Commission de la Constitution et du Renouveau institutionnel	Commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing
du Mercredi 27 octobre 2021 Après-midi ______	van Woensdag 27 oktober 2021 Namiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 16 h 10 et présidée par Mme Özlem Özen.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 16.10 uur en voorgezeten door mevrouw Özlem Özen.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Gedachtewisseling over het dialoogplatform en toegevoegde vragen van

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het digitale dialoogplatform" (55014652C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De timing voor het Dialoogplatform" (55020070C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De timing voor het Dialoogplatform" (55020071C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het gebruik van artificiële intelligentie in het kader van het Dialoogplatform" (55020072C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het gebruik van artificiële intelligentie in het kader van het Dialoogplatform" (55020073C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het dialoogplatform: thematische werkgroepen en dialoog tussen politieke vertegenwoordigers" (55020074C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het dialoogplatform: thematische werkgroepen en dialoog tussen politieke vertegenwoordigers" (55020075C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het kostenplaatje van het dialoogplatform" (55020076C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het kostenplaatje van het dialoogplatform" (55020077C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het dialoogplatform en de betrokkenheid van het Parlement bij de inhoudelijke afbakening" (55020181C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het dialoogplatform en de betrokkenheid van het Parlement bij de inhoudelijke afbakening" (55020182C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het dialoogplatform en de inhoud en opzet van de te stellen vragen" (55020183C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het dialoogplatform en de inhoud en opzet van de te stellen vragen" (55020184C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De afspraken gemaakt in het Overlegcomité aangaande de institutionele hervormingen" (55020473C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De afspraken gemaakt in het Overlegcomité aangaande de institutionele hervormingen" (55020472C)

- Kristof Calvo aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De stand van zaken m.b.t. de online bevraging" (55020578C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De institutionele fiches en de interfederale taskforce" (55020588C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De institutionele fiches en de interfederale taskforce" (55020590C)

- François De Smet aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De evaluatie van de bevoegdheidsverdeling door de overheidsdiensten" (55021265C)

- François De Smet aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De evaluatie van de bevoegdheidsverdeling door de overheidsdiensten" (55021255C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De thematische werkgroepen" (55021668C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De thematische werkgroepen" (55021669C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De timing van de online bevraging in het kader van het dialoogplatform" (55021680C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De communicatieve begeleiding van de online bevraging in het kader van het dialoogplatform" (55021681C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De administratieve fiches inzake de institutionele complexiteiten" (55021682C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De timing van de online bevraging in het kader van het dialoogplatform" (55021684C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De communicatieve begeleiding van de online bevraging in het kader van het dialoogplatform" (55021685C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De administratieve fiches inzake de institutionele complexiteiten" (55021686C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het dialoogplatform, inzonderheid de online burgerbevraging" (55021695C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het dialoogplatform, inzonderheid de online burgerbevraging" (55021696C)

01 Échanges de vues sur la plateforme de dialogue et questions jointes de

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La plateforme numérique de dialogue" (55014652C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le timing relatif à la Plateforme de dialogue" (55020070C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Le timing relatif à la Plateforme de dialogue" (55020071C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le recours à l'intelligence artificielle dans le cadre de la Plateforme de dialogue" (55020072C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Le recours à l'intelligence artificielle dans le cadre de la Plateforme de dialogue" (55020073C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La plateforme de dialogue: groupes de travail thématiques et dialogue entre représentants politiques" (55020074C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La plateforme de dialogue: groupes de travail thématiques et dialogue entre représentants politiques" (55020075C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le coût de la plateforme de dialogue" (55020076C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Le coût de la plateforme de dialogue" (55020077C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La plateforme de dialogue et l'implication du Parlement dans la délimitation de son contenu" (55020181C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La plateforme de dialogue et l'implication du parlement dans la délimitation de son contenu" (55020182C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La plateforme de dialogue et le contenu et la formulation des questions à poser" (55020183C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La plateforme de dialogue et le contenu et la formulation des questions à poser" (55020184C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les accords conclus au sein du Codeco concernant les réformes institutionnelles" (55020473C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Les accords conclus au sein du Codeco concernant les réformes institutionnelles" (55020472C)

- Kristof Calvo à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La situation en ce qui concerne l'enquête en ligne" (55020578C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les fiches institutionnelles et la task force interfédérale" (55020588C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Les fiches institutionnelles et la task force interfédérale" (55020590C)

- François De Smet à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L’évaluation de la répartition des compétences proposée auprès des services publics" (55021265C)

- François De Smet à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "L’évaluation de la répartition des compétences proposée auprès des services publics" (55021255C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les groupes de travail thématiques" (55021668C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Les groupes de travail thématiques" (55021669C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le calendrier de l'enquête en ligne dans le cadre de la plate-forme de dialogue" (55021680C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le support communicationnel de l'enquête en ligne dans le cadre de la plate-forme de dialogue" (55021681C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les fiches administratives sur les complexités institutionnnelles" (55021682C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Le calendrier de l'enquête en ligne dans le cadre de la plate-forme de dialogue" (55021684C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Le support communicationnel de l'enquête en ligne dans le cadre de la plate-forme de dialogue" (55021685C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Les fiches administratives sur les complexités institutionnnelles" (55021686C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La plate-forme de dialogue, notamment la consultation citoyenne en ligne" (55021695C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La plate-forme de dialogue, notamment la consultation citoyenne en ligne" (55021696C)

01.01 David Clarinval, ministre: Dans l'exposé introductif, nous avons prévu de répondre à un maximum de questions qui nous ont été posées. Nous resterons, par la suite, ouverts au débat.

Mesdames et messieurs les députés, lors de notre précédente rencontre du 9 juin dernier, je vous avais donné un premier état des lieux des travaux concernant la mise en place de la plateforme de dialogue. Nous sommes aujourd'hui quatre mois plus tard et depuis notre intervention, les choses ont avancé.

Pour mémoire, le Conseil des ministres du 30 avril 21 a approuvé les contours de la plateforme de dialogue qui se compose de trois grandes dynamiques prévues dans l'accord de gouvernement, à savoir un large débat démocratique, les groupes de travail thématiques, le dialogue entre les représentants politiques.

Le débat démocratique se concrétisera au niveau du gouvernement par un processus participatif via une plateforme en ligne, processus qui occupe toute notre attention aujourd'hui.

Concrètement, tous les Belges et résidents en Belgique âgés de plus de 16 ans seront invités dans le courant du premier trimestre de l'année 22 à se rendre sur la plateforme en ligne pour donner leur avis sur la modernisation, l'augmentation de l'efficacité et l'approfondissement des principes démocratiques des structures de l'État.

La société civile, les milieux académiques, les experts et les autorités locales seront également invités à y prendre part. Pour ce faire, le gouvernement a décidé d'avoir recours à l'utilisation de la plateforme MonOpinion, élaborée par le SPF Stratégie et Appui. Afin de rendre ce processus participatif le plus rigoureux et transparent possible, il était primordial pour le gouvernement d'avoir un encadrement scientifique tout au long de cet exercice novateur.

C'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé de se faire assister par un comité scientifique. À cette fin, la création, les missions et la composition de ce comité scientifique ont été traduites dans un arrêté royal le 29 juin 2021. Il est notamment chargé de veiller à la régularité et l'authenticité de la plateforme et le rapport avec des recommandations directrices sur la base des principes de la transparence, l'impartialité, la représentativité, la neutralité et la loyauté de restitution. Par ailleurs, il est chargé d'apporter un soutien dans le contenu, le processus, la définition des questions, la méthodologie et le rapportage. Enfin, il est chargé de formuler au ministre des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique des recommandations dans le cadre de ses missions.

Comme je l'ai déjà dit en juin, il y a dix membres, autant de francophones que de néerlandophones, dans une composition multidisciplinaire alliant des constitutionnalistes, des politologues, des experts en participation citoyenne et en intelligence artificielle.

La présidence est assurée par ma collègue et moi-même ou par nos cabinets et le secrétariat, par des membres de l'administration. Pour assurer le bon fonctionnement des travaux entre les membres, il est prévu un devoir de réserve durant les travaux.

Par ailleurs, un budget a été prévu pour payer les jetons de présence. On paie des jetons de présence aux membres du Comité scientifique, ainsi que les frais de déplacement si nécessaire. Par séance du Comité scientifique, un jeton de présence de 125 euros est accordé aux membres. Ce budget est à charge du SPF BOSA, chargé de la démocratie numérique. À ce jour, le comité scientifique s'est réuni à six reprises depuis le lancement du processus.

Ces réunions ont permis de débattre et de valider une série d'éléments cruciaux dans la mise en œuvre du processus sur la base de leur expérience, que ce soit dans les modalités pratiques de la plateforme ou dans l'analyse des thématiques.

La décision, par exemple, de proposer des questions fermées, des questions ouvertes, et la possibilité de soumettre des propositions relatives aux thématiques débattues; mais aussi des éléments qui ont permis d'améliorer la définition de ce que l'administration recherche comme aide extérieure pour la rédaction du contenu.

De même, sur la base des recommandations formulées par le comité scientifique, il a été décidé d'opter pour la même plate-forme pour l'ensemble des catégories de répondants. Que la personne réponde en tant que citoyen ou en tant que représentant d'une association ou d'une autorité communale, il aura accès à la même plate-forme. Il n'y aura pas non plus de différentiation dans les questions posées en fonction des groupes. Toutes les questions s'adressant à tous, et même si une approche plus complexe sera aussi présente dans certaines questions. Le répondant pourra bien entendu signaler ou indiquer faire partie d'un groupe ou répondre au nom d'un groupe, ce qui sera important pour la qualité du rapport final. L'objectif est de pouvoir refléter ce qui a été exprimé de manière loyale.

Le comité scientifique a également recommandé que toutes les contributions soient prises en compte, à condition d'être formulées dans l'une des trois langues nationales et d'être conformes aux conditions d'utilisation de la plate-forme. Les contributions dans le scope de la liste des thématiques qui seront proposées sur la plate-forme seront toutes analysées. Les contributions qui apparaissent hors-scope seront identifiées comme telles et ne seront pas analysées.

Pour garantir la qualité des réponses, le comité scientifique souhaite que soit privilégiée l'option de rédiger des propositions par les participants plutôt que de simplement soutenir des propositions déjà formulées par d'autres participants. L'expérience montre, d'après ces experts, que les contributions et recommandations deviennent plus substantielles s'il n'y a pas de possibilité de prendre en compte les réactions des autres.

Le comité scientifique s'est en outre également interrogé sur la possibilité d'ouvrir, en open data, toutes les contributions anonymisées, afin de garantir le principe de restitution fidèle des contributions. Après discussion, le comité scientifique a répondu par l'affirmative. Les données collectées seront rendues publiques, après la remise du rapport, en tant que données ouvertes. Cela permettra à tout acteur de produire une analyse alternative des données. Cette exposition délibérée constitue un gage particulièrement fort de crédibilité, ainsi qu'un gage de confiance, ceci dans le respect du droit des personnes tel qu'il est notamment prévu par le Règlement général sur la protection des données, seules les données anonymisées étant disponibles en open data.

Le comité scientifique a également émis une proposition d'action concernant la communication. L'idée serait d'envoyer de manière aléatoire un courrier à 11 000 Belges et personnes résidant en Belgique de plus de seize ans pour les inviter personnellement à se rendre sur la plate-forme et à participer à la consultation.

D'après les experts, cela permettrait de booster la communication et la participation via cet outil, qui aurait également l'avantage d'être représentatif au vu du nombre.

La plate-forme en ligne repose également sur l'appui et le soutien de différents experts auxquels nous faisons appel via trois marchés publics. Un premier marché tout d'abord relatif au soutien dans le contenu, le processus, la méthodologie, la rédaction des questions ainsi que la rédaction du rapport pour la plate-forme en ligne a été lancé et un budget de 500 000 euros a été prévu.

Ce marché a été publié une première fois le 2 août. À la date de clôture des offres, le 15 septembre dernier, une seule offre avait été introduite. Après analyse par le service e-Procurement de BOSA, cette offre s'est avérée irrégulière en raison du non-accomplissement d'une formalité substantielle, à savoir l'oubli d'une signature obligatoire sur un document nécessaire à l'offre. En conséquence, un nouveau marché a été publié le 8 octobre dernier.

En pratique, pour l'accomplissement de la mission, il est demandé que le soumissionnaire propose une équipe de composition interdisciplinaire. Cette équipe comprendra deux profils clés, à savoir un profil spécialisé en droit constitutionnel belge et un profil spécialisé dans le processus de participation citoyenne. Un de ces deux profils sera néerlandophone et l'autre, francophone. Mais il devront évidemment tous deux pouvoir travailler dans un environnement bilingue tel qu'il est exigé par la mission. À chaque profil clé sera associé un suppléant.

Nous avons décidé d'apporter de légers assouplissements au niveau des critères de sélection au marché lancé en août, dans l'espoir d'attirer un nombre plus important d'offres.

Il est important de noter qu'il y a deux missions à ce marché et que celles-ci se déroulent à des moments différents. Avant la consultation d'une part, l'adjudicataire devra principalement réaliser la contextualisation et la rédaction des questions. L'adjudicataire devra, d'autre part, rédiger le rapport final de qualité sur la base des contributions déposées sur la plate-forme. La contextualisation est un point essentiel. Nous savons tous que nos institutions et leur fonctionnement sont on ne peut plus complexes et difficilement compréhensibles pour la très grande majorité de nos concitoyens.

Les thématiques doivent être rendues compréhensibles et accessibles pour tous les répondants, l'ensemble de la population de plus de seize ans et, par conséquent, pas seulement les plus informés. Ils doivent pouvoir s'approprier les questions, les comprendre et y répondre. L'adjudicataire devra ainsi s'assurer de fournir des éléments permettant aux participants de se forger un avis et ensuite de l'exprimer dans leur réponse.

Wat de vragen betreft, zal de opdrachtnemer van deze overheidsopdracht de inhoud van het platform moeten opstellen. Hij vertrekt van de themalijst die in bijlage van het bestek is voorgesteld. Deze thema's hebben zowel te maken met institutionele hervormingen als met democratische vernieuwing, aangezien ze betrekking hebben op de organisatie van de Staat in de ruimste zin van het woord.

Bij het opstellen van de vragen zal de opdrachtnemer ervoor moeten zorgen dat de vragen zo worden geformuleerd dat zoveel mogelijk mensen eraan kunnen deelnemen, zonder dat er aan kwaliteit wordt ingeboet. Daarnaast zal hij ervoor moeten zorgen dat elke keer de best mogelijke benadering wordt gevonden om elk thema aan te snijden, met name via concrete gevallen. De inschrijver zal een methode moeten uitwerken en het wetenschappelijk comité zal daarover worden geraadpleegd. Er wordt dus een beroep gedaan op externe competentie om de neutraliteit van de oefening en de professionele kwaliteit ervan zoveel mogelijk te garanderen.

In praktijk zal het online platform, voor zover de overheidsopdrachten kunnen worden gegund, operationeel en toegankelijk voor de burgers zijn in de loop van het eerste kwartaal van volgend jaar. In het kader van deze opdracht moeten de offertes uiterlijk op 9 november 2021 ingediend zijn. De gunning is dus ten vroegste eind november mogelijk, afhankelijk van de offertes.

Vanaf het moment waarop de opdracht aan een dienstverlener zal zijn toevertrouwd, zal deze zes weken hebben om ons de contextualisering en de vragenlijsten te bezorgen. Na afloop van de raadpleging zal het team dat werd aangesteld voor de vragen, een verslag moeten opstellen dat alle antwoorden en bijdragen van het online platform verzamelt.

Dit verslag zal vier maanden na afloop van de raadpleging aan de regering worden overhandigd. Het verslag zal ook openbaar worden gemaakt, zodat iedereen die dit wenst het kan lezen. Ik wil benadrukken dat we geen statistisch verslag vragen, maar een verslag dat de verschillende antwoorden van alle respondenten getrouw vertaalt en interpreteert op basis van de verschillende tendensen die naar boven komen bij de behandeling van de antwoorden en de bijdragen.

Ik kom dan bij de tweede dienstenopdracht, met betrekking tot de semantische behandeling van de antwoorden en bijdragen die uit het online platform voortvloeien. Deze opdracht, waarvoor een totaal budget van 500.000 euro werd uitgetrokken, zal in de komende weken worden gepubliceerd. Dit budget is ten laste van de FOD BOSA.

Waarom een dergelijke opdracht? Het participatieve proces zou een vrij groot volume aan vragen moeten genereren. Een dergelijk volume zal niet manueel kunnen worden behandeld binnen een redelijke termijn. Er zal dus een beroep moeten worden gedaan op actoren die gespecialiseerd zijn in semantische behandeling en analyse. Die semantische analyse zal gebruikmaken van verschillende technische middelen die het mogelijk maken om de antwoorden van de burgers te identificeren en samen te voegen.

Het is belangrijk op te merken dat er rekening zal worden gehouden met alle bijdragen die in een van de drie landstalen geformuleerd zijn, conform het moderatiecharter zijn en betrekking hebben op de besproken thema's. Deze opdracht zal het dus mogelijk maken om op een georganiseerde en begrijpelijke manier de ideeën te presenteren die geformuleerd werden, maar ook om een synthese te maken van de antwoorden. Die zullen vervolgens dienen als input voor de interpretatie van de resultaten en de opstelling van het eindverslag dat het voorwerp uitmaakt van de eerste opdracht waarover ik het net had.

Uit voorgaande ervaringen is immers gebleken dat de analysewerkzaamheden van het team dat het eindverslag zal opstellen, gefaciliteerd moeten worden. Daarvoor zal de opdrachtnemer van deze opdracht zes weken na afloop van de raadpleging een statistisch synthetisch verslag en een instrument voor de visualisering van de resultaten moeten leveren. Het team dat het eindverslag moet opstellen, zal met andere woorden een document krijgen dat de verschillende antwoorden en bijdragen sorteert en klasseert, en een toolbox die kwantitatieve elementen mengt met kwalitatieve analyse, met respect voor de diversiteit, de verstaanbaarheid en de doeltreffendheid van de weergave.

Bovendien zullen de ruwe gegevens, dus alle geanonimiseerde antwoorden en bijdragen, open data worden na de overhandiging van het verslag, met respect voor de algemene verordening gegevensbescherming. Dit zal elke actor toelaten om de ruwe elementen desgewenst te herwerken. Het gaat om een garantie van transparantie ten aanzien van de burger.

De derde opdracht die de komende weken zal worden gepubliceerd, heeft betrekking op de communicatie. De ministerraad kende daarvoor op 23 juli 2021 een budget van 1,1 miljoen euro toe. Voor de communicatie wordt een beroep gedaan op een bestaande raamovereenkomst binnen de overheidsdiensten. De drie opdrachtnemers van deze raamovereenkomst zullen met elkaar in concurrentie treden. Het is een minicompetentie. De opdracht zal worden gegund op basis van de criteria vastgelegd in de initiële raamovereenkomst.

Om het participatieve proces te garanderen, is het essentieel dat het online platform perfect geïntegreerd is in een globale en gediversifieerde communicatiestrategie. Voor de implementatie van dit platform moeten de burgers absoluut worden geïnformeerd en ertoe worden aangespoord om eraan deel te nemen. De communicatiestrategie moet zo worden ontworpen dat de grootst mogelijke steun verkregen wordt van de burger en het middenveld.

Om de burgers te overtuigen om hieraan deel te nemen, zullen zij gesensibiliseerd en geïnformeerd moeten worden over de onderwerpen. Dat gebeurt door complexe thema's, die vaak worden beschouwd als ver verwijderd van het dagelijks leven van de Belgen, te contextualiseren en te vulgariseren, om hen in staat te stellen gepaste antwoorden of bijdragen te formuleren. Die communicatiecampagne zal in meerdere fasen moeten plaatsvinden. Voor en na de raadpleging zal het essentieel zijn om alle burgers te sensibiliseren en te informeren over het proces van burgerparticipatie, opdat zij beschikken over de nodige informatie om eraan deel te nemen, te communiceren over het belang van deelnemen aan het participatief proces en om het online platform te positioneren in het ruimere proces van het dialoogplatform. Het is belangrijk dat de burgers zich bewust worden van het onuitgegeven karakter van de demarche. Na afloop van de raadpleging en de behandeling van de bijdragen zal er duidelijk moeten worden gecommuniceerd over de resultaten van het participatief proces.

De communicatie zal dus in drie stappen gebeuren. Dat zal nauwkeuriger worden gedefinieerd door het agentschap dat zal worden geselecteerd. Daarvoor zal de opdrachtnemer verschillende communicatiekanalen moeten gebruiken, bijvoorbeeld berichten in animatie voor publicatie op sociale netwerken, teksten, foto's en infografieken voor de geschreven pers en radio- en tv-spots. Daarnaast zullen eventueel bepaalde bewustmakingsacties op het terrein worden overwogen.

Tot slot, betreffende het platform MyOpinion hebben sommigen gesproken over mogelijke technische problemen. Het klopt dat er zich een incident heeft voorgedaan op 2 september jongstleden. Door een verlopen certificaat was het niet meer mogelijk om een petitie te steunen op het platform. Dat probleem is nu opgelost.

Gelijklopend vertrouwt het regeerakkoord de Kamer de verantwoordelijkheid toe om die oefening aan te vullen met een deliberatief proces. Het regeerakkoord voorziet in experimenten met nieuwe vormen van burgerparticipatie, zoals burgerkabinetten of gemengde panels bij de Kamer van Volksvertegenwoordigers. Het komt de Kamer dan ook toe om een of meer thema's te kiezen waarover bij loting aangeduide burgers en Parlementsleden zullen debatteren.

Dit zou een echte klankkast kunnen zijn voor een online platform. De complementariteit van deze twee processen zou het democratische debat bijzonder kwaliteitsvol en innovatief kunnen maken. Het komt de Kamer toe om het proces in kwestie nauwkeuriger te definiëren, net als de modaliteiten ervan. De regering is bereid om de Kamer bij te staan in de implementatie van het proces. De regering wil een toekomstige staatshervorming voorbereiden, maar deze keer zullen burgers, het middenveld en de academische wereld de mogelijkheid hebben om deel te nemen en hun meningen en aanbevelingen te formuleren, dit alles om de politieke vertegenwoordigers te informeren tijdens hun dialoog, zoals voorzien in het regeerakkoord.

Dat was wat ik u kan zeggen over het eerste onderdeel van het dialoogplatform, namelijk het online platform. Ik geef nu het woord aan mijn collega Annelies Verlinden, die de andere twee dynamieken van het dialoogplatform zal bespreken. De regering, in het bijzonder mijn collega en ik, volgt aandachtig de werkzaamheden van de gemengde commissie belast met de werkzaamheden inzake de staatshervorming.

01.02 Annelies Verlinden, ministre: Chers collègues, comme déjà expliqué, outre l'enquête auprès des citoyens via la plateforme en ligne que M. Clarinval vient d'expliquer, plusieurs autres mesures fondamentales ont été prises ces derniers mois pour préparer de manière optimale le dialogue politique prévu dans l'accord de gouvernement sur une nouvelle structure de l'État qui soit améliorée et plus efficace. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point.

Comme je l'ai déjà expliqué dans cette commission, il m'apparaît très important que les nouvelles réformes soient bien préparées dans une atmosphère de compréhension mutuelle et sur la base de l'expertise nécessaire. La collecte de connaissances et d'expertises est cruciale pour pouvoir entamer le prochain dialogue politique sur la réforme de l'État, tout en étant bien préparé et en s'appuyant sur des informations précises.

La meilleure préparation pour bien travailler demain est de bien travailler dès aujourd'hui. Cela est d'autant plus valable pour une question aussi complexe et sensible que celle de la structure institutionnelle de notre pays. L'expérience de nos précédentes réformes de l'État nous enseigne que les discussions sur la structure institutionnelle sont particulièrement sensibles et constituent un véritable défi politique. J'en suis pleinement consciente, tout comme mon collègue francophone. Je veux préparer au mieux la réforme de l'État, afin de donner au dialogue politique en la matière les meilleures chances de réussite possibles et de valoriser l'accord du gouvernement.

Daarom hebben we in de afgelopen maanden de hand gereikt naar de deelstaatregeringen, de verschillende parlementen van ons land, alsook naar alle federale en deelstatelijke overheidsdiensten.

De deelstaatregeringen hebben die uitgestoken hand ook aangenomen, ook al zijn deze anders politiek samengesteld.

Op het Overlegcomité van 8 september 2021 werd een aantal afspraken gemaakt om de deelstaten van meet af aan te betrekken bij het proces. Zo werd vooreerst beslist dat naast alle federale overheidsdiensten alle overheidsdiensten van de deelstaten bevraagd worden over de knelpunten in de huidige bevoegdheidsverdeling. Op die manier worden alle administraties, zowel de federale als de deelstatelijke, betrokken in het proces. Het Overlegcomité besliste verder principieel om personeelsleden van de overheidsdiensten die ressorteren onder hun respectieve bevoegdheden, te laten deelnemen aan thematische werkgroepen en om een ambtelijke interfederale taskforce op te richten ter ondersteuning van de afgesproken beslissingen en procedures. Een voorstel van samenstelling en werkwijze van deze thematische werkgroepen en taskforce zal worden voorgelegd op het eerstkomende Overlegcomité, dat zal plaatsvinden op 24 november 2021. Tot slot werd ook een procedure afgesproken voor het uitwisselen van gegevens tussen de federale overheid en de deelstaten, om de institutionele hervormingen voor te bereiden.

Zoals u weet, werd ook op het niveau van het Parlement een gemengde commissie Kamer/Senaat opgericht, de zogenaamde Comeval, die belast is met de evaluatie van de staatshervormingen sinds 1970. Op 15 oktober 2021 vond inmiddels de eerste hoorzitting plaats met experten over het gezondheidsbeleid.

Collega's, om de olifant in de kamer te benoemen, ik weet dat een aantal van u, vooral vanuit de oppositie, eerder minachtend doet over de opzet en de meerwaarde van deze commissie. Sta mij toe om daar alvast twee dingen over te zeggen.

Ten eerste, vandaag kan uiteraard niet met zekerheid gezegd worden of de werkzaamheden van deze commissie de voorbode van een grote staatshervorming zullen zijn. Wat ik wel met zekerheid kan zeggen, is dat er, wanneer er niet gesproken wordt over het thema, geen staatshervorming komt. Spreken doet denken, en denken doet spreken.

Ten tweede, het zijn u, de parlementsleden, die samen met de collega's de slagkracht en het succes van de gemengde commissie zullen bepalen. Als minister van Institutionele Hervorming kan ik alleen maar een warme oproep doen om de werkzaamheden van de gemengde commissie goed voor te bereiden.

Hetzelfde geldt trouwens ook voor de uitnodiging die ik samen met collega Clarinval op 20 mei 2021 heb gericht aan de Kamer van Volksvertegenwoordigers om in de Kamer te experimenteren met nieuwe vormen van burgerparticipatie zoals burgerkabinetten of gemengde panels rond een aantal thema's die verband houden met de accurate en efficiënte werking van onze democratie. Ook hier kan ik de Kamer enkel aanmoedigen om werk te maken van dit experimentele en innovatieve proces.

Tot slot werd op het Overlegcomité ook afgesproken dat de deelstaatregeringen hun eigen parlementen zullen uitnodigen om een bijdrage te leveren volgens de door hun reglement voorgeschreven werkwijze. Zoals u weet, loopt er in het Vlaams Parlement al een oefening hierover.

Ik geef nu graag het woord aan het Parlement voor bijkomende vragen.

01.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, ik ben blij dat er een gedachtewisseling is. Dit format heeft zeker voordelen, maar het heeft ook nadelen. We zijn de fase van de grote analyses voorbij. We moeten dieper kunnen ingaan op probleempunten. Daarom was ik vragende partij om het debat onder te verdelen in verschillende structuren. Ik heb begrepen dat u een andere mening bent toegedaan. Ik denk dat het wel nuttig is om in de toekomst op elke vraag concreet te kunnen ingaan.

Ik heb nog een algemene opmerking. Mevrouw Verlinden, u verwees naar de gemengde commissie in de Kamer en de Senaat. U zei dat vooral mensen uit de oppositie daar minachtend over doen. Ik zit daar constant. Het enige wat ik daar doe, is proberen het ambitieniveau op te krikken. Ik stel alleen vast dat daar zelfs niet over het werkgelegenheidsbeleid mag worden gesproken, terwijl dit het thema van de dag is. Ik verwacht daar meer ambitie. Wat mij echter vooral intrigeerde, is dat u zei: "vooral vanuit de oppositie wordt er minachtend gedaan." Ik meen daaruit te begrijpen dat ook een aantal mensen uit de meerderheid minachtend doen over die commissie. Ik kan hen alleen maar aanmoedigen om het ambitieniveau naar boven te halen. Tot daar een politieke opmerking die ik wilde maken.

Dan kom ik tot het thema van de dag.

Ik heb 21 vragen ingediend. Ik heb de vragen doorgestreept die u daadwerkelijk hebt beantwoord, maar er zijn er nog heel wat die niet werden beantwoord. Ik vrees dat u die zult moeten noteren, want het zijn er nogal wat.

De vragen over de timing zijn allemaal beantwoord. U zegt dat men in het eerste kwartaal van 2022 met de oefening start. De vraag is wel hoe realistisch dat is.

Dat brengt mij tot mijn tweede reeks vragen, over de overheidsopdrachten. Wij vernemen van minister Clarinval dat het er drie zijn: voor het platform, voor de semantische analyse en voor de communicatie.

Het is wel frappant dat nog geen enkele van die overheidsopdrachten is gegund. Aanvankelijk zei u dat men hiermee zou starten in september en dat het institutionele deel van het dialoogplatform tegen december zou zijn afgerond. Op dit moment is het al het eerste kwartaal van 2022 geworden. Het spijt mij verschrikkelijk, maar ik moet twijfelen aan de haalbaarheid van de timing, gelet op het feit dat geen enkele van de drie overheidsopdrachten is gegund.

Ik heb daar enige vragen bij.

Ik heb een vraag over de eerste overheidsopdracht, het platform. Dat is de opdracht van 8 oktober 2021 voor een bedrag van 500.000 euro, waarvoor de handtekening ontbrak, wat alweer frappant is. Nog frappanter is trouwens dat slechts één iemand de opdracht heeft ingezet. Ik begrijp dat de beslissing daarover nu opnieuw is gelanceerd en dat er eind november 2021 zal worden beslist. Dan zal worden gevraagd dat de aanbieder binnen een periode van zes weken zowel de contextualisering aanbiedt als de vragen die worden gesteld. Ik wil dat geverifieerd zien. Dat is wat minister Clarinval volgens mij heeft uiteengezet. Is dat juist? Immers, in zes weken de hele contextualisering en ook nog eens de vragen precies definiëren, lijkt mij een ambitieuze oefening te zijn.

Op de tweede overheidsopdracht, de semantische analyse, kom ik straks terug.

Op de derde overheidsopdracht, de communicatieve analyse, kom ik ook straks terug.

Ik wil hier wel een ander punt maken.

Wij hadden afgesproken dat met de begeleiders van het wetenschappelijk comité, voor vooral de eerste overheidsopdracht, met name de begeleidende inhoud van de vragen en dies meer, een hoorzitting kon plaatsvinden hier in het Parlement. Die afspraak was in principe afgeklopt. Ik heb de afspraak intussen opnieuw laten controleren. Ik verneem via de diensten van de Kamer, die daarover contact met u hebben gehad, dat de hoorzitting niet mogelijk zou zijn omdat het wetenschappelijk comité geen vertegenwoordiger heeft die kan praten namens het comité, wat ik op zich nog kan begrijpen. Dat zijn immers academici en experts. Het hangt af van de structuur, maar het is niet noodzakelijk de bedoeling dat er een hiërarchie is. Het is echter wel belangrijk dat wij die mensen kunnen zien, dat wij hen kunnen horen en dat een transparant gesprek in het Parlement kan plaatsvinden. Voor ons zijn zij alle tien uitgenodigd. Bij deze wil ik dus heel graag die uitnodiging op tafel leggen en wil ik uw respons daarop zien. Ik ga ervan uit dat u daarover met hen wel zult hebben gesproken.

Ik begrijp van minister Clarinval dat ze al zes keer zijn samengekomen en ze ook al een aantal zaken hebben gevalideerd. De vraag is dus of wij kunnen beschikken over de informatie die gevalideerd is door het wetenschappelijk comité. Kan die informatie bezorgd worden aan het Parlement?

Dat brengt me bij de tweede overheidsopdracht, de semantische analyse.

Dit is een discussie die we al eerder hebben gehad, met name over de vraag naar de betrouwbaarheid en de transparantie en de vraag of elke mening zal meetellen. We hebben al herhaaldelijk het antwoord gekregen dat we ons daar geen zorgen over hoeven te maken en dat het allemaal wel in orde komt. Misschien zie ik te veel problemen en het staat u zeker vrij om dat te doorprikken, maar ik hoor woorden die me wat nerveus maken. U moet het mij vergeven, ik ben een kritische luisteraar. Over de eerste overheidsopdrachten, waarbij vragen en antwoorden moeten komen, zegt minister Clarinval dat alle antwoorden geanalyseerd zullen worden – wat me tevreden stemt – behalve degene die off scope zijn. Dan stel ik me onmiddellijk de vraag wie bepaalt wat off scope is. Wanneer valt het niet onder de oefening? Wie doet de selectie? Op basis van welke criteria gebeurt de selectie en hoe zal ze verlopen? Er wordt gelukkig ook gezegd dat alle informatie openbaar zal worden gemaakt via open data, en dat apprecieer ik zeer sterk. Mijn vraag is echter of dat ook geldt voor de off scope informatie. Zal ook die informatie transparant gedeeld worden zodat de oefening geverifieerd kan worden?

De tweede overheidsopdracht, de semantische analyse, kost 500.000 euro. Dat doet bij mij enkele vlaggetjes omhoog gaan. Het is een semantische analyse die digitaal verwerkt zal worden, waarbij resultaten digitaal worden geïnterpreteerd. Dat zijn de woorden van minister Clarinval. Op basis van welke criteria? Hoe zal dat verlopen? Wie beslist? Hoe wordt het model opgezet? Wat gebeurt er met de data? Zullen alle data ook hier gedeeld worden in open data en geanalyseerd worden – zoals de minister zei – zodat dat allemaal correct verloopt?

Dat brengt me bij de derde overheidsopdracht, namelijk de communicatie.

Wij horen opnieuw bevestigd dat er een raamcontract is met drie organisaties en dat dit in verschillende fases zal gebeuren: het warm maken, het begeleiden en nadien het verwerken.

Ik heb het misschien gemist, maar het interesseert mij wel te weten op basis van welke criteria de precieze keuze gemaakt zal worden tussen de verschillende overheidsinstanties. Het is niet omdat er een raamcontract is dat de selectie niet voldoende objectief en correct zou moeten verlopen. Graag krijg ik informatie over die vraag.

Daarnaast wordt er in de media constant gesproken over een kostprijs van 1 miljoen euro voor dat communicatietraject. Maar in de informatie die eerder bezorgd werd aan het Parlement, en dan verwijs ik naar de nota die u in de ministerraad hebt ingediend op 30 april, werd gesproken over een communicatietraject van 1,7 miljoen euro. Dat is toch een verschil. Was die eerste berekening wat overdadig? Is die bijgesteld? Wat verklaart het verschil tussen de beide bedragen?

Dan kom ik tot de specifieke vragen over het dialoogplatform, vragen die binnen zes weken na de toewijzing van de opdracht gefinaliseerd moeten worden.

Wij hebben daarover een en ander kunnen lezen in de pers, altijd eerst in de pers. De vragen zouden onderverdeeld worden in een vijftal thema's, bijvoorbeeld over het systeem van de Gemeenschappen en de Gewesten, of het solidariteitsmechanisme, de transfers, de rol van de Senaat, de rol van het Overlegcomité, burgerparticipatie, kieskringen…

Allemaal thema's die ik bijzonder interessant vind. Maar dat is omdat ik een institutionalist ben. Het zijn vragen die een typisch klassieke institutionele inslag hebben, terwijl het institutionele verhaal natuurlijk veel ruimer is dan dat. Het institutionele zit in alles. Er was vandaag in het Vlaams Parlement een debatje over de windmolens op zee. Die windmolens worden geplaatst in de zee en zijn dus federale windmolens, maar het is wel Vlaanderen dat ervoor zal moeten zorgen dat de energie aan land geraakt. Dat is een Vlaamse bevoegdheid. Nadien komen opnieuw een aantal federale bevoegdheden aan bod. Ik stel mij sterk de vraag of ook zulke vragen aan bod zullen komen op het dialoogplatform. Vindt u dat de Vlaamse regering ook bevoegd moet worden om kerncentrales open te houden?

Dat geldt voor alle mogelijke thema's. Migratie is zo een grote bezorgdheid voor heel wat mensen. Vindt u dat de deelstaten een eigen migratiebeleid moeten kunnen voeren? Zullen ook zulke vragen aan bod komen, of blijft de oefening enkel in de klassiek institutionele vragen hangen? Dan vrees ik echt dat dit een gemiste kans is. Het institutionele staat niet apart, het is zelfs niet de keerzijde van een medaille. Het is allemaal dezelfde kant van een medaille. Alles hangt met elkaar samen: het fiscale, sociale, economische en maatschappelijke. Dat is het institutionele. Wij moeten echt ophouden om daar een artificieel onderscheid in te maken.

Hebben wij als Parlement daar een rol en plaats in? Krijgen we de vragen vooraf te zien? Kunnen we een gedachtewisseling organiseren in de Kamer voordat het hele project wordt opgestart? Of wordt het de black box van de regering, die pas onthuld zal worden in het eerste kwartaal van volgend jaar, wanneer dee oefening zal starten? We moeten daar ook over van gedachten kunnen wisselen. Het Parlement moet zijn mening daarover kunnen geven. Dat zou de dynamiek die u zelf in de markt wilt zetten, rond thematische werkgroepen enzovoort, en de rol van het Parlement kunnen versterken. Het kan de geloofwaardigheid van de oefening alleen maar ten goede komen.

Mevrouw Verlinden kan de Kamer enkel uitnodigen om ambitieus aan de slag te gaan met de thematische werkgroepen. Minister Clarinval zegt dat de regering bereid is om het Parlement bij te staan. Dat zou ook moeten gelden voor mevrouw Verlinden. In antwoorden op eerdere interpellaties en de nota aan de ministerraad staat letterlijk dat de thematische werkgroepen en de dialoog in een andere nota aan de ministerraad aan bod zullen komen door de ministers van Institutionele Zaken. Toen is aangekondigd aan de ministerraad dat u daar zelf met een nota over zou komen. Bestaat die nota? Kunnen we die krijgen? Kan daar transparant over worden gecommuniceerd? Hoe zal dat precies worden aangepakt? Wat verwacht u precies van het Parlement? Dat is een oefening van het Parlement, maar volgens minister Clarinval is de regering ter beschikking om het proces te ondersteunen, ook al moet het Parlement het doen. Het is logisch dat het Parlement het moet doen, maar waar komt die ondersteuning dan precies? Ik zie immers niet zo veel dynamiek ontstaan in het Parlement. Het zou interessant zijn om te zien of u die dynamiek wel kunt creëren. Ik wil ook wel zeer expliciet gezegd hebben dat het alvast niet zal liggen aan een gebrek aan enthousiasme van de heer Calvo.

Dat brengt mij bij het laatste, de fiches. Ik vind het vreemd dat dit onderwerp hier in de discussie gesleept wordt. Voor u is het dialoogplatform de totaliteit van de oefening, dat weet ik wel. Maar in dat geval is uw volledige beleidsnota het dialoogplatform, denk ik dan. Maar goed, het wordt nu hier besproken, dus stel ik daar graag een aantal vragen over.

Op 6 oktober 2021 hebben we in de pers kunnen lezen dat er die week een opdracht zou worden gegeven aan de administraties om fiches op te maken over waar de complexiteit zit, wat er niet goed werkt enzovoort. Ik ga ervan uit dat die instructie intussen gegeven is. U zegt zelf dat de resultaten op 24 november voor het eerst zullen worden voorgesteld aan de ministerraad, meen ik gehoord te hebben. Maar ik merk aan de reactie dat ik niet goed heb geluisterd. Kunt u dat dus even verduidelijken?

Maar mijn vraag is vooral of de instructie gegeven is, wat er precies in staat en of we ze kunnen krijgen. Waarom werd de instructie ook pas zo laat gegeven? Eerder hadden we vernomen dat er in het interministerieel comité al veel vroeger beslist werd om de oefening te maken. Ik denk trouwens dat de Vlaamse administraties daarin al een heel eind zijn opgeschoten. Is het correct dat de instructie pas in oktober 2021 gegeven is? Waarom niet vroeger, als dit toch al vroeger besproken werd?

In het Overlegcomité van 8 september 2021 is de procedure afgesproken over hoe deelstaatparlementen contact kunnen opnemen met federale administraties en hoe er informatie kan worden uitgewisseld. Daar zouden ook interne werkingsregels over worden afgesproken per regering. Ik ga er dus van uit dat dat ook op federaal niveau gebeurd is. Kunnen we die werkingsregels inkijken? Kan daar transparantie over worden geschept?

Wanneer zullen de fiches er zijn? Het is blijkbaar niet op 24 november 2021. Ik ga ervan uit dat die informatie onmiddellijk transparant wordt gedeeld met het Parlement. Daar kijken we in ieder geval naar uit.

01.04 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijn dank aan de twee ministers voor hun uitgebreide toelichting. Ik zal proberen te spreken met dezelfde passie als collega Loones, maar wel iets korter. Laten we zeggen dat mijn appreciatie van een en ander wel wat uiteenloopt met die van collega Loones, hoewel we de passie voor de materie zeker delen.

Ten eerste, wat betreft de formule van de gedachtewisseling vind ik dat de uitgebreide toelichting van de ministers net heeft aangetoond dat die formule wel waardevol is. Ik vind het beter om eerst te horen wat de stand van zaken is en daarop te kunnen reageren, dan zelf nog eens de vragen te mogen stellen, om dan het antwoord te krijgen dat we al bij aanvang van de zitting hebben gekregen. Ik vind het dus goed hoe de gedachtewisseling werkt en hoop dat dit overeind blijft. Uiteraard moeten collega Loones en anderen de mogelijkheid krijgen om naast de gedachtewisseling specifieke vragen te stellen, maar ik vind de methode van de gedachtewisseling goed, tenzij men er per se op staat het Parlement eerst het woord te laten nemen. Voor mij is dat geen fetisj, ik vind het interessanter om mij te verhouden tot de huidige stand van zaken. Die werd uitgebreid toegelicht door de twee ministers. Ik hoop dat die werkwijze standhoudt.

Ik treed collega Loones er wel in bij dat een zeker ritme van de gedachtewisseling belangrijk is, om de legitimiteit van de oefening zo groot en zo sterk mogelijk te houden. Ik denk bijvoorbeeld dat een gedachtewisseling voor het online gaan van de enquête een goede afspraak zou zijn. Zo blijft men het samenspel behouden. Ik heb via de commissie gesuggereerd om eventueel de leden van het wetenschappelijk comité daarbij te betrekken. Ik begrijp dat de stand van zaken dit vandaag niet vereist en vind het dus niet erg dat zij er vandaag niet bij zijn, maar voor een volgende sessie lijkt dat mij wel interessant. Het komt het Parlement niet toe om formeel groen licht te geven voor de vraagstelling, dat is niet de bedoeling. Ik vind wel dat een volgende gedachtewisseling voor het online gaan van de enquête een goede manier van samenwerken zou zijn.

Ten tweede, ik zal mijn toelichting niet opbouwen op basis van de overheidsopdracht, want ik redeneer anders dan collega Loones, maar ik wil wel de communicatie even in een apart punt aansnijden. Volgens de uiteenzetting van minister Clarinval is het de bedoeling om alle Belgen plus-16 persoonlijk per brief uit te nodigen om deel te nemen aan de enquête. Mijnheer de minister, ik heb het althans zo begrepen, maar als u het nu tegenspreekt, temper ik mijn enthousiasme. Mocht het een mogelijkheid zijn, dan vind ik dat alvast een goed idee. De overheidsopdracht betreffende de communicatie is nog niet gegund, dus u kunt nog geen voorafname doen op de gehele communicatiecampagne, maar ik meende begrepen te hebben dat u het zo aankondigde. Ik vind het in elk geval een heel goed idee om een heel brede formele uitnodiging te richten aan alle landgenoten ouder dan 16.

Als er daarover nog geen beslissing is genomen, mijnheer de minister, dan wil ik u in ieder geval aanmoedigen om die mogelijkheid te bestuderen. Een dergelijke enquête vindt niet vaak plaats, nu eigenlijk voor het eerst. Ik hoor scepsis bij sommige collega's, maar ik deel die scepsis niet. Ik heb wel enkele bezorgdheden. De bezorgdheid of er voldoende mensen zullen deelnemen, kan worden getackeld door echt eens een keer alle Belgen persoonlijk uit te nodigen voor deelname. Het lijkt mij de beste mogelijkheid om duidelijk te maken dat de enquête voor iedereen bedoeld is. Die materie is van en voor iedereen, niet alleen van Kamerleden of partijvoorzitters. Als de mogelijkheid bestaat om alle Belgen per brief uit te nodigen, dan zie ik dat dus graag gebeuren.

Mijn derde punt gaat over het samenspel tussen online en fysiek. Inzake de opdracht van de Kamer zegt u terecht dat het huiswerk hier gemaakt moet worden. Toch denk ik dat er misschien wel een mogelijkheid bestaat, zoals ik in mijn ingediende vraag heb geformuleerd, om iets fysieks, iets deliberatiefs te integreren of te laten samenspelen met de online enquête. In mijn ingediende vraag suggereer ik de mogelijkheid van een deliberatief proces onder de deelnemers aan de online enquête, maar ik begrijp eventuele tegenwerpingen tegen die suggestie.

Onder andere het feit dat de mensen de mogelijkheid moeten krijgen om anoniem deel te nemen, is een tegenwerping die men kan formuleren. Het zou misschien ook voor wat verwarring kunnen zorgen tussen het online proces en het parlementair vervolg met de gemengde commissies. Dat deliberatieve proces is voor mij dus geen fetisj, maar tegelijkertijd zou ik het jammer vinden dat zoveel mensen worden gemobiliseerd en dat dat enkel en alleen online gebeurt.

Een alternatief zou kunnen zijn om bijvoorbeeld fysiek in elke provincie een moment te organiseren tijdens de looptijd van de enquête, waar mensen eerst met elkaar in gesprek kunnen gaan en daarna de vragenlijst kunnen invullen. Dat is een formule die ook tegemoetkomt aan een ambitie die in het regeerakkoord staat om niet alleen in de Wetstraat, maar ook decentraal, on tour, ontmoetingsmomenten te organiseren. Dat staat letterlijk in het regeerakkoord.

Het voordeel van die formule is dat men mensen eerst met elkaar laat praten vooraleer ze hun hoogstpersoonlijke mening online invullen. Het is trouwens ook een manier om de digitale kloof te dichten, want men geeft mensen die thuis misschien geen smartphone of laptop hebben, een moment en een plek om de enquête in te vullen. Ik ben niet getrouwd met een bepaalde werkvorm. Ik hoor ook de tegenwerpingen rond bijvoorbeeld de deliberatie, het anoniem kunnen invullen en de duidelijkheid over het vervolg. Ik denk dat een enquête on tour, met een echte dialoog rond de vragen en mensen die elkaar ontmoeten, een waardevol element kan zijn van zo'n proces dat perfect samen kan sporen met de vorm van een online enquête.

Ten slotte, ik had aangekondigd covoorzitter te zijn met collega Loones, maar ik denk dat ik aan het zondigen ben tegen dat voornemen, waarvoor mijn excuses. U blijft diplomatisch en ik probeer dat voorlopig ook te blijven. Collega Loones, u zegt dat de voornemens van de regering wat vertraging hebben opgelopen. Mij stoort dat niet. Er zijn de afgelopen jaren ook andere zaken geweest en ik vind het heel logisch dat mevrouw Verlinden de voorbije jaren heel wat andere zaken te doen had dan de openbare aanbestedingen uitschrijven van deze formule.

Ik heb trouwens altijd gewaarschuwd voor haastwerk, dus ik vind het helemaal niet erg dat wij hier onze tijd voor nemen. Het probleem zit – ik probeer diplomatisch te zijn, maar ik zal minder diplomatisch zijn dan de twee ministers – in het feit dat de Kamer nog altijd niets heeft gedaan met de vraag die de regering haar heeft gesteld in een formeel schrijven om na te denken over wat de Kamer in dat proces kan doen. Ik begrijp dat het tot het normale spel van meerderheid en oppositie behoort om de ministers te challengen over hun realisatiegraad, maar daar zit het probleem niet.

Het probleem is dat de vraag die de regering aan de Kamer heeft gesteld, vandaag nog altijd onbeantwoord is. Ik word daar in alle eerlijkheid stilaan serieus zenuwachtig van, want wij hebben het de hele tijd over wat de Kamer niet mag doen – dat is heel veel in ons politiek systeem, helaas ook met de huidige meerderheid – maar als er aan de Kamer één vraag wordt gesteld in april of mei – u hebt de datum van de brief genoemd – om gemengde commissies mogelijk te maken en om te experimenteren met deliberatieve processen, dan gaat zij daar niet op in. Wij laten vandaag toe dat twee ministers ons zeggen dat we ons huiswerk niet doen. Ik snap dat echt niet.

Het belangrijkste deel van het dialoogplatform dat nog niet is geconcretiseerd, is dus huiswerk voor de Kamer: voor de commissie voor Grondwet, voor de Conferentie van voorzitters, voor de fractievoorzitters, voor geïnteresseerde Kamerleden. Je m'en fous wie het oppakt, maar iemand moet het oppakken. Laat het de laatste gedachtewisseling zijn waarin minister Verlinden en minister Clarinval aan ons moeten vragen wat het Parlement gaat doen in het kader van het dialoogplatform. Het is al de tweede keer dat zij dat hier komen zeggen en ik vind dat dat geen derde keer mag gebeuren. Als er dus ergens een vertraging zit, ligt dat aan de Kamer, niet bij de ministers – daar was een beetje vertraging, maar dat is normaal in een pandemie, waardoor de ministers veel werk hebben. Het staat echter stil in de Kamer.

Laten we dus snel die reglementswijziging mogelijk maken en snel articuleren wat de samenhang is van de online enquête van minister Verlinden en minister Clarinval en hoe het Parlement daar nadien op zal inspelen. Ik heb daarover al voorstellen gedaan, maar het hoeft niet mijn voorstel te zijn. De stilstand is echter stilaan onaanvaardbaar. Als wij met enige geloofwaardigheid beide ministers willen ondervragen, dan moeten wij ons huiswerk ook doen. Er is heel veel werk aan de winkel op dat vlak.

01.05 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, ik zal mijn best doen om niet in herhaling te vallen. Dat is niet mijn gewoonte en dat brengt ook weinig bij.

Ik sluit mij aan bij het standpunt van de heer Calvo dat een gedachtewisseling zeer nuttig kan zijn, zolang wij maar antwoorden op al onze vragen krijgen. Ik hoop dat u beiden nog zeer regelmatig in de commissie langskomen om alle communautair getinte vragen te beantwoorden.

Ik deel de bekommernis over de verschuiving van de timing. Ik vraag mij af of een en ander haalbaar zal zijn. Het is de tweede keer dat de start wordt opgeschoven. Eerst had men september gezegd, daarna december en nu zegt minister Clarinval dat het het eerste kwartaal van 2022 wordt. We zullen zien of dat haalbaar is of niet.

Heel wat vragen zijn al beantwoord, maar ik heb ook nog een aantal vragen waarop nog geen antwoord kwam.

Naar verluidt waren er technische problemen met het platform MijnOpinie. Minister Clarinval heeft bevestigd dat men met dat platform werkt. Waren er technische problemen? Zijn die opgelost? Daarover had ik graag verduidelijking gekregen.

Waarom wordt het Parlement niet betrokken bij de vraagkeuze? De vraagkeuze is essentieel. De manier waarop men een vraag stelt, is zeer bepalend voor de antwoorden. Dat is ook zo bij referenda. Hoe zullen de vraagstellingen aan de burger worden voorgelegd? Waarom krijgt het Parlement daarin geen inspraak? Dat is belangrijk voor de objectiviteit van de vragenkeuze en de formulering. Het Parlement kan zeker een nuttige rol spelen in de voorafgaande controle daarvan.

De heer Loones vroeg terecht wie bepaalt wat in het rapport zal worden opgenomen en wat niet. Het is mij ook niet helemaal duidelijk of artificiële intelligentie nog steeds een rol speelt bij de verwerking van de antwoorden.

Meer bepaald gaat het om de intentie om vooroordelen, discriminatie en niet-genormeerde uitspraken te weren. Wat wordt daarmee precies bedoeld? Hoe gaat dat in zijn werk? Daarop heb ik ook geen antwoord gekregen.

De vragen die collega Loones reeds stelde, sla ik over, maar ik wil toch even terugkomen op die fiches. Mevrouw de minister, wij hebben in een persbericht van u kunnen vernemen dat de overheidsadministraties tegen 30 november de problemen met de huidige bevoegdheidsverdeling via knelpuntenfiches dienen mee te delen. Die informatie zal volgens een bepaalde procedure uitgewisseld worden. Welke uitwisselingsprocedure daarbij werd afgesproken en wat er verder met de fiches gebeurt, is nog steeds niet helemaal duidelijk na uw uiteenzetting van daarnet.

Ik heb ook reeds meermaals de vraag gesteld of de fiches ook gedeeld zullen worden met het Parlement. Dat lijkt logisch. U hebt zelf de gemengde commissie Kamer-Senaat opgericht ter evaluatie van de voorbije staatshervormingen. Die commissie werd opgericht met de verwijzing naar het institutionele deel in het regeerakkoord. Die fiches kunnen ook voor die commissie van groot belang zijn, aangezien zij net die knelpunten in de huidige bevoegdheidsverdeling in het licht van de evaluatie van de voorbije staatshervormingen zal oplijsten, wat precies haar opdracht is.

Overigens, u schrijft de oppositie minachting ten opzichte van de gemengde commissie toe, maar ik kan collega Loones bijtreden dat wij ons best doen om daar de ambitie wat op te krikken, gelet op het wel zeer beperkte aantal thema's dat daar aan bod komt. Collega's Loones liet opmerken dat alvast het thema arbeidsmarkt niet werd aangehouden. Ook het financiële plaatje, niet onbelangrijk in heel de discussie, komt daar jammer genoeg niet aan bod. Ik kan u verzekeren dat ik als rapporteur alles zeer goed opvolg en dat de fiches zeer nuttig zouden zijn voor de werkzaamheden van de commissie. Komen die dus ter beschikking van het Parlement?

Levert elke administratie, van elke entiteit, afzonderlijk fiches af? Of is het juist de bedoeling dat er per werkgroep tot integratie van verschillende fiches of tot consensus wordt gekomen, over alle entiteiten heen?

Nog een open vraag betreft de ambtelijke werkgroepen. De verhouding tot de politieke componenten is natuurlijk niet onbelangrijk. Worden hun werkzaamheden eerst gevalideerd en, eventueel, bijgestuurd door de diverse regeringen vooraleer de resultaten worden vrijgegeven, of zal dat niet het geval zijn? Daar ben ik ook wel zeer benieuwd naar.

Op de vraag welke thematische werkgroepen zullen worden geïnstalleerd en wat de samenstelling is, luidde het antwoord dat het Overlegcomité op 24 november onder andere de samenstelling en de thema's zou bepalen. Dat volgen we verder op. Eén zaak wil ik hier nog aan toevoegen. Als het gaat over alle thema's en vragen die in het dialoogplatform aan bod zullen komen, vraag ik om dat niet te laten misbruiken als vuilnisbak voor zaken waarover de regering het niet eens raakt. Minister Clarinval heeft gezegd dat de vraagstelling ook naar aanleiding van concrete gevallen zal gebeuren.

Ik geef u een concreet voorbeeld. Al enkele zittingen ondervraag ik de opeenvolgende eerste ministers over de regeling waarbij oud-ministers nog altijd een beroep kunnen doen op medewerkers. Toen ik in juni eerste minister De Croo daarover ondervroeg, was zijn antwoord dat dergelijk belangrijk thema in een dialoogplatform zou worden behandeld. Daarover moest eerst de mening van alle zestienplussers worden gevraagd, vooraleer de regering dat zou aanpakken. Ik heb dat toen uitstelgedrag genoemd, omdat de regering niet tot een akkoord kwam. Enkele weken geleden dook dat plots op in een begrotingstabel. Men heeft het afgeklopt en de raadpleging van de bevolking via het dialoogplatform daarover is plots niet meer belangrijk. Dat is een goede zaak, dat hoeft helemaal niet via het dialoogplatform. Ik kan de mening van de ruime bevolking wel raden zonder bevraging. Naar aanleiding van dat concrete voorbeeld wil ik vragen erover te waken dat men het dialoogplatform niet misbruikt om een snel antwoord te bieden en er zaken heen te schuiven die er niet thuishoren.

01.06 Catherine Fonck (cdH): Je remercie M. et Mme le ministre pour leur présentation. De nombreuses choses ont été dites. Cependant, je réagirai pour revenir avec quelques questions.

Vous avez terminé en disant que, évidemment, la Chambre doit avancer sur une série de dispositions qui n'ont pas encore été concrétisés aujourd'hui. En cela, je rejoins mon collègue Kristof Calvo pour ce qui concerne le travail de la commission mixte Chambre et Sénat. En fait, la question est le problème! Ce n'est pas qu'il y a des freins! Aujourd'hui, le souci est que cette commission ne se donne pas une ambition très forte d'avoir une évaluation. Normalement, c'est de cela qu'il s'agit: d'une véritable et réelle évaluation des réformes précédentes.

Les discussions ne cessent de porter sur l'avenir. Par exemple, les patrons des différentes administrations: ils ont une vision politique et n'oseront pas remettre en question des choix faits précédemment. Rien que cela est révélateur de la manière avec laquelle les travaux se déroulent. Reconnaissons-le: il faut appeler un chat un chat et il faut faire évoluer la méthode car actuellement, elle est verrouillée par la majorité. C'est en lien avec le gouvernement. Il fallait que je le précise en vous entendant, madame la ministre, commenter et donner votre opinion et votre impression sur le sujet, car vous participez aux travaux.

Eu égard à votre présentation de ce jour et par rapport à la plateforme, (sauf erreur de ma part, car j'avais consulté pour le Comité scientifique l'arrêté royal du 29 juin 2021), si un élément m'a échappé (et si c'est effectivement le cas, veuillez m'en excuser!) sur la mise en place de ce Comité scientifique, l'arrêté royal reprend les différents aspects concernant la méthode. Vous l'avez évoqué et je n'y reviendrai pas.

Par contre, je voudrais bien connaître la constitution de ce Comité scientifique. Quels sont les dix membres qui en font partie? Cela a-t-il été publié quelque part? Cela m'a peut-être échappé. Dans ce cas, toutes mes excuses!

Je voudrais en venir au nœud de ce que je voudrais mettre ici en évidence, en vous entendant. Vous avez expliqué les trois types de marchés publics, les délais, la manière avec laquelle cela allait se faire. Mais ce qui me frappe, c'est la manière avec laquelle vous avez, très rapidement, évoqué une liste thématique en annexe, comme vous avez dit. On parlera de réformes institutionnelles, de renouveau démocratique. Tout cela est très vague et flou. Tout cela laisse un champ énorme dans la possibilité de sélectionner certains thèmes et pas d'autres.

J'en profite d'ailleurs pour évoquer à nouveau cet accord de gouvernement qui à la fois prévoit une plateforme de dialogue, des échanges avec les citoyens, des évaluations, mais qui en même temps verrouille singulièrement le fait de régionaliser la compétence de la santé. C'est écrit noir sur blanc dans l'accord de gouvernement. Excusez-moi de vous dire combien c'est paradoxal et contradictoire de dire à la fois qu'on entreprend une procédure de consultation, qu'on va évaluer les choses, et de parler d'efficacité! Tout cela, ce sont des mots. Mais dans les faits, l'accord de gouvernement prévoit une régionalisation des soins de santé et je trouve qu'il n'est évidemment pas acceptable de verrouiller les choses comme cela à l'avance tout en faisant croire qu'il y a une écoute des citoyens et un dialogue avec eux. C'est un point majeur sur lequel je voudrais vous entendre aujourd'hui. S'agit-il bien ici d'avoir une discussion sans tabous, sans verrouiller les thèmes qui seraient abordés de manière anecdotique et light, mais en laissant réellement une place à l'ensemble des thèmes majeurs? On l'a vu avec le covid, la santé est un thème majeur pour les citoyens. Le professeur Vlieghe, infectiologue, parlait de killing factor, pour toute la problématique des ping-pong répétés entre niveaux de pouvoir.

C'est un nœud majeur sur lequel les citoyens ont des choses très intéressantes à dire. Je veux vous amener ici à affirmer le fait que la Santé sera, parmi d'autres thèmes, au cœur de ce dialogue, sans tabou. Il s'agit de travailler d'une tout autre manière que celle qui a été évoquée dans l'accord de gouvernement, avec cette régionalisation de la Santé écrite noir sur blanc.

Une chose m'importe: que cette plate-forme de dialogue avec les citoyens ne soit pas le façadisme. Il ne faut pas faire semblant et ne pas s'arrêter aux questions qui intéresseraient uniquement le gouvernement. Toutes les questions doivent pouvoir être ouvertes, dans tous les sens, en abordant les choses non pas de manière politicienne mais dans un vrai dialogue, sans tabou, avec un accompagnement scientifique pour garantir que la méthode soit correcte et que les explications données puissent amener chacun à comprendre les tenants et aboutissants et à pouvoir se positionner sur une série de questions. Il faudra aussi autoriser des questions ouvertes qui permettront un travail de production.

Laissons l'intelligence collective fonctionner et se déployer au maximum de ce qui est possible. Le principal défi sera d'éviter du façadisme. Au contraire, il faudra un réel dialogue sur l'ensemble des questions sans faire de sélection.

Vous aurez compris les points sur lesquels je veux vous faire clarifier les choses et les points sur lesquels nous serons extrêmement attentifs dans les semaines qui viennent. Nous serons également attentifs à la manière dont vous allez transposer les éléments exprimés ce jour à travers les marchés publics et à travers les questions et les thèmes qui seront abordés.

01.07 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, je vais commencer et ma collègue pourra évidemment apporter son éclairage sur les questions.

Beaucoup de questions avaient déjà été posées et j'y avais répondu dans mon intervention. Je vais insister sur certaines d'entre elles.

Tout d'abord, je vais commencer par la question de M. Loones sur l'audition des scientifiques. En fait, dans le comité scientifique, il n'y a pas de porte-parole; il n'y a pas de représentant qui s'exprime au nom des autres. Ce sont Annelies Verlinden et moi-même qui en sommes les présidents. Ils sont par ailleurs soumis à un devoir de réserve. Il y a une grande diversité parmi ces experts. Ils ont des compétences diverses et pas nécessairement partagées par plusieurs d'entre eux. C'est aux ministres de s'exprimer au nom du comité scientifique. Je ne pense pas qu'il soit possible de désigner un porte-parole autre que les deux ministres.

En ce qui concerne le choix de critères, ce sont les mêmes que ceux qui ont été décidés dans le contrat-cadre. Je ne les ai pas ici avec moi mais de mémoire, il y a 30 % du prix, il y a la méthode, la qualité. Ce seront ces critères qui seront utilisés pour le choix de l'entreprise qui emportera le marché sur la communication.

Pour ce qui est du rôle du Parlement, je pense que M. Calvo a bien répondu à notre place. Le Parlement a un rôle important à jouer. Je crois qu'il est fondamental que le Parlement prenne son rôle à bras-le-corps mais en ce qui concerne la rédaction des questions et ce qu'on peut appeler la phase préliminaire, il n'est pas prévu que le Parlement intervienne dans cette partie.

De manière plus globale, plusieurs d'entre vous ont posé des questions sur les thèmes. Ils ont été déterminés par le gouvernement et sont en annexe du cahier des charges.

Ils pourront évidemment, car ils ne sont pas définitifs, évoluer tout d'abord dans le dialogue que nous aurons avec l'entreprise qui remportera le marché, mais aussi avec les experts qui vont pouvoir également se positionner et in fine, le gouvernement tranchera et prendra les thèmes peut-être plus détaillés encore que ce que nous avons là, avec des sujets que nous n'avons pas évoqués. Cette procédure sera utilisée pour pouvoir déterminer des thèmes. Ce n'est pas encore une liste définitive, que ce soit clair!

Pour les interventions hors thèmes, je l'ai dit tout à l'heure, on va, de la même manière, pouvoir les traiter à part. Les interventions dont on tiendra compte seront surtout celles qui seront dans les thèmes et qui respecteront la charte qui a été décidée.

Madame Fonck, toujours sur le même sujet, la liste thématique, j'y ai répondu. Elle est en annexe du cahier des charges.

En ce qui concerne les fiches, c'est Mme Verlinden qui va vous répondre plus spécifiquement.

Monsieur Calvo, je suis désolé de décevoir votre enthousiasme mais nous n'avons pas le budget pour envoyer un courrier à tous les jeunes de 16 ans. Si je l'avais fait, je suis sûr que vous m'auriez reproché de récupérer cela. Malheureusement, nous n'avons pas le budget. Par contre, je vous confirme qu'à partir de 16 ans, tous les jeunes pourront participer à ce processus démocratique. C'est quand même majeur et intéressant. Ils auront la possibilité de pouvoir s'exprimer mais nous n'allons pas leur écrire individuellement.

En ce qui concerne la possibilité d'intégrer un débat délibératif, on a veillé à pouvoir recourir au papier. Je suis moi-même issu d'une zone rurale où il n'y a pas toujours de possibilités numériques de s'exprimer. J'ai aussi récemment rencontré la Ligue Braille qui m'a demandé que l'on puisse s'exprimer sur papier. Il y aura donc la possibilité, par exemple pour la Ligue Braille qui l'a demandé explicitement mais aussi pour d'autres personnes dans des zones moins bien desservies par les réseaux, de pouvoir s'exprimer sur papier. Cela sera évidemment pris en compte de manière officielle.

Il n'est pas prévu de débat délibératif, ni de tournée des provinces. Peut-être certains d'entre vous le feront-ils pour inciter les gens à participer. Ce serait une idée à creuser.

Madame Pas, à propos de la plate-forme MyOpinion, oui, en effet, il y a eu des problèmes techniques et j'en ai parlé. Selon mes informations, un débat s'est tenu cette semaine au Parlement dans la commission des Pétitions pour aborder explicitement cette question des problèmes techniques. On me dit que c'était résolu ou en tout cas en bonne voie de l'être. J'espère que cela ne se reproduira plus.

Par rapport au rôle de l'Intelligence artificielle (IA), ici, le prestataire externe, pour mettre en œuvre l'analyse sémantique, aura besoin de l'IA pour valoriser toute la richesse des contributions individuelles et collectives qui auront été faites. On pourra utiliser l'IA pour fournir les outputs dans un rapport de synthèse tout comme dans un outil de visualisation. Cela permettra une analyse de la diversité de toutes les opinons qui auront été données. C'est un outil technique qui sera utilisé pour être le plus représentatif possible de la richesse des interventions, du moins nous l'espérons.

Les fiches, ce sera pour Mme Verlinden.

En ce qui concerne les collaborateurs des anciens ministres, vous avez raison de dire qu'une décision a été prise dans le cadre du conclave budgétaire. Ce dossier avance. Mais n'y voyez pas de rapport avec la plate-forme en ligne!

Madame Fonck, vous avez raison. En fait le kernkabinet du 29 juin ne comprend pas la liste des experts. On peut vous l'envoyer en annexe. Il me semble qu'on vous l'a déjà transmise à la dernière réunion. Ce n'est pas dans cet arrêté royal qu'elle figurait, mais dans un autre. Si vous le voulez, je vous envoie la liste aujourd'hui ou demain. Je pense avoir répondu pour ce qui est des thématiques.

Voici les compléments de mes réponses, madame la présidente.

01.08 Annelies Verlinden, ministre: Madame la présidente, je répondrai tout d'abord aux questions de M. Loones.

Mijnheer Loones, indien ik mij niet vergis, verwees u in uw uiteenzetting naar nog een paar andere punten voor deze gedachtewisseling, onder meer punten inzake het arbeidsmarktbeleid. We hadden al beslist en toegezegd om een aantal andere discussies later te behandelen in deze commissie, bijvoorbeeld het asymmetrisch beleid en de gezondheidszorg. Dit is dus een antwoord op uw zorg om hierover nog een gedachtewisseling te krijgen. Ik kan u alvast zeggen dat ik ernaar uitkijk. Het debat is hiermee zeker niet beëindigd.

Collega Clarinval heeft de meeste vragen beantwoord wat betreft de overheidsopdracht voor het online platform.

Wat betreft de vragen van de heer Loones en mevrouw Pas over de thematische werkgroepen, is het Overlegcomité op 8 september principieel akkoord gegaan om de personeelsleden van de overheidsdiensten eraan te laten deelnemen en daartoe een ambtelijke interfederale taskforce op te richten. Zoals mevrouw Pas aangaf, is het voorstel inzake de samenstelling, de werkwijze en de thema's voor de thematische werkgroepen en de taskforce het onderwerp van een bespreking van het Overlegcomité op 24 november. Het is dus nog iets te vroeg om er gedetailleerde informatie over te geven, maar dat zal zeker opgevolgd worden.

Mijnheer Loones, u vroeg wanneer de knelpuntenfiches bezorgd zouden worden. Het Overlegcomité heeft op 8 september besloten om de knelpuntenfiches op te vragen bij de betrokken administraties tegen 30 november, een timing die vandaag nog geldt. Die instructie is gisteren gegeven door de eerste minister. Het is belangrijk te onderstrepen dat de Kanselarij van de Eerste Minister de coördinatie van het opvragen van die informatie verzorgt. Voor verdere vragen daaromtrent kunt u zich zeker tot de premier wenden. We zullen dat uiteraard verder opvolgen.

Ik kom dan bij de overheidsdiensten die bevraagd zouden worden.

Wat de federale overheid betreft, gaat het over de comités van de voorzitters van alle POD's en FOD's, de parastatalen en de instellingen van de sociale zekerheid. Het zijn dus deze instellingen die onder de federale overheid vallen aan wie de informatie is gevraagd. We hebben hun gevraagd om ons voor 30 november de fiches te bezorgen.

U had ook nog een vraag omtrent de interne werkingsregels van de taskforce. Ik kan alleen maar zeggen dat het in principe volgens de eigen regels van de regering gebeurt. Wat de federale regering betreft, komt het aan elk lid van de regering toe om vragen te stellen en te antwoorden. Men volgt de klassieke regels die voor deze werkzaamheden gehanteerd worden en er hoeven dus geen afzonderlijke interne werkingsregels afgesproken te worden.

Wat mijn antwoorden over het dialoogplatform betreft, vermoed ik dat u nog een aantal vragen hebt, maar ik denk dat ik al een aanzet heb gegeven voor de meeste van de negen of tien thema's die ik voor u genoteerd had.

Mijnheer Calvo, u gaf in uw uiteenzetting aan dat het een interessante gedachtewisseling is. Daar sluit ik me bij aan, dat is zeker zo. Zoals gezegd gaan er nog enkele volgen. De heer Clarinval heeft geantwoord op de uitnodigingen.

Ik wil daaraan toevoegen dat het de bedoeling is om zo breed mogelijk te communiceren. Ik deel uw mening dat we zoveel mogelijk mensen moeten bereiken met de communicatie over de online bevraging. Zoals reeds toegelicht, zou het een aardige duit kosten om er iedereen een individuele brief over te sturen. Er bestaan ter zake bovendien zekere gevoeligheden. De opdracht aan het communicatiebureau dat daarvoor wordt aangeduid en waarvoor we een budget uitgetrokken hebben, zal echter wel zijn om zo ruim mogelijk te communiceren, om iedereen te kunnen bereiken.

Wat het online en fysieke gebeuren van de bevraging betreft – u verwees in dat verband naar het decentrale ontmoetingsmoment – is er beslist om dat op te volgen. Vanuit de federale overheid wordt er bekeken hoe we kunnen samenwerken met de gemeenten. Niet iedereen heeft thuis een computer, maar we zouden kunnen nadenken over informatiekiosken die in bibliotheken staan. Zo zouden mensen naar die decentrale punten kunnen komen om de online bevraging in te vullen. Voor alle duidelijkheid, we bekijken dat ook samen met een externe partner die ons hierbij zal begeleiden. Ik meen echter dat het een goede suggestie is, vanuit de betrachting om zoveel mogelijk mensen te bereiken.

Mevrouw Pas, wat de vraag over de opschuivende timing betreft, weet u wellicht dat er bij overheidsopdrachten af en toe een bijstelling is, maar ik ben hoopvol dat we vooruit zullen kunnen gaan. De nodige voorbereidingen zijn getroffen. Zoals gezegd willen we dit goed doen. We werken daar momenteel aan.

Ik denk dat ik uw vragen over de fiches, die gelijklopend waren met die van de heer Loones, beantwoord heb. U had daarnaast een aantal specifieke vragen ter zake, namelijk waarover die fiches precies zullen gaan en of elke administratie die afzonderlijk zal opstellen. Het doel van die fiches is om op basis van een bevraging bij alle overheidsadministraties een overzicht op te stellen van de knelpunten in elk bevoegdheidsdomein, zoals aangebracht door de administraties. Zo voeden ze de thematische werkgroepen en vervolgens ook de politieke dialoog. In die zin is dat dialoogplatform een koepel die, zoals collega Loones zei, veel meer omvat dan alleen de online bevraging. Wat de administraties en de regeringen doen, is een deel van het antwoord, net als de thematische werkgroepen en vervolgens de politieke dialoog. Die dialoog zal moeten volgen op al die input, nadat we goed geluisterd hebben naar wat de verschillende partners zeggen, zowel de burgers als het middenveld.

Op uw vraag of de administraties de fiches afzonderlijk opstellen, kan ik antwoorden dat het daadwerkelijk de bedoeling is dat ze worden opgesteld. Of ze politiek worden gevalideerd, is een vraag die deels moet worden beantwoord door de betrokken deelstaten.

Ik herhaal dat het de bedoeling is om er een ambtelijke oefening van te maken. Indien men ze politiek zou willen valideren, dan zou dat kunnen. Dat is niet helemaal uitgesloten. Wij zullen de deelstaten echter niet opleggen wat zij daarmee moeten doen. De bedoeling is echter wel om vanuit de ervaring van de administraties de knelpunten op tafel te leggen.

Voor de terbeschikkingstelling van de fiches is de benadering vandaag dat dit een werk is van de regering op eigen initiatief en dat op die manier de ministers van Institutionele Hervorming, maar ook de leden van de IMC Institutionele Hervorming, daarbij betrokken zijn. Vandaag is niet beslist om het Parlement daar ook kennis van te geven.

Ik wil echter een voorzet geven. In artikel 8 van het huishoudelijk reglement van de gemengde commissie Kamer-Senaat is bepaald dat de gemengde commissie kan beslissen om de federale regering en de regeringen van de gefedereerde entiteiten hun nota schriftelijk te bezorgen. Met die weg heb ik u dus al even op het pad gezet. Allicht kan er ook een aanzet worden gegeven.

Ik ga zeker niet akkoord met uw suggestie dat het online platform de vuilbak is voor alles wat de regering niet wil bespreken. Mogelijk hebt u het niet op die manier bedoeld. Wij zoeken een moeilijk evenwicht in die online bevraging, om ze bevattelijk te maken voor iedereen die haar moet invullen. Het heeft geen zin om over elk klein detail een heel technisch antwoord te verwachten van de mensen, wij moeten daar realistisch in zijn. We willen echter wel dat de bevraging voldoende representatief is om de toekomst van ons land uit te zetten voor de komende jaren. Daarin wordt dus een evenwicht gezocht. Daarom ook laten we ons begeleiden door externe experts, om een en ander goed te doen.

Het is een evolutief proces. Indien wij vandaag alle vragen al zouden hebben afgeklopt, dan hadden wij hier in de commissie allicht een ander debat.

De intentie is er echter en de vragen zullen vanuit die ambitie worden opgesteld.

Je ne sais pas s'il y avait d'autres questions de Mme Fonck. M. Clarinval a répondu quant à la constitution du Comité scientifique me semble-t-il. Vous aviez aussi une question sur la liste des thèmes qui seront débattus lors de la plate-forme en ligne. Nous n'allons pas renégocier l'accord de gouvernement: là où le gouvernement a déjà fait des choix, nous n'allons pas les refaire. Cela ne signifie pas que nous créons des tabous, mais il faut trouver la balance entre les détails demandés et la préparation du futur de notre pays. Nous ne voulons pas remettre en cause les choix déjà faits par le gouvernement.

Quant à la plate-forme en ligne, M. Clarinval a déjà dit qu'il faut un vrai dialogue, comme vous l'avez rappelé également. Cette plate-forme n'est donc qu'un début, je ne peux que souligner la demande répétée par M. Calvo. Nous avons invité le Parlement à examiner les formes innovatrices de la délibération. Le but sera d'avoir un vrai dialogue sur le futur de notre pays. La plate-forme en ligne permettra de lancer des initiatives qui pourront être suivies par d'autres initiatives au sein du Parlement.

01.09 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zal het voor de verandering echt kort proberen te houden. Ik wil niet in herhaling vallen, maar toch enkele laatste bemerkingen geven.

Mijnheer Calvo, ten eerste, ik begrijp uw verbazing. Ik sta ook echt met grote ogen te kijken. Het Parlement heeft groots aangekondigd dat er allerlei zaken zouden gebeuren, maar er gebeurt niets. Ik wacht ook nog altijd op een telefoontje, maar ik merk dat er niets komt. Niemand trekt aan de kar. Ik kan alleen maar alle leden van de meerderheid ertoe oproepen om de taak ter harte te nemen. Het lijkt mij de evidentie zelf dat ook u daarin een rol speelt en de handschoen opneemt.

Mijnheer Calvo, ten tweede, ik denk dat u de regering iets te gemakkelijk uit de wind zet. U zegt dat het grote probleem niet bij de regering ligt, maar bij het feit dat het Parlement zijn werk niet doet. Ik ben het ermee eens dat het Parlement ambitieuzer kan zijn, maar ik ben het er niet mee eens dat de regering volledig uit de wind kan worden gezet. In al mijn toelichtingen uit ik het fundamentele punt dat ik graag heb dat een overheid betrouwbaar is. Wie verwachtingen creëert, moet die inlossen. Een vooropgestelde timing moet gerespecteerd worden. We weten allemaal dat er een coronapandemie heerst, maar dat gegeven was ook al bekend toen de timing van september naar voren werd geschoven, evenals toen de timing van november-december werd vooropgesteld. Daarmee heb ik een probleem. Die vorm van besturen is wat minder de mijne, maar zulke zaken ondergraven bovendien de geloofwaardigheid van heel het project. Mijnheer Calvo, ik ga ervan uit dat u daarover bezorgd bent. Er begint een enigszins losse sfeer rond te ontstaan. Komt het er nu wel, en zo ja, wanneer? Dat doet afbreuk aan de dynamiek en dat vind ik jammer.

Mevrouw de minister, mijnheer de minister, inpikkend op wat de heer Calvo zegt, heb ik nog vragen over de rol van het Parlement.

Minister Clarinval, u noemt de rol van het Parlement niet alleen belangrijk, maar zelfs fundamenteel. Dat woord heb ik genoteerd. Als wij echter vragen of wij ook een woordje mogen meepraten over de redactie van de vragen, dan antwoordt u dat dit niet mag. Via de pers weten wij dat het zesde thema nog niet definitief is vastgesteld. Ook zegt u zelf dat er nog flexibiliteit mogelijk is in de vragen. Er zal nog over worden gediscussieerd met degene die de opdracht binnenhaalt, en ook experts kunnen nog suggesties formuleren. Waarom experts wel, maar het Parlement niet? Dat vind ik vreemd.

Ten tweede, er is minstens de indruk gewekt dat er een hoorzitting zou komen met het wetenschappelijk comité. Ik begrijp dat dat niet kan vanwege de hiërarchie enzovoort. Oké, dat is nu zo. Graag wil ik de vraag herformuleren. De tweede overheidsopdracht, met name over de semantische analyse, gaat hoofdzakelijk over bijvoorbeeld de computerbehandeling van de vragen en het gedeelte artificiële intelligentie. Ik dring erop aan dat hier inzicht in wordt gegeven en dat er openheid wordt gecreëerd over hoe dat precies zal gebeuren. Laat die mannen en vrouwen hier gewoon een presentatie geven over hoe het systeem in elkaar zit. Hoe zal de semantische analyse precies gebeuren? Hoe minder die informatie versluierd wordt, hoe geloofwaardiger uw project is. Doe het hier in het Parlement en creëer openheid hierover. Zorg er alstublieft voor dat deze mensen, op het moment dat de overheidsopdracht is toegewezen, naar hier kunnen komen.

Mijn derde punt gaat ook over transparantie ten aanzien van het Parlement. Mevrouw Verlinden, het is fijn dat u wijst op een procedurele truc om de thematische fiches toch naar het Parlement te halen. U weet dat wij dat toch zullen doen. Wij zullen die informatie vragen. Dat hebben we ondertussen al tien keer gedaan en we zullen het blijven doen. Waarom komt u daar niet proactief mee naar het Parlement? Dat begrijp ik echt niet, zeker niet wanneer minister Clarinval zijn betoog begint met te zeggen dat de rol van het Parlement fundamenteel is.

Dat zijn kleinigheidjes. Als men weet dat men toch iets zal moeten doen, kan men het maar beter ter harte nemen en er zelf proactief mee aan de slag gaan. Het kan maar een suggestie zijn.

01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik maak andermaal de belofte om kort te zijn, hoewel ik die belofte wellicht niet zal kunnen inlossen.

Ten eerste, ik begrijp wat minister Clarinval zegt in verband met het wetenschappelijk comité. Ik apprecieer ook de eerlijkheid van zijn antwoord. Mijnheer de minister, u draait niet rond de pot. U zegt dat we bij u terechtkunnen als we iets willen weten over de werking van het wetenschappelijk comité. Het comité werkt in uw opdracht, heeft geen hiërarchie en geen woordvoerderschap. Dat is prima voor mij. U heeft experten gerekruteerd volgens bepaalde afspraken en die moet u en cours de route niet veranderen omdat er lastige vragen zijn. U zegt dat u de lastige vragen op zich zult nemen. Dat is helder.

Een nieuwe gedachtewisseling voor de definitieve lancering online zou wel een goed idee zijn. Dan hebt u ook de kans om een antwoord te bieden op een aantal van onze bezorgdheden en aan te geven hoe u rekening hebt gehouden met de input van het wetenschappelijk comité.

Ik ben het met u erover eens dat het niet aan het Parlement is om de vragen op te stellen, maar een volgende vergadering voor de lancering kan helpen om de legitimiteit van de oefening te vergroten. Ik hoop dat we erop kunnen rekenen dat de oppositie dat met een open blik bekijkt. Dat vormt dan ook een onderdeel van de samenwerking. Mevrouw Pas en de heer Loones moeten ook wel de openheid tonen om te erkennen dat de werkzaamheden in deze commissie interessant zijn en dat hun vragen over artificiële intelligentie dan adequaat zijn beantwoord. Als die vragen beantwoord worden, hoop ik dat men ook vrede zal hebben met die antwoorden en niet bij voorbaat de oefening onderuithaalt en de legitimiteit ervan ondermijnt. Als we dat willen vermijden, is een gedachtewisseling met u, zonder leden van het wetenschappelijk comité, vóór de lancering van fundamenteel belang. U hebt dan de kans om inzicht te geven hoe er met die wetenschappelijke input rekening is gehouden.

J'avais réellement compris que nous allions envoyer une lettre à tout le monde. Ce n'est pas le cas apparemment, dommage.

Dat zou ook niet echt groen zijn. Alle Belgen aanschrijven op papier is duur en niet goed voor het milieu. Er zijn ongetwijfeld andere manieren om ook veel mensen te bereiken. Laten wij die alternatieven dan ook echt uitputten.

Mevrouw Verlinden vermeldde in haar antwoord de bibliotheken. Die zijn sowieso een ontmoetingsplaats van kennis, debat en informatie. Ik vind dat een heel goed idee. Ik meen dat men op nog andere manieren met lokale besturen kan samenwerken. In mijn eigen stad wil ik met plezier de raadszaal openstellen om de mensen de kans te geven kennis te nemen van de enquête en er misschien vragen over te stellen: wat wordt met die vraag bedoeld?

Er is een neutrale kennisgeving nodig. We moeten de mensen de kans geven om in een veilige context met elkaar van gedachten te wisselen, zodat ze daarna de enquête kunnen invullen. Het zou dus gaan om een soort van collectief proces, vóór het formuleren van individuele opinies.

U hebt gezegd: denken doet spreken, spreken doet denken. Laten wij dat vormgeven binnen dat proces. Laten we bijvoorbeeld een educatieve box ter beschikking stellen van de derde graad van het secundair onderwijs, zodat men het in de klas over de enquête kan hebben, om de jonge mensen aan te moedigen die enquête in te vullen.

Het hoeft geen brief te zijn. Het is misschien een beetje oldskool, en in elk geval niet groen, om iedereen een brief te sturen. Laten wij dat idee parkeren. Er zijn heel wat andere ideeën om mensen erbij te betrekken.

Ik kom dan tot de rol van het Parlement. Ik meen dat wij ter zake inderdaad huiswerk hebben. We kunnen op een aantal punten de gemengde commissie Kamer-Senaat nog versterken. Er is zowel scepsis bij van de meerderheid als de oppositie. Ik kan beamen dat de collega's van de oppositie zich vaak erg betrokken tonen in die commissie. Dat is ook logisch, gelet op hun ideologische overtuiging.

Ik meen dat het aanvullen van die drie thema's met nog andere thema's wel kan helpen om de oefening geloofwaardig te maken, om de institutionele oefening nog te voeden. Daarnaast zijn er andere thema's, waarin de experimenten dringend een plek moeten krijgen. Wordt ongetwijfeld vervolgd. Het zal in elk geval niet aan u liggen, want u hebt zich vandaag heel duidelijk uitgesproken. Zowel minister Clarinval als minister Verlinden heeft aangegeven dat er echt een enorme ruimte is voor de Kamer om dingen te doen.

Ik formuleer het al wat diplomatischer, maar aan de hardnekkigheid is niets gewijzigd.

Ik vind deze gedachtewisseling goed. Ik ga ervan uit dat wij snel een nieuwe gedachtewisseling zullen organiseren. Ik wil de collega's van het Vlaams Belang, maar zeker van de N-VA daarbij oproepen om dit proces een kans te geven. Wat de grootste Vlaamse partij daarvan vindt, is immers relevant. Het mag niet de enquête van de vivaldiregering zijn. Het moet de enquête zijn die ons allemaal inspireert om onze eigen overtuigingen te veranderen, te verdiepen, te versterken. Ik zie bij de ministers echt een openheid om daarover met ons in gesprek te gaan. Daarom is de volgende zitting voor de lancering fundamenteel.

De N-VA is tot nu toe heel sceptisch over de enquête geweest. Volgens de N-VA is dat materie voor het Parlement, maar ik vraag u om de enquête een kans te geven. Uw overtuiging moet daarin uiteraard ook worden gerespecteerd, maar dat miste ik in alle eerlijkheid. Zoals ik de drive mis bij een aantal fracties om werk te maken van het parlementaire aspect, zo mis ik ook de openheid bij de N-VA om de enquête een echte kans te geven. Het hele land wordt gevraagd om een mening te vormen over die thema's. Dat zou u moeten omarmen.

01.11 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, je remercie les ministres pour leurs réponses. Monsieur le ministre, vous allez m'envoyer la liste pour la composition du comité scientifique.

Je voulais revenir sur les thèmes qui ont été mis en annexe. Je n'arrive pas à trouver le marché public. Pourriez-vous nous envoyer les documents?

Madame la ministre, vous avez dit qu'on n'allait pas changer l'accord de gouvernement. J'ai posé la question sur la Santé dans mon intervention. La Santé sera-t-elle, oui ou non, intégrée à tout ce processus de plate-forme de dialogue? Cela intéresse les citoyens. Vous avez un devoir de transparence et de vérité. Je vous demande donc de répondre par oui ou par non.

01.12 Sander Loones (N-VA): Ik wil even kort reageren op de heer Calvo, omdat de vraag expliciet werd gesteld.

Wat mij stoort, is dat er constant een sfeer wordt gecreëerd dat er een grote drive bestaat bij de vivaldigroep om hiervan een groot project te maken, maar wat wij vooral zien, zijn veel slogans en mooie taal, deadlines die niet worden gehaald, projecten die er niet komen en informatie die niet wordt bezorgd aan het Parlement. Daartegenover staan dan een aantal parlementsleden van de oppositie die het ambitieniveau willen opkrikken. Ik heb al tientallen vragen gesteld, waarschijnlijk tot uw ergernis, maar het is uw job en u zult mij verwelkomen en appreciëren dat ik die vragen stel.

Ik vind het niet correct dat men de sfeer schept alsof wij daar negatief tegenover staan, net zoals ik het bevreemdend vind om uw betoog te horen dat het Parlement steken laat vallen, terwijl iedereen weet dat u een van de dragende krachten van dat dialoogplatform bent, zeker aan de zijde van het Parlement. Ik begrijp niet waarom die sfeerschepping ten opzichte van de oppositie er altijd tussen de lijnen in moet sluipen. Ik vind dat een gemiste kans, zeker wanneer men de hand reikt. Ik vind dat wat vreemd.

01.13 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik wil geen misverstand over mijn posities. Het ging mij niet om de betrokkenheid van de heer Loones, en zelfs niet van de Vlaams Belangfractie in die thema's. Zij zijn bijzonder productief, stellen veel vragen, zijn zeer aanwezig in de commissie, zowel in de Kamer als in de Senaat. Ik heb wel vastgesteld, vanaf de eerste minuut dat het dialoogplatform, en in het bijzonder de online enquête, is gelanceerd, dat bijvoorbeeld de N-VA daar eerder sceptisch over was. Mijn vraag op dat punt is het proces een kans te geven. De ministers tonen in moeilijke omstandigheden, met de pandemie, dat ze dat proces ernstig nemen. Daarrond moet kunnen worden samengewerkt. Over het Parlement ben ik heel helder. Ik zou dat niet zo uitgesproken zeggen als het vlot zou gaan. Het gaat op dit moment niet zo vlot als ik zou willen. Dat is zeker niet alleen een hobby van mij. Heel veel fracties hebben goesting om daaraan te werken, ook binnen de meerderheid. Nu is het zaak om de rol van de Kamer in te vullen en een antwoord te formuleren op de brief die de regering in het voorjaar al aan de Kamer heeft gestuurd.

01.14 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, comme j'ai posé une question qui ne nécessite que oui ou non comme réponse, j'imagine que les ministres pourront me répondre.

01.15 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, je veux bien répéter plusieurs fois les mêmes réponses aux mêmes questions mais cela risque alors de durer longtemps. Tout d'abord, je rappelle l'accord de gouvernement qui est très clair. Ce n'est pas nouveau car cela fait maintenant plus d'un an.

Je rappelle aussi que ma collègue, Annelies Verlinden, vient de répondre clairement à cette question. Il n'y a donc pas de raison que l'on cherche à essayer d'obtenir de nous deux des réponses différentes à la même question. Nous sommes tout à fait sur la même longueur d'onde.

Je rappelle encore que la procédure pour les thèmes est en cours. La liste, dont vous n'avez pas encore pu prendre connaissance mais qui vous sera envoyée bientôt, a été mise en annexe du cahier des charges. On discutera avec l'entreprise qui remportera le marché ainsi qu'avec les experts et le gouvernement tranchera à la fin la liste des questions.

Je ne peux pas être plus clair, madame Fonck. Mon avis personnel n'a pas beaucoup d'intérêt.

La présidente: Voilà qui clôture nos débats, madame Fonck. J'imagine que vous reviendrez avec des questions lors de nos futurs débats. Je remercie les ministres et tous les collègues qui ont bien voulu mener cet échange. Je vous propose de passer à présent aux questions orales inscrites à l'ordre du jour.

01.16 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik ga ervan uit dat wij de planning voor de werkzaamheden van de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing opnieuw zullen bespreken in de eerstvolgende commissievergadering. Wij hebben vandaag een aantal voorstellen gehoord, onder andere de vraag van de heer Calvo om opnieuw een gedachtewisseling te houden. Ik meen dat we dat kunnen doen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De toekomstige staatshervorming" (55017675C)

02 Question de Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La future réforme de l’État" (55017675C)

02.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, in Het Laatste Nieuws van 10 mei 2021 is te lezen dat CD&V-voorzitter Joachim Coens het land in een andere plooi wil leggen en droomt van een 'Zwitserland aan de Noordzee'. Een België dat vertrekt vanuit sterke gemeenten, de Vlaamse en Franse gemeenschap centraal stelt en die vervolgens laten beslissen welke beperkte bevoegdheden er nog op het federaal niveau overblijven.

Deze federale regering heeft ook de ambitie om werk te maken van een nieuwe staatshervorming. Dhr. Coens lijkt de regering in deze aan te moedigen tot spoedige actie.

Aangezien dhr. Coens partijvoorzitter is van één van de vivaldipartijen, had ik u graag hierover volgende vragen gesteld:

1/ Hoe leest u de oproep van dhr. Coens om België institutioneel om te vormen naar zijn toegelicht model, namelijk een 'Zwitserland aan de Noordzee'?

2/ Kan u bevestigen dat de 2+2 optie, zoals geïnsinueerd door dhr. Coens en waarbij de gemeenschappen een essentiële plaats wordt toegekend, als optie op uw tafel blijft liggen?

3/ Dhr Coens lijkt 2030 als timing naar voor te schuiven, terwijl het regeerakkoord kiest voor asymetrisch beleid deze legislatuur al, enerzijds, en, anderzijds, ook voor de integratie tijdens deze legislatuur van wetteksten betreffende een meer homogene bevoegdheidsverdeling op het vlak van gezondheidszorg. Zal u de engagementen uit het regeerakkoord vooropstellen?

02.02 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Loones, uw vraag heeft betrekking op het idee dat werd gelanceerd door de heer Coens om een toekomstige staatsstructuur eventueel te inspireren op kenmerken van de Zwitserse staatsstructuur. Voor concrete vragen daarover kunt u zich best wenden tot mijn partijvoorzitter, want als minister bevoegd voor Institutionele Hervorming kan ik daarover alleen maar zeggen dat dit een voorstel is dat het debat stimuleert en verrijkt vanuit die invalshoek, maar dat dit geenszins een voorafname is op de uitkomst van het debat dat we in alle rijkheid en met alle verscheidenheid zoals daarnet besproken, zullen kunnen behandelen.

Voor wat betreft uw vragen over de ambitie van de regering inzake staatshervorming valt een bruggetje te leggen naar het debat dat we net voerden. Zoals u weet, werd in het regeerakkoord opgenomen dat de regering voorstellen onder de vorm van wetteksten zal voorbereiden op het vlak van bevoegdheidsverdeling, de financieringsregels van de instellingen en dergelijke. Die voorstellen kunnen na het akkoord van de regering voor advies aan de Raad van State worden voorgelegd. Tevens is erin voorzien dat deze regering tijdens de legislatuur wetteksten wenst te integreren betreffende een meer homogene bevoegdheidsverdeling op het vlak van de gezondheidszorg. Ik citeer daarmee letterlijk het regeerakkoord. De bedoeling is zorg zo dicht mogelijk bij de patiënt, zonder dat aan de solidaire financiering wordt geraakt. Die elementen zullen de uitgangspunten vormen voor wat we doen.

Wat betreft uw vraag of de andere regeringspartijen daar nog achter staan, heb ik geen enkele indicatie dat er regeringspartners zijn die niet langer achter het luik institutionele hervorming uit het regeerakkoord zouden staan. Uiteraard moet het debat worden voortgezet, maar tot op heden is daar geen indicatie voor.

02.03 Sander Loones (N-VA): Dank u, mevrouw de minister. Ik ben het helemaal met u eens dat het model 2 + 2 het debat stimuleert en verrijkt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De defederalisering van de gezondheidszorg" (55020260C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De defederalisering van de gezondheidszorg" (55020261C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De verdere defederalisering van de gezondheidszorg" (55020470C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De verdere defederalisering van de gezondheidszorg" (55020471C)

- Kathleen Depoorter aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het herfederaliseren van de gezondheidszorg" (55020741C)

03 Questions jointes de

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La défédéralisation des soins de santé" (55020260C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La défédéralisation des soins de santé" (55020261C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La poursuite de la défédéralisation des soins de santé" (55020470C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La poursuite de la défédéralisation des soins de santé" (55020471C)

- Kathleen Depoorter à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La refédéralisation des soins de santé" (55020741C)

03.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, ik kan mijn vraag heel kort samenvatten. U hebt net letterlijk het regeerakkoord voorgelezen. Over gezondheidszorg staat in het regeerakkoord dat tijdens de huidige legislatuur wetteksten worden geïntegreerd. Hoe definieert u de woorden "wetteksten integreren"?

03.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, ik sluit mij aan. U hebt uit het regeerakkoord geciteerd. In het regeerakkoord staat ook over gezondheidszorg niet zozeer dat de regering in die tak asymmetrisch beleid wil voeren, maar wel dat de gezondheidszorg in de richting van het deelstaatniveau zou worden gehomogeniseerd. Er staat letterlijk het volgende: "De regering wenst in ieder geval tijdens deze legislatuur wetteksten te integreren betreffende een meer homogene bevoegdheidsverdeling op het vlak van gezondheidszorg. De bedoeling is een zorg zo dicht mogelijk bij de patiënt, zonder dat aan de solidaire financiering wordt geraakt."

Mevrouw de minister, waarom komt gezondheidszorg dan in aanmerking voor asymmetrisch federaal beleid? Indien dat het geval is, stapt de regering dan af van het voornemen om tijdens de huidige legislatuur gezondheidszorg nog te defederaliseren?

Indien niet, welke stappen werden in dat verband reeds gezet? Welk tijdskader stelt de regering voorop voor de realisatie van dat punt uit het regeerakkoord?

In welke mate en op welke wijze wilt u daarbij de oppositie betrekken? Zoals hier wel meermaals aan bod kwam, zijn er bepaalde meerderheden nodig, ook een meerderheid in de Nederlandse taalgroep en zelfs een tweederdemeerderheid, indien men staatshervormingkundig een en ander wil realiseren. Het lijkt mij dus nuttig om iedereen te betrekken bij het dossier, teneinde de vereiste meerderheden te behalen.

Ik kijk uit naar uw antwoord.

03.03 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Loones, mevrouw Pas, we hebben nu alledrie al geciteerd uit het regeerakkoord.

Wij zijn tot die bepaling gekomen omdat het gezondheidsbeleid niet goed werkt en onvoldoende tegemoet kan komen aan de zorgnoden van de burger door de versnippering van de bevoegdheden tussen de federale overheid en de gemeenschappen. Het is duidelijk dat die versnippering de besluitvorming bemoeilijkt en dat de beleidskeuzes die wij moeten uitvoeren, veel tijd, energie en overheidsmiddelen vergen, precies omdat er afstemming moet worden gezocht tussen de federale overheid en de deelstaten.

In de literatuur omtrent federalisme wordt er in dat verband op gewezen dat, wanneer vertegenwoordigers van verschillende niveaus met een verschillende visie een gezamenlijk beleid moeten voeren, de kosten en tijd die daarmee gepaard gaan, dreigen te escaleren, zodat een efficiënt beleid wordt bemoeilijkt. Dat is de welbekende joint decision trap. Tot vandaag ondervinden wij aan den lijve wat dat betekent, onder meer in de covidpandemie.

Om een passende en doelmatige zorg te kunnen bieden die vertrekt vanuit de zorgnoden van de burger, zouden de pijlers van ons gezondheidssysteem daarom gestuurd moeten kunnen worden vanuit een centrale visie op de gezondheidszorg en moet er één beleid kunnen worden gevoerd. De uiteenlopende zorgnoden, zorgcultuur en beleidspreferenties in het noorden en het zuiden maken dat een herfederalisering niet wenselijk is. Een herfederalisering zou bovendien veronderstellen dat op federaal niveau een modus vivendi moet worden gevonden tussen de vertegenwoordigers van de verschillende landsdelen en ook in het federale Parlement over het uiteenlopende gezondheidszorgbeleid op gemeenschapsniveau. Dat zou onzes inziens leiden tot eindeloze blokkeringen en een stilstand in het gezondheidszorgbeleid. Bovendien is een status quo niet wenselijk om de redenen die ik daarnet heb vermeld, zodat de nodige instrumenten moeten worden gegeven aan alle betrokkenen om een samenhangend en efficiënt beleid te kunnen voeren dat een antwoord kan bieden op de actuele zorgvragen en zorgnoden. Zoals in het regeerakkoord staat, wordt dat allicht het best verzekerd dicht bij de mensen, zodat het beleid kan aansluiten bij wat de mensen nodig hebben.

Op di ogenblik worden de administraties bevraagd. Dat geldt zeker ook wat het gezondheidsbeleid betreft. In de gemengde commissie wordt hier ook over gesproken en worden experten en beleidsactoren gehoord.

Er werden in de regering nog geen concrete afspraken gemaakt over de te volgen methode om de homogenisering van de gezondheidszorg te bewerkstelligen. Die methode zal worden bepaald in overleg met de eerste minister en minister Clarinval. Ik zal er bij de eerste minister in elk geval op aandringen om de methode en de timing voor de politieke dialoog daaromtrent vast te leggen.

Wat uw vraag betreft, mijnheer Loones, over de interpretatie van het concept van integratie van wetteksten kan ik verwijzen naar het regeerakkoord. Daarin staat duidelijk dat wij wetteksten voorbereiden en de ambitie hebben om ze voor te leggen aan de afdeling Wetgeving van de Raad van State. De klok tikt en wij werken er in elk geval aan voort.

03.04 Sander Loones (N-VA): Ik ben bijzonder blij dat u nog eens de ambitie uit dat gezondheidszorg moet worden gesplitst. Ik ben ook blij dat u daarbij consequent de term gemeenschappen gebruikt. Ik vind uw antwoord over de manier waarop dat zal gebeuren, dubbel.

Voor het integreren van wetteksten tijdens deze legislatuur verwijst u naar het regeerakkoord. Teksten worden gemaakt en voorgelegd aan de Raad van State. Daarnaast zegt u dat er nog een methode moet worden bepaald, samen met de heer Clarinval en de eerste minister. Ofwel is het regeerakkoord duidelijk en dan is de methode bepaald, ofwel is ze dat nog niet en moet dat nog gebeuren. Op dat vlak blijf ik wat op mijn honger. We weten ook waarom. Dat is immers nog niet helemaal onderhandeld.

03.05 Barbara Pas (VB): U hebt volledig gelijk in uw analyse. De versnippering werkt niet. De coronacrisis heeft dat nog maar eens extra aangetoond. U zult in het Vlaams Belang zeker een medestander vinden om eindelijk de vierde resolutie van 1999, de volledige homogene bevoegdheid inzake gezondheidszorg, te realiseren. Ik wens u heel veel goede moed voor dat overleg in de regering. Enkele weken geleden las ik nog een uitspraak van MR-voorzitter Bouchez, die pleit voor een herfederalisering inzake de gezondheidszorg. U zegt daar terecht over dat dat niet wenselijk is. De heer Bouchez doet echter wel vaker uitspraken die niet in lijn zijn met het regeerakkoord. Ik wens u veel goede moed om in dat dossier iets te realiseren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De oproep van de Vlaamse regering tot asymmetrisch beleid" (55020262C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De oproep van de Vlaamse regering tot asymmetrisch beleid" (55020263C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het asymmetrisch besturen" (55020474C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het asymmetrisch besturen" (55020475C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De asymmetrische bevoegdheidsuitoefening" (55020904C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De asymmetrische bevoegdheidsuitoefening" (55020905C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De asymmetrische bevoegdheidsuitoefening: opvolging" (55021627C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De uitwerking van het asymmetrische beleid" (55022171C)

04 Questions jointes de

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'appel du gouvernement flamand pour une politique asymétrique" (55020262C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "L'appel du gouvernement flamand pour une politique asymétrique" (55020263C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La politique asymétrique" (55020474C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La politique asymétrique" (55020475C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "L'exercice asymétrique des compétences" (55020904C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'exercice asymétrique des compétences" (55020905C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'exercice de compétences asymétriques: suivi" (55021627C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'élaboration de la politique asymétrique" (55022171C)

04.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, dit is opnieuw een vraag naar definities. Sinds ik besef dat wij rond het dialoogplatform een eindje naast elkaar hebben gepraat en ik niet onmiddellijk doorhad wat er precies onder verstaan werd, wil ik weten hoe we een aantal zaken precies moeten definiëren en lezen.

In deze gebundelde vragen gaat het over drie definities. Ten eerste, hoe moeten we 'asymmetrisch beleid' verstaan? Hoe definieert u asymmetrisch beleid? In het regeerakkoord staat de verwijzing naar place-based policies, maar wanneer ik zie wat er allemaal verkocht wordt onder de noemer asymmetrisch beleid, dan is dat eigenlijk totaal niet juist.

Tijdens het debat naar aanleiding van de State of the Union werd er verwezen naar heel wat zaken die gebeuren op het vlak van arbeidsmarktbeleid en die er komen op vraag van de Vlaamse regering. De maatregelen zullen worden ingevoerd op het hele Belgische grondgebied, en toch wordt het verkocht als asymmetrisch beleid. In mijn visie is het dat niet. Asymmetrisch beleid is place-based, voor een bepaald deel van het grondgebied dus. Het is niet omdat een deelstaat het vraagt dat het daarom asymmetrisch is. Daarom zou het goed zijn om te weten hoe u asymmetrisch beleid definieert.

Tweede vraag: hoe definieert u 'coördineren en ondersteunen'? Collega Pas en ik vragen al een tijdje aan u en de premier wie nu precies waarvoor verantwoordelijk is. Inzake het uitvoeren van asymmetrische beleidskeuzes verwijst u naar de vakministers, terwijl de premier voor een stuk naar u verwijst. Nu zegt de premier dan weer dat het de vakministers zijn die het moeten doen, maar dat u en minister Clarinval het moeten coördineren en ondersteunen.

Vandaar mijn vraag, hoe definieert u 'coördineren en ondersteunen'? Wat is uw rol daarin? Is dat ook voor een stuk leiding geven en aan de kar trekken? Of is het dat niet en is het ondergaan en wachten tot dingen komen? Daarstraks hebt u voor de instructie die gegeven is aan de federale administratie, verwezen naar de premier voor verdere informatie. Persoonlijk lijkt mij dat eerder te vallen onder de rubriek 'coördineren en ondersteunen', maar blijkbaar begrijp ik die woorden misschien wat anders. Vandaar dus de vraag hoe u ze definieert.

Ten slotte, hoe definieert u 'na de zomer'? Want ook wat dat betreft hebben wij al verschillende antwoorden gekregen. Er werd gezegd dat de fiches over asymmetrisch beleid enzovoort opgevraagd worden en bezorgd zullen worden na de ministerraad ná de zomer. We zijn nu bijna november, maar goed, in januari zijn we natuurlijk ook nog steeds na de zomer. Vandaar dat ik graag wilde weten hoe wij de woorden 'na de zomer' het best kunnen lezen.

04.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik citeer nog één keer uit het regeerakkoord: "Om tegemoet te komen aan de specifieke noden en dynamieken in de verschillende gebieden van het land, kan de federale overheid gebruikmaken van de mogelijkheid om haar bevoegdheden op asymmetrische wijze uit te oefenen naargelang het betrokken Gewest, de betrokken Gemeenschap of subregio waarop het betrekking heeft."

Zoals de heer Loones al heeft aangehaald, hebben we al meermaals niet alleen de eerste minister, maar ook de verschillende vakministers naar een stand van zaken gevraagd. Zij verwijzen naar u en minister Clarinval, omdat u een en ander zou coördineren.

In zijn antwoord zei de eerste minister niet 'na de zomer', maar zelfs meer specifiek 'na het zomerreces'. Tegen dan zou u van de voorstellen van de andere ministers een verslag opmaken. Ondertussen is het zomerreces al enige tijd voorbij. Wat is de stand van zaken in dit dossier? Is het verslag reeds opgesteld waarover de eerste minister gewag maakte in zijn antwoord op mijn vraag? Kunt u een overzicht geven op welke vlakken er asymmetrisch beleid door de diverse ministers wordt voorgesteld? Welke initiatieven worden ter zake op wetgevend en uitvoerend vlak vooropgesteld? Als het verslag al is opgesteld, kan het Parlement het verslag dan krijgen? Als het nog niet is opgesteld, wanneer mogen we het dan verwachten?

Wat is het verdere tijdschema en hoe zal de procedure verlopen? Wanneer wordt het dossier door de ministerraad besproken? Kunnen de individuele ministers zelf in hun beleidsdomeinen die 'noodzakelijke initiatieven op wetgevend en uitvoerend vlak' vormgeven of is dat enkel mogelijk na goedkeuring van de voltallige ministerraad? Moet daaraan nog een langere procedure voorafgaan?

Wanneer zullen de diverse ministers effectief uitvoering geven aan die maatregelen?

04.03 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Loones, mevrouw Pas, uw vragen gaan over het asymmetrisch beleid. Mijnheer Loones, u wilt dat wij elkaar goed begrijpen, wat lovenswaardig is. Daarom wilt u een aantal begrippen definiëren. Voor mij is asymmetrisch beleid een beleid dat afgestemd is op de noden van de deelstaten, place-based politics. Dat is niet per se uiteenlopend, dat kan ook uniform zijn. Als noden in deelstaten vergelijkbaar of gelijklopend zijn, zou dat uniform kunnen zijn en nog steeds place-based politics. Het kan ook zijn dat het niet zo uniform is en dan kan men inderdaad van uiteenlopend beleid spreken.

U vroeg naar de coördinerende en ondersteunende rol. Bepaalde elementen doen wij en hebben we reeds gedaan. U weet dat we reeds brieven gestuurd hebben aan de vakministers, om hen uit te nodigen om de mogelijkheden van asymmetrisch beleid te onderzoeken. Het is in de eerste plaats uiteraard aan de functioneel bevoegde ministers om te bekijken met welke initiatieven zij komen. Wij hebben hen in de brief van 19 januari uitgenodigd om de initiatieven voor te bereiden en vorm te geven.

Het is in dezen zeer belangrijk om te wijzen op de taak van de deelstaten, die ook een belangrijke rol kunnen spelen in dat asymmetrisch beleid, door initiatief te nemen en overleg te plegen. Zij zijn immers goed geplaatst om te wijzen en te duiden op die punten in hun beleid die versterkt zouden kunnen worden, al dan niet via een asymmetrische aanpassing van de federale wetgeving, en om hun federale collega's hierover aan te spreken wanneer het voeren van het deelstatelijke beleid een al dan niet asymmetrische wijziging van de federale wetgeving vergt. Wij kunnen het er dus over eens zijn dat de deelstaten een belangrijke schakel zijn in de keten van het asymmetrisch beleid.

Uiteraard staat het u vrij om ook alle andere functioneel bevoegde ministers te blijven bevragen omtrent de initiatieven die genomen zijn. Wat er precies verstaan moet worden onder 'coördineren en faciliteren' lijkt mij moeilijk om in een heel limitatieve lijst te zetten. Wij doen er alles aan om dat thema op de agenda te houden en de debatten te faciliteren. Wij zetten ook zeker onze medewerkers op het kabinet in om mee vorm te geven aan voormelde punten en juridische expertise ter beschikking te stellen waar er eventueel denkpistes zijn voor dat asymmetrisch beleid. Waar ondersteuning geboden kan worden, doen wij dat. Wij werken zeker mee.

Mevrouw Pas, wat betreft uw vraag naar de stand van zaken en de verdere stappen, hebben we op heden al antwoord ontvangen van twee vakministers, collega's Van Peteghem en Mahdi. Bovendien hebben mijn beleidscel en deze van collega Clarinval op 14 oktober een mail gestuurd naar alle kabinetschefs in de regering, waarbij de brief van 19 januari in herinnering werd gebracht. Daarin vroegen wij de vakministers om tegen 15 november een overzicht te geven van de reeds gerealiseerde punten inzake asymmetrisch beleid en de vertegenwoordiging van de deelstaten, alsook om de potentiële punten te identificeren waar een asymmetrisch beleid en een bijkomende vertegenwoordiging van de deelstaten nuttig zou kunnen zijn.

We hebben daarbij ook aan de vakministers gesuggereerd om potentiële punten te identificeren waarover de deelstatelijke administraties zouden kunnen worden bevraagd. Er zou eveneens kunnen worden nagegaan welke vragen de deelstaten in het verleden al hebben gesteld om het federaal beleid al dan niet aan te passen of vertegenwoordigers op te nemen in federale organen. Ook daar hebben we de voorzet gegeven.

Wat betreft het inlichten van de deelstaten over de oefening die momenteel loopt, dat is opgenomen in de notificatie van het Overlegcomité van 8 september. Daarin wordt gewezen op de passage uit het federaal regeerakkoord en op de mogelijkheid die de federale overheid heeft om haar bevoegdheden op asymmetrische wijze uit te oefenen. Collega Crevits heeft overigens al een aantal concrete eisen op tafel gelegd op het vlak van arbeidsmarktbeleid, waaraan al gevolg is gegeven. We hebben het daarover gehad tijdens de begrotingsbesprekingen van drie weken geleden.

In de State of the Union werd duidelijk aangegeven hoe de federale overheid heeft geantwoord op de specifieke vragen die de Vlaamse regering stelde. Wij zijn daarbij meegegaan in heel wat punten, zoals de grotere autonomie die de deelstaten vroegen op het vlak van beschikbaarheid van werkzoekenden, het defiscaliseren van de door de deelstaten toegekende premies en opleidingsinkomens voor knelpuntberoepen, de cumul van werkloosheidsuitkeringen met de regionale premies, de transitietrajecten en de vraag naar meer opleiding voor tijdelijk werklozen of de mogelijkheid om een ontslagvergoeding om te zetten in een opleiding.

Dat waren 15 concrete beleidsvragen van de Vlaamse regering waarop de federale regering is ingegaan en waar het federaal beleid beter wordt afgestemd op de noden van de deelstaten.

04.04 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben blij dat ik de vraag heb gesteld. Ik vind het alleen jammer dat ik de vraag niet vroeger heb gesteld.

Ik vind het lovenswaardig dat men met het federale beleid meer ten dienste wil staan van de noden die leven in de deelstaten. Als de federale overheid kan inpikken op de vragen en noden van de deelstaten, is dat zeker de weg vooruit, maar dat is niet wat wij onder een asymmetrisch beleid hadden verstaan.

Tijdens de onderhandelingen in de fases die door de N-VA of de heer Vande Lanottte werden geleid, werd eerder de logica gehanteerd waarbij men ontwrichte zones in een bepaald deel van het territorium een ander reglementair kader zou kunnen geven, specifiek gebaseerd op zeer lokale noden die daar leven. Wat u doet, is waardevol, maar iets helemaal anders. U zegt dat het federaal beleid aansluit op de noden van het hele grondgebied. Wij hebben dan een andere definitie van asymmetrie. Bij dezen werd alweer een droom doorprikt. Ik zal daarmee rekening proberen te houden in mijn toekomstige vragen.

Ik denk dan wel dat u de vragen naar suggesties voor een asymmetrisch beleid naar de verkeerde ministers hebt gestuurd, mevrouw de minister. Het is goed dat u uw federale collega's hebt bevraagd, maar op basis van uw antwoord concludeer ik dat u eigenlijk de deelstaatministers zou moeten vragen vragen wat hun noden zijn en welk beleid de federale overheid volgens hen op sociaal, economisch en maatschappelijk vlak zou moeten voeren. Dat zal een zeer waardevolle oefening zijn, maar dat is geen asymmetrisch beleid volgens de definitie van Johan Vande Lanotte en ook niet volgens die van mij.

04.05 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt volledig gelijk als u stelt dat de deelstaten een zeer belangrijke schakel daarin zijn en een belangrijke rol kunnen spelen.

In een antwoord van minister-president Jambon op een vraag van mijn goede collega Chris Janssens hierover, verklaarde hij dat hij geen formele vraag vanuit de federale overheid had gekregen om dat asymmetrisch beleid toe te passen, noch een visie ter zake. Dat dateert al van enige tijd geleden. Misschien is dat intussen wel al gebeurd, maar het lijkt mij zeer nuttig om niet alleen de vraag te stellen aan de eigen federale ministers, maar ook formeel aan de overzijde van de straat.

Nu, wat de timing betreft, 10 maanden geleden hebt u de vraag gesteld aan uw collega's, aan de vakministers, om de mogelijkheden te onderzoeken. U hebt nu een herinnering gestuurd en er een concrete deadline op geplakt, 15 november. Uit het antwoord dat u nu geeft, blijkt dat minister Van Peteghem en staatssecretaris Mahdi de enigen zijn die gereageerd hebben.

De reden waarom ik daarnet even moest lachen, was dat dit mijn vaststelling volledig bevestigt dat de animo bij al de andere partijen wel bijzonder klein is om deze passage in het regeerakkoord uit te voeren.

Mijn spreektijd is beperkt, maar ik zal één voorbeeld geven over de belangrijke materie van het arbeidsmarktbeleid. Als ik minister Dermagne vraag naar de stand van zaken van dit verslag, krijg ik als antwoord dat hij bereid is daarover na te denken. Hij heeft die vraag echter al 10 maanden geleden van u gekregen. Het zou erg zijn mocht hij niet bereid zijn erover na te denken, want het staat in het regeerakkoord.

Bijzonder veel animo is er niet, dus ook in dezen moet ik u goede moed wensen, en hopen dat u tegen 15 november toch nog enkele verslagen meer zult binnenkrijgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De vertegenwoordiging van de deelstaten in de federale beheers- en bestuursorganen" (55020569C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De vertegenwoordiging van de deelstaten in de federale beheers- en bestuursorganen" (55020570C)

05 Questions jointes de

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La représentation des entités fédérées dans les organes fédéraux de gestion et d'administration" (55020569C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La représentation des entités fédérées dans les organes fédéraux de gestion et d'administration" (55020570C)

05.01 Barbara Pas (VB):

In het regeerakkoord staat het volgende: “We onderzoeken in welke federale bestuurs- of beheersorganen er bijkomend vertegenwoordigers van de deelstaten kunnen worden opgenomen met het oog op een grotere synergie tussen de beleidsniveaus."

Op 4 maart 2021 antwoordde de eerste minister op mijn vragen dienaangaande dat de beide ministers van Institutionele Hervormingen “in januari in een brief aan alle leden van de regering hebben gevraagd om na te gaan in welke federale bestuurs- of beheersorganen er bijkomend vertegenwoordigers van de deelstaten kunnen worden opgenomen met het oog op een grotere synergie tussen de beleidsniveaus. Zij hebben de regeringsleden uitgenodigd om de noodzakelijke initiatieven op het wetgevende of uitvoerende vlak voor te bereiden om vorm te geven aan de sterkere vertegenwoordiging van de deelstaten in de federale bestuurs- en beheersorganen. (…) De ministers van Institutionele Hervormingen zullen hierover een verslag maken met daarin een stand van zaken overmaken aan de Ministerraad na het zomerreces 2021."

Wat is de stand van zaken in dit dossier?

Werd het verslag waarover de eerste minister het heeft reeds opgemaakt? Zo ja, kan reeds een overzicht worden gegeven in welke federale organen door de diverse ministers wordt voorgesteld om een deelstaatvertegenwoordiging te voorzien (of te versterken) en welke initiatieven ter zake op wetgevend en uitvoerend vlak worden voorgesteld, of kan dit verslag aan het parlement worden bezorgd? Zo neen, wanneer mogen we dat verwachten?

Wanneer wordt dit op de ministerraad gebracht en wat is de bedoeling daar precies van? Kunnen individuele ministers zelf op hun beleidsdomeinen “de noodzakelijke initiatieven nemen op wetgevend of uitvoerend vlak" en “vorm geven aan de sterkere vertegenwoordiging van de deelstaten in de federale bestuurs- of beheersorganen" of kan dit enkel na goedkeuring in de voltallige ministerraad?

Wanneer wordt door de diverse ministers effectief uitvoering aan deze maatregel gegeven?

05.02 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw Pas, ik kan uw vraag beknopt beantwoorden, aangezien ik kan verwijzen naar antwoorden op voorgaande vragen.

Wij hebben op 19 januari van dit jaar een brief gestuurd naar alle vakministers, waarbij wij naast het asymmetrisch beleid ook verwezen naar de vraag om na te gaan in welke federale bestuurs- en beheersorganen er bijkomende vertegenwoordigers van de deelstaten kunnen worden opgenomen met het oog op een grotere synergie. Wij volgen die uitgezette vragen op met de bevoegde vakministers.

05.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw wel heel beknopte antwoord. Mag ik ervan uitgaan dat u daaromtrent nog geen enkel verslag van een vakminister binnengekregen hebt? Misschien kunt u ook daarop best een deadline plakken en een herinnering sturen.

05.04 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw Pas, ik neem uw suggestie mee. Wij hebben van twee vakministers een antwoord gekregen.

05.05 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, ik denk dat ik al kan raden om welke ministers het gaat.

05.06 Minister Annelies Verlinden: De beste.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Initiatieven inzake ontmoeting en meertaligheid" (55020597C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Initiatieven inzake ontmoeting en meertaligheid" (55020598C)

06 Questions jointes de

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Les initiatives dédiées à la rencontre et au multilinguisme" (55020597C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Les initiatives dédiées à la rencontre et au multilinguisme" (55020598C)

06.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik heb inmiddels vernomen dat u op deze vragen al uitgebreid geantwoord heeft aan collega Sigrid Goethals in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Het staat u zeker vrij om nogmaals te antwoorden, maar ik kan genoegen nemen met het antwoord dat daar gegeven is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het opstellen van institutionele wetsvoorstellen" (55021683C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het opstellen van institutionele wetsvoorstellen" (55021687C)

07 Questions jointes de

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'élaboration de propositions de loi institutionnelles" (55021683C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "L'élaboration de propositions de loi institutionnelles" (55021687C)

07.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, wij lezen voornamelijk de Franstalige pers. Afhankelijk van de krant weten we wie er gepraat heeft. In La Libre Belgique praat de MR, in Le Soir de PS. Le Soir geloof ik iets meer. In Le Soir stond op 6 oktober dat er na Pasen, maar in een realistischer scenario tijdens de zomer van 2022, binnen de regering een intern politiek debat zou starten over een institutionele hervorming. De regering zou dan echt bekijken wat er deze legislatuur mogelijk is. U en de heer Clarinval zouden daarbij de opdracht krijgen om niet alleen teksten voor te bereiden en die naar de Raad van State te brengen, de methodes waarnaar u verwees in het regeerakkoord, maar u zou ook expliciet gemandateerd worden om daar contacten rond te leggen en meerderheden voor te zoeken. Dat prikkelt mijn enthousiasme.

Is die informatie juist? Is Le Soir goed geïnformeerd door de PS of niet? Hoe denkt u zelf over die aanpak? Lijkt u dat een goed scenario? Mikt u op de periode na Pasen of wordt dat iets voor tijdens de zomer? Hopelijk wordt het niet later.

07.02 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Loones, ik wou eigenlijk antwoorden met een boutade, zoals u dat zonet deed, namelijk dat in de zomer ook na Pasen is. U had het er daarstraks over en in die zin zijn wij het dus eens.

Wij hebben er daarnet naar verwezen, maar u weet dat alle voorbereidingen momenteel lopen. De timing daarvan moeten we bespreken met de collega's in de regering, de heer Clarinval in het bijzonder, maar zeker ook de eerste minister. Wij zullen er bij de eerste minister op aandringen om een methode en een timing voor de politieke dialoog vast te leggen. Ik kan u vandaag echter nog niet meer details ter zake geven.

07.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, ik hoop dat Le Soir zeer goed geïnformeerd is, zelfs beter dan het Parlement. Ik wens u in elk geval succes, zodat het geen vijgen na Pasen worden. Wij zullen dit opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 18 h 34.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.34 uur.