COMMISSION DE LA MOBILITE, DES ENTREPRISES PUBLIQUES ET DES INSTITUTIONS FEDERALES

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 17 et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.17 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La reconversion des sites pénitentiaires de Saint-Gilles, Forest et Berkendael" (55024509C)

- Sophie Rohonyi à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le calendrier des rénovations planifiées pour les établissements pénitentiaires" (55024522C)

- Olivier Vajda à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le maintien de l’affectation de la prison de St-Gilles" (55025211C)

- Olivier Vajda à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le phasage du déménagement des prisons de Bruxelles vers Haren" (55025212C)

- Olivier Vajda à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La réaffectation des prisons de St-Gilles, Forest et Berkendael" (55025213C)

- Olivier Vajda à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le coût et la qualité des travaux de la prison de Haren" (55025214C)

- Nabil Boukili à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le plan pluriannuel 2021-2026 pour les besoins immobiliers de la Régie des Bâtiments" (55025500C)

- Sophie Rohonyi à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le maintien de la prison de Saint-Gilles en plus de la prison de Haren" (55025588C)

- Sophie Rohonyi à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L’installation d’un musée pédagogique temporaire dans la prison de Forest" (55027020C)

01 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De herbestemming van de gevangenissites in Sint-Gillis, Vorst en Berkendael" (55024509C)

- Sophie Rohonyi aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het tijdpad voor de in de strafinrichtingen geplande renovatiewerken" (55024522C)

- Olivier Vajda aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het behoud van de bestemming van de gevangenis te Sint-Gillis" (55025211C)

- Olivier Vajda aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De gefaseerde overbrenging van de gedetineerden van de gevangenissen te Brussel naar Haren" (55025212C)

- Olivier Vajda aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De herbestemming van de gevangenissen te Sint-Gillis, Vorst en Berkendael" (55025213C)

- Olivier Vajda aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De kostprijs van de bouw van de nieuwe gevangenis te Haren en de kwaliteit ervan" (55025214C)

- Nabil Boukili aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het meerjarenplan 2021-2026 voor de vastgoedbehoeften van de Regie der Gebouwen" (55025500C)

- Sophie Rohonyi aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het behoud van de gevangenis van Sint-Gillis naast de site van Haren" (55025588C)

- Sophie Rohonyi aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De inrichting van een tijdelijk pedagogisch gevangenismuseum in de gevangenis van Vorst" (55027020C)

01.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, ma première question porte sur le projet de musée pédagogique à la prison de Forest. Selon le dernier calendrier communiqué par le gouvernement, cette prison ne devrait plus être occupée dès le mois de janvier 2023. En effet, ses pensionnaires devraient avoir tous été transférés d'ici là à la nouvelle prison de Haren.

La prison de Saint-Gilles devrait, quant à elle, rester opérationnelle jusqu'en 2024, tandis que celle de Berkendael est destinée à devenir une maison de détention. La question se pose de savoir ce qu'il adviendra de ces prisons après ces délais, puisque rien ne permet aujourd'hui de dire ce que le gouvernement fédéral compte faire de ces parcelles de terrain en plein cœur de Bruxelles, ni ce que l'on pourrait en faire en attendant que vous ayez décidé de les vendre, ou non.

Une idée a émergé il y a quelque temps au sein de la société civile, mais aussi des universités, à savoir créer un musée pédagogique qui serait temporaire dans un premier temps, et pourquoi pas ensuite permanent. Celui-ci aurait l'objectif de sensibiliser le grand public, les riverains, les élèves, les étudiants, les magistrats et avocats à la réalité carcérale. La prison de Forest serait tout indiquée pour ce faire, parce qu'elle sera la première à être vidée. Le musée pourrait être rapidement mis en place vu que peu d'aménagements seraient nécessaires, le but étant de montrer la réalité d'une prison. Cela permettrait aussi de ne pas laisser les lieux inoccupés le temps qu'ils soient réaffectés. Enfin, la prison est dotée d'un intérêt historique et architectural certain, de sorte que sa préservation partielle et/ou temporaire par de tels projets culturels fait totalement sens.

Monsieur le secrétaire d'État, le gouvernement est-il favorable à la proposition d'établir un musée pédagogique temporaire, et puis éventuellement permanent, sur le monde carcéral à Forest, à l'instar de ce qui avait été fait à Tongres? Le musée de Tongres sur la réalité carcérale avait-il été évalué avant d'être démantelé?

Le cas échéant, ce musée pourrait-il voir le jour dès 2023 pour permettre, dans le cas où l'État fédéral se débarrasserait de certaines parcelles de terrain au profit de la Région, de le rendre accessible le plus longtemps possible? Avez-vous déjà une ébauche de projet en cours? Des concertations ont-elles été entamées à ce sujet?

Pour le reste, je souhaitais aborder avec vous la question des rénovations qui sont planifiées pour les établissements pénitentiaires, qu'il s'agisse des prisons bruxelloises que je viens d'évoquer et dont les détenus seront transférés à la prison de Haren ou, plus généralement, de toutes celles dont les bâtiments vétustes n'assurent toujours pas de dignes conditions de détention pour les prisonniers et de travail pour les agents pénitentiaires. Le tout dernier rapport de la Commission de surveillance de la prison de Forest vient encore de nous le rappeler tristement. Du reste, c'est la raison pour laquelle les agents pénitentiaires se mettent régulièrement en grève. C'est aussi pourquoi j'ai interrogé, le 12 janvier dernier, le ministre de la Justice. Il m'a alors répondu que 8 millions d’euros du budget Justice étaient consacrés à des travaux d’entretien – en retard à cause du sous-financement structurel passé des installations techniques –, ainsi qu'à la modernisation et au renouvellement des installations de sécurité. Toutefois, il a ajouté que les rénovations ressortissaient à votre compétence.

Monsieur le secrétaire d’État, j'aimerais aussi vous entendre réagir aux propos de votre collègue de la Justice, qui a annoncé récemment qu'en raison de la soudaine augmentation de la surpopulation carcérale et de la nécessité de libérer un maximum de places en vue de l'exécution des courtes peines, prévue pour le 1^erjuin prochain, la prison de Saint-Gilles serait finalement maintenue, en plus de celle de Haren. À ce sujet, vous aviez déjà eu l'occasion de préciser en réunion de commission du 15 février dernier qu'on envisageait de libérer complètement la prison de Saint-Gilles en janvier 2025. Dans l'intervalle, elle conserverait 50 % de sa capacité. Vous aviez également souligné à cet égard qu'il s'agissait d'une situation d'attente et que, par conséquent, vous n'investiriez que là où ce serait nécessaire.

Autrement dit, non seulement le gouvernement ne respecte pas ses engagements initiaux de libérer dès juin 2023 les prisons bruxelloises vétustes, mais ce faisant il laisse croupir pendant encore trop longtemps – des années! – les détenus dans des conditions indignes, comme je l'ai rappelé en guise d'introduction. D'où mes nombreuses questions. Je vous prie donc de me pardonner à ce sujet.

Quels sont ces éléments concrets qui vous permettront, à un moment donné, d’évaluer que la situation à Saint-Gilles n’est plus une situation d’attente? Cela signifie-t-il en réalité qu’en exécutant les courtes peines, le gouvernement prend le risque que l’on maintienne plus longtemps encore la prison de Saint-Gilles? Pourquoi prendre ce risque?

Dans l’intervalle, pouvez-vous faire un état des lieux approfondi des parties de cette prison qui resteraient utilisées? Lesquelles d’entre elles seraient-elles d’office fermées? L’annexe psychiatrique, par exemple, serait-elle fermée?

Je vous avais également déjà fait part de ma surprise de ne pas retrouver les prisons bruxelloises dans votre plan pluriannuel que vous avez eu l'occasion de nous présenter dernièrement. Je comprends toutefois que le budget les concernant se retrouve dans les 50 millions d'euros annuels que vous réservez à l’entretien et aux rénovations extraordinaires. Par conséquent, quel montant sera-t-il dévolu à la rénovation de la prison de Saint-Gilles dans le court terme? Quels sont précisément les travaux d’entretien, de maintenance et les rénovations extraordinaires prévus à Saint-Gilles d’ici à 2024?

La Région bruxelloise demande des garanties quant au fait que les plans ne changent plus, au moins sur le long terme. Quelles garanties pouvez-vous lui donner?

En février 2021, la Régie des Bâtiments avait formulé des objections aux demandes de classement des prisons de Saint-Gilles et de Forest, estimant que ce serait incompatible avec l'utilisation et les moyens actuels du site. À partir du moment où l'on sait aujourd'hui que ces bâtiments perdront leur fonction carcérale, peut-on espérer la levée de cette objection?

Pouvez-vous également me dire de quelle manière le montant de 8 millions d’euros, qui est prévu chaque année dans le budget du gouvernement pour l'entretien des prisons, sera réparti entre la Flandre, la Wallonie et Bruxelles? Disposez-vous d’un calendrier précis pour les rénovations à effectuer? Si c’est le cas, pourriez-vous nous le communiquer intégralement? Dans la négative, de quelle manière sélectionnez-vous les rénovations qui doivent être réalisées? Avec quelles priorités?

Quelle est la différence entre travaux d’entretien et travaux de rénovation? Ces rénovations peuvent-elles comprendre le remplacement d’une fenêtre ou d’un radiateur ou est-ce de l’entretien? On sait que de nombreuses cellules sont dépourvues de fenêtre, ce qui rend les conditions de détention assez indignes.

Des rénovations dans les trois prisons bruxelloises sont-elles prévues? Si oui, lesquelles? Dans quels délais seraient-elles réalisées? Envisagez-vous de réparer, par exemple, les fenêtres de l'annexe psychiatrique? Si oui, dans quels délais? Si non, pour quelles raisons?

01.02 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, notre visite de janvier au chantier de la prison de Haren avec la commission, quelques actualités qui ont suivi et la présentation de votre plan pluriannuel ont suscité, dans le chef de certains membres de la commission, des questions. Pour ma part, j'en ai introduit quatre.

Les prisons bruxelloises entrent cette année dans une période charnière puisqu'on nous annonce qu'à partir de septembre 2022, les prisons de Forest, Saint-Gilles et Berkendael vont progressivement se vider. Leurs détenus déménageront vers le nouveau site de Haren. Comme je le lisais dans une bande dessinée de mon enfance: "Toutes? Non, apparemment."

En février dernier, j'ai posé mes questions à votre collègue de la Justice. Ce dernier a précisé, à la presse et non pas aux députés ni aux parties concernées, que la prison de Saint-Gilles ne serait pas immédiatement fermée en 2023. Cela est contraire au projet qui a été présenté par lui et par vous aux députés dans le cadre de ce dossier. Par ailleurs et toujours par la presse, on apprend que les communes des prisons concernées, et à tout le moins celle de Forest, se plaignent de ne pas être informées de vos projets de réaffectation des bâtiments désertés, ce que vous démentez. Vous me confirmerez sans doute ce démenti dans votre réponse.

Vous déclariez pourtant récemment, en janvier je pense, que les trois prisons de Bruxelles sont dans un état déplorable mais qu’il n’est plus opportun de les remettre en état au vu du prochain déménagement. On pouvait vous suivre jusqu'à ce stade mais votre collègue de la Justice nous renvoie à présent vers vous pour connaître le coût "des travaux d’entretien et de maintenance" de la prison de Saint-Gilles, le temps qu’elle restera ouverte. Nous sommes dès lors plus inquiets sur ce temps où elle va rester ouverte et donc sur la nécessité de réaliser certains travaux. Il précise par ailleurs que l'état de la prison de Saint-Gilles est bien meilleur que celui de la prison de Forest.

Dès lors, voici mes questions pour cette première partie.

Votre collègue de la Justice vous a-t-il informé en temps utile de son intention de prolonger l'affectation de la prison de Saint-Gilles? Je l'espère. Vous a-t-il précisé la durée et la raison de cette prolongation? Est-ce la totalité ou une partie des bâtiments qui sont concernés par la prolongation? Confirmez-vous que l'état de la prison de Saint-Gilles permet une prolongation, puisque vous aviez parlé de son état déplorable voici quelques mois? Vu cette prolongation de la durée de vie de la prison, des travaux d'entretien et de maintenance sont-ils prévus, comme semble le demander M. le ministre de la Justice? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous décrire ces travaux, nous informer de leur ampleur, du moment où ils seront réalisés, de leur durée et de leur coût?

J'ai une autre question qui concerne plus précisément le phasage du déménagement des prisons de Bruxelles vers Haren. Je ne reviens pas sur le problème de la prolongation de Saint-Gilles ni sur le fait que la commune de Forest se plaint encore une fois de ne pas être informée de vos projets de réaffectation des bâtiments désertés.

Par ailleurs, je note, d'expérience personnelle, que la commission de la Justice a pu visiter le chantier de Haren le 21 janvier dernier et a pu constater l'avancement des travaux. Je puis donc témoigner qu'on en était encore à cette date au gros œuvre, et que nous avions encore quelque peu les pieds dans la boue. Dans ces conditions, il me paraît légitime de vous interroger sur le phasage du déménagement des actuelles prisons de Bruxelles vers Haren et sur la fin des travaux de cette prison.

Voici dès lors mes questions, monsieur le secrétaire d'État.

Avez-vous une connaissance précise de la date de la fin des travaux? Quelle date est-elle prévue pour leur réception? À quelle date commencera le déménagement des détenus, et depuis quelle prison précisément? Les travaux seront-ils entièrement terminés avant l'arrivée des premiers détenus à Haren? Cela me semble important. À défaut, les conditions de sécurité seront-elles garanties au moins en ce qui concerne le site? À défaut toujours, les bonnes conditions de travail des ouvriers qui achèveraient, par hypothèse, les travaux ainsi que la sécurité du site, seront-elles garanties sur le site partiellement occupé? Comment ce déménagement sera-t-il phasé et quand pourrons-nous considérer ce déménagement comme terminé?

La troisième partie de ma question porte sur la réaffectation des prisons de Saint-Gilles, Forest et Berkendael. Je souhaite renvoyer à la question telle que déposée.

"Monsieur le Secrétaire d’État, les prisons bruxelloises entrent dans une année charnière : à partir de septembre 2022, les prisons de Forest ; Saint-Gilles et Berkendaele vont progressivement se vider et leurs détenus vont déménager vers le nouveau site de Haren.

Toutes ? Non, apparemment : votre collègue à la justice précise, toujours à la presse, que la prison de St-Gilles ne sera pas (immédiatement) fermée en 2023 ; cela est contraire au projet qui a été présenté aux députés dans le cadre de ce dossier.

Soit. en ce qui concerne vos compétences, Monsieur le Secrétaire d’État, il vous faut prévoir la réaffectation, la vente ou la location de ces bâtiments qui seront vidés de leurs occupants actuels.

Or et par la presse, les communes des prisons concernées (à tout le moins Forest) se plaignent de ne pas être informées de vos projets de réaffectations des bâtiments désertés, ce que vous démentez.

J’ai moi-même connaissance d’associations citoyennes et/ou culturelles souhaitant présenter des projets de réaffectation des bâtiments, en musée ou en mémorial du « parcours pénitentiaire. »

Dès lors, Monsieur le Secrétaire d’État, voici mes questions :

•Selon quels calendriers seront organisés le déménagement des détenus des 3 prisons bruxelloises vers Haren ?

•Quel est, quels sont les projets de réaffectations des bâtiments de ces 3 prisons ?

•Sont-ils destinés à être vendus, loués ou réaffectés sous la responsabilité de la Régie des bâtiments ? À quels prix ?

•Si des projets sont en cours mais ne sont pas finalisés, où en sont les contacts avec vos partenaires ?

•Si aucun contact ni aucun projet n’est encours, pouvez-vous en donner la raison ?

Je vous remercie pour vos réponses."

La dernière partie de ma question concerne le coût et la qualité des travaux de la prison de Haren

C'est un chantier titanesque d'une prison tout aussi titanesque qui est sur le point d'aboutir. Il est donc temps de faire le bilan du coût de ce projet, de sa bonne gestion ainsi que l’évaluation du partenariat public-privé par lequel il a été concrétisé.

Jusqu’il y a peu, les accords contractuels et financiers de ce partenariat sont restés particulièrement secrets pour le grand public mais également pour mes collègues qui souhaitaient en assurer le suivi et le contrôle.

En page 26, l’accord de gouvernement dispose en outre que: "Un audit de tous les projets DBFM (Design, Build, Finance, Maintain) en cours sera effectué".

Le chantier de la prison de Haren fait partie de ces projets des DBFM. Dès lors, monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous résumer le budget et le bilan financier de la construction de la prison de Haren? Au-delà de la construction, quel sera le coût de la maintenance et de l'entretien annuel de la prison? Quel est le contrat de partage des frais conclu à cet égard avec les partenaires privés? Dans quel délai et selon quelles conditions l'audit des projets des DBFM, plus particulièrement celui de la prison de Haren, sera-t-il entrepris? Dans quel délai entendez-vous informer et associer la commission ad hoc de la Chambre à ces audits?

01.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d’État, début du mois de février, vous aviez indiqué que le site des prisons de Saint-Gilles, Forest et Berkendael continuerait d’être occupé au-delà de l’automne prochain, échéance prévue pour le déménagement des détenus vers Haren. De plus, vous indiquiez que la prison de Forest ne serait plus occupée à partir de janvier 2023, celle de Saint-Gilles à partir du 1^er janvier 2025. Enfin, la prison pour femmes de Berkendael devrait être transformée en maison de détention. Nous avons consulté votre plan pluriannuel courant jusqu’à 2026 pour les besoins immobiliers de la Régie des Bâtiments et nous n’y voyons aucune des trois prisons mentionnées ci-dessus.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous expliquer la raison de leur absence? Cela signifie-t-il que la Régie les aura vendues d’ici 2026? Est-il envisageable de garantir un droit de préemption pour la Région afin que les bâtiments restent dans les mains du public afin de répondre aux besoins sociaux des habitants et futurs habitants des deux communes concernées, d'autant plus qu'il existe une demande locale au niveau de la commune et de la Région? Celle-ci est demandeuse de maintenir ce site entre les mains du public. De plus, une motion a été votée par le conseil communal de Forest, motion proposée par le PTB, dans laquelle le conseil communal appelle à maintenir le caractère public de ces prisons.

Monsieur le secrétaire d'État, garantissez-vous le maintien entre les mains du public de ce site, comme le demande la Région et la commune?

Je pense qu'avec ces questions, il est possible d'avoir une réponse assez claire à ce sujet.

Le président: Monsieur le secrétaire d'État, vous avez du grain à moudre.

01.04 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Merci beaucoup. Je ne vais pas transformer ma réponse en réponse écrite.

Le président: Ce n'est pas prévu par le Règlement.

01.05 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Je vais essayer de répondre le plus complètement possible. Par rapport aux questions relatives au DBFM, je profiterais de la question qui m'est posée par Mme Rohonyi pour être complet sur cet aspect des choses. En ce qui concerne le devenir des trois prisons de Forest, Saint-Gilles et Berkendael, je peux vous répondre que pour la prison de Saint-Gilles, une partie de cet établissement – à savoir les ailes A, B et C – sera effectivement encore occupée jusqu'au 31 décembre 2024 – voire 2025, et ce, à la demande de la Justice.

Il est clair que la Régie des Bâtiments ne va pas entreprendre des travaux conséquents sur les bâtiments qui à terme devraient bien être vendus. Des travaux de maintien de confort et de sécurité sont néanmoins prévus. Ces investissements et ces éléments devraient permettre de préserver 50 % de la prison de Saint-Gilles.

J'avais prévu de vous communiquer les éléments par écrit, mais je vais les lire ici. Des travaux de maintien sont effectivement prévus. Ainsi, les chaudières des ailes A et C vont être remplacées cette année pour un budget estimé à 287 000 euros. La menuiserie de l'aile B sera également réparée. Les lampes d'appel seront également renouvelées pour moins de 300 000 euros, mais uniquement dans ailes A, B et C. L'interphonie sera aussi remise en état.

En outre, les cellules sont séparées et en bon état. Le générateur de courant de secours est en phase de livraison. Le compartimentage incendie est en cours. Ces investissements et éléments permettent de préserver 50 % de la prison de Saint-Gilles. Si une prolongation au-delà de 2025 est toujours prévue, des investissements supplémentaires seront nécessaires pour l'entretien des bâtiments, mais ce n'est pas à l'ordre du jour actuellement. Les travaux de maintien en activité ne dépassent pas les 3 millions d'euros et ne sont donc pas repris dans le plan d'investissement. En effet, pour rappel, le plan pluriannuel d'investissement ne parle que des projets qui vont au-delà de 3 millions d'euros. Tout ceci vaut pour la prison de Saint-Gilles.

Pour la prison de Forest, elle ne sera plus occupée à partir de janvier 2023. Dès lors, aucun investissement n'y est prévu.

Pour ce qui concerne la prison de Berkendael, nous disposons d'une enveloppe de plus ou moins 73 millions d'euros qui est prévue pour la création de 720 places dans les maisons de détention. La prison de Berkendael n'est donc pas la seule concernée. Les travaux pour transformer cette prison seront évidemment pris sur ce budget. La prison de Berkendael sera opérationnelle lors du deuxième trimestre 2023. Cette nouvelle maison de détention devra accueillir un maximum de 60 détenus.

Pour ce qui concerne les collaborations avec les autorités locales, plusieurs études de réaffectation des sites de Forest et Saint-Gilles ont été menées depuis 2014. À ce jour, des discussions sont en cours avec la Région de Bruxelles-Capitale en vue d'un redéveloppement du site, conformément à l'affectation existante du sol, à savoir de l'équipement d'intérêt collectif ou de service public. Je vous confirme donc que les contacts sont en cours et qu'ils se passent bien tant avec la Région bruxelloise qu'avec les communes.

J'en arrive à la question du transfert des détenus. Selon le planning actuel, la prison de Haren sera mise à disposition à partir du 1^er juillet 2022. Il est prévu que le SPF Justice puisse commencer à installer les premiers détenus dans cette prison à partir du 1^er septembre 2022. La manière dont cette installation sera organisée dépend, bien entendu, du SPF Justice et non de la Régie des Bâtiments. L'objectif est que tous les travaux soient achevés lors de l'arrivée des premiers détenus.

À noter que si les conditions de sécurité ne sont pas remplies, aucun certificat de disponibilité ne sera délivré. Tous les éventuels ouvriers sur le site devront effectuer leurs travaux selon le protocole de sécurité imposé par le SPF Justice.

Le coût de construction de la prison de Haren s'élève à 315 692 218,16 euros HTVA, ce qui entraînera une redevance d'investissement et une redevance d'entretien trimestriels respectivement de 7 339 017,73 euros TVAC et de 2 709 279, 53 euros TVAC pendant 25 ans.

L'impact financier exact des travaux supplémentaires ne sera connu qu'à la date de disponibilité, car les négociations à ce sujet sont encore en cours.

Enfin, concernant l'installation d'un musée pédagogique temporaire, je rencontrerai, dans les jours qui viennent, la présidente de la Ligue des droits humains afin que le projet de musée au sein de la prison de Forest que celle-ci développe en collaboration avec l'Observatoire international des prisons puisse m'être exposé et que nous puissions en discuter, mais a priori, j'y suis favorable.

01.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse, que je me dois de reconnaître bien plus détaillée que celle que j'ai pu obtenir du ministre de la Justice. Ce dernier m'avait simplement répondu qu'il n'y aurait finalement pas de calendrier précis des travaux, car ceux-ci seraient planifiés et exécutés en cours d'année en tenant compte des urgences. Aujourd'hui, bien plus clairement, vous m'indiquez qu'on ne va pas entreprendre de lourds travaux pour des bâtiments qui seraient ensuite vendus, parce que cela n'aurait pas de sens. En même temps, vous rappelez qu'un engagement a été pris afin d'exécuter les travaux de menuiserie et de chaudière.

Toutefois, je m'interroge au sujet des fenêtres. Je me permets d'insister sur ce volet, parce qu'en décembre dernier j'ai encore visité, de mon propre chef, la prison de Saint-Gilles. À cette occasion, j'ai constaté que des pièces entières étaient dépourvues de fenêtres. C'est donc préoccupant, d'autant plus que vous précisez que cet établissement serait maintenu jusqu'à la fin 2024, voire 2025. C'est, par conséquent, un nouveau délai que vous nous annoncez. Vous avez le mérite de l'honnêteté, mais cela n'en reste pas moins préoccupant. À mon sens, il faut communiquer très clairement auprès des directions et des services de ces prisons, parce qu'ils se plaignent depuis des années de ne pas obtenir de réponses précises à leurs demandes d'entretien, alors même que leurs situations sont connues depuis longtemps. Dès lors, on ne peut pas dire aux détenus et aux agents pénitentiaires qu'ils n'ont qu'à attendre encore un, deux, voire trois ans avant de bénéficier de conditions dignes.

Pour le reste, en ce qui concerne le musée pédagogique, j'entends votre ouverture d'esprit et je tiens sincèrement à vous en remercier, même si nous en attendrons la traduction en acte. En tout cas, ce projet me semble essentiel, parce qu'il permettra de sensibiliser la population à la réalité carcérale, comme ce fut le cas à Tongres. Du reste, j'aurais aimé en savoir plus sur l'évaluation de ce musée qui aurait été entreprise. Il m'est revenu qu'il avait déjà accueilli près de 300 000 visiteurs en trois années d'existence seulement, parmi lesquels de nombreux groupes de jeunes. Nous avons appris qu'il avait dû cesser ses activités lorsque l'ancienne prison fut réaffectée en centre fermé pour jeunes délinquants, malgré les protestations de magistrats, de criminologues, d'avocats, d'éducateurs et d'enseignants, qui considéraient qu'une visite à Tongres valait "bien plus que tous les discours tenus à l'égard de ces jeunes et qu'un Code pénal", celui-là même que nous venons tous de moderniser avec enthousiasme.

Monsieur le secrétaire d'État, je ne peux que vous encourager dans cette entreprise.

01.07 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, votre réponse a été plus courte que nos questions mais elle a eu le mérite d'être rassurante sur plusieurs points. Elle a apporté les précisions que nous attendions.

Je prends acte de l'intérêt que vous portez à ce projet de prison pédagogique. Je précise que je n'avais pas été consulté par l'association mais par une personne physique. J'espère qu'il s'agit du même projet ou que si plusieurs projets vous sont présentés, vous les recevrez tous avec la même bienveillance.

J'ai peut-être été distrait mais je ne vous ai pas entendu au sujet de l'audit des contrats DBFM qui ont été conclus par la Régie des Bâtiments. Je sais que le travail est en cours mais j'insiste sur le sérieux avec lequel doit être mené cet audit. Je vous demande que de nouveaux contrats ne soient pas conclus par la Régie des Bâtiments tant que nous ne serons pas en possession des résultats de cet audit.

01.08 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Je précise que j'ai répondu au point 8 à la question que vous évoquez.

Le président: Qui vivra verra.

01.09 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, j'aurais bien aimé répliquer à M. le secrétaire d'État, mais sauf erreur ou inattention de ma part, je n'ai pas entendu de sa part une réponse claire à ma question, qui était celle-ci: garantissez-vous que le site restera entre les mains du public et que la priorité sera donnée à la Région? Je cite ici la motion du PTB qui a été votée au conseil communal de Forest. Elle dit explicitement: "Demande est faite au gouvernement fédéral de clarifier sa position quant à l'occupation actuelle du site et à l'affectation future du site des trois prisons." Cette motion appelait à ce que le site reste à 100% public. C'était l'objet de ma question. Je souhaitais une réponse claire à ce sujet. Garantissez-vous le maintien public du site ou y a-t-il une possibilité de le vendre au privé, ce qui serait une catastrophe pour les deux communes et pour la Région qui a absolument besoin d'espaces et de bâtiments?

01.10 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Je vous confirme évidemment que l'affectation est bien, a priori, sur la base des informations reçues de la Région, destinée à une zone d'équipements collectifs et communautaires, donc une destination publique. Aujourd'hui je privilégie une collaboration, en ce compris une vente, à une autorité publique.

Néanmoins, ceci est sous réserve de la valorisation qui peut en être faite. Nous n'allons évidemment pas signer un chèque en blanc. Si quelqu'un nous dit qu'il nous l'achète pour un euro, ce sera différent. Il faudra qu'il y ait une intention collective de collaborer sur des bases bien identifiées, avec des valorisations correctes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, je vous informe que Mme Jadin a transformé ses questions n°^s 55024716C, 55024800C, 55025080C et 55026530C en questions écrites. Il en va de même pour la question n° 55024730C de Mme Verhaert.

Dès lors, je pensais vous proposer de traiter le point 9 car M. Aouasti me fait savoir qu'il est attendu dans une autre commission mais Mme Rohonyi vient de sortir. De toute façon, on arrivait à sa question inscrite au point 8. En attendant son retour, on doit passer au point 11. Mmes Jadin et Verhaert reportent. M. Cogolati est absent, ainsi que M. D'Amico. Ce dernier transforme ses questions n°^s 55025572C et 55026190C en questions écrites.

02 Samengevoegde vragen van

- Frank Troosters aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het energieprestatiecertificaat" (55025643C)

- Kim Buyst aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De energietransitie in de overheidsgebouwen" (55026852C)

02 Questions jointes de

- Frank Troosters à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le certificat de performance énergétique" (55025643C)

- Kim Buyst à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La transition énergétique dans les bâtiments publics" (55026852C)

02.01 Frank Troosters (VB): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.

De Regie der Gebouwen beheert de gebouwen die de federale overheid huurt of bezit.

Beschikt de Regie over een energieprestatiecertificaat voor elk gebouw dat ze in haar beheer heeft?

Zo ja, zijn deze certificaten zichtbaar voor de bezoekers van het gebouw?

Zo niet, waarom niet en zal de Regie maatregelen of actie ondernemen om een energieprestatiecertificaat van elk gebouw in haar beheer te verkrijgen?

02.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mijnheer Troosters, de Regie der Gebouwen deelt mij mee dat zij nog niet over alle gegevens beschikt betreffende de EPC-certificering van gebouwen.

De EPC-certificering, die een wettelijke verplichting is voor de gebruiker van het gebouw, die er zelf voor moet zorgen dat ze zichtbaar is aangebracht, is namelijk nog niet voor alle complexen uitgevoerd, maar zou voor de betrokken gebouwen in de loop van het jaar 2022 moeten plaatsvinden.

Om de bezetters te helpen aan deze verplichting te voldoen, heeft de Regie der Gebouwen twee raamcontracten gelanceerd voor de aanstelling van EPC-certificeerders in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en het Waals Gewest. De EPC-certificering in het Vlaams Gewest wordt uitgevoerd via het VEB, Vlaams Energiebedrijf. Voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en het Waals Gewest zullen deze ter beschikking worden gesteld van de klanten van de Regie der Gebouwen.

De twee raamcontracten voor de aanstelling van certificeerders voor openbare gebouwen zijn eind 2021 genotificeerd voor Brussel, met uitzondering van een perceel waarvoor de eerste offertes niet aanvaardbaar waren, maar dat werd sindsdien opnieuw gepubliceerd en aangemeld. Voor Wallonië gebeurde dat begin 2022. Vanaf nu kunnen ze dus worden gebruikt door de overheidsdiensten die door de Regie der Gebouwen worden gehuisvest.

Mevrouw Buyst is niet aanwezig, maar ik zal toch antwoorden op haar vraag. Gelet op de gevraagde elementen nodig ik haar uit om mij haar vraag schriftelijk te bezorgen en ik zal ze met plezier beantwoorden.

02.03 Frank Troosters (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Je voulais préciser que la longueur d'une réponse n'est pas synonyme de qualité.

02.04 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Je suis bien d'accord avec vous, monsieur le président!

Le président: Il faut qu'elle soit complète, évidemment, mais la qualité n'est pas forcément proportionnelle à la longueur.

02.05 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le président, on fait le maximum pour que longueur et qualité soient au rendez-vous!

03 Question de Samuel Cogolati à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La prison de Huy" (55025412C)

03 Vraag van Samuel Cogolati aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De gevangenis van Hoei" (55025412C)

03.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d’État,

Depuis 2010, la Régie des bâtiments promet des travaux de rénovation et de sécurisation pour la petite prison de Huy, construite en 1871. La prison est dans un état déplorable, désagréable pour les détenus et dangereux pour la qualité de travail du personnel. Les travaux envisagés ont fait l’objet de promesses non tenues et de reports permanents. Un budget d’une vingtaine de millions doit être débloqué pour rénover et étendre l’établissement, mais pas avant 2026. 1. Pourquoi les travaux de rénovation n’interviendront que dans 4 ans? Pourquoi les rénovations de la prison de Huy passent après celles de Bruges et Arlon? Des investissements étaient déjà prévus d’ici octobre 2022, qu’en est-il? Sont ils encore une fois reportés? Où les détenus seront-ils relocalisés pendant les rénovations?

L’architecture du bâtiment datant du 19e siècle, il est évident que sa structure ne répond plus aux normes de sécurisation et d’infrastructures actuelles, notamment dans le cadre des mesures sanitaires liées à la pandémie. Des tourniquets à la sortie des préaux et des filets ont été demandés pour la sécurité du personnel. 2. Quelles décisions seront-elles prises à ces égards? Si les tourniquets et les filets demandés depuis des années sont réellement envisagés, quand seront-ils mis en place à Huy?

03.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le député, je vous remercie pour votre question.

Les travaux de rénovation de la prison de Huy sont repris dans le plan pluriannuel d'investissement. Ce projet de plus de 20 millions d'euros est envisagé après 2026 et a fait l'objet d'un arbitrage entre tous les dossiers d'envergure demandés par l'ensemble des clients de la Régie des Bâtiments.

Sur la base des informations que la Régie des Bâtiments m'a communiquées, des investissements de rénovation ou d'amélioration des installations sont bien prévus et seront réalisés ou clôturés en 2022, parmi lesquels l'installation d'un tourniquet et l'aménagement d'un préau individuel pour 200 000 euros, la motorisation d'un portail à double battant pour l'entrée des véhicules pour 50 000 euros, la modernisation du système de caméras pour 40 000 euros et le renouvellement de l'installation électrique de la buanderie pour 7 500 euros.

Toutefois, en prévision de la rénovation lourde, les services de la Régie des Bâtiments et de la Justice devront effectivement définir les modalités d'organisation du chantier et une décision quant au maintien sur place d'une partie des détenus lors de la rénovation devra être prise.

Enfin, le placement de tourniquets sera réalisé à partir de cette année. La Régie des Bâtiments n'est pas informée d'une demande de placement de filets.

03.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

Ce sont des investissements attendus depuis très longtemps. Il est vrai que la prison de Huy est une prison très ancienne qui date de 1871. Quand on parle ici par exemple de filets, ce sont des investissements nécessaires et même urgents simplement pour assurer la sécurité non seulement des détenus mais aussi évidemment du personnel. J'espère que nous pourrons accélérer ces investissements dans la sécurisation de la prison également pour le bien-être des détenus et du personnel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n°^s 55026777C, 55026778C et 55026895C de M. Roggeman sont reportées.

04 Question de Jean-Marc Delizée à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le bicentenaire de notre pays" (55025994C)

04 Vraag van Jean-Marc Delizée aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het tweehonderdjarig bestaan van ons land" (55025994C)

04.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, en commission Mobilité du 15 février dernier, j'ai déjà eu l'occasion de longuement vous interroger sur votre plan pluriannuel d'investissement 2021-2026 de la Régie des Bâtiments.

Au-delà de ce plan global, dans huit ans, notre pays fêtera les 200 ans de son indépendance. À cette occasion, les festivités du Bicentenaire sont déjà en préparation.

Le secrétaire d'État en charge de la Politique scientifique aimerait ainsi que le Cinquantenaire soit le théâtre de ces cérémonies et a donc présenté plusieurs propositions concrètes en la matière étant donné qu'il s'agit d'un pôle muséal majeur de notre capitale.

Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous dès lors me présenter au niveau de la Régie les initiatives qui seront prises dans le cadre de la préparation de ce Bicentenaire ? Quels sont les bâtiments et budgets concernés et selon quels agenda et planification ? Quelle concertation sera-t-elle assurée dans ce cadre au sein du gouvernement fédéral mais également avec les entités fédérées et, en l'occurrence, plus particulièrement la Région de Bruxelles-Capitale mais aussi de la Ville de Bruxelles ? Parmi votre plan pluriannuel, certains de ces projets sont-ils d'ores et déjà couverts?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

04.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, dans le cadre du bicentenaire dans la Belgique, le rôle de la Régie des Bâtiments est principalement de procéder aux rénovations des bâtiments du Cinquantenaire, pour lesquelles nous avons obtenu les financements nécessaires. Il s'agit tant de projets réalisés et budgétisés en collaboration avec Beliris que de projets gérés par la Régie des Bâtiments elle-même, concernant l'Institut royal du Patrimoine artistique (IRPA), le Musée Art & Histoire, le Musée de l'Armée ou encore Autoworld. Plus précisément, il s'agit d'une étude de faisabilité pour l'IRPA et le musée Art & Histoire, sous la direction de la Régie des Bâtiments, d'un masterplan IRPA et Musée Art & Histoire, d'une rénovation des toitures de trois musées (Musée Art & Histoire, Autoworld et Musée de l'Armée), sous la direction de la Régie des Bâtiments, d'une rénovation des façades et de la menuiserie d'Autoworld et du Musée de l'Armée, sous la direction de la Régie des Bâtiments, d'une revalorisation du parc, sous la direction de Beliris, et d'un renouvellement de l'éclairage des bâtiments dans le parc, sous la direction de Beliris.

La rénovation des toitures des musées en est à sa dernière phase, avec l'exécution des travaux sur les toits du Musée de l'Armée. Les travaux de toiture du Musée Art & Histoire et d'Autoworld ont déjà été effectués et achevés et le renouvellement de l'éclairage des bâtiments est achevé depuis l'été 2021.

Ce 1^eravril 2022, le Conseil des ministres a pris acte également de l'ensemble des travaux de rénovation réalisés et déjà planifiés pour un montant global de 157 millions d'euros. Au niveau du timing, si tout se déroule comme prévu, l'ensemble des projets devrait être clôturé pour 2029.

Concernant la répartition des montants, je vous invite à m'adresser une question écrite pour obtenir plus de détails.

Enfin, une collaboration avec Beliris via un avenant et une collaboration avec Bruxelles-Environnement via une convention avec la Régie des Bâtiments sont effectivement prévues dans le cadre de la rénovation et de l'embellissement du parc du Cinquantenaire. Voilà en ce qui concerne les travaux de la Régie des Bâtiments.

En ce qui concerne la scénographie, les fonctions muséales et le surplus, je vous invite à interroger mes collègues en charge de la Défense et de la Politique scientifique, sur le timing et le financement des projets relatifs au développement des fonctions du site du Cinquantenaire.

04.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour ces réponses.

Je dois dire, pour avoir vécu, sous la précédente législature, une période d'économies budgétaires ou d'austérité qui cadenassait les budgets des établissements scientifiques fédéraux et des musées fédéraux, que nous sommes ici dans une autre perspective. Vous vous souvenez de la polémique "il pleut dans les musées", il y a quelques années. Je me réjouis évidemment qu'il y ait des investissements via différentes sources, notamment ce dont on a débattu ensemble à propos de votre plan pluriannuel d'investissements mais aussi au travers du plan de relance.

Le bicentenaire de notre pays donne l'occasion de préparer une série de nos institutions, les plus prestigieuses. C'est le patrimoine de notre pays qui peut être remis au goût du jour ou fortement rénové, ainsi que sa culture. Certains musées que j'ai visités en partie ont de grands besoins. Je me réjouis donc vraiment de cet investissement.

Vous nous donnez un timing qui implique que tout ceci devrait être clôturé pour le bicentenaire, sous réserve que les procédures suivent leur cours dans les délais prévus. Je note qu'il y a des questions complémentaires à poser. Je note aussi que Beliris apporte sa contribution dans le financement. Cette instance est très utile pour la Belgique dans son ensemble, même si les musées sont principalement situés sur le territoire de la Région de Bruxelles-Capitale.

J'imagine que les concertations avec vos collègues, la Région de Bruxelles-Capitale et la Ville de Bruxelles ont eu lieu pour aboutir à ce résultat. Cela constituait l'un des éléments de ma question. Je vais considérer qu'il en est ainsi. Ce point se clôture donc et je vous en remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Nicolas Parent à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La conservation des archives de l'État à Liège" (55027029C)

05 Vraag van Nicolas Parent aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De conservatie van de archieven bij het Rijksarchief in Luik" (55027029C)

05.01 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai eu récemment l'occasion de me rendre aux Archives de l'État à Liège, sur le site de Cointe. J'y ai été frappé par les conditions thermiques et de conservation desdites archives, tant en raison de l'humidité que du froid qui régnait en ces lieux qui sont visités tant par le public que par les chercheurs et les travailleurs du site. C'était voici un peu plus d'un mois. Il faisait environ 13°C dans le bâtiment. On peut y voir un problème de confort pour les équipes, sachant que les températures peuvent plonger sous les 10°C et s'élever en été, notamment en période de canicule.

Au-delà des questions de bien-être et d'accès des étudiants et des citoyens aux archives, se pose également celle de leur détérioration. Paradoxalement, les archives les plus récentes - même si l'on trouve aussi des parchemins remontant à l'ère de la Principauté de Liège - sont les plus endommagées par les détériorations dues aux changements de température. Le système de chauffage et de ventilation est manifestement en panne depuis plusieurs années. Ce problème ressortit à la Régie des Bâtiments.

Monsieur le secrétaire d'État, des perspectives peuvent-elles se dégager en vue de rétablir le chauffage? Le but est de garantir une conservation correcte des archives et également d'offrir des conditions de travail acceptables aux travailleurs et aux chercheurs qui se rendent sur le site.

05.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. La Régie des Bâtiments m'informe qu'elle est bien au courant du problème de chauffage dans les bâtiments des archives de l'État de et à Liège.

Des mesures ont déjà été prises pour réparer le réseau de ventilation des rayonnages; Le système de ventilation est complexe et la réparation doit être effectuée en plusieurs étapes. La première intervention a consisté à remplacer certains relais hors service qui commandent les moteurs. Le remplacement des relais et commandes hors service et la tentative de redémarrage de l'installation ont révélé qu'un des moteurs de démarrage d'une des unités de l'air était défaillant.

La centrale a donc dû être à nouveau arrêtée. Le moteur de la centrale de traitement d'air défectueuse a déjà été livrée et installée. Seules les courroies doivent encore être livrées et installées. En outre, certains relais situés à l'extrémité des valves doivent également être remplacés. Après l'achèvement de ces travaux, l'installation sera remise en marche. La Régie des Bâtiments contrôle l'approvisionnement en matériaux et l'exécution des travaux afin d'apporter une solution durable aux problèmes et ce, le plus rapidement possible. Désolé pour l'aspect technique de ma réponse, mais il me permet d'être le plus précis possible.

05.03 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Sauf erreur de ma part, vous avez parlé de la ventilation exclusivement. Cela porte-t-il sur le système de chauffage ou est-ce lié? Avez-vous une notion de timing en la matière? C'est une question complémentaire. En tout cas, je vous remercie pour ces premiers éléments de réponse. Je transformerai peut-être aussi cette question en question écrite afin d'avoir davantage de précisions quant au calendrier.

J'attire votre attention sur ce dossier, car voilà plusieurs années que les travailleurs et les chercheurs sont dans cette situation qui est complètement inacceptable. Eu égard aux archives, derrière le fait qu'elles soient un élément constitutif de la recherche historique, elles sont aussi un pan de notre démocratie et leur accessibilité représente également une question de droit démocratique. J'invite la Régie des Bâtiments à agir dans la plus grande diligence par rapport à ce dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Olivier Vajda à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La rénovation de la prison d'Arlon" (55025712C)

06 Vraag van Olivier Vajda aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De renovatie van de gevangenis te Aarlen" (55025712C)

06.01 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État; je souhaite vous poser une question un peu plus légère que les précédentes sur les travaux de rénovation prévus à la prison d'Arlon.

Construite en 1867, la prison d’Arlon est parmi les plus anciens établissements pénitentiaires du pays. La rénovation importante que vous avez annoncée via la presse est donc une excellente nouvelle au vu de sa vétusté. Votre plan d’investissement pluriannuel place d’ailleurs ce chantier parmi ses priorités, avec une fourchette comprise entre 5 et 15 millions d’euros. Pourriez-vous préciser ce montant?

Il s’agit d’une prison urbaine qui présente la qualité d’être proche à la fois des transports en commun et du palais de justice. Sa difficulté est, à l’inverse, la proximité de l’habitat et surtout sa vétusté.

Selon la presse locale, "La prison d’Arlon, dont la capacité d’hébergement est de 111 détenus, continuera à fonctionner durant ces travaux de rénovation. Différents déplacements de détenus au sein de la prison sont programmés dans le cadre de l’organisation de ces travaux de rénovation, précise l’administration pénitentiaire".

Monsieur le secrétaire d’État, comment expliquez-vous la fourchette importante et imprécise annoncée, entre 5 et 15 millions d’euros? Quel montant est-il, selon vous et selon les informations actualisées, le plus probable? La rénovation s’attaquera notamment à l’électricité et au chauffage du bâtiment. Comment comptez-vous optimiser l’isolation et l’efficacité énergétique du bâtiment? Cela me paraît important au vu de l'augmentation des coûts de l'énergie.

La capacité d’hébergement sera maintenue durant les travaux. Comment prévoyez-vous d’assurer la conformité des conditions d’incarcération durant cette période?

Vu le caractère relativement étriqué de la prison, comment les déplacements internes des détenus vont-ils pouvoir s’organiser en son sein?

Enfin, au-delà de la rénovation nécessaire, ces travaux visent-ils à augmenter la capacité d’accueil de la prison?

06.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le député, comme j'ai pu le souligner lors de la présentation du plan pluriannuel d'investissement (PPI), la fourchette annoncée vise à garder une certaine confidentialité quant au montant exact des travaux ou investissements à prévoir. Le PPI reprend des estimations de montants bien précis, que je ne peux vous communiquer ici. Les pièces vous sont cependant accessibles sur demande.

Sur la base des éléments techniques communiqués par la Régie, je peux vous donner les réponses suivantes. En ce qui concerne l'isolation, la faisabilité d'isoler les murs a été étudiée mais n'a pas été retenue, tant en intérieur, vu la perte de surface des cellules, qu'en extérieur, en raison du risque d'incendie de la façade. L'isolation du bâtiment sera toutefois améliorée par le remplacement de toutes les menuiseries extérieures. En outre, toutes les toitures ont été isolées récemment.

En ce qui concerne le chauffage et la ventilation, l'installation de chauffage avait été modernisée lors de la construction de l'extension qui accueille les services administratifs de la prison, avec l'installation d'une chaudière à cogénération et de deux chaudières à condensation, qui produisent de la chaleur et de l'électricité et sont alimentées en gaz de ville.

Pour ce qui est de l'électricité, des panneaux photovoltaïques seront installés sur les toitures. Ces travaux seront réalisés en trois phases, une pour chaque aile. Elles devront être complètement libres de détenus durant la rénovation. L'organisation des zones et phases de chantier est étudiée, en collaboration étroite avec la direction de la prison, pour assurer que les mouvements des détenus soient perturbés le moins possible. L'expérience de la rénovation de la prison de Namur, similaire à celle-ci, a démontré que ce point ne posait pas de problème particulier.

Enfin, les travaux ne visent pas à augmenter la capacité d'accueil de la prison.

06.03 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Merci pour la précision que vous avez apportée à vos réponses. Je regrette toutefois la difficulté de réaliser une vraie et bonne isolation, mais je la comprends. Ce problème est dû à la vétusté de la prison.

Pour le surplus, je me permettrai de revenir vers vous, pour avoir des chiffres plus précis, dans le cadre d'une question écrite.

07 Question de Jean-Marc Delizée à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La prison de Jamioulx" (55026454C)

07 Vraag van Jean-Marc Delizée aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De gevangenis van Jamioulx" (55026454C)

07.01 Jean-Marc Delizée (PS): "Monsieur le Secrétaire d'Etat, en commission Mobilité du 15 février dernier, vous avez présenté votre plan pluriannuel d'investissements 2021-2026 pour les bâtiments fédéraux.

Vous avez accordé à la prison de Jamioulx une fourchette de 15 à 25 millions d'euros. J'ai moi-même eu l'occasion de visiter ladite prison et atteste de son besoin urgent de rénovation et d'extension vu la mise en vigueur de la loi portant opérationnalisation de la procédure d'exécution des peines de privation de liberté de 3 ans ou moins le 1er juin 2022.

La presse fait état de la construction d'une nouvelle annexe semi-ouverte avec un lancement du marché en 2023 :

- L'emplacement de cette nouvelle construction est-il déjà défini ? Un accord a-t-il été obtenu au niveau de l'urbanisme notamment au regard de la zone forestière autour de l'établissement ?

- Un calendrier au niveau de la publication du marché et de la réalisation des travaux peut-il m'être fourni ?

- Quand ces places supplémentaires seront-elles effectivement disponibles ?

- La plupart des cellules de la prison de Jamioulx ne disposent plus de fenêtres suite aux dégradations liées à la grève du printemps 2016. Cela pose des questions de conditions de détention et sécuritaires qui perdurent depuis plusieurs années. Un calendrier peut-il m'être communiqué au niveau de la publication du cahier des charges ? La réalisation des travaux ?

- Alors que les douches sont dans un état de vétusté et de délabrement très avancé, pouvez-vous m'indiquer si la réfection des blocs de douches est prévu dans cette enveloppe budgétaire ? Une augmentation du nombre de douches est-elle prévue ?

- La production d'eau chaude est insuffisante pour garantir une douche/jour/détenu. Une adaptation de la capacité de production est-elle prévue ? Un calendrier de la réalisation de ces travaux peut-il m'être fourni ?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses."

07.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le député, je confirme que l'emplacement a été défini sur un terrain qui appartient à la Régie des Bâtiments. Toutefois, cette implantation doit être présentée aux instances de l'urbanisme et de la ville. Elle nécessite des procédures administratives et des autorisations puisqu'une partie des travaux de construction seraient situés en zone forestière. Dès qu'un accord sera obtenu du SPW et de la ville, un planning sera établi.

Je me suis rendu sur place le 23 mars et je peux vous rassurer, les châssis des fenêtres sont présents. Cependant, suite aux dégradations, les vitres ont dû être remplacées par des plexi. Le remplacement des menuiseries extérieures par des fenêtres plus résistantes est prévu et est repris en deux phases dans le plan pluriannuel d'investissements de 2022 à 2026: une tranche ferme de 1,5 million d'euros et une tranche conditionnelle de 1,5 million d'euros.

Le cahier des charges a été soumis à la DG des Établissements pénitentiaires (EPI) en février 2022 et il est actuellement modifié par la Régie selon les remarques de la DG EPI. Il sera soumis pour accord dans le courant de ce mois. Selon le calendrier proposé, la publication du marché serait possible en juin 2022, l'ouverture des offres en août 2022 et l'exécution des travaux au troisième trimestre 2022 ou au tout début de 2023. Cela suppose qu'aucun problème administratif ou technique majeur ne survienne.

S'agissant des douches, lors de ma visite sur place, j'ai pu constater qu'elles présentaient un problème. Selon la Régie, la production d'eau chaude serait suffisante pour garantir une douche par jour par détenu. Toutefois, la distribution serait actuellement problématique. Une intervention sera opérée à court terme dans l'attente d'une solution plus pérenne. Dans ce cadre, un projet de cahier des charges technique général relatif à la rénovation des douches dans les prisons – on vise une meilleure résistance en termes d'utilisation intensive – est en cours de finalisation. Ce cahier des charges sera prochainement remis à la DG EPI pour relecture et remarques éventuelles.

07.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Il est vrai que la présentation de votre plan pluriannuel, en février, dans notre commission, a suscité à la fois des questions des collègues et des articles de presse - dans le cas présent, pour la prison de Jamioulx.

L'un des trois points portait sur la question de l'urbanisme. En effet, l'emplacement envisagé est une zone forestière dans le plan de secteur. Il faut vérifier dans les arcanes des règles urbanistiques de la Wallonie ce qu'il en est pour construire dans une telle zone mais ce n'est pas une chose facile. Ma crainte, c'est que le temps passe et j'espère néanmoins une solution dans un délai raisonnable. C'est quand même un élément de difficulté réelle, selon moi. Après, il y a les procédures, la ville mais surtout le service de l'urbanisme à Namur. J'espère que cet élément-là ne sera pas de nature à potentiellement bloquer le dossier.

C'est bien de vous être rendu sur place car il faut se rendre compte des choses. J'évoquerai d'ailleurs les visites dans les prisons par notre commission à la fin, en tant que président. Je l'avais également visitée. Les fenêtres ont été remplacées par du carton dans un premier temps. J'entends que le carton est devenu du plexiglas. Pour les hivers, même s'ils ne sont plus aussi rigoureux que dans le passé, il faudrait remettre des fenêtres correctes sans parler du problème de déperdition d'énergie. Je ne peux qu'inviter à accélérer les procédures pour refaire cela correctement.

En ce qui concerne les douches, c'est une situation qui ne facilite pas la vie dans une prison. Il faut veiller à des infrastructures correctes. J'entends qu'il y a à la fois une opération urgente et une opération pérenne qui sont programmées.

Le président: Vous me permettrez à présent de m'exprimer en tant que président.

J'entends qu'il y a des visites de prisons et il est normal que les membres de la commission de la Justice les organisent. Mais, à présent que les conditions liées à a crise du covid le permettent, il serait intéressant que les membres de notre commission en charge de la Régie des Bâtiments puissent être associés dans le cadre des visites organisées par une autre commission. Nous pourrions également nous-mêmes programmer, à l'avenir, la visite d'une prison ou d'autres bâtiments relevant de la Régie.

07.04 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Je ne peux que vous encourager à le faire, monsieur le président.

07.05 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le président, étant membre de la commission de la Justice, je serai attentif à cette question. Je ne sais pas si vous avez des contacts directs avec la présidente de ladite commission, mais je veux bien faire le lien, si j'en ai l'occasion.

Le président: Je n'ai, en tout cas, pas été informé de la visite qui a été organisée.

Il est possible que le nombre de visiteurs soit limité. Mais peut-être pourrait-on organiser des visites conjointes des deux commissions.

Quoi qu'il en soit, notre commission programme des visites qui, toutes, ont un intérêt. Nous avons beaucoup de choses à voir dans le cadre de la Politique scientifique et des Entreprises publiques. Mais en tant que commission en charge de la Régie, il serait intéressant que nous puissions visiter une prison, que ce soit celle-là, celle de Jamioulx ou une autre.

07.06 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Très certainement, monsieur le président.

Le président: On pourrait y aller ensemble.

07.07 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Avec grand plaisir. C'est l'occasion de se rendre compte de la différence qu'il y a en matière d'hétérogénéité des prisons. Il y a également parfois des raisons structurelles de dégradation. Par exemple, les détenus cassent les châssis. Il faut quasiment les réparer toutes les semaines. Telle est la réalité à laquelle sont confrontés nos directeurs de prison qui font un travail remarquable.

Le président: Dans le cas de la prison de Jamioulx, il y a eu des mouvements à l'occasion desquels il y a eu de la casse. C'est ainsi!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, Mme Rohonyi nous est revenue. C'est une bonne chose! Vous nous avez manqué, notamment au président. Madame Rohonyi, je ne vous cache pas que vous m'avez manqué. Vous avez un peu déstabilisé mon timing. M. Aouasti qui était pressé d'aller dans une autre commission est maintenant sorti. Un seul être nous manque et la terre est dépeuplée. C'est incroyable!

08 Question de Sophie Rohonyi à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La collaboration entre la Régie des Bâtiments et la Cour des comptes concernant les contrats DBFM" (55025586C)

08 Vraag van Sophie Rohonyi aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De samenwerking tussen de Regie der Gebouwen en het Rekenhof inzake DBFM-contracten" (55025586C)

08.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le secrétaire d’État, je souhaitais revenir sur les fameux contrats DBFM, que j’avais d’ailleurs déjà évoqués lors de votre présentation du plan pluriannuel d’investissement de la Régie des Bâtiments.

Je vous avais fait part de mes doutes quant à la stratégie du gouvernement de continuer à s’appuyer sur ces contrats pour des initiatives futures, puisque ces contrats sont très controversés, si bien qu’il a même été décidé de cesser, purement et simplement, d’y avoir recours en France.

Vous avez répondu entendre mes inquiétudes, je m’en réjouis, de sorte qu’une réflexion sur le recours à des contrats DBFM pour des projets futurs serait en cours, dans le cadre de laquelle vous envisagiez de proposer une collaboration à la Cour des comptes. C'est donc une éventualité.

Entre-temps, j'ai lu dans la presse que la majorité allait déposer une proposition de résolution qui aurait pour objectif de confier de manière effective un audit à la cour des comptes sur le sujet, conformément à ce qui était prévu dans l'accord de gouvernement. Toutefois, nous sommes, aujourd'hui, plus de deux mois plus tard et force est de constater que ce texte n'a toujours pas été déposé.

Votre dernière note de politique générale prévoit que votre "attention sera portée sur la réalisation d’un audit des projets DBFM en cours". Où en est la réalisation de ces audits? À qui seront-ils confiés? Les marchés publics sont-ils déjà en cours pour l’attribution de cet audit? Pourquoi ne pas solliciter la Cour des comptes? Quels sont les contrats DBFM qui feront l’objet d’un audit? Quels seront les objectifs de ces audits? Visent-ils uniquement à évaluer l’efficacité de ces contrats? Quand peut-on espérer avoir les premiers résultats de ces audits?

Concernant l’entame d’une réflexion sur le fait de continuer ou non à avoir recours à ces DBFM, sous quelle forme envisagez-vous la collaboration avec la Cour des comptes? Envisagez-vous de lui confier également un audit?

Sur votre réflexion en tant que telle, depuis quand celle-ci a-t-elle été entamée? Cela s'est-il fait à votre initiative? Pour quelles raisons? Quels sont les acteurs qui y sont associés pour l’instant? Quels acteurs envisagez-vous d’y associer dans le futur, mis à part la Cour des comptes? Avez-vous pris en compte, dans vos travaux, l’avis de la Cour des comptes française qui déconseillait de continuer à recourir à des DBFM pour la construction de nouvelles prisons et tribunaux? Dans la négative, pour quelle raison?

08.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame la députée, l'accord de gouvernement 2020-2024 prévoit qu'un audit de tous les projets DBFM en cours soit effectué. Les premières réflexions ont été menées au sein de la Régie des Bâtiments en collaboration avec le SPF Justice dès mars 2021. Ces réflexions ont pris en considération l'avis de la Cour de comptes française, ainsi que ceux de la Cour des comptes européenne et de plus de dix références dans le domaine.

En 2021, trois groupes de travail intercabinets ont eu lieu afin d'aborder les questions suivantes. Quel devrait être le scope de l'audit? Quelles devraient être les questions de l'audit? Qui devrait le réaliser et émettre les remarques diverses?

Très rapidement et de manière unanime, considérant son indépendance et son expertise, les membres du groupe de travail ont proposé que l'audit soit mené par la Cour des comptes tel que vous l'avez mentionné. Une demande en ce sens avec le rapport détaillé du groupe de travail a été faite au président de la sous-commission Cour des comptes fin janvier 2022. Toutefois, il a été convenu qu'étant une institution fédérale, la Régie des Bâtiments relève de la commission Mobilité. Celle-ci sera donc prochainement saisie d'une résolution visant à lancer cet audit. Dès que l'audit sera achevé, un plan d'action sera mis en place en vue de répondre aux recommandations formulées par la Cour des comptes.

08.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, monsieur le secrétaire d'État, pour vos réponses et vos nombreux éléments d'information.

Je pense que la manière de faire est assez curieuse. En effet, vous nous annoncez vouloir poursuivre la construction de nouveaux sites via des contrats DBFM et, en même temps, vous rappelez que dans l'accord de gouvernement, il y a cette volonté d'évaluer leur utilité.

Avant même que l'on ait terminé ce travail d'évaluation, on prend l'engagement de recourir à une formule qui n'a jamais été évaluée. Alors que votre réflexion a été entamée en mars 2021, vous nous dites qu'elle prend en compte les rapports qui ont déjà été rendus par la Cour des comptes française ou par la Cour des comptes européenne.

De quelle manière ces rapports ont-ils été pris en compte concrètement si, en même temps, on continue d'avoir recours à ces contrats DBFM? C'est quelque chose qui m'échappe complètement.

Par ailleurs, je rappelle que la Cour des comptes belge s'est déjà prononcée sur cette question. On ne peut donc pas faire comme si on partait de rien. En 2018 déjà, la Cour des comptes avait eu l'occasion de remettre une analyse partielle portant sur les trois projets DBFM qui étaient déjà finalisés à l'époque, à savoir Beveren, Leuze et Marche.

Qu'en a t-il été conclu? Que les contrats DBFM coûtaient plus cher à l'État, tant sur les volets construction et financement que sur le plan de la maintenance. C'est particulièrement insoutenable, je trouve, en cette période où chaque euro compte pour soutenir les ménages dans leur pouvoir d'achat.

Monsieur le secrétaire d'État, je pense qu'il faut vraiment pouvoir clarifier vos intentions par rapport à ces contrats DBFM, parce que force est de constater que les engagements de votre gouvernement à ce sujet sont contradictoires. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L’entretien du Mont des Arts par la Régie des Bâtiments" (55025587C)

- Khalil Aouasti à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L’entretien de l’Albertine" (55027254C)

09 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het onderhoud van de Kunstberg door de Regie der Gebouwen" (55025587C)

- Khalil Aouasti aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het onderhoud van het Albertinacomplex" (55027254C)

09.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le secrétaire d’Etat, le Monts des Arts est un haut-lieu de notre capitale et c’est malheureusement aussi l’un des lieux les plus tagués de Bruxelles.

Aujourd’hui, des équipes anti-tags passent régulièrement, mais cela ne suffit pas puisque le fait de nettoyer la surface appelle d'autres tagueurs à venir parce que l’endroit est désormais à nouveau vierge et peut donc accueillir, à nouveau, des graffitis.

Vous avez déclaré dans la presse vouloir tout nettoyer en une fois, même s’il y a des conflits de compétences. Le Monts des Arts relève en effet de la compétence de plusieurs niveaux de pouvoirs, à savoir Bruxelles Environnement, Bruxelles Propreté et la Régie des bâtiments.

Pour la suite, vous envisagez de travailler sur un contrat de maintenance où, toutes les semaines, une équipe viendra nettoyer les graffitis. L’idée est d’avoir les tagueurs à l’usure.

En conséquence, Monsieur le Secrétaire d’Etat:

Vous envisagez de nettoyer les graffitis toutes les semaines. Cette stratégie a-t-elle déjà été utilisée dans d’autres endroits? Envisagez-vous de consulter les communes, via Brulocalis par exemple, pour connaître leurs différentes stratégies pour lutter contre les tagueurs? Il serait en effet intéressant d’avoir une vue d’ensemble des différentes stratégies à notre disposition avant de dépenser de l’argent dans le vent. Quel budget envisagez-vous de dégager ou est disponible pour ce faire? Envisagez-vous de nettoyer chaque semaine l’entièreté du Monts des Arts ou seulement les parties qui relèvent de la compétence de la Régie des Bâtiments?

Vous avez évoqué envisager de travailler sur un contrat de maintenance. Confirmez-vous le recours à ce type de contrat? Quand le marché public sera-t-il rédigé et publié?

Quand l’équipe anti-tag sera-t-elle à nouveau opérationnelle? Comment envisagez-vous de vous coordonner, à la fois avec la Ville de Bruxelles et Polbru, mais aussi Bruxelles Environnement et Bruxelles Propreté pour maintenir propre l’ensemble du Mont des Arts? Vous-êtes vous déjà concerté? Des réunions sont-elles prévues dans les prochaines semaines? Une équipe anti-tag commune vous semble-t-elle souhaitable? Quels sont les moyens employés par ces instances pour lutter contre les tags?

Il existe plusieurs manières de lutter contre les graffitis. On peut soit les gommer a posteriori, par sablage, peinture, utilisation de produits nettoyants ou diluants, mais il existe aussi des protections préventives, temporaires et permanentes. Avez-vous examiné les possibilités qui existent pour prévenir les tags ou, à tout le moins, rendre la tâche plus difficile pour les tagueurs? Cette possibilité pourrait-elle réduire les coûts de nettoyage?

09.02 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le secrétaire d'État, ce n'est pas la première fois que je vous interroge sur l'entretien de la fontaine de l'Albertine à Bruxelles. Vous m'aviez répondu qu'elle devait être remise en état pour le mois d'avril. Cette semaine, je me suis encore promené de ce côté, mais elle n'est toujours pas réparée.

Les dégradations commises au Mont des Arts, notamment sur ses marches et du côté de la Bibliothèque royale, constituent autant d'actes de vandalisme: graffitis - y compris sur des fenêtres -, traces d'une tentative d'incendie, etc.

Par le passé, la Régie des Bâtiments avait pris plusieurs initiatives. Force est, pourtant, de constater un manque d'entretien régulier. À cette fin, une politique de sensibilisation et de prévention doit être développée, en collaboration avec la police, la Région et la ville de Bruxelles notamment.

Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous m'indiquer quand aura lieu un entretien global des façades, afin d'enlever les traces de vandalisme, notamment du côté de la Bibliothèque royale? Quelles mesures structurelles – et selon quelle récurrence – comptez-vous prendre pour faire face à cette situation? Un contrat d'entretien régulier va-t-il être conclu? Des contacts entre la Régie et les autres niveaux de pouvoir sont-ils prévus dans le cadre de la préservation de notre patrimoine contre les actes de vandalisme, tout en permettant aux arts urbains d'évidemment pouvoir s'exprimer de diverses manières?

09.03 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la députée, monsieur le député, je vous remercie pour vos questions. L'objectif est clairement de réussir à avoir les tagueurs à l'usure même si c'est un combat particulièrement compliqué. J'ai donc demandé à la Régie des Bâtiments de lancer un marché visant à renforcer les travaux de nettoyage et à les rendre hebdomadaires au Mont des Arts. Vous serez certainement d'accord avec moi, nous ne pouvons pas laisser cet espace public, un des symboles de notre capitale, dans l'état dans lequel il est. Un nettoyage a été effectué hier ou avant-hier. Le lendemain, les tags réapparaissaient déjà. Cela nécessite effectivement pas mal de détermination pour rester motivé.

Dans un premier temps, un nettoyage complet des graffitis sera effectué. Plusieurs techniques de nettoyage sont prévues dans le marché qui sera publié spécifiquement pour le Mont des Arts. La technique utilisée est tributaire du support et des produits composant les graffitis. Il est primordial que le nettoyage ne se fasse pas au détriment de la préservation du patrimoine. Par ailleurs, la Régie des Bâtiments va publier prochainement un marché spécifique pour le Mont des Arts. Un budget de 140 000 euros est prévu pour une année de nettoyage, y compris un entretien hebdomadaire, je l'ai mentionné, pour les parties qui relèvent de la compétence de la Régie des Bâtiments. Les dégradations que nous connaissons coûtent donc très cher à la collectivité.

Le Mont de Arts n'est malheureusement pas le seul espace subissant des dégradations importantes. Afin d'y remédier, la Régie des Bâtiments envisage le recours à un contrat-cadre d'une durée de trois ans afin de traiter l'ensemble des bâtiments fédéraux en Région bruxelloise et dans un second temps pour les autres Régions.

En termes de concertation, une réunion avec le manager public de zone et les différents acteurs sur le site a eu lieu le 7 mars dernier pour fixer les modalités de nettoyage et d'entretien. En outre, nous avons une réunion prévue ce lundi 2 mai avec la zone de police de Bruxelles pour discuter de cette problématique de vandalisme qui est aussi évoquée. Actuellement, les communes n'ont pas été consultées.

09.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

Il est vrai que ce dossier n'est pas facile notamment parce que nous sommes tributaires de la répartition des compétences dans notre beau pays. Le parc du Mont des Arts est géré par Bruxelles Environnement et donc par la Région bruxelloise alors que les bâtiments qui entourent ce parc dépendent, quant à eux, de la Régie des Bâtiments et donc du gouvernement fédéral.

Dans ce cas, il est crucial de pouvoir axer votre travail sur la concertation, sur ce qui dissuadera vraiment les tagueurs de continuer à endommager des joyaux comme le Mont des Arts ou d'autres bâtiments publics.

Vous dites qu'il y a une concertation avec la zone de police de la ville de Bruxelles, mais pas avec les communes en tant que telles. Cela me pose question. En effet, on n'y arrivera pas à l'usure, comme vous le dites. C'est une politique qui a déjà été tentée en vain. Vous l'avez vous-même reconnu en reconnaissant que les tags réapparaissaient dès le lendemain de leur nettoyage. À cela vient s'ajouter le budget nécessaire pour nettoyer ces tags chaque semaine. J'entends le budget qui a été débloqué, en tout cas, pour le marché. Encore faudrait-il voir si, sur la durée, le budget dégagé sera toujours bien celui dont il est question aujourd'hui. En effet, il faudra renouveler sans cesse les nettoyages. Ce faisant, j'estime qu'il faut plutôt investir dans les mesures préventives et de sensibilisation, comme l'a dit très justement mon collègue, Khalil Aousti, il y a un instant.

Je m'interroge, en outre, sur le timing. Vous dites que des discussions sont en cours, que les modalités de nettoyage ont été fixées. Mais quand pensez-vous que cette grande entreprise de nettoyage pourra débuter? Vous avez dit dans la presse que cela aurait lieu avant l'été. Il aurait été intéressant d'avoir plus d'informations à ce sujet.

09.05 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le secrétaire d'État, merci pour votre réponse qui présente des éléments importants, comme le fait qu'il y ait déjà eu une concertation avec les zones de police, le fait que vous allez enfin avoir une concertation avec les autorités de la ville, le fait que vous ayez mis un cadre à ce qui devra être le nettoyage, à savoir un nettoyage hebdomadaire. Il y a peut-être des éléments qui doivent être pensés dans le cadre de la politique de prévention et de sensibilisation. Je le disais dans ma question que je n'ai pas lue intégralement sur, peut-être, l'installation de zones pour les arts urbains dans le parc du Mont des Arts, pour voir si les tagueurs peuvent ou préféreraient – cela a été fait par le passé - aller vers ces zones d'art urbain que de grapher directement sur les murs, mais il importe que l'on avance en la matière.

J'entends le montant du budget que vous sollicitez. J'ai la même question que ma collègue, c'est-à-dire le début du timing, car il y a de plus en plus de plaintes et de craintes concernant l'état de délabrement du Mont des Arts. Vous avez dit vous-même qu'un nettoyage avait été fait quelques jours plus tard. Malheureusement, et on sait que cette zone est compliquée, voire complexe, des nouveaux tags sont réapparus. Ce nettoyage hebdomadaire sera donc nécessaire. Il faut le commencer le plus rapidement possible. On sait ce qu'est un marché public, ce qu'est un appel d'offres, on sait ce que sont les délais, mais il faut pouvoir avancer. J'espère qu'à l'été, on pourra désigner une firme. J'ai entendu un montant de 140 000 euros. J'ignore s'il comprend la TVA, car on se situe juste au-dessus ou juste en dessous de certains seuils en matière de marché public. En fonction, on peut choisir ou pas une procédure plus rapide en ce qui concerne les frais d'entretien et les frais de nettoyage.

09.06 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le président, j'ajouterai deux ou trois éléments.

Monsieur Aouasti, vous signalez que l'ouverture des offres devrait être faite en avril. A priori, on avance assez rapidement.

En ce qui concerne les consultations par rapport à la commune, je tiens à préciser que c'était en relation avec cette démarche-ci sur le marché. Par ailleurs, je vous rappelle que l'on peut – c'est l'instruction que j'ai laissée à mes équipes – prendre le lead effectivement, puisqu'il y a toujours ce problème institutionnel, vous l'avez bien mentionné.

Néanmoins, en termes de sécurisation et de prévention, ils ne relèvent pas de la compétence directe de la Régie des Bâtiments, vous en conviendrez. Donc, on se focalise vraiment sur…, et je vous avoue qu'il n'est pas extraordinaire de se dire effectivement qu'on va les avoir à l'usure et qu'on va nettoyer, nettoyer, nettoyer. Je pense qu'une politique complémentaire doit intervenir et là, j'en appelle vraiment à la responsabilité des autorités plus locales sur ce point.

Je pense qu'une politique complémentaire doit intervenir, et je m'adresse vraiment pour ce faire à la responsabilité des autorités plus locales.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Mme Cécile Cornet étant excusée, les deux questions du point 15 de l'ordre du jour (questions n° 55026005C de Mme Maria Vindevoghel et n° 55026423C de Mme Cécile Cornet) sont reportées à une réunion ultérieure.

10 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L’avancement des travaux au Palais de Justice de Bruxelles" (55025638C)

- Olivier Vajda à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le permis d’environnement du Palais de Justice de Bruxelles" (55026238C)

10 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De voortgang van de werken in het Brusselse Justitiepaleis" (55025638C)

- Olivier Vajda aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De milieuvergunning voor het Brusselse Justitiepaleis" (55026238C)

10.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le secrétaire d’Etat,

Suite à votre présentation du plan pluriannuel d’investissement de la Régie des bâtiments, je me permets de revenir vers vous avec mes questions concernant certains projets spécifiques.

Je souhaitais d’abord revenir sur l’avancement des travaux du Palais de Justice de Bruxelles.

Vous avez annoncé que les travaux étaient dans les temps, à tout le moins pour la libération de la façade pour février 2024. Vous avez également annoncé avoir entamé le travail sur le cahier des charges pour l’intérieur et qu’une partie des pièces à conviction avait déjà été déplacée.

Si je me réjouis de ces avancées, j’ai toujours plusieurs questions à vous poser:

•La consolidation des échafaudages est-elle terminée? En d’autres termes, les ouvriers peuvent-ils désormais utiliser à nouveau les échafaudages sans crainte? Dans la négative, quand ce travail de consolidation sera-t-il terminé?

•Vous avez dit concentrer aujourd’hui vos efforts sur l’intérieur du Palais. J’en déduis donc que les travaux pour la rénovation de l’extérieur ont déjà pu, ou pourront commencer dans les prochains semaines. J’entends que la coupole n’est déjà plus éclairée la nuit. Cela signifie-t-il que les travaux de rénovation sont déjà en cours autour de la coupole? Si oui, quel entrepreneur a été sélectionné pour la façade? Si non, quand la rénovation en tant que telle pourra-t-elle effectivement commencer? Attendez-vous certaines autorisations, permis ou autres?

•Dans l’émission de la RTBF diffusée à l’automne dernier, le Ministre de la Justice promettait que l’étude de faisabilité et la programmation des besoins seraient disponibles fin 2021. Ont-elles été remises? Avez-vous des informations à ce sujet?

•Concernant les pièces à convictions, où ces pièces sont-elles déplacées? Pouvez-vous garantir que ces pièces resteront bien à disposition des enquêteurs en cas de besoin? Combien de pièces reste-t-il à déplacer aujourd’hui?

•La justice prévoit d’installer 7 dépôts de pièces à conviction dans le pays. Quel est le calendrier prévu? Serait-ce pour cette législature? Quel est le budget dégagé? Où seront-ils situés? Pourquoi a-t-il été décidé que le premier entrepôt se situerait à Herentals (Anvers) et non à Bruxelles, alors que l’on sait que les pièces y sont attaquées par la moisissure? Que prévoyez-vous exactement pour Bruxelles?

•Enfin, pour ce qui concerne les 4 salles d’audiences sécurisées au sous-sol du Palais, terminées depuis plusieurs mois. Pour quelle raison reporte-t-on leur ouverture? Quand ces salles seront-elles pleinement fonctionnelles? Quand les premières audiences pourront-elles s’y tenir? Juridictions?

10.02 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, le Palais de justice de Bruxelles est un magnifique monument et en même temps un très gros caillou pour celui qui doit en assurer la gestion.

Le président: Pour un caillou, c'est un caillou!

10.03 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): C'est un rocher! Voilà, j'ai osé la sortir.

En 2017, le permis d’environnement pour le Palais de justice de Bruxelles a été cassé, une nouvelle difficulté à gérer. Depuis cinq ans, donc, la Régie ne possède aucun permis, écopant même d’une amende de 15 000 euros.

Pour rappel, Bruxelles Environnement avait délivré ce permis à la Régie des Bâtiments et au SPF Justice pour l'exploitation d'une série d'installations techniques et logistiques mais aussi environ 281 places de parking à l'air libre situés à proximité immédiate de l'édifice.

Au final, ce sont des places de parking à proximité du patrimoine belge qui se sont avérées problématiques et ont fait casser le permis. Une amende de 15 000 euros pour la Régie des Bâtiments peut paraître anecdotique à l'échelle de son budget, mais le principe même qu'une administration telle que la vôtre ne respecte pas les règles qui s'imposent à tout un chacun me choque.

Et plus encore, la Régie semble même avoir voulu se soustraire à cette condamnation, de sorte que des frais de retard et d'exécution sont venus s'ajouter à cette amende non payée.

De plus, Bruxelles Environnement confirme que la Régie des Bâtiments a connaissance, depuis l'annulation du permis, de l'ensemble des conditions d'exploitation. Pourtant, malgré une vision claire des démarches à entreprendre et un enjeu financier, le dossier me paraît rester au point mort.

Dans quelles circonstances et pourquoi le permis d’environnement du Palais de justice a-t-il été annulé en 2017?

Pourquoi la Régie n’a-t-elle pas réagi dès cette annulation et a-t-elle négligé ce dossier au point d’être condamnée à une amende? Est-ce une pratique habituelle de la Régie de se faire condamner ainsi?

Qu’est-ce qui justifie, depuis 2017 - depuis cinq ans - de ne pas introduire de nouvelle demande de permis? La Régie attend-elle une nouvelle condamnation?

Quelles actions entreprenez-vous aujourd’hui pour régulariser cette situation au plus vite?

10.04 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la députée, monsieur le député, n'hésitez pas, je serai ce soir en conférence sur le Palais de justice de Bruxelles au palais des Congrès. Si vous ne savez pas quoi faire ce soir, vous êtes cordialement invités. Ce sera très sympathique!

Commençons par les travaux! Les échafaudages de la place Poelaert ont été renforcés et mis aux normes. Ils doivent être utilisés par le bureau d'études et par le bureau d'ingénieurs. Les échafaudages autour du socle de la coupole sont encore examinés afin de vérifier comment ceux-ci peuvent être renforcés. En ce qui concerne l'éclairage du dôme qui est victime de courts-circuits, des travaux ont déjà été effectués et plusieurs lampes seront remplacées. Toutefois, les travaux de rénovation autour de la coupole n'ont pas encore débuté. Nous travaillons au renforcement et à la stabilisation des échafaudages qui l'entourent.

En ce qui concerne la rénovation de l'intérieur, le cahier des charges de l'étude de faisabilité a été soumis pour avis à l'Inspection des Finances. Je l'ai signé, il y a quelques jours. Cette étude de faisabilité concerne une étude technique du bâtiment et est distincte de l'analyse des besoins. Par contre, la Régie des Bâtiments m'informe que le problème des besoins du SPF Justice sera reçu dans les prochains mois. Il ne l'est donc pas encore.

En ce qui concerne le dépôt des pièces à conviction de Bruxelles, il est prévu que le déménagement vers le Quai Fernand Demets 7 et 8 à Anderlecht se fera fin 2022 après rénovation. Cette nouvelle localisation sera temporaire puisqu'un second déménagement définitif est prévu sur le site Baron van Hamme à Uccle. En effet, les anciennes casernes de la gendarmerie pourraient être détruites et remplacées par de grands hangars. Ce projet est actuellement à l'étude.

La liste des dépôts de pièces à conviction proposée par le SPF Justice à la fin de l'année 2021 reprend huit sites dont deux encore à définir. Dans ce cadre, le plan pluriannuel d'investissement prévoit le début des travaux après 2026. Le budget prévu est de 40 millions d'euros. En ce qui concerne Herentals, un budget maximum de 5 millions d'euros est prévu en 2022.

Enfin, madame Rohonyi, la réception provisoire des salles d'audience sécurisées a eu lieu début février et leur inauguration a été réalisée fin mars 2022. C'est le projet Box in the box.

S'agissant du permis d'environnement, l'ancien permis a été annulé en 2017 par le Collège d'environnement pour une raison purement procédurale, à savoir que l'administration bruxelloise a notifié hors délai le fait que le permis avait été accordé. Il était donc implicitement considéré comme refusé. À l'époque, la Régie des Bâtiments avait consulté un avocat qui conseillait de ne pas faire appel de l'annulation du permis mais de soumettre une nouvelle demande.

En 2019, une demande visant à désigner le même bureau d'études pour l'établissement de cette demande de permis d'environnement a été introduite mais elle a été refusée par l'Inspection des Finances au motif de raisons techniques insuffisantes pour pouvoir justifier ce monopole. En 2020, un dossier a été publié pour la désignation d'un bureau d'études chargé de l'établissement des documents pour la demande de permis d'environnement. L'analyse des offres reçues a pris du retard dans la phase de vérification des prix vu leur complexité: d'une part, du fait des prix très divergents des différents bureaux d'études et d'autre part, comme un dossier similaire était en cours de traitement pour un autre bâtiment, il fallait veiller à agir de façon conséquente dans les deux dossiers.

Entre-temps, une décision d'attribution a été rédigée et le dossier pourra bientôt être attribué au bureau d'études.

Aujourd'hui, tant que la situation n'est pas régularisée, nous pouvons toujours nous attendre à des amendes supplémentaires, ce que je regrette bien entendu.

10.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Au contraire de ce qui a été annoncé dans la presse, vous êtes très prudent sur les délais pour l'ensemble de ces rénovations. J'ose espérer que ces délais pourront enfin être respectés car on ne peut continuer à voir ce Palais de justice se délabrer, tant pour le personnel qui y travaille que pour l'image d'une justice délabrée que cela renvoie.

J'entends quand même qu'il y a de bonnes nouvelles, notamment le fait que les fameux échafaudages ont pu être mis aux normes. Je reste inquiète pour l'intérieur du Palais, particulièrement pour les conditions de travail. Vous évoquez une étude de faisabilité mais je me demande quand cette étude a été lancée et pour quand on peut en espérer les…

10.06 Mathieu Michel, secrétaire d'État: J'ai signé la semaine passée.

10.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Je n'ai pas entendu, veuillez m'excuser.

Mais quand peut-on espérer en connaître les résultats? En effet, c'est précisément cette étude qui conditionne le lancement des travaux de rénovation de l'intérieur du bâtiment.

Enfin, pour ce qui concerne la conservation des pièces à conviction, j'ai bien entendu qu'une solution avait été trouvée pour transférer ces pièces qui moisissent littéralement dans le Palais de justice pour les transférer à Anderlecht, dans un premier temps, puis, à Uccle. C'est une excellente chose car cela ne permettait pas au personnel de justice de travailler dans de bonnes conditions.

10.08 Olivier Vajda (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses.

Je n'imaginais pas à quel point l'image que j'ai utilisée au début de ma question était bien choisie puisque, dans ce dossier précisément, c'est aussi un ensemble de cailloux qui viennent s'ajouter dans la chaussure et faire mal à l'avancement du dossier.

J'ai beaucoup d'empathie pour les personnes qui doivent gérer le suivi de tels dossiers avec la difficulté que cela représente, mais je me permets de rappeler le besoin d'avoir, ce d'autant quand le dossier est déjà compliqué, une bonne gouvernance et d'être attentif aux demandes de procédures.

J'entends qu'on a réagi à partir de 2019, mais qu'à nouveau des difficultés se sont présentées principalement pour des raisons procédurales et peut-être même de respect de la réglementation notamment au niveau des marchés publics.

Je vous souhaite donc tout comme je souhaite à la Régie des Bâtiments une bonne continuation dans ce dossier en vous invitant vraiment à rester attentif à ces règles de bonne gouvernance.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Je pense que ceci clôture notre séance de questions-réponses dans les temps impartis. L'ordre du jour est épuisé. Certains points sont reportés ou transformés en questions écrites.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie d'avoir répondu aux questions des collègues présents.

Je vous souhaite une excellente journée.

La réunion publique de commission est levée à 11 h 45.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.45 uur.