COMMISSION DES RELATIONS EXTERIEURES

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.45 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Els Van Hoof.

Le développement des questions et interpellations commence à 14 h 45. La réunion est présidée par Mme Els Van Hoof.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

01 Samengevoegde interpellaties van

- Sander Loones aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De aanslagen in Spanje van 2017" (55000230I)

- Ellen Samyn aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De mogelijke rol van de Spaanse inlichtingendienst CNI bij aanslagen in Catalonië" (55000235I)

01 Interpellations jointes de

- Sander Loones à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les attentats perpétrés en Espagne en 2017" (55000230I)

- Ellen Samyn à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le rôle potentiel du service de renseignement espagnol CNI dans les attentats en Catalogne" (55000235I)

01.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben zeer zuinig met interpellaties; ik vind dat dat parlementair instrument gepast moet worden gebruikt, maar wat de aanslagen in Spanje betreft heb ik niet getwijfeld om toch een interpellatie in te dienen gelet op het grote belang.

Een vrouw uit Limburg stierf bij een aanslag in Barcelona, in een van de Europese lidstaten. Er was altijd al onduidelijkheid over de omstandigheden van de aanslag, die trouwens zou zijn gepleegd door een geradicaliseerde terrorist die ook in Brussel heeft gewoond en actief is geweest. Daar komt nu nog meer onduidelijkheid bij. Een Spaanse politiecommissaris zegt dat de Spaanse inlichtingendienst bij deze terreuraanslag betrokken was. Dat is een straffe verklaring. De man zelf is niet onbesproken, maar hij legde die verklaring af op een bijzondere plaats, tijdens een rechtszaak voor het Spaans Hooggerechtshof. Dat is toch niet niets. Uiteindelijk zijn er zestien personen overleden, waaronder ook een vrouw uit Tongeren.

Mevrouw de minister, ik wil echt uw aandacht voor he dossier vragen. Ik heb ook vragen aan de minister van Justitie gesteld. Hij heeft bevestigd dat de Veiligheid van de Staat naar aanleiding van de uitspraken opnieuw contact met de Spaanse instellingen zou hebben opgenomen.

Mevrouw de minister, hebt u extra informatie? Hebt u al contacten met de Spaanse instellingen gehad? Wat zult u ondernemen om de situatie uit te klaren, zodat de slachtoffers recht krijgen waarop ze recht hebben en dat is in de eerste plaats duidelijkheid?

01.02 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, collega Loones schetste al de problematiek. Ondanks het sterk bewijs over de banden tussen CNI en Es Satty heeft een rechter in de strafzaak geweigerd dat te onderzoeken. De Spaanse regering heeft ook geen enkele actie ondernomen om een eventueel falen of nalatigheid van de geheime diensten aangaande die tragische terroristische aanslag op te helderen. De partijen PP, PSOE en Ciudadanos hebben in het Spaans parlement meerdere malen de installatie van een onderzoekscommissie over die kwestie afgewezen.

Mevrouw de minister, is de Belgische regering van oordeel dat de omstandigheden van de terroristische aanslag van 2017 en de eventuele betrokkenheid van het CNI grondig onderzocht moeten worden, zeker in het licht van de Belgische slachtoffers? Zult u erop aandringen dat die omstandigheden in Spanje worden onderzocht?

Hebt u daarover contact opgenomen met uw Spaanse ambtgenoot? Zo neen, waarom nog niet?

Zult u er op Europese en internationale fora voor pleiten dat er in dat kader actie nodig is opdat het recht op waarheid voor de families van de slachtoffers wordt gegarandeerd?

01.03 Minister Sophie Wilmès: Mevrouw Samyn, mijnheer Loones, in antwoord op uw vragen over de aanslagen in Spanje van 2017 kan ik u het volgende meedelen.

Ik herinner eraan dat de aanslagen in Barcelona in 2017 inderdaad hebben geleid tot de tragische dood van zestien onschuldige mensen, onder wie een Belgisch slachtoffer. Die aanslagen werden destijds opgeëist door Islamitische Staat. België heeft die aanslag scherp veroordeeld.

Na die aanslag vond in 2020 en 2021 een proces plaats, waarbij drie personen werden veroordeeld voor hun betrokkenheid bij die aanslagen. Voor zover ik weet, zijn er momenteel geen andere lopende juridische procedures die rechtstreeks verband houden met die gebeurtenissen.

Zoals u vermeldt, hebben de media in Spanje melding gemaakt van verklaringen die voormalig commissaris José Manuel Villarejo aflegde in het kader van een rechtszaak tegen hem die niet direct verband houdt met die aanslag. De Spaanse justitie zal moeten beslissen over het krediet en het gevolg dat aan die beschuldigingen wordt gegeven.

Ik had geen persoonlijke contacten met de Spaanse autoriteiten over die specifieke kwestie, die, zoals aangegeven, uitsluitend gaat over de verklaring van één persoon in het kader van een gerechtelijke procedure. Het is niet de bedoeling dat ik mij in de zaak meng. Wij moeten de Spaanse justitie haar werk laten doen.

De Belgische ambassade in Madrid blijft wel alle ontwikkelingen in verband met de tragische aanslagen van 2017 op de voet volgen, vooral wegens de aanwezigheid van een Belgisch slachtoffer. Voorts herinner ik u aan het antwoord van de heer Van Quickenborne over de acties die Justitie in dat verband onderneemt.

01.04 Sander Loones (N-VA): Dank u wel, mevrouw de minister. Inderdaad, het gerecht zal hierover moeten oordelen. Maar ik wil u toch oproepen een meer proactieve houding aan te nemen in het dossier en de nodige contacten te leggen op politiek niveau om te wijzen op de wel heel bijzondere situatie. Het is niet niets dat een politieman, ook al is hij niet onbesproken, zulke verklaringen aflegt in een rechtszaak voor het Hooggerechtshof van Spanje, des te meer omdat een van de dodelijke slachtoffers een dame uit Limburg is.

Via mijn motie van aanbeveling dring ik erop aan dat u de nodige contacten legt, vooral ook omdat Spanje op dat vlak niet het beste trackrecord heeft. Ik hoef u er niet aan te herinneren hoe mijn telefoon door de Spaanse autoriteiten werd afgeluisterd toen er procedures tegen de Catalaanse politici, bannelingen op ons grondgebied, liepen. Op een bepaald moment is onder de wagen van de heer Puigdemont zelfs een gps-localisator gevonden. De diensten van de Veiligheid van de Staat hebben die toen onderzocht. Het ging om Spaanse apparatuur. Dat een andere lidstaat op ons grondgebied handelingen stelt die niet door de beugel kunnen, creëert niet onmiddellijk een sfeer van vertrouwen.

Vandaar, mevrouw de minister, dat ik in mijn motie van aanbeveling oproep om toch echt waakzaam te zijn en de nodige contacten te leggen. U moet tonen dat wij het dossier van nabij volgen, gelet dat wij hier te doen hebben met een terreuraanslag en een bijzondere uitspraak in het kader van een procedure in een Europese lidstaat. Die terreuraanslag heeft 16 slachtoffers geëist, waaronder een dame uit Limburg.

01.05 Ellen Samyn (VB): Ik betreur uitermate dat, ondanks het sterke bewijs over de verstrengeling tussen CNI en Es Satty, de Spaanse gerechtelijke overheid de feiten waarbij toch dodelijke slachtoffers te betreuren vielen, waaronder helaas ook een Belgisch slachtoffer, weigert te onderzoeken. Bovendien heeft ook de Spaanse regering geen enkele actie ondernomen om de feiten te onderzoeken.

Niet alleen de EU, maar ook de Belgische regering, legt een hypocriete en opportunistische houding aan de dag. Als het gaat om de Spaanse rechtstaat, wordt er steevast een oogje dichtgeknepen. Het antwoord luidt steeds dat het hier een interne Spaanse aangelegenheid betreft. Er is geen vorm van verontwaardiging te bespeuren, zelfs niet over het onterecht opsluiten van politieke gevangenen. Zelfs toen hardhandig werd opgetreden door de Nationale Spaanse Politie – ik verwijs hierbij naar de gewelddadige repressie door de Nationale Politie in 2017 in het kader van het onafhankelijkheidsreferendum waarbij 844 gewonden vielen – zwegen de elites als vermoord.

Ik wil er nog herinneren dat Spanje sinds 2002 verschillende keren kritiek heeft gekregen vanwege het Comité tegen Foltering van de Verenigde Naties en vanwege het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In die rapporten wordt gewag gemaakt van "wrede, onmenselijke en onterende behandeling van gevangenen".

Ik dien ook een motie in.

Moties

Motions

De voorzitster:Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Sander Loones en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heer Sander Loones en mevrouw Ellen Samyn

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Europese Zaken en Buitenlandse Handel, en de Federale Culturele Instellingen,

vraagt de regering

- aandachtig te blijven voor de uitkomst van het onderzoek, bevolen door de Catalaanse president Père Aragonès, naar de beweringen van voormalig politiecommissaris José Manuel Villarejo;

- hiervoor de nodige contacten te leggen met de betrokken Spaanse en Catalaanse autoriteiten."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Sander Loones et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de M. Sander Loones et Mme Ellen Samyn et la réponse de la vice-première ministre et ministre des Affaires étrangères, des Affaires européennes et du Commerce extérieur, et des Institutions culturelles fédérales,

demande au gouvernement

- de rester attentif aux conclusions de l’enquête ordonnée par le président catalan Père Aragonès concernant les déclarations de l’ancien commissaire de police José Manuel Villarejo;

- de prendre à cet égard les contacts nécessaires avec les autorités espagnoles et catalanes concernées."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Ellen Samyn en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heer Sander Loones en mevrouw Ellen Samyn en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Europese Zaken en Buitenlandse Handel, en de Federale Culturele Instellingen,

- verwijzend naar de verklaringen van José Manuel Villarejo, een voormalig politieagent en agent van de Spaanse geheime dienst (CNI), voor het Spaanse Hooggerechtshof dat de Spaanse geheime dienst op de hoogte was van de plannen voor de terroristische aanslag van 14 augustus 2017 in Barcelona en Cambrils, maar niet tussenbeide kwam 'om de aandacht af te leiden van de Catalaanse onafhankelijkheidskwestie';

- verwijzend naar het feit dat ondanks het sterke bewijs over de banden tussen de CNI en Es Satty, de rechter in de strafzaak geweigerd heeft dit te

- gelet op het feit dat de Spaanse regering ook geen enkele actie heeft ondernomen om een eventueel falen of nalatigheid van de geheime diensten met betrekking tot deze tragische terroristische aanslag op te helderen;

- gelet op het feit dat de partijen PP, PSOE en Ciudadanos in het Spaanse Parlement meerdere malen de instelling van een onderzoekscommissie over de kwestie hebben afgewezen;

verzoekt de regering,

- erop aan te dringen bij de Spaanse overheid om de omstandigheden van de terroristische aanslag van 2017 en eventuele betrokkenheid van het CNI grondig te laten onderzoeken, zeker in het licht van de Belgische slachtoffers;

- om op Europese en internationale fora ervoor te pleiten dat er in dit kader actie nodig is opdat het recht op waarheid voor de families van de slachtoffers wordt gegarandeerd."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Ellen Samyn et est libellée comme suit:

"La Chambre,

- se référant aux déclarations de José Manuel Villarejo, un ancien agent des services de police et agent des services secrets espagnols (CNI) devant la Cour suprême espagnole selon lesquelles les services secrets espagnols étaient au courant des projets des attentats terroristes du 14 août 2017 à Barcelone et à Cambrils, mais ne sont pas intervenus afin de détourner l’attention de la question de l’indépendance de la Catalogne;

- se référant au fait qu’en dépit de l’existence de fortes preuves concernant les liens entre le CNI et Es Satty, le juge en matière pénale a refusé d’enquêter à ce sujet;

- compte tenu du fait que le gouvernement espagnol n’a lui non plus entrepris aucune action afin d’élucider ces attentats terroristes;

- compte tenu du fait que les partis PP, PSOE et Ciudadanos ont refusé à plusieurs reprises la création d’une commission d’enquête relative à cette question;

demande au gouvernement

- d’insister auprès des autorités espagnoles pour qu’elles fassent examiner de manière approfondie les circonstances de l’attentat terroriste de 2017 et l’implication éventuelle du CNI, compte tenu en particulier des victimes belges;

- de plaider dans les forums internationaux en faveur de la nécessité d’entreprendre dans ce cadre une action pour que le droit à la vérité des familles des victimes soit garanti."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Michel De Maegd.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Michel De Maegd.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Débat d'actualité sur l'Ukraine avec des questions et une interpellation jointes de

- Christophe Lacroix à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L'Ukraine" (55024121C)

- Annick Ponthier à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les discussions entre l'OTAN et la Russie" (55024126C)

- Samuel Cogolati à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L'évolution des tensions entre la Russie et l'Ukraine" (55024262C)

- Anneleen Van Bossuyt à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La Russie et l'Ukraine" (55024293C)

- Steven De Vuyst à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les tensions à propos de l'Ukraine" (55024322C)

- Jasper Pillen à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les tensions avec la Russie" (55024375C)

- Vicky Reynaert à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le conflit entre la Russie et l'Ukraine" (55024400C)

- Michel De Maegd à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La situation en Ukraine" (55024429C)

- François De Smet à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les tensions entre l’Ukraine et la Russie" (55024443C)

- Els Van Hoof à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L'Ukraine" (55024483C)

- Georges Dallemagne à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La situation en Ukraine" (55024520C)

- André Flahaut à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L'Ukraine" (55024527C)

- Annick Ponthier à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le risque d'escalade en Ukraine" (55000238I)

02 Actualiteitsdebat over Oekraïne met toegevoegde interpellatie en vragen van

- Christophe Lacroix aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Oekraïne" (55024121C)

- Annick Ponthier aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De NAVO-Ruslandgesprekken" (55024126C)

- Samuel Cogolati aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De evolutie van de spanningen tussen Rusland en Oekraïne" (55024262C)

- Anneleen Van Bossuyt aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Rusland en Oekraïne" (55024293C)

- Steven De Vuyst aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De spanningen rond Oekraïne" (55024322C)

- Jasper Pillen aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De spanningen met Rusland" (55024375C)

- Vicky Reynaert aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Het conflict tussen Rusland en Oekraïne" (55024400C)

- Michel De Maegd aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De situatie in Oekraïne" (55024429C)

- François De Smet aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De spanningen tussen Oekraïne en Rusland" (55024443C)

- Els Van Hoof aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Oekraïne" (55024483C)

- Georges Dallemagne aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De situatie in Oekraïne" (55024520C)

- André Flahaut aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Oekraïne" (55024527C)

- Annick Ponthier aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De mogelijke escalatie in Oekraïne" (55000238I)

02.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, de situatie rond de Russische houding met betrekking tot Oekraïne is uiteraard niet nieuw, maar is de afgelopen weken wel sterk geëvolueerd. Het opdrijven van het aantal troepen langs de grens met Oekraïne en het steeds harder klinkende eisenpakket van Rusland ten aanzien van de NAVO, zorgen op dit moment voor een uiterst gespannen sfeer. Dat is het minste wat we kunnen zeggen. Een militaire confrontatie of een inval mag dan misschien nog niet voor vandaag of morgen zijn, het behoort althans tot de mogelijkheden en we mogen absoluut niet ontkennen dat die mogelijkheid bestaat.

De voorbije weken werd er intensief overleg gepleegd tussen de Verenigde Staten, de NAVO, Rusland, de EU en de OVSE. Wat daarbij opviel was dat op het eerste overleg de EU uitblonk in afwezigheid, hoewel de Europese veiligheidsbelangen er op tafel lagen. De onderhandelingen die op dat moment gevoerd werden en op dit moment nog steeds bezig zijn, hebben vooralsnog geen doorbraak opgeleverd.

Intussen is de situatie zeer gespannen, zoals gezegd, en behoort een militaire escalatie tot de mogelijkheden. Ik kan alleen maar hopen dat liberale kopstukken zoals Guy Verhofstadt niet plots in Kiev opduiken om olie op het vuur te gooien, zoals dat in 2014 gebeurde.

Het is in ieder geval zeker dat de NAVO haar paraatheid verhoogt. Een aantal lidstaten stuurt ook versterking en de VS bouwen hun aanwezigheid in Oost-Europa op. Ook de Belgische CHOD, de baas van het Belgische leger, zegt te willen blijven ontraden, onder meer met de reeds aanwezige F-16's en bijkomend ook een mogelijke inzet via de Very High Readiness Joint Task Force, met een 300-tal militairen. Nog volgens de CHOD zouden extra F-16's en een fregat zijn toegezegd. Dat zijn uiteraard zaken die ook vanmorgen in de commissie voor Defensie werden besproken, maar ik denk dat het ook aan u is om daar een korte reactie op te geven.

Er worden ook uit diverse bronnen sancties vooropgesteld ten aanzien van Rusland. Graag had ik uw mening daarover gehoord. Denkt u niet dat deze sancties eventueel tegen onze eigen Europese en nationale belangen zullen ingaan? De economische sancties tegen Rusland inzake de fruitboycot hebben onze eigen fruitsector en onze landbouw geschaad. Ik kom uit die streek, dus ik kan erover meespreken. Rusland heeft die sancties simpelweg omzeild door zich elders te bevoorraden. Inzake de gaslevering zullen we waarschijnlijk hetzelfde zien: Rusland sluit op dit moment al akkoorden met China daarover. Ik ben benieuwd wat uw visie daarop is.

Zoals gezegd werd het debat deze voormiddag al deels gevoerd in de commissie Defensie, maar een aantal vragen zijn toch overlappend.

Hoe reageert u op het feit dat Europese vertegenwoordigers afwezig waren bij de eerste Amerikaans-Russische top in Genève, terwijl het niet het minst een Europese veiligheidskwestie betreft? Bent u het met me eens dat dit de politieke en militaire geloofwaardigheid van de Europese staten niet ten goede komt?

Hoe heeft België zich opgesteld met betrekking tot de NAVO-Ruslandraad en de OVSE-gesprekken?

Hoe reageert u als minister van Buitenlandse Zaken op de eisen van Rusland?

Hoe reageert u op de mogelijks militaire steun die België volgens de CHOD paraat stelt? Overweegt u momenteel ook andere steun? Ontving België op dit moment reeds een concrete vraag voor bijstand of een andere bijdrage vanuit de NAVO of vanuit Oekraïne zelf? Zo ja, welke? Hoe hebt u hierop gereageerd en hoe zult u dat doen mocht dat nog niet gebeurd zijn maar in de toekomst wel?

Ten slotte, hoe reageert u op het mogelijke sanctiepakket dat momenteel nog overlegd wordt? Vindt u effectief dat er sancties moeten worden genomen op Europees of op nationaal vlak? Zo ja, welke?

02.02 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vais être très franc et peut-être dire quelque chose que certains, voire beaucoup, pensent tout bas. Quand on voit les Russes et les Américains négocier à propos de l'Ukraine, on se demande où est l'Europe. Où est la voix commune forte de l'Union européenne quand la vie de nos frères et sœurs ukrainiens est menacée aujourd'hui par plus de 100 000 soldats russes amassés à la frontière ukrainienne près du Donbass?

Je pense qu'il faut le dire franchement: on n'a pas besoin de moins d'Europe. Ici, nous avons vraiment besoin de plus d'Europe. Nous avons besoin d'une vraie position coordonnée, forte, de l'Union européenne, pour vraiment nous affirmer aux côtés de nos partenaires ukrainiens.

Mais surtout un élément est encore plus pertinent, parce que parfois cette crise a des relents de XIX^esiècle: on se demande où est l'Ukraine. Je crois qu'il est important de réaffirmer très clairement que le futur de l'Ukraine ne sera pas déterminé par Moscou ou par le Kremlin mais par les Ukrainiens eux-mêmes. Ils sont et restent maîtres de leur destin. Comme Européens, il est important de réaffirmer ces valeurs démocratiques. Si l'Ukraine fait aujourd'hui peur à Vladimir Poutine, je ne pense pas que ce soit à cause du risque militaire que représente l'Ukraine par rapport à la puissance russe. Je pense que ce qui fait peur à Poutine, c'est cette réaffirmation en Ukraine de valeurs démocratiques, cette réaffirmation de leur intégrité territoriale, de leur indépendance vis-à-vis de la Russie. C'est cela qui fait peur. Ce sont aussi ces valeurs démocratiques de liberté que nous devons défendre et qu'en tant qu'Européens, nous devons oser protéger coûte que coûte.

J'ai envie de dire aussi, de manière très franche, que nous devons arrêter de voir nos petits gains économiques et nos intérêts à court terme dans le commerce d'armes, de pétrole, de gaz avec la Russie. Nous devons vraiment dire très franchement que nous devons garantir la paix. C'est la stabilité du continent européen qui est en jeu aujourd'hui, à long terme, en imposant une réelle stratégie de dissuasion à la Russie. C'est tout simplement le respect du droit international de non-occupation et de non-action qui est en jeu.

C'est vraiment sur cette stratégie de dissuasion que j'aimerais vous interroger et vous entendre, madame la ministre, sur le paquet de sanctions fortes qui seront imposées à Poutine et à son entourage. L'exclusion des banques russes du système d'échange financier SWIFT est-il sur la table?

Enfin, un peu comme nos collègues verts allemands, qu'en est-il de Nord Stream 2? Je crois que nous devons le dire de manière très claire à Poutine: vous n'achèterez pas l'inaction de l'Union européenne à coups de barils et de pipelines. Je vous remercie.

02.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de minister, hier is reeds veel over gezegd. Ik hoef de situatie dus niet echt meer te schetsen. We volgen allemaal elke dag op hoe de situatie tussen Rusland en Oekraïne evolueert. Er vinden veel gesprekken plaats. Vandaag nog, als ik het goed heb begrepen, tussen Rusland en de Verenigde Staten, waarbij ook Duitsland en Frankrijk mee aan tafel zouden zitten. Tot dusver probeert men het nog steeds met diplomatiek overleg. Ik kan dat alleen maar toejuichen. We kunnen echter niet om alle berichten over een toenemende militaire aanwezigheid in de regio heen.

We horen boude uitspraken van alle kanten. President Biden stelde gisteren nog dat een inval van Rusland in Oekraïne zeer grote gevolgen zou hebben voor de wereld, vergelijkbaar met de gevolgen van de Eerste Wereldoorlog. Ik schrik toch wel van dergelijke uitspraken.

Collega Cogolati heeft er al onrechtstreeks naar verwezen, Europa staat hier op een belangrijk kruispunt. Het een mijlpaal noemen is wellicht te sterk uitgedrukt. Europa beweert een wereldmacht te zijn en moet ook de ambitie hebben om dat te zijn. Het moet dus kunnen tonen dat het meetelt. Europa moet tonen dat het in dergelijke conflicten met één stem kan spreken en dat het in staat is om daadwerkelijk over te gaan tot actie, zoniet vrees ik voor de rol van de Europese Unie in de toekomst op het wereldtoneel. Graag uw mening hierover.

Wat de mogelijke sancties betreft, is er door een aantal collega's al opgeworpen om Rusland eventueel de toegang te ontzeggen tot het betalingssysteem SWIFT. We mogen daarbij evenwel de mogelijke gevolgen voor de Europese bedrijven niet vergeten. De Verenigde Staten zien daar uiteraard geen probleem in, vermits het hen niet al te zeer zou benadelen. Dat is niet zo voor onze Europese bedrijven. Bij elke eventuele sanctie die wordt opgelegd, is het dus zaak alles goed af te wegen en te bekijken welke belangen we in de weegschaal willen leggen.

Volgens de laatste berichten die ik deze voormiddag gelezen heb, zou er nu vanuit de Europese Unie ook aan gedacht worden om exportrestricties op te leggen, als er bijkomende sancties opgelegd zouden worden, om Rusland af te schermen van bepaalde cruciale technologieën en op die manier hun economie af te remmen. Zo wordt er bijvoorbeeld verwezen naar artificiële intelligentie. Europa en de Verenigde Staten hebben daarin het leiderschap. Rusland zou geen alternatieven in China vinden omdat China er geen alternatieven voor heeft. Kloppen de berichten dat er ook aan dergelijke sancties gedacht wordt?

Ik heb ook nog een reeks vragen op het vlak van Defensie.

Mijn eerste vraag gaat over de inzet van de NAVO. Als vanuit de NAVO de vraag komt om inzet van ons land, bestaat er dan al een akkoord binnen de regering om daar al dan niet op in te gaan? We hebben ook vernomen dat er door de Baltische staten, Estland, Letland en Litouwen, vele vragen gesteld worden om steun. Hebben wij ook al vragen ontvangen van de Baltische staten? Ik heb dezelfde vraag voor de NAVO in het algemeen. Zijn er van de NAVO al concrete vragen gekomen aan ons land om het nodige materieel of personeel in te zetten als het tot een militaire aanval zou komen?

Ik heb dezelfde vraag over Oekraïne. We hebben gehoord dat Oekraïne al aan heel veel van onze buurlanden de vraag om steun heeft gesteld. Wij hoorden echter niets over mogelijke vragen aan België. Het zou mij ten zeerste verbazen dat er steun wordt gevraagd aan al onze buurlanden terwijl wij die vraag nog niet zouden hebben ontvangen. Daarop zou ik dus heel graag een antwoord krijgen van u.

Wat de Belgen die in Oekraïne leven en het Belgische diplomatieke personeel betreft, hoorde ik vanochtend nog een getuigenis van iemand die beslist heeft om het land te verlaten. Is België van plan om zijn diplomatiek personeel zo lang mogelijk in Oekraïne te houden? Worden er al pistes onderzocht voor de mogelijke evacuatie van zowel de Belgische landgenoten als het Belgische diplomatieke personeel?

Welke andere vorm van steun kunnen we volgens u nog bieden? Kan dat over de verschillende beleidsdomeinen heen gebeuren, bijvoorbeeld vanuit Buitenlandse Zaken maar ook vanuit Ontwikkelingssamenwerking of Defensie?

Over SWIFT hebben we het al gehad maar ik heb nog een bijkomende vraag. Hebt u vanuit de NAVO al vragen gekregen om extra beveiliging voor de NAVO-vestigingen in Brussel en Chièvres?

Als het tot een aanval zou komen kan er vanuit Oekraïne een migratiestroom op gang komen. Verschillende Oost-Europese lidstaten hebben al aangegeven dat zij bereid zijn om vluchtelingen uit Oekraïne op te vangen. Tsjechië wil daarbij vrouwen en kinderen voorrang geven. Heeft België al een plan klaar om met een eventuele migratiestroom om te gaan?

02.04 De voorzitster: Ik begrijp dat u de klok niet ziet, maar u hebt uw spreektijd al ruim overschreden. Ik stel voor dat u afrondt.

02.05 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Ik was klaar, mevrouw de voorzitster.

02.06 De voorzitster: Mag ik de volgende sprekers vragen om rekening te houden met de spreektijd? Ik begrijp dat jullie de klok niet zien, maar wie via Zoom verbonden is nodig ik uit om een stopwatch gebruiken.

02.07 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, de betrekkingen tussen de NAVO en Rusland zijn de laatste weken zeer snel verslechterd. De spanningen lopen hoog op en pogingen om te onderhandelen zijn op niets uitgelopen. Volgens Jonathan Holslag, specialist internationale betrekkingen en hoogleraar aan de ULB, heeft de NAVO naar aanleiding van de recente incidenten en verhoogde troepenverplaatsingen in Rusland richting Oekraïne de Europese lidstaten van het bondgenootschap opgeroepen om klaar te staan om troepen naar Oekraïne te sturen. Bovendien verklaarde de Amerikaanse president dat indien Russische troepen de Oekraïense grenzen overschrijden Rusland een hoge prijs zou betalen. De Franse en Duitse regeringsleiders hebben dat onlangs bevestigd en die woorden ook in de mond genomen. Deze woorden maken deel uit van een logica van escalatie die de vrede in Oost-Europa bedreigt.

Geconfronteerd met deze uiterst gevaarlijke situatie, moet ons land blijven inzetten op de dialoog en de kalmte trachten te bewaren. Zult u alles in het werk stellen om de dialoog in stand te houden en aan te sturen op de-escalatie? Is België van plan om, in geval van een conflict, troepen te sturen naar Oekraïne of Oost-Europa? Ik heb vernomen dat er volgens admiraal Hofman 300 Belgische militairen in staat van paraatheid zijn gebracht, ook al is Oekraïne geen lid van de NAVO. Het komt erop aan de nefaste actie-reactiespiraal te doorbreken en om te buigen naar een de-escalatiespiraal om het vertrouwen terug te herstellen.

Hoezeer het militair opbod ook blijft opspelen, het is volgens ons geen alternatief voor blijvende dialoog en diplomatiek overleg. Er zijn de Minsk-akkoorden en er is de OVSE. Dat is belangrijke veiligheidsarchitectuur die in navolging van de ontspanningspolitiek van de Koude Oorlog ook een orgaan vormt om veiligheidsbelangen te regelen en conflicten te ontmijnen. Ik hoop dat u eerder van deze instrumenten gebruik zult maken en dat u er op zijn minst toe zult oproepen om hier blijvend gebruik van te maken.

02.08 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik merk dat een aantal fracties de uiteenzettingen van deze ochtend in de commissie voor Landsverdediging recycleert. Het is bij dergelijke thema's steeds nuttig om gezamenlijke commissiezittingen te organiseren. Ik merk tevens dat ook de politieke steken gerecycleerd worden, mevrouw Ponthier. U zei: "Geen Verhofstadt in Kiev." Ik antwoordde daar vanochtend op: "Dan ook geen Filip Dewinter bij Assad in Damascus."

Mevrouw de minister, deze morgen zijn dus reeds enkele topics de revue gepasseerd in de commissie voor Landsverdediging. Ik heb nu een aantal concrete vragen voor u.

Graag kreeg ik een debriefing van de NAVO-Ruslandtop van 12 januari. Waarom werd de EU niet betrokken bij de gesprekken tussen de VS en Rusland? Zijn er nog plannen voor een rechtstreekse dialoog met Rusland?

Op welke manier gaan België, de NAVO en de EU inzetten op de-escalatie? Dat is in dezen een bijzonder belangrijk woord. Mijnheer De Vuyst, u hanteerde het ook. Het gebeurt zelden dat wij op dezelfde golflengte zitten, maar uw pleidooi voor de-escalatie is bijzonder belangrijk.

Ik hoorde sommige academici, buitenlandse politici en Belgische politici deze ochtend in de commissie voor Landsverdediging nog pleiten voor het feit dat Oekraïne een bufferstaat moet worden. Dat choqueerde mij. Er moet soevereiniteit zijn voor het Oekraïense volk. Wij moeten de beslissing aan de Oekraïeners laten en daar respect voor hebben, zowel wij als Moskou.

De gebeurtenissen in Afghanistan hebben de militaire onmacht van de Europese Unie aangetoond. Dat is reeds 30 jaar zo: dat was al zo in de tijd van Bosnië, dat was al zo in de tijd van Kosovo, dat was recent in Afghanistan zo en nu is het weer van dat. Op welke manier kunt u hierin verbetering brengen, bijvoorbeeld via de verdragsrechtelijke artikelen die ik in mijn vraag heb verwerkt?

02.09 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, de collega's hebben de situatie al uitgebreid geschetst. Al weken drijft Rusland het aantal militairen aan de grens met Oekraïne op. Ook de verbale druk wordt opgevoerd, want de Russische minister van Buitenlandse Zaken verklaarde vanochtend in de Doema dat er gepaste maatregelen zullen worden genomen als er geen constructief antwoord van het Westen komt. Daarmee stijgt de kans op een open militair conflict waarvan wij allemaal de gevolgen zouden voelen op socio-economisch vlak, maar ook op het vlak van energieprijzen en migratie.

Zoals de collega's al zeiden, vond er de voorbije weken intensief diplomatiek overleg plaats tussen de VS, Rusland, de EU, de NAVO en de OVSE. Al in december hadden Europese leiders de waarschuwing richting Rusland gestuurd dat er grote gevolgen zouden zijn bij een inval in Oekraïne, zonder daarbij te verduidelijken wat die precies zouden inhouden. De Raad Buitenlandse Zaken kwam maandag samen om de kwestie te bespreken.

Mevrouw de minister, kunt u een samenvatting geven van de gesprekken die over deze kwestie hebben plaatsgevonden en waarbij de EU betrokken was? Welke conclusies werden daaruit getrokken? Welke positie heeft ons land ingenomen?

Welke mogelijkheden ziet u om een verdere escalatie van het conflict te voorkomen? Zoals de collega's al zeiden is de-escalatie heel belangrijk. Zult u daartoe voorstellen doen in de Raad Buitenlandse Zaken? Liggen er naast economische sancties nog andere zaken op tafel? Vanaf wanneer zullen mogelijke tegenmaatregelen en sancties tegen Rusland worden geactiveerd? Wat zijn de voorwaarden? Gaat het dan over een militaire inval of vallen ook cyberaanvallen of hybride aanvallen daaronder?

Chef Defensie Michel Hofman verklaarde in een interview dat indien het conflict verder escaleert de Very High Readiness Joint Task Force, waartoe ook ons land behoort, zou kunnen worden ingezet. Hebt u dit al besproken met uw collega van Defensie? Kunt u daarover wat meer toelichting geven? Kan dit een impact hebben op de geplande militaire operaties? Ik heb die vraag ook gesteld aan de minister van Defensie, maar heb nog geen duidelijk antwoord gekregen.

Hebt u een overzicht van EU-landen die wapens en/of troepen naar Oekraïne hebben gestuurd? Is België, net als sommige buurlanden, ook begonnen met het plannen van mogelijke evacuaties van onze landgenoten uit Oekraïne? Indien niet, waarom niet? Hoeveel landgenoten verblijven er daar? Hoeveel zijn er al geregistreerd? Welke communicatie is er geweest? Over welke opties beschikken zij als ze het land willen verlaten? Zijn zij hierover ingelicht?

Ten slotte, zijn er al extra restricties voor internationale luchtvaartmaatschappijen die vanuit Brussel over het Oekraïense luchtruim vliegen? We hebben daarvan in het verleden al gevolgen van gezien, dus ik wil graag weten of dit al werd besproken.

02.10 Michel De Maegd (MR): Madame la présidente, madame la ministre, je ne vais pas revenir longuement sur la situation en Ukraine. Mes collègues l'on fait abondamment.

On le sait, la situation évolue de jour en jour et les tensions avec la Russie sont de plus en plus importantes, sans que l'on puisse prédire jusqu'où cette escalade va se poursuivre.

À la suite de la concentration de troupes russes à la frontière, la crainte d'une attaque est désormais répandue dans la communauté internationale. L'OTAN a pour sa part annoncé un renforcement de ses défenses à l'Est. Cela est dénoncé par Moscou, qui y voit une volonté d'exacerber les tensions avec des informations qualifiées d'hystériques.

On le sait, la Belgique défend une approche duale avec une volonté de dissuasion, tout en gardant ouvert un canal pour le dialogue.

Madame la ministre, dans ce contexte compliqué, pouvez-vous faire le point sur la situation?

Pouvez-vous nous dresser un bilan des dernières réunions européennes et internationales sur le sujet? Quel a été le message de la Belgique dans ces réunions? Comment a-t-il été reçu?

Quelles sont les initiatives prises aux différents niveaux pour éviter une escalade des tensions? J'entends le vœu de collègues de plus d'Europe, mais précisons tout de même que Josep Borell et des pays États membres participent aux discussions. On parle également de discussions en format Normandie. La question serait plutôt: l'Union européenne est-elle entendue dans ces différents cénacles?

Quels scénarios sont-ils envisagés par notre pays pour l'évolution de cette crise et les conséquences qu'elle pourrait avoir?

Des positions communes au sein de l'Union européenne et au sein de l'OTAN ont-elles pu émerger quant à l'attitude à tenir en fonction de l'évolution de la situation?

Enfin, ce week-end, les États-Unis ont pris la décision de rappeler les familles de diplomates américains résidant en Ukraine. L'Union européenne n'a, à ce stade, pas suivi cette initiative, estimant qu'il n'y avait pas lieu de dramatiser la situation. Avez-vous des informations sur les raisons plus précises qui ont amené ces deux décisions opposées?

02.11 François De Smet (DéFI): Madame la présidente, madame la ministre, je crois qu'il faut se rendre à l'évidence: nous sommes face à la crise géopolitique européenne la plus grave depuis la fin de la guerre froide, et ce, alors que l’Europe ne dispose pas, à l’heure actuelle, d’un siège à la table des négociations. C'est le point de la situation qui m'inquiète le plus. Je partage en partie les mots du collègue Samuel Cogolati.

L’Union européenne ne semble à ce jour pas capable de faire front commun. Je fais référence notamment à l'apparente indécision de l’Allemagne qui, en pariant sur le gaz russe comme énergie de transition, semble prise en tenailles dans ce dossier. C'est une crise qui rappelle d'ailleurs, à ceux qui l'auraient oublié, à quel point il est indispensable de s'émanciper de la dépendance vis-à-vis de sources d'énergie détenues par des pays non alliés.

Il y a évidemment l'ébauche d'un compromis intervenu à Brest, et qui défendait ce qui reste, à mon avis, une ligne rouge: le droit, pour l'Ukraine, de pouvoir adhérer librement aux organisations internationales de son choix. Nous ne pouvons en effet en aucun cas permettre un tel niveau d’ingérence. Si l'Ukraine veut adhérer à telle ou telle organisation, comme tout pays souverain, cela doit rester son choix.

Je crains toutefois que notre absence prolongée des négociations ne donne lieu à un accord dans lequel nous, Européens, serons malheureusement les perdants.

Madame la ministre, quelle est la position de notre pays aujourd'hui, dans cette crise ukrainienne? Entendons-nous nous rallier à la proposition des États-Unis d’adopter des sanctions communes avec l’Union européenne à l’encontre de la Russie?

De votre point de vue, la position de l’Allemagne pose-t-elle un problème? Empêche-t-elle de dégager un accord clair au sein de l’Union? Quel est votre regard sur les négociations en cours entre les États-Unis et le Qatar pour garantir à l’Europe un approvisionnement en gaz si la Russie tentait d’instrumentaliser sa production?

Comment l’Union européenne va-t-elle se frayer un chemin réel jusqu’à la table des négociations?

Qu’adviendra-t-il de l’Ukraine en cas d’échec des négociations et d'invasion? Pourra-t-elle compter sur notre soutien? De quelle manière? La Belgique pourrait-elle intervenir en dehors de l’OTAN? Un plan en cas d'invasion est-il en cours d’élaboration avec nos partenaires européens et américain?

Je vous remercie.

02.12 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, ik sluit me aan bij deze vragen. De retoriek en de acties van de Koude Oorlog lijken wel terug te zijn. We horen vandaag een bijzonder agressieve retoriek.

We zien om te beginnen de opbouw van militair materieel en strijdkrachten aan de grens. Ook door Angelsaksische landen wordt er materieel geleverd en is er opbouw van troepen. Ook de manipulatie van de gasbevoorrading wordt in het conflict gebracht. Er is opnieuw sprake van invloedssferen zoals destijds in de Koude Oorlog. Ten slotte zien we dat Rusland en de Verenigde Staten over het hoofd van Oekraïne heen praten, zonder dat dat land betrokken wordt bij de dialoog en de de-escalatie van het conflict. Ook de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk gebruiken nogal alarmistische taal. Ze trekken diplomatiek personeel terug, terwijl de-escalatie en conflictoplossing via dialoog toch de eerste prioriteit moet zijn en dat vanuit de Europese Unie altijd is geweest.

Het probleem is dat we als Europese Unie niet betrokken worden bij de dialoog. We zien wel dat Macron initiatieven en actie onderneemt in het Normandië-formaat, dat via de Minsk-akkoorden was voorgesteld, en vrijdag ook overleg heeft met Poetin, zoals we in de media konden lezen. We zien duidelijk twee strekkingen binnen de Europese Unie: enerzijds de Baltische staten, die meer naar de Verenigde Staten en de NAVO kijken, anderzijds de strekking rond Macron, die meent dat de Europese Unie moet streven naar een eigen veiligheidsorde. Dat heeft hij ook gezegd in het kader van het Franse voorzitterschap.

Ten eerste, welke positie neemt België ter zake in ten aanzien van Oekraïne? Gaat ons land meer in de richting van Macron of kiest het de kant van de Verenigde Staten en de Angelsaksische landen, die meer praten over ontrading en de opbouw van militair materieel?

Ten tweede, overwegen wij ook de terugtrekking van onze diplomatieke vertegenwoordiging?

Ten derde, welke sancties schuiven wij naar voren? Behoren SWIFT of het stopzetten van Nord Stream 2 tot de mogelijkheden?

Ten vierde, wanneer zullen wij tot actie overgaan? Zullen wij sancties treffen zodra er sprake is van hybride agressie, of pas bij militaire actie?

Tot slot, zullen wij steun verlenen aan de Baltische staten wanneer zij die vragen voor de opbouw van troepen?

02.13 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, madame la ministre, beaucoup de choses ont déjà été dites, mais je voudrais ajouter quelques éléments.

La Russie semble vouloir à nouveau la guerre – je dis "à nouveau" parce qu'elle occupe déjà militairement trois pays, à savoir la Moldavie, la Géorgie et l'Ukraine –, le désastre, la conquête par la force et le sang de nouveaux territoires ukrainiens qui ne lui appartiennent pas. Elle feint de craindre une menace imaginaire d’un pays, l’Ukraine, qui ne l’a jamais agressée et qui n’en a jamais eu l’intention. Elle nie le droit d’un pays souverain à choisir ses alliances et ses partenaires. Elle se comporte en puissance coloniale brutale et entend soumettre ses voisins à son bon vouloir à travers des États qu'elle souhaite voir devenir des États vassaux, si nécessaire par la guerre. Elle s’apprête encore une fois à violer le droit international et la Charte des Nations Unies. Elle méprise l’Union européenne car elle pense que nous sommes faibles et désunis.

Madame la ministre, il ne faut pas laisser faire cette violence. Il faut s’y opposer fermement. C'est la sécurité de l’Europe, de notre pays, de la communauté internationale qui est en jeu à la frontière entre l’Ukraine et la Russie. Il en va aussi de l'avenir du droit international.

Plusieurs États membres de l'Union européenne et de l'OTAN mobilisent, aujourd'hui, des moyens militaires. Qu'en est-il de notre stratégie? Qu'en est-il de la stratégie de l'Union européenne et de l'OTAN? Quels sont les plans, les préparatifs, les mesures prévues pour que la Russie ne bafoue pas l'intégrité de l'Ukraine, pour qu'elle ne bafoue pas encore une fois le droit international? N’est il pas temps d’annoncer clairement et précisément à la Russie ce qui lui en coûtera si elle attaque l’Ukraine?

Madame la ministre, la dissuasion ne fonctionne que si on sait ce qu'on risque. À cet égard, il est temps de faire la clarté. Il est également temps de mettre en place des mesures claires et fermes et de demander, par exemple, à l'Allemagne de renoncer à leur Stream 2.

Pour l'instant, la Russie ne semble pas être impressionnée par les menaces à son égard. Elle estime que les contre-mesures ne sont pas de nature à lui faire renoncer à agresser l'Ukraine.

De notre côté, il est temps de voir quelle sera notre stratégie, de voir quels seront les moyens économiques, financiers et militaires qui pourraient être mis en œuvre. Je souhaiterais d'ailleurs que vous me fassiez savoir précisément ce qu'il en est du déploiement militaire de l'OTAN? S'agit-il de faire respecter nos frontières ou s'agit-il de secourir, le cas échéant, l'Ukraine?

02.14 André Flahaut (PS): Madame la présidente, madame la ministre, la semaine dernière, nous avions voulu poser des questions mais tout a été reporté à aujourd'hui. Ce matin, nous avons eu une réunion de la commission de suivi des missions à l'étranger avec le même débat ainsi qu'une réunion de la commission de la Défense avec le même débat. Cet après-midi, dans cette commission, nous avons à nouveau le même débat. Et sans doute qu'en séance plénière, demain, nous aurons également des questions puisqu'un kern se réunit ce soir sur le sujet. Cela ne fait aucun doute que M. Francken reviendra non pas avec une interpellation, mais avec des questions. Cela nous fera demain la quatrième épreuve sans compter les déclarations dans un sens ou dans l'autre.

Et, ensuite, il y a tout ce climat que nous découvrons à travers la presse. On a l'impression que certains ont envie que l'on parte en guerre. Je suis pour le dialogue et la poursuite du dialogue à tout prix pour réussir. Car si cela tourne mal, c'est chez nous que cela se passera et non pas aux États-Unis ni en Russie. Cela se passera en Ukraine et peut-être aussi sur notre territoire.

Ce climat anxiogène doit être combattu. Il y a eu Brest. On ne sait pas très bien ce qui s'y est fait. Il faut regretter que l'Europe soit dans le couloir pendant que les joueurs d'échecs – Poutine et Biden – discutent stratégies. En tous cas, des préparatifs sont en cours.

Il ne faut pas nécessairement accepter tout ce que l'OTAN voudra. Il faut rappeler les procédures de décision telles qu'elles existent et le rôle que nous pouvons jouer en tant que Parlement national mais aussi comme autorité et allié, au même titre que les autres partenaires, avec le droit de dire non. On a appris ce matin de la ministre de la Défense que des projets existent pour allonger un canal et mettre des lignes de chemin de fer supplémentaires. On ne peut pas accepter tout ce que l'OTAN demande dans une logique qui semble être "on va y aller pour montrer ce que l'on sait faire". Attention à ce genre de stratégies car si l'on tombe dans ce piège-là, on sait quand on commence, mais pas quand cela se termine!

Par ailleurs, on entend toujours les mêmes interlocuteurs. Peut-être devrait-on demander à l'ambassadeur de Russie ce qu'il en pense. Peut-être faudrait-il aussi éviter de recourir à des sanctions pour des sanctions qui font l'effet d'une piqûre de moustique sur une carapace de rhinocéros pour certains.

02.15 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, puisque j'ai déposé une question et qu'elle n'était pas inscrite à l'agenda, je vais saisir l'occasion pour la poser.

Je ne répéterai pas les propos de mes collègues sur le rôle difficile de l'Union européenne dans ce dossier qui constitue également un danger pour notre continent. En effet, ce conflit se déroule à la frontière orientale de l'Union. Dès lors, nous avons tout intérêt à bien encadrer notre participation aux efforts diplomatiques de désescalade, mais nous devons aussi prévenir tout événement.

À ce sujet, madame la ministre, j'ai bien noté que la Commission européenne avait annoncé un budget complémentaire de 1,2 milliard d'euros pour aider l'Ukraine. Sans entrer dans le détail, j'aurais voulu savoir si la Belgique envisage également de rappeler ses collaborateurs et diplomates de Kiev. Cette question est souvent revenue dans nos discussions. Ensuite, des militaires belges vont-ils intégrer les 40 000 unités envoyées par l'OTAN? Est-il possible de revitaliser le format de Normandie? Enfin, les États-Unis et l'OTAN ont-ils répondu à la Russie par écrit?

02.16 Sophie Wilmès, ministre: Madame la présidente, je remercie chacune et chacun pour ses questions sur la situation en Ukraine au sujet de laquelle, vous vous en doutez, j'ai particulièrement été mobilisée ces derniers jours et dernières semaines. Et je ne suis pas la seule.

En préambule, je voudrais faire une réflexion. Je pense qu'il n'est pas du tout anormal que le Parlement, la population et la presse posent des questions, s'interrogent sur ce qui se passe et essaient de comprendre les enjeux, les risques, les menaces et les intentions des uns et des autres. Parallèlement, il importe de bien comprendre qu'il faut aussi accepter que cette approche duale, qui est prônée par la Belgique depuis le début, c'est-à-dire à la fois le dialogue et la dissuasion avec clairement une priorité au dialogue, ne fonctionne pas si on s'étale en détails publiquement. Cela fait partie du dialogue et de la dissuasion de garder certaines choses plus below the line.

Vous l'avez observé, les contacts diplomatiques se sont multipliés tous azimuts. Ils se poursuivent. À l'heure où je vous parle, on prend la question très au sérieux. Les risques d'une offensive de la part de la Russie en Ukraine sont bien réels, il ne faut pas se tromper, même si la menace n'est, à ce jour, pas jugée imminente. Cette offensive pourrait effectivement prendre des formes diverses: militaires, attaques hybrides telles que migration, cyberattaque, campagne de désinformation ou carrément une invasion complète ou autre. Les véritables intentions du président Poutine sont incertaines. Nous savons bien que Moscou souhaite que l'Ukraine soit arrimée à la Russie et voit d'un très mauvais œil toute forme de rapprochement entre Kiev et le monde occidental.

Permettez-moi d'abord de reprendre chronologiquement les événements principaux de ces dernières semaines.

Face aux positions occidentales vis-à-vis du déploiement de troupes russes à la frontière ukrainienne, la Russie a présenté, le 17 décembre, deux propositions de traité (un à l'OTAN, un autre aux États-Unis) qui suggèrent de nouveaux paramètres pour améliorer la sécurité du continent européen, selon son analyse. Ces textes comprennent des dispositions qui sont totalement inacceptables pour la Belgique et les alliés. Ils prévoient notamment une interdiction de tout élargissement de l'OTAN, ce qui remet en question la politique qu'on appelle open door de l'Alliance. Cela remet également en question le principe selon lequel chaque État est souverain dans ses choix de défense et les alliances de défense qu'il souhaite rejoindre.

Les Russes souhaitent également revenir à un déploiement militaire en Europe similaire à la situation de 1997, ce qui rendrait de facto impossible le principe de défense collective, soit l'essence même de l'OTAN, aux membres qui ont rejoint l'Alliance après cette date. Ces membres sont la République tchèque, la Hongrie, la Pologne, la Bulgarie, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie, l'Albanie, la Croatie, le Monténégro, la République de la Macédoine du Nord.

La Belgique défend fermement les principes de souveraineté, notamment en matière de politique étrangère, d'intégrité territoriale et d'inviolabilité des frontières, qui sont remis en question par les propositions russes. Ces principes ont notamment été définis dans le document d'Helsinki, l'un des textes fondateurs de l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe, dont la Russie est également membre.

Les propositions russes contiennent néanmoins des idées qui permettent de renouer le dialogue et qui méritent donc d'être étudiées, telles que le rétablissement des moyens de communication – on pense ici à une hotline civile –, la reprise du dialogue au sein du NATO-Russia Council, une transparence accrue sur les exercices militaires, la réduction des risques et la prévention des incidents.

Face à l'augmentation des tensions, l'Europe et la communauté transatlantique continuent à privilégier la désescalade et cela passe évidemment par le dialogue continu.

Daarom zijn de contacten sinds half januari sterk toegenomen. Op 10 januari hadden de Amerikanen en de Russen in Genève een eerste bespreking die als openhartig en duidelijk werd omschreven. De Verenigde Staten wezen erop dat verschillende van de Russische voorstellen niet haalbaar waren. De VS verklaarden zich tevens bereid om op basis van wederzijdse toezeggingen te onderhandelen over versterkte, risicobeperkende en transparantiemaatregelen en nieuwe wapenbeheersovereenkomsten. Rusland ontkende dat het plannen had om Oekraïne binnen te vallen en zei dat de troepenconcentratie een kwestie van zelfverdediging was. Het bleef bij zijn eisen om vooruitgang te boeken bij de onderhandelingen.

Op NAVO-niveau kwam de NATO-Russia Council op 12 januari 2022 bijeen en dit was voor de bondgenoten een gelegenheid om de belangrijke boodschappen over te brengen, onder meer dat de NAVO een defensief bondgenootschap is en de de-escalatie het doel is. De NAVO toonde zich eensgezind en bereid tot een diepgaandere dialoog over een aantal kwesties, zoals bepaald op een buitengewone bijeenkomst van de Raad Buitenlandse Zaken op 7 januari. We willen de dialoog met Rusland aangaan om de communicatiekanalen tussen de bondgenoten en Rusland te herstellen, besprekingen aan te knopen over wapenbeheersing, ontwapening, non-proliferatie en tot slot de transparantie te vergroten en concrete risicobeperkende maatregelen uit te voeren.

Voor België moest deze vergadering van 12 januari de eerste zijn van een reeks ontmoetingen om de dialoog met Rusland te hernieuwen, zonder onze waarden op te geven of opnieuw te onderhandelen over essentiële principes die zijn aangenomen in de fundamentele teksten die ook Rusland heeft ondertekend en die de basis vormen van de veiligheid in Europa. De kwesties waarover de NAVO met Rusland in gesprek wil gaan, zijn: de versterking van de communicatie en de contacten tussen Rusland en het bondgenootschap, maatregelen om de risico's te beperken en de transparantie te vergroten, nieuwe onderhandelingen over de wapenbeheersingsinstrumenten, ontwapening en non-proliferatie.

Rusland wil een voorstel van de NAVO op papier zien. Het bondgenootschap is momenteel bezig met deze werkzaamheden af te ronden.

België pleit in het bijzonder voor het thema wapenbeheersing en ontwapening. We stemmen ook af op de reactie van de Verenigde Staten op het ontwerpverdrag dat hen aanbelangt. Wij hopen dat de besprekingen met Rusland kunnen worden voortgezet met verdere ontmoetingen. Rusland heeft een uitnodiging in die zin ontvangen.

Tijdens de vergadering van de Permanente Raad van de OVSE op 13 januari, die op ambassadeursniveau werd gehouden, werden de respectieve standpunten bevestigd. Tijdens de vergadering zette België samen met een groep like-minded landen dezelfde punten uiteen als ze eerder deed in een NAVO-setting: het betrekken van Europa in discussies, nationaal beslissingsrecht over tot welke veilige alliantie men wil behoren, dus geen invloedssfeer en juridische ondersteunende instrumenten, zoals de Helsinki Final Act en het Charter van Parijs. Ook de humanitaire aspecten werden aangestipt. Momenteel is het nog onduidelijk wat de volgende stappen van de OVSE zullen zijn.

Er wordt ook nagegaan of de inspanningen om de Akkoorden van Minsk uit te voeren kunnen worden hervat om de spanning te verminderen. Vandaag vindt in Parijs een ontmoeting plaats tussen de speciale gezanten van Frankrijk, Duitsland, Rusland en Oekraïne om na te gaan in hoeverre het Normandy Format op het hoogste niveau kan bijeenkomen om dit platform nieuw leven in te blazen.

Sinds 2014 heeft de OVSE een waarnemingsmissie in de Donbas ingezet om toe te zien op de naleving van de Akkoorden van Minsk, maar deze missie stuit op ongenoegen bij Rusland, dat het onevenwicht in de rapporten van de missie en in het beheer van haar personeel aan de kaak stelt. Rusland beschouwt deze missie als partijdig en op het terrein wordt de missie verhinderd haar mandaat uit te oefenen door vernietiging van uitrusting en het niet respecteren van de bewegingsvrijheid.

Op 21 januari hebben de ministers van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten en Rusland elkaar in Genève ontmoet, wat erop wijst dat de dialoog niet is afgebroken en dat een diplomatieke oplossing voor de crisis nog steeds mogelijk is. Na afloop van deze bijeenkomst lieten Moskou en Washington doorschemeren dat er een nieuwe vergadering zou kunnen komen, maar de Russen zouden eerst een schriftelijke antwoord op hun voorstel willen krijgen.

La position de la Belgique dans ces fora a toujours été constante. Tout d'abord au sein de l'OTAN, de l'Union européenne et de l'OSCE, la Belgique défend l'indépendance, la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine. En ce qui concerne la Russie, la position de la Belgique est duale. Notre pays est favorable à des mesures et des décisions fortes mais aussi au dialogue pour parvenir à la désescalade. Il s'agit donc d'une approche équilibrée.

Je voudrais aussi souligner que le traité de Washington est très clair. L'article 5, clause de défense mutuelle, concerne les Alliés et ne s'applique donc pas à l'Ukraine. Cela n'empêche pas l'Ukraine d'être un partenaire privilégié de l'OTAN, avec lequel nous coopérons pour renforcer ses capacités, notamment en participant à des exercices ou des entraînements conjoints.

Parallèlement, sur le plan interne, l'OTAN se prépare à tous les scénarios, notamment en renforçant sa vigilance. La Belgique va continuer à contribuer à cet effort, avec le déploiement actuel de nos F-16 en Estonie et, pour le deuxième semestre 2022, le déploiement d'une capacité de manœuvre dans le cadre de l'Enhanced forward presence Lithuania.

Ma collègue, ministre de la Défense, a été en mesure, je pense, de vous donner plus d'informations en ce qui concerne le déploiement militaire ce matin.

Nous nous préparons à remplir nos engagements en cas d'activation des plans de réaction de l'OTAN, que ce soit au sein du NRF (NATO Response Force), ou de la VJTF (Very High Readiness Joint Task Force), soit une force opérationnelle interarmées à très haut niveau de préparation. Ces différentes forces composées de contributions de tous les Alliés seront déployées sur le territoire de l'OTAN en cas d'escalade.

De NAVO-landen plaatsen strijdkrachten in stand-by en zetten extra schepen en gevechtsvliegtuigen in Oost-Europa in om de afschrikking en de defensiehouding van de NAVO te versterken en meer inlichtingen te kunnen verzamelen. De afgelopen dagen hebben een aantal geallieerden publieke verklaringen afgelegd over de lopende of komende militaire inzet in het kader van de NAVO.

De Verenigde Staten hebben ook een hoger alarmniveau aangekondigd voor soldaten die momenteel in de Verenigde Staten zijn gestationeerd en die deel uitmaken van de NATO Response Force, indien deze groep wordt geactiveerd. In dit stadium is daarover nog niets beslist. Washington heeft zich tevens bereid verklaard om de troepen die momenteel in Europa zijn gestationeerd in te zetten om de zuidoostelijke flank van het bondgenootschap te versterken.

L'évolution de la situation fait l'objet d'une attention constante de la Belgique. Nous maintenons des contacts très étroits avec l'OTAN. Ce fut encore le cas hier, à l'occasion d'un appel entre le premier ministre et le secrétaire général de l'OTAN. Plusieurs Alliés ont annoncé également qu'ils enverraient du matériel militaire, essentiellement défensif, à l'Ukraine dans un contexte bilatéral.

Il s'agit de décisions relevant d'un choix national souverain. À ce stade, notre pays n'a pas reçu de demande particulière. Cette question n'est donc pas à l'ordre du jour. En fin de journée, un kern se tiendra et nous en discuterons à cette occasion.

Notre objectif est également de maintenir une position forte et de renforcer la dissuasion. Le prix que la Russie devra payer si l'Ukraine est attaquée sera en effet très élevé.

De EU speelt ook een belangrijke rol bij de ontwikkeling van krachtige afschrikmaatregelen, met name op economisch gebied. Die kwestie werd besproken tijdens de Europese Raad van 16 december, tijdens de Gymnich van 13 en 14 januari in Brest en tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van maandag 24 januari. Op 24 januari hebben wij samen met de Europese collega-ministers van Buitenlandse Zaken een boodschap van eensgezindheid en vastberadenheid uitgedragen. De agressieve acties van Rusland zijn onaanvaardbaar en de EU roept op tot de-escalatie. De waarden waarop de Europese veiligheid is gebaseerd, zijn fundamenteel. De prijs die Rusland zal moeten betalen als Oekraïne wordt aangevallen, zal zeer hoog zijn.

Op EU-niveau wordt de laatste hand gelegd aan een zeer breed pakket sancties dat indien nodig zeer snel kan worden uitgevoerd. Dat pakket sancties kan worden geactiveerd in geval van agressie door Rusland die een andere vorm aanneemt dan een militaire aanval. Ik denk daarbij aan een cyberaanval, een hybride dreiging of grootschalige desinformatie en destabilisatie. Het is natuurlijk niet de bedoeling om publiek informatie te verstrekken over de maatregelen die worden voorbereid, dus ik kan de vragen daarover niet in detail beantwoorden. De bedoeling van de aankondiging van mogelijke sancties heeft een afschrikkende natuur.

De sancties die na de annexatie van de Krim sinds 2014 werden opgelegd, hebben niet genoeg gevolg gehad. Wij kunnen slechts een status quo vaststellen op de Krim en in de Donbas. Om die reden moet het huidige pakket heel substantieel zijn en daardoor een aanzienlijke economische impact op Rusland hebben. We moeten natuurlijk ook credibiliteit hebben als er iets gebeurt.

Ook moeten wij de weerbaarheid van Oekraïne steunen om deze crisis het hoofd te bieden. Daartoe heeft de Europese Commissie op 24 januari aangekondigd om Oekraïne macrofinanciële bijstand ten belope van 1,2 miljard euro te zullen verlenen om de financiële stabiliteit te handhaven en de Oekraïense economie op korte en middellange termijn te ondersteunen.

De EU heeft ook een rol te spelen op diplomatiek niveau. De EU werkt in zeer nauwe coördinatie met de NAVO, de Verenigde Staten en andere bondgenoten aan de verdediging van een eensgezind westers standpunt ten aanzien van deze crisis. Die coördinatie verloopt goed en is ook een teken van een versterkte trans-Atlantische relatie. Zo heeft de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Antony Blinken, op 24 januari via een videoconferentie deelgenomen aan de Raad Buitenlandse Zaken van de EU.

Wij moeten echter vaststellen dat de Russen de voorkeur geven aan contacten met de Verenigde Staten. Het is te betreuren dat er tot nu toe geen echt discussieformat bestaat tussen de EU en Rusland. België pleit ervoor de communicatiekanalen tussen de EU en Rusland nieuw leven in te blazen. Om een dialoog te kunnen aangaan, moet er daartoe aan beide zijden bereidheid bestaan en dat is helaas aan Russische zijde momenteel niet het geval. De contacten tussen de EU en Rusland worden op operationeel niveau onderhouden en wij hopen dat zij spoedig kunnen worden omgezet in politieke contacten, zodat wij de stem van Europa kunnen laten horen. Dat gebeurt wel in de OVSE natuurlijk.

L'évacuation du personnel diplomatique belge n'est pas à l'ordre du jour. Notre pays compte trois concitoyens expatriés à l'ambassade de Belgique à Kiev, ce qui représente déjà une délégation réduite à l'essentiel. Il est important que nous gardions une présence sur place pour rester en contact avec les autorités et les Belges sur le terrain. Le Centre de crise du ministère des Affaires étrangères, en collaboration avec le ministre de la Défense analyse bien sûr en continu la situation et les options afin d'anticiper d'éventuels futurs besoins en matière d'évacuation. Nous avons également adapté les avis de voyage et sommes en contact constant avec les Belges sur place.

S'agissant de la dimension énergétique de la crise que nous affrontons, bien que la Belgique ne soit pas l'un des pays les plus dépendants des importations de gaz russe par rapport à d'autres pays européens, nous serions évidemment potentiellement touchés par une crise à ce niveau, en sus de celle que nous vivons déjà. La Belgique est donc très attentive à cette question et nous accueillons très favorablement toutes les mesures de mitigation entreprises par l'Union européenne pour anticiper d'éventuelles coupures d'approvisionnement. Notre pays a d'ailleurs organisé une rencontre européenne sur la géopolitique de l'énergie le 13 décembre dernier. La diversification étant un élément essentiel de la politique énergétique, cela doit davantage faire l'objet de liens entre les ministres de l'Énergie et ceux chargés des Affaires étrangères. J'ai encore insisté sur ce point en Conseil des Affaires étrangères lundi dernier, s'agissant de l'aspect géopolitique des questions énergétiques.

S'agissant des cybermenaces à l'encontre de la Belgique, il s'agit d'outils appartenant à la panoplie pour mener des actions de déstabilisation en général. La Belgique, en tant que pays de l'OTAN et de l'Union européenne, est une cible spécifique potentielle. À ce stade, l'enquête est en cours pour identifier l'origine de l'attaque qui a touché la Défense en décembre dernier. Notre pays n'a jusqu'à présent pas attribué cette attaque.

Het is moeilijk om de migratiestroom te voorspellen, aangezien die afhangt van de geografie en een potentieel offensief en de gevolgen die dat met zich mee kan brengen. Er is trouwens al een grote aanwezigheid van Oekraïense onderdanen in Europa om economische redenen. Dat zal naar verwachting toenemen als de veiligheidssituatie verslechtert.

Plusieurs d'entre vous ont souligné que la situation actuelle met en exergue pour l'Union européenne la nécessité de développer sa dimension sécuritaire à travers l'Europe de la Défense, en cohérence avec l'OTAN qui reste la pierre angulaire de notre sécurité. C'est tout l'enjeu de la réflexion qui se fait actuellement sur la boussole stratégique qui doit être adoptée en mars. Hasard du calendrier, il faut comprendre que l'OTAN est en train de travailler à son concept stratégique. C'est plutôt une opportunité qu'autre chose.

Par ce biais, l'Union européenne se fixera des objectifs précis devant permettre d'augmenter ses capacités militaires et dès lors également son poids diplomatique. Le développement d'une force européenne d'intervention rapide est un des objectifs de la boussole stratégique. La boussole devra également permettre un renforcement de l'autonomie stratégique de l'Union européenne sur la scène internationale.

Vous l'avez constaté comme moi, la situation évolue de jour en jour dans ce dossier. La Belgique reste mobilisée dans tous ses formats diplomatiques pour soutenir une approche équilibrée, qui prône la désescalade par le dialogue tout en maintenant une position de fermeté et de dissuasion vis-à-vis de la Russie.

Je répète que le dialogue n'est pas de la bienveillance mal placée ni de la naïveté, c'est la voie privilégiée pour sortir de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Mais il est vrai que le dialogue doit être accompagné de mesures de dissuasion qui doivent être suffisamment importantes et crédibles.

02.17 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik heb alle begrip voor de diplomatie die u aan de dag legt waardoor er niet in detail op alle vragen kan worden geantwoord.

Voor het Vlaams Belang zijn een aantal zaken pijnlijk naar voren komen.

Het Europees gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid blijkt in dit verhaal toch een zo goed als lege doos. U benadrukt de rol van de EU, maar de EU is zelfs niet aanwezig op cruciale overlegmomenten als het gaat om onze eigen veiligheidsbelangen, ook al haalt de EU 36% van haar gas uit Rusland. Bovendien zijn we zo gemakkelijk uit elkaar te spelen. Rusland voelt dat natuurlijk in zijn vingertoppen. Zo toont de EU nogmaals dat ze niet eendrachtig en overtuigend kan optreden als buitenlandse actor, alle grootspraak ten aanzien van Rusland ten spijt.

Vervolgens valt de militaire en cybercapaciteit van de EU op ten opzichte van Rusland dat wel sterk geïnvesteerd heeft in eigen defensie. We hebben onvoldoende strategische reserves op dit moment om onze militaire capaciteit voldoende uit te zetten gedurende een langere periode. Op vlak van cyberveiligheid zijn wij zeer kwetsbaar, dat hebben we onlangs nog kunnen zien. Het is terecht dat men zich hier duidelijk zorgen om maakt.

De bijna volledige afhankelijkheid van België en van Europa van de NAVO en zeker van de Verenigde Staten op vlak van militaire veiligheid is een aandachtspunt in dit verhaal.

De verhoogde afhankelijkheid op vlak van gasprijzen moet ook bekeken worden. Een militair conflict, zoals in Oekraïne, zou ervoor zorgen dat de gasprijs nog verder de hoogte in zal schieten. Dat zou de Verenigde Staten goed uitkomen. Dat verklaart misschien het hoge spel dat op dit moment wordt gespeeld. Europa zou dan op Amerikaans gas en Amerikaanse energie aangewezen zijn. Dat zal zeker 40% duurder uitkomen. De burger in dit land zou ons nogal dankbaar zijn in dezen.

Een hoge staat van paraatheid door de NAVO is nodig, maar extra troepen klaarzetten louter en alleen om andere lidstaten gerust te stellen, brengt weinig zoden aan de dijk. De jarenlange onderinvesteringen in ons veiligheidsapparaat zorgen ervoor dat we op dit moment niet klaar zijn voor een militair conflict.

Ik heb het vanmorgen al aangegeven en ik zal het hier vanmiddag herhalen. Professor Luc De Vos, toch niet de eerste de beste op dat domein, neemt zelfs het woord 'zelfmoordmissie' in de mond. Voor onze fractie hebben wij enkel belang bij een de-escalatie van het conflict. Ik ben blij dat iedere partij in het hele debat daartoe oproept. Behoedzaamheid in het hele dossier is de boodschap net zoals kalmte en dialoog. Ook het oproepen tot het uitvoeren van de Minsk-akkoorden onder VN-toezicht zou steek houden. Mevrouw de minister, ik ben blij dat u dat hebt aangehaald in uw antwoord.

De vraag is of de sabelzwaaierij met een nieuw conflict aan onze grenzen, waarbij het ongetwijfeld Europa zal zijn dat achterblijft met de backlash van de onvermijdelijke migratiestroom, onze eigen belangen dient. Mijn fractie is daar allerminst van overtuigd. Oekraïne is momenteel bovendien geen NAVO-lidstaat – een aantal partijen hier blijkt te vergeten – maar een vrije natie die zelf kan en moet beslissen waar haar toekomst ligt. Wij moeten dat respecteren. Wij verdedigen ter zake de nationale belangen en niet de belangen van een andere staat, waarmee wij op dit moment via de NAVO geen rechtstreekse belangen hebben.

Mevrouw de voorzitter, daarom dien ik een motie van aanbeveling in waarin wij duidelijk oproepen maximaal in te zetten op diplomatieke middelen om, ten eerste, de huidige spanningen tussen Rusland en Oekraïne te ontzenuwen en een verdere militaire escalatie te voorkomen alsook om, ten tweede, de vrije keuze van Oekraïne over het al dan niet toetreden tot de NAVO ten volle te respecteren, met name dus zijn soevereiniteit ter zake te respecteren.

De voorzitster: Mijnheer De Vriendt, u wou repliceren in plaats van de heer Cogolati.

02.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, we hebben een goed parlementair debat gehad en dat moet helpen om vanavond in de kern de goede beslissing te nemen. Ik wens drie zaken aan te halen.

Ten eerste, onze fractie is van mening dat België moet proberen de leiding te nemen in deze discussie. We hebben een evenwichtige benadering. Het is volgens mij hoog tijd dat we andere landen op de diverse fora proberen te overtuigen van het belang van die evenwichtige benadering, met name ook een aantal meer haviklanden. Ook op de lange termijn hebben we als land een rol te spelen in denkoefeningen rond bijvooorbeekd de veiligheidsstructuur in Europa, of het belang van energieonafhankelijkheid om zo sterker te staan ten opzichte van een land als Rusland. We hebben hier als land een verantwoordelijkheid in.

Ten tweede, wat betreft dialoog: ja, absoluut. U hebt terecht aangestipt dat in de twee verdragen die Rusland aan de Verenigde Staten en de NAVO voorstelt een aantal punten van overeenstemming zit, zoals wapenbeheersing, maatregelen voor vertrouwensopbouw, meer transparantie over militaire oefeningen. Het is iets om verder op te bouwen en het is volgens mij dus ook belangrijk. U vermeldt dialoog tussen Rusland en het Westen, maar wie is het Westen? De NAVO? De Europese Unie? De Verenigde Staten? In deze tijden van crisis zou een meer geïntegreerd forum ook wel nuttig zijn zodat we het risico van verdeeldheid ten aanzien van Rusland kunnen verminderen.

Ten derde, is onze fractie ook absoluut voorstander van afschrikking, ook militair, we mogen daar niet naïef in zijn. Maar ook sancties moeten worden getroffen. Ik kan begrijpen dat u hierover liever geen details vrijgeeft, maar ik wil graag dat vanavond in de kern het standpunt kan verdedigd worden om met een zeer fors sanctiepakket naar voor te komen. De sancties die werden ingesteld na de annexatie van de Krim in 2014 hebben duidelijk niet het gewenste effect gesorteerd, namelijk dat Rusland zich zou terugtrekken. We moeten allen die vaststelling maken. Laat ons daar de juiste conclusie aan koppelen. Er wordt gezegd dat het absoluut nodig is om sancties te nemen tegen Poetin zelf en zijn rechtstreeks entourage. Dat is niet gelukt, op de Europese sanctielijst staat die entourage niet. Misschien is het moment gekomen om zeker hier een stap vooruit te zetten. Wij vragen een zeer fors en duidelijk Belgisch standpunt inzake sancties en afschrikking.

02.19 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Dank u wel mevrouw de minister, voor uw uitgebreide antwoord.

Ik had u vooreerst willen vragen of het kernkabinet vanavond over dit onderwerp samenkomt, maar de heer De Vriendt, die waarschijnlijk veel beter is geïnformeerd dan ik, heeft dat intussen al bevestigd.

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de-escalatie het doel moet zijn. Ik was ook blij te horen dat u verwijst naar het belang van de uitvoering van de Akkoorden van Minsk, al vrees ik het een moeilijke evenwichtsoefening wordt met de houding van president Poetin en zijn voortdurend uitdagen om de andere betrokkenen een stapje verder te doen gaan.

U had het over de beslissing die maandag werd genomen door de Europese ministers van Buitenlandse Zaken en hoe daar een eensgezindheid en vastberadenheid uit voortvloeide. Ik hoop dat we dat ook in de feiten zullen merken. Dat betekent daarom niet dat we met groot militair gewicht moeten optreden, dat kan ook op allerlei andere manieren.

Dat brengt mij tot de sancties waarvan u zegt dat die een stevig pakket moeten vormen. U kan er niet op ingaan wat die sancties moeten inhouden. Dat kan ik vanuit een diplomatiek standpunt wel begrijpen, maar tegelijk moeten we duidelijk maken dat het ons deze keer menens is, anders is het maar de vraag in hoeverre dat afschrikwekkend zal overkomen bij Rusland. Goed, daar wordt een keuze gemaakt en dat is een begrijpelijke keuze.

Er zijn een aantal vragen waarop ik geen antwoord heb gekregen, tenzij ik mij vergis, bijvoorbeeld of ons land al concrete vragen om steun heeft gekregen van de Baltische staten, Oekraïne of de NAVO en op welke manier dan wel? Ik heb daarop geen antwoorden gekregen, maar ik zie collega Reynaers bevestigd knikken, dus ik vergis mij daar allicht in.

Over migratie zegt u dat die moeilijk te voorspellen is. Dan is het evenwel bijzonder dat vele andere landen zich daar wel op voorbereiden. Ik hoop dus dat ons land niet opnieuw achter de feiten zal aanlopen. Het is niet ondenkbaar dat er migratiestromen op gang komen. Het lijkt me dus belangrijk dat we ons daar op de een of andere manier op voorbereiden.

Wij kijken daarnaast natuurlijk ook uit naar wat er vanavond op het kernkabinet zal worden beslist.

02.20 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw lange en omstandige antwoord.

Het stelt mijn fractie en mij alvast gerust en tevreden dat u de lijn van de dialoog blijft aanhouden, alsook dat men probeert werk te maken van de ontspanningspolitiek door het forum van de OVSE te gebruiken, die misschien nog niet zo eendrachtig is als we zouden willen, maar waar Europa in zekere zin ook aanwezig is. Ik heb u ook horen spreken over ontwapening, demilitarisering, wapenbeheersing en non-proliferatie. Dat is inderdaad de piste die we verder moeten blijven bewandelen. Het is in de geest van de Slotakte van Helsinki in volle Koude Oorlog dat de OVSE moet worden gesitueerd.

Het tweede deel van uw toelichting ging over ontrading. Mijn ongerustheid is natuurlijk niet volledig weggenomen, omdat Europa niet eendrachtig genoeg kan reageren en er verdeeldheid is. Daardoor worden we snel in de hoek geduwd of plaatsen we ons snel op één lijn met het standpunt van de Verenigde Staten, die ten aanzien van Rusland een belangrijke geopolitieke agenda hebben die niet noodzakelijk de onze is.

Daar wil ik toch voor blijven waarschuwen, want als we blijven meegaan in dat spel, waarin ook de NAVO een zekere verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van Rusland, dan weet men wel waar men aan begint, maar niet waar men uitkomt. Zoals u zei is de NAVO inderdaad een defensieve organisatie en Oekraïne is geen lid van de NAVO. Vooralsnog bezet Rusland geen enkel NAVO-land en dat zal het naar onze bescheiden mening ook nooit doen of durven doen, laat staan dat men nu het risico zou nemen om Oekraïne te bezetten.

Het stoort me dat in de beeldvorming Rusland vaak wordt weggezet als een onwaarschijnlijk grote militaire moloch die ons bedreigt en bij wijze van spreken van de ene dag op de andere in Brussel zou kunnen staan. Rusland heeft een defensiebudget dat niet veel groter is dan dat van Duitsland of Frankrijk. Economisch gezien heeft Rusland ongeveer het soortelijk gewicht van een land als Spanje. De NAVO daarentegen heeft een gezamenlijke defensiecapaciteit die 17 keer zo groot is als die van Rusland.

De kern van het conflict is inderdaad dat Rusland zich bedreigd voelt door het opschuiven van de NAVO naar het oosten, wat in de ogen van Rusland een legitiem veiligheidsbelang is dat in het gedrang komt. De beloftes na de val van de Muur en na de NAVO-top van Boekarest, werden niet nageleefd door de NAVO en vooral niet door de VS, want men is blijven opschuiven naar het oosten. Dat lokt natuurlijk een reactie uit van Rusland. Ook de militaire manoeuvers die worden uitgevoerd in de Baltische staten, aan de grens met Rusland, worden als een dreiging beschouwd. Er komt dus een actie-reactiespiraal op gang.

Laten we perspectief nemen door ons te blijven verplaatsen in mekaars veiligheidspercepties, om te evolueren naar een gedeeld veiligheidsbelang, met name de heel belangrijke coöperatieve veiligheid die inhoudt dat ik me veilig voel als u zich veilig voelt. Die weg moeten we volgens mij blijven bewandelen.

Ik wil het kort houden, maar sta me toe om toch even in te gaan op de veelbesproken soevereiniteitskwestie van Oekraïne, die inderdaad heel belangrijk is. Ook daaromtrent roep ik op tot perspectief en verplaatsing.

Ik wil dat illustreren met een denkbeeldige oefening. Veronderstel dat Rusland en Mexico een militaire alliantie afsluiten, waarbij Rusland samen met Mexico militaire oefeningen uitvoert tegen de grens van de Verenigde Staten. We kunnen aanvoeren dat Rusland en Mexico soevereine landen zijn die dergelijke oefeningen kunnen en mogen uitvoeren, maar dat roept de vraag op of de VS dat zal aanvaarden. Als de VS zich verzet, omdat het die oefeningen als een veiligheidsdreiging beschouwt, zullen wij in dat geval ook schermen met de soevereiniteit van Mexico en Rusland ten aanzien van de Verenigde Staten?

Ik vernoem ook de soevereine beslissing van een land als Cuba destijds, dat in volle Koude Oorlog besliste om Russische raketten te plaatsen. Hoe heeft de VS daarop gereageerd? De VS voelde zich bedreigd en de Koude Oorlog werd opeens heel heet.

De voorzitster: Mijnheer De Vuyst, ik vraag u om af te ronden, want u hebt uw spreektijd al met twee minuten overschreden.

02.21 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, de mensen in Oekraïne willen geen oorlog, de mensen in Rusland nog minder. Laten we diep ademhalen, verder inzetten op de-escalatie en streven naar een situatie waarbij Oekraïne terug haar soevereiniteit kan herstellen. Als ook verder gedemilitariseerd wordt aan de oostgrens van de NAVO (…)

02.22 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, de redenering van voorgaande spreker moet ik even laten bezinken, aangezien nu de tijd ontbreekt om er dieper op in te gaan.

Mevrouw de minister, bedankt voor uw zeer omstandige antwoord. U bent vandaag de tweede minister die onze vragen zeer uitgebreid en gedetailleerd beantwoordt, waarvoor dank. Dat toont ook vertrouwen aan in het Parlement en in de samenwerking tussen dit Huis en de regering.

In uw lange betoog was de inzet op diplomatie en de-escalatie een heel belangrijk element. Dat zijn absoluut de twee kernwoorden. Of we het nu graag hebben of niet, we moeten in dialoog gaan met Rusland, bijvoorbeeld over wapenbeheersing. De communicatie met Rusland is minder aan bod gekomen in de replieken, maar we moeten die blijven openhouden. Daarbij moeten de zaken ook benoemd worden. Collega De Vuyst spreekt over opschuiven naar het oosten. In het oosten is er echter maar één land dat illegaal stukken van een Europees land bezet, met name Rusland. Ik begrijp dus wel waarom de NAVO naar het oosten opschuift en waarom de Oost-Europese landen erg in de NAVO geïnteresseerd zijn, met name net vanwege hun buurland dat illegaal landsdelen bezet.

Heel eenvoudig, heel duidelijk: soevereiniteit voor Oekraïne is een essentieel principe in het volkerenrecht, in het internationale recht. Wij moeten dat blijven herhalen. Dat zou trouwens ook het geval zijn voor Mexico, collega De Vuyst, mocht uw fictief voorbeeld realiteit worden.

De NAVO werkt goed. Ik meen dat wij dit kunnen onthouden uit deze crisis. De NAVO is eensgezind, staat op dezelfde lijn. Het is belangrijk dat België zijn best blijft doen om voldoende militaire uitgaven te doen om het NAVO-gemiddelde te halen. Deze vivaldiregering is daarvoor op de goede weg, maar we zullen in de toekomst nog meer moeten doen.

Tot slot, voor de Europese Unie is dit hopelijk de laatste wake-upcall om echt over te gaan op mechanismen ter beheersing van dit soort crisissen.

Ik wil verwijzen naar de woorden van Theodore Roosevelt: "Speak softly, but carry a big stick." Ik meen dat het nu echt wel tijd wordt dat de Europese Unie niet alleen zachtjes spreekt maar ook die big stick in handen houdt.

02.23 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, hartelijk dank voor uw uitgebreide en gedetailleerde antwoord. Het was zeer duidelijk wat het standpunt is van België in dit conflict.

Onze fractie is eveneens van mening dat België verder moet pleiten voor een de-escalatie van het conflict via dialoog, gecombineerd met sanctiemaatregelen, zoals u aanhaalde. Het is trouwens een goede zaak dat wij inzetten op wapenbeheersing en ontwapening. Ik meen dat wij onze traditionele rol spelen op het vlak van buitenlands beleid.

Zoals ik al zei in mijn vraagstelling, als men alle elementen bekijkt, heeft ons land eigenlijk niets te winnen bij een militair conflict. Wij zouden de socio-economisch gevolgen dragen, migratie enzovoort.

Misschien moet ik ook even meegeven dat onze belangen inderdaad dezelfde zijn als die van de Verenigde Staten, maar als we dit in een breder perspectief plaatsen, zien we dat de besluitvorming in NAVO-context gestuurd wordt door de VS, net zoals dat het geval was in Afghanistan.

Het feit dat de EU niet met één stem spreekt op het vlak van veiligheid en defensie is een probleem. Ik heb geluisterd naar het debat hier in de commissie en ik heb vastgesteld dat alle collega's die gesproken hebben het daarmee eens zijn. Zelfs het Vlaams Belang en ook de N-VA-fractie.

Mevrouw Van Bossuyt, dat laatste verbaasde mij even. Vanochtend heb ik immers een debat gevoerd met collega Francken. Hij bekeek dit debat toch echt wel enkel door een NAVO-bril, als een conflict tussen de VS en Rusland waar de EU niets in te zeggen heeft en zelfs geen rol in te spelen heeft.

We hebben dat in dat debat natuurlijk weerlegd en hebben gezegd dat wij andere belangen hebben. Ik stel vast dat in deze commissie iedereen op dat vlak wel hetzelfde standpunt inneemt.

02.24 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse particulièrement étayée.

Chers collègues, le conflit armé, la guerre, c'est évidemment toujours la pire des solutions pour l'ensemble des belligérants, d'une part, et pour les habitants des régions concernées, d'autre part. Les tensions entre l'Ukraine et la Russie n'échappent assurément pas à cette réalité.

Notre double approche est, d'un côté, la dissuasion la plus forte possible en envisageant le paquet de sanctions le plus fort possible au niveau international, européen, mais aussi transatlantique et, de l'autre, le maintien du dialogue. À ce stade, cette double approche doit être privilégiée et appuyée sans angélisme. En effet, tous les scénarios doivent être envisagés et je pense que le déploiement de nos F-16 dans les États baltes et de l'un de nos navires est la preuve que la Belgique prend cette situation très au sérieux.

Mais faire les fiers-à-bras alors que les risques d'escalade, vous nous l'avez dit madame la ministre, sont réels serait à ce stade contre-productif. Cela n'aidera pas à une résolution pacifique des tensions. Parler plutôt que faire parler les armes, c'est dans l'intérêt de tous, en ce compris des Belges. Certains ont évoqué la crise énergétique et notre dépendance internationale sur un marché on ne peut plus interconnecté. C'est aussi un des aspects très inquiétants de la situation. Nous n'aurons rien à gagner d'un conflit si, de surcroît, nous pouvons l'éviter.

02.25 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord.

U hebt duidelijk de nadruk gelegd op de soevereiniteit en onafhankelijkheid van Oekraïne. Ik denk dat België en de Europese Unie die waarden, die niet verdedigd worden door Rusland, sterk moeten blijven verdedigen. Men kan dat ideeëngoed bij de Oekraïners niet met wapens doden, men moet er respect voor opbrengen. En zoals u ook duidelijk zegt: men moet werken aan de-escalatie, in dialoog met de betrokkenen, dus ook met Oekraïne en uiteraard Rusland.

Een ander belangrijk aspect is de nood om op het Europese niveau te werken aan ontrading. Natuurlijk ook op het niveau van de NAVO, maar ik denk dat de gelegenheid zich vandaag voordoet om op Europees vlak een strategie te ontwikkelen die sterk is wat betreft sancties, reageren op cyberaanvallen en militair optreden. In die zin steun ik wel wat president Macron vandaag aan het doen is. Het is de enige manier om duidelijk te maken dat er ook een Europese veiligheidsorde is.

We moeten uiteraard zoeken naar eensgezindheid binnen de NAVO, dat staat buiten kijf. Maar het gaat over onze Europese veiligheid, over onze gasprijzen en over de impact van het conflict op migratie. Ik denk dat het inderdaad, zoals de collega's zeiden, tijd is om een duidelijke Europese strategie te ontwikkelen, en dat we van het Franse voorzitterschap moeten gebruikmaken om daar naar aanleiding van dit conflict verder aan te werken.

02.26 Georges Dallemagne (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse très détaillée.

On comprend effectivement que la Russie cherche aujourd'hui, à travers les traités qu'elle a soumis, à reconstituer par la force le Pacte de Varsovie. C'est une violation grave de la Charte des Nations Unies qu'elle s'apprêterait à faire en cas d'invasion de l'Ukraine.

Nous payons aujourd'hui malheureusement une faiblesse tragique de l'Europe. Il est effectivement temps d'accélérer la Défense européenne, notre véritable capacité à peser sur la sécurité du monde. Ces opérations que mène la Russie - comme je le disais, ce n'est pas la première car elle a littéralement envahi la Géorgie, la Moldavie, la Crimée –, c'est en quelque sorte la violation des acquis de la Seconde Guerre mondiale et de la Charte des Nations Unies. C'est cela qui est en jeu à travers ce conflit. Ne nous méprenons pas, d'autres puissances aujourd'hui dans le monde ne souhaitent plus respecter ces acquis de la Charte des Nations Unies. On pense évidemment à la Chine, à la Turquie. Il y va de la stabilité du monde.

J'entends certains collègues, notamment du Vlaams Belang et du PTB, prétendre qu'on aura la paix sans la dissuasion. Ils se trompent évidemment lourdement. Si nous voulons la paix et si nous voulons que la Russie revienne à la table du dialogue, il faudra pouvoir mettre dans la balance des mesures dissuasives suffisamment lourdes et sérieuses pour que la Russie se rende compte que ce conflit est impayable pour elle-même. C'est cela qui est en jeu aujourd'hui.

Madame la ministre, vous ne nous avez pas dit quelles étaient les mesures aujourd'hui élaborées. J'espère en tout cas que les Russes les connaissent car des mesures qu'ils ne connaîtraient pas en matière de dissuasion n'auraient effectivement pas beaucoup d'impact. Quand on ne connaît pas le risque, on est effectivement tenté par la politique du pire. J'espère que nous pourrons encore une fois faire en sorte qu'il n'y ait pas cette guerre. Si nous ne voulons pas cette guerre, nous devons avoir sur la table des mesures très lourdes et très sérieuses qui seraient de nature à faire en sorte que la Russie renonce à ses projets belliqueux.

J'espère aussi que le kern de ce soir, dont vous ne nous avez pas dit grand chose, permettra de faire en sorte que la Belgique prenne sa part du risque, du fardeau, de la dissuasion, de telle manière à ce que nous soyons un allié responsable dans cette tension très lourde.

02.27 André Flahaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Comme le dit Borrell, il faut garder son calme. C'est la troisième réunion, avant le kern de ce soir. Peut-être de nouvelles informations nous parviendront-elles demain. Le caractère concordant des réponses des membres du gouvernement est en soi déjà très rassurant.

Par ailleurs, nous entretenons une histoire avec l'Ukraine. Lorsque nous étions au Kosovo, nous avons formé les militaires ukrainiens Il s'agissait des unités BELUKOS (les Belges, les Luxembourgeois et les Ukrainiens au Kosovo).

J'ai assisté en direct aux élargissements successifs. Parfois, cela s'apparentait à de la provocation, comme le furent les sommets de Riga et de Bucarest, à l'instigation de l'administration Bush à l'époque. Il est curieux d'entendre aujourd'hui que la Russie est aux portes de l'OTAN, car le mouvement réel est plutôt que c'est celle-ci qui s'est rapprochée des portes de celle-là. Il ne faut pas réécrire l'Histoire. Cela dit, tout le monde souhaite le dialogue. Nous assistons aujourd'hui à un grand jeu d'échecs.

Cela s'inscrit dans nos réflexions relatives à la Boussole stratégique européenne. Nous ne sommes nulle part sur le plan de la Défense européenne, et c'est dramatique. Nous essayons de définir cette Boussole entre nous, mais c'est très difficile, parce que les élargissements successifs de l'Union européenne et de l'OTAN sont tels qu'il n'existe plus nécessairement de grande cohésion ni de cohérence. Nous ne sommes plus capables, à l'échelle européenne, de prendre des décisions concertées et unanimes, même en matière de Défense. Il y a de fortes chances que la Boussole constituera une pièce du puzzle de la stratégie nouvelle voulue par l'OTAN. En son sein, nous sommes petits, mais c'est une Alliance. Or quelle que soit la dimension ou la taille d'un pays, il faut écouter tous les Alliés. Nous n'avons pas le même poids, mais politiquement nous sommes au même niveau que les autres. Ce n'est pas parce que nous sommes petits qu'il ne faut rien dire.

Avec ce que vous nous avez décrit, vous êtes en position de tenir la bonne orientation et la bonne stratégie pour nous faire entendre et respecter par l'OTAN, au lieu d'écouter des demandes exprimées par des va-t-en-guerre - et il y en a partout. Une nouvelle guerre n'apporterait rien. Ce serait la population en Ukraine, en Europe et même en Russie qui en subirait les conséquences.

Nous aurons encore des débats et des prises de position politiques intéressants à propos de cette situation qui s'annonce. Je vous remercie de votre attention.

02.28 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je comprends parfaitement que certaines choses doivent rester en dessous de la ligne pour faire réussir cette stratégie qui doit nous amener, via des mesures dissuasives et la diplomatie, à une désescalade.

Je pense également que l'Union européenne a un rôle trop peu marquant dans ce conflit qui a des conséquences directes pour nous tous sur le plan énergétique, sur le plan de la migration, sur le plan humain et sur le plan de la sécurité de notre continent.

Je vous souhaite beaucoup de courage pour les heures à venir et nous attendons de voir ce que sera la stratégie qui pourra faire gagner la paix.

Moties

Motions

De voorzitster: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Annick Ponthier en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Annick Ponthier en het antwoord de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Europese Zaken en Buitenlandse Handel, en de Federale Culturele Instellingen,

- overwegende de noodzaak tot de-escalatie van de spanningen in de regio;

- overwegende dat Oekraïne – momenteel geen NAVO-lidstaat – een vrije natie is die zelf kan en moet beslissen waar haar toekomst ligt;

vraagt de regering

- de maximale inzet van diplomatieke middelen om de huidige spanningen tussen Rusland en Oekraïne te ontzenuwen, en een verdere militaire escalatie te voorkomen;

- de vrije keuze van Oekraïne omtrent het al dan niet willen toetreden tot de NAVO ten volle te respecteren."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Annick Ponthier et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Annick Ponthier et la réponse de la vice-première ministre et ministre des Affaires étrangères, des Affaires européennes et du Commerce extérieur, et des Institutions culturelles fédérales,

- considérant la nécessité d’une désescalade des tensions dans la région;

- considérant que l’Ukraine – qui n’est actuellement pas membre de l’OTAN – est une nation libre qui peut et doit pouvoir décider elle-même de son avenir;

demande au gouvernement

- de déployer au maximum les moyens diplomatiques afin de désamorcer les tensions actuelles entre la Russie et l’Ukraine et d’éviter une escalade militaire plus avant;

- de respecter pleinement le libre choix de l’Ukraine quant à son adhésion ou non à l’OTAN."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Michel De Maegd.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Michel De Maegd.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Questions jointes de

- Samuel Cogolati à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les révélations "Congo Hold-up"" (55022800C)

- Annick Ponthier à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur ""L'accord du siècle" entre le Congo et la Chine" (55023021C)

- Samuel Cogolati à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les révélations de l'enquête Congo Hold-up" (55023204C)

- Malik Ben Achour à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L’enquête Congo Hold-up" (55023290C)

- Els Van Hoof à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Congo Hold-up" (55024194C)

03 Samengevoegde vragen van

- Samuel Cogolati aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De onthullingen in het onderzoek Congo Hold-up" (55022800C)

- Annick Ponthier aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "'De deal van de eeuw' tussen Congo en China" (55023021C)

- Samuel Cogolati aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De onthullingen van het onderzoek Congo Hold-up" (55023204C)

- Malik Ben Achour aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Het onderzoek Congo Hold-up" (55023290C)

- Els Van Hoof aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Congo Hold-up" (55024194C)

03.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je suis désolé d'avance parce que je vais devoir rejoindre une autre commission. Je me permettrai de formuler les questions, puis je reviendrai prendre connaissance des réponses via le compte rendu. Il est vrai que j'ai déposé plusieurs questions sur le sujet et que je ne reviendrai pas en détail sur les questions telles que déposées par écrit. Mais je crois que l'enquête "Congo Hold-up" est d'une ampleur sans précédent, même internationalement. Elle a vraiment révélé l'existence d'un système très complexe et étendu de corruption en République démocratique du Congo, durant les mandats de l’ancien président Joseph Kabila.

J'étais au Congo, il y a quelques mois, dans une mission emmenée par le collègue André Flahaut. Et ce qui m'a vraiment marqué, c'est de voir à quel point une infime minorité de personnes se permettaient de se servir du Congo comme d'un paquet de chips, en fonction des rythmes de passage au pouvoir. On se sert un maximum des ressources naturelles et publiques, au détriment complet de 99 % des populations locales.

Pourquoi est-ce que je pose la question ici? Parce que clairement, on voit des liens avec la Belgique. Je pense qu'il est important d'approfondir ces liens, d'où les questions que je vous pose sur les fonds publics belges qui auraient éventuellement été détournés, sur la position de votre gouvernement sur ces détournements et sur la corruption des autorités congolaises, y compris via des hommes d'affaires et des entreprises belges. C'est ce qui est marquant dans les révélations du Soir et du Standaard.

La RDC nous a-t-elle déjà demandé des comptes dans le cadre de l'enquête qu'elle soit fiscale ou judiciaire? La Belgique va-t-elle aider activement la RDC à faire toute la lumière sur ce système de corruption, sur les abus de biens sociaux et les malversations? Je pense notamment à cette société écran Sud Oil qui aurait encaissé jusqu'à 7,3 millions de dollars destinés à payer les casques bleus congolais dans le cadre de la mission en Centrafrique. Je pense au Belgo-Congolais Alain Wan et au Belge Marc Piedboeuf qui ont aussi été mis en cause dans l'enquête du "Congo Hold-up". Voilà pourquoi j'ai vraiment hâte d'entendre ou - dans mon cas - de lire- vos réponses dans le compte rendu. Merci d'avance pour la position, que j'espère pro-active, de la Belgique, dans la recherche de la vérité et dans la lutte contre la corruption en RDC.

03.02 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, enige tijd geleden hebben de media bericht over de zogeheten deal van de eeuw tussen Congo en China, zijnde de Sicomines Deal van 2007 ter waarde van 5,48 miljard euro.

Peking zou daarbij de grootste investering ooit financieren in Congo, bestaande uit infrastructuurwerken, zoals wegen, spoorwegen en de bouw van ziekenhuizen en universiteiten. In ruil daarvoor zou het de kostbare grondstoffen mogen opdelven die Congo rijk is, meer bepaald de kobalt- en koperreserves.

Op die manier is China in een sneltempo aan een nieuwe vorm van kolonisatie van het Afrikaanse continent aan het werken. Het meest frappante daarbij is dat de uitvoering van de beloofde bouwwerken door China vaak uitblijft. In dit geval zouden de Chinese bouwgiganten China Railway Group en Sinohydro, beide in handen van de Chinese Staat, geen enkele van de 31 beloofde ziekenhuizen en geen van beide universiteiten hebben gebouwd. Voor de Congolese bevolking zat er dus niks interessant in de deal. Integendeel, de grondstoffen die Congo toeboehoren, werden door China ontgonnen. Het enige wat werd gefinancierd, bleken de rekeningen van de clan-Kabila te zijn voor een bedrag van minstens 27 miljoen euro. Miljoenen gelekte documenten en geldtransacties, die afkomstig zijn van de Afrikaanse BGFI-bank, tonen dat aan. Ze zijn, zoals u weet, in handen van de pers gekomen.

Ik stel u daarover graag de hiernavolgende vragen.

Ten eerste, hebt u over de zaak ondertussen al contact gehad met de Congolese en/of Chinese ambassadeur of met de respectieve ministers van Buitenlandse Zaken? Ik vermoed van wel. Indien ja, wat kwam uit de gesprekken voort?

Ten tweede, zult u het schandaal aankaarten op alle relevante bilaterale maar ook internationale en Europese fora?

Ten derde, is er al meer informatie gekend over de twee Belgische Congolezen die betrokken waren bij de deal? Kunt u dat toelichten? Kunnen zij daarvoor worden vervolgd?

Ten slotte, worden nu bijkomende onderzoeken ingesteld naar alle lopende Belgische investeringen in Congo en voornamelijk naar de concrete aanwending van ons geld dat, zoals u weet, deels naar Congo vloeit?

03.03 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, c'est un travail colossal qui a été réalisé: 3,5 millions de documents ont été épluchés par une centaine de journalistes et d'experts issus de 19 médias et 5 ONG, dont Le Soir et De Standaard pour la Belgique. On les salue. Ce travail aboutit à la mise en lumière d'un système kleptocratique établi par Kabila et son clan lorsqu'ils étaient au pouvoir. Pas moins de 138 millions de dollars auraient été sortis des caisses de l'État entre 2013 et 2018. Une information judiciaire a été ouverte en RDC sur la base des données divulguées. Le dispositif employé s'appuyait sur la filiale congolaise du géant bancaire BGFI, sur une société écran du nom de Sud Oil. Il semble avoir bénéficié de la bénédiction de la Banque centrale du Congo. À la tête de toutes ces entités se trouvent des proches de Kabila.

Les sommes détournées provenaient notamment d'une série d'institutions publiques – Fonds National d'Entretien Routier, Société commerciale des transports et des ports, Commission nationale et électorale indépendante – dont on parle beaucoup ces derniers temps, Assemblée nationale et surtout, la BCC elle-même. Bien entendu, en tant que Belges, nous sommes également frappés par le fait que les révélations du consortium concernent un nombre substantiel d'acteurs économiques et/ou financiers belges actifs en RDC.

Ici non plus, je ne serais pas exhaustif mais les soupçons de l'enquête se portent, par exemple, sur Georges Forrest, sur le duo Wan-Piedbœuf ou encore sur Philippe de Moerloose.

Madame la ministre, condamnez-vous ces agissements des dirigeants congolais de l'époque? Je n'ai pas de doute à ce sujet. Le dossier est-il abordé au niveau européen? L'adoption d'un régime de sanctions à l'égard des responsables congolais cités est-il envisageable? Avez-vous abordé ce sujet lors de vos relations bilatérales récentes avec la RDC? Quelle appréciation portez-vous sur les citoyens belges qui se seraient rendus complices de ces terribles dérives?

03.04 Els Van Hoof (CD&V): Ik sluit mij aan bij de analyse en de vragen van de collega's.

In Congo spreekt men over Ali Baba en de veertig rovers, als het gaat over de clan-Kabila. Het stuit ook tegen de borst dat men de overheidsmiddelen van de centrale bank, van Gécamines, van het wegenfonds Foner en van de onafhankelijke commissie CENI heeft gestolen om door te sluizen naar de privérekeningen van de clan-Kabila. Die instellingen moesten zorgen voor democratie, infrastructuur en algemeen welzijn voor de bevolking. Dat is hallucinant.

Die plundering werd mee mogelijk gemaakt door de deelname van financiële instellingen wereldwijd, de betrokkenheid van Chinese bedrijven en ook Belgische zakenlui. Onder meer Georges Forrest en Philippe de Moerloose zijn het onderwerp van verdenkingen. Men vermoedt dat er woekerwinsten werden geboekt op de verkoop van zwaar materieel, zoals vrachtwagens en tractors, zonder dat er een openbare aanbesteding gebeurde, zonder een correcte prijszetting en zonder een prijsgarantie.

11.11.11. heeft al gevraagd om dat ter sprake te brengen bij de Congolese regering, om hervormingen en een uitvoerig onderzoek te vragen, maar ook de Belgische verantwoordelijken en tussenpersonen moeten worden onderzocht.

Mevrouw de minister, op welke manier kaart u dat aan op internationale fora? Wordt er gesproken over sancties ten aanzien van de Congolese leiders? Werd dit al ter sprake gebracht in een dialoog met de Congolese overheden? Wat wordt er gedaan op het vlak van corruptiebestrijding daar, maar ook vanuit België?

Zal er ook in België actie worden ondernomen aangezien er in het onderzoek ook sprake is van betrokken landgenoten?

03.05 Sophie Wilmès, ministre: Ces révélations ont effectivement mis à jour des détournements massifs de fonds publics congolais par des personnalités liées à l'ancien régime en place en RDC.

De publicatie van dit document heeft talrijke reacties uitgelokt, zowel in de DRC als internationaal. De Congolese autoriteiten hebben reeds aangekondigd dat er een onderzoek en gerechtelijke vervolging zal worden ingesteld tegen de verantwoordelijken. Wat de eventuele betrokkenheid van landgenoten bij dit geval van verduistering betreft, zal het aan de Congolese en eventueel Belgische justitie zijn om daarover een besluit te nemen, zoals het overgaan tot vervolging.

Conformément aux recommandations qui avaient été adressées à la Belgique dans le cadre de la Convention de l'OCDE sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans le cadre des relations commerciales internationales, le SPF Affaires étrangères a mis en place un canal de signalement des cas présumés de corruption à l'étranger à charge de sociétés ou de personnes physiques belges et ce, depuis 2015.

Concrètement, ceci signifie qu'en vertu de l'article 29 du Code d'instruction criminelle, qui institue l'obligation de dénonciation légale pour tout fonctionnaire belge, qu'il se trouve en Belgique ou à l'étranger, nos postes diplomatiques sont sensibilisés à l'importance de la prévention et de la lutte contre la corruption dans leur juridiction.

À l'occasion de la Journée internationale de lutte contre la corruption du 9 décembre, il aurait d'ailleurs rappelé par instruction leur devoir de vigilance renforcé, dont l'obligation de dénonciation au SPF Affaires étrangères de tout indice sérieux et crédible de faits présumés de corruption dont les postes diplomatiques ont pu acquérir la connaissance.

Bovendien worden die vermoedelijke aanwijzingen van corruptie volgens een in 2015 overeengekomen memorandum of understanding tussen de voorzitters van het directiecomité van de FOD Buitenlandse Zaken en de FOD Justitie overgemaakt aan de FOD Justitie, die ze doorgeeft aan het federale parket. Het is vervolgens aan het federale parket om op basis van het beginsel van de opportuniteit van de vervolging te beslissen of een opsporingsonderzoek of een gerechtelijk onderzoek wordt ingesteld dan wel of de zaak wordt geseponeerd. Buitenlandse Zaken heeft volgens dit mechanisme in december 2018 vermoedens van corruptie en witwassen van geld in de DRC gemeld aan zowel de Cel voor Financiële Informatieverwerking als de FOD Justitie.

Europese sancties of beperkende maatregelen zijn geen strafmaatregelen, maar normaal gezien bedoeld om het gedrag van de geviseerden te beïnvloeden. Ze staan los van eventuele gerechtelijke procedures. In dit geval lijkt het dat die praktijken nu stopgezet zijn en dat er wel gerechtelijke stappen ondernomen worden met eventuele bestraffing tot gevolg.

L'ONU rembourse de manière forfaitaire les frais de personnel et de matériel aux États fournisseurs de contingents militaires et de police déployés dans les opérations de maintien de la paix des Nations unies. Le paiement est versé par l'ONU directement aux États sur la base de procédures décidées par l'Assemblée générale des Nations Unies. la rémunération des militaires congolais déployés dans les opérations onusiennes de maintien de la paix par la RDC reste une responsabilité nationale.

Nous restons attentifs aux suites réservées dans les enceintes onusiennes à la parution de cet article et, de manière générale, aux éventuels détournements nationaux de fonds provenant des États-Unis.

Comme l'a souligné le premier ministre, il est dans l'intérêt même de la RDC que cette affaire ait été révélée au grand jour, puisque cela devrait aider l'actuel président et son gouvernement à progresser dans la lutte contre la corruption, une des priorités politiques actuelles du programme de gouvernement des autorités congolaises.

La lutte contre la corruption est également un élément essentiel de notre coopération au développement avec la République démocratique du Congo. Je vous invite aussi à interroger ma collègue, Mme Kitir, compétente pour vous répondre en ce qui concerne la coopération au développement.

Tijdens mijn contacten met de Congolese autoriteiten, zoals dat met mijn homoloog Christophe Lutundula tijdens zijn bezoek aan België in oktober 2021, herinner ik hen systematisch aan het belang dat België hecht aan de strijd tegen corruptie. België steunt de inspanningen van de Congolese autoriteiten op dit vlak. De revelaties van Congo Hold-up tonen aan hoe belangrijk het is dat strijd tegen corruptie met prioriteit behandeld wordt. Sinds enkele maanden verleent België financiële steun aan hun programma ter versterking van de corruptiebestrijdingsstructuur in de DRC dat door het UN Office on Drugs and Crime wordt uitgevoerd.

België steunt ook inspanningen voor transparantie en goed bestuur in de winningindustrie in de DRC, met name via het initiatief inzake transparantie van winningindustrie, het Extractive Industries Transparency Initiative, en de Extractives Global Programmatic Support, een trust fund van de Wereldbank met meerdere donoren. Corruptiebestrijding komt ook regelmatig aan bod tijdens de gesprekken met internationale partners, zowel binnen de Europese Unie als op andere fora, in het bijzonder in het kader van de transparantieverplichtingen die voortvloeien uit het nieuwe driejarenprogramma dat in juni 2021 tussen de DRC en het Internationaal Monetair Fonds werd afgesloten.

03.06 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U moet het met me eens zijn dat door dit dossier eens te meer de corruptie van de machthebbers in een aantal Afrikaanse landen en de niets ontziende machtshonger van China opnieuw bewezen worden. Het is goed dat u dit op zoveel mogelijk internationale fora aankaart en dat er wordt samengewerkt met de Congolese overheid.

Ik wil echter nogmaals herhalen dat wij pleiten voor een uitgebreid onderzoek, zodat alle betrokken partijen verantwoordelijk kunnen worden gesteld. U zegt dat dit in Congo gebeurt, maar wat de Belgische verantwoordelijkheid ter zake betreft, blijft u enigszins op de vlakte. Ik betreur dat en hoop dat dit wordt bijgestuurd.

Via allerhande kanalen stromen Belgische middelen naar Congo en andere Afrikaanse landen. Veelal verdwijnt dit geld in corrupte regimes of naar corrupte machtshebbers. De Vlaams Belangfractie heeft dat herhaaldelijk aangekaart, voorlopig zonder de nodige beleidsmatige gevolgen. Dat kan niet. In dit Huis zijn we bezig met een bijzondere Congocommissie die de kolonisatieperiode van dat land behandelt, maar als we in dit dossier niet daadkrachtig reageren, zijn we eigenlijk onrechtstreeks medeplichtig aan de nieuwe kolonisatie van Congo en het Afrikaanse continent en aan het misbruik van middelen en het ontbreken van transparantie over de aanwending ervan. We moeten minstens oproepen tot transparantie. De burger in dit land heeft daar recht op.

03.07 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.

On parle souvent de corruption et de bonne gouvernance au Congo. Ces révélations confirment aussi que nous devons en terminer avec un cliché que l'on pourrait presque qualifier de colonial.

Évidemment, la corruption ruine le Congo et prive celui-ci de perspectives de développement de manière quasi structurelle. Mais on a la preuve aujourd'hui que la corruption n'est pas qu'une affaire congolaise. Il ne s'agit certainement pas de relativiser la responsabilité du clan Kabila ou de minimiser les dynamiques de corruption qui pourraient encore perdurer. Il s'agit simplement de constater que ces faits de corruption bénéficient toujours de l'implication de certaines grandes figures du monde financier et économique belge.

À cet égard, la Belgique doit être capable de faire son autocritique de manière sincère et profonde. Et au-delà de cet exercice, nous devons mettre en place les moyens et les actions pour que cesse cette complicité de la Belgique à l'égard des pratiques de corruption, mais aussi pour qu'elle soit sanctionnée et punie. Il s'agit d'une condition sine qua non si nous voulons éviter que nos relations avec la RDC pâtissent sur le long terme d'un aveuglement de notre part ou de la perpétuation de cet angle mort

03.08 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, u zei in uw antwoord dat er elementen zijn overgemaakt op 18 december aan de FOD Justitie en de Cel voor Financiële Informatieverwerking. Ik hoop dat er dan ook verder wordt gekeken naar een gerechtelijk onderzoek, want deze zaken kunnen inderdaad niet door de beugel, als het allemaal waar is wat wij lezen in de media. Iedereen heeft natuurlijk het recht om zich te verdedigen, ook de betrokken zakenlui in dit dossier.

Ik heb uiteraard ook minister Kitir een vraag gesteld over deze Congo Hold-up. Er zijn geen Belgische middelen vanuit Ontwikkelingssamenwerking bij betrokken.

Het is echter verantwoordelijkheid van zowel Buitenlandse Zaken als Ontwikkelingssamenwerking om te werken aan corruptiebestrijding. Ik vind dat geen kolonialistische of paternalistische benadering. Toen ik destijds president Tshisekedi als kandidaat ontmoette, waren zijn prioriteiten corruptie en onderwijs. Wij mogen in partenariaat erop wijzen dat zij dat destijds zelf hebben aangebracht, dat het van belang is in een whole-of-governmentbenadering. Zowel Buitenlandse Zaken als Ontwikkelingssamenwerking moeten duiden dat de middelen goed moeten worden besteed, voor de Congolese bevolking. Het gaat niet op dat wij ontwikkelingssamenwerking bieden en dat middelen uit de eigen kas worden gebruikt voor privéaangelegenheden. Dergelijke processen moeten stoppen en we moeten ons ervan bewust zijn dat we daarin misschien ook een verantwoordelijkheid hebben.

03.09 Minister Sophie Wilmès: Mevrouw de voorzitster, ik heb me daarnet vergist. Ik heb blijkbaar gesproken over 'les États-Unis' in plaats van over 'les Nations Unies'.

Pour la correction du compte rendu, je ne parlais pas des États-Unis mais des Nations Unies.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- Steven De Vuyst aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Belgische banken en de Amerikaanse blokkade van Cuba" (55022981C)

- Kathleen Depoorter aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De Belgische houding t.a.v. de mensenrechten in Cuba" (55023509C)

04 Questions jointes de

- teven De Vuyst à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les banques belges et le blocus imposé à Cuba par les États-Unis" (55022981C)

- Kathleen Depoorter à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La position de la Belgique vis-à-vis du respect des droits humains à Cuba" (55023509C)

04.01 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, deze vraag kan ook worden gelinkt aan het debat dat we daarnet hebben gevoerd over Oekraïne, waarbij het ging over soevereiniteit en het feit dat de Verenigde Staten die huldigen. Als het echter gaat over landen die niet in de pas van de Verenigde Staten willen lopen, wordt die soevereiniteit met alle mogelijke middelen begraven, zoals dat het geval is voor Cuba, waar er nog altijd een blokkade is door de extraterritoriale toepassing van sancties.

Ik heb u in juli 2021 een schriftelijke vraag gesteld over het blocking statute, waarop u antwoordde dat bedrijven binnen de Europese Unie inderdaad geen gevolg mogen geven aan de VS-sanctiewetten tegen onder meer Cuba. U zei ook dat deze bindende Europese verordening in Belgisch recht werd omgezet door de wet van 2 mei 2019, die geldboetes voorziet voor overtreders. Voor rechtspersonen bedragen die minimum 10.000 euro en maximum 10 % van de jaarlijkse netto omzet van het voorbije boekjaar.

U verwees ook naar een lopende rechtszaak in verband met overtredingen van de verordening van Bank Melli Iran tegen Deutsche Telekom. Onlangs bleek echter dat de Belgische afdelingen van de banken BNP Paribas Fortis en ING niet alleen systematisch alle overschrijvingen naar Cuba weigeren, maar ook alle verrichtingen met een verwijzing naar Cuba in de naam van de opdrachtgever of de begunstigde of in de mededeling. Dat is toch een duidelijke inbreuk op de Europese en de Belgische wetgeving.

Heeft de regering de banken in kwestie gewezen op de onwettelijkheid van hun handelingen? Heeft de regering hen duidelijk gemaakt dat deze onwettige handelingen gevolgen zullen hebben? Indien niet, is de regering alsnog van plan om dat te doen en om hen te verzoeken zich daarmee in regel te stellen? Zal u desnoods verdere stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat zij dat ook doen?

De voorzitster: Mevrouw Depoorter is niet aanwezig.

04.02 Minister Sophie Wilmès: Allereerst kan ik u bevestigen dat ook Belgische banken gehouden zijn aan de bepalingen van het blocking statute en de Belgische implementatie daarvan. Het toezicht op de naleving van deze verplichting ligt in principe bij de Thesaurie, dus de FOD Financiën en de FOD Economie, KMO, Middenstand en Energie. Ook mijn diensten hebben regelmatig contact met het Belgische bankwezen, om onder meer problemen van overcompliance met Amerikaanse sancties en mogelijke schendingen van het blocking statute aan te kaarten. Verder kan ik u nog meegeven dat de Europese Commissie momenteel werkt aan de hervorming van het blocking statute. België neemt actief deel aan deze besprekingen, met het oog op een sterke, doelgerichte en efficiënte bescherming van de autonomie van de EU en van haar burgers en bedrijven tegen extraterritoriale sancties van derde landen.

Wat de mensenrechten in Cuba betreft, blijft de verdediging van die mensenrechten een prioriteit en een rode draad in ons buitenlands beleid. Tijdens onze bilaterale gesprekken met Cuba wordt bijzondere aandacht gegeven aan de eerbiediging van de mensenrechten, de democratie en de rechtsstaat. Ik wil er u graag aan herinneren dat ons land ter gelegenheid van de laatste Universal Periodic Review van Cuba in Genève drie aanbevelingen heeft geformuleerd met betrekking tot de doodsstraf, de vrijheid van meningsuiting en de mensenrechtenverdedigers. De Cubaanse autoriteiten hebben de derde aanbeveling aanvaard.

Ook op Europees niveau neemt België actief deel. België schrijft zich in de actie van de EU in, in het bijzonder in het kader van de akkoorden voor politieke dialoog en samenwerking tussen de EU en Havana. Het is in dat kader en in functie van de evolutie van de situatie dat wij zullen beslissen over een gepaste reactie op mensenrechtenschendingen, samen met onze EU-partners. In het kader van dat akkoord houden de EU en Cuba ook regelmatig een dialoog over de mensenrechten. De meest recente vond plaats op 26 februari. Een volgende editie zal dit jaar plaatsvinden.

Onze bilaterale samenwerking met Cuba situeert zich vooral op het vlak van de indirecte samenwerking met Belgische actoren, die vooral werken rond academische en geneeskundige thema's. Dit neemt niet weg dat wij tijdens bilaterale contacten met vertegenwoordigers van de Cubaanse regering de kwestie van de eerbiediging van de mensenrechten ter sprake brengen. Wat de besprekingen in het Europees Parlement betreft, daar gaat het om een autonome instelling. In die zin stemt het mij tot voldoening dat er een levendig debat wordt gevoerd over dit belangrijke thema.

De kwestie van de Amerikaanse sanctie tegen Cuba en de effecten op de bevolking en op de Europese burgers en bedrijven is een aparte problematiek die in de Belgische en Europese benadering losstaat van de mensenrechtensituatie in Cuba, al kan ook gesteld worden dat de Amerikaanse sanctie een negatief effect zou hebben op de sociaaleconomische rechten, onder meer het recht op gezondheid.

04.03 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Ik had duidelijke vragen gesteld over het blocking statute. Ik ben blij dat het blocking statute hervormd en aangescherpt zal worden en dat België daar ook aan zal meewerken. Dat doet echter niets af aan het feit dat Belgische instellingen, bijvoorbeeld banken actief op ons grondgebied, er momenteel geen gevolg aan geven. Bepaalde banken trekken zich daar niet veel van aan. De banken in kwestie stellen zich dus bloot aan aanklachten en rechtszaken.

Ik verwacht toch een meer doortastend ingrijpen van de regering en de minister. Wat voor zin heeft het dat het Parlement en de regering wetgevend werk verrichten als de regering die wetten niet voldoende afdwingt? U bent een liberaal minister, u bent voor het vrijhandelsverkeer en een fervent verdediger van de vrije markt. U weet ook dat unilaterale economische sancties illegaal zijn onder het internationaal recht. Het verhindert Cuba nog altijd om zijn soeverein recht uit te oefenen om normale handelsbetrekkingen met andere landen op te zetten.

Hopelijk wordt er snel doortastend ingegrepen, om ervoor te zorgen dat het blocking statute althans in België heel goed en nauwgezet wordt opgevolgd. We zullen dit blijven opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Anneleen Van Bossuyt aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Het samenwerkingsfederalisme" (55023114C)

- Barbara Pas aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De uitblijvende actualisatie van het samenwerkingsakkoord van 1994" (55023975C)

05 Questions jointes de

- Anneleen Van Bossuyt à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le fédéralisme de coopération" (55023114C)

- Barbara Pas à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "La non-actualisation de l'accord de coopération de 1994" (55023975C)

05.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik denk dat wij over veel onderwerpen met betrekking tot buitenlandse zaken hetzelfde standpunt innemen. Over het samenwerkingsfederalisme en het respecteren van de verdeling van de bevoegdheden in ons land verschillen wij echter sterk van mening.

In het regeerakkoord staat duidelijk dat de regering veel belang hecht aan het samenwerkingsfederalisme. Voor mij betekent dit dat de deelstaten nauw en direct worden betrokken bij beleidsdomeinen en dossiers waarvoor ze bevoegd zijn. Dat lijkt mij de logica zelf. Dit veronderstelt ook een goede samenwerking en informatiedoorstroming tussen de verschillende beleidsadministraties op de verschillende beleidsniveaus. Hiernaar wordt ook expliciet verwezen in het befaamde samenwerkingsakkoord van 1994 dat ondertussen hopeloos achterhaald is.

Handel is een domein dat tot de exclusieve bevoegdheid van de deelstaten behoort. Ik verneem dat het in de praktijk nogal eens fout loopt met de informatiedoorstroming. Zo zou er geen informatiedoorstroming zijn van de federale administratie naar de bevoegde deelstaatadministraties met betrekking tot de Coreper II-informatie en de documenten die tot de bevoegdheid van de deelstaten behoren.

U zegt dat er op een pragmatische manier met het samenwerkingsfederalisme zal worden omgegaan. Ik weet niet op welke manier u dat invult. Daarover heb ik enkele vragen.

Mevrouw de minister, hoe verloopt de informatiedoorstroming voor de deelstaatbevoegdheden concreet? Bestaat daar een draaiboek voor? Of is dat afhankelijk van de goodwill van de dossierbeheerders? Bent u zich bewust van de gebrekkige informatiedoorstroming van het federaal niveau naar de deelstaten? Hoe verklaart u deze gebrekkige invulling van het samenwerkingsfederalisme? Hoe zult u dit oplossen?

05.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, de vorige spreekster heeft de problematiek al geschetst. Aangezien men in dit Huis al genoeg in herhaling valt, verwijs ik voor de vraagstelling naar de tekst zoals ik die schriftelijk heb ingediend.

De buitenlandse politieke vertegenwoordiging van de deelstaten loopt ernstig mank, ten aanzien van de federale staat. Dit komt door het verouderde samenwerkingsakkoord van 1994 tussen de federale en gefedereerde bestuursniveaus in dit land.

In dit akkoord wordt de bevoegdheidsverdeling tussen deelstaten en het federale niveau inzake buitenlandse vertegenwoordiging vastgelegd, wat Europees beleid en vertegenwoordiging in de Raad van de EU betreft. Maar dit document is slechts één keer aangepast, ten tijde van de regionalisering van de landbouw en de visserij. Het is dus niet “up-to-date" met de bevoegdheidsoverheveling naar de gemeenschappen en gewesten sinds de laatste staatshervormingen.

Ook is het niet in lijn met de wijzigingsverdragen van de EU en het laatste Verdrag, met name dat van Lissabon. De Unie grijpt steeds dieper in op beleidsdomeinen binnen lidstaten, waarvoor Vlaanderen steeds meer intern bevoegd werd dus. Maar dat resulteerde niet in adequate vertegenwoordiging van Vlaanderen op het Europese niveau.

Het huidige samenwerkingsakkoord kan dus niet langer als basis dienen voor de buitenlandse vertegenwoordiging van de deelstaten. Hier komt namelijk het grondwettelijk principe “in foro interno, in foro externo" in het gedrang. Dit beginsel bepaalt dat externe vertegenwoordiging moet gebeuren door die entiteit die intern bevoegd is ter zake. Het is hoog tijd dat dit principe in ere hersteld wordt. Ook experts als Julie Bynens en Axel Buyse kaartten dit probleem aan binnen de Werkgroep Institutionele Zaken van 25 augustus 2021. Tevens werd een evaluatie en actualisatie van de samenwerkingsakkoorden van '94 beloofd in het regeerakkoord en uw beleidsverklaring en -nota's.

1. Welke initiatieven heeft u ondernomen sinds het begin van deze legislatuur, om de verouderde samenwerkingsakkoorden te actualiseren? Hoe ver staat uw beloofde evaluatie en actualisatie?

2. In welke richting duwt u de herziening van deze samenwerkingsakkoorden? Gaat u richting meer buitenlandse vertegenwoordiging van de deelstaten, hetgeen hen toekomt conform de institutionele en politieke logica vandaag? Of duwt u richting meer federale vertegenwoordiging, tegen alle logica in?

3. Volgens het Vlaamse niveau heerst een gebrek aan “sense of urgency" op federaal niveau rond deze problematiek en zit het dossier daarom geblokkeerd. Is dat zo? Vindt u adequate en rechtmatige vertegenwoordiging van de deelstaten dan niet van belang?

05.03 Minister Sophie Wilmès: Mevrouw Pas en mevrouw Van Bossuyt, ik was eerlijk gezegd verrast bij het lezen van uw vraag. Europese zaken en de Europese handel in het bijzonder zijn domeinen in het kader waarvan er een zeer goede informatiedoorstroming is. Alvorens in te gaan op de inhoudelijke aspecten van uw vraag, wil ik ook graag verduidelijken dat de Belgische opvolging en coördinatie van het Europese en multilaterale handelsbeleid door mijn dienst gebeurt en geen deel uitmaakt van de exclusieve bevoegdheden van de deelstaten.

U verwijst in uw vraag naar het samenwerkingsakkoord van 18 mei 1995. Dit samenwerkingsakkoord en het andere samenwerkingsakkoord van 1994 bevatten inderdaad de noodzakelijke bepalingen voor een doeltreffende samenwerking tussen de federale staat en de Gemeenschappen en de Gewesten, met het oog op de behartiging van de Belgische belangen. Een belangrijk onderdeel van deze samenwerking is natuurlijk de informatiedoorstroming. Die gebeurt in overeenstemming met dit samenwerkingsakkoord en verloopt goed. Op het niveau van het hoofdbestuur van de FOD Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zijn er constant uitwisselingen en worden de Gewesten en Gemeenschappen nauw betrokken bij alle beslissingen. Verslagen en relevante informatie van de handelswerkgroep (…) worden immers voortdurend met de bevoegde instanties gedeeld.

Ook organiseren mijn diensten van de directie-generaal Europese Zaken en Coördinatie op een systematische basis overleg en coördinatievergaderingen waarvoor de Gewesten en de Gemeenschappen vanzelfsprekend steeds uitgenodigd worden. De samenwerking met de betrokken entiteiten verloopt dus heel vlot. Ook in de Permanente Vertegenwoordiging van België bij de Europese Unie is de doorstroming van informatie die betrekking heeft op gemeenschaps- of gewestmaterie, of die nuttig geacht wordt voor het uitoefenen van de functie van de vertegenwoordigers van de Gemeenschappen en de Gewesten, continu.

Wat Coreper II in het algemeen betreft, kan ik u bevestigen dat de delegatiehoofden van Vlaanderen, Wallonië, Brussel en de Duitstalige Gemeenschap toegang hebben tot de Coreper II-documenten en -verslagen op het interne digitale informatieverdeelplatform van de Permanente Vertegenwoordiging. Dit betekent dat zij inzage hebben in alle documenten ter voorbereiding van de wekelijkse Coreper II-vergadering, alsook toegang tot de dossiers ter voorbereiding van specifieke raden. Bovendien vindt er ook wekelijks een overleg plaats tussen de ambassadeur van Coreper I en II en de vertegenwoordigers van de Gemeenschappen en Gewesten waar de informatiedoorstroming en de algemene samenwerking steeds besproken kunnen worden. Zoals u kunt vaststellen, verloopt de informatiedoorstroming vlot en transparant, zowel bij het hoofdbestuur van de FODBuitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking als bij onze permanent vertegenwoordiger.

Ik meen dus dat de huidige situatie een mooi voorbeeld is van het samenwerkingsfederalisme waarover u het in uw vraag hebt.

Wat betreft de evaluatie en actualisering van de samenwerkingsakkoorden van 1994 en 1995 die betrekking hebben op het buitenlandse beleid, kan ik u meedelen dat die, zoals voorzien in het regeerakkoord en mijn beleidsverklaring en -nota's, wel degelijk door de federale regering worden behandeld. Het uitgangspunt is uiteraard de huidige bevoegdheidsverdeling tussen de federale Staat, de Gemeenschappen en de Gewesten, zoals verankerd in het Belgisch grondwettelijk recht. Aangezien een eventuele herziening van deze samenwerkingsakkoorden een aanzienlijke impact kan hebben op de vertegenwoordiging van België in het buitenland en in de Raad van de Europese Unie, alsook op de wijze waarop het Belgische EU-beleid vormgegeven wordt, is een degelijke voorbereiding ervan noodzakelijk. Op federaal vlak vond daarom reeds overleg plaats dat in de komende weken en maanden zal worden voortgezet. Het punt zal eveneens worden besproken met de gefedereerde entiteiten in het kader van de volgende Interministeriële Conferentie Buitenlands Beleid van 23 februari, die omwille van agendaredenen helaas niet eerder heeft kunnen plaatsvinden.

05.04 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord, maar eerlijk gezegd, wat u hier vertelt, strookt absoluut niet met wat ik verneem uit de praktijk. Dat vind ik heel jammer. Het gaat mij er niet om wat u hier al dan niet moet antwoorden, want dat komt mij niet toe, maar als er signalen komen waaruit blijkt dat de informatiedoorstroming niet goed verloopt, dan meen ik wel dat u er best alles aan doet om die toch goed te doen verlopen.

U antwoordt echter dat er geen enkel probleem is. U zegt zelfs dat alles een mooi voorbeeld is van samenwerkingsfederalisme. Ik denk dat u zelf ook wel weet dat dat in werkelijkheid helemaal niet het geval is. Er wordt vaak verwezen naar het aantal vergaderingen dat plaatsvindt, maar niet het aantal vergaderingen doet ertoe, wel welke informatie tot bij wie komt. Daaromtrent verneem ik dat er absoluut geen volledige transparantie is en dat niet alle nodige informatie doorstroomt. Dat vind ik heel jammer, want ik ben ervan overtuigd dat we elkaar alleen maar kunnen versterken. We zijn al een superklein landje. In de Vlaamse Permanente Vertegenwoordiging zit er bijvoorbeeld heel veel talent, veel van die mensen kunnen onze politici versterken, en daarom vind ik het jammer dat er niet voor de nodige informatiedoorstroming wordt gezorgd. Ik hoop oprecht dat daar eindelijk wel werk van wordt gemaakt.

Als u echt meent wat u zegt, dan neemt u in de Belgische vertegenwoordiging bij de Europese Raad ook systematisch iemand van de deelstaten op. Dat gebeurt echter evenmin. Er wordt geschermd met de coronapandemie, waardoor er maar een beperkte delegatie kan zou kunnen plaatsvinden. Als het u echter menens is met het samenwerkingsfederalisme, dan neemt u daarin standaard een vertegenwoordiger van de deelstaten op, hoe klein die delegatie ook is. Dat gebeurt allemaal niet.

Als er nog één echt Belgisch bastion bestaat, dan is het wel Buitenlandse Zaken. Ik heb de indruk dat u het erg moeilijk vindt om dat los te laten en om effectief werk te maken van het samenwerkingsfederalisme, zoals we dat eigenlijk zouden moeten kennen in ons land. Dat is jammer, want ik ben ervan overtuigd dat we daardoor heel veel kansen laten liggen. Ik hoop oprecht dat u er eindelijk wel werk van zult maken.

05.05 Minister Sophie Wilmès: Mevrouw de voorzitster, ik wil eerst en vooral zeker zijn dat ik het goed heb begrepen.

Ik hoop dat ik u verkeerd heb begrepen – en indien dat zo is mag u mijn woorden vergeten – maar ik kan niet aanvaarden dat wat ik in mijn antwoord heb uiteengezet niet correct zou zijn en ik daarvan op de hoogte zou zijn. Dat is niet mijn manier van werken.

Ik werk zoals iedereen met mensen die heel loyaal zijn tegenover iedereen. Zeker de mensen van Buitenlandse Zaken, de mensen die werken in het Coreper of de mensen die ons vertegenwoordigen bij de verschillende instellingen zijn heel loyaal, niet aan mij persoonlijk maar aan ons land, onze Grondwet en zeker aan de Gewesten en Gemeenschappen; aan iedereen dus.

Een beschouwing zonder antwoorden zou ik nooit aanvaarden. Indien dat de beschouwing is, mag en wil ik ze niet aanvaarden.

Niets is perfect. Dat is nooit het geval. Dat is zeker niet het geval in een menselijke werkomgeving, waar iedereen zijn best doet en te maken krijgt met veel werk en informatie. Ik durf niet te beweren dat er nooit een probleem is, maar dat mensen die voor Buitenlandse Zaken of andere vertegenwoordigingen op Europees niveau werken een en ander structureel zouden organiseren opdat het recht op informatie zou worden genegeerd, is geen correcte evaluatie van de werkwijze.

05.06 Barbara Pas (VB): Ik dank de minister voor haar twee antwoorden. Zij geeft aan verrast te zijn over onze vragen, maar ik ben evenzeer verrast over haar antwoord als zou er geen enkel probleem zijn, en alles goed zou verlopen. Dat is er zich makkelijk van afmaken.

Inmiddels zitten we nog steeds in de absurde situatie dat de deelstaten de vertegenwoordiging op Europees, internationaal en bilateraal niveau niet afdoend kunnen invullen, en dat precies voor domeinen waarvoor zij wel intern bevoegd zijn. Ik begrijp dat het veel voorbereiding vraagt om dat te herzien, maar het boezemt me geen vertrouwen in dat u ten eerste, geen timing hebt genoemd, en ten tweede, dat u sprak over een eventuele herziening, ondanks het feit dat het wel degelijk in uw regeerakkoord staat.

Het is hallucinant dat de federale overheid vandaag nog steeds de internationale aspecten invult van bevoegdheden die gebaseerd zijn op een verdeling van de samenwerkingsakkoorden uit de jaren negentig. Dat betekent dus dat Vlaanderen in het buitenland nog steeds wordt bediend vanuit federaal perspectief voor domeinen waar het al minstens 26 jaar zelf voor bevoegd is. Het is onbegrijpelijk dat hier nog geen timing op kan worden gekleefd om dit recht te zetten.

U heeft zelf verwezen naar de institutionele context die gewijzigd is. De deelstaten moeten veel nauwer worden betrokken bij die beleidsorganen, bij de overlegorganen van Europese en internationale instellingen. Het kan niet dat Vlaanderen allerlei EU-regelgeving moet implementeren, en intern bevoegd is voor de omzetting ervan, maar niet betrokken wordt bij de voorbereidende handelingen of bij de internationale vertegenwoordiging.

Gelieve het in foro interno in foro externo-principe zo snel mogelijk te herstellen en echt werkt te maken van deze herziening. De situatie is des te absurder vermits Vlaanderen een van de grootste nettobetalers is in de Europese Unie, maar voor heel veel domeinen nog steeds door het federale niveau word vertegenwoordigd. Het adagium 'Vlaanderen betaalt, maar België bepaalt' mag wat ons betreft zo snel mogelijk afgelopen zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: De vragen nrs. 55023206C van de heer Cogolati, 55023473C van de heer Lacroix, 55023254C van mevrouw Buyst en 55023272C van mevrouw Depoorter vervallen bij afwezigheid van de vraagstellers.

06 Samengevoegde vragen van

- Anneleen Van Bossuyt aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "Het EU-wapen tegen economische chantage" (55023303C)

- Samuel Cogolati aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De Chinese sancties tegen Litouwen" (55024204C)

- Annick Ponthier aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De “Europese hamer”" (55024371C)

- Els Van Hoof aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De Chinese maatregelen ten aanzien van Litouwen" (55024515C)

06 Questions jointes de

- Anneleen Van Bossuyt à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "L'arme proposée par l'UE pour contrer le chantage économique" (55023303C)

- Samuel Cogolati à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les sanctions de la Chine à l'encontre de la Lituanie" (55024204C)

- Annick Ponthier à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le "marteau européen"" (55024371C)

- Els Van Hoof à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Les mesures prises par la Chine à l'égard de la Lituanie" (55024515C)

06.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik verwijs naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend.

Afgelopen week stelde de Europese Commissie een nieuw instrument voor, een zgn. 'antidwanginstrument' dat Europese bedrijven en lidstaten zou moeten beschermen tegen economische chantage en pesterijen van derde landen.

Denk maar aan China dat afgelopen week nog de handel met Litouwen stopzette omwille van een diplomatiek dispuut, aan Rusland dat eerder dit jaar nog dreigde met economische sancties tegen Tsjechië omwille van een politiek dispuut, en aan Turkije dat vorig jaar Franse producten wou boycotten.

Concreet zou de Commissie via dit instrument handels- en investeringsbeperkingen (heffingen, beperking financiële diensten, opschorting wetenschappelijke samenwerking, enz.) kunnen opleggen aan derde landen die zich onrechtmatig mengen in beleidskeuzes van de Europese Unie of van lidstaten.

De idee is dat Europa zich strijdvaardiger toont, haar geopolitiek gewicht vergroot en grootmachten op deze manier afschrikt om nog economische chantage toe te passen. Echter, dit kan mogelijks ook een omgekeerd effect hebben. Zo wordt er door sommigen, o.a. Zweden en Tsjechië, gevreesd dat dit net kan zorgen voor een sneeuwbaleffect aan handelsconflicten, omdat de toepassing van de antidwanginstrument zou zorgen voor represailles van de handelspartners met uiteindelijk grotere schade tot gevolg.

Bovendien, met het 'antidwanginstrument' zouden de bevoegdheden van de Europese Commissie worden uitgebreid. Tot op heden worden economische sancties tegen derde landen enkel goedgekeurd op Raadsniveau en met unanimiteit. Idee van het nieuwe instrument is dat de Commissie dit op eigen initiatief kan inzetten waardoor ze voor deze economische sancties alleen nog maar een gekwalificeerde meerderheid van de lidstaten nodig heeft en dus niet langer unanimiteit.

Vandaar volgende vragen

Hoe evalueert u het 'antidwanginstrument' dat de Commissie afgelopen week voorstelde? Wat is het standpunt dat België hierover inneemt? Heeft u dit al zo verkondigd t.a.v. uw Europese collega's?

Bent u van mening dat dit geldt als een afschrikmiddel of net kan bijdragen tot handelsbelemmeringen?

Erkent u dat de Commissie hiermee een steeds politiekere rol speelt die de huidige unanimiteitsvereiste over buitenlands beleid in de Raad omzeilt?

06.02 Annick Ponthier (VB): Het handelsconflict tussen China en Litouwen intensiveert en trekt andere Europese landen mee in zijn zog. Omwille van de feitelijke diplomatieke erkenning van Taiwan door Litouwen, via opening van diplomatieke posten op elkaars grondgebied, begon China een zware economische intimidatiecampagne.

Dit houdt onder meer het onder druk zetten van toeleveranciers als Continental in, indien ze goederen met onderdelen uit Litouwen gebruiken. Daarnaast worden ook in de Chinese havens containerschepen tegengehouden, wanneer ze producten met Litouwse onderdelen bevatten. Daardoor treft Peking uiteraard ook andere Europese landen. China is dus, opnieuw, niet te beroerd om politieke geschillen via economische oorlogsvoering te beslechten.

De EU wilt hier een tegenwicht voor creëren, via een sanctiemechanisme dat de “Europese hamer" wordt genoemd. Hiermee zou de Unie via een gekwalificeerde meerderheid soepeler en effectiever economische sancties tegen bv. China kunnen stellen. Men wil het Europese sanctiebeleid, tot dusver intergouvernementeel, dus naar supranationaal niveau tillen. Sommige lidstaten bieden nog weerwerk hiertegen, dus deze nieuwe regeling is nog lang niet afgeklopt.

Ik stel u graag hierover volgende vragen:

Wat is de houding van uw kabinet en die van onze regering ten aanzien van het sanctiemechanisme van de “Europese hamer"?

Zal een supranationaal sanctiemechanisme geen negatief effect kunnen hebben op onze eigen economie, zoals destijds met de Russische fruitboycot, zonder dat de sancties effect sorteren?

Hoe ziet u de onderhandelingen tussen de Europese lidstaten over dit sanctiemechanisme verder evolueren?

La présidente: M. Cogolati n'est pas présent.

06.03 Els Van Hoof (CD&V): Als gevolg van de beslissing van Litouwen om een “Taiwan Representative Office" te openen in Vilnius is een diplomatiek conflict ontstaan tussen Litouwen en China. Beide landen trokken inmiddels hun ambassadeurs terug.

Sindsdien oefent China economische druk uit op Litouwen. China verwijderde Litouwen uit zijn douanesysteem waardoor Litouwse goederen het land niet meer in kunnen, ook EU goederen gemaakt uit Litouwse componenten worden toegang geweigerd. De bestraffende handelsmaatregelen resulteerden in een afname van 91% in Litouwse export naar China ten aanzien van een jaar geleden.

De Chinese handelsmaatregelen gaan in tegen de principes van de Wereldhandelsorganisatie en ondermijnen de eengemaakte markt van de Europese Unie.

Ik wil u hieromtrent volgende vragen stellen:

1. Welke stappen zal ons land ondernemen om steun te bieden aan de Litouwse regering bij het weerstaan van de toenemende diplomatieke en economische druk die vanuit China wordt uitgeoefend? Zal ons land deze situatie aankaarten in bilaterale contacten met de Chinese autoriteiten?

2. Hoe beoordeelt u de bestraffende handelsmaatregelen van China, waaronder de blokkering van Litouwse invoer? Houdt dit volgens u een schending in van de Algemene Overeenkomst betreffende Tarieven en Handel van 1994 en andere overeenkomsten van de Wereldhandelsorganisatie?

3. Zal ons land de bestraffende handelssancties die door China tegen Litouwen zijn uitgevaardigd aankaarten op de uitgestelde twaalfde bijeenkomst van de ministeriële conferentie van de Wereldhandelsorganisatieconferentie?

4. Zal ons land een geschillenprocedure inleiden bij de Wereldhandelsorganisatie met betrekking tot de Chinese handelssancties?

5. Is ons land voorstander van het gemeenschappelijk anti-dwang instrument dat de Europese Commissie in december 2021 voorstelde, en een regelgevend kader moet bieden om op een transparante en voorspelbare wijze te kunnen reageren op gevallen van economische intimidatie door derde landen? Is ons land voorstander om dergelijk instrument toe te passen op de economische intimidatie vanwege China tegen Litouwen?

06.04 Minister Sophie Wilmès: Mevrouw de voorzitster, na de opening van een vertegenwoordiging in Vilnius onder de naam Taiwanees vertegenwoordigingsbureau, in plaats van Taipei zoals in andere lidstaten, en de publiekelijke aankondiging van de terugtrekking van Litouwen uit het "17+1"-formaat, heeft Litouwen te maken gekregen met aanzienlijke represailles van China van zowel politieke, diplomatieke als commerciële aard. Deze commerciële represaillemaatregelen worden buiten elk wettelijke kader genomen. De omvang van deze maatregelen heeft gevolgen voor de export van veel andere landen, en dat is volstrekt onaanvaardbaar.

België heeft zijn solidariteit met Litouwen betuigd en roept Peking op zijn internationale verbintenissen na te komen. Omdat deze maatregelen duidelijk discriminerend zijn, zal de Europese Commissie wellicht binnenkort een beroep doen op het mechanisme voor geschillenbeslechting van de World Trade Organisation (WTO) waar China lid van is. De Europese Commissie vertegenwoordigt immers de Europese Unie (EU) bij de WTO en is bijgevolg als enige bevoegd om geschillenbeslechtingsprocedures in te leiden. Ons land is voorstander van de inleiding van een dergelijke procedure.

Wat de twaalfde ministeriële conferentie van de WTO betreft, lijkt het mij voorbarig om nu reeds te bepalen wat België in dit verband zou kunnen benadrukken, aangezien er nog geen nieuwe datum is vastgelegd. Bovendien is het voornaamste doel van een dergelijke ministeriële conferentie het bereiken van een consensus tussen WTO-leden over belangrijke kwesties, zoals de hervorming van de WTO, handel, gezondheid, visserij, subsidies enzovoort. Er is dus een zekere behoedzaamheid vereist om dit hoofddoel niet in gevaar te brengen. Die conferentie kan voor de EU evenwel ook een goede gelegenheid zijn om dat onderwerp bilateraal en rechtstreeks met China te bespreken.

De gevolgen van de Chinese maatregelen tegen Litouwen voor de handelsactiviteiten van België zijn, volgens de informatie waarover ik beschik, vrij beperkt. De FOD Economie zou binnenkort een korte analyse van de impact van deze maatregelen moeten uitvoeren. Dit voorbeeld bewijst dat het van belang is dat doeltreffende en snel activeerbare tegenmaatregelen kunnen worden genomen, wanneer de handelsbelangen van de EU, of een of meer van haar lidstaten, door dwangmaatregelen worden geschaad.

De EU beschikt reeds over de handhavingsverordening, maar dit instrument moet worden aangevuld.

De snelle inwerkingtreding van het antidwanginstrument moet een ontradend effect hebben op derde landen. Het biedt de EU namelijk de mogelijkheid om derde landen ervan te weerhouden om dwangmaatregelen te nemen. In die zin menen wij dat dit instrument een vlotte doorstroming van handelsverkeer bevordert, in plaats van handelsbelemmeringen veroorzaakt. Het lijkt mij duidelijk dat de Chinese sanctie tegen Litouwen moet worden beoordeeld en meegenomen in het kader van dit toekomstige instrument, zodra het operationeel is. Op 8 december 2021 heeft de Commissie haar voorstel bekendgemaakt. De echte onderhandelingen binnen de Raad zullen dus pas in de komende weken plaatsvinden.

Vertegenwoordigers van de FOD Economie en de werkgroep Handelsvraagstukken zijn met deze bespreking belast. Ik herinner eraan dat het antidwanginstrument het resultaat zal zijn van een akkoord tussen de Commissie, de lidstaten en het Europees Parlement.

België heeft bijgedragen aan de openbare raadpleging die tijdens de voorbije lente werd gehouden. Op basis daarvan kunnen de volgende preliminaire elementen vermeld worden.

Het is duidelijk dat dit nieuwe instrument geloofwaardig, transparant en doeltreffend, alsook WTO-conform moet zijn. Het zal op een oordeelkundige en gedoseerde wijze moeten worden gebruikt. Om een escalatie aan represailles te voorkomen, zal het van cruciaal belang zijn dat de Commissie stapsgewijs optreedt. In de voorgestelde verordening wordt benadrukt dat elk gebruik van dwangmaatregelen moet worden voorafgegaan door onderhandelingen om de intrekking van de betrokken maatregelen te verkrijgen. Het gebruik van dit instrument moet dus hand in hand gaan met het voortdurend zoeken naar oplossingen die voor beide partijen aanvaardbaar zijn. Ten slotte, moet duidelijk worden gesteld dat dit instrument een handelskarakter heeft. Het kan niet worden gebruikt naar aanleiding van dwangmaatregelen van politieke aard en enkel tegenmaatregelen van commerciële aard kunnen worden overwogen.

Aangezien het handelsbeleid tot de exclusieve bevoegdheid van de Europese Commissie behoort, lijkt het ons passend dat dergelijke maatregelen kunnen worden genomen door middel van een gekwalificeerde meerderheid. Wij zullen er echter op toezien dat het instrument niet wordt misbruikt of oneigenlijk wordt gebruikt en dat de lidstaten worden geraadpleegd en betrokken, zoals bepaald in de door de Europese Commissie voorgestelde procedure.

06.05 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de minister, het antidwanginstrument – ik denk dat er nog geen officiële Nederlandse vertaling voor is – betreft een nieuw voorstel van de Europese Commissie – wij kunnen daar niet omheen – om haar eigen bevoegdheden uit te breiden. Allicht doet zij dat een beetje uit frustratie door de beperkte mogelijkheden die er vandaag zijn om concrete antwoorden te geven op mogelijke conflicten. Het conflict tussen China en Litouwen is daar een mooi voorbeeld van. Wij zien dan meteen ook welke politieke invloed handel en handelssancties kunnen hebben. Wij hebben het vandaag ook al over Rusland gehad in dat verband.

U zegt dat u ervoor wilt zorgen dat het echt een handelsinstrument blijft en dat het geen politiek instrument wordt, maar er is toch een heel dunne lijn tussen beide. Het is heel belangrijk dat wij hier op een oordeelkundige – u gebruikte hier nog een ander woord, maar dat ben ik vergeten – manier mee omgaan. Ik ben ook heel blij dat u zegt dat de lidstaten nog altijd een belangrijke rol moeten spelen, want het zijn natuurlijk nog altijd de lidstaten die hierover moeten kunnen beslissen. Zij moeten een belangrijke rol blijven spelen, want de gevolgen van dergelijke handelssancties moeten natuurlijk niet worden onderschat. Bijvoorbeeld voor ons land zullen zij vaak indirect en soms ook direct heel nadelige gevolgen hebben. Het moet dus zeker worden opgevolgd.

U hebt gelijk dat het nog maar een voorstel van de Europese Commissie is en dat het nog een lang proces van onderhandelingen in het Parlement, de Raad en daarna de trilogen moet ondergaan. Wij zullen zien wat ermee gebeurt, maar wij moeten het zeker van nabij opvolgen.

06.06 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

U zegt dat de onderhandelingen lopende zijn en dat het voorbarig is om de Belgische houding ter zake effectief te duiden. We kunnen niet anders dan dat hier in deze commissie op te volgen. Tegelijk is de Europese Unie de Chinese intimidatie wel beu. Zoveel is duidelijk; en terecht. De economische putsch die China op ons pleegt, wordt alsmaar driester en sterker. Schijnbaar zijn zij niet te beroerd om politieke geschillen via economische oorlogsvoering te beslechten. Wij moeten dus ook opletten omdat we op dat vlak niet met gelijke wapens strijden en we mogen niet te braaf en te naïef zijn.

Situaties waarbij Europese ondernemingen onder druk worden gezet, kunnen niet door de beugel. Laat dat duidelijk zijn. Het EU-investeringsakkoord dat onze markt alsmaar meer openstelt voor China, maar waartegenover geen enkele toegeving staat vanuit Chinese kant, zal die niet kunnen verhelpen, hoewel het akkoord momenteel nog on hold staat. Dat is eigenlijk al een wapen om onze rug te rechten tegen de groeiende invloed van China.

Ik denk dus dat verder overleg zich inderdaad opdringt om de handelsbelangen van de EU te handhaven en te verdedigen. Ik dank u alvast voor uw inspanningen daaromtrent.

06.07 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben tevreden met uw antwoord.

Het is wel duidelijk dat ons land aan de zijde van Litouwen staat. U zegt terecht dat er buiten het wettelijke kader is opgetreden, dat men solidariteit heeft betoond en verwijst naar internationale verbintenissen. Op dat vlak ben ik het zeker eens met de houding die u heeft aangenomen op de diverse fora.

Het is ook een goede zaak dat wij de procedure voor geschillenbeslechting verdedigen.

Wat Litouwen betreft, heb ik deze week de staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken ontmoet. Ook de leden waren uitgenodigd op deze vergadering. Litouwen blijft strijdvaardig. Als buurland van Rusland, is men al heel veel gewend en laat men zich niet intimideren door dergelijke zaken. Men voelt duidelijk dat die houding ingebakken zit in de geest van dat volk. Zij laten zich niet intimideren als het gaat over de bedreiging van de soevereiniteit en democratie. Ze zijn strijdvaardig omdat ze niet meer terugwillen naar het verleden, als ik mag refereren aan het vorige debat.

Hetzelfde geldt voor China. Zij blijven vasthouden aan hun beleid ten aanzien van Taipe en Taïwan. Het antidwangmechanisme lijkt mij een nuttig mechanisme dat de Europese Unie gaat invoeren. Het is goed dat de eerste stap steeds dialoog is. Als die dialoog niets oplevert, kunnen er inderdaad tegenmaatregelen genomen worden, zoals u ook terecht zegt. Ik denk evenwel dat we dergelijke mechanismen nodig hebben om die vorm van intimidatie te stoppen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Hier eindigt onze vergadering. De andere vragen zullen op de volgende vergadering worden gesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.37 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 37.