vous m'avez aussi indiqué que le règlement est pourtant déjà intrinsèquement contraignant. En outre, vous m'avez dit que vous n'aviez aucune autorité sur les juridictions en tant que ministre de la Justice.

Cette réponse me laisse un peu perplexe. J'ai pu en effet prendre connaissance d'exemplaires de contrats de travail de l'ordre judiciaire. L'employeur y est nommé comme "l'État belge représenté par le ministre de la Justice".

L'employeur d'un travailleur affecté à une juridiction n'est donc pas, a priori, la juridiction elle-même mais bien l'État belge, dont vous êtes le représentant. Vous êtes donc responsable hiérarchique et responsable de l'application du règlement de travail.

Monsieur le ministre, qui est l'autorité hiérarchique responsable de l'application du règlement de travail. S'il s'agit selon vous des juridictions, pouvez-vous m'indiquer sur quelle base légale ou conventionnelle?

08.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, en principe le règlement de travail a déjà, par lui-même, un caractère obligatoire et tout le monde est donc tenu de l'appliquer. Néanmoins, en tant qu'employeur, j'ai envoyé une circulaire ministérielle le 3 juin 2021 avec des directives.

En général, c'est l'État belge, représenté par le ministre de la Justice, qui agit en tant qu'employeur. Cependant, vous savez que l'organisation judiciaire a une structure assez particulière, ce qui est une partie de la garantie de son indépendance. Le principe de la séparation des pouvoirs implique qu'entre autres, le personnel judiciaire dispose d'un statut légal propre et que l'organisation des cours et des tribunaux soit séparée du pouvoir exécutif. L'organisation interne relève par conséquent exclusivement de la compétence de l'ordre judiciaire.

En tant que ministre de la Justice, je n'ai donc pas le droit d'intervenir dans ce domaine. C'est pourquoi, en février 2022, j'ai demandé aux deux Collèges d'élaborer des directives contraignantes sur la base des articles 181 et 184 du Code judiciaire, concernant l'application de la réglementation relative aux horaires de travail. Les deux Collèges ont considéré qu'il n'était pas opportun d'émettre de telles directives contraignantes, d'une part, du fait que tant la réglementation relative aux horaires de travail que la circulaire ministérielle sont déjà contraignantes en elles-mêmes et, d'autre part, parce qu'ils estiment que de telles directives ne s'inscrivent pas dans le cadre de l'application des articles 181 et 184 du Code judiciaire qui relève de la bonne gestion de la juridiction.

Toujours selon les deux Collèges, c'est avant tout au comité de direction compétent de la juridiction, qui comprend le chef de corps, le greffier en chef et le secrétaire en chef, de garantir l'application correcte de la réglementation relative aux horaires de travail.

En outre, les articles 398 à 403 du Code judiciaire contiennent les dispositions nécessaires en matière de hiérarchie et de contrôle dans l'organisation judiciaire.

08.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. C'est un beau schmilblik à la belge! J'ai reçu des représentants des travailleurs de l'Ordre judiciaire il y a quelque temps. Ils ont un problème avec le règlement de travail qui n'est pas appliqué et ils cherchent une solution. Vous êtes l'État, vous êtes censé faire respecter ce règlement de travail. Les Collèges vous ont signalé qu'ils n'étaient pas compétents pour ce faire. Vers qui ces travailleurs doivent-ils se tourner pour trouver une solution?

Monsieur le ministre, vous êtes l'employeur, vous l'avez dit vous-même. Qui a autorité pour faire respecter ce règlement de travail? Ces travailleurs ne demandent rien d'autre que le respect du règlement de travail!

08.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: C'est le comité de direction compétent de la juridiction.

08.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Les comités ne le font pas!

08.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: C'est à eux de le faire. L'Ordre judiciaire est indépendant. C'est à eux de le faire!

08.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Ils ne le font pas! Alors, que fait-on?

08.08 Vincent Van Quickenborne, ministre: Alors, il faut suivre les procédures prévues dans les articles 398 à 403 du Code judiciaire.

08.09 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Ne pouvez-vous rien faire d'autre?

08.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Een minister van Justitie kan niet iemand ontslaan!

Je ne suis pas un employeur!

08.11 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Dès lors, c'est problématique car sur le contrat de travail, c'est vous l'employeur. Il y a donc un problème à ce niveau-là!

08.12 Vincent Van Quickenborne, ministre: J'ai dit n'avoir pas le droit d'intervenir dans ce domaine.

08.13 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je comprends parfaitement.

08.14 Vincent Van Quickenborne, ministre: C'est au comité de direction de le faire. Je n'ai pas attendu votre question pour demander aux deux Collèges de donner les instructions. J'ai lu ce qu'ils m'ont répondu. Je suis en dialogue permanent avec eux. Je ne peux interdire ni dire qu'il faut intervenir ici ou là. Si je le faisais, vous vous exclameriez: "Mais où est l'indépendance de la Justice, monsieur le ministre!"

08.15 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Pour quelle raison êtes-vous désigné en tant qu'employeur sur le contrat de travail?

Monsieur le ministre, je ne vous jette pas la pierre. Notre système, notre État ne fonctionnent vraiment pas. Cela fait des années que ces travailleurs essaient de faire respecter ce règlement de travail. Ils n'y arrivent pas. Ils ont fait des démarches dans tous les sens et ils ont même rencontré le SPF Emploi qui leur a répondu ne rien pouvoir faire pour eux. Vous, vous dites que vous ne pouvez rien y faire, mais que c'est le comité qui doit le faire. Or, le comité ne le fait pas. Que fait-on? Laisse-t-on ces travailleurs dans ce désarroi ou agit-on? Comment agir? Application du Code judiciaire? À un moment donné, des réponses doivent être données à ces travailleurs. Or, ce n'est pas un hasard qu'ils se tournent vers vous puisque c'est votre fonction qui est désignée sur leur contrat de travail. C'est ça le problème! Comment peut-on être à la fois employeur et pas compétent?

Monsieur le ministre, ce n'est pas de votre faute, c'est celle du système institutionnel.

08.16 Vincent Van Quickenborne, ministre: S'ils ont des problèmes, ils doivent s'adresser au comité de direction. Si ce dernier ne leur répond pas, qu'ils s'orientent vers le Collège du siège ou du parquet.

08.17 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Le Collège a répondu que ce n'était pas de son ressort.

08.18 Vincent Van Quickenborne, ministre: Je dois respecter l'indépendance de la Justice, mon cher ami!

08.19 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Mais que fait-on? Nous continuerons à creuser pour trouver ce qu'il convient de faire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’ouverture d’une maison de détention à Colfontaine" (55028553C)

09 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De opening van een detentiehuis in Colfontaine" (55028553C)

09.01 Sophie Rohonyi (DéFI): "Monsieur le Ministre,

Vous savez que DéFI a toujours soutenu le développement dans tout le pays de maisons de détention.

Nous croyons en effet à l’efficacité de la détention à petite échelle, pour faciliter la réinsertion des détenus, mais aussi pour alléger le poids toujours plus important qui pèse sur nos prisons et nos agents pénitentiaires.

Mais il est vrai qu’accueillir une maison de détention chez soi peut faire peur.

C’est la raison pour laquelle vous vous employez depuis plusieurs mois à tenter de convaincre les pouvoirs locaux de l’importance de ces maisons et de l’impact limité que leur implantation aura sur le voisinage.

J’entends ainsi aujourd’hui qu’une nouvelle maison est sur le métier, à savoir dans la commune de Colfontaine, mais que, jusqu’ici, les discussions avec les pouvoirs locaux et les habitants ne se sont pas avérées très fructueuses puisqu’une motion a été adoptée le 31 mai dernier par le collège communal contre votre projet.

En conséquence, Monsieur le Ministre:

Quelles sont les motifs avancés par les pouvoirs locaux de Colfontaine pour refuser l’implantation d’une maison de détention? Votre collègue à la Régie des bâtiments disait que ce dossier était “compliqué”, à quoi faisait-il référence? En quoi ce dossier serait-il plus “compliqué” qu’un autre?

Avez-vous ou envisagez-vous de participer à des réunions d’habitants dans la commune pour répondre à leurs questions et les rassurer sur le projet? Si ce n’est pas encore fait, pour quand cela est-il prévu? Comptez-vous vous rendre personnellement sur place?

Afin de convaincre les pouvoirs locaux, envisagez-vous éventuellement d’organiser des rencontres entre des élus locaux de communes qui hébergent déjà des établissements pénitentiaires ou des maisons de transition d’une part, et des élus de communes réticentes d’autre part, pour leur permettre d’échanger sur leurs expériences? Je pense par exemple à la maison de transition d’Enghien, dont la commune était opposée au projet au départ, mais qui, comme vous l’avez rappelé en commission le 18 mai dernier, était tout à fait encline à sa réouverture il y a peu.

Je vous remercie d’avance pour vos réponses."

09.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chers collègues, comme vous le savez, mes services et ceux de la Régie des Bâtiments sont occupés, depuis des mois, à faire le tour de tous les sites pouvant potentiellement accueillir une maison de détention.

En ce qui concerne la province du Hainaut, 75 places environ sont nécessaires. Cela nécessitera donc deux bâtiments. La Régie des Bâtiments dispose à Colfontaine d'une ancienne gendarmerie qui pourrait tout à fait être transformée en maison de détention pouvant accueillir 30 à 35 condamnés. Colfontaine est proche de Mons mais également d'autres centres urbains importants comme Dour ou Frameries, dont la gare se trouve à 3 kilomètres. M. Vajda n'est plus présent mais c'est intéressant.

L'ancienne gendarmerie est sur la grand-route, accessible aisément, et offre donc de multiples possibilités de déplacements. Dans de telles conditions, le bâtiment concerné est assez rapidement devenu une réelle opportunité que nous souhaitons, les collègues de la Régie des Bâtiments et moi-même, opérationnaliser.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, chers collègues, une fois qu'un site est envisagé, la première démarche consiste ensuite à prendre contact avec les autorités communales via le bourgmestre, comme je le fais toujours. C'est ainsi que des demandes ont été envoyées pour une rencontre et ce, à plusieurs reprises, depuis novembre 2021. Mais le bourgmestre se refuse à tout contact. Comme vous, j'ai appris que le conseil communal a récemment évoqué la question mais ceci sans qu'aucun contact n'ait été pris avec moi, mon administration ou mon cabinet. C'est d'autant plus regrettable qu'à Colfontaine comme ailleurs, des séances d'information sont tout à fait possibles. Je ne peux donc qu'espérer que les autorités locales finissent par faire preuve d'ouverture car j'ai du mal à comprendre comment on peut se positionner sur un projet dont on ignore tout.

Vous devriez donc poser votre question aux responsables communaux plutôt qu'à moi.

09.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Si je vous ai adressé la question, c'est parce que je n'ai pas la chance de siéger au conseil communal de Colfontaine. Sinon vous pouvez être certain que je leur aurais posé la question.

J'entends que le site qui aurait été choisi dispose de tous les atouts nécessaires pour devenir une bonne maison de détention, tout en sachant que cela concernerait deux bâtiments: l'ancienne gendarmerie et un autre bâtiment. Vous n'avez pas spécifié où il serait situé. Peut-être y a-t-il une incompréhension dans le chef du Collège de la commune par rapport à ce site-là et non par rapport au site dont vous avez parlé, à savoir l'ancienne gendarmerie.

Pour le reste, il est interpellant de voir un collège s'opposer à un projet sans en connaître les tenants et les aboutissants. Peut-être serait-il intéressant de s'adresser directement aux habitants pour expliquer le bien-fondé du projet, à défaut d'avoir pu le faire directement auprès des autorités communales compétentes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Marie-Christine Marghem à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La coopération judiciaire avec l'Ukraine" (55028570C)

10 Vraag van Marie-Christine Marghem aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De justitiële samenwerking met Oekraïne" (55028570C)

10.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, une citation célèbre veut qu'une image vaille mille mots. Toutefois, il est des chiffres qui se révèlent aussi éloquents et préoccupants que certaines images lorsqu'ils viennent quantifier l'horreur des photos prises sur les charniers de Boutcha et de Borodienka.

L'Ukraine est en guerre, et les civils ukrainiens – en plus des souffrances et des angoisses ordinaires de l'invasion – sont victimes de crimes de guerre, notamment d'exécutions sommaires par la soldatesque du Kremlin. La procureur général de l'Ukraine estime qu'entre 200 et 300 crimes de guerre de ce genre sont commis chaque jour dans son pays. La justice ukrainienne est confrontée à une tâche immense et pénible en constatant ces crimes, en identifiant leurs auteurs et en les poursuivant. Plus de 600 suspects seraient déjà identifiés par les services d'enquête ukrainiens.

Face à ces violations flagrantes de nos valeurs communes, plusieurs pays européens ont proposé leur aide en vue de soutenir et de renforcer la justice ukrainienne. Sous l'égide d'Eurojust, la Lituanie, l'Estonie, la Lettonie, la Pologne et la Slovaquie ont formé une équipe d'enquête conjointe. Outre les enquêteurs ukrainiens, ils travailleront sur le terrain avec les 42 experts et enquêteurs des équipes de la Cour pénale internationale (CPI), dont le procureur a signé un accord de coopération avec Eurojust pour une collaboration optimale.

Eurojust va assurer la coordination de ces multiples acteurs judiciaires. L'Agence européenne est en mesure de stocker, de préserver et d'analyser les documents partagés par les procureurs nationaux. Chaque preuve qui sera recueillie par les enquêteurs d'un État sera immédiatement rendue disponible aux autres partenaires. Une base de données centralisée facilitera le partage d'informations, si crucial pour compléter les dossiers sur les crimes de guerre et traduire leurs auteurs devant les tribunaux. Après les soutiens diplomatique et militaire, nous pouvons donc nous féliciter de cet appui judiciaire.

Monsieur le ministre, la Belgique s'est engagée de longue date à lutter contre l'impunité des criminels de guerre – engagement qui nous avait conduits à poursuivre Hissène Habré, par exemple. De plus, notre nation a toujours rempli un rôle d'avant-garde dans une Union européenne faite de projets concrets et de solidarités renforcées. La Belgique va-t-elle se joindre à l'équipe d'enquête conjointe actuellement en place? Notre pays a-t-il engagé ou compte-t-il engager des moyens d'expertise et d'enquête au service de la Cour pénale internationale?

10.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, la Belgique n'envisage pas en ce moment d'intégrer l'équipe commune d'enquête mise en place le 25 mars par la Lituanie, la Pologne et l'Ukraine et à laquelle se sont joints l'Estonie, la Lettonie, la Slovaquie, puis le Bureau du Procureur de la Cour pénale internationale. Les autorités judiciaires compétentes n'estiment pas qu'une participation à cette joint investigation team (JIT), apporterait une quelconque plus-value. Cela n'empêche pas la justice belge de prendre ses responsabilités et d'enquêter sur les faits présumés pour autant qu'elle soit compétente en la matière.

En plus, les autorités judiciaires et policières compétentes continuent de participer activement aux réunions organisées par Eurojust concernant la coordination des actions judiciaires au niveau européen ainsi qu'au Réseau de points de contact opérationnels de l'Union européenne en matière d'enquête et de poursuites pour lutter contre l'impunité du crime de génocide, des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre, dit le Réseau génocide. Dans ce cadre, les autorités judiciaires et policières restent particulièrement attentives à favoriser toute coopération ou tout échange d'informations avec les autorités judiciaires et policières d'autres États, avec le Bureau du Procureur de la CPI ou encore avec la JIT elle-même.

Une coordination interdépartementale a eu lieu sous la direction du SPF Affaires étrangères afin de déterminer la manière dont la Belgique pourrait répondre à l'appel du Bureau du Procureur de la CPI visant à obtenir l'assistance des États parties au Statut de Rome, notamment par la mise à disposition d'experts nationaux et de contributions financières afin de répondre à ses besoins urgents en ressources et de lui permettre de traiter efficacement toutes les situations actuellement sous enquête ou en phase de procès.

À cet égard, je dois souligner que la coopération judiciaire de la Belgique avec la CPI est souvent citée à titre d'exemple par les organes de la CPI eux-mêmes et que la Belgique en est régulièrement remerciée. Il ne fait aucun doute que les autorités compétentes sauront mettre toute leur expertise et leur savoir-faire à disposition du Bureau du Procureur en ce qui concerne son enquête en Ukraine, comme c'est le cas dans toute situation dans laquelle leur coopération est requise.

Par ailleurs, le Conseil des ministres restreint du 22 avril dernier a décidé, d'une part, de verser une contribution volontaire de 500 000 euros au fonds d'affectation spéciale ouvert par le procureur à cette fin et, d'autre part, a pris une décision de principe quant à l'envoi d'une équipe de la Disaster Victim Identification (DVI) de la police judiciaire fédérale en Ukraine qui sera accompagnée de membres du personnel de la police technique et scientifique, de psychologues de la stress team de la police fédérale, de médecins légistes, d'experts dentaires, d'anthropologues et de démineurs.

Il a été convenu que l'envoi de personnel ne se ferait que sur une base volontaire, et pour autant que leur sécurité puisse être garantie.

Des contacts étroits sont actuellement maintenus entre la direction de la DVI et le Bureau du Procureur de la CPI afin de déterminer la manière la plus adéquate d'apporter leur aide. En effet, notre pays travaille actuellement de manière intensive avec la CPI afin de mettre notre expertise au service de l'Ukraine. Plus précisément, il y a un engagement à mener une mission concrète en collaboration avec les Pays-Bas, sous les auspices de la CPI, concernant la charge de la preuve, et ce, en concertation avec le Bureau du Procureur général d'Ukraine.

Pour l'instant, l'intervention de la DVI n'est pas une priorité pour l'Ukraine, car elle peut actuellement procéder à l'identification des corps retrouvés avec sa propre expertise.

Une mission conjointe avec les Pays-Bas et la CPI est actuellement le scénario le plus réaliste, si la CPI peut, bien entendu, fournir les garanties nécessaires en termes de sécurité et d'assurance d'immunité pour notre personnel. Ces points sont actuellement examinés par la CPI.

À moyen terme, l'intention de la CPI est de développer un système de rotation, avec plusieurs pays, dans lequel les groupes d'experts de différents pays se relaient sur le terrain pendant plusieurs semaines. À l'heure actuelle, neuf pays sont déjà prêts à s'engager dans un tel système de coopération. Nous devrions recevoir prochainement davantage de précisions à ce sujet de la part de la CPI.

En ce qui concerne d'autres détachements éventuels, la réflexion menée sous la direction du SPF Affaires étrangères est en cours, afin de déterminer si des analystes, des experts en déminage ou des formateurs pourraient être mis à la disposition du Bureau du Procureur de la CPI.

Les autorités belges poursuivent à ce sujet leur dialogue avec le Bureau du Procureur afin de mieux circonscrire les besoins. Il convient, dans ce cadre, de rester attentifs à certains risques qu'ouvrirait l'envoi de personnel belge en Ukraine, et en particulier de militaires, et aux conséquences relatives à la qualification de la Belgique comme partie au conflit.

Le cas échéant, l'envoi de personnel militaire belge devrait préférablement se faire dans le cadre d'autres situations que celle en Ukraine. Mais ceci, vous l'aurez compris, ne ressort pas de la compétence directe de mon département.

10.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète et très fouillée. Elle nous informe et nous assure de la participation pointue de la Belgique dans la mesure de ses possibilités.

Évidemment, nous sommes peut-être plus européens que les pays directement voisins de ceux qui sont en conflit.

La prudence est donc de mise. Ceci peut expliquer cela. Mais je suis heureuse d'entendre que beaucoup de nos forces et de nos compétences sont engagées dans la lutte pour la découverte des auteurs, dans la poursuite de ceux-ci et surtout pour la paix.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De dringende en noodzakelijke aanpassing aan het nieuwe seksueel strafrecht" (55028575C)

11 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'adaptation urgente et nécessaire au nouveau droit pénal sexuel" (55028575C)

11.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, we hebben recent gedebatteerd over het nieuwe seksueel strafrecht. Bij de inwerkingtreding is gebleken dat nog iets over het hoofd is gezien dat misschien ernstige gevolgen kan hebben, vooral voor kwetsbare slachtoffers.

Vermoedelijk gaat het om een vergetelheid, maar het is niet mogelijk om bepaalde misdrijven te correctionaliseren. Het betreft concreet feiten waarvoor door toepassing van verzwarende omstandigheden een straf van 20 tot 30 jaar kan worden opgelegd. Het gaat bijvoorbeeld om een herhaalde verkrachting van een kwetsbaar persoon of een incestueuze verkrachting, zijnde ernstige feiten. Dat zou dan ook betekenen dat dergelijke gevoelige en persoonlijke dossiers, omdat ze niet kunnen worden gecorrectionaliseerd, voor een assisenjury moeten worden behandeld en daardoor veel media-aandacht zouden krijgen. Blijkbaar verwijzen de raadkamers voorlopig dergelijke zaken nog niet door, maar stellen ze die voorlopig uit in afwachting van of in de hoop op een aanpassing van de wet.

Bent u op de hoogte van deze problematiek?

Hoeveel zaken lopen momenteel vertraging op, omdat de raadkamers de doorverwijzing uitstellen?

Zult u met een oplossing naar het Parlement komen?

Die dossiers lopen vertraging op. Zijn er nog andere kwalijke gevolgen aan verbonden?

Als er dan toch herstelwetgeving nodig is, is het misschien interessant om nog eens alles goed onder de loep te nemen? Misschien heeft uw kabinet dat al gedaan?

11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw De Wit, de experts inzake het Strafwetboek gaven te kennen dat het algemene artikel 116 van het nieuwe seksueel strafrecht voldoende was. Dit overkoepelend artikel bepaalt namelijk dat alle bestaande verwijzingen naar andere wetten overeenkomstig de oude nummering van het Strafwetboek geacht worden te verwijzen naar de corresponderende nieuwe bepalingen van het nieuwe seksueel strafrecht. Op basis van de concordantietabel, gelezen in samenhang met artikel 116 van de wet, zou dus kunnen worden afgeleid dat artikel 2, vijfde punt van de wet verzachtende omstandigheden voortaan alle niet-consensuele handelingen omvat die op een minderjarige worden gepleegd, ongeacht de leeftijd.

Rechters kunnen op basis van dat artikel 116 van het nieuwe seksueel strafrecht interpreteren dat er geen vervolging voor het hof van assisen dient te worden georganiseerd in geval van vervolging voor verkrachting gepleegd ten nadele van een persoon die in een kwetsbare toestand verkeert, verkrachting van een minderjarige jonger dan zestien jaar, verkrachting met incest als verzwarende factor en de organisatie van ontucht of prostitutie van een minderjarige in vereniging.

Echter, wanneer dit nieuwe artikel 116 door rechters strikt geïnterpreteerd zou worden, kan dit alleen gebruikt worden voor de conversie van artikel 375 van het Strafwetboek, en niet voor de andere, nieuwe artikelen met een zwaardere strafmaat, zoals verkrachting met incest als verzwarende factor.

Daarom is een aantal artikelen van het nieuwe seksueel strafrecht nog niet toegevoegd aan de lijst te correctionaliseren misdrijven in de wet verzachtende omstandigheden van 8 oktober 1867. Bepaalde strafmaten zijn inderdaad verhoogd tot 20 of 30 jaar, waardoor ze in beginsel voor het hof van assisen zouden moeten komen. Dat is uiteraard niet de bedoeling. Daarom is het wenselijk om artikel 2 van die wet te verfijnen, wat we ook zullen doen. Het amendement is klaar en wordt ingediend bij het wetsontwerp dat nog voor het zomerreces aan het Parlement wordt voorgelegd. Deze wijziging zou in werking moeten treden op de dag van de bekendmaking ervan in het Belgisch Staatsblad.

Raadkamers zijn helemaal niet verplicht om hangende zaken uit te stellen. Om die reden is het dus ook onmogelijk om op dit ogenblik te antwoorden op uw vraag hoeveel rechters een zaak zouden uitstellen. Bovendien gaat het per definitie alleen om feiten die na 1 juni, de datum van inwerkingtreding, zouden zijn gepleegd. Voor zulke feiten zijn er een week na die inwerkingtreding natuurlijk nog geen zaken hangende voor verwijzing op het niveau van de raadkamer.

Om de discussies over de interpretatie van artikel 116 te vermijden, is het aangewezen om de wet verzachtende omstandigheden toch aan te passen. Het is dus geen kwestie van overhaast of kunst- en vliegwerk. Het gaat erom mogelijke verkeerde interpretaties te vermijden. Deze wijziging is van procedurele aard en ze is van toepassing op lopende rechtszaken die voor de correctionele rechtbanken zullen moeten worden gebracht. Er wordt ook voorzien in een aantal andere technische aanpassingen. Voor de aanpassing in verband met bijkomende straffen moet rekening worden gehouden met de principes van de toepassing van de minst strenge wet op het ogenblik van de uitspraak en van de niet-terugwerkende kracht van het strafrecht.

Het is normaal dat er bij een grote herziening bepaalde zaken opduiken die een verfijning behoeven. Dat was in het verleden zo, dat is nu niet anders en dat zal in de toekomst ook zo zijn.

11.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, heb ik u nu goed begrepen dat er nog voor het zomerreces een amendement zal worden ingediend op een wet? Op welke wet zal dat dan zijn?

11.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Op het aangekondigde tweede wetsontwerp om Justitie sneller, menselijker en straffer te maken.

11.05 Sophie De Wit (N-VA): Dus op een nieuw wetsontwerp houdende diverse bepalingen?

11.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Juist ja.

11.07 Sophie De Wit (N-VA): Ik meende even dat u al met uw nieuw Strafwetboek naar de Kamer wou komen.

Mijnheer de minister, als men iets uit het Strafwetboek licht om het te actualiseren, is er altijd een risico dat de rest van het strafrecht niet is aangepast, en dat is het jammere aan die manier van werken. Ik besef dat u nooit iets kunt uitsluiten. Het zou jammer zijn dat bepaalde dossiers on hold worden gezet. Ik hoop dat dit niet moet gebeuren, of niet te vaak. Van het feit dat wij hier sleutelen aan de wetgeving en dat er hier en daar iets uit het oog verloren wordt omdat men alles door elkaar gehaald heeft, mag het slachtoffer nooit nog eens het slachtoffer worden.

Ik kijk uit naar het nieuwe amendement. We zullen zien wat het zal oplossen.

In uw eerste zin zei u dat het nieuwe Strafwetboek dat allemaal wel zal oplossen, maar dat ligt natuurlijk nog niet voor. Daar zijn wij nog niet.

Bepaalde thema's eruit lichten, zorgt niet altijd voor een betere leesbaarheid van ons recht. Misschien moet de Kamer daarover toch durven na te denken, want dat kan eigenlijk niet de bedoeling zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Er waren nog twee vragen hangend, maar die komen te vervallen, omdat de vraagstellers niet aanwezig waren.

La réunion publique de commission est levée à 15 h 59.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.59 uur.