COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES, DE L'EMPLOI ET DES PENSIONS

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 04 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.04 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Samengevoegde vragen van

- Valerie Van Peel aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het uitschrijven van en de controle op ziektebriefjes" (55027226C)

- Valerie Van Peel aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het oneigenlijke uitschrijven van ziektebriefjes" (55027227C)

01 Questions jointes de

- Valerie Van Peel à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La délivrance de certificats médicaux et le contrôle de ceux-ci" (55027226C)

- Valerie Van Peel à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La délivrance abusive de certificats médicaux" (55027227C)

01.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, ik weet dat u er geen fan van bent, maar omdat mijn vragen zeer gedetailleerd zijn, verwijs ik om praktische redenen naar mijn vragen zoals ik ze schriftelijk heb ingediend.

In navolging van mijn parlementaire vragen, nummers: 1361, 1362 en 1363 over fraude met invaliditeitsuitkeringen en het onterecht uitschrijven van ziektebriefjes heb ik nog enkele vervolgvragen.

1.In de antwoorden op vraag 1361 zegt u het volgende: “Ik heb aan Riziv (DGEC) gevraagd om een risicoanalyse te coördineren op het niveau van de verzekeringsinstellingen teneinde 'verdachte' ('afwijkende') toenames van attesten van een specifieke voorschrijver, een specifieke groep van verzekerden of bepaalde type pathologieën gelinkt aan een voorschrijver te identificeren. De directeur van de DGEC ging dit reeds deze week voorleggen aan de medische directies tijdens de vergadering van de Hoge Raad van de DGEC." Is dat, gelet op de voorbereidende werken die er al waren in het verleden (o.a. in het Nationaal college voor sociale verzekeringsgeneeskunde), niet wat laattijdig?

2.U wijst erop dat de taak van de DGEC zich focust op de onterecht aangerekende verstrekkingen en niet op onterechte ziekteattesten, tenzij de consultatie met de huisarts die aanleiding gaf tot een welwillendheidsattest ook gepaard ging met een onterechte verstrekking. Maar verder lees ik in uw antwoorden ook dat het controleren van dergelijke onterechte verstrekkingen bij welwillendheidsattesten "bijna onmogelijk en zeer tijdsintensief is", hoewel het wel degelijk de taak is van de DGEC om dit te controleren. Bewijst dit niet de noodzaak aan gestructureerde dataverzameling over de voorgeschreven afwezigheidsduur door de artsen?

3.1.Welke maatregelen wil u nemen opdat de DGEC deze taak wel effectiever ter harte zou kunnen nemen?

3.2.Bent u van plan om te komen tot een gestructureerde dataverzameling van het aantal ziekteattesten voor korte duur? Alsook van het aantal ziektedagen voorgeschreven per arts om anomalieën te onderzoeken?

3.3.Kan u het aantal sancties die de DGEC de laatste jaren toegepast heeft op huisartsen die een onterechte verstrekking koppelen aan een welwillendheidsattest meegeven?

3.3.1.Opgesplitst naar de aanleiding van de sanctie (bv. welwillendheidsattest, valsheid in geschrifte om sociale voordelen te ontvangen, onterecht aanrekenen ziekteverzekering..)

Meneer de minister, in navolging van mijn parlementaire vragen, nummers: 1361, 1362 en 1363 over fraude met invaliditeitsuitkeringen en het onterecht uitschrijven van ziektebriefjes heb ik nog enkele vervolgvragen.

Meneer de minister,

1.Tijdens de vorige legislatuur werd onder minister De Block het "Nationaal College voor Sociale Verzekeringsgeneeskunde" opgericht. Dit moest richtlijnen opmaken voor huisartsen over een redelijke voorschrijftermijn voor verschillende aandoeningen. De bedoeling was om huisartsen op basis van deze richtlijnen te responsabiliseren voor hun eigen voorschrijfgedrag. De inspectiedienst DGEC van het RIZIV zou de sancties voor artsen ook afstemmen op deze richtlijnen. Is het nog steeds de bedoeling om dergelijke richtlijnen over voorgeschreven periodes voor ziekte-attesten te gebruiken als richtsnoeren voor de huisartsen? Worden de richtsnoeren van het Nationaal College voor Sociale Verzekeringsgeneeskunde effectief gebruikt door de DGEC om oneigenlijk voorschrijfgedrag op te sporen?

2.Hoe staat het ondertussen met de mogelijkheden voor het RIZIV om aan de hand van gegevensstromen oneigenlijk voorschrijfgedrag te kunnen opsporen?

3.Klopt het dat de sancties voorzien in artikelen 232 tot 235 van het sociaal strafwetboek nooit toegepast kunnen worden als het welwillendheidsattest enkel betrekken heeft op een periode van gewaarborgd loon? Wat als het welwillendheidsattest een periode voorschrijft die langer duurt dan de periode van het gewaarborgd loon?

3.1.Zo ja, wat als een tweede welwillendheidsattest (deels) betrekking heeft op een periode die gedekt wordt door een ZIV-uitkering, maar het welwillendheidsattest dat daaraan voorafgaat niet, is dan enkel het tweede welwillendheidsattest strafbaar op basis van deze artikelen?

4.1.Elke ziekte die eindigt in een ZIV-uitkering, begint met een ziekteattest dat betrekking heeft op een periode van gewaarborgd loon. In die zin zou je ook kunnen zeggen dat elk welwillendheidsattest dat onterecht ziekte voorschrijft, ook het onterecht ontvangen van een ZIV-uitkering op een later moment helpt faciliteren als het er uiteindelijk aanleiding toe geeft. Kan de minister deze redenering volgen? Is die redenering in strijd met het sociaal strafwetboek?

4.2.Wat als de adviserend arts na de periode van gewaarborgd loon vaststelt of sterke aanwijzingen heeft dat er sprake is van een onterecht welwillendheidsattest. Kan hij dit dan aan het RIZIV melden? Bestaan er afspraken met de adviserend artsen om dit soort zaken te melden, en gebeurt dit ook? Welke gevolgen worden hieraan gegeven?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Van Peel, u stelt vervolgvragen. Ik verwijs vooreerst naar mijn eerder antwoord op uw mondelinge vraag nr. 55025428C. Hier geef ik opnieuw de essentie weer.

Zoals u weet, is er een onderscheid tussen het ziektebriefje (medisch getuigschrift), dat geregeld is in de arbeidsovereenkomstenwet en aanleiding kan geven tot toezicht door een controlearts, en het getuigschrift medische ongeschiktheid, vereist om een uitkering te krijgen nadat de periode gedekt door het gewaarborgd loon verstreken is.

Het behoort tot de verplichtingen van een werknemer om zijn werkgever op de hoogte te brengen van zijn ongeschiktheid om te werken wegens gezondheidsredenen, die hij moet bewijzen met een medisch getuigschrift opgemaakt door een voorschrijvend arts. Daarin moet de duur van de arbeidsongeschiktheid staan en de vermelding of de werknemer al dan niet de woning mag verlaten. Gegevens over de diagnose staan er niet in omdat die als medische gegevens beschouwd worden. Hier zijn de regels met betrekking tot het gewaarborgd loon van toepassing en kan de werkgever eventueel ook een medische controle aanvragen. Dat valt dus niet onder bevoegdheid van de sector van de uitkeringsverzekering, maar onder die van de werkgever volgens de bepalingen van het arbeidsrecht en de bepalingen die voortvloeien uit het arbeidsreglement of de collectieve arbeidsovereenkomst die van toepassing is in de onderneming.

Het getuigschrift medische ongeschiktheid daarentegen, voor werknemers die na de periode van het gewaarborgd loon om gezondheidsredenen niet kunnen werken, is meer vertrouwelijk van aard. Het wordt opgemaakt door de voorschrijvend arts en door de werknemer overgemaakt aan de adviserend arts van het ziekenfonds. Het bevat gegevens over de diagnose, de symptomatologie en/of functionele stoornissen en eventuele beroeps- of sociale moeilijkheden. Op die basis zal de adviserend arts oordelen en al dan niet een periode van erkenning van de arbeidsongeschiktheid ten laste van de uitkeringsverzekering vaststellen.

In geval van twijfel kan een medisch onderzoek worden georganiseerd door de adviserend arts.

De reglementaire bepalingen inzake de evaluatie van de arbeidsongeschiktheid zijn van openbare orde, zodat een evaluatie van de arbeidsongeschiktheid te allen tijde mogelijk is en aanleiding kan geven tot een eventuele beslissing om een einde te maken aan de arbeidsongeschiktheid. Als een fraudesituatie zou worden ontdekt, maakt het reglementaire kader dat van toepassing is, het mogelijk om onmiddellijk een einde te maken aan de erkenning, en dus ook aan het recht op uitkeringen.

De artikelen 232 tot 235 van het Sociaal Strafwetboek betreffen inbreuken die tot doel hebben onterecht sociale voordelen of verminderingen van sociale bijdragen te verkrijgen. Men kan natuurlijk maar spreken van een sociaal voordeel als de verzekerde ten laste valt van de sociale zekerheid, in dit geval de uitkeringsverzekering. Wanneer de zogenaamde welwillendheidsattesten betrekking hebben op een korte periode van arbeidsongeschiktheid, zullen de meeste verzekerden gedurende deze periode nog gewaarborgd loon ontvangen vanwege de werkgever. Zij kunnen dan nog geen aanspraak maken op uitkeringen.

Artikel 139 van de wet op de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen voorziet in de bevoegdheden van de Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle (DGEC). Een controle op het onterecht voorschrijven van een ziektebriefje of een attest arbeidsongeschiktheid is op zichzelf geen bevoegdheid van deze dienst. Ik heb dat ook uitgelegd in het antwoord op de mondelinge vraag nr. 55025428C. De controle van de DGEC zou zich dan beperken tot de raadpleging die de zorgverlener bijvoorbeeld aanrekent aan de ziekteverzekering. Als de zorgverlener zo'n welwillendheidsattest heeft opgemaakt, maar niets aanrekent aan de ziekteverzekering, dan heeft de dienst van het RIZIV zelfs geen controlebevoegdheid.

Vandaar het belang van het sensibiliseren van de voorschrijvers en de verzekerden over dat probleem van de ziektebriefjes. De vraag naar controle in de praktijk is veel minder evident en volgt dus daardoor in een tweede lijn. Ik heb dat proberen uit te leggen in eerdere antwoorden.

Men kan enkel een sanctie opleggen als een inbreuk effectief gepleegd is. Die inbreuk gaat dan over sociale voordelen, en dus is het Sociaal Strafwetboek van toepassing. Als iemand niet onterecht uitkeringen heeft gekregen, is het Sociaal Strafwetboek niet van toepassing.

Vermits een verzekerde niet vanaf dag 1 van het ziekteverlof recht heeft op een invaliditeitsuitkering, gaat er per definitie altijd eerst een andere periode aan vooraf. Als ik uw vraag goed begrijp, zie ik dus niet goed in hoe dat in strijd zou kunnen zijn met het Sociaal Strafwetboek. Dat strafwetboek heeft zijn eigen toepassingsgebied, en dus ook zijn eigen grenzen.

Als een adviserend geneesheer geconfronteerd wordt met een onterecht welwillendheidsattest na de periode van gewaarborgd loon, zal hij dat natuurlijk niet erkennen, dat is vrij vanzelfsprekend. Als dat echter in de periode van het gewaarborgd loon valt, dan zit dat niet in de bevoegdheid van het RIZIV.

U stelt ook vragen vanuit een breder perspectief. U vraagt me bijvoorbeeld wat ik doe aan het voorschrijfgedrag in deze verschillende verbanden. In het kader van het project 'Aanbevelingen van herstel: arbeidsongeschiktheid, herstel en traject Terug Naar Werk’ en van de fiches arbeidsongeschiktheid en herstel, waarover ik eerder al met u sprak, hebben we feedback ontvangen. In de fiches per pathologie wordt, volgens de vermoedelijke duur van de arbeidsongeschiktheid per pathologie, nu ook gekeken hoe de artsen hun patiënten, mede op basis van de vermoedelijke duur van de arbeidsongeschiktheid voor zo'n pathologie, kunnen ondersteunen bij de terugkeer naar het werk en de re-integratie. We hebben feedback op die fiches gekregen – ik denk dat ik al eerder zei dat we dat met de artsen hebben georganiseerd. De adviseurs van Möbius maakten al een samenvatting van die feedback, en de stuurgroep van het project heeft al een aantal verbeteringen aangebracht.

De opmerkingen op de pathologiefiches kunnen onderverdeeld worden in 3 categorieën. Soms zegt men dat ze niet goed bruikbaar zijn omdat de opmerking out of scope is, of te specifiek om verder meegenomen te worden in de ontwikkeling van de fiches. Soms erkent men dat het opmerkingen zijn waarmee eventueel rekening kan worden gehouden. Soms vindt men de opmerkingen heel relevant en moeten ze absoluut worden meegenomen in de definitieve versie van de fiches.

Het materiaal dat we op die manier hebben opgebouwd, wordt nu kritisch onderzocht door 2 beperkte werkgroepen, de ene binnen Domus Medica en de andere binnen de Franstalige tegenhanger SSMG.

Wij vragen aan deze twee wetenschappelijke verenigingen van huisartsen aan te geven welke verbeteringen prioritair in de fiches moeten worden aangebracht. Uw vraag komt echter net iets te vroeg, want hun opmerkingen worden midden mei verwacht.

De stuurgroep van het project en de adviseurs van Möbius zullen de belangrijkste wijzigingen in de verschillende instrumenten en fiches aanbrengen. Dat betekent dat ik ervan uitga dat de definitieve versie van de instrumenten eind juni wordt gepubliceerd. We zullen dan over een instrument beschikken in de responsabilisering van de huisartsen.

Via die vernieuwde focus behouden we de aanbevelingen rond de duur van de arbeidsongeschiktheid, maar geven we tegelijkertijd handvaten aan huisartsen om het gesprek rond de terugkeer naar werk tijdig en gepast op te starten. Bovendien vestigen we de aandacht op een mogelijke doorverwijzing naar de terug-naar-werkcoördinator of de preventieadviseur-arbeidsarts.

In een volgende fase van het project zullen we onderzoeken hoe we deze fiches kunnen inbouwen in de dagelijkse praktijk van de artsen. De leden van het Nationaal College zijn immers van mening dat deze fiches de medische praktijk van de artsen kunnen helpen verbeteren. Ze moeten dan wel worden ingebouwd in beslissingsbomen, softwareprogramma's enzovoort.

Ik gaf een uitvoerige uitleg, gesitueerd in de wereld van de soft governance. Het gaat om aanbevelingen. Ik heb het Sociaal Strafwetboek wat ter zijde gelaten, want als het gaat om ziektebriefjes tijdens een periode van gewaarborgd loon, dan valt dit niet onder de bepalingen van het Sociaal Strafwetboek of wat wij behandelen met de Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle. Dit wil echter niet zeggen dat we het probleem niet moeten aanpakken, maar ik verkies om eerst te sensibiliseren op basis van aanbevelingen.

La présidente: Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse très complète. J'insisterai sur le respect du timing, car si votre réponse a nécessité douze minutes, il faudra aussi que je vous libère pour que vous répondiez aux questions en commission Santé publique.

01.03 Valerie Van Peel (N-VA): C'est un nouveau record!

Mijnheer de minister, ik dank u voor dat uitgebreide antwoord.

Ik begrijp uw uitleg over de DGEC en het feit dat deze voor een deel niet verantwoordelijk is. In de feiten, even los van alle juridische besprekingen, volgt het ene natuurlijk wel vaak op het andere. Het is een oud zeer, voor alle duidelijkheid. Ik heb het hier ook vaak met uw collega De Block over gehad tijdens de vorige legislatuur.

De huisartsenkringen, elke ondernemer of openbare instelling met personeel en elk OCMW weten ook dat er wel wat rotte appels tussen zitten. Meestal kan men die gemeente per gemeente aanduiden. Ik heb ooit als OCMW-voorzitter een voorschrift gekregen van een leeflooncliënt voor een jaar ziekte, uitgeschreven met terugwerkende kracht, retroactief dus. Dat kwam van een arts die wij wel vaker zagen passeren met zeer rare briefjes.

Het probleem is dat wij dat er niet uit krijgen. Ik begrijp dat dit ook niet evident is. Uw voorganger De Block heeft heel lang gespeeld met een aanpak met een soort datamining, maar ze heeft die nooit volledig uitgewerkt. Daarin worden dan ook de kortdurende attesten opgenomen. Dan kan men de echt grote verschillen zien tussen artsen. Ik vermoed dat deze er wel zullen zijn. Het gaat over enkelingen maar die enkelingen nemen wel een hele gemeente voor hun rekening, want dat raakt snel bekend in de regio. Daar zou toch wel wat actiever tegen ingegrepen kunnen worden.

Ik hoor dat u vooral wil sensibiliseren. Het gaat hier echter niet over degenen die dat braafjes gaan lezen. Mijnheer de minister, ik hoop dat er op termijn nog een ander sluitstuk van uw plan komt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Gaby Colebunders à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le nouveau rejet unanime par les partenaires sociaux des sanctions pour les malades de longue durée" (55027359C)

- Sofie Merckx à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le nouveau rejet unanime par les partenaires sociaux des sanctions pour les malades de longue durée" (55027360C)

02 Samengevoegde vragen van

- Gaby Colebunders aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De nieuwe unanieme afwijzing van sancties voor langdurig zieken door de sociale partners" (55027359C)

- Sofie Merckx aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De nieuwe unanieme afwijzing van sancties voor langdurig zieken door de sociale partners" (55027360C)

02.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik pas mijn vraag een beetje aan naar aanleiding van het opvallende artikel gisteren in De Standaard over uw aanwezigheid in de commissie. Ik las daar iets wat ik al enigszins vermoedde bij het indienen van deze vraag, met name dat u stilaan de enige bent die nog achter de sancties voor langdurig zieken staat en vooral dat u de mening van de sociale partners compleet negeert. Het moet de mensen wel hoog zitten als hieraan een krantenartikel werd gewijd.

In een nieuw NAR-advies hameren de sociale partners nogmaals unaniem op hun standpunt tegen sancties voor langdurig zieken in een re-integratietraject. De Raad onderstreept nogmaals het vrijwillige karakter van het re-integratieproces als succesfactor voor het traject. Hij hekelt daarbij ook de houding van de regering. De Raad herinnert ook aan de verbintenis van de regering om volledig uitvoering te geven aan het advies en om de uitvoering van dat advies te evalueren, alvorens een eventueel responsabiliseringsmechanisme te overwegen. Men betreurt dus dat de regering deze werkwijze niet volgt. De NAR stelt daarop unaniem dat, als de regering toch verdergaat met de sancties, dit wijst op een gebrek aan respect voor de adviezen die hierover in het kader van het sociaal overleg werden uitgebracht. Dat is toch straffe taal, als u het mij vraagt.

Mijnheer de minister, ik heb toch enkele vragen bij dit opmerkelijke advies. Is er wetenschappelijk onderzoek dat uitwijst dat er met een stok achter de deur – sancties dus – meer langdurig zieken terug aan het werk zullen gaan? Kunt u meedelen op welke studies u zich baseert?

Waarom hebt u niet, zoals aanvankelijk beloofd, de verbetervoorstellen van het advies nr. 2099 uitgevoerd en geëvalueerd, alvorens nieuwe maatregelen te implementeren?

Zult u de eventuele nieuwe KB’s over dit thema wel aan de sociale partners voorleggen? Wat is uw timing om de aangekondigde wetswijzigingen definitief af te ronden?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Colebunders, ik ga bevestigen wat ik gisteren heb gezegd. Over al deze kwesties wordt uitgebreid overleg gepleegd met de sociale partners, maar mijn uitgangspunt is dat als wij echt kansen willen bieden en mensen echt willen helpen, wij ook zaken mogen vragen in het proces. Waarover gaat het hier? Als men een vragenlijst stuurt naar mensen die in staat zijn om die vragenlijst in te vullen en als men heeft aangeboden om te helpen met het invullen ervan en mensen weigeren dat hardnekkig, dan kan men effectief zeggen dat de uitkering zal worden verlaagd. Het gaat dan over 2,5 %.

Mijnheer Colebunders er is een punt dat men niet lijkt te horen in het debat en dat ik toch even heel duidelijk wil maken. Niet ingaan op een uitnodiging voor een medisch onderzoek resulteert met toepassing van artikel 134 § 2, van de ZIV-wet normaliter in een volledige schorsing van het recht op uitkering. Dan gaat het niet over 2,5 % minder maar over 100 % minder. Dat is de reden waarom we op vraag van de Raad van State uitdrukkelijk in het wetsontwerp hebben opgenomen dat in de gevallen die we voor ogen hebben, met name als men weigert de vragenlijst in te vullen en men op die manier ook weigert het proces dat erop gericht is om mensen te helpen goed te laten verlopen, deze heel beperkte financiële sanctie in de plaats zou komen van de volledige schorsing. Eigenlijk worden de sancties dus verminderd.

Indien een gerechtigde die, onder meer op basis van de vragenlijst, door de medisch adviseur in categorie 4 wordt geplaatst, wat wil zeggen dat hij volgens hem een vrijwillige aangepaste werkhervatting zou moeten kunnen overwegen, zonder geldige reden en na verwittiging per aangetekend schrijven niet ingaat op een uitnodiging voor een eerste gesprek met de coördinator, is deze beperkte sanctie eveneens van toepassing. Dat lijkt me zeer logisch, want er is voor de rest geen verplichting om in die trajecten te stappen. Het is echter logisch dat mensen meewerken aan het opzetten van een proces waarmee ze zelf geholpen worden. Ik zie dus niet veel reden om daarover van mening te veranderen. Vanzelfsprekend zal de regering dat nog bespreken, op basis van het advies van de sociale partners.

02.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, u houdt koppig vast aan de jacht op langdurig zieken, ook al is er nergens een studie die aantoont dat sancties de zieken zullen vooruithelpen. Niet alleen wij maar alle betrokken partners hebben goede tegenargumenten, maar u blijft halsstarrig vasthouden aan uw standpunt. Het is onbegrijpelijk dat u als socialist het sociaal overleg negeert. Volgens u houdt u er wel rekening mee, maar de vakbonden betwisten dat. De vakbonden en de werkgevers hebben uw plannen en uw werkwijze in een advies aan een andere minister unaniem veroordeeld. Dat is ongezien.

Uit de cijfers van een studie van het Rekenhof blijkt dat meer dan zes re-integratietrajecten op de tien niet naar een job leiden. Bedrijven zijn gewoonweg veel te kieskeurig, zeker ten aanzien van 50-plussers. De boetes van gemiddeld 30 euro per maand zijn gewoon niet meer gerechtvaardigd, nu de energiefacturen zo sterk stijgen. De PVDA eist dat de regering de sancties intrekt. Uw partijvoorzitter en uw partij willen misschien profiteren van een flinks imago, maar daar zijn die 150.000 langdurig zieken niet mee geholpen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Björn Anseeuw aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De hervorming van het kunstenaarsstatuut" (55027571C)

- Anja Vanrobaeys aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het kunstwerkattest" (55027665C)

- Marie-Colline Leroy aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De hervorming van de regeling met de slecht gekozen naam 'kunstenaarsstatuut'" (55027684C)

03 Questions jointes de

- Björn Anseeuw à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La réforme du statut d'artiste" (55027571C)

- Anja Vanrobaeys à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'attestation du travail des arts" (55027665C)

- Marie-Colline Leroy à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La réforme du 'mal dit' statut d'artiste" (55027684C)

03.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, de werkloosheidsregeling voor kunstenaars is al een stuk voordeliger dan voor andere werklozen. Dat betekent dat heel wat kunstenaars gemakkelijker in de uitkeringsafhankelijkheid terechtkomen en toch wilt u een nieuw statuut introduceren waarbij de toegangsvoorwaarden nog maar eens worden versoepeld en de uitkeringen opnieuw de hoogte ingaan.

U kiest voor een hervorming waarbij kunstenaars een resem nieuwe 'voordelen' krijgen. Ik plaats voordelen tussen aanhalingstekens, want ik betwijfel heel sterk of dat wel zo'n geschenk is voor die kunstenaars. U stelt onder andere voor dat de werkloosheidsuitkering van kunstenaars niet meer zal dalen in de tijd, wat bij andere werklozen wel het geval is, en dat zij minder dagen moeten hebben gewerkt vooraleer zij recht hebben op die uitkering.

Ik heb hierover dan ook enkele vragen.

Waarom kiest u ervoor om voor kunstenaars een nieuwe 'voorkeursbehandeling' in te voeren? Ik plaats het tussen aanhalingstekens, omdat ik ervan overtuigd ben dat u ze hiermee geen dienst bewijst.

Is er een specifieke reden waarom u een regeling wilt invoeren waarmee u kunstenaars nog veel minder dan vandaag zou stimuleren om desgevallend een job buiten de kunstensector te overwegen, als zij niet zouden kunnen leven van hun kunstzinnige activiteiten?

Wanneer bent u van plan om de nieuwe hervorming door te voeren? Kunt u een timing meegeven?

03.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, 20 jaar nadat u de eerste stappen hebt gezet inzake sociale bescherming voor cultuurwerkers kondigde u vorige week een nieuwe hervorming aan met betrekking tot het kunstwerkattest. Dat kunstwerkattest is meer aangepast aan de noden van vandaag. Iedereen weet dat in de cultuursector heel veel onbetaald werk gebeurt en dat er vooral ook heel veel precaire statuten zijn. Dat werd meer en meer de norm. Door de coronacrisis werd de kwetsbaarheid van de sector nog eens pijnlijk versterkt. Wij hebben in het Parlement heel veel gedaan om de mazen van het net te dichten, maar wij wisten toen ook al dat er een structurele hervorming nodig was om de cultuurwerkers de nodige ondersteuning en bescherming te geven.

Vrijdag werd het hervormde statuut goedgekeurd door de ministerraad. Ik heb hierover een aantal vragen.

Cultuurwerkers kunnen dankzij de hervorming een kunstwerkattest aanvragen bij de Kunstenaarscommissie. Kunt u nader toelichten welke procedure zij moeten volgen en welke rechten het kunstwerkattest opent?

Voor jonge starters is het erg moeilijk om dit statuut te verkrijgen. Tijdens de coronacrisis konden we ook vaststellen dat starters het heel moeilijk hadden en dat het vooral zij waren die tussen de mazen van het net vielen.

In welke maatregelen voor startende cultuurwerkers voorziet de hervorming, en dan zeker aan het begin van hun loopbaan, wanneer zij die sociale bescherming nodig hebben? Wanneer zou deze hervorming in de praktijk worden doorgevoerd? Beschikt u over een tijdpad? Kunt u ook de volgende stappen toelichten?

03.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): J'avais moi-même une question à vous adresser sur ce thème, monsieur le ministre.

En effet, comme ma collègue l'a dit, la semaine dernière, vous annonciez avec votre collègue un accord sur la première phase de la réforme du "mal dit" statut d'artiste. Comme vous vous en souvenez peut-être, nous nous sommes réjouis d'avancées significatives perceptibles et les fédérations représentantes du secteur des arts également.

Mais force est de constater qu'ensuite, après la publication des textes sur la plateforme WITA, l'enthousiasme est quelque peu retombé, laissant place à davantage d'interrogations sur des éléments plus précis.

L'Upact communiquant même par ces termes: "Nous ne pouvons que constater que ce qui est accordé d'un côté, concernant une évolution positive des conditions d'accès et de maintien au régime d'allocations spécifiques, est repris de l'autre par des critères financiers, des dispositifs complexes et des textes dangereusement interprétables pour l'octroi de l'attestation des travailleur(euse)s des arts."

Notre étonnement est, en effet, grand, et nous venons ici avec une volonté de discussion et de compréhension. En effet, les différents communiqués de presse envoyés par les fédérations durant la phase de négociation semblaient, de notre point de vue, démontrer des échanges réguliers entre vos collaborateurs en charge de la réforme et les représentants des fédérations.

Cela constitue donc tout autant une surprise pour nous. Dès lors, confirmez-vous que les fédérations – c'était l'idée dès le départ du processus – ont été sollicitées durant la phase de négociation, et ce, même de manière informelle? Confirmez-vous également que la phase de relecture officielle et la demande d'avis feront l'objet de toute votre attention et d'un réajustement si nécessaire? Enfin, confirmez-vous aussi qu'un temps de concertation effectif est prévu entre les fédérations, les partenaires sociaux et le gouvernement?

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, u zal mij toestaan hierop wat grondiger in te gaan, omdat dit inderdaad een zeer belangrijke hervorming is. Kort samengevat zou ik zeggen dat we kunstenaars, mensen die artistiek bijdragen aan de samenleving door hun artistiek werk, ook een correcte plaats willen geven in onze sociale bescherming. We willen dat doen op basis van de realiteit van de artistieke sector van vandaag. Dat is meteen ook het eerste wat ik zou willen beklemtonen, mevrouw Vanrobaeys.

20 jaar geleden heb ik met enkele collega's uit de federale regering het kunstenaarsstatuut gecreëerd. In vergelijking met 20 jaar geleden is de realiteit van het artistieke werk echter aanzienlijk geëvolueerd. Veel meer dan vroeger ondernemen mensen een opeenvolging van korte projecten met vaak ook vrij gefragmenteerde en verbrokkelde loopbanen en combinaties van statuten. Er is ook zeer veel onzekerheid. Als gevolg daarvan hebben kunstenaars ook veel meer moeilijkheden om een goede plaats te vinden in onze sociale zekerheid. Dat probleem is scherper dan 20 jaar geleden en we moesten dus echt wel op zoek naar verbeteringen.

Ik zou ook willen onderstrepen dat het niet alleen gaat over het feit dat kunstenaars typisch mensen zijn die in kortlopende projecten zitten, verschillende statuten combineren en met veel onzekerheid te maken hebben en vaak op een precaire manier aan het werk zijn. Artistiek werk – en dat is het grote verschil met heel veel andere professionele bezigheden – houdt onvermijdelijk in dat men periodes waarin men heel zichtbaar iets bijdraagt en creëert, afwisselt met periodes waarin dat niet zo zichtbaar is. Dat zijn dan periodes tussen twee projecten waarin men nadenkt over het volgende project of dingen conceptueel afbeeldt, voorbereidt, in zijn hoofd op punt stelt of nadenkt over alternatieve mogelijkheden of ontwikkelingen. Dat zijn, kortom, periodes van onzichtbaar artistiek werk, dat wel heel belangrijk is.

Dat is eigenlijk de reden waarom we kunstenaars, mensen die artistiek bezig zijn, de ruimte willen geven, met respect voor hun autonomie, om deze artistieke creativiteit en dat artistiek werk te ontwikkelen. Dat vraagt soms tijd en specifieke regelingen in de sociale zekerheid.

Wat heel belangrijk is, mijnheer Anseeuw, is dat het specifieke punt dat u aanhaalt, namelijk het verkrijgen van toegang tot werkloosheidsuitkeringen, eigenlijk maar een tweede stap is, die een kunstenaar eventueel kan zetten wanneer hij eventueel een beroep moet doen op werkloosheid, nadat een eerste stap is gezet. Men moet namelijk als kunstenaar een kunstwerkattest krijgen.

De grote vernieuwing in dit voorstel zit in het feit dat we een Kunstwerkcommissie tot stand brengen die als een echte en unieke poortwachter zal optreden. Die commissie zal ervoor zorgen dat kunstenaars in orde zullen zijn voor de sociale zekerheid voor een periode van 5 jaar, zonder voortdurend allerlei paperassen te moeten invullen en zonder opnieuw van de ene instelling naar de andere te moeten lopen.

Het kunstwerkattest is echter geen lichte procedure. Men krijgt toegang tot volwaardige bescherming, maar men krijgt het attest niet zomaar. Het is ook een fijnmazig instrument, en dat is ook al een antwoord op de vraag van mevrouw Vanrobaeys.

Het kunstwerkattest kan drie vormen aannemen. Ten eerste is het een soort basiskunstwerkattest voor iemand die kan bewijzen dat hij professioneel artistiek bezig is. Daarvoor worden niet veel eisen gesteld voor wat hij al gepresteerd heeft. Men moet de voorbije twee jaar minstens 1.000 euro verdiend hebben met professioneel artistiek werk. Men moet dus wel bewijzen dat men artistiek bezig is, maar als men dat kan, krijgt men bijvoorbeeld de mogelijkheid om te werken met het statuut 1bis. Men krijgt een werknemersbescherming als men productief bezig is en betaald wordt door een opdrachtgever, ook al oefent die opdrachtgever niet het gezag uit dat een werkgever normaal verondersteld wordt uit te oefenen. Voor iemand die aan die basisvoorwaarden beantwoordt, creëren we de mogelijkheid om productief actief te zijn en op die basis sociale bescherming te verwerven.

Ten tweede is er een wat sterkere variant, het kunstwerkattest plus. Mits nog bijkomende voorwaarden vervuld zijn, geeft dat toegang tot de regelingen in de werkloosheid die eigen zijn aan mensen uit de artistieke sector. Men moet dan bewijzen in de voorbije periode professioneel inkomsten vergaard te hebben. Bij een eerste aanvraag moet men de voorbije twee jaar minstens 5.418 euro verdiend hebben met artistiek werk, of de voorbije vijf jaar minstens 13.546 euro.

Men moet dus professioneel niet alleen bewijzen dat men artistiek bezig is, men moet ook bewijzen dat men een verdiencapaciteit heeft gehad. Dan krijgt men een kunstwerkattest. Dat is als het ware een eerste stap, maar niet de enige, die men moet zetten als men toegang wil tot de specifieke regelingen in de werkloosheid voor kunstenaars.

Madame la présidente, il est vrai que ces chiffres-là n'étaient pas prévus dans la proposition du groupe technique. C'est vrai, mais je crois que la politique a quand même le droit de peaufiner des propositions et de rechercher des équilibres; j'y viens immédiatement. Évidemment, tout ceci sera encore sujet à concertation et fera l'objet de discussions. On s'est concerté avec les secteurs et les fédérations. On a organisé, comme vous le savez très bien, une trajectoire très participative de manière aussi formelle qu'informelle. Je peux vous le confirmer.

Mijnheer Anseeuw, erg belangrijk is dat het hier een soort wederkerigheid betreft. Men krijgt niet zomaar toegang tot die specifieke werkloosheidsregeling, men moet dat kunstwerkattest-plus hebben, men moet iets verdiend hebben als kunstenaar.

Mevrouw Vanrobaeys, wij willen het inderdaad ook mogelijk maken dat mensen kunnen starten. De start is natuurlijk dubbel moeilijk in het vandaag toch vaak zeer competitieve landschap van de kunsten. Om die reden kan een kunstenaar starten voor een periode van drie jaar. De kunstenaar dient in dat geval niet zo veel bewijzen voor te leggen van wat hij al gepresteerd heeft. De kunstenaar moet bewijzen vijf prestaties te hebben geleverd of minstens 300 euro te hebben verdiend, artistiek, over een periode van drie jaar, maar men moet wel een diploma of een gelijkwaardige ervaring in de kunsten kunnen voorleggen en – belangrijk – men moet ook een ondernemingsplan voorleggen of voorzien in een loopbaanbegeleiding. Dat laatste wil zeggen dat wij aan de mensen bij de start vragen om na te denken over hun toekomst en om zich te laten helpen. Het in te dienen dossier moet dus bewijzen bevatten van artistieke bezigheden, van artistieke inkomsten, en men moet de kansen grijpen om zich te laten helpen via een loopbaanbegeleiding of men moet een ondernemingsplan voorleggen. Dat zijn de voorwaarden om te kunnen starten. De betrokkenen ontvangen het kunstwerkattest voor een periode van drie jaar. Als starter heeft men, mits men voldoet aan bijkomende voorwaarden gesteld in de werkloosheid, toegang tot een specifieke regeling voor werkloosheid.

Mijnheer Anseeuw, ik wil daaraan een fundamenteel element toevoegen. De Kunstwerkcommissie bestaat voor de helft uit mensen uit de artistieke sector en voor de helft uit mensen die de administraties vertegenwoordigen, de sociale partners. Dat vinden wij goed omdat wij menen dat er nog inzichten moeten groeien. In die Kunstwerkcommissie moet een praktijk groeien van debat over de vraag wat al dan niet artistiek werk kan worden genoemd. De kunstensector zelf moet daarin betrokken worden. Wij hebben daar ook vertrouwen in.

Dat betekent dat de kunstensector ook een zeer belangrijke verantwoordelijkheid draagt om in die Kunstwerkcommissie, via de al dan niet aanvaarding van aanvragen voor een kunstwerkattest in de drie vormen die ik heb genoemd, correcte en weloverwogen beslissingen te nemen. Zo moet de kunstensector ervoor zorgen dat mensen die het attest krijgen, inderdaad artistiek bijdragen leveren en zodoende inderdaad recht hebben op die volwaardige bescherming. Ik heb daar eerlijk gezegd vertrouwen in.

Wat de specifieke werkloosheidsregeling betreft, zal ik niet op alle details ingaan. Het is inderdaad zo dat wij aan mensen die professioneel artistiek bezig zijn en over het verplichte kunstwerkattest "plus" beschikken, indien zij aan een aantal voorwaarden voldoen, werkloosheidsuitkeringen geven met voorwaarden die anders zijn dan in andere sectoren. Het gaat onder meer om de cachetregeling, wat betekent dat wat men in één keer heeft verdiend met een bepaalde prestatie wordt omgezet in een equivalent van dagen, omdat we voor andere werknemers ook met dagen werken. Bij kunstenaars gaat dat niet altijd, vandaar die bijzondere cachetregeling.

Wat we niet willen, is dat iemand die artistiek bedrijvig is en op een bepaald moment een beroep moet doen op werkloosheidsuitkeringen, zich plots snel moet verantwoorden omdat men niet ziet wat die persoon doet. Kunstenaars verrichten veel onzichtbaar werk. We willen als het ware vermijden dat een bemiddelingsdienst iemand die artistiek bezig is en over het kunstwerkattest "plus" beschikt te snel in vraag stelt, zich afvraagt of die persoon wel iets doet en hem aanraadt om iets anders te doen of een opleiding te volgen. Dat is miskennen wat eigen is aan artistiek werk, met name dat er vaak periodes zijn van onzichtbare, maar wel belangrijke bezigheden. De basisfilosofie is dat kunstenaars daar de tijd voor moeten krijgen.

Mijnheer Anseeuw, in vergelijking met het bestaande regime, dat we op een aantal punten aanpassen omdat we denken dat dat nodig is – u mag dat gerust een versoepeling noemen –, worden we ook op een aantal punten strenger, met name wat betreft het verlengen van de mogelijkheid om gebruik te maken van de specifieke werkloosheidsregeling. Wat dat betreft blijven we nog steeds op een verantwoorde manier soepel, maar we worden wel strenger. We vonden dat de bestaande regeling het in zekere zin te gemakkelijk maakte om recht te blijven hebben op die bestaande werkloosheidsregeling, zelfs als de persoon in kwestie niet langer artistiek productief was. Dat was niet goed.

Rekening houdend met de realiteit in het artistieke werk vandaag, zoals verbrokkelde carrières, korte projecten en precaire situaties, en gezien de specificiteit van het artistieke werk, denk ik dat die tweetrapsbenadering, waarbij men het kunstwerkattest "plus" nodig heeft, de meest geschikte is. Men moet dan ook kunnen bewijzen dat men in staat is om als kunstenaar professionele inkomsten te verwerven.

Als men dat heeft, is de tweede trap dat men, als men aan een aantal voorwaarden voldoet – die op het eerste gezicht inderdaad soepele voorwaarden zijn –, gebruik kan maken van werkloosheidsuitkeringen, die ook op een aantal punten een aangepaste, goede bescherming vormen voor kunstenaars.

Mevrouw Vanrobaeys, dat op zich volstaat inderdaad nog niet om starters te helpen. De startersregeling geldt voor drie jaar, waarbij men voorlopig in het systeem komt. Men hoeft dan nog niet veel bewezen te hebben. Ik verwijs overigens wel opnieuw naar het belang van een ondernemingsplan of loopbaanbegeleiding die men georganiseerd moet hebben.

Ook maken we het mogelijk dat iemand die start als zelfstandige, gedurende een langere periode dan de klassiek geldende periode voor zelfstandigen – als het ware als een 'primostarter', met extra verlaagde bijdragen – gemakkelijk kan starten. We denken inderdaad dat dat nodig is. Daarna komt men als starter terecht in de gangbare regeling en moet men na drie jaar, als men het kan waarmaken, het kunstwerkattest voor vijf jaar aanvragen.

Collega's, volgens mij hebben we hier een goed evenwicht.

Madame la présidente, je comprends que vous vous inquiétiez du fait qu'en ce qui concerne l'attestation de kunstwerkattest, on demande quand même la preuve, pour bénéficier du régime spécifique des allocations de chômage, d'une certaine capacité à générer des revenus professionnels. Je crois que c'est logique et nécessaire. C'est une partie de l'équilibre.

Je comprends que c'est sujet à débat, mais je crois que c'est absolument nécessaire pour trouver le juste milieu et le juste équilibre. En revanche, je dis à M. Anseeuw qu'il méconnaît peut-être un peu la situation très précaire de nombreux artistes aujourd'hui, la réalité du travail artistique d'aujourd'hui, la réalité du terrain. Et surtout, je crois, monsieur Anseeuw, qu'il faut donner confiance à l'artiste individuel, donner le temps, créer des espaces et donner aussi confiance au secteur pour l'aider à gérer cette nouvelle commission et prendre sa responsabilité.

Uiteraard – daarmee kom ik terug op wat ik in het begin heb gezegd – brengt de verantwoordelijkheid die we willen geven omdat we erin geloven, een uitdaging met zich mee. De artistieke sector zal er in de Kunstwerkcommissie mee voor moeten zorgen dat dit ernstig gebeurt. Ik heb daar vertrouwen in. Dat is essentieel.

Misschien bestaat het meningsverschil tussen u en mij erin dat ik denk dat men vertrouwen mag geven aan kunstenaars die autonoom werken, die tijd vragen, die men tijd moet geven om zich te ontwikkelen. We geven ze individueel en collectief vertrouwen en we geloven dat dat vertrouwen niet beschaamd zal worden.

Ik denk dat we dan wel het goede midden moeten vinden tussen de eisen die gesteld worden met betrekking tot het professionele verdienvermogen van iemand die het kunstwerkattest "plus" vraagt en wat daartegenover staat. Dat evenwicht is volgens mij nodig. Maar daarover is al veel overlegd en er zal nog veel over overlegd worden.

La présidente: Monsieur le ministre, je comprends la nécessité d'être explicite mais, à nouveau, le débat a été long. Si vous souhaitez venir présenter les résultats de la réforme avec votre collègue Dermagne, je vous invite à nous proposer un échange de vues. La commission sera tout à fait preneuse et nous pourrons en discuter davantage.

03.05 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het klopt dat het concept van mondelinge vragen het ons niet mogelijk maakt om op alle aspecten in detail in te gaan. We hebben ook nog geen teksten gekregen in de Kamer zelf.

Mijnheer de minister, uit uw antwoord leer ik wat ik eigenlijk al wist, met name dat de toegangsvoorwaarden tot het kunstenaarsstatuut en de uitkeringen wel degelijk worden versoepeld. Op een bepaalde manier duwt u de voordeur een klein beetje dicht, maar niet helemaal, en tegelijk gooit u de achterdeur open. De eindconclusie is wel degelijk dat die voorwaarden worden versoepeld. Daarmee bewijst u de betrokkenen zelf en de samenleving geen dienst.

U hebt verwezen naar het kunstwerkattest en de Kunstwerkcommissie die in het leven wordt geroepen. U wilt kunstenaars het vertrouwen geven om rechter en partij te zijn inzake die regeling. Op dat punt verschil ik fundamenteel van mening met u. Ik vind het immers ongeoorloofd dat kunstenaars, maar ook anderen, rechter en partij zijn van hun eigen werkloosheidsregeling, vooral omdat ze met de nieuwe regeling nog minder dan voorheen zullen moeten bijdragen om er aanspraak op te kunnen maken. Dat is een bijzonder ongezonde situatie.

Daarnaast hebben we waarschijnlijk nog een tweede fundamentele meningsverschil. Dat zal in de debatten nog wel blijken. Ik stel namelijk vast dat heel wat kunstenaars ontzettend veel creativiteit combineren met stabiele inkomsten. Dat is perfect mogelijk. We zijn het wellicht fundamenteel oneens over de vraag of wij degenen die daar niet in slagen per definitie moeten subsidiëren met een sociale zekerheid die al bijzonder armlastig is en waaraan ze alsmaar minder moeten bijdragen. Dat is toch minstens een ernstig debat waard. Volgens u moet dat allemaal mogelijk zijn, maar ik vind dat niet zo vanzelfsprekend.

03.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, dit betreft de eerste fase van de hervorming, maar het is toch een sprong voorwaarts, waarbij er nog altijd een evenwicht is tussen rechten en bijdragen. Bovendien hebben cultuurwerkers de ruimte om te doen waar ze goed in zijn, namelijk mensen verbazen, ontroeren, aanvuren en vooral samenbrengen, omdat ze zekerheid krijgen en tijdens het creatieve artistieke proces niet van hot naar her moeten blijven hollen met allerlei paperassen waarin ze zich moeten bewijzen.

Mijnheer Anseeuw, we verschillen daarover inderdaad van mening. Volgens u moeten ze ook bijdragen. Ik ben natuurlijk voorstander van eerlijke lonen in de sector, maar kan alleen maar vaststellen dat de Vlaamse subsidies telkens worden ingekort en dat zelfs in die subsidies geen rekening wordt gehouden met de lonen die moeten worden uitbetaald aan de mensen die daar komen uitvoeren.

Op die manier moet men ze wel via de sociale bescherming opvangen, zodat ze creativiteit kunnen combineren met een stabiel inkomen. Dat is net het punt: artistiek werk gaat met pieken en dalen en verloopt niet bij iedereen op een vaste, stabiele manier. We moeten het onzichtbare, creatieve werk tussen de pieken door ondersteunen, rekening houdend met de verschillende golven in een carrière. Kijk maar naar Van Gogh: die zou nu heel rijk zijn, maar hij heeft maar tijdens de laatste vier jaar van zijn carrière gepiekt. Deze hervorming biedt meer evenwicht.

03.07 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Merci monsieur le ministre pour vos réponses très précises.

Vous avez évoqué le travail artistique et les artistes. Je pense que c'est important qu'on mette davantage en évidence toute activité nécessaire à la création artistique. On sait qu'elle fait visiblement partie de ce que vous annoncez dans la réforme. On doit tous changer notre langage.

On entend et on comprend bien l'idée de la commission. Notre crainte, en lisant ce qui est disponible sur la plateforme WITA, c'est d'avoir un retournement de situation. La N-VA vient d'évoquer l'idée que trop de gens y entreraient trop facilement. Je pense que les débats seront intéressants dans les semaines à venir. Nous avons la crainte exactement opposée, c'est-à-dire qu'il y ait trop de gens qui sortent de cette réforme et que les difficultés soient trop grandes.

La réforme est très technique. Il y a beaucoup de modifications. Vous avez évoqué la concertation et le fait que vous alliez retourner vers le secteur. On sait que le secteur est extrêmement varié dans ses activités. Il importe vraiment maintenant d'examiner s'il n'y aurait pas, parmi toutes les modifications apportées, ce qu'on imagine comme des détails, qui n'en seraient pas et qui viendraient mettre en difficulté certains travailleur(euse)s dans une activité bien précise pour des raisons bien spécifiques.

Je pense que c'est très important et vous n'avez pas répondu à ma question sur la concertation tout au long des négociations. Existait-il des petits contacts pour parler des minima et maxima ou pour évoquer les règles de conversion? Y a-t-il eu des prises de température? On ne peut bien sûr pas, pendant une période de négociations, envoyer des textes tels qu'ils évoluent à chaque heure, mais je pense que cela risque de représenter un peu plus que du peaufinage. S'est-on assuré de ne pas être en train de sortir de la note de départ et de prendre trop de largesse par rapport à celle-ci? C'était une vraie préoccupation.

03.08 Frank Vandenbroucke, ministre: J'ai peut-être été trop court et injuste vis-à-vis de vos questions, mais j'ai dit que je confirmais l'existence de ces contacts, exactement comme vous le décrivez – informels et réguliers avec les partenaires sociaux, les fédérations et évidemment le groupe technique. Mais à côté de celui-ci, pas mal de contacts ont été pris et on va les maintenir. C'est évident.

Je confirme donc ce que vous demandez, mais je crois évidemment que, même si le groupe technique a été fondamental en proposant une architecture – qui est assez importante et qu'on a respectée selon moi – le fait d'y avoir ajouté des éléments est légitime. D'ailleurs, tous les membres du gouvernement et les partis qui y sont représentés l'ont fait. La concertation continuera. Là, il n'y a pas de crainte.

03.09 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. C'était effectivement un élément qui pour nous était très important. La concertation avec les partenaires doit pouvoir se faire en adéquation, même au moment des négociations avec, on le sait bien, sept partenaires de la Vivaldi autour de la table qui amènent, chacun, leurs priorités et leurs objectifs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Gaby Colebunders à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La responsabilisation des employeurs présentant un nombre démesuré de malades de longue durée" (55027657C)

- Gaby Colebunders à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La gestion défaillante de la prévention des accidents et la prévention des maladies de longue durée" (55027659C)

04 Samengevoegde vragen van

- Gaby Colebunders aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De responsabilisering van werkgevers met een bovenmaats aantal langdurig zieken" (55027657C)

- Gaby Colebunders aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het falende federale ongevallenpreventiebeleid en de preventie van langdurige ziekte" (55027659C)

04.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, misschien zult u het niet met mij een zijn, wat trouwens uw goed recht is, maar als u hier in de commissie niet reageert op mijn vragen, zoals vorige week, dan stel ik die gewoon nog een keer.

Tijdens de vorige vergadering zei u vorderingen te maken met de responsabilisering van de werkgevers met te veel langdurig zieken. Dat is belangrijk, want de werkgevers eisen voortdurend dat de mensen harder, sneller en langer werken. Daardoor hebben zij in de eerste plaats de enorme toename van het aantal langdurig zieken veroorzaakt. Centraal in die responsabilisering staat het bepalen van de juiste bovenmaat van het aantal langdurig zieken, met de x om te vergelijken met de eigen sector en de y om te vergelijken met de hele private sector.

Hebt u hierover overlegd met de vakbonden? Konden zij al input geven? Die vraag haakt in op het kritische artikel in De Standaard van gisteren. Hoe gaat u om met sectoren met veel langdurig zieken, maar weinig grote bedrijven op basis van de NACE-code? Hoeveel bedrijven zullen er jaarlijks geresponsabiliseerd worden?

Ik ga meteen over tot mijn volgende vraag. Uit een recente audit van het Rekenhof blijkt dat het stelsel van verzwaard risico voor geen meter werkt. Ik zie hier een link met de langdurig zieken. Ook hierover had ik vorige week al enkele vragen. Welke lessen trekt u zelf? Wat zal de dekkingsgraad zijn van het stelsel voor de langdurig zieken? Hoeveel mensen zullen werken op een plek die onder de controles van het nieuwe stelsel valt? Houdt u er rekening mee dat de bedrijven de boetes juridisch zullen aanvechten? Hoe zult u een hoge inningsgraad van de boetes garanderen? Hoe zorgt u ervoor dat de boetes tot verbeterplannen leiden met een impact op de werkvloer?

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Colebunders, u herhaalt de vragen maar ik herhaal natuurlijk ook de antwoorden. Ik zal er wel enkele zaken aan toevoegen, dat wil ik u zeker niet weigeren.

U wilt natuurlijk weten hoe precies bepaald wordt wat een bovenmaatse uitstroom is van werknemers naar langdurige ziekte. We hebben al eerder gesproken over die fameuze x en y. Daar is al heel wat materiaal over verzameld en we overleggen daarover met vakbonden en werkgevers. Er zijn echter nog geen beslissingen genomen. Ik zou dus echt voor mijn beurt spreken als ik zou zeggen welke x- en y-waarde we zullen voorstellen. Ik kan u wel geruststellen dat daar veel overleg over gepleegd wordt.

Ik zie overigens een lichte contradictie in uw houding. U zei dat het schandalig is dat ik de sociale partners niet volg wat betreft de mogelijke sancties in hoofde van werknemers, aangezien er een advies is.

Hier zegt u echter dat we moeten responsabiliseren, maar de sociale partners zeggen dat ze dat niet willen. U bent dus misschien een klein beetje inconsequent. Maar goed, dat is misschien niet het belangrijkste punt. Ik ben van oordeel dat er geresponsabiliseerd moet worden.

Wat ik hier nu zou willen doen – ik loop een beetje vooruit op de volgende vraag – is het verschil onderstrepen tussen wat we voor ogen hebben inzake de uitstroom naar langdurige ziekte en de responsabilisering daarvan en het systeem van het verzwaard risico in de arbeidsongevallenverzekering.

Het verzwaard risico in de arbeidsongevallenverzekering heeft vorm gekregen via sociaal overleg in het beheerscomité van Fedris. Opeenvolgende aanpassingen sinds 2008 kwamen er altijd op initiatief van de beheerders van Fedris. Hier zijn we bezig met een regeringsinitiatief. Ik meen dat we dat regeringsinitiatief moeten doorzetten. Dat laat ons ook toe om meteen aan te geven waarin het verschilt van het verhaal van het verzwaard risico. In de regeling van het verzwaard risico gaat het bijvoorbeeld om een forfaitair bedrag, weliswaar gemoduleerd volgens de grootte van de onderneming. Hier willen we dat het gaat om een procentuele RSZ-bijdrage op het geheel van de kwartaallonen van de onderneming.

Daarmee hangt samen dat de wijze van inning die we voor ogen hebben ook totaal verschillend is van wat we zien in het systeem van het verzwaard risico. Vermits het gaat over een socialezekerheidsbijdrage zal de inning gebeuren door de RSZ en gelden de normale regels inzake de invordering van de socialezekerheidsbijdragen, met de normale toepasselijke sancties bij wanbetaling, zoals die gelden bij klassieke sociale bijdragen.

U weet dat er bij het verzwaard risico een inning gebeurt door de verzekeraars. Zij moeten in beginsel de opbrengst daarvan gebruiken voor preventie-initiatieven van hun preventiediensten. Dat werkt niet zo goed. Recent hebben we daarom een afwijking voorzien, door Fedris zelf bevoegd te maken voor de inning in sectoren waar er een sociaal preventiefonds bestaat, namelijk de bouw- en houtsector. We zullen dat evalueren omdat het inningssysteem bij het verzwaard risico niet voor 100 % werkt. Hier voorzien we gewoon een socialezekerheidsbijdrage die geïnd wordt, met alle klassieke mechanismen van handhaving in de sociale zekerheid.

De opbrengsten van deze responsabiliseringsbijdrage voor langdurig zieken zijn bestemd voor preventieve maatregelen inzake gezondheid en veiligheid op het werk of voor maatregelen gericht op een duurzame herinschakeling van mensen die langdurig ziek zijn. De bevoegde paritaire comités en subcomités moeten daarover een collectieve arbeidsovereenkomst afsluiten.

In deze collectieve arbeidsovereenkomst worden de instellingen aangeduid die belast zijn met de besteding en het gebruik van het geld. Die instellingen moeten opgericht zijn volgens de bepalingen van de wet van 7 januari 1958 over de fondsen voor bestaanszekerheid.

Het beheersorgaan van het fonds moet elk jaar een verslag opmaken over de responsabiliseringsbijdrage. Dit verslag moet aangeven welk bedrag werd ontvangen door de RSZ, welke maatregelen er werden genomen in het kader van dit artikel en hoe de middelen werden aangewend. Het is de bedoeling om het verslag jaarlijks, samen met het klassieke jaarlijkse verslag van de fondsen voor bestaanszekerheid, te bezorgen aan de voorzitter van het bevoegde paritaire comité of subcomité, die het onmiddellijk ter inzage moet overmaken aan het volledige paritaire comité of subcomité en vervolgens moet zorgen voor een afschrift van dit verslag voor de griffie van de Algemene Directie Collectieve Arbeidsbetrekkingen van de Federale Overheidsdienst Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg.

We voorzien hier dus in een hele strakke procedure, waarin ik meer vertrouwen heb dan in wat ik zie gebeuren met het verzwaard risico, wat dus moet worden verbeterd.

04.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ook voor de PVDA is de responsabilisering van de werkgevers van groot belang, daar bestaat geen discussie over. Het mag wel eens gedaan zijn met de almacht van managers op de werkvloer. Ik heb daar jarenlang zelf gewerkt. Alles moet zo snel en zo efficiënt mogelijk gebeuren en alles moet nadien nog sneller. Dat is de traditionele manier van werken. Mensen worden daar echter massaal ziek van.

We zullen in deze commissie ongetwijfeld nog op dit onderwerp terugkomen. Ik kan overigens begrijpen dat u voorlopig nog niet veel kunt zeggen, maar ik moedig u aan om achter de schermen het gesprek met de vakbonden aan te gaan. Daar zal het nieuwe systeem alleen maar beter van worden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Gaby Colebunders à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le système défaillant du risque aggravé d'accidents" (55027658C)

05 Vraag van Gaby Colebunders aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het falende stelsel van verzwaard risico op ongevallen" (55027658C)

05.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): In een recente audit nam het Rekenhof het federaal preventiebeleid voor ongevallen onder de loep. Zijn conclusies zijn uiterst kritisch. Het stelsel van verzwaard risico, waarvoor Fedris verantwoordelijk is, werkt voor geen meter. Het stelsel selecteert bijna geen grote bedrijven en responsabiliseert momenteel minder dan 0,1% van de ondernemingen. Bovendien houdt Fedris al jaren geen rekening met uitzendarbeidskrachten, havenarbeiders en gedetacheerde werkers. Vier op de tien risicobedrijven betaalt gewoonweg geen preventiecontributie. U gaf aan inmiddels aan een hele reeks verbeteracties op touw te zetten, samen met de minister van Werk.

Welke verbeteractie legt u op aan Fedris voor de inning van de preventiecontributie? Welk percentage moet Fedris van u innen in 2023 en 2024?

Voorlopig vordert Fedris bij maximaal 200 bedrijven per jaar een preventiecontributie. De situatie is iets ingewikkelder, maar komt hier wel ongeveer op neer. Is er volgens u een objectieve basis voor die beperking? Zult u die behouden of opheffen?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik kijk ook kritisch naar wat daar gebeurt. We hebben daar een goede gedachtewisseling over gehad dankzij het Rekenhof vorige week.

Het is echter ook niet allemaal kommer en kwel. Van de ondernemingen die in een welbepaald jaar de bijdrage betaalde voor het verzwaard risico en preventiemaatregelen moesten nemen, zitten er nauwelijks het jaar nadien opnieuw in de selectie. Dat is toch wel positief.

Er is inderdaad een plafond van 200 bedrijven. In de praktijk gaan we daar wat boven dankzij de recuperatie van enige onderschrijving. In de periode 2015 tot 2020 hebben wel 575 verschillende ondernemingen een preventieplan opgestart in dat kader. Met de aanpassingen die we willen doen, zouden we voor de periode 2021-2026 wel eens op 900 ondernemingen kunnen uitkomen. Dat is toch al niet slecht.

Buiten de bedrijven die bijdragen betalen voor het verzwaard risico, schrijft Fedris jaarlijks zowat 2.000 ondernemingen aan, omdat ze met hun cijfers in de buurt komen van het criterium vanaf wanneer er voor het verzwaard risico een bijdrage moet worden betaald.

Ik zei het reeds op een vorige vraag dat Fedris, eens de wijziging in werking is getreden, voor de hout- en bouwsector zelf de bijdrage zal innen en doorstorten aan de preventiefondsen in die sector. Dat is goed voor 38 % of maar liefst vier tiende van de bijdragen voor verzwaard risico, want de bouwsector is zeer sterk vertegenwoordigd in de ondernemingen met een verzwaard risico. De regeling zal ook worden geëvalueerd.

Bovendien hebben we, zoals ik vorige week ook al opmerkte, in zeer goede samenwerking met de inspectie Toezicht van het Welzijn op het Werk van de FOD WASO afgesproken dat men intensief zal inspecteren bij minstens 16 ondernemingen die niet betalen. Hierdoor zal de inspectie van de FOD WASO dat ook ter harte nemen. Met andere woorden, er zijn goede afspraken met de FOD WASO gemaakt, de inspectie wordt krachtiger, meer gefocust en zeer intensief op een aantal ondernemingen. We zullen een groot stuk van de bijdrage rechtstreeks door Fedris laten innen. We denken dat we in de praktijk toch veel ondernemingen bereiken. Misschien wel hebt belangrijkst van al is dat we de problematiek nauwgezet zullen opvolgen, met het rapport van het Rekenhof in onze achterzak. Dat is stof voor veel boeiende toekomstige debatten.

05.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, het systeem valt of staat met de inning van de preventiecontributie. Ik hoop dat er wel degelijk quota gehanteerd zullen worden. De federale overheid moet de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat elke boete effectief en snel wordt geïnd.

Wat het aantal geselecteerde bedrijven betreft, als het van de PVDA afhangt, betaalt elk bedrijf met een verhoogd risico volgens de huidige regels een preventiecontributie. Men kan er zich toch niet toe beperken om slechts 200 van de 10.000 chauffeurs die tegen een snelheid van 170 kilometer per uur over de autosnelweg scheuren, te beboeten en van de rest een actieplan te vragen, een stukje papier, waarin ze verklaren zich voortaan aan de maximaal toegelaten snelheid te zullen houden en hun gedrag te willen verbeteren? Het gaat uiteindelijk om mensenlevens!

De ongevallenpreventiebijdrage heeft echt wel gefaald, zoveel is wel duidelijk. Er is dus duidelijk behoefte aan grootschalige en doortastendere maatregelen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Marie-Colline Leroy à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La garde d'un enfant malade" (55027683C)

06 Vraag van Marie-Colline Leroy aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De thuisoppas voor zieke kinderen" (55027683C)

06.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, avez-vous connu cette situation? Votre enfant est malade. Il n'est pas possible de prendre congé: vous devez travailler. Il n'y a pas de grands-parents ou de proches qui peuvent venir à la rescousse. Vous n’avez d’autre choix que de faire appel aux services de garde d’enfants malades. Heureusement que ces gardes existent. Une puéricultrice, puisqu'il s'agit davantage de femmes, se rend alors à votre domicile pour s’occuper de l’enfant.

Ces services sont généralement remboursés à 100 % pour les affiliés des mutuelles, à raison de 10 jours par an par enfant. La majorité de ces services dépendent des mutuelles et certains d'entreprises privées. Quelques-uns dépendent directement de l'ONE.

Une mutuelle vient d’annoncer qu’elle fermait son service en 2023. Ainsi, cinq services de garde d’enfants malades, d’aide et soins à domicile, à qui la mutuelle fait appel, vont devoir cesser leurs activités. Ces fermetures de services affectent une cinquantaine de puéricultrices, qui seraient engagées dans des structures partenaires ou réorientées en interne, si tout va bien.

D'un point de vue conjoncturel, la Fédération de l’aide et des soins à domicile (ASD) affirme que la crise sanitaire a été le coup de grâce à l’organisation et à la viabilité de ces services. Avant la crise sanitaire, sur 32 000 demandes, 20 000 journées ont été prestées en 2018, soit 80 gardes par jour ouvrable. Pendant la crise, avec le télétravail, le taux d’occupation des puéricultrices est tombé à moins de 30 % entre mars 2020 et mars 2021.

D'un point de vue structurel, et c’est le plus gros problème, notons l’absence de financement public. Dans la presse, la fédération des ASD décrit une situation financièrement intenable. Or, nous savons toute la nécessité de ces gardes.

Dès lors, monsieur le ministre, mes questions sont simples. Devons-nous en conclure que faire garder son enfant malade va devenir un produit de luxe? Sans financement, c'est ce qui est voué à arriver.

Pour quelles raisons n'y a-t-il aucun soutien ou financement public octroyé à ces services? Que prévoyez-vous pour aider les parents qui se retrouvent sans solution lorsqu'un enfant tombe malade?

06.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Tout comme vous, j'estime qu'un service de garde d'enfant(s) est utile et même très utile. C'est un sujet important. Cependant, j'attirerai votre attention sur deux points.

Le premier est que la législation n'impose pas aux mutualités la création de tels services. C'est l'assemblée générale de chaque mutualité, composée de ses membres et élue par eux, qui détermine, dans le respect du domaine d'activité de la mutualité fixé par la loi, les avantages pouvant être obtenus dans le cadre de son assurance complémentaire et les conditions pour les obtenir. Les avantages de l'assurance complémentaire varient, par conséquent, d'une mutualité à l'autre. Je ne peux rien y faire. Il est possible de changer de mutualité, mais la réponse est trop facile cependant, c'est la réalité de ce domaine.

En second lieu – pour le reste, je dois me taire – je rappelle que l'accueil d'enfants en milieu extra-scolaire ne constitue pas une matière fédérale de sorte que la réponse à votre question qui porte sur le financement public des services de garde d'enfants malades ne relève pas de ma compétence. Vous devez interpeller pour ce faire les entités fédérées sur cet important sujet.

Votre groupe a aussi insisté sur l'obtention d'un accord sur les régimes de congé pour les courtes interruptions qui doivent être flexibles et notamment dans le cadre d'enfants malades.

Mais pour ce qui est du régime des congés, de la flexibilité positive nécessaire, etc., cela concerne le fédéral. Et concernant le financement public, je regrette, je crois que ce sont les entités fédérées qui doivent jouer leur rôle. Je n'ai aucune compétence en la matière.

06.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre. Effectivement, l'accompagnement de la petite enfance est bien entendu une compétence liée aux entités fédérées. Je vous rejoins sur cette question-là. Il n'empêche qu'on observe là une difficulté. Nous sommes dans un espace un peu sensible lié aussi à l'obligation d'être présent sur son lieu de travail quand on a une difficulté comme celle-là.

Comme vous l'avez dit, cela ne fait pas partie des obligations des mutuelles d'organiser ce genre de service. C'est un avantage. Ce qui veut dire que, quand on choisira sa mutuelle, on pourrait, pour cette raison-là, choisir une mutuelle qui offre cette possibilité à laquelle on estime devoir faire appel. Mais on sait aussi que, forcément, là où il y a davantage de possibilités, les coûts sont sensiblement différents. La difficulté est tangible en la matière.

Il se présentera une difficulté aussi en matière de gestion entre, d'une part le temps de travail et, d'autre part, le télétravail. Parce qu'en fait, même si les services sont laissés à la petite enfance, on sent bien qu'il existe un mécanisme qui s'est mis en place ici. On sait qu'il aura trait à tout l'engagement lié au télétravail, à toutes les perspectives. On entend dire maintenant que, quand on est en télétravail, il n'y a plus besoin de faire garder ses enfants. On dit qu'on devrait pouvoir faire les deux. Donc, les travailleurs se transforment en super-travailleurs et c'est parfois un peu compliqué. Donc je pense qu'il serait intéressant d'avoir une discussion avec les entités fédérées. Je pense que vous partagez certaines commissions interministérielles avec elles. Cela pourrait revêtir de l'intérêt d'évoquer ces questions qui sont, comme vous l'avez dit, très importantes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Chers collègues, ici s'achèvent nos travaux d'aujourd'hui. Monsieur le ministre, je vous remercie et vous laisse rejoindre la commission de la Santé.

La réunion publique de commission est levée à 15 h 19.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.19 uur.