COMMISSION DE LA MOBILITE, DES ENTREPRISES PUBLIQUES ET DES INSTITUTIONS FEDERALES

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 16 et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Débat d'actualité sur l'utilisation des fonds Beliris et questions jointes de

- Guillaume Defossé à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les déclarations au sujet de Beliris" (55026803C)

- Wouter Raskin à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le favoritisme dans le cadre de l'attribution des moyens de Beliris" (55026804C)

- Nathalie Gilson à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les déclarations de la ministre à propos du financement de projets par le biais de Beliris" (55026832C)

- Nathalie Dewulf à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les déclarations de la ministre au sujet de Beliris" (55026854C)

- Maria Vindevoghel à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La controverse au sujet de certaines déclarations concernant Beliris" (55027440C)

- Khalil Aouasti à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le fonctionnement de Beliris" (55027601C)

- François De Smet à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La procédure de sélection des projets Beliris" (55027647C)

- Georges Dallemagne à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'utilisation des fonds Beliris" (55027692C)

01 Actualiteitsdebat over de besteding van Beliris-middelen en toegevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De uitspraken over Beliris" (55026803C)

- Wouter Raskin aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het favoritisme bij de besteding van Beliris-middelen" (55026804C)

- Nathalie Gilson aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De uitspraken van de minister over de financiering van projecten via Beliris" (55026832C)

- Nathalie Dewulf aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De uitspraken van de minister omtrent Beliris" (55026854C)

- Maria Vindevoghel aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De controverse inzake bepaalde uitspraken over Beliris" (55027440C)

- Khalil Aouasti aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De werking van Beliris" (55027601C)

- François De Smet aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De selectieprocedure voor de Belirisprojecten" (55027647C)

- Georges Dallemagne aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De aanwending van de Belirisfondsen" (55027692C)

01.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, ce débat d'actualité remonte déjà à un mois.

Madame la ministre, d'après des propos rapportés dans La Libre Belgique du 4 avril, vous auriez déclaré lors du meeting de la Fédération bruxelloise du PS: "J’ai une enveloppe d’investissements et je fais plaisir à l’ensemble des communes et, en particulier, évidemment, aux communes socialistes". Je souligne "évidemment". Ces propos, que vous avez vous-même qualifiés par la suite de "maladroits", suscitent quelques doutes quant à l'impartialité requise dans le traitement des dossiers et l'exécution des projets choisis. Ils donnent également du grain à moudre à ceux qui contestent l’existence même de Beliris et refusent d’accorder à Bruxelles la juste part qui lui revient pour assumer son rôle national de double capitale et son rôle international de capitale européenne et siège des institutions. Et puis, bien sûr, ils sont destructeurs pour les citoyens, qui voient là une raison de plus de se défier du monde politique et de la gestion des fonds publics, qui serviraient des intérêts clientélistes et le copinage.

Madame la ministre, dans ma question initiale, je vous demandais si vous aviez bien tenu ces propos et si vous les assumiez. Entre-temps, vous avez reconnu dans la presse les avoir tenus et les avez qualifiés de "maladroits". Assumez-vous un favoritisme dans la mise en œuvre des projets en cours pour les communes socialistes?

Ensuite, quel est le bilan actuel de l’exécution des avenants Beliris par commune? Pourriez-vous détailler pour chacun d’entre eux leur état d'avancement, ainsi que leur rapidité d'exécution? Certains projets ont-ils été accélérés à la demande d’une commune, et si oui, lesquels?

Vos déclarations montrent, encore une fois, que Beliris, dont le principe est – je le répète – louable, fonctionne malheureusement trop comme une boîte noire – ce qui entraîne une forme de suspicion dommageable. Quels sont les efforts envisagés afin d'améliorer la gouvernance et la transparence de cet outil?

01.02 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de minister, tijdens een vergadering van de Brusselse PS op woensdag 30 maart zou u verklaard hebben dat de investeringsmiddelen uit het Belirisfonds dienen om alle gemeenten in Brussel te plezieren, in het bijzonder de gemeenten met een socialistisch bestuur. Ik heb daarom drie vragen.

Kunt u bevestigen dat u deze uitspraken hebt gedaan? Vindt u het correct dat de politieke kleur een criterium is voor de toekenning van belastinggeld? Hoe rijmt u die uitspraken met de nieuwe politieke cultuur die Vivaldi propageert? Vindt u dat een minister zulke uitspraken kan doen? Vindt u dat u minister kunt blijven?

01.03 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, vindt u het in uw hoedanigheid van minister eerbaar om voorrang te geven aan gemeenten met de volgens u correcte politieke kleur? Denkt u niet dat het opportuun zou zijn om de toekenning van Belirismiddelen te laten onderzoeken door het Rekenhof? Kunt u vertellen welke procedures worden doorlopen om projecten van gemeenten en het BHG te selecteren of goed te keuren? Wie ziet erop toe dat deze procedures correct verlopen? Wie is daar verantwoordelijk voor?

01.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik zal ook meteen overgaan tot de vragen. De context is immers al toegelicht.

Mevrouw de minister, hoe verloopt de toekenning van middelen bij Beliris? Welke controlemechanismen bestaan er, om net dat soort cliëntelisme te vermijden? Acht u een audit van Beliris een goed idee? Kunt u uitleggen waarom wel of waarom niet?

01.05 Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, Beliris est une institution qui est appréciée par les Bruxellois. Je me souviens d'une commission où tout le monde était très content du nouvel avenant, après des années de disette en raison de blocages provoqués par un autre parti, qui n'est plus aujourd'hui dans la majorité fédérale.

Beliris, pour Bruxelles, ce sont des quartiers repensés, des quartiers verts. C'est la promesse d'avoir des bâtiments qui retrouvent leur splendeur, dans un processus établi depuis près de trente ans. Peut-être que certains ignorent comment fonctionne Beliris mais depuis trente ans, il associe les gouvernements régionaux et fédéraux successifs. Malgré des compositions hétérogènes, parfois asymétriques, énormément de projets variés ont été soutenus et poursuivis, dans le cadre de la continuité du service public.

Cette continuité me semble "démontrer" que Beliris fonctionne plus ou moins bien voire bien et que des garanties de bonne gouvernance y sont largement présentes. Trente ans de consensus en sont la preuve.

Mais, comme tout succès, Beliris suscite peut-être aussi des fantasmes.

Madame la ministre, comment les projets sont-ils choisis? Un ministre seul peut-il lancer un projet sans l'accord de son propre gouvernement? Un gouvernement peut-il lancer un projet sans l'accord du gouvernement de l'autre entité? Combien de ministres et secrétaires d'État interviennent dans le processus? Quel est votre rôle en tant que ministre en charge de Beliris? Quelle est la part des nouveaux projets dans le dernier avenant?

01.06 Nathalie Gilson (MR): Madame la ministre, d'après un article paru dans La Libre du 4 avril, il semblerait que vous ayez déclaré lors d'une réunion avec des militants de la Fédération du PS en Région bruxelloise: "Beliris, c'est juste du bonheur. J'ai une enveloppe d'investissements et je fais plaisir à l'ensemble des communes, et en particulier, évidemment, aux communes socialistes.".

Le Conseil des ministres du 18 juin 2021 a marqué son accord sur l'avenant n° 14 à l'accord de coopération Beliris. Cet avenant prévoit une série d'initiatives destinées à promouvoir le rôle international et la fonction de capitale de Bruxelles.

Ce sont des montants importants mis ainsi à disposition de notre capitale pour promouvoir son rôle.

Vous avez ensuite eu l'occasion de vous exprimer dans la presse pour dire que vous défendez des projets pour l'ensemble du territoire bruxellois, dans toutes les communes, sans considération de couleur politique et que les projets communaux et régionaux sont sélectionnés au niveau régional puis approuvés conjointement par le gouvernement fédéral. Ces projets sont portés par les communes et sélectionnés par le gouvernement bruxellois. In fine, c'est le gouvernement fédéral qui s'accorde sur les projets davantage à caractère fédéral – le Musée du Cinquantenaire et les serres. Il y a aussi un comité auquel participent quatre ministres fédéraux et quatre régionaux.

Je crois que vous avez bien fait de rectifier dans la presse. Je suis convaincue que le critère d'attribution des financements doit être celui de la promotion du rôle international de la Région bruxelloise, de sa fonction de capitale de la Belgique.

Je ne peux que vous demander de réitérer encore si besoin votre position avec d'autres arguments, car je me fais aussi, en tant que députée, l'interprète d'une série de citoyens qui m'ont interpellée et je voudrais les informer de votre réponse à mes questions.

01.07 Karine Lalieux, ministre: Chers collègues, je vous remercie pour vos interventions. Je peux ainsi m'expliquer devant vous.

Comme j'ai pu le dire, je regrette sincèrement mes propos, que vous avez d'ailleurs repris, tenus lors d'un meeting du parti socialiste. Ceux-ci étaient malheureux. J'ai évoqué, il est vrai, avec énormément d'enthousiasme mais aussi de maladresse, le merveilleux travail réalisé par Beliris. M'adressant à des militants, j'ai illustré mes propos avec quelques exemples de projets réalisés dans les communes d'élus présents dans l'assemblée. Cela laisse penser qu'il pourrait y avoir un certain favoritisme alors qu'il n'en est rien, évidemment.

Beliris voert nog veel andere projecten uit in andere gemeenten van het Gewest. Mijnheer Raskin, beste collega's, ik kan u verzekeren dat de keuze van de projecten die het Belirisfonds financiert, niet wordt bepaald door de politieke kleur van de gemeenten waar de projecten worden uitgevoerd.

Je ne vous referai pas la présentation de l'avenant n° 14 à l'accord de coopération, puisque nous en avons parlé, à ma demande, en réunion de commission du 19 octobre dernier. Le rapport est de très bonne facture. À cette occasion, vous aviez pu me poser toutes les questions que vous vouliez à ce sujet. Je tenais, du reste, à vous remercier pour les beaux débats que nous avons eus à chacun de mes passages en commission. De tels échanges n'avaient jamais été aussi riches sous les précédentes législatures – comme vous l'avez rappelé, monsieur le président.

Messieurs Defossé, De Smet et Dallemagne, il serait trop long de vous dresser un état des lieux, commune par commune, de l'ensemble des projets suivis par Beliris. Il y en a 127 en ce qui concerne le dernier avenant. En revanche, permettez-moi – et Mme Gilson les a déjà évoqués – de vous décrire les mécanismes de la procédure utilisée pour confectionner l'avenant 14, étant donné que MM. Aouasti et Dallemagne, ainsi que Mme Dewulf, m'ont demandé d'en parler.

Le but de chaque avenant est d'affecter la dotation du Fonds fédéral Beliris à des projets très concrets. L'avenant n° 14, qui est le premier de cette législature sous ma présidence du Comité de coopération, consistait donc à affecter à des projets la dotation des fonds des années 2020 – parce que cela n'avait pas été fait –, 2021 et 2022. Le processus commence par les demandes émanant de l'administration de Beliris. C'est elle qui dépose les projets sur la table pour pouvoir poursuivre ceux qui sont en cours. Il ne s'agit donc pas de nouveaux projets. L'administration a besoin de beaucoup de millions pour faire aboutir les projets développés par les avenants précédents qu'avaient confectionnés mes prédécesseurs.

In die zin is het interessant op te merken, mijnheer Raskin, dat 82 % van het totale budget van bijakte 14 naar projecten gaat die tijdens de vorige legislatuur werden goedgekeurd.

Dès le début, 82 % du budget total étaient déjà des projets de l'avenant n° 13 de la Suédoise et des gouvernements précédents.

Ces demandes de l'administration réalisées – elles le sont d'office –, le montant disponible pour de nouvelles affectations est connu, et les membres régionaux d'une part et fédéraux d'autre part peuvent commencer à travailler chacun de leur côté, au début.

Les projets dits régionaux sont proposés par les membres régionaux du comité de coopération: le ministre-président Rudi Vervoort, la ministre de la Mobilité Elke Van den Brandt, le ministre de l'Environnement Alain Maron, et le ministre du Budget et des finances, Sven Gatz.

Les projets dits fédéraux sont proposés par les membres fédéraux du comité de coopération: la vice-première ministre et ministre des Affaires étrangères Sophie Wilmès, moi-même comme présidente, le vice-premier ministre et ministre des Finances Vincent Van Peteghem, et la ministre de la Coopération au développement Meryame Kitir. À peu près tous les partis sont représentés dans ce comité de coopération.

Les projets fédéraux consistent, par exemple, au financement de projets pour des institutions culturelles fédérales, ou pour des bâtiments fédéraux, comme la restauration des serres royales, prévue dans l'avenant n° 14, ou encore le Conservatoire royal de Bruxelles. Pour votre bonne information, les projets fédéraux représentent 6 % de la totalité de l'avenant n° 14 – 80 % sont déjà pris.

La grande majorité des projets sont donc régionaux, et pas communaux. C'est la Région qui propose les projets. Ces projets sont proposés au vu de leur qualité, décidée par le gouvernement régional, et du respect de l'objectif de financement du Fonds fédéral Beliris.

Ceux-ci n'ont pas été rediscutés par les membres fédéraux. Il n'y a eu aucune remise en cause de quelque projet que ce soit amené par la Région, celle-ci ayant mené la sélection de son côté. Aucun membre fédéral du comité de coopération – et évidemment pas régional, puisque c'était passé au gouvernement régional – n'a remis en cause un des projets tels que définis par la Région.

Ensuite, l'ensemble du comité discute de la mise en commun des projets afin que ceux-ci soient évidemment finançables avec l'enveloppe disponible, ce qui a été le cas par rapport à l'avenant qui vous a été proposé. Lorsque l'épure de l'avenant est finalisée par le comité de coopération, celle-ci est soumise à l'Inspection des Finances fédérale, puis au Budget et à l'approbation, d'une part, du gouvernement régional et, d'autre part, du gouvernement fédéral dans son ensemble. L'ensemble des ministres du gouvernement fédéral l'a validé et l'ensemble des gouvernements régionaux l'ont validé. Ensuite, c'est publié au Moniteur.

Monsieur Aouasti, au vu de cette procédure, l'ensemble des projets financés par Beliris ne peuvent pas avancer de la seule initiative d'un des deux gouvernements, pour bénéficier du financement de Beliris. Et, bien entendu, ils dépendent encore moins d'une seule personne. De temps en temps, on aime mettre des fleurs à son chapeau comme politique, mais ils dépendent de l'ensemble des membres du comité de coopération et, par conséquent, de l'ensemble des gouvernements. Si cela ne passe pas au gouvernement, ce n'est pas possible.

Monsieur le président, il y a beaucoup de poussière dans votre salle et je suis très allergique.

Le président: Je ne suis pas responsable de tout, madame la ministre. Je ne fais que présider.

01.08 Karine Lalieux, ministre: Il en est de même avec le suivi des projets, monsieur Defossé, puisque vous avez posé la question du suivi des projets. Évidemment, toutes les communes voudraient voir leurs projets conduits sur leur territoire, concrétisés de manière rapide, le plus rapidement possible. C'est légitime pour des mandataires locaux. Certains projets avancent plus vite que d'autres en fonction de la précision du programme, quand c'est indiqué dans l'avenant, de la rapidité des procédures ou de l'obtention d'un permis d'urbanisme pour lequel je ne suis vraiment pas compétente. Croyez-moi, tout est fait par l'administration de Beliris pour que chaque projet soit mené à bien et je n'interfère jamais dans la conduite des projets pour que ceux-ci soient accélérés ou encore ralentis.

Les projets sont tous soumis à des procédures de marché public, aux procédures en vigueur au niveau de la Région bruxelloise pour l'obtention d'un permis ou la coordination des chantiers, puisque c'est une nouvelle ordonnance bruxelloise.

De plus, l'avancement des projets est présenté et discuté tous les mois par le comité de coordination qui est mené par l'administration de Beliris. Tous les partenaires fédéraux et régionaux composent le comité (les cabinets des membres fédéraux et régionaux, les administrations régionales partenaires des projets et l'ensemble des administrations). Ce n'est pas uniquement l'administration du ministre. Si un projet est soutenu par une autre administration, celle-ci est aussi présente.

Cela fait beaucoup de monde technique et le point est fait tous les mois. Si pour la réalisation d'un projet, les moyens venaient à manquer, l'affectation de moyens complémentaires à celui-ci ne dépend pas de ma seule approbation. En effet, jusqu'à un montant de 250 000 euros, une décision du comité de coordination doit être obtenue. Pour moins de 250 000 euros, cela va au comité de coopération. Au-delà de 250 000 euros, sur un budget complémentaire à des projets – et malheureusement, vu le coût, il y en a souvent –, il revient au comité de coopération dans son ensemble d'approuver cette nouvelle affectation de moyens.

Mevrouw Vindevoghel, gezien de procedure voor het opstellen van de bijakte en de verschillende instanties die die moeten goedkeuren en toezien op de uitvoering, denk ik wel dat er al een controlemechanisme bestaat.

Monsieur Aouasti, monsieur Dallemagne, mon rôle dans ce processus est de fixer l'agenda des discussions pour la constitution des avenants. Je convoque aussi le Comité de coopération lorsque, je l'ai dit, les transferts de plus de 250 000 euros doivent être opérés au sein des projets existants pour en assurer la continuité. Je suis garante dans le processus de la concrétisation des avenants selon la procédure de consensus, comme prévu à l'article 43 de la loi spéciale des réformes institutionnelles du 19 janvier 1989.

En ce qui concerne la transparence dans le choix des projets soutenus par le Fonds Beliris, il me semble que le fait que ce choix soit réalisé par un comité de coopération, composé de quatre ministres fédéraux, quatre ministres régionaux, que le choix soit ensuite approuvé par les deux gouvernements respectifs partant de l'analyse réalisée par les administrations respectives, que celui-ci soit publié de façon tout à fait transparente au Moniteur, soit suffisant.

Il est, dès lors, difficile monsieur Defossé, de parler de boîte noire en ce qui concerne le fonctionnement de Beliris. Je suis d'ailleurs surprise par ces propos au vu de l'enthousiasme dont vous avez fait preuve lors de nos précédents échanges, ce dont je vous remercie d'ailleurs.

J'ai toujours répondu aux questions parlementaires sur les projets financés par le Fonds fédéral. Après ce débat, concernant l'opportunité de soumettre Beliris à un audit à la Cour des comptes, mesdames Gilson, Dewulf et Vindevoghel, je ne me permettrai pas d'interférer dans votre liberté parlementaire pour adresser cette demande. Il n'appartient pas à un ministre de déterminer.

Madame Gilson, concernant le fait que des projets financés par le Fonds Beliris doivent favoriser et participer à la promotion et au rôle international de la Région bruxelloise et de la fonction de double capitale, nous avons souvent eu ce débat et cette question lors de mes interventions précédentes dans le cadre de la législature.

À côté des grands projets de visibilité et d'attractivité, il peut aussi y avoir des projets pour des quartiers, pour les habitants (les parcs, équipements sportifs, les piscines, logements sociaux) qui ne sont pas spécialement de petits projets. Ils font partie d'un plan plus grand, mais ils sont importants aux yeux du Comité de coordination.

La promotion de Bruxelles, son image passent aussi par la façon dont sa population y vit et s'y déplace. Si les logements sociaux sont insalubres, l'espace public ou les espaces verts inadaptés aux usagers, c'est l'image de Bruxelles en tant que capitale et ville internationale qui en souffre. On fait aussi la ville pour ceux qui y vivent.

01.09 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, qui me semble complète et honnête, notamment lorsque vous précisez que vos propos étaient malheureux et maladroits. Vous avez aussi parlé de cette tendance commune à chaque politique – et c'est notre cas à tous dans cette salle – de vouloir accrocher une plume à son chapeau dès qu'il le peut.

Vous avez détaillé la procédure de sélection des projets. Pour ma part, je ne doutais pas de la pertinence de leur choix, puisque celui-ci est formé en coordination entre les deux gouvernements. C'est pourquoi mes questions concernaient plus particulièrement leur suivi et leur exécution. En effet, je ne vois pas d'autre moyen de favoriser telle ou telle commune, que ce soit en accélérant ou en freinant certains projets.

Cependant, je crois nécessaire de disposer d'une vue d'ensemble de leur exécution, dans la mesure où une telle déclaration produit de la suspicion. Il faudrait donc lever au plus vite les derniers doutes. Une question écrite s'intéressera très probablement à chaque projet, sous l'angle de sa vitesse de réalisation, des montants engagés, etc. En effet, ce genre de travail est difficile à accomplir au moyen d'une question orale, puisque vous avez évoqué une centaine de projets: 120, je crois…

01.10 Karine Lalieux, ministre: 127.

01.11 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Oui, pardon: 127.

Par ailleurs, comme vous l'avez rappelé, un ministre ne décide pas seul. C'est particulièrement vrai lorsque tout fonctionne correctement. Or cette déclaration porte malheureusement préjudice à Bruxelles et à l'institution Beliris, en attisant le ressentiment de ceux qui estiment que la capitale est mal gérée, et favorise la circonspection de nos concitoyens à l'encontre du politique. Pourtant, Beliris est une institution nécessaire aux Bruxellois et à tous les Belges – ceux qui habitent à Bruxelles, mais aussi ceux qui y travaillent et y sont occasionnellement de passage. Bref, je reste toujours aussi enthousiaste quant à l'objectif – je vous rassure –, mais je crois qu'il reste toujours un espace pour une certaine transparence et j'espère que nous pourrons y travailler pour éviter ce genre de polémique malheureuse. Je vous remercie de votre attention.

01.12 Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de minister, u betreurt uw uitspraak. Die is inderdaad niet alleen volledig misplaatst, maar ook nefast voor de politiek en het vertrouwen van de burger in de politiek. Ze voedt de antipolitiek. Ik hoop dat we het daarover eens zijn. In ieder geval bevestigen deze gebeurtenissen wat wij al jarenlang zeggen. U zult zich de discussies in de commissies wel herinneren. Wij zeggen telkens opnieuw dat te veel middelen aangewend worden voor projecten die niet passen in de historische doelstelling van Beliris, namelijk Brussel ondersteunen in zijn internationale rol in een grootstedelijke context met onder meer mobiliteitsprojecten die goed zijn voor iedereen in dit land.

Wij trekken Beliris op zich niet in twijfel, maar de kritiek die wij al herhaaldelijk hebben geformuleerd, blijft overeind. Ik vraag me nu af of uw uitspraak een slip of the tongue was. In ieder geval heb ik in de commissie concrete voorbeelden gegeven. Er worden Belirismiddelen aangewend voor de renovatie en de bouw van sociale woningen, de organisatie van opleidingen en de opwaardering van bepaalde buurtparken, die tot de verantwoordelijkheden van andere overheden behoren. Daarmee beweren we niet dat het onzinnige investeringen zijn. Moeten daarvoor echter Belirismiddelen worden aangewend? Dat is een andere vraag.

Mijn kritiek daarop in de commissie lacht u charmant weg, want u bent verzekerd van de steun van Vivaldi, inclusief de steun van de MR en Ecolo, die plots, enkele weken geleden, toen u die slip of the tongue maakte, zaten te roepen dat er een audit moet komen. De heer Bouchez roept over alles, dus ook daarover. Ook volgens Ecolo en Groen is een audit nodig. Ik hoor vandaag wat minder kritiek. Dat is op zijn minst bijzonder hypocriet. Het is heel duidelijk: u hebt in detail uitgelegd hoe de procedure verloopt. U beslist dus duidelijk niet alleen. Bij de beslissingen zitten Ecolo, Groen en de MR samen met u en vele anderen aan tafel. Zij zitten mee in het bad en mogen dus een toontje lager zingen.

De Beliriskist wordt mee gevuld door de Vlamingen. Wij moeten dus meebetalen aan een PS-systeem van favoritisme en cliëntelisme – dat laat u op zijn minst uitschijnen.

Ik hoop dat deze zaak u tot andere inzichten heeft gebracht. Ik roep de parlementsleden van Ecolo, Groen en de MR op om de volgende keer van in het begin hun huiswerk te maken. Als u in de commissie uw voorstel doet, keuren ze dat goed, in het samenwerkingscomité beslissen ze mee en achteraf uiten ze kritiek. Mijn voorstel is: doe uw huiswerk op tijd en wees kritisch zoals het hoort, want hierover mogen we best kritisch zijn.

01.13 Nathalie Gilson (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Cela nécessitait vraiment une mise au point et vous l'avez faite. Dans vos explications sur le fonctionnement, vous nous dites que les projets proposés par la Région ne sont pas remis en cause ou rediscutés au niveau fédéral. D'une certaine manière, et peut-être que je le dis parce que mon parti, le MR, ne fait pas partie de la majorité régionale et ne participe donc pas aux choix qui sont faits à ce niveau-là, il est essentiel, je crois, pour la population d'avoir les garanties que tout cela se fait sans saupoudrage, que ce soit un saupoudrage entre les communes ou – pas forcément un saupoudrage politique – mais un saupoudrage où chacun retire un petit quelque chose du grand projet et où chacun est donc content.

Il faudrait véritablement avoir une vision plutôt commune entre le fédéral et le régional parce que le rôle de Bruxelles, son rôle de capitale internationale, concerne tant le fédéral que le régional. Il y a des projets d'envergure, comme par exemple la couverture de certaines trémies du tunnel de la Petite Ceinture entre la Porte de Namur et la place Louise et après qui pourrait donner une stature de grand boulevard à notre capitale. On entend toujours qu'il n'y a pas d'argent pour financer ce type de projet alors que Beliris pourrait être un outil tout à fait adéquat.

J'irai bien entendu relire les débats parce que je ne suis pas membre de la commission de la Mobilité et que je n'ai donc pas pu m'exprimer à ce moment-là. C'est un sujet sur lequel on pourrait éventuellement revenir: cette vision commune entre le fédéral et le régional pour renforcer la visibilité et le rôle de Bruxelles même si, je suis d'accord avec vous, cela passe aussi par le bien-être des habitants. Les projets doivent donc aussi être réalisés pour le bien-vivre dans toutes nos communes.

01.14 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik zal het kort houden. Onze visie is duidelijk: de fondsen van Beliris moeten aangewend worden waarvoor ze bestemd zijn, namelijk om de mobiliteit ten goede te komen en de infrastructuur in het algemeen te verbeteren.

01.15 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik denk dat precies dit soort uitspraken nefast is voor de politiek. Er leeft al erg veel wantrouwen bij de bevolking tegenover de politiek, en dergelijke uitspraken voeden dat wantrouwen alleen maar.

Ik vond het interessant nog eens te horen hoe de procedures precies verlopen, maar het ontbrak in uw betoog aan de notie van het betrekken van de bevolking bij dergelijke beslissingen. Hoe wordt de bevolking concreet betrokken bij de beslissingen van Beliris inzake verbetering van de omstandigheden in het Brusselse? Ik hoop dat ook daar werk van wordt gemaakt. Ik meen dat de bevolking recht heeft op gedegen feedback over wat er zoal beslist wordt en hoe er beslist wordt, en dat de bevolking mee inspraak wordt geboden in dergelijke beslissingen.

01.16 Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, merci pour cette remise à niveau collective. Cela permet à chacun de savoir maintenant comment cela fonctionne. Merci aussi pour la clarté de vos propos.

Je vais simplement réagir à certaines choses que j'ai entendues par ailleurs. J'entends mon collègue de la N-VA. S'il n'aime pas la Belgique, s'il n'aime pas Bruxelles, il est normal qu'il n'aime pas Beliris. Par conséquent, ses propos ne m'étonnent pas. C'est la première des choses.

En ce qui concerne le choix des projets, j'ai aussi une réflexion. C'était un débat que nous avions déjà eu, je me souviens, dans cette commission. Il ne faut pas oublier que nous sommes dans un fédéralisme de coopération, où les entités sont autonomes les unes des autres et doivent pouvoir se respecter.

Étant donné que Bruxelles ne se mêle pas des projets fédéraux, le fédéral, respectant l'autonomie bruxelloise, n'a pas à exercer de tutelle sur le choix des projets bruxellois. Travailler en bonne collaboration, c'est une chose; risquer une cotutelle, c'en est une autre.

Pour le reste, je pense que vous avez fait la clarté sur la manière dont on choisit les projets et sur tous ceux qui sont représentés autour de la table; sur la manière dont les dossiers avancent et sur tous ceux qui sont autour de la table. Je pense que ce sont les mêmes – peut-être pas les mêmes personnes, mais à tout le moins leurs mêmes représentants.

J'entends des demandes de recevoir des informations complémentaires, etc. Modestement, je ne gère pas Beliris, mais je gère la revitalisation urbaine dans une commune. On sait aussi que l'avancement d'un projet dépend de nombreux éléments. Le premier critère: est-on propriétaire foncier ou pas? En fonction de si on l'est ou pas, cela peut permettre d'avancer ou non. Le deuxième: permis d'urbanisme. Le troisième: permis d'environnement éventuel. Le quatrième: les recours au Conseil d'État suite aux enquêtes publiques de riverain. Et ainsi de suite.

Si on doit, à un moment donné, faire l'inventaire des avancées des projets, il faut pouvoir attribuer des coefficients pondérateurs en fonction de l'ensemble de ces critères. On peut le faire. Vu la manière dont le comité de suivi et le comité d'exécution fonctionnent, je leur fais pleinement confiance. Mais on ne peut pas simplement dire: celui-là a commencé en 2010 et il se poursuit toujours, l'autre a commencé en 2014 et il s'est déjà achevé. C'est beaucoup plus complexe que cela.

Le président: Monsieur De Smet, soyez le bienvenu dans notre commission. Dans sa réponse, Mme la ministre a aussi donné des réponses à des collègues absents à ce moment-là, dont M. Dallemagne, qui est excusé. Vous trouverez sans doute des éléments de réponse. Je ne sais pas ce que vous en avez entendu. Je crois que vous êtes arrivé à la fin des réponses. Vous avez un droit de réplique, bien entendu; mais nous sommes bien d'accord que ce n'est pas le moment de reposer vos questions.

01.17 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, madame la ministre, je vous prie de m'excuser. J'avais accepté l'invitation d'une école de Haren pour participer à une visite du Parlement. Certains de mes collègues ont déjà fait cela. Mme la ministre qui est originaire de Bruxelles-Ville me pardonnera. Je n'ai pas eu le cœur d'interrompre les questions des enfants. Voilà pourquoi j'ai raté ma question et la réponse de la ministre.

Des répliques, je déduis que la ministre a répondu de manière exhaustive aux interpellations qui lui ont été faites. Je relirai cela avec attention. J'insisterai juste sur le rôle essentiel de Beliris pour la coopération fédérale. Il y a des tâches que la Région doit accomplir et qui profitent à l'ensemble des Belges, tant aux Wallons qu'aux Flamands. C'est un fonds extrêmement important pour le développement de Bruxelles. On pourrait par exemple parler de son métro. Nous avons donc besoin, pour le bien du politique en général mais aussi pour le bien des politiques bruxelloises, que le fédéral et Bruxelles, même avec des majorités parfois légèrement différentes, s'accordent, parce que c'est un bébé commun.

Le président: Monsieur De Smet, je vais rebondir sur votre intervention en faisant une petite réplique en tant que président. Je voudrais tout d'abord confirmer ce qui a été dit dans le débat. De ma longue expérience dans cette Maison, on n'a jamais autant eu de débats, de débats intéressants sur Beliris, que sous cette législature. Dans le passé, la note de politique générale était une formalité qui passait comme cela. Ici, je crois qu'on a eu à la fois la note d'orientation, les notes de politique générale et des débats vraiment en profondeur sur les projets et sur l'ensemble de ce qui fait cette institution.

Ces débats ont montré aussi les divergences politiques qui existaient. Monsieur De Smet, je vous remercie pour votre intervention à la fin car, même si un élément factuel fait qu'on a un débat d'actualité, ce qui importe, c'est ce que vous avez dit. C'est cet élément de coopération et de renforcement d'un certain nombre d'infrastructures à Bruxelles. Après, si on est pour ou contre ou si on n'est pas d'accord sur telle ou telle orientation parce qu'on a une vue institutionnelle autre, c'est une chose. Mais ce qui est important, c'est le contenu que réalise Beliris et les personnes qui y travaillent. C'est cela que je voulais mettre en exergue dans cette brève intervention qui conclut ce débat d'actualité, à moins, madame la ministre, que vous vouliez ajouter quelque chose. En principe, c'est le Parlement qui a le dernier mot.

01.18 Karine Lalieux, ministre: Monsieur le président, je voulais juste dire de manière informelle à Mme Gilson que ce n'est pas que les membres du fédéral ne peuvent pas … il y a d'abord le respect des Régions. Une fois qu'on a chacun son enveloppe, la Région ne va pas non plus dire au fédéral: "Je regrette, vous n'allez pas investir dans le Cinquantenaire." La Région ne va jamais dire cela car c'est un bâtiment fédéral. Elle respecte le fédéral. C'est aussi le respect dans la coopération. Toutefois, un membre peut toujours remettre un projet en question, d'un côté comme de l'autre. Il y a toujours un membre qui peut le faire. La parole est libre mais, ce que j'apprécie dans ce comité de coopération, c'est qu'il y a un respect de l'ensemble des membres fédéraux vis-à-vis des membres régionaux et vice versa.

Cela s'est donc fait dans le respect de chacun et il est plutôt agréable de travailler de cette manière-là. Je voulais juste apporter cette précision.

Le président: Le dernier mot est au Parlement. C'est un principe sur lequel je ne transige absolument pas.

01.19 Nathalie Gilson (MR): Madame la ministre, c'est très bien. Je vous remercie pour cette précision tout en espérant, comme vous, j'imagine, que l'objectif est de renforcer le rôle international de Bruxelles et sa fonction de capitale.

Le président: Le débat d'actualité est clos.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag nr. 55023960C van de heer Troosters en vraag nr. 55024565C van mevrouw Samyn worden omgezet in schriftelijke vragen.

02 Vraag van Nathalie Dewulf aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De make-over van het Schumanplein" (55023927C)

02 Question de Nathalie Dewulf à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La métamorphose de la place Schuman" (55023927C)

02.01 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Zes jaar na het politiek akkoord is de bouwvergunning voor de heraanleg van het Schumanplein in de Europese wijk in Brussel rond. Na een traject van verschillende jaren heeft Brussel Mobiliteit nu de bouwvergunning voor de plannen binnen. De werken worden door Beliris uitgevoerd en kosten 21 miljoen euro.

In de krant is te lezen dat Europa hier “onrechtstreeks aan meebetaalt", daarom mijn volgende vraag:

Hoe draagt Europa bij in de kosten voor de heraanleg van het Schumanplein en om hoeveel gaat dit?

02.02 Minister Karine Lalieux: Mevrouw Dewulf, de Brusselse mobiliteitsdienst heeft op 21 december 2021 een bouwvergunning voor het project gekregen van het Brussels Gewest. Beliris is inderdaad belast met de uitvoering van de werken, maar de werken waarvoor Beliris verantwoordelijk is, worden niet gefinancierd door het Belirisfonds. Het betreffende deel zal namelijk gefinancierd worden met Europese middelen in het kader van het Europees relanceplan. Het gaat om een bedrag van 21 miljoen euro. De heraanleg van de Kortenberglaan en de Blijde Inkomstlaan, die essentieel is voor de heraanleg van het Schumanplein, zal worden opgevolgd en beheerd door Brussel Mobiliteit.

02.03 Nathalie Dewulf (VB): Dank u voor uw antwoord, mevrouw de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: Ceci clôture nos travaux de cet après-midi. Merci beaucoup, madame la ministre, pour cet exercice de transparence et d'information de notre commission. Nous reparlerons, je l'espère, sans doute encore de Beliris lors de la future note de politique générale.

La réunion publique de commission est levée à 14 h 57.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.57 uur.