Commission de la Défense nationale	Commissie voor Landsverdediging
du Mercredi 1 juin 2022 Matin ______	van Woensdag 1 juni 2022 Voormiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 33 et présidée par M. Peter Buysrogge.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.33 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

De voorzitter: Geachte collega's, vandaag staan er twee actualiteitsdebatten en een reeks vragen op de agenda. Ik vestig ook de aandacht op agendapunt 23, namelijk een interpellatie van mevrouw Ponthier en samengevoegde vragen van de heren De Vuyst en Francken. Normaal gesproken dient een interpellatie binnen de twee weken na de indiening behandeld te worden. Daarom stel ik voor dat wij na de twee actualiteitsdebatten eerst de interpellatie met de eraan gekoppelde vragen behandelen en vervolgens de andere vragen, als er nog tijd rest. Kan de commissie zich daarin vinden? (Instemming)

01 Débat d'actualité et questions jointes de

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’aide militaire supplémentaire en Ukraine" (55026811C)

- Steven Creyelman à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La livraison d'armes lourdes de l'OTAN à l'Ukraine" (55027119C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les obusiers M109" (55027165C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les livraisons d'armes à l'Ukraine" (55027246C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La livraison d’obusiers par la Belgique à l’Ukraine" (55027269C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les livraisons d'armes à l'Ukraine" (55027649C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les livraisons d'armes à l'Ukraine" (55028262C)

01 Actualiteitsdebat en toegevoegde vragen van

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De bijkomende militaire steun voor Oekraïne" (55026811C)

- Steven Creyelman aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De levering van zware NAVO-wapens aan Oekraïne" (55027119C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De M109-houwitsers" (55027165C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De wapenleveringen aan Oekraïne" (55027246C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De levering van houwitsers aan Oekraïne door België" (55027269C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De wapenleveringen aan Oekraïne" (55027649C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De wapenleveringen aan Oekraïne" (55028262C)

01.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, plusieurs de ces questions ont été déposées voici déjà quelques semaines, mais restent évidemment d'actualité. Elles visent à faire le point sur la livraison d'armes par la Belgique à l'Ukraine.

Quel est leur type et quelles sont celles qui devraient encore être livrées? J'ai compris que le gouvernement avait opté pour une modification de sa politique de communication à cet égard. Malgré tout, pouvons-nous obtenir certains détails? Comment justifiez-vous ce changement dans la communication? Est-elle coordonnée au sein de l'OTAN et de l'Union européenne? En effet, les États membres varient d'un jour à l'autre sur ce plan: parfois, ils communiquent, d'autres fois non; certains transmettent quelques détails, d'autres pas. C'est assez brouillon. Je ne comprends pas bien les raisons pour lesquelles nous ne communiquons plus aujourd'hui au sujet du type d'armes que nous fournissons ou allons fournir à l'Ukraine.

S'agissant ensuite des montants, voici trois semaines en séance plénière, le premier ministre avait estimé à 76,9 millions d'euros le prix des armements livrés à l'Ukraine. Je me permets d'indiquer que cette somme ne correspond pas à celle qui fut mentionnée en commission Achats militaires et qui en atteignait la moitié. Il s'agissait de matériel létal et non létal. J'aurais donc aimé obtenir des éclaircissements en la matière. Certains de ces montants devraient être remboursés par l'European Peace Facility. Quelle part cette dernière et la Belgique devraient-elles verser respectivement? Et puis, pourriez-vous nous informer au sujet de la hauteur de la contribution belge à cet organisme?

Enfin, nous avons discuté des obusiers M-109.

Ceux-ci, on le sait, ont été revendus à une firme privée d'Audenarde. La livraison et éventuellement le rachat par la Défense, pour les livrer à l'Ukraine, ont été discutés pendant un moment. J'aurais aimé savoir ce qu'il en était aujourd'hui. A-t-on renoncé ou non à fournir ces obusiers à l'Ukraine? À un moment donné, la Belgique pourrait-elle envisager de fournir d'autres types de systèmes d'artillerie, comme par exemple des systèmes d'artillerie de type CAESAr, comme ceux qui sont en train d'être fournis par la France à l'Ukraine?

01.02 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, de levering van zware wapens door bepaalde NAVO-lidstaten aan Oekraïne naar aanleiding van de vraag van president Zelensky dateert al van eind april. De vraag is dus enigszins achterhaald en voor een deel zelfs al beantwoord in de bijzondere commissie voor Legeraankopen en ‑verkopen. Er zijn al pantservoertuigen, houwitsers en Switchblade-kamikazedrones geleverd. Vanochtend konden we in de media vernemen dat er nog het een en ander bij komt. De VS zullen hun mobiel raketsysteem M142, beter bekend als de HIMARS, leveren. Dat is een truck met een cassette van naar ik dacht zes raketten. Ik kijk even naar de heer Francken, die aangeeft dat het er twaalf zijn. Wie ben ik om hem te corrigeren? De vragen die ik oorspronkelijk indiende, zijn grotendeels beantwoord. U mag natuurlijk altijd een update geven.

Ik heb nog enkele meer actuele vragen. In de media konden we vandaag lezen dat de piste verlaten wordt om de M109's terug te kopen en te leveren aan Oekraïne, dus de 64 pantserhouwitsers die destijds vlak voor de verkoop nog een update hadden gekregen. Waarom wordt die piste nu verlaten? Gebeurt dit alleen vanwege de prijs? Zijn er nog andere redenen?

Voor welke prijs zijn die M109's destijds verkocht? In de media wordt gezegd dat deze verkocht zijn aan OIP, maar tenzij ik me vergis was het aan FTS. Wat was de waarde van de upgrade die deze houwitsers vlak voor de verkoop hebben ondergaan? Was de verkoopprijs destijds in verhouding tot de markwaarde?

Vanochtend las ik enigszins tot mijn ergernis een lijstje van wapentuig dat we aan Oekraïne hebben geleverd. Die lijst werd in de bijzondere commissie voor Legeraankopen en -verkopen achter gesloten deuren meegedeeld. Zullen we eigenlijk nog structurele wapenleveringen aan Oekraïne doen of is dit het wel ongeveer geweest en drogen de wapenleveringen stilaan op, aangezien we de houwitsers ook niet zullen leveren?

01.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, het Oekraïense opperbevel, de president, het Oekraïense parlement of de Rada, alle collega's smeken om meer wapens en meer zware artillerie om de cruciale strijd om de Donbas te kunnen winnen. Er wordt momenteel een zeer hevige strijd gevoerd. Het is niet gemakkelijk.

Ik ben samen met een aantal collega's vier dagen in Vilnius geweest. Wij hebben daar – online uiteraard – gesproken met een strijdster van het Oekraïense leger die momenteel aan het front vecht. Er waren ook heel wat collega's van de Rada aanwezig. Hun oproep was unisono om hen meer zware artilleriewapens te geven om het geweld van de Russische beer te kunnen weerstaan, om op een goede en adequate manier te kunnen antwoorden.

België heeft reeds een aantal zaken gedaan, dat valt niet te ontkennen. Wij vangen veel vluchtelingen op en wij geven humanitaire hulp. Wij proberen mensen te helpen in het Militair Hospitaal. Wij leverden ook reeds wapens. Ook al is dat niet allemaal zonder slag of stoot verlopen, toch hebben wij onze verantwoordelijkheid opgenomen.

Op een bepaald was er sprake van om M109-houwitsers terug aan te kopen. Ze werden eerder geüpgraded en verkocht. Die houwitsers staan reeds jaren in loodsen in Vlaanderen en raken niet verkocht. Nu is er natuurlijk veel vraag. Wij lezen vandaag echter dat dit niet zal doorgaan.

Mevrouw de minister, u spreekt over één aanbieder, namelijk OIP. Volgens mij zijn er twee aanbieders op de markt. In een interview in De Standaard zei u dat er één bedrijf is en dat dit bedrijf ze ondertussen reeds aan iemand anders verkocht heeft. Volgens mij zijn er twee bedrijven. Graag kreeg ik daarover opheldering.

Zijn er onderhandelingen geweest met die twee bedrijven? Zo ja, wat is daaruit gekomen? Waarom kan dit nu niet doorgaan?

Zijn er nog andere opties op het vlak van wapenleveringen? De steun aan Oekraïne in de komende weken zal immers cruciaal zijn. Wij moeten bijkomende steun proberen te verlenen. Wij zitten in een cruciale fase van de oorlog van Oekraïne tegen Rusland.

01.04 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ook mijn vraag werd ingediend naar aanleiding van de houwitsers waarover wij vandaag meer konden lezen. Rond dat dossier hing het parfum van een bedrijf dat hier in deze moeilijke tijden geld aan wou verdienen. Wat is daar juist van aan, mevrouw de minister? De vraag kan gedateerd lijken, maar zij is dat natuurlijk niet, want elke dag opnieuw worden wij geconfronteerd met de harde realiteit van het vreselijke conflict. De beelden blijven pijn doen aan de ogen en ik hoop dat wij daar nooit aan zullen wennen.

Ondanks het feit dat wij blijven oproepen tot de-escalatie, zijn wapenleveringen vandaag de harde realiteit. Oekraïne rekent op het Westen. Wij zien veel berichtgeving over de Verenigde Staten en Duitsland hieromtrent, maar soms spreken die berichten elkaar tegen. Wij moeten het zelf doen met de informatie die wij krijgen in de commissie voor Legeraankopen en -verkopen.

Waar staan wij vandaag in het conflict? Wat zijn de intenties? Kunt u een stand van zaken geven over de wapenleveringen van ons land?

01.05 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, le gouvernement ukrainien a fourni une liste d'armes dont il dit avoir besoin. Comment la livraison de ces armes au niveau européen ou au sein de l'OTAN est-elle coordonnée? La Belgique a-t-elle une vue d'ensemble sur qui livre quoi et comment s'assure-t-on de l'absence de doublons au niveau des besoins? Il me revient que la liste initiale ne contenait que du matériel américain, ayant probablement été rédigée par les Américains eux-mêmes. Qu'en est-il aujourd'hui?

Plusieurs ONG et institutions s'inquiètent du détournement de ces armes vers d'autres terrains de conflit et le grand banditisme. Le Center for Civilians in Conflict (CIVIC) pointe un manque de transparence sur les mesures d’atténuation des risques ou de surveillance que les pays envoyant des armes à l’Ukraine ont prises. Il en va de même en ce qui concerne les garanties obtenues pour assurer la protection des civils face à ces gigantesques transferts. Ces ONG demandent l’ajout explicite d’obligations en matière de droits de l’homme dans les conditions de vente d’armes ou encore de veiller à ce que tout transfert d’armes contienne de solides procédures de suivi. Qu'en est-il aujourd'hui de ces demandes?

Le traité sur le commerce des armes interdit le transfert d'armes quand il y a un soupçon de violation du droit international humanitaire. Or, si les violations russes sont abondamment documentées – personne ne doute qu'il y en ait –, il existe également des indices concernant des exactions ukrainiennes. On parle notamment d'exécutions sommaires et de maltraitance des prisonniers russes. Comment vous positionnez-vous par rapport à cela? Quels sont les risques juridiques pour la Belgique?

01.06 Ludivine Dedonder, ministre: Chers collègues, en date du 18 mars, du 25 avril et du 6 mai, le Conseil des ministres a approuvé l'achat urgent de matériel militaire au profit de l'Ukraine. Les détails relatifs aux dossiers d'achats sous-jacents et de dons ont été présentés en date du 20 avril et du 25 mai, lors de la commission parlementaire des Achats et ventes militaires. Les montants pour lesquels un remboursement via la European Peace Facility est demandé ont également été exposés lors de cette commission.

Vu le caractère sensible des achats et des livraisons et eu égard au respect des mesures relatives à la sécurité opérationnelle, les détails relatifs à l'achat et aux modalités de livraison et de transport n'ont pas été communiqués au public. C'est d'ailleurs ce qui nous a été conseillé au sein des différentes instances, que ce soit au niveau de l'OTAN ou de l'Union européenne.

Pour des raisons de sécurité opérationnelle et pour éviter de tenir des propos qui peuvent amener à l'escalade, nous avons décidé de ne plus communiquer davantage.

La contribution belge à l'EPF est calculée sur la base du PNB et s'élève à environ 3,5 % du montant total du Fonds. L'acquisition et la livraison de systèmes d'artillerie de type CAESAr ne sont pas envisagés. Le dossier d'acquisition des CAESAr au profit de la Défense belge est d'ailleurs toujours en cours.

Toute l'aide militaire à l'Ukraine est actuellement coordonnée par une unité de coordination à Stuttgart. Cette cellule pilotée par les USA et le Royaume-Uni veille au bon déroulement de l'aide à l'Ukraine. À l'heure actuelle, la demande d'aide dépasse l'offre, de sorte que les doubles dons sont pratiquement inexistants. La liste initiale contenait beaucoup de matériel d'origine soviétique. Entre-temps, cette liste a été étendue aux équipements et matériels occidentaux.

Le transfert de matériel militaire s'est effectué conformément aux obligations internationales de la Belgique. Les transferts se sont accompagnés de garanties de l'utilisateur final concernant l'utilisation du matériel. Le document officiel reprend le destinataire final, les dispositions relatives à l'accès aux informations concernant le matériel, le respect du droit international humanitaire et des droits de l'homme, les dispositions relatives aux signalements, l'interdiction de transfert vers des pays tiers et une possibilité de récupérer le matériel en cas d'infraction.

Tenant compte du conflit armé en Ukraine, il est difficile d'effectuer un contrôle approfondi. En ce qui concerne les livraisons déjà effectuées, la Défense n'avait identifié aucun risque clair ou n'avait pas connaissance que ces armes seraient utilisées pour commettre un génocide, des crimes contre l'humanité, des violations flagrantes de la Convention de Genève de 1949, des attaques contre des cibles civiles ou des civils protégés comme tels ou d'autres crimes de guerre définis dans les traités internationaux dont la Belgique fait partie.

Defensie heeft in mei 2015 M109-artilleriestukken verkocht aan de firma Flanders Technical Supply. Ze werden in een lot met VBCL's of véhicules blindés de commandement et de liaison en een lot resterende M109-wisselstukken verkocht voor een totaalbedrag van 1.749.999,30 euro.

Bij de verkoop werden geen voorwaarden voor terugkoop door Defensie gestipuleerd. Volgens de informatie waarover ik beschik, werden de M109's bij FTS ondertussen verkocht.

Het is niet mogelijk om nog technische ondersteuning vanuit Defensie te bieden, aangezien de expertise met betrekking tot de M109 niet werd onderhouden. De opleiding van een crew is afhankelijk van de eventuele voorkennis op het vlak van de M109-capaciteit in het algemeen en de kennis inzake vuursteun in het bijzonder. Afhankelijk van de functie bedraagt de opleidingsduur anderhalve maand tot zeven maanden.

Details over de wapenleveringen kunnen enkel achter gesloten deuren ter sprake komen ter gelegenheid van een bijzondere commissie Opvolging van de buitenlandse missies of in het kader van de bijzondere commissie Legeraankopen en -verkopen.

01.07 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Pour ce qui concerne la politique de communication, j'entends que tous nos pays voisins continuent à communiquer sur leurs armements. Il est vrai que la France, cela dépend des jours. Il y a des jours où elle communique et d'autres où elle ne communique pas. En tout cas, les Pays-Bas communiquent.

Selon moi, on a le droit de savoir quelles sont les fournitures d'armements. Ce n'est pas de la provocation. Cela relève plutôt de la transparence, de la démocratie. On peut le faire de manière consolidée au niveau européen.

En tout cas, aujourd'hui, c'est très hétérogène. Les États-Unis communiquent beaucoup. Les Européens communiquent peu ou de manière aléatoire. Tout cela n'est pas très cohérent. On a tous le droit de savoir quelles sont les armes qui sont fournies.

Concernant les montants, vous avez parlé de 3,5 % du Fonds européen. Ce Fonds atteint aujourd'hui deux milliards. Si je calcule bien, 70 millions d'euros sont fournis par la Belgique pour ce Fonds. Est-ce bien le chiffre dont vous disposez?

01.08 Ludivine Dedonder, ministre: C'est 3 %.

01.09 Georges Dallemagne (Les Engagés): Cela fait bien 70 millions. Cela correspond au double du montant du matériel qui a été livré jusqu'à présent.

01.10 Ludivine Dedonder, ministre: Pour ce qui concerne le matériel, on ne peut pas dire qu'on ne communique pas. On a communiqué dans les grandes lignes concernant le fait qu'on avait, d'abord, fourni sur la base des stocks disponibles. Puis, n'ayant plus de stocks disponibles, on est allé voir du côté de nos entreprises de sécurité et de défense. Le gouvernement a alors acheté les stocks dont celles-ci disposaient pour les envoyer.

Il faut savoir qu'on reçoit assez régulièrement des demandes de la part de l'Ukraine et que les listes ont évolué. À chaque fois, on regarde au niveau de la Défense, des autres services, et des entreprises de sécurité et de défense.

Au début, on a communiqué de façon précise. Mais, comme cela a été le cas pour d'autres pays, on a été rappelé à l'ordre et on nous a demandé de ne pas communiquer de manière détaillée. Mais on a toujours communiqué sur les grandes lignes. Pour ce qui concerne les derniers envois, on n'a pas donné le nombre exact ou le type précis de matériel, mais on a communiqué sur la catégorie des armes envoyées, à savoir des armes plus lourdes que celles qui avaient été envoyées précédemment.

Le montant auquel vous faites référence a également évolué quelque peu. Je n'ai pas tous les détails sous les yeux. Mais sachez que des envois ont été faits à partir de nos propres stocks, que des achats de matériel ont été faits sur base des stocks disponibles dans les entreprises pour être envoyé, et qu'on continuera à le faire si on en a la possibilité.

De toute façon, s'il y a d'autres demandes et des stocks disponibles dans nos entreprises, on le fera.

01.11 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, l'important, c'est ce signal-là. C'est de dire que cet effort militaire sera poursuivi et sera à la hauteur des besoins.

01.12 Ludivine Dedonder, ministre: C'est notre volonté.

01.13 Georges Dallemagne (Les Engagés): Je vous remercie.

01.14 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. U zegt dat de houwitsers verkocht zijn voor, afgerond, 1,75 miljoen euro. Gaat dat dan over alle 64 houwitsers? Dat kunt u straks misschien even opzoeken?

Over de waarde van de upgrade hebt u het niet gehad. Ik vermoed dat u die cijfers niet bij de hand hebt. Volgens mijn bronnen zijn de houwitsers geüpgraded voor 21 miljoen euro en zijn de twee batches van elk 18 stuks voor 9 miljoen euro aan Indonesië verkocht. Kunt u dat bevestigen? Als dat het geval is, zijn die systemen verkocht aan een prijs die niet eens de prijs van de upgrade was en die zelfs niet de marktwaarde dekt. Ik heb het even uitgerekend. De upgrade kostte ongeveer 328.000 euro per stuk. De verkoopprijs aan Indonesië zou dan neerkomen op 250.000 euro per stuk.

Als die cijfers kloppen, vind ik dat een schande. Dat is gooien met belastinggeld en lachen met de belastingbetaler. In een departement dat kampt met een structureel gebrek aan middelen is dat zeer bedenkelijk. Dan druk ik mij eufemistisch uit. Ik zal opvolgingsvragen stellen om deze cijfers te verkrijgen. Als dit wordt bevestigd, mag u erop rekenen dat wij hierover in de commissie Legeraankopen en -verkopen een debat zullen voeren.

01.15 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, wat ik wel begrijp uit wat u zegt, is dat er geen zware artilleriestukken van België naar Oekraïne gaan, maar al de rest wat u zegt vind ik redelijk onduidelijk. U hebt het over een verkoop van 1,75 miljoen euro in 2019 voor x aantal stukken M109-houwitsers aan FTS. Hebt u het aantal genoemd? Dat heb ik niet gehoord. Ik dacht dat er daarvoor ook al stukken waren verkocht. Er is echt opheldering nodig, mijnheer de voorzitter, want dat is echt niet duidelijk. Die stukken zijn nu verkocht. Is dat recent of al langer geleden? Ik heb tot nu toe alleen over OIP gehoord. Nu wordt hier over FTS gesproken. Ik weet dat FTS er ook had. Dat wist ik al lang. Zijn die verkocht aan OIP? Er waren immers eerst alleen onderhandelingen met OIP. Zij vroegen zogezegd een veel te hoge prijs. Is dat waar of niet? Wij willen hierover meer duidelijkheid en transparantie.

Wie heeft die dan gekocht? Een andere partner die ze dan wel naar Oekraïne zal brengen? Wie heeft er nu ineens dringend houwitsers van 40 jaar oud nodig, weliswaar met een upgrade? Die staan al jaar en dag te koop, niemand is geïnteresseerd, en nu ineens worden ze voor het tienvoudige aan een derde partner aangeboden die dringend M109's nodig heeft, waarschijnlijk om ze naar Oekraïne te brengen. Hebben de Polen ze dan gekocht, of de Amerikanen, de Fransen, de Duitsers? Dat is toch een heel vreemd verhaal! Of hebben de Oekraïners ze misschien zelf gekocht? Als we weten dat ze sowieso naar Oekraïne gaan, dan is dat al een pak van mijn hart, maar ik hoop dat ze niet naar Rusland gaan.

Er is toch wat opheldering nodig. Ik maak geen deel uit van die commissie, maar de voorzitter van onze commissie wel. Ik zou graag hebben dat dit wordt uitgeklaard. Wat is de timeline? Wanneer is wat verkocht en voor hoeveel? 15.000 euro voor een houwitser is peanuts. Hoe is dat verlopen? Was dat een marktconforme prijs? Klopt het dat men nu tien keer zoveel vraagt, zoals in De Morgen staat? U zegt daar niets over. Ik zou daarover toch graag wat meer duidelijkheid willen.

01.16 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, de communicatie is beperkt en ik begrijp dat daar een veiligheidsaspect aan verbonden is, maar het is toch belangrijk dat het Parlement daarop een zicht heeft. Ook al is de harde actualiteit dat wapenleveringen vandaag wellicht noodzakelijk zijn, toch is dat niet vrijblijvend. We zouden toch een manier moeten vinden opdat het Parlement kan nagaan wat er tussen ons land en het strijdperk gebeurt.

01.17 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Merci, madame la ministre, pour vos réponses. C'est évidemment un jeu d'équilibriste qui n'est pas évident, entre le nécessaire et légitime soutien à l'Ukraine face à l'invasion russe et les risques importants que comporte un abondant transfert d'armes dans une région du monde. C'est aussi dans le temps que cela se joue. Il n'est pas impossible, et il est même probable, que l'on retrouve à terme nos armes, ou celles d'autres fournisseurs, sur d'autres terrains de conflit, voir sur le territoire de l'Union européenne, en Belgique, dans le cadre du grand banditisme.

Concernant les exactions, vous dites que nous n'en avons pas connaissance. Pourtant, plusieurs articles de presse, notamment celui paru dans Le Monde le 8 avril, parlent de "vidéos dont certaines ont pu être authentifiées, montrant des militaires ukrainiens exécutant des prisonniers de guerre russes". Même la présidence ukrainienne a réagi à ces vidéos, en ne les niant pas. Sont-elles des cas isolés? Cela joue dans la question. Je vous encourage tout de même à renforcer le plus possible les mesures de suivi et de contrôle, même si, évidemment, je ne le nie pas et, comme vous l'avez dit, c'est particulièrement compliqué dans le contexte du chaos que nous pouvons constater sur place.

01.18 Ludivine Dedonder, ministre: Je vais répondre à quelques éléments. Je vous invite à m'envoyer à nouveau les questions annexes.

Qu'on arrête de dire que le Parlement n'est pas informé. Je pense que le Parlement a des informations sur ce qui a été donné à l'Ukraine, que ce soit dans le cadre de la commission Suivi des opérations ou dans celui de la commission Achats militaires. Chaque fois, cela a été abordé en toute transparence. Il n'y a pas de volonté de cacher quoi que ce soit. C'est pour des raisons de sécurité, mais certainement pas pour cacher des éléments. Cela a été discuté dans les commissions ad hoc.

J'en viens aux fameux M-109. Je veux bien, mais je précise tout de même que cette vente a eu lieu en 2015. Je n'ai pas dit 2019. C'est un passé que vous devez mieux connaître que moi. Au niveau des deux entreprises, ce qui nous a été rapporté est que OIP avait été mandatée par FTS. Cela ne fait pas partie de mon travail, mais c'est ce qui nous a été rapporté. La Défense en elle-même n'est pas impliquée à la base. Ce sont les Ukrainiens qui viennent vers la Défense parce qu'ils ont un intérêt pour les M-109.

C'est comme cela que cela arrive à la Défense. À la base, ce n'était pas la Défense qui avait la main à ce propos. Après, il y a effectivement eu toute une série de discussions mais quand on a repris contact avec l'entreprise, elle nous a dit qu'elle avait vendu ses M109. Nous n'avons pas à savoir à qui elle les a vendus, ni à combien. Elle les a revendus. Cela, c'est pour la partie que nous connaissons aujourd'hui. Au fond, ce qui nous intéresse principalement, c'est évidemment que les Ukrainiens puissent avoir ce matériel. J'entends qu'on aime créer des polémiques qui n'en sont pas. L'essentiel, c'est que les Ukrainiens disposent de ce matériel.

01.19 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, kunt u nog iets verduidelijken? De houwitsers, werden die verkocht voor 1,75 miljoen euro? Dix ou un?

01.20 Minister Ludivine Dedonder: Het ging om 1.749.999,30 euro.

01.21 Steven Creyelman (VB): Over hoeveel houwitsers ging dat dan?

01.22 Ludivine Dedonder, ministre: Je n'ai pas cette information. Il y a un lot de véhicules blindés de commandement et de liaison en een lot resterende wisselstukken M109 verkocht.

01.23 Steven Creyelman (VB): Dan stel ik daarover nog een vraag.

01.24 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, misschien is het toch handig om te weten hoeveel er toen exact zijn gekocht. Dat aantal is belangrijk om te weten te komen hoeveel er per stuk werd betaald. Ik hoor dat het om 15.000 euro zou gaan. Is dat zo? Was dat marktconform? Ze zijn echter verkocht en gaan naar Oekraïne, dat heb ik toch goed begrepen?

01.25 Ludivine Dedonder, ministre: À ma connaissance, oui. Mais nous n'avons pas de précisions quant à savoir à qui ils ont été vendus car c'est le choix de l'entreprise. Pour le détail, vous pouvez reposer une question.

01.26 Theo Francken (N-VA): Dat is op zich goed nieuws. Het is misschien belangrijk dat wij aanbieden om het transport vanuit die loods te organiseren, zodat wij echt proberen te helpen en toch iets doen. Ik meen dat het belangrijk is dat wij daarvoor zorgen.

Ik blijf er echt op hameren dat wij zware artilleriestukken moeten sturen en dat wij verder moeten bekijken wat er mogelijk is om Oekraïne bijkomend te steunen. Dat is cruciaal voor de komende weken. Wij moeten onze mensen daar absoluut verder ondersteunen of het loopt compleet verkeerd af.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Débat d'actualité et questions jointes de

- Samuel Cogolati à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le matériel Huawei du SGRS et de la Défense" (55026849C)

- Michael Freilich à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les matériels informatiques de la Défense" (55026870C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'achat par le SGRS de routeurs et de serveurs et la récente cyberattaque" (55026871C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le matériel informatique Huawei acquis par la Défense et le SGRS" (55027247C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'achat de matériel chinois par le service de renseignement militaire" (55028265C)

02 Actualiteitsdebat en toegevoegde vragen van

- Samuel Cogolati aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De door de ADIV en Defensie aangeschafte hardware van Huawei" (55026849C)

- Michael Freilich aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De apparatuur van Defensie" (55026870C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aankoop van Huawei-routers en -servers voor ADIV en de recente cyberaanval" (55026871C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het door Defensie en de ADIV aangekocht ICT-materiaal van Huawei" (55027247C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aankoop van Chinese apparatuur door de militaire inlichtingendienst" (55028265C)

02.01 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, op 7 april kwam de militaire inlichtingendienst ADIV in opspraak omdat hij volgens onderzoek van HLN en VTM Nieuws routers en servers van het Chinese technologiebedrijf Huawei had gekocht. Op 8 april ontkende de ADIV wifirouters en servers van Huawei te hebben gekocht. Dat heeft de chef van de militaire inlichtingendienst, viceadmiraal Wim Robberecht, meegedeeld.

Ik heb hierover de volgende vragen.

Klopt de informatie die de onderzoekers van HLN en VTM naar boven hebben gebracht? Wat is de oorsprong van de informatie van HLN en VTM? Wat wenst u te doen aan de verspreiding van die informatie?

Klopt het dat de ADIV of andere diensten van Defensie apparatuur van Huawei gebruiken? Ik heb het dan over routers, telefoons, computers en andere. Kunt u vandaag zeggen dat dat bij geen enkele dienst van Defensie het geval is?

De ADIV merkt op dat hij geen routers van Huawei gebruikt, maar het zou kunnen dat hij wel andere Chinese merken gebruikt. Dat is natuurlijk even erg. Als er geen routers of andere apparatuur van Huawei worden gebruikt, van welke Chinese merken maken de ADIV en de andere diensten van Defensie dan wel gebruik voor hun communicatie?

Heeft Defensie trouwens ook een lijst van hoogrisicoleveranciers waarmee zij geen zaken mag doen? Zo ja, welke bedrijven staan hierop? Indien geen dergelijke lijst bestaat, bent u dan van plan om zo'n lijst aan te leggen of op te starten? Ik deel u trouwens mee dat wij daarover een wetsvoorstel hebben ingediend. Mag Defensie vandaag met elke leverancier van data-apparatuur werken of staan hier limieten op?

Hebt u kennis over andere, niet-Chinese fabrikanten wier apparatuur mogelijk afgeluisterd of gecontroleerd kan worden door andere partijen? Gebruikt Defensie apparatuur van die fabrikanten? Ik denk bijvoorbeeld aan Russische software zoals die van het antivirusbedrijf Kaspersky, die in verschillende landen, waaronder Duitsland, werd verboden, maar waartegen onze overheid nog geen enkele stap heeft gezet.

02.02 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega Freilich heeft de inleiding al gegeven. Belangrijke aandachtspunten voor onze commissie zijn de aangehaalde aankoop van Huaweirouters en -servers voor onze militaire inlichtingendienst, en ook de cyberaanval van eind vorig jaar. Die cyberaanval is, als ik goed geïnformeerd ben, momenteel nog steeds verre van opgelost op het terrein. Militairen ondervinden nog dagelijks mankementen of problemen in dat verband. Daarom heb ik mijn twee vragen in één vraag gebundeld. Deze problematiek is al ter sprake gekomen tijdens een commissievergadering achter gesloten deuren, maar ik denk dat het goed is om daarover ook in een openbare vergadering meer informatie te geven.

Aangaande de aankoop van routers en servers gaat het om vragen over de verwevenheid tussen de Chinese communistische partij en het bedrijfsbestuur van Huawei. Door de Chinese nationale inlichtingenwet en Chinese cybersecuritywet heeft het bedrijfsleven een verregaande samenwerking met de Chinese overheid. Wij moeten dus alle voorzichtigheid aan boord leggen in dit dossier. Onze staatsgevoelige gegevens moeten we beschermen, want als ze in handen vallen van China, zijn we natuurlijk ver van huis. Graag had ik toelichting in dat dossier.

Daarnaast heb ik ook vragen over de grootschalige cyberaanval op onze defensieservers, eind vorig jaar. Wat is daaromtrent de huidige stand van zaken? Hoe staat het met de schade? Welke servers, gegevens en procedures lijden op dit moment nog onder die cyberaanval? Hoe zult u dat verhelpen op korte termijn? Welke tijdslijn stelt u daartoe voorop? Welke maatregelen zijn er intussen genomen om de defensieservers beter te wapenen tegen cyberdreigingen? Cyberbeveiliging is een van de grootste uitdagingen om onze veiligheid te garanderen, dus ik hoop dat u al enkele maatregelen hebt genomen en niet alleen naar de toekomst zult verwijzen.

Weten we intussen ook al meer over de origine van de aanval? Welke procedure wordt gevolgd om mogelijke daders te identificeren? Welke gevolgen koppelt deze regering aan een identificatie van de aanvaller? Voor een deel valt die laatste vraag onder de bevoegdheid van Justitie, maar ik hoop dat u ook een antwoord kunt bieden vanuit de insteek van diplomatie en politiek, wat wel defensiegerelateerd is.

02.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le président, madame la ministre, les risques d'espionnage via des technologies chinoises font régulièrement la une de l'actualité en Belgique et sur le plan international. La Sûreté de l'État met très régulièrement en garde, depuis de nombreuses années, les entreprises belges par rapport à ces risques d'espionnage et de surveillance.

Mes collègues l'ont dit: des informations sont parues début avril sur l'existence de matériel Huawei au sein des réseaux informatiques de la Défense et du SGRS. Je dois avouer que cette nouvelle était assez choquante, dans le contexte général des cyberattaques subies par la Défense à la fin de l'année dernière, mais aussi alors que la Défense devrait utiliser des mesures de protection par rapport à ce type de matériel.

Madame la ministre, j'aimerais que vous fassiez le bilan du type de matériel acquis, des quantités, des modes d'acquisition (marché public, gré à gré), de la date d'acquisition de ce matériel, des raisons du choix de Huawei par rapport à d'autres producteurs de matériel informatique.

D'après mes informations, une analyse de risque avait été menée. Quels sont les résultats de cette analyse de risque? Qui l'a menée? Comment ces résultats ont-ils été pris en compte par nos services de renseignement et par la Défense elle-même? Ce matériel pouvait constituer un risque de diffusion d'informations vers les autorités chinoises, puisqu'on sait que la loi sur la cybersécurité chinoise oblige toute entreprise de ce pays à coopérer avec les services de renseignement de la Chine. Cette donnée était déjà connue à ce moment-là.

La Défense a annoncé vouloir se séparer de ce matériel. Qu'en est-il exactement de cette séparation? Est-ce que c'est le cas aujourd'hui?

Des enquêtes ont-elles été menées pour vérifier que l'utilisation de ce matériel n'a pas donné lieu à des tentatives d'abus? Avons-nous vérifié si des données ont fuité de la Défense vers la Chine? Je vous remercie pour vos réponses.

02.04 Kris Verduyckt (Vooruit): Of het nu gaat over Chinese bewakingscamera's in onze straten of Chinese drones bij de politie, de zenuwen raken steeds strakker gespannen, zeker na de verwittiging door het FBI. In Amerika heeft president Biden al ingegrepen met een Secure Equipment Act, die stelt dat Chinese apparatuur door openbare veiligheidsdiensten niet langer gebruikt mag worden. Wat er van aan zij, er wordt hier verwezen naar het verhaal bij ADIV. Ik heb daarover dezelfde vragen als de collega's, dus ik sluit me daar graag bij aan.

02.05 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, comme M. Cogolati est retenu à la présidence d'une commission, il m'a demandé de profiter de ce débat d'actualité pour poser ses questions.

Madame la ministre, quelle est la part de ce matériel chinois au SGRS? En quelle quantité en disposez-vous au total à la Défense – donc plus largement qu'au seul SGRS? Y a-t-il eu un screening de sécurité sur ce matériel Huawei? Si oui, quel est le résultat du screening? Avez-vous reçu des recommandations ou guidelines de la part de partenaires belges, de ministères de la Défense ou de services de renseignement étrangers concernant l'achat de matériel chinois, par exemple Huawei? Quelles sont vos instructions de sécurité concernant l'achat de matériel chinois à la Défense, et plus particulièrement dans les services jugés sensibles comme le SGRS? D'autres SPF ont-il publié des lignes directrices concernant l'achat de ce matériel chinois? Si oui, ont-elles aussi été prises en compte au SGRS? Comment vous positionnez-vous face au risque d'espionnage et de fuites de données mis en exergue par de nombreux experts en cybersécurité? Vous pourrez dire à M. Cogolati que j'ai bien lu son texte.

02.06 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, chers collègues, les articles parus dans les médias quant à l'achat et l'utilisation de routeurs WiFi de la marque Huawei par le SGRS ne sont pas corrects. Le chef du SGRS a entre-temps publiquement réagi afin de corriger cette information et a confirmé que le service n'utilise pas ces routeurs.

Er is een intern onderzoek aan de gang om de oorsprong van die informatie op te sporen.

Par contre, la Défense a acquis, entre 2016 et 2019, environ 610 routeurs mobiles de la marque Huawei dont environ 300 étaient encore en service, jusqu'il y a peu.

Ces appareils ne sont pas directement connectés au réseau militaire. Ils servaient uniquement à créer des hotspots internet temporaires via une connexion 4G. J'ai donné instruction au Chef de la Défense de cesser l'utilisation de ce matériel au sein de la Défense et de remplacer celui-ci dans les meilleurs délais.

Het door de ADIV gebruikte materieel is geclassificeerd. Daarom worden er geen lijsten van materieel gepubliceerd. De bekendmaking van een merk en type apparatuur maakt het voor buitenstaanders mogelijk informatie over het gebruik en de mogelijkheden van het betrokken product te verifiëren, hetgeen de veiligheid van de dienst, zijn opdrachten en zijn personeel in gevaar kan brengen.

Les achats de matériel de la Défense suivent une procédure de marchés publics. Chaque dossier d'achat de matériel sensible contient une analyse des risques liés au produit et ce, quelle que soit la marque du matériel concerné.

Om deze aankoopprocedure en de risicoanalyse te versterken, heb ik de ADIV de opdracht gegeven om een advies rond het aankopen van gevoelig materieel dat mogelijk veiligheidsrisico's inhoudt over te maken aan het DGMR.

En ce qui concerne les aspects sécurité et risques d'espionnage, le SGRS collabore avec l'Autorité nationale de sécurité qui délivre ou retire les habilitations, les attestations et les avis de sécurité au niveau des entreprises. Cette Autorité dispose en son sein d'un service dédié à l'activité économique et scientifique. Les données récoltées font partie de l'analyse des risques d'un produit avant son achat et relève du domaine classifié.

Het onderzoek naar de cyberaanval, zowel gerechtelijk als operationeel, loopt momenteel. Om de geheimhouding van beide te respecteren, kan in dit stadium geen informatie openbaar worden gemaakt over de potentiële actor of actoren achter de aanval die Defensie heeft getroffen.

In 2021 heeft de Nationale Veiligheidsraad een procedure goedgekeurd die het mogelijk maakt om een cyberaanval, indien mogelijk en opportuun, toe te wijzen aan diegene die de aanval heeft uitgevoerd.

Cette procédure prévoit un échange d'informations entre les différents services de sécurité belges. Sur la base des éléments récoltés, une discussion est ensuite menée au niveau du Conseil national de sécurité. Celui-ci décide ensuite des actions à entreprendre et de la communication qui sera faite.

De aanval had geen gevolgen voor operaties in het buitenland, noch voor de samenwerking van Defensie met haar geallieerde partners, waarvoor de uitwisseling van informatie verloopt via geclassificeerde netwerken die niet verbonden zijn met het internet.

De aanval veroorzaakte geen belangrijke schade aan het getroffen netwerk dat verbonden is met het internet, maar vereiste wel de heropbouw van een groot aantal virtuele servers. Deze operatie werd uitgevoerd door specialisten van Defensie, met de steun van industriële partners. De meeste diensten op het getroffen netwerk dat verbonden is met het internet, zijn nu opnieuw beschikbaar voor alle personeelsleden.

Naar aanleiding van de aanval heeft Defensie een aantal maatregelen genomen, zoals de invoering van een efficiëntere IT-architectuur en de monitoring van de ICT-omgeving, om de gevolgen van een mogelijke aanval in de toekomst te beperken.

Dans tous les cas, cette cyberattaque est la preuve de l'importance d'une composante cyber au sein de la Défense dont j'ai fait une priorité depuis ma prise de fonction. Cela figure dans ma note de politique générale. Á ma demande, l'accent est mis cette année sur le renforcement des capacités cyber opérationnelles au sein du SGRS via le lancement d'un commandement cyber et le démarrage de ce qui doit effectivement devenir à terme la cinquième composante de la Défense.

02.07 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, wij weten inderdaad dat er bij de ADIV geen routers van Huawei aanwezig zijn, maar u weet nog altijd niet of het gaat om Chinese routers. Het is dus handig dat u stelt dat u de informatie niet publiek kan maken. Daarom heb ik de vraag of wij ze achter gesloten deuren wel kunnen krijgen. Voor mij moet het zelfs niet gaan over de naam of het merk, ik wil alleen weten of daarbij ook Chinese producenten betrokken zijn, niet alleen bij de ADIV maar ook in het algemeen bij Defensie. Ik heb immers begrepen dat Defensie ook Chinese computers gebruikt.

U stelt dat er tot voor kort 300 routers of hotspots van Huawei bij het leger in gebruik waren. U hebt nu gevraagd om ze buiten dienst te stellen. Klopt het dat u die buitendienststelling hebt gevraagd, nadat het artikel was verschenen in Het Laatste Nieuws en na de berichtgeving op VTM, of is dat daarvoor gebeurd? Dat is wel een heel belangrijke bijkomende vraag. Was het op basis van informatie die naar buiten is gekomen in de pers dat u hebt beslist om het materieel van Huawei uit roulatie te nemen?

Ik stel deze vraag omdat de Veiligheid van de Staat of VSSE hier in de Kamer reeds in 2019 heeft gewaarschuwd voor materieel uit bepaalde landen, zonder de naam China of andere te vermelden, omdat een aantal criteria uitwijzen dat de overheid er een sterke, felle controle heeft. Bedrijven kunnen in die landen hun informatie niet zelfstandig beheren, maar moeten ze op vraag van de overheden afstaan. Het probleem van spionage door China en Huawei is dus al langer gekend. Wanneer hebt u Defensie dus de opdracht gegeven om die 300 routers buiten gebruik te stellen?

02.08 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord en de toelichting over de vermelde aankoop van routers of servers. Of het nu om Huawei of om andere Chinese apparatuur gaat, uiterste waakzaamheid en voorzichtigheid zijn geboden, zeker bij onze militaire inlichtingendienst, waar allerhande gevoelige informatie op die manier kan worden verspreid. Onze servers waren immers het doelwit van een cyberaanval, waarvan de oorsprong blijkbaar nog altijd niet gekend is en waarnaar het onderzoek nog loopt. Ik hoop dat u op dat vlak de nodige transparantie tegenover deze commissie aan de dag zult leggen, gezien het grote belang ervan in de huidige situatie, waarin aanvallen op het Europese continent plaatsvinden. Die cyberaanvallen zullen ongetwijfeld worden voortgezet en de dreiging blijft bestaan. Ik vraag u om daarvoor de nodige waakzaamheid aan de dag te leggen.

Huawei of een ander met China gelieerd bedrijf kan allerminst onbesproken zijn. Experts maken zich enorm veel zorgen over de verwevenheid van de Chinese communistische partij met onder andere Huawei, maar ook met andere netwerken. Zoals vermeld in mijn inleiding, verplichten de Chinese nationale inlichtingenwet en cybersecuritywet verregaande samenwerking met de Chinese overheid. Als onze militaire veiligheidsdienst met die onderneming en mogelijk andere met China gelieerde ondernemingen in zee gaat, is dat eufemistisch uitgedrukt allerminst geruststellend op een moment dat er continu zeer gevaarlijke cyberdreigingen zijn. Ik vraag u om daar uitermate voorzichtig in te zijn en alle stappen te zetten die u nodig acht om mogelijke toekomstige aanvallen te vermijden.

02.09 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, en ce qui concerne d'abord l'équipement du SGRS, vous nous répondez qu'il ne s'agit pas de matériel Huawei. Nous l'avions déjà entendu. Or des sources au SGRS me rapportent que c'est pourtant bien du matériel chinois. J'aimerais que la clarté soit faite à ce sujet, au lieu de botter en touche en laissant entendre qu'il s'agit d'une autre marque chinoise qu'on ne veut pas divulguer. Il importe donc de savoir si du matériel chinois ou russe est utilisé au SGRS.

En tout cas, j'ai sous les yeux une très belle photo – que je ne peux pas montrer – d'une équipe du SGRS qui participe à un cyberchallenge, orné d'un grand emblème de Huawei. Cette équipe s'est retrouvée onzième. Pas de chance! Ce n'est pas très glorieux pour le SGRS. La compétition aurait été organisée l'année dernière. Je veux bien vous transmettre la photo, si cela vous intéresse. Autrement dit, il existe des liens clairs entre le SGRS et Huawei. J'aimerais donc obtenir des précisions sur le matériel informatique employé par ce service, quitte à ce qu'elles soient communiquées à huis clos.

Ensuite, vous indiquez que 610 routeurs ont été fournis à la Défense entre 2016 et 2019. C'est proprement ahurissant. Une analyse de risque a été menée, comme vous l'avez confirmé. Elle a évidemment relevé que cette entreprise chinoise représentait une menace, étant donné les lois de son pays. Malgré ces informations, on s'est servi de ce matériel. Sur le plan de la sécurité, cet épisode témoigne une fois encore d'un amateurisme hallucinant de la part des responsables qui ont organisé ce marché public. Lorsque cette affaire fut révélée, il restait encore 300 routeurs. Vous avez alors demandé à ce qu'ils soient retirés le plus rapidement possible. Cela a-t-il été fait?

02.10 Ludivine Dedonder, ministre: Je l'espère!

02.11 Georges Dallemagne (Les Engagés): Vous dites: "le plus rapidement possible", laissant entendre que…

02.12 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

02.13 Georges Dallemagne (Les Engagés): Oui, mais est-ce remplacé?

02.14 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

02.15 Georges Dallemagne (Les Engagés): Pouvons-nous estimer qu'à présent, plus aucun matériel Huawei n'est utilisé par la Défense? C'est quand même la question. Quand on dit "le plus rapidement possible", cela doit être fait du jour au lendemain, d'autant plus que, si le fournisseur sait que son matériel ne va plus rester longtemps en service, il va essayer de le rentabiliser le plus rapidement possible.

Vous nous dites que le risque est minime, parce que ce matériel n'est pas connecté. Or il y en a quand même un, puisque vous avez estimé qu'il devait être retiré.

02.16 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

02.17 Georges Dallemagne (Les Engagés): Ils ne sont plus utilisés?

02.18 Ludivine Dedonder, ministre: Ils ne le sont plus, comme je l'avais demandé. J'imagine que, lorsque je le demande, c'est fait. Après, je ne vais pas vérifier dans toutes les armoires ce qu'il se passe.

02.19 Georges Dallemagne (Les Engagés): Vous devriez!

02.20 Ludivine Dedonder, ministre: Sur toutes les unités? Il ne faut quand même pas exagérer! On a demandé à ce que ce soit ainsi. C'est tout ce que je peux vous dire. Vous pouvez m'accompagner et ouvrir toutes les armoires!

02.21 Georges Dallemagne (Les Engagés): Avec grand plaisir! Je pense que cela peut être utile de temps en temps.

Monsieur le président, je vois qu'on n'a pas joint ma question n° 5 sur la cyberattaque de la Défense mais la ministre y a en partie répondu. Je ne sais pas si je dois estimer qu'il y a eu réponse à ma question. Ce n'est pas très clair. Je la reposerai mais j'imagine que la réponse sera la même, c'est-à-dire qu'on ne sait toujours pas ou qu'en tout cas, on ne veut toujours pas attribuer l'attaque de décembre dernier, soit six mois plus tard. Dans le cadre d'une politique de défense par rapport justement à ce type de cyberattaque, cela me paraît une défaillance. Je pense en effet qu'il faut nommer l'agresseur le plus vite possible et pouvoir y répondre.

02.22 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, of de discussie welke router er wordt gebruikt een belangrijke discussie is of niet, is voor mij niet de essentie. De essentie is dat dit incident, deze cyberaanval, duidelijk maakt dat we in een nieuwe wereld leven en dat de diensten daarvan doordrongen moeten zijn. Wij moeten vandaag op een andere manier omgaan met de werking van onze diensten, want we leven in een nieuwe wereld. Ik heb het gevoel dat veel mensen vandaag nog niet doorhebben dat technologie onze veiligheid en onze privacy kan bedreigen. Gisteren nog heb ik medewerkers getoond hoe ik met mijn smartphone op straat een foto kan maken van eender wie en binnen de twee minuten kan achterhalen wie die persoon is, via een gewone, openbare site. Ik kan dat al, dus beeld u maar in wat gespecialiseerde software vandaag allemaal kan. Ik vind dat wij daarvan doordrongen moeten zijn, onze veiligheidsdiensten op de eerste plaats. Investeringen in een dienst cyberveiligheid zullen ook op dat vlak opbrengen, want ook die mensen zullen wellicht met dit soort zaken in contact komen om te kijken hoe we ons beter kunnen beschermen. Wat dat betreft, zitten we zeker op de goede weg.

02.23 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, nog even heel kort. Hebt u opdracht gegeven de 300 routers te verwijderen na de publicatie van het artikel in HLN of daarvoor? Was het artikel de aanleiding voor u om die stap te zetten?

02.24 Ludivine Dedonder, ministre: Je n'ai pas la date en tête, mais si vous posez une question écrite on vous répondra exactement. Je dois la retrouver dans mes écrits.

02.25 Michael Freilich (N-VA): Je n'ai pas besoin de la date exacte. Je veux juste savoir si c'était après l'article.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De doelstelling van de NAVO-norm van 2 % van het bbp" (55000290I)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De onenigheid binnen de regering over de 2 %-norm" (55028037C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De doelstelling van de NAVO-norm van 2 % bbp" (55028260C)

03 Interpellation et questions jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’objectif des 2 % du PIB fixés comme norme par l'OTAN" (55000290I)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les dissensions au sein du gouvernement concernant la norme des 2 %" (55028037C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La norme de 2 % du PIB fixée par l'OTAN" (55028260C)

03.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, een overheid heeft een aantal kerntaken, en defensie is er daar een van. Zonder degelijk leger om 's lands belangen te verdedigen, is een land een papieren tijger zonder tanden. Ik hoef u niet te vertellen dat de opeenvolgende regeringen van dit land Defensie jarenlang hebben gebruikt als besparingspost, als sluitsteen van de begroting. Als er nog wat geld over was, dan kon dat eventueel aan Defensie worden gegeven, maar anders moest er op z'n minst bespaard worden en werd de handrem opgetrokken inzake defensiebudget. Anderen zouden de verdediging van onze veiligheid wel op zich nemen.

Op de lange termijn is dat niet alleen hopeloos naïef, het is ook niets meer en niets minder dan schuldig verzuim. De eeuwige vrede bestaat namelijk niet. Machtsverhoudingen verschuiven. Ik hoef uiteraard niet te verwijzen naar de Russische invasie in Oekraïne, die intussen is ontaard in een verschrikkelijke oorlog op het terrein, op ons continent, met alle gevolgen van dien. Het is een escalatie waarvan we het einde niet kennen, die een vluchtelingenstroom op gang heeft gebracht die onvermijdelijk en dus voorspelbaar was, en die een constante dreiging heeft veroorzaakt.

Het is een eufemisme dat het hoog tijd is om opnieuw in ons leger te investeren. Uiteraard moet dat gebeuren in een nauwe, maar vrijwillige samenwerking met Europese bondgenoten. Het is dus hoog tijd voor de zogenaamde Zeitenwende, zoals onze Duitse buren vooropstelden.

Mijn partij heeft er altijd voor gepleit het budget op te trekken tot 1,74 % van het bbp, het gemiddelde van onze niet-nucleaire Europese collega's. Gezien de huidige situatie, die ik daarnet schetste, is dat intussen natuurlijk allang achterhaald.

De afgelopen dagen was ik, samen met een aantal collega's hier, in Vilnius met de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Als ik hoor waarmee onze partners bezig zijn op het vlak van defensiebudget, dan verzinken wij ook daar weer in het niets, zelfs met de doelstellingen die u in uw beleidsnota of startplan vooropstelde, alsook met de mededeling die de premier van dit land de afgelopen weken en dagen in de media deed. Uw doelstelling werd overigens al initieel bijgesteld van 1,60 naar 1,54 %, ongetwijfeld onder druk van de groenen.

Eind juni is er een NAVO-top in Madrid. Dat is een veelbesproken top, zeker gezien de huidige oorlogssituatie.

Vorige week werd tijdens het debat in deze commissie over de resolutie van collega's van de oppositie en de meerderheid vaak gesteld dat de premier toch niet met de broek op de enkels naar Madrid kan vertrekken, zonder een belofte met betrekking tot die 2 % tegen 2035, of wie weet wanneer.

Het zal mij een zorg wezen dat de premier daar met de broek op de enkels zal staan. Ons imago op het vlak van defensie-investeringen en -budget zal op korte termijn absoluut niet verbeteren of kunnen worden bijgestuurd richting de noden van ons defensieapparaat. Mijn bezorgdheid is dus niet die van premier De Croo, die daar zal moeten meedelen wat hij zal kunnen meedelen, uiteraard onder druk van zijn vivaldipartners. Mijn bezorgdheid en die van mijn fractie met betrekking tot de nood aan bijkomende defensie-investeringen is vooral dat onze veiligheidsbelangen op dit moment niet meer kunnen worden gegarandeerd.

De bijsturing van uw oorspronkelijke doelstelling om het defensiebudget structureel te verhogen tot 1,54 % van het bbp schoot al zwaar te kort, gezien de huidige veiligheidscontext aan de NAVO-oostgrenzen. Dit gegeven indachtig hebt u bijkomende investeringen aangekondigd. Wij moeten daarvan weliswaar nog de precieze inhoud ontvangen, althans in deze commissie. De pers en alle andere kanalen hebben dat al in het lang en het breed gekregen, maar wij zijn 'maar' volksvertegenwoordigers en we komen altijd op de laatste plaats wat dat betreft.

U hebt een aantal investeringen aangekondigd, wat wij uiteraard toejuichen, maar zoals gezegd moeten wij dringend een structurele beweging maken richting die NAVO-norm van 2 %. Wat ons betreft, is dat trouwens een minimum. Zoals ik al heb gezegd, werden recent een aantal aankondigingen gedaan door premier De Croo, die het budget wil optrekken tot 2 % tegen 2035. Dat is nog altijd ruim te laat. Dat moet nu gebeuren, zoals onder andere Duitsland doet. Duitsland maakt daar veel sneller werk van, Nederland maakt daar nog deze legislatuur werk van en een aantal landen zorgt ervoor dat die 2 % in hun wetgeving wordt verankerd.

Het behalen van de NAVO-norm tegen het ver afgelegen jaar 2035, heeft volgens ons te veel weg van aankondigingspolitiek. Defensie blijft dus op zijn honger zitten.

Ik wil u daarom via deze interpellatie vragen hoe u de budgettaire ambities van premier De Croo enerzijds en de noden van Defensie om ten minste aan de 2 % te voldoen anderzijds, rijmt met bijvoorbeeld de uitspraken van de collega's van Groen vorige week in de nasleep van de plenaire vergadering, met name door hun fractieleider, collega De Vriendt. Hoe rijmt u dat met de noden van Defensie?

Indien de 2 %-norm tegen 2030 niet door de regering gehaald zal worden – en daar lijkt het momenteel op – wat wordt dan wel de structurele budgettaire ambitie voor ons defensieapparaat? Hoe denkt u dat onze internationale partners en Defensie zelf zullen reageren op het nieuws dat de NAVO-norm nog altijd een lege doos blijft? Vindt u – we hebben de uitlatingen van de CHOD daarover kunnen horen – dat onze defensie performant zal zijn met betrekking tot de uitoefening van de kerntaken in de huidige, snel veranderende veiligheidscontext indien men de NAVO-norm als doelstelling niet serieus neemt?

Er werd onlangs ook een aanbod gedaan om, tegen de wil van Ecolo-Groen in, toch een wisselmeerderheid te aanvaarden om de nodige budgetverhoging voor Defensie te voorzien. Ik ben dus benieuwd wat uw reactie daarop is. Het was blijkbaar eenmalig en te nemen of te laten. Hoe zult u daarop communiceren?

03.02 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, mijn collega en fractieleidster Sofie Merckx heeft u namens onze fractie tijdens de vorige plenaire vergadering al vragen gesteld over deze belangrijke kwestie. Als we de aangekondigde investeringen voor 10 miljard euro in Defensie via de nieuwe programmatiewet oplijsten en er ook de investeringen voor 9,2 miljard euro via de programmatiewet van de vorige legislatuur bij rekenen, dan komen we aan een defensiebudget van 1,54 % van het bbp in 2030. De minister, die graag wil scoren op de top in Madrid, doet daar nog een schepje bovenop en kondigt aan het defensiebudget te verhogen naar 2 % van het bbp tegen 2035. Dat komt neer op nog een jaarlijkse investering van 2,8 miljard euro boven op de reeds aangekondigde investeringen.

Het zal u niet verwonderen dat wij een koele minnaar zijn van die aankondiging, aangezien we denken dat een groot deel van de collega's bevangen zijn door een zekere militarisering van de geesten. Ik wil daarmee zeggen dat de huidige gebeurtenissen in Oekraïne veel beleidsmakers ertoe aanzetten om de militaire budgetten te verhogen, maar niet zozeer om het statuut van militairen aantrekkelijker te maken. Die nuance maken we wel. Het plan People Our Priority is een goede zaak. We hebben echter wel een fundamenteel probleem met het feit dat men de gedachtegang van de NAVO volgt om zich verder te bewapenen en te investeren in offensief wapentuig. Dat zal op lange termijn niet leiden tot een duurzame vrede, maar het zal net een bewapeningswedloop in gang zetten. Verder zal het de zelfverklaarde geopolitieke rivalen van de NAVO ertoe aanzetten om te reageren. Op langere termijn leidt dit dus tot meer onveiligheid, meer onzekerheid en meer kans op escalatie, mevrouw de minister.

Dat geld zullen we ook niet kunnen gebruiken voor het grote aantal andere sociale noden dat er momenteel is. We hebben vandaag gehoord dat de benzineprijs opnieuw zal stijgen als gevolg van de sancties tegen Rusland. We zouden het leed van de bevolking kunnen verlichten door de accijnzen op benzine af te schaffen, zodat die weer 1,4 euro per liter kost. Men maakt blijkbaar andere keuzes, maar die zijn verkeerd. Er zal via veel investeringen worden toegewerkt naar die 2 % van het bbp, maar we mogen geen bewapeningswedloop starten. Er zijn namelijk erg veel andere ecologische en sociale noden die gelenigd moeten worden. Ik zou heel graag van u willen horen wat het standpunt van u en uw partij is. Zal de regering al dan niet akkoord gaan met het streefdoel van 2 % van het bbp?

03.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil even terugkomen op het debat in de plenaire vergadering van vorige week. Het heeft toen lang geduurd voor u uw punt kon maken en uiteindelijk was het mij niet duidelijk wat uw punt nu eigenlijk was. De voorzitter heeft u immers het woord ontnomen. Het was een nogal bizar tafereel. Kunt u wat meer duidelijkheid geven over die 2 %? U hebt in het begin gezegd dat die 2 % voor u geen fetisj is, dat het dus niet zo belangrijk is. Het moest gaan over geld dat moet kunnen worden besteed. U hebt vorige week in een interview in De Standaard gezegd dat u wel wilt gaan voor die 2 %, maar dat u de komende jaren niet meteen miljarden kon bijpompen omdat u die middelen gewoon niet op zou krijgen. U haalde terecht aan dat daar niet het personeel voor is.

In de regering is er veel discussie, maar wat is uw standpunt als minister van Defensie? U zit daar namens de regering, maar ook namens uw partij, de grootste partij in deze regering. Uw partij kent een hele traditie van ministeriële verantwoordelijkheid voor Defensie. Wat is uw standpunt als minister van Defensie? Steunt u uw CHOD, die vorige week nog expliciet heeft gepleit voor de 2 %? Steunt u dus de investering van 2 % van het bbp? Zo ja, tegen wanneer? Ik begrijp dat dit niet tegen 2024 kan, want dat is te kort dag. Is dat dan tegen 2028, tegen 2030 of tegen 2035? Wat is uw standpunt als minister van het departement Defensie in verband met de zeer urgente en belangrijke discussie over de 2 % van het bbp?

03.04 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb een departement geërfd waarin er jarenlang te weinig werd geïnvesteerd. Sinds het midden van de jaren '90 is de defensiebegroting alleen gedaald. Het personeel is te vaak de sluitpost geweest in de opeenvolgende begrotingsoefeningen.

Ik heb steeds gezegd dat het van essentieel belang is om de personeelsgroei, en dus de aantrekkelijkheid, te combineren met investeringen in capaciteit. Zo wil ik met het STAR-plan de werkzaamheden voor de wederopbouw van het menselijk kapitaal en het welzijn van het defensiepersoneel voortzetten en concretiseren. Ik ben hiermee samen met het departement reeds begonnen, met het POP-plan en het kwartierenplan, die ik u reeds heb voorgelegd.

In de ruimere context van de crisis waarmee wij te maken hebben gehad, de gezondheidssituatie, de overstromingen, de affaire-Conings, de evacuatie uit Afghanistan enzovoort, en waarmee wij nu worden geconfronteerd, zoals de oorlog in Oekraïne, moeten wij deze objectieven concreet maken. Daarom schep ik alle voorwaarden om Defensie in staat te stellen te groeien. Dit gaat gepaard met het nodige budget om dit beleid uit te voeren.

De begroting is het gevolg van het politieke project, niet omgekeerd. Het STAR-plan gaat in dit kader gepaard met een historische budgettaire groei, die sinds het einde van de Koude Oorlog niet meer is voorgekomen, aangezien de regering een groeitraject voor Defensie heeft vastgelegd dat in 2030 1,54 % van het bbp zal bedragen. Dit traject houdt uiteraard rekening met onze overheidsschuld, die momenteel op ongeveer 23 miljard per jaar wordt geraamd, en met het feit dat ons land moet investeren in tal van andere sectoren die even prioritair zijn als onze veiligheid. Ik denk hierbij aan gezondheidszorg, sociale zekerheid enzovoort.

U weet echter dat wanneer de funderingen niet stevig zijn, het huis niet zal blijven staan. Coherentie, verantwoordelijkheid en geloofwaardigheid zijn dan ook de sleutelwoorden die de ontwikkeling van het STAR-plan hebben geleid. Mijn doelstelling is dat Defensie uiteindelijk over voldoende capaciteit zal beschikken, onder meer op het vlak van personeel, vaardigheden en infrastructuur, om de nieuwe hedendaagse uitdagingen in binnen- en buitenland aan te gaan en om de crisissen en conflicten van morgen het hoofd te kunnen bieden.

Ik herinner u eraan dat de investeringen in de capaciteit 10,2 miljard euro vertegenwoordigen. Met deze enveloppe wil ik Defensie een veel bredere rol geven en zo de Strategische Visie coherent maken.

Naast de personeelsaspecten wil ik in het STAR-plan de nadruk leggen op de veerkracht van Defensie door middel van duale capaciteiten. De taken van Defensie hebben evenzeer betrekking op hulp aan de natie als op de deelname aan collectieve defensie en aan crisis response operations of zelfs evacuatieoperaties van onderdanen. Dit komt tot uiting in de prioriteit die ik heb gegeven aan de verwerving van capaciteiten die zowel in operaties in het buitenland als ter ondersteuning van civiele capaciteiten kunnen worden gebruikt.

Ik wil u er ook aan herinneren dat het extra miljard euro, dat in de huidige geopolitieke context is verkregen, bedoeld is om ons niveau van paraatheid en reactiviteit op korte termijn te verhogen. Onze veiligheid staat op het spel.

De huidige daling van de koopkracht van de Belgen houdt rechtstreeks verband met de oorlog die voor de poorten van de Europese Unie woedt. Deze situatie zet onze bevolking onder druk. Wij kunnen daar niet naïef tegenover blijven staan. De sociale noodsituatie houdt ook in dat we onze veiligheid moeten versterken. We moeten niet het ene of het andere doen, maar beide zaken.

Bovendien ben ik, zoals ik altijd al heb gezegd, geen cijferfetisjist. De 2 % die de NAVO vraagt is geen dogma voor Defensie. Waar het om gaat, is vast te stellen wat de beste antwoorden op de behoeften zijn. We moeten beter doen en meer doen, rekening houdend met onze absorptiecapaciteit. Ik heb altijd de logica gevolgd van het bouwen op basis van de behoeften in plaats van een budget in de vorm van een blanco cheque te verstrekken.

Het budget van Defensie moet geleidelijk worden verhoogd, om zo toe te laten personeel aan te werven en op te leiden, infrastructuur te verbeteren, materieel te bestellen en zich toe te eigenen. Kalm, vastberaden en intelligent optreden, waarbij de coherentie van de behoeften wordt gewaarborgd, dat is de houding die we nu moeten aannemen.

Door rekening te houden met deze evenwichten, stijgt de inspanning voor Defensie tot 1,54 % in 2030. Ik neem aan dat ik u er niet moet aan herinneren dat tussen 2014 en 2018 de toenmalige regering geen budgettair groeitraject voor Defensie heeft goedgekeurd. Integendeel, toenmalig minister Vandeput heeft bestellingen van materieel geplaatst terwijl er besparingen zijn uitgevoerd op het algemeen budget van Defensie en de rekruteringen tot het laagste peil ooit zijn gedaald. Het laagste budget ooit en de laagste rekruteringscijfers ooit liggen mee aan de oorsprong van de huidige toestand van Defensie. Dit maakt dat eerst de funderingen moeten worden hersteld, om nadien de nodige groei te verzekeren. Ik zal dus blijven werken aan deze funderingen en, indien nodig, bijkomende middelen vragen om een coherente en effectieve defensie te verwezenlijken.

Als de situatie dat vereist, zal ik een aanvullend plan in de continuïteit van het STAR-plan indienen, voor een andere tijdshorizon dan 2030. Hoe dan ook, in dit stadium is de uitvoering van het STAR-plan de onontbeerlijke stap om Defensie te consolideren en weer op te bouwen.

03.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ondanks uw lange antwoord stelt u toch teleur. U hebt geen enkel antwoord gegeven op de vraag wat uw visie is op de vooropgestelde plannen van de eerste minister inzake het groeitraject naar 2 % tegen 2035. U hebt er geen antwoord op gegeven, behalve dat u geen cijferfetisjist bent en het voor jullie geen dogma is. Dat is natuurlijk rond de hete brij dansen. Dat is uitermate teleurstellend.

Zoals ik zei in het begin, veiligheid en defensie zijn kerntaken van een overheid. Om die taken te kunnen uitvoeren moet onze Defensie over de capaciteiten beschikken om ons grondgebied te verdedigen. Dat vereist meer personeel, dat vereist meer budget, uitrusting, aankopen. Slimme aankopen, geen onbewapende drones bijvoorbeeld, geen onduidelijkheid over de helikopters, geen derde fregat. Als wij de media mogen geloven staat dat nochtans in uw programmawet, waar wij nog altijd op wachten.

Het is duidelijk dat de veiligheidsomgeving op dit moment in volle verandering is: van traditionele naar niet-traditionele bedreigingen. Hybride oorlogsvoering vormt een van de grootste uitdagingen voor onze veiligheid in de toekomst.

U had het over verantwoordelijkheid en geloofwaardigheid. Of die geloofwaardigheid eind juni gehonoreerd zal worden in Madrid, daar heb ik grote twijfels over. U weet dat wij een kritische maar loyale NAVO-partner zijn. Zoals gezegd is het feit dat de NAVO die 2 % oplegt voor onze partij niet zozeer de grootste bekommernis, maar wel het feit dat onze veiligheidsbelangen op dit moment allerminst adequaat gediend worden, omdat ons defensieapparaat ondanks uw aangekondigde doelstellingen nog altijd ondergefinancierd wordt.

U zegt dat u op basis van de behoeften zult bekijken hoe de invulling van de investeringen zal gebeuren. Als de behoeften op dit moment niet duidelijk zijn, dan weet ik het niet meer. U zegt ook dat u, als de situatie het vereist, zult bekijken welk bijkomend plan kan worden goedgekeurd om op termijn aan de doelstellingen tegemoet te komen. Voor ons is het allemaal too little too late. U kunt ons op dit moment veel te weinig bieden.

Vandaar dat mijn fractie een motie van aanbeveling indient, die de voorzitter zo dadelijk ongetwijfeld zal toelichten.

03.06 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u bleef op de vlakte in uw antwoord. Het was een beetje een CD&V-antwoord, met enerzijds en anderzijds. Ik begrijp natuurlijk dat er nog altijd discussies in de regering zijn, maar u zei wel heel duidelijk dat u de koers van het STAR-plan – 1,54 % tegen 2030 – aanhoudt en dat u dat plan nauwgezet zult uitvoeren. U hebt zich eigenlijk nog niet echt uitgesproken over de 2 %, waarvan akte.

U zei voorts dat wij onze veiligheidssituatie moeten herevalueren en dat wij investeringen in Defensie nodig hebben. Als wij echter puur objectief kijken naar afschrikking en het volledige NAVO-budget, dan spreken wij over een budget dat zeventien keer groter is dan dat van Rusland. Als alle NAVO-lidstaten naar de 2 % zouden gaan, spreken wij over een budget dat achttien à negentien keer groter zou zijn dan dat van Rusland. Op het vlak van afschrikking betekent dat dus niet zo'n groot verschil.

Ik blijf er echter op wijzen dat het een heel slecht signaal aan de bevolking zou zijn als men nog eens een aantal miljard euro extra per jaar zou investeren in militair materiaal op een moment dat de werkende bevolking zwaar aan het afzien is. Ik stel dan ook de vraag waarom wij nog meer miljarden euro's zouden investeren in Defensie – onbewust, want we gaan voor een stuk als slaapwandelaars mee in de nieuwe bewapeningswedloop, waarbij we weten waaraan we beginnen, maar niet waar we zullen eindigen – op een moment waarop de mensen zich blauw betalen aan energie. Op een moment dat de overheid extra btw-inkomsten en accijnzen binnenkrijgt door de gestegen brandstofprijzen, kiest zij ervoor om extra miljarden euro's in Defensie te investeren, terwijl men bijvoorbeeld ook zou kunnen kiezen om dat geld te gebruiken om de prijzen te blokkeren en het leven van de mensen minder duur te maken. Dat is een belangrijke tegenstelling die ik even wou meegeven.

Er wordt nu enorm politiek ingezet op de NAVO en het verhogen van het defensiebudget. Ik vind dat een beetje een anomalie, want doorheen de geschiedenis heeft België altijd boven zijn diplomatieke gewicht gebokst en altijd gestreefd naar ontspanning, multilaterale ontwapening en verdragen inzake anticlustermunitie en antipersoonsmijnen. Denk aan de Harmeldoctrine, aan de ontspanningspolitiek, aan alle de-escalatie-initiatieven die ons land in de Koude Oorlog heeft genomen, aan de OVSE. Wij moeten politiek meer inzetten op een multilateraal forum vanuit het concept van een coöperatieve veiligheid, waarin de veiligheid van een land niet ten koste van de veiligheid van een ander land wordt gedefinieerd. Daarin moeten wij investeren en niet in de bewapeningswedloop, want die zal niet leiden tot meer zekerheid, tot meer duurzame vrede en tot meer veiligheid. De bewapeningswedloop die op gang zal worden gebracht, zal heel duur en inefficiënt zijn.

De champagnekurken knallen bij de wapenindustrie en natuurlijk ook bij een aantal oorlogsprofiteurs en energiemultinationals, die nu gigantische overwinsten boeken.

De gevolgen van de sancties zijn nu al rampzalig, zowel op wereldvlak, inzake voedselveiligheid en toegang tot voedsel, als in ons land en Europa, waar de werkende bevolking enorm onder de sancties zal lijden indien wij al dan niet bewust verdergaan met de escalatiepolitiek.

Ik herhaal dus mijn pleidooi voor het voeren van een actieve vredespolitiek en om ons niet te laten vangen door de militarisering van de geesten en de verdere incentives die ons moeten doen geloven dat het conflict in Oekraïne een opstap moet zijn naar bijkomende investeringen in militaire uitgaven, terwijl wij – ik herhaal het – veeleer het pad van de diplomatie moeten bewandelen.

Wij zijn nu immers vertrokken voor een actie-reactiespiraal en een sequentie van selffulfilling prophecy's, waarbij uiteindelijk het klimaat en onze bevolking, ook de werkende bevolking, alleen maar zullen verliezen.

De voorzitter: Mijnheer De Vuyst, volgens mij ontkent u toch ook dat er enige verantwoordelijkheid bij Rusland ligt. U lijkt te stellen dat alle verantwoordelijkheid voor wat zich op dit moment afspeelt bij ons ligt.

03.07 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik moet toch zeggen dat ik het stuitend vind, op drie weken van de cruciale NAVO-top in Madrid, mogelijk de belangrijkste top van onze alliantie in tien jaar, dat u hier als minister van Defensie niet klaar en duidelijk kunt zeggen dat u vindt dat er 2 % van het bbp geïnvesteerd moet worden in Defensie binnen een redelijke termijn, hetzij 2030, de termijn die ik verkies, hetzij 2035, de termijn die de premier verkiest. Ik vind het stuitend dat u dat hier niet kunt zeggen, terwijl uw partijgenoot en gewezen partijleider, Elio Di Rupo, dat engagement in 2014 heeft ondertekend in Wales, met vooruitzicht tegen 2024. U kunt zelfs niet zeggen dat u dat elf jaar later, dus in 2035, zult realiseren. Dat engagement krijgt u niet uit uw mond. Uw CHOD zegt nochtans dat het niet anders kan, dat het absoluut noodzakelijk is. Heel het defensieapparaat smeekt om bijkomende middelen, naast het STAR-plan.

Als het zo verder gaat, dan zullen wij als enige van de 30 of zelfs 32 bondgenoten – Finland en Zweden zullen ook 2 % investeren – geen plan hebben om op een realistische manier die 2 % van het bbp te behalen voor defensie-uitgaven. Wij hebben SHAPE in Casteau en het NAVO-hoofdkwartier in Evere, dus elke dag plukken wij de vruchten van het NAVO-bondgenootschap, met duizenden werknemers en alle mogelijke economische return. In dat opzicht vind ik het uitblijven van uw bevestiging stuitend en bijzonder betreurenswaardig.

U schuift dat nu volledig door naar de premier. Hij zal moeten zorgen voor een plan. Daarover zal ik hem deze namiddag ondervragen en we zullen zien wat hij uiteindelijk te zeggen heeft. Dat u dat als minister van Defensie – ik verwacht dat u vanuit die positie vecht voor uw departement – niet kunt zeggen, vind ik bijzonder betreurenswaardig.

03.08 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, aangezien u daarnet mijn naam vernoemd hebt, vraag ik het woord. U zei dat ik vind dat Rusland geen enkele verantwoordelijkheid heeft. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Daarom herhaal ik dat Rusland degene is die agressie organiseert ten aanzien van Oekraïne. Rusland heeft het internationaal recht overtreden. Rusland zal zich dan ook moeten terugtrekken uit soeverein Oekraïens gebied om op basis daarvan een onderhandelde vrede te kunnen bewerkstelligen.

Ik stelde dat ons land en de Europese Unie daartoe mee kunnen bijdragen via diplomatieke weg, opdat die oorlog zo snel mogelijk beëindigd wordt.

Dat missen wij te veel. Voortgang op het pad van de militarisering, met grotere defensieuitgaven binnen de strategie van de NAVO, zal onze vrede en veiligheid op lange termijn niet verzekeren. Dit zal integendeel leiden tot een grotere bewapeningswedloop, tot meer risico's van escalatie. Daarmee is de werkende bevolking niet gediend.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Moties

Motions

De voorzitter:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Annick Ponthier en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Annick Ponthier

en het antwoord van de minister van Defensie,

- overwegende dat de huidige veiligheidscontext een grote bijkomende structurele defensie-inspanning noodzakelijk maakt, zowel nationaal als binnen Europees en NAVO-verband;

- overwegende dat ook onze internationale partners in sneltempo bijkomende defensie-investeringen doen waardoor het gemiddelde van de Europese niet-nucleaire NAVO-bondgenoten richting de NAVO-norm van 2 % beweegt;

- overwegende dat onze huidige doelstelling binnen het STAR-plan van 1,54 % van het bbp tegen 2030 dus ruim onvoldoende is om onze engagementen tegenover onze partners te waarborgen en vooral om onze veiligheid te kunnen blijven garanderen;

vraagt dat de regering

onze structurele defensie-inspanning vastlegt op ten minste 2 % van het bbp en dit zo snel als mogelijk."

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Annick Ponthier et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Annick Ponthier

et la réponse de la ministre de la Défense,

- considérant que le contexte sécuritaire actuel exige un effort structurel supplémentaire considérable en matière de défense, tant à l’échelle nationale qu’aux niveaux européen et de l’OTAN;

- considérant que nos partenaires internationaux réalisent également, à un rythme soutenu, des investissements supplémentaires en matière de défense, de sorte que la moyenne des alliés non nucléaires européens de l’OTAN évolue vers la norme de 2 % fixée par l’OTAN;

- considérant que notre objectif existant fixé dans le cadre du plan STAR, de 1,54 % du PIB à l’horizon 2030, est dès lors largement insuffisant pour garantir nos engagements à l’égard de nos partenaires et surtout pour pouvoir continuer à assurer notre sécurité;

demande au gouvernement

de fixer notre effort structurel en matière de défense à au moins 2 % du PIB, et ce dans les plus brefs délais."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Theo Francken en Peter Buysrogge en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Annick Ponthier

en het antwoord van de minister van Defensie,

vraagt de regering

- om op 25 juni naar de top van Madrid te trekken met een groeiplan voor de Belgische Defensie ten belope van de 2 %-bbp-norm tegen 2030;

- de herziening van de Strategische Visie voor te leggen en te bespreken in de Kamer van volksvertegenwoordigers voor de NAVO-top in Madrid."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Theo Francken et Peter Buysrogge et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Annick Ponthier

et la réponse de la ministre de la Défense,

demande au gouvernement

- de se rendre au sommet de Madrid, le 25 juin, avec un plan de croissance pour la Défense belge correspondant à la norme de 2 % du PIB à l’horizon 2030;

- de soumettre la révision de la Vision stratégique et d’en débattre à la Chambre des représentants avant le sommet de l’OTAN à Madrid."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Hugues Bayet.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Hugues Bayet.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.07 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 07.