|
Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
|
du Mercredi 5 mai 2021 Après-midi ______ |
van Woensdag 5 mei 2021 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 17 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
La présidente: Chers collègues, il y a un problème avec le streaming. Si vous êtes d'accord, nous pouvons tout de même commencer notre réunion, sans sa diffusion. Le compte rendu intégral sera disponible.
01 Ecart des pensions: débat d'actualité et questions jointes de
- Nadia Moscufo à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'écart entre hommes et femmes en matière de pension et le partage des droits à la pension" (55016813C)
- Gaby Colebunders à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'écart entre hommes et femmes en matière de pension et le partage des droits à la pension" (55016814C)
- Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le partage des droits à la pension" (55017019C)
- Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'écart lié au genre en matière de pensions" (55017202C)
- Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le partage des droits à la pension" (55017208C)
- Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le partage des droits à la pension" (55017321C)
01 Pensioenkloof: actualiteitsdebat en toegevoegde vragen van
- Nadia Moscufo aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De genderpensioenkloof en de pensioensplit" (55016813C)
- Gaby Colebunders aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "de genderpensioenkloof en de pensioensplit" (55016814C)
- Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De pensioensplit" (55017019C)
- Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De genderpensioenkloof" (55017202C)
- Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De pensioensplit" (55017208C)
- Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De pensioensplit" (55017321C)
01.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, in uw beleidsnota gaf u aan dat u de pensioensplit bij echtscheidingen wil bestuderen. Deze kwestie is recent weer in de actualiteit gekomen door een wetsvoorstel en resolutie van collega Lanjri.
De genderpensioenkloof is in België een realiteit. Eén op drie vrouwen heeft een pensioen van minder dan 750 euro netto per maand (dat zijn 357.063 vrouwen in totaal), drie op vijf hebben een pensioen van minder dan 1.250 euro netto per maand (dat gaat over bijna 700.000 vrouwen) en negen op tien hebben een pensioen van minder dan 1.500 euro netto per maand (dat zijn meer dan een miljoen vrouwen).
De oorzaak van de pensioenkloof is meerzijdig: de loonkloof, de ongelijke verdeling van zorg- en huisarbeid en – daaraan gekoppeld – de ongelijke verdeling van de deeltijdse arbeid. Het optrekken van het minimumpensioen naar 1.500 euro netto is cruciaal om die pensioenkloof te dichten, maar in de regeringsverklaring wordt voorgesteld om de voorwaarden voor het minimumpensioen te verstrengen door te spreken van 30 jaar effectieve tewerkstelling. Dit zal vooral de toegang van vrouwen tot het minimumpensioen moeilijker maken.
Hoe rijmt u dat met de ambitie om overal een gendertoets door te voeren?
01.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, in het regeerakkoord staat inderdaad dat het principe van de pensioensplit zal bestudeerd worden. Mijn vragen zijn de volgende: wat is de stand van zaken in de uitvoering van het regeerakkoord met betrekking tot de pensioensplit? Werden er reeds actoren aangesteld om dit dossier te bestuderen? Welke opdracht en timing hebben ze meegekregen? Is het de bedoeling dat de pensioensplit een onderdeel wordt van de aangekondigde pensioenhervorming in september?
01.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik weet dat de gelijkheid tussen mannen en vrouwen u na aan het hart ligt, net zoals dat bij mij het geval is.
Vandaag bedraagt de genderpensioenkloof in ons land 31,9%. Vrouwen ontvangen een pensioenbedrag dat bijna een derde lager ligt dan dat van mannen. Daarmee doen we het zelfs slechter dan het Europese gemiddelde waarbij de genderpensioenkloof op 29,4% ligt. Op dat vlak scoren we dus niet goed, we zijn zelfs achteruit gegaan in vergelijking met het jaar voordien. Naast de loonkloof, zorgt de genderpensioenkloof ervoor dat vrouwen ook na hun actieve loopbaan vaker getroffen worden door armoede en sociale exclusie – waar u ook bevoegd voor bent.
De genderpensioenkloof heeft vele oorzaken en moet daarom ook op verschillende vlakken aangepakt worden. Onlangs diende ik nog een resolutie in waarin ik verschillende voorstellen doe: zowel voor vrouwen als zeker ook mannen de verlofstelsels aantrekkelijker maken, zorgen voor een gelijke verdeling van pensioenrechten tussen partners, en een betere toegang tot de aanvullende pensioenen – de tweede pijler – voor vrouwen bewerkstelligen.
In september staat de pensioenhervorming op de agenda. Dit biedt kansen om de genderpensioenkloof aan te pakken. U gaf aan dat u veel belang hecht aan gendergelijkheid en hier ook in uw beleid werk van wil maken. Daarom, mevrouw de minister, volgende vragen: hoe wilt u de genderpensioenkloof aanpakken? Zal u die in het achterhoofd houden bij de aankomende pensioenhervorming? Welke initiatieven heeft u al genomen of zal u nog nemen om de genderpensioenkloof te dichten en te zorgen voor meer gelijkheid tussen mannen en vrouwen in de pensioenrechten? Zal u bij het wegwerken van de genderpensioenkloof ook aandacht hebben voor het armoedeprobleem dat veel vrouwelijke gepensioneerden treft?
Dan kom ik tot mijn tweede vraag. Een van de mogelijkheden om de
genderpensioenkloof aan te pakken is om een pensioensplit te voorzien. Die
split is opgenomen in het regeerakkoord. Zelf had ik enkele jaren geleden ook
een wetsvoorstel in die zin ingediend, net als mijn collega-voorgangster Sonja
Becq.
Een pensioensplit houdt in dat de pensioenen van beide partners, zowel het wettelijke als eventueel de aanvullende pensioenen, voor alle jaren waarin men gehuwd of samenwonend is worden opgeteld en dan gelijk verdeeld tussen beide partners. Op die manier worden ook de rechten gelijk verdeeld. Gezamenlijke loopbaankeuzes – waarbij bijvoorbeeld ervoor gekozen wordt dat de vrouw meer zou instaan voor de opvang van de kinderen of vier vijfde zou werken – moeten leiden tot een pensioen waarbij beide partners hetzelfde hebben, zonder dat een van beide wordt afgestraft. Het opvangen van kinderen is vaak de oorzaak voor het kiezen van het deeltijds werken bij veel vrouwen: 44 % van de vrouwen werkt deeltijds tegenover 10 % van de mannen.
Vandaar, mevrouw de minister, volgende vragen: hoe staat u tegenover het principe van de pensioensplit? Bent u al bezig met het bestuderen ervan zoals werd afgesproken in het regeerakkoord? Hebben de pensioencommissie, de Nationale Arbeidsraad of andere instanties zich al gebogen over de pensioensplit? Zijn er dienaangaande al adviezen of onderzoeken? Werden er al simulaties gemaakt van de mogelijke impact van de pensioensplit op het inkomen van beide gepensioneerden? Dat moeten we goed in het oog houden. Onze bedoeling is niet mensen in de armoede te duwen. Wanneer zal u naar het Parlement komen met uw voorstellen over de pensioensplit: is dat vóór de pensioenhervorming of pas tegen september? Ik dank u voor uw antwoord.
La présidente: Mme Samyn nous signale qu'elle sera en retard. Elle prendra éventuellement part aux répliques.
01.04 Minister Karine Lalieux: Als minister van Pensioenen vind ik het belangrijk dat elke werknemer kan rekenen op een waardig pensioen. Voor vrouwen is die uitdaging groter dan voor mannen. Een betere pensioenbescherming voor vrouwen is voor mij een belangrijke uitdaging en het uitgangspunt in elk voorstel dat ik uitwerk. Ik ben blij dat dit dossier ook hier ter tafel wordt gebracht.
Comme l'a rappelé Mme Lanjri, l'inégalité commence déjà sur le marché du travail. Suivant le rapport de 2021 de l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes, l'écart salarial est de 9,2 %. Si on tient compte du fait que près de la moitié des femmes travaille à mi-temps, on arrive à un écart salarial de 23,1 % par an. Cette réalité n'est pas neuve, malheureusement. Lorsqu'une femme part à la pension, l'écart se creuse davantage et atteint 30 %.
Le système des pensions – assurantiel – prévoit une égalité de traitement entre les travailleurs, mais à situation inégale, le résultat est évidemment inégal au niveau de la pension. Le calcul des pensions se greffe encore sur une carrière type d'un travailleur à temps plein. Voilà le problème.
Als feministe is gendergelijkheid een van mijn belangrijkste drives. We moeten absoluut ervoor zorgen dat deze kloof verkleint. Ik zal bij elke maatregel de gendertoets uitvoeren. Het is goed dat er voorstellen zijn en ideeën naar voren worden geschoven om ervoor te zorgen dat de pensioenkloof kleiner wordt. Elke input daarover is welkom. Ik hecht daar veel waarde aan. De zaken die u aangeeft, mevrouw Lanjri, zijn gekend. We delen de analyse. U doet ook goede voorstellen om de genderpensioenkloof aan te pakken. Het zijn dan ook grotendeels de maatregelen die ik voorzie in mijn beleid of dat van mijn collega's. We werken hiervoor goed samen. Ik denk bijvoorbeeld aan een goed statuut voor onthaalouders met een adequate pensioenbescherming, wat een belangrijk element is om te komen tot een meer gelijke samenleving.
We staan als regering echter niet alleen: er bestaat heel wat expertise, die ik wil betrekken. De Raad van de Gelijke Kansen voor Mannen en Vrouwen en het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen worden betrokken bij de hervormingen. Dit is voor mij een evidentie. De pensioenbescherming voor vrouwen verdient de absolute aandacht.
C'est précisément parce que la situation est inégale, que des accents supplémentaires doivent être mis dans le cadre de la réforme des pensions. Nous l'avons déjà fait en augmentant la pension minimum. En supprimant la distinction, dans la pension minimale, entre les carrières à temps plein et les carrières à temps partiel. Vous l'avez vu: cette discrimination introduite lors de la précédente législature a été supprimée. Je l'ai fait directement. L'augmentation de la GRAPA profite à de nombreuses femmes. En sept mois, c'est déjà un bilan positif, mais beaucoup reste encore à faire.
Over de hervorming van het minimumpensioen wil ik het volgende rechtzetten: die werd inderdaad afgesproken in het regeerakkoord, maar er wordt hier niet gesproken over de voorwaarden van dertig jaar effectieve tewerkstelling zoals u suggereerde in uw vragen. Op dit moment onderzoekt mijn kabinet samen met de Federale Pensioendienst wat zo'n maatregel precies zou kunnen inhouden. Deze reflectie kadert in een bredere oefening waarbij de toegang tot het minimumpensioen wordt geëvalueerd in functie van de solidariteit, de gendergelijkheid en de convergentie van de verschillende stelsels.
Dan is er nog het dossier rond de gezinsdimensie. Deze discussie moeten we durven aangaan. De pensioensplit staat al jaren in het regeerakkoord. Ik ben ermee bezig, maar laat ons de tijd: tijd om hervormingen door te voeren die goed en onderbouwd zijn.
De pensioensplit is niet zomaar een verandering: ze heeft verregaande gevolgen, zowel civiele, juridische, fiscale, sociale als maatschappelijke. Dit kan niet snel snel gebeuren. De NAR heeft zich daarover gebogen in een advies van 14 juli 2020 over de verdeling van de aanvullende pensioenrechten na een scheiding of na de ontbinding van een wettelijke samenwoning. In dit verslag stelt de NAR zelf nog vele vragen over de concrete uitrol van de pensioensplit.
In 2014 maakte de commissie Pensioenhervorming 2040 een simulatie van de impact van de pensioensplit op het globale pensioeninkomen. Deze cijfers moeten worden geactualiseerd, maar bevatten een interessante analyse die ik niet naast me zal neerleggen.
Sociale partners spelen nu reeds een belangrijke rol in de discussie over de split en zullen dat blijven doen. De discussie over de toekomstige gezinsdimensie van onze pensioenen zal met hen gevoerd worden. Dat vind ik fundamenteel.
Par ailleurs, je prépare avec l'administration un monitoring continu sur la qualité de la pension des femmes. Nous connaissons tous la réalité, mais les données qui le démontrent ne sont que parcellaires. Nous n'avons pas assez de données concernant la pension des femmes. Je demande dès à présent à mes services de réaliser ce monitoring et de présenter ces chiffres et ces réalités objectivables au public. Il est important de mener une discussion sur la base de chiffres concrets, disponibles, objectivables et suivis de manière continue. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Je tiens donc à vous remercier pour l'attention que vous portez à la question de la pension des femmes et je suis convaincue ou j'espère que nous serons des alliés dans la mise en œuvre des mesures que je proposerai à cet effet dans le cadre de la réforme des pensions.
01.05 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik heb niet goed begrepen waarom u zegt dat u op de gegevens wacht. Ik heb u die cijfers over de minimumpensioenen en in welke mate de vrouwen daar recht op hebben toch zonet meegedeeld?
Ik maak me zorgen om bepaalde voorstellen uit uw pensioenhervorming, zoals die initieel op papier stond. Als ik u nu hoor, lijkt u echter verder te gaan dan hetgeen wat u hier eerst te kennen had gegeven. U had toen vooral gezegd de tweede pensioenpijler te willen uitdiepen. In Duitsland heeft dat de pensioenongelijkheid tussen mannen en vrouwen alleen maar versterkt. Het verschil loopt daar op tot 60 %.
Wat ik wel oké vind, is dat u openstaat voor suggesties. Wij moeten natuurlijk het warm water niet uitvinden. De genderpensioenkloof is het kleinst in Denemarken. De manier om het wettelijke pensioen te berekenen, compenseert daar de slechte inkomenssituaties. In Oostenrijk, dat – zo durf ik stellen – een slecht pensioenstelsel heeft, is er ook nog werk aan de winkel op het vlak van de genderpensioenkloof. Zij zijn er wel mee bezig en zijn alvast begonnen aan drie werven en zijn goed op weg om de kloof te dichten. Dat loopt voor hen onder andere via meer goede arbeidskansen. De eerste werf is die van een sterke en brede kinderopvang voor peuters. De tweede werf bouwt voort op een complex geheel van allerlei varianten van Elternkarenz (ouderschapsverlof). De derde werf organiseert een deeltijds ouderschapsverlof, tot het kind zeven jaar oud is, waarvan de periode gelijkgesteld wordt voor de pensioenrechten.
Kortom, er is nog werk om meer gendergelijkheid in het pensioenbeleid te krijgen. Wij zullen ons daarvoor ook moeten richten op het arbeidsmarktbeleid, dat zowel goede als slechte aspecten bevat – ik denk dan aan de tweede pensioenpijler: u weet dat ik daar geen fan van ben. Voorbeelden uit andere Europese landen kunnen ons hierbij helpen.
01.06 Wim Van der Donckt (N-VA): Ik dank u voor uw antwoord. Het lijkt natuurlijk allemaal heel simpel: de pensioensplit en gendergelijkheid. Daar zit nog altijd een handicap op, die men niet van vandaag op morgen kan wegwerken. Dat is iets dat we van in het verleden meeslepen. Natuurlijk worden vooral vrouwen getroffen. Helpende echtgenotes die met een scheiding geconfronteerd worden zijn de grootste slachtoffers.
Het is goed dat u dit bestudeert. U hebt het achterste van uw tong nog niet laten zien, maar dat begrijp ik in het kader van de studies die er zijn. Ik merk dat u kijkt naar de aanbevelingen van de NAR, naar wat de commissie Pensienhervormingen indertijd heeft vooropgesteld en naar de sociale partners. U betrekt er ook uw diensten bij. Misschien kan u ook uw oor te luisteren leggen bij de academische wereld, voor een nuttige insteek.
Ik had nog geen concreet antwoord van u verwacht, maar dit onderwerp komt de laatste tijd aan bod in de actualiteit, vandaar onze vragen daaromtrent. Ik wil u wel verzoeken niet naar instantmaatregelen te grijpen, maar wel te werken aan een constructieve oplossing voor dit probleem die naar de toekomst gericht is en waarbij u uiteraard de betaalbaarheid van heel die oefening niet uit het oog mag verliezen. Anders is niemand ermee gediend.
01.07 Nahima Lanjri (CD&V): Ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij vast te stellen dat u net als wij bekommerd bent om de genderkloof die bestaat en zich ook uit op het vlak van de pensioenen. Die kloof heeft inderdaad de verschillende loopbanen als oorzaak of een tewerkstelling in minder goed betaalde sectoren, los van het feit dat vrouwen vaker deeltijds werken.
We weten allen dat we slechts tot een evenwichtige verdeling van de pensioenen kunnen komen als we op al die vlakken tegelijkertijd werken. We moeten zorgen én voor goede kinderopvang, én voor het opnemen van verlofstelsels door evenveel mannen als vrouwen én de verloning in bepaalde sectoren. Er zijn dus veel werven die tegelijkertijd aangepakt moeten worden. Desalniettemin weten we ook dat we ook op het vlak van de pensioenen de genderongelijkheid voor een stuk kunnen corrigeren, onder meer via de pensioensplit.
Naar aanleiding van een arrest is er vanuit de NAR een onderzoek gevoerd naar de pensioensplit, maar enkel voor de aanvullende pensioenen. Wij stellen voor dat de pensioensplit gebeurt voor zowel het wettelijk als aanvullend pensioen. Dat is ook zo afgesproken in het regeerakkoord. Ik begrijp dat dit grondig bestudeerd moet worden, maar vandaar dat wij via ons wetsvoorstel en via onze resolutie ook al het signaal hebben gegeven dat we daar werk van willen maken.
Ik hoop ook dat u nu al aan de NAR of aan het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen (IGVM) of aan uw administratie heel concreet zult vragen om die pensioensplit te becijferen, zodat we weten waar we rekening mee moeten houden als we die doorvoeren. Want in onze ogen moeten we daarmee doorgaan, zodat we die in deze regeerperiode realiseren, en niet pas over vijf jaar. Op onze steun kunt u dus rekenen. Daarvoor moeten we dan wel op korte termijn die studies aanvatten of verderzetten, want we hebben nog niet alle gegevens die we nodig hebben.
Kunt u die extra gegevens nu al opvragen: bij de NAR, bij het IGVM, bij uw administratie? Kunnen we daar dan een dialoog over hebben in deze commissie, bijvoorbeeld in juni, om dan te bekijken welke richting we met de pensioenhervorming kunnen uitgaan? We gaan ervan uit dat u dit in de pensioenhervorming meeneemt, hetzij via wetsontwerpen, hetzij via ons wetsvoorstel, als het maar gerealiseerd wordt. In ons vindt u zeker een partner om aan die weg te timmeren. Want we kunnen het ons niet permitteren dat vrouwen afgestraft worden voor de keuzes die ze samen met hun man of partner maken, door meer dan een derde minder pensioen te krijgen, waarmee we het slechter doen dan het Europese gemiddelde. Ik vind niet dat we in de Europese klas bij de slechtere leerlingen mogen horen.
Het incident is gesloten.
La présidente: M. Moyaers a demandé à être excusé car il est dans une autre commission. Il posera peut-être sa question ultérieurement. Sinon, il la transformera en question écrite.
- Marie-Colline Leroy à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La remise à l’emploi par le biais des contrats article 60 et 61 dans les CPAS" (55014993C)
- Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La mise à l'emploi en application des articles 60 et 61" (55017335C)
- Marie-Colline Leroy aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De wedertewerkstelling door de OCMW's via artikel-60- en artikel-61-contracten" (55014993C)
- Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De tewerkstelling via art. 60-61" (55017335C)
La présidente: Mme Samyn n'étant pas arrivée pour l'instant, elle prendra peut-être part à la réplique.
02.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Dans le cadre de l’insertion professionnelle des
bénéficiaires du revenu d’intégration sociale (RIS), les CPAS ont la
possibilité de mettre à l’emploi par le biais du contrat article 60 ou article
61 (de la loi organique des CPAS de 1976). Ce travail est réglé par les mêmes
règles qu'un contrat de travail ordinaire. Il n’y a donc plus de période
d’essai depuis la réforme du 1er janvier 2014, au même titre que pour les
emplois ordinaires. Si nous pouvons nous réjouir de la fin du principe de
période d’essai dans le cadre de la protection des travailleurs, cela pose une
difficulté dans le cadre du recours aux articles 60 et 61 qui ne bénéficie plus
de cette période d’essai. D’une part parce que certains partenaires qui
pourraient accueillir des personnes en article 60 et 61 sont réticents à
s’engager dans une convention si ils n’ont pas l’occasion de tester l’accueil
du travailleur sur le terrain et d’autrre part, car en cas de licenciement par
le CPAS qui les emploie, les personnes sous contrat articles 60 peuvent être privés
de RIS et d’aide sociale par le même CPAS, en raison de leur responsabilité
réelle ou supposée dans la perte de leur emploi, jusqu’à perdre leur logement.
C’est probablement la raison pour laquelle,
certains CPAS instituent une période de mise en situation durant laquelle les
personnes ne touchent pas leur vrai revenu d’article 60/61 mais doivent se
contenter de leur RIS habituel parfois assorti d’une prime.
Avez vous connaissance de cette réalité?
Envisagez vous de revoir le dispositif des articles 60 et 61 pour corriger
leurs failles et leur permettre de jouer un vrai rôle d’insertion?
Comment flexibiliser le démarrage des
contrats article 60 et 61 pour éviter les effets pervers constatés
actuellement, tout en protégeant les employés sous ce statut et en leur
permettant de toucher le salaire correct auquel ils ont droit, et ce, dès le
premier jour de travail.
02.02 Karine Lalieux, ministre: Les articles 60 et 61 font partie des compétences qui ont été transférées aux entités fédérées depuis le 1er juillet 2014 à la suite de la sixième réforme de l'État. Celles-ci sont devenues pleinement compétentes pour la législation de l'activation et de son financement. Ceci étant, j'ai bien pris connaissance des pratiques de certains CPAS organisant des périodes d'essai, comme vous le dites, hors contrats de travail via les PIIS ou le RIS sous forme d'activité bénévole. Le SPP Intégration sociale examine actuellement si ces pratiques sont conformes à la loi. Le point sera discuté lors d'une prochaine concertation entre le SPP Intégration et les fédérations des CPAS. Je ne manquerai pas d'intervenir si nécessaire et effectivement, si ces pratiques sont considérées comme illégales par rapport aux articles. Mais encore une fois, il s'agit d'une compétence régionale.
02.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Merci d'être attentive à ces questions, madame la ministre. La question suivante traite des mêmes dynamiques, à savoir une interprétation des CPAS dans des pratiques culturelles, etc. Il s'agit de l'évaluation future des PIIS; à ce moment-là, il sera sans doute temps de réfléchir à une harmonisation. En effet, je n'en finis plus de recevoir de tels témoignages montrant une interprétation; encore une fois, il s'agit ici des entités fédérées. Mais mes collègues des entités fédérées posent les mêmes questions pour que nous puissions harmoniser nos réflexions.
Het incident is gesloten.
03 Question de Marie-Colline Leroy à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le souhait des CPAS de contacter les propriétaires des bénéficiaires potentiels du RIS" (55015483C)
03 Vraag van Marie-Colline Leroy aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het verzoek van de OCMW's om de huisbaas van potentiële leefloners te mogen contacteren" (55015483C)
03.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en raison de la pandémie de
Covid-19 (…) et afin de protéger au mieux les bénéficiaires et les travailleurs
du CPAS, les visites à domicile sont en principe suspendues. (…) Dans ce
contexte nous autorisez-vous à prendre contact avec votre propriétaire ». Voici
un extrait de courrier reçu par les potentiels bénéficiaires du revenu
d’intégration du CPAS d’une grande ville.
Comme condition d’octroi ou de maintien du
RI, les bénéficiaires du CPAS doivent signer un document autorisant ou non les
AS à contacter leur propriétaire. Comme les AS ne font plus de visites à
domicile, le CPAS tenterait de convaincre les bénéficiaires de l’autoriser à
contacter leur propriétaire. Or, c’est problématique d’un point de vue de la
vie privée et du secret professionnel, cela risque de provoquer une suspicion
en cas de refus, et d’être la porte ouverte à des règlements de compte entre
propriétaire et locataire.
Pourtant, ces bénéficiaires doivent déjà
donner copie de leur bail, la preuve de paiement du loyer et des charges. Si
les gens ont le choix dans ce formulaire, l’Association de défense des
locataires sociaux nous fait savoir qu’il est très difficile pour un
bénéficiaire du RI de refuser cette demande.
Êtes-vous au courant de ces pratiques au
sein de CPAS ?
Selon vous, s’agit-t-il d’une violation de
la vie privée et du secret professionnel ?
La copie de bail, la preuve du paiement du
loyer et des charges ne peut - elle pas exceptionnellement constituer une
preuve suffisante vu les conditions sanitaires actuelles ?
Dans le respect des règles sanitaires,
serait-il possible d’autoriser à nouveau les visites à domicile des AS?
03.02 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, le but d'une enquête sociale est de mieux comprendre les conditions de vie du demandeur ainsi que son état de besoin et ce, sans s'immiscer dans son intimité ou faire un contrôle intrusif. Elle doit permettre de mettre en évidence les besoins auxquels il faut pouvoir répondre pour permettre à la personne de vivre conformément à la dignité humaine.
Dans ce cadre, l'assistant social s'informe aussi auprès de tiers. Il consulte, par exemple, les flux de la Banque-carrefour de la sécurité sociale et il peut prendre contact avec différents organismes ou d'autres professionnels, comme l'ONEM, le CPAS, un psychologue, un notaire, un huissier.
La prise de contact éventuelle avec un propriétaire rentre dans ce cadre. Elle permet aux assistants sociaux de mieux intervenir en cas de dettes de loyer, notamment, ou lors de procédures d'expulsion. En prenant contact directement avec le propriétaire, certains litiges concernant le loyer peuvent être évités. Il ne s'agit pas d'une violation de la vie privée ni du secret professionnel, dans la mesure où les informations demandées rentrent bien dans l'objectif de l'enquête sociale. Le travailleur social est lui-même tenu, vous le savez, au secret professionnel.
Le SPP Intégration sociale suit la situation du terrain ainsi que les recommandations du CNS de près. Il va de soi que les visites à domicile habituelles pourront reprendre dès que la situation sanitaire le permettra.
03.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est donc bien question de pouvoir éventuellement faire appel au propriétaire dans le cadre de négociations, de réflexions autour du surendettement par exemple, mais – j'imagine – en aucun cas pour savoir ce qui se passe ou quelle est la situation de vie des bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, ni de la question de la cohabitation par exemple, et de tels mécanismes.
Nous sommes bien d'accord que, légitimement, les propriétaires n'ont pas à répondre aux questions sur la cohabitation et sur des allées et venues qu'ils pourraient observer chez leurs locataires.
Het incident is gesloten.
04 Question de Marie-Colline Leroy à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le second pilier de pension et la note du Conseil supérieur des Finances" (55015170C)
04 Vraag van Marie-Colline Leroy aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De tweede pensioenpijler en de nota van de Hoge Raad van Financiën" (55015170C)
04.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Les
pensions complémentaires du deuxième pilier et la fiscalité qui s’y attache
font l’objet d’un grand débat à la suite de la note d’un membre du Conseil
supérieur des finances. Une note qui n’a pas encore été discutée par le CSF,
mais dont la fuite a provoqué des remous.
Vous avez dans cet hémicycle récemment
réfuté la rumeur stipulant que les bénéficiaires d’une pension complémentaire
contribueraient au relèvement prévu de la pension minimum, et assuré qu’il n’y
aurait pas de vase communicant entre la hausse de la pension d’un côté et la
réforme du 2e pilier de l’autre. Cependant, vous admettez vous-même que ce
régime de faveur constitue un dérapage budgétaire et une perte de recettes
importante pour l’État.
Les éléments sortis dans la presse sont maigres
et ne permettent en rien de nous donner une idée des pistes qui sont réellement
envisagées pour la réforme du deuxième pilier des pensions, ni de comment vous
comptez atteindre le niveau de cotisation minimum de 3 % pour tous les employés
prévu dans l’accord de gouvernement.
Serait-il possible d’avoir accès à
l’entièreté de la note qui a fuité dans la presse ?
Si nous ne pouvons y avoir accès,
pouvez-vous nous dire quand le CSF compte-t-il rendre un rapport sur cette
réforme ? Et si celui-ci sera rendu public ?
Quand comptez-vous communiquer sur un projet de réforme du 2e pilier des pensions ? Les pistes qui sont actuellement envisagées prévoient-elles de rendre ce système plus redistributif pour tous les employés ?
04.02 Karine Lalieux, ministre: Madame Leroy, le Conseil supérieur des Finances ne ressort pas de mes compétences. Je vous invite donc à adresser au ministre des Finances les questions 1 et 2 où vous demandez l'entièreté de la note. Ce n'est pas moi qui peux la diffuser, sachant surtout qu'il s'agit d'une note qui n'est pas encore validée par l'ensemble du Conseil.
En ce qui concerne la troisième question, comme j'ai pu vous le dire ainsi qu'à vos collègues, le deuxième pilier fera partie intégrante de la réforme des pensions. L'objectif est d'ailleurs inscrit dans l'accord de gouvernement de le généraliser mais aussi en parallèle de le rendre plus équitable.
04.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie. Je comprends bien que les discussions sont attendues dans quelques semaines ou mois et qu'il est effectivement difficile d'entrer dans le vif du sujet pour l'instant.
En ce qui concerne cette note du Conseil supérieur des Finances, je vous remercie pour vos précieux conseils. Je poserai alors la question au ministre des Finances. En effet, il s'agit d'un passage compliqué et difficile à comprendre depuis le Parlement. Il n'est pas aisé d'identifier les documents, certains étant des bases de travail ou d'autres étant déjà plus engagés dans une réflexion. Du coup et cela peut se comprendre, cela fait parfois un peu vibrer et crisper ceux qui s'intéressent de près à cette réforme.
Het incident is gesloten.
05 Vraag van Maggie De Block aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De tweede pensioenpijler" (55015465C)
05 Question de Maggie De Block à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le deuxième pilier de pension" (55015465C)
05.01 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, ik heb u al gevraagd hoe u de hervorming tegen september ziet. Het geheel van de hervorming is voor mij belangrijk, met een evenwicht tussen de verhoging van de minimumpensioenen – natuurlijk, want dat staat in het regeerakkoord – en de verbreding van de tweede pijler, die ook in het regeerakkoord staat. Aandacht voor beide is belangrijk.
Trouwens, ook voor jonge mensen is de tweede pijler interessant, omdat alles wat kan helpen om aan het einde van de rit het pensioen op te bouwen, belangrijk is voor de levensstandaard, wat des te belangrijker is als we alsmaar langer leven.
Wij zijn nu een paar maanden later. Mevrouw de minister, hoe ziet u de hervorming van de tweede pijler in het licht van uw globale pensioenhervorming? Hoe verloopt het overleg en wat is het tijdspad? Welke rol spelen de sociale partners of bent u daar nog niet aan toe?
Werknemers die via hun werkgever een aanvullend pensioen opbouwen, hebben recht op een gegarandeerd rendement van gemiddeld 1,75 %. Het is de werkgever, die het verschil moet bijpassen als dat rendement niet gehaald wordt op het ogenblik dat een werknemer van werkgever verandert of met pensioen gaat. De lage rente, die wij toejuichen wegens onze grote staatsschuld, vormt echter wel een risico voor werkgevers. Op welke manier houdt u daar rekening mee in uw hervorming? Kortom, hoe zult u de aantrekkelijkheid van de tweede pijler voor zowel werkgevers als werknemers vergroten?
In het regeerakkoord staat ook dat de solidariteit tussen de hoogste pensioenen en de lagere pensioenen wordt versterkt, maar u had het recent ook over de solidariteit in de tweede pijler. Hoe ziet u dat? Welke maatregelen bereidt u op dat vlak voor? Ik hoop dat u daarbij geen hogere fiscale lasten op de hogere aanvullende pensioenen in gedachten hebt, want dat zou contraproductief zijn voor het vertrouwen, een woord dat u vaak hebt gebruikt in uw beleidsnota.
Dat zou een slechte zaak zijn. Hoe zult u de solidariteit over de pijlers heen versterken?
Tot daar mijn vele vragen, mevrouw de minister. Ik wacht vol ongeduld op de maand september.
05.02 Minister Karine Lalieux: Mevrouw De Block, ik ben blij dat ik u gerustgesteld heb. Dat was nodig, niet alleen voor u. Daarom herhaal ik het hier: het artikel in de pers was volledig fout; de verhoging van de minimumpensioenen zal niet worden betaald met het aanvullend pensioen van de werknemers. No way.
In de structurele hervorming zal ik natuurlijk wel de nodige aandacht aan het aanvullend pensioen besteden. Het regeerakkoord is hierover duidelijk. De sociale partners zijn aan zet. Zij moeten trancheren wat de uitdagingen van de veralgemening naar 3 % van het brutoloon en van de harmonisering tussen arbeiders en bedienden betreft.
Naast de veralgemening van het aanvullend pensioen is er ook nood aan solidariteit tussen de hoogste en de laagste pensioenen. Het Rekenhof zei daarover: "Het huidige overheidsbeleid inzake aanvullende pensioenen leidt tot een ongelijke situatie en haalt de doelstelling niet. De doelstelling is om een heel groot aantal begunstigden een evenwichtige aanvulling bij hun wettelijk pensioen te verstrekken".
Wat de rendementsgarantie betreft, dring ik er toch op aan dat er in de aanvullende pensioenen zekerheid wordt geboden. De rendementsgarantie is voor de werknemers een noodzaak, als hun wordt gevraagd om een deel van hun koopkracht van vandaag opzij te zetten voor de toekomst. Als die koopkracht niet minstens wordt behouden, heeft een en ander geen zin. Dat lijkt mij evident.
Zoals het regeerakkoord aangeeft, zullen we wel onderzoeken hoe we kunnen vermijden dat een te groot deel van de pensioenbijdragen wegvloeit naar kosten.
Tot slot, wat de solidariteit betreft, focus ik samen met de andere bevoegde ministers op de excessen en de controlemogelijkheden. Neen, wij zullen de belastingen niet verhogen voor de werknemers die zich van een goed pensioeninkomen voorzien; ik herhaal dat we focussen op de excessen. Ik ben een groot voorstander van een goede pensioenbescherming voor elke burger, voor sommigen, zoals statutaire ambtenaren, enkel via het wettelijk pensioen, voor anderen via het wettelijk en het aanvullend pensioen samen.
05.03 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, u herhaalt enkel uw eerdere verklaring en laat niet in uw kaarten kijken. Het is belangrijk om het vertrouwen van de burger te behouden, want er bestaat ongerustheid over de kwestie, ook bij jongere mensen. Men vraagt zich af of het nog wel zin heeft om voor een aanvullend pensioen te betalen. Zoals u zei, zet men nu een deel van het inkomen weg om de latere gevoelige daling van het inkomen te compenseren.
U zei dat de ambtenaren alleen kunnen rekenen op de eerste pijler en dat klopt ook. We moeten daar echter wel aan toevoegen dat de pensioenen van de ambtenaren meestal aan de hogere kant zijn. Die groep heeft het dus niet het moeilijkst. Dat is ook eigen aan hun statuut en ik heb daar verder geen commentaar op.
Wij hebben zelf bijvoorbeeld geïnvesteerd in de tweede pijler voor de zelfstandige verpleegkundigen en we zien dat dat aanslaat. Nog talrijke andere groepen zouden daar gebruik van kunnen maken om een goede levensstandaard te vrijwaren tijdens het pensioen, wanneer dat ook aanbreekt.
Het incident is gesloten.
06 Question de Sophie Thémont à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La lutte contre la pauvreté infantile" (55015701C)
06 Vraag van Sophie Thémont aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De bestrijding van kinderarmoede" (55015701C)
06.01 Sophie Thémont (PS): Notre pays
compte de plus en plus de personnes sans-abri et mal logées. La pandémie a
aggravé les situations déjà fragiles, en ôtant le logement de ceux qui n'ont
pas pu le garder pour diverses raisons (expulsions, incendie, problèmes de
violence dans le couple, etc.). Ainsi, rien qu'à Bruxelles, par rapport à 2018,
il a été constaté une augmentation de 30 % de personnes sans-abri ou mal
logées, pour un total de 5 300 personnes dans cette situation en 2020.
Au sein de cette triste réalité, un autre
chiffre est interpellant: toujours à Bruxelles, le nombre d'enfants sans-abri
ou mal logés est passé de 612 en 2018 à plus de 930 en 2020 (dont 12 se
trouvent actuellement en rue). Ces enfants se trouvent majoritairement avec
leur famille ou leur mère dans les différents centres d'hébergement et
logements de transit. 80 % de ces enfants ont moins de 12 ans.
Madame la ministre, la pauvreté
infantile touche un enfant dans toutes les facettes de sa vie et a de sérieuses
conséquences sur sa santé, ses chances de faire des études, sa sécurité et son
avenir. L'environnement dans lequel évolue un enfant peut déterminer son
bien-être et ses perspectives d'avenir.
Dans votre note de politique générale, vous
mentionniez vouloir élaborer un plan interfédéral de lutte contre la pauvreté
infantile. Avez-vous déjà dégagé des pistes de réflexion dans ce cadre? Une
concertation avec les autres niveaux de pouvoir a-t-elle déjà pu avoir lieu?
Des concertations ont-elles déjà été menées avec les associations de terrain?
06.02 Karine Lalieux, ministre: Madame Thémont, la pauvreté infantile en Belgique doit nous interpeller au plus haut point. Démarrer sa vie en étant confronté directement aux inégalités et à la privation, pénalise injustement de nombreux parcours de vie et de potentialité. La crise est encore venue renforcer ces inégalités, touchant nos plus jeunes citoyens: logements exigus, fracture numérique, décrochage scolaire, violences intrafamiliales, perte de revenus des parents, etc.
Les enfants précarisés aujourd'hui ne doivent pas devenir les jeunes ou les adultes pauvres de demain. Je le répète à chaque fois, mais je pense que c'est un objectif partagé par tous. Je refuse la fatalité. Je suis convaincue qu'en matière d'enfance, il n'y a pas de dépenses, mais il n'y a que des investissements. Toutes les autorités publiques doivent mobiliser les moyens. Nous ne pouvons travailler de manière isolée. Notre approche de la pauvreté ne peut pas l'être non plus. Lutter contre la pauvreté des enfants, c'est avant tout lutter contre la pauvreté des parents, tout en maintenant, bien sûr, des actions spécifiques à l'égard des enfants comme l'éducation, l'accueil de la petite enfance, etc.
L'augmentation des minima sociaux va évidemment dans ce sens. Des projets pilotes tels que MIRIAM, qui a accompagné des mères célibataires pendant un an, sont aussi bénéfiques pour les enfants. Pour rappel, je tiens à rendre ce projet structurel. Comme vous le savez, je travaille actuellement à l'élaboration d'un futur plan fédéral de lutte contre la pauvreté. Celui-ci englobera logiquement la problématique de la pauvreté infantile, les actions dans cette matière, ainsi que les objectifs européens.
Je prévois notamment un axe fort portant sur la détection précoce des risques de basculement dans la pauvreté et la mise en place de trajets d'accompagnement sur mesure. Tous les organismes de protection sociale et le maillage associatif doivent y apporter leur concours. Il s'agit d'agir vite et efficacement. Cette approche aura d'autant plus de chances de donner des résultats si elle s'appuie sur une bonne collaboration et coopération avec les entités fédérées qui ont de nombreuses compétences dans la matière. Je compte bien travailler avec les collègues des Communautés et des Régions dans le cadre d'une conférence interministérielle. Je prévois également des rencontres sur le terrain. J'ai pu récemment échanger avec Bernard Devos, délégué général aux droits de l'enfant, sur ses constats en la matière et j'en ferai de même avec la déléguée néerlandophone.
06.03 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse complète. Pour un enfant, comme vous l'avez dit, la pauvreté, ce n'est pas seulement un manque d'argent, mais surtout un manque de possibilités d'expérimenter les choses, d'ouvrir son avenir. Cette pauvreté chez les plus jeunes risque de conditionner toute leur vie. Vous l'avez dit, c'est pour tenter de l'empêcher qu'il est important de mettre en place une concertation régulière avec les différents niveaux de pouvoir.
Je vous avais aussi interrogée sur le projet MIRIAM et vous avez dit également que vous vouliez le rendre structurel. C'est très bien car c'est souvent destiné à des familles monoparentales et donc à des femmes. Je vous félicite pour vos différentes actions menées au quotidien et vos rencontres sur le terrain parce que ce rôle est essentiel, en tout cas chez une ministre, ce que je tenais à souligner.
L'incident est clos.
- Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Dakloze kinderen" (55015732C)
- Vicky Reynaert aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De federale initiatieven in de strijd tegen dak- en thuisloosheid" (55015795C)
- Evita Willaert aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De federale bevoegdheid met betrekking tot dak- en thuisloosheid" (55016264C)
- Evita Willaert aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het referentieadres in het kader van dak- en thuisloosheid" (55016861C)
- Sophie Thémont aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De strijd tegen dakloosheid" (55017205C)
- Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les enfants sans-abri" (55015732C)
- Vicky Reynaert à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les initiatives fédérales dans la lutte contre le sans-abrisme et l'absence de chez soi" (55015795C)
- Evita Willaert à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La compétence fédérale en matière de sans-abrisme et d'absence de chez soi" (55016264C)
- Evita Willaert à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'adresse de référence dans le cadre du sans-abrisme et de l'absence de chez soi" (55016861C)
- Sophie Thémont à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La lutte contre le sans-abrisme" (55017205C)
07.01 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, dat er überhaupt nog daklozen zijn in onze maatschappij, is eigenlijk onaanvaardbaar. Jammer genoeg lijken de bestaande initiatieven om daaraan te verhelpen, te weinig fundamenteel bij te dragen tot een structurele oplossing van het probleem.
De grootteorde van het probleem wordt nog steeds onderschat. In Gent schatte het OCMW eind 2018 dat er een 450-tal dak- en thuislozen waren. Dat cijfer werd begin 2020 bijgesteld tot tussen 250 en 1.000 personen. In oktober 2020 werden de cijfers gepubliceerd van 1.400 daklozen die van de nachtopvang gebruik hadden gemaakt. Uit een heel recente studie voor de stad Gent gingen die cijfers helaas nog in de hoogte, namelijk 1.472 dak- en thuislozen met daarbovenop 401 dakloze kinderen jonger dan 18 jaar.
De cijfers voor de provincie Limburg en de steden Aarlen en Luik zijn even dramatisch te noemen.
Mevrouw de minister, ik heb een aantal vragen voor u.
Hebt u een schatting van het aantal dak- en thuislozen in België en van het aantal kinderen dat zich in die situatie bevindt?
Welke coördinerende functie hebt u in uw hoedanigheid van minister in de problematiek, waarin ook de Gewesten en de steden en gemeenten een rol moeten spelen?
Welke initiatieven zult u nemen om het probleem op te lossen, met vooral het totaal onaanvaardbare fenomeen van dakloze kinderen?
07.02 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, ik heb een soortgelijke vraag.
Onderzoekers van LUCAS KULeuven en de Universiteit van Liège hebben eind oktober 2020 in opdracht van de Koning Boudewijnstichting personen geteld die zich in een situatie van dak- of thuisloosheid bevinden in de provincie Limburg en in de steden Gent, Aarlen en Luik. De tellingen betekenen een heel belangrijke impuls bij het in kaart brengen van de dak- en thuislozenpopulatie over heel België.
De Koning Boudewijnstichting werkte ook samen met de deelnemende steden en gemeenten een draaiboek uit, dat overal in ons land kan worden ingezet.
De resultaten van de tellingen werden bekendgemaakt in februari 2020 voor Leuven en voor Brussel in november 2020. Ze zijn verontrustend. Wij zien inderdaad een stijging, wat de vorige vraagstelster ook heeft meegegeven. In Gent werden inderdaad 401 kinderen geteld.
De onderzoekers en de andere partners roepen onze overheden op een bovenlokaal plan uit te werken om dak- en thuisloosheid aan te pakken. In de beleidsnota stelt u ook een actualisering voorop van het samenwerkingsakkoord inzake dak- en thuisloosheid tussen de federale overheid, de Gemeenschappen en Gewesten.
In dat nieuwe akkoord wil u ook een prioriteit maken van de ontplooiing van de Housing Firstprogramma's in het hele land. Een eerste bijeenkomst rond het samenwerkingsakkoord zou tegen het einde van het eerste kwartaal van 2021 plaatsvinden. Daarom had ik de hiernavolgende vragen.
Is er al een bijeenkomst geweest rond de actualisering van het samenwerkingsakkoord inzake dak- en thuisloosheid? Indien ja, wat is het resultaat? Indien niet, wanneer is de bijeenkomst gepland? Wanneer mogen wij het nieuwe interfederaal plan tegen dak- en thuisloosheid verwachten?
Wat is uw visie op Housing First? Welke specifieke doelgroep komt in aanmerking? Hoeveel Housing Firstprojecten zijn momenteel in België actief? Kunt u een stand van zaken geven van de huidige Housing Firstprojecten in België? Wat is de succesratio?
Wat houdt het nieuwe sociale experiment van het Housing First LAB in met het oog op de sociale heraansluiting van de gebruikers via de ontwikkeling va n nieuwe methodologieën? Hoe loopt het?
07.03 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, op 11 maart 2021 verscheen een rapport van de Koning Boudewijnstichting met de resultaten van de dak- en thuislozentelling in een aantal steden, ook in de provincie Limburg. Volgens mij is een grote verdienste van het rapport dat we ook zien dat mensen die op straat leven slechts het topje van de ijsberg is. Er zijn heel wat mensen die bij vrienden of familie overnachten, of in niet-conventionele ruimten zoals garages en caravans. Daarom is het zeker een grote verdienste dat de Koning Boudewijnstichting de brede definitie genomen heeft om de dak- en thuisloosheid in kaart te brengen.
Er waren inderdaad bijna 10.000 mensen geteld in de steden en provincies. Ook in Brussel en Leuven gebeurden al gelijkaardige tellingen met dezelfde schrijnende cijfers. We kunnen ook algemeen stellen dat er een verjonging, een vervrouwelijking en een verkleuring is van de populatie. Het gaat stuk voor stuk om menselijke drama's die ons welvarende land onwaardig zijn. We zijn dan ook heel verheugd te lezen in uw beleidsverklaring en in het regeerakkoord dat u de strijd mee wil voeren. Daarover heb ik een aantal specifieke vragen.
Mijn eerste vraag gaat over het samenwerkingsverband tussen de federale overheid en de Gemeenschappen en Gewesten in de strijd tegen dak- en thuisloosheid. Dat zal geactualiseerd worden. Wat is de stand van zaken van deze actualisering?
In de nasleep van het debat, onder andere ook in mijn stad Gent en in het Vlaams Parlement, merken we dat er onduidelijkheid is over wie er verantwoordelijk is voor de monitoring en de telling. We denken dat de telling wel cruciaal is. Meten is weten. Zo heeft men gegevens om er een krachtig beleid op te kunnen voeren. Daarom denk ik dat het belangrijk is om bij een volgende actualisering van het samenwerkingsakkoord duidelijk te maken wie er verantwoordelijk is voor de tellingen, hoe ze gebeuren en wie er opdraait voor de kosten van de tellingen. We kunnen de zwartepiet niet langer doorschuiven. Dat is mijn eerste vraag.
Mijn volgende vraag gaat inderdaad over Housing First. Vroeger was er het experiment. Nu is het een competentie van de Gewesten. We hebben wel nog het Housing First LAB op federaal niveau. Uit het regeerakkoord blijkt dat u daar duidelijk op wilt inzetten. Ik ben heel blij dat de kaart van Housing First zo snel getrokken wordt. Welke competenties rond Housing First zijn nog federaal? Wat doet het Housing First LAB precies? Welke middelen worden ervoor uitgetrokken? Wat houdt de ambitieuze verhoging van het aantal trajecten volgens het Housing Firstprincipe in het regeerakkoord precies in? Hoe gaan we dat op poten zetten?
Mijn volgende vraag gaat over het referentieadres. Dat is niet de oplossing van het probleem, maar dat is wel een essentiële noodoplossing. Een referentieadres zorgt ervoor dat mensen hun rechten toch nog kunnen opnemen, dat ze juridische vragen kunnen stellen enzovoort. Toch zijn er in de praktijk heel wat interpretatiemogelijkheden. Er zijn OCMW's die ongeveer alles doen om hun verantwoordelijkheid niet op te nemen wat dat referentieadres betreft. Zelfs als alles wel vlot verloopt en OCMW's wel hun verantwoordelijkheid opnemen, is er nog ruimte voor verbetering wat betreft het waarborgen van de sociale rechten van de betrokkenen.
In uw beleidsverklaring stelt u dat u zult werken aan de versterking van het referentieadres en de standaardisering van het gebruik ervan in de OCMW's. We lezen diezelfde ambitie in uw beleidsnota. U stelt dat u samen met de minister van Binnenlandse Zaken, maar ook met verschillende partners, zoals verenigingen op het terrein, OCMW's en gemeenten, zult werken aan het verbeteren van de doeltreffendheid van het referentieadres vanuit het oogpunt van de voorwaarden en de taakafbakening tussen de verschillende actoren. Dat is heel belangrijk.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de concretisering van die ambitie? Is er al overleg geweest met de verschillende actoren?
Ziet u naast de versterking van het referentieadres nog andere mogelijkheden om de sociale rechten van dakloze mensen beter te waarborgen, in die zin dat de toegang tot die rechten minder afhankelijk wordt van een inschrijving in de bevolkingsregisters?
07.04 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, en Belgique, le sans-abrisme reste une question sociétale majeure, caractérisant l'une des formes les plus extrêmes d'exclusion sociale. La lutte contre ce phénomène fait appel à une action transversale, mobilisant plusieurs politiques publiques et niveaux de pouvoir. À partir de ce constat, en 2014, un accord de coopération sur le sans-abrisme et l'absence de chez soi a été signé entre les niveaux fédéral et fédérés. Cet accord a apporté plus de clarté quant aux missions de chaque niveau de pouvoir.
Madame la ministre, afin de diminuer structurellement le nombre de personnes concernées par le sans-abrisme et l'absence de chez soi, il convient d'augmenter significativement les efforts collectifs entrepris ces dernières années. En ce sens, est-il envisagé d'actualiser l'accord de coopération sur le sans-abrisme et l'absence de chez soi?
Actuellement, les données globales sur l'ampleur du sans-abrisme et l'absence de chez-soi en Belgique restent insuffisantes, alors qu'elles sont essentielles à l'élaboration d'un plan d'action conjoint et efficace contre ce phénomène. Comptez-vous proposer un cadre méthodologique commun de dénombrement pour l'ensemble du territoire belge, qui permettrait de dégager des données comparables de façon régulière?
Enfin, qu'en est-il aujourd'hui de la pérennisation d'actions innovantes telles que le Housing First?
07.05 Minister Karine Lalieux: Mevrouw de voorzitster, beste collega's, de stijging van het aantal daklozen is zeer verontrustend. Dit is niet aanvaardbaar, zeker niet voor de kinderen die op straat leven. Mevrouw Samyn, voor de precieze cijfers verwijs ik naar mijn antwoord op de schriftelijke vraag over hetzelfde onderwerp.
In het regeerakkoord staat dat wij het samenwerkingsakkoord over thuis- en dakloosheid zullen actualiseren. Dat zal een prioritaire doelstelling zijn van het nieuwe federale armoedeplan.
Cette problématique requiert une approche coordonnée de tous les niveaux de pouvoir. C'est pourquoi je travaillerai avec l'ensemble des ministres compétents dans le cadre d'une CIM. C'est donc ensemble que nous adapterons l'accord de coopération dans le courant de cette année encore.
Le travail préparatoire à cette concertation avec les acteurs de terrain a démarré. La problématique a été inscrite à l'ordre du jour de la rencontre que j'ai organisée avec les CPAS des cinq grandes villes du pays, où la problématique est la plus prégnante, et la ministre Meyriame Kitir en charge de la Politique des Grandes Villes. À cette occasion, nous avons échangé sur les constats, analyses et besoins en la matière.
De monitoring van de situatie van daklozen is een gedeelde verantwoordelijkheid van alle beleidsniveaus. Het samenwerkingsakkoord regelt de uitwisseling van gegevens en heeft het Steunpunt tot bestrijding van armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting belast met de verzameling en harmonisatie van de gegevens. Het zou interessant zijn als deze dienst het werk dat is uitgevoerd door de Koning Boudewijnstichting, zou overnemen.
Concernant l'adresse de référence, le SPF Intérieur disposera, dans les prochaines semaines, d'un indicateur précieux, une statistique actualisée des personnes sans-abri inscrites dans l'adresse de référence. Ce code spécifique permettra un meilleur monitoring, qui est actuellement en cours. Je saisirai l'occasion pour me concerter avec ma collègue la ministre de l'Intérieur et avec nos administrations respectives en vue de rédiger une circulaire conjointe et de l'adresser aux communes et aux CPAS afin de clarifier et harmoniser les conditions d'octroi de l'adresse de référence pour les personnes sans-abri.
Vous savez que les parties de ping-pong se succèdent entre les communes pour ne pas inscrire les personnes sans-abri en adresse de référence. Pour répondre à l'urgence de ma proposition, le Kern a décidé, le 12 février dernier, de débloquer les moyens nécessaires pour prolonger l'hébergement d'urgence jusqu'à la fin du mois de juin 2021. Mais cela ne suffira pas, nous le savons. Nous devons travailler sur le long terme à des solutions structurelles comme le Housing First.
Ainsi, hier, j'étais encore en visite dans deux centres qui hébergent des femmes et un centre qui héberge des femmes et des enfants. Effectivement, l'objectif est de passer de la situation d'urgence à la maison communautaire, au Housing First, au logement. C'est une trajectoire. Ce sont de belles expériences que construit aujourd'hui le SAMU Social à Bruxelles.
Le Housing First est un modèle innovant destiné à reloger les personnes sans-abri chroniques particulièrement fragiles. Ce modèle a fait ses preuves: maintien au logement, amélioration de l'état de la santé physique et mentale, inclusion sociale et meilleure estime de soi. En outre, il s'agit du modèle ayant le meilleur rapport coût/efficacité. Il est bien meilleur que les solutions d'urgence.
Momenteel lopen dergelijke programma's in achttien steden. Op 1 oktober 2020 waren er zo 855 daklozen opnieuw gehuisvest, met een succespercentage van 86 %. De medewerkers op het terrein worden geconfronteerd met verschillende uitdagingen om daklozen weer aansluiting te doen vinden bij de maatschappij.
Het Housing First LAB coördineert een sociaal experiment om nieuwe praktijken te ontwikkelen. Dat experiment loopt tot 31 december 2021 en wordt gefinancierd door de Nationale Loterij. Er werden zeven steden geselecteerd: Brussel, Kortrijk, Gent, Hasselt, Charleroi, Luik en Namen. De bijna 100 deelnemers worden individueel en collectief begeleid. Het experiment zal eind 2021 worden geëvalueerd door de UCL, KU Leuven en de ULB.
Ce sont en effet les Régions qui financent principalement les dispositifs de Housing First. Toutefois, pour assurer un développement qualitatif, le Housing First LAB veille à la dissémination des objectifs et des bonnes pratiques. L'enjeu est double: augmenter le nombre de trajectoires et assurer la qualité du modèle.
Je souhaite augmenter le nombre de trajectoires Housing First. Je souhaite également soutenir des projets innovants à l'égard des femmes sans-abri chroniques. C'est la raison pour laquelle j'ai visité les centres hier.
À l'heure actuelle, différentes possibilités sont étudiées, notamment via une subvention de la Loterie Nationale. Des discussions sont en cours, notamment avec mon collègue Sammy Mahdi qui est très intéressé aussi par la problématique et par un soutien renforcé.
07.06 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, in België groeit ongeveer 15 % van de kinderen op in armoede. Dat cijfer stijgt elk jaar. Ook de covidsituatie doet daar geen goed aan.
Dat de armoede de voorbije jaren extreme vormen aanneemt, blijkt uit de hallucinante cijfers waarnaar ik verwees, zeker wat het aantal dakloze kinderen betreft. Het is een verzorgingsstaat onwaardig dat in België kinderen op straat moeten overleven.
Ik hoop op een initiatief op korte termijn hieromtrent. Samen met de Gewesten en de bevoegde instanties zoekt u naar oplossingen, omdat het een gedeelde verantwoordelijkheid is. U bent ook bezig met een armoedeplan en zult extra middelen vrijmaken voor noodopvang. Elke dag dat een kind dakloos is, is een dag te veel. Zij verdienen absolute prioriteit.
07.07 Vicky Reynaert (Vooruit): Mevrouw de minister, het is goed dat u praat met de partners op het terrein, zodat wij een eerste aanzet kunnen geven. Dak- en thuisloosheid is immers een van de schrijnendste en extreemste vormen van sociale uitsluiting. Het recht op huisvesting is een mensenrecht en als welvarende samenleving kunnen wij zoiets echt niet tolereren. De behoeften zijn groot, de uitdagingen zijn ook heel groot. Het is zeer belangrijk dat alle overheden met de neuzen in dezelfde richting staan: de Gemeenschappen, de Gewesten, de steden en de gemeenten.
Ik wil ook graag meegeven dat het zeer nuttig zou zijn dat de tweejaarlijkse telling van dak- en thuislozen wordt herhaald. Voorts vernam ik dat men in de cijfers ziet dat er bijvoorbeeld in de provincie Limburg heel veel dak- of thuislozen zijn die lijden aan een psychische problematiek. Samenwerking met de geestelijke gezondheidszorg en met de bijzondere jeugdzorg van de Gemeenschappen zou op dat vlak bijzonder nuttig kunnen zijn, omdat er ook heel wat jongeren bij betrokken zijn.
Wij kijken uiteraard ook uit naar de actualisering van het samenwerkingsakkoord en naar het nieuwe interfederaal plan.
07.08 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor de engagementen, zeker voor dat inzake Housing First. Ik wens u daar verder alle succes mee. Dat is immers een prachtig concept, met een zeer goede kosten-batenanalyse en schitterende resultaten. U had het over 86 %, een heel mooi cijfer. Ik zie ook in mijn eigen stad dat het aanklampend werkt als men mensen eerst een dak boven het hoofd biedt om daarna verder in te zetten op andere levensdomeinen. Dat werkt gewoon. Ik wens u veel succes met de ondersteunende rol van het Housing First LAB bij het stijgend aantal trajecten.
Ik heb het vorige samenwerkingsakkoord nog eens bekeken en ik vind de bevoegdheidsverdeling die erin vermeld is nogal onduidelijk. In het volgende akkoord moet die verdeling veel duidelijker vastgelegd worden, zodat wat moet gebeuren ook effectief gebeurt zonder dat de verschillende overheden daarvoor naar elkaar gaan kijken.
Het steunpunt dat het werk van de KBS zou kunnen voortzetten is een zeer waardevolle optie. U moet er echter zeker voor zorgen dat het deze keer wel duidelijk is voor de komende jaren.
De circulaire met betrekking tot het referentieadres is zeer belangrijk, de OCMW's moeten daar hun verantwoordelijkheid in nemen. Het zal nodig zijn er goed op toe te zien dat ze dat ook allemaal effectief doen.
07.09 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse complète.
La collaboration transversale entre les différents acteurs de la lutte contre le sans-abrisme permet de fixer des priorités et de défendre des projets communs. Une bonne collaboration est absolument nécessaire entre les organes dépendant des différents niveaux de pouvoir, afin que les secteurs de la santé et de l'aide aux personnes puissent aborder globalement et transversalement les situations individuelles. Je me réjouis d'entendre que votre objectif prioritaire est d'actualiser cet accord de coopération pour la fin de l'année.
Enfin, j'aimerais rebondir sur la question du Housing First. Comme vous l'avez rappelé, il faut travailler sur le long terme. Cela me semble une bonne solution. Selon moi, la réintégration sociale passe aussi par un logement décent. En effet, c'est une première condition pour reprendre un chemin normal, ai-je envie de dire, que toute personne mériterait de trouver.
L'incident est clos.
08 Vraag van Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De pensioenbonus" (55015771C)
08 Question de Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le bonus de pension" (55015771C)
08.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, ik verwijs naar mijn schriftelijke vraag, naar aanleiding van de uitspraak in de pers van minister Clarinval.
Vorige week
vrijdag stond er in L'Écho een interview – "La réforme des pensions ne
pourra pas multiplier les cadeaux" – met uw collega-minister Clarinval.
Graag citeer ik een stuk van zijn
antwoord op de vraag of hij zelf het goede voorbeeld zal geven door in het
kader van de pensioenhervorming geen nieuwe maatregelen te bepleiten: "Ce qu'on veut tout de même, c'est
une meilleure liaison avec le travail, qui récompense mieux ceux qui ont
travaillé longtemps. C'est un élément sur lequel nous allons insister. Mais pas
nécessairement sous la forme d'un bonus pension – une mesure qui est pourtant
dans l'accord de gouvernement, lui faisons-nous remarquer. On va en parler,
mais il faudra se poser la question des coûts-bénéfices des mesures à prendre.
Si le bonus a été supprimé en 2015, c'est parce que son efficacité avait été
jugée relativement faible. Je ne dis pas qu'on ne va pas le faire, mais bien
qu'il faudra en évaluer l'impact budgétaire."
In uw beleidsverklaring stond dan weer
het volgende te lezen: 'De pensioenbonus wordt heringevoerd zodat mensen die
langer werken ook meer pensioenrechten opbouwen. Deze bonus kan een forfaitair
bedrag of een procentuele verhoging betreffen per extra kalenderjaar. De
regeling wordt ingevoerd voor werknemers, zelfstandigen en ambtenaren. Op die
manier versterken we de wettelijke pensioenen en beslissen we een positieve
maatregel om de loopbaan te verlengen.'
Wat denkt u van de uitspraken van uw
collega-minister Clarinval over de pensioenbonus?
Wat is de stand van zaken van uw hervormingsvoorstellen
omtrent de pensioenbonus?
08.02 Minister Karine Lalieux: Mijnheer Van der Donckt, de pensioenbonus, ingesteld in 2007 en in 2015 afgeschaft door de vorige regering, maakt onderdeel uit van het regeerakkoord. Het is de bedoeling om hem voor alle werknemers opnieuw in te voeren. De pensioenbonus is een essentieel onderdeel van de hervorming die we moeten doorvoeren om de sociale zekerheid te ondersteunen. Het is een positieve maatregel die moet bijdragen om de tewerkstelling aan te moedigen en de tewerkstellingsgraad van 80 % te bereiken tegen 2030.
Ik zal geen commentaar geven op de opmerking van mijn collega, maar verschillende onderzoeken tonen de effectiviteit ervan aan en er werd een consensus gevonden tussen de partners van de regering, van de meerderheid, over de herinvoering ervan. Het is uitgesloten dat ik hierop terugkom.
Ten slotte wil ik eraan herinneren dat het essentieel is om het vertrouwen van de burgers in ons pensioenstelsel te versterken. Dit is het doel dat ik mezelf heb gesteld. Daarom roep ik iedereen op om voorzichtig te zijn met de effecten van aankondigingen die niet bijdragen aan de ontwikkeling van een serene ruimte voor sociale dialoog.
08.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, dat u niet dieper ingaat op de visie van uw collega Clarinval, minister van Pensioenen, maar dan voor zelfstandigen, begrijp ik ergens wel. Maar ik had ook gevraagd naar de stand van zaken omtrent de hervormingsvoorstellen. U zegt wel dat het de bedoeling is dat de pensioenbonus opnieuw zal worden ingevoerd. Onder welke vorm zal dit gebeuren? Wordt dit meegenomen in het globale hervormingstraject, waarover we hopelijk tegen september 2021 wat meer nieuws zullen krijgen?
08.04 Minister Karine Lalieux: Zeer snel.
08.05 Wim Van der Donckt (N-VA): Zeer snel? Nog voor september? Nee? Het had gekund dat u ons zou verrassen. Ik kijk ernaar uit. U weet waarom het in 2015 afgevoerd is. Het was weinig efficiënt. U zegt dat u nu over studies beschikt die zeggen dat het wel een goede zaak zou zijn. Ik ben dus benieuwd en kijk ernaar uit.
Maar ik noteer ook dat u niet duidelijk afstand neemt van de verklaringen van minister Clarinval. In de toekomst zal ook wel blijken in hoeverre dit waar zal zijn.
Het incident is gesloten.
La présidente: La question n° 55016302C de Mme Ellen Samyn est transformée en question écrite.
- Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De fictieve rentevoet voor de omzetting van het aanvullend pensioenkapitaal" (55016330C)
- Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het systeem van fictieve rentevoeten" (55016372C)
- Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le taux fictif utilisé pour la conversion du capital de pension complémentaire" (55016330C)
- Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le système des taux d'intérêt fictifs" (55016372C)
09.01 Nahima Lanjri (CD&V): Dit is een opvolgvraag, ik verwijs dus naar mijn schriftelijk ingediende mondelinge vraag.
In januari vroeg ik u al naar de stand
van zaken wat betreft de berekening van de fictieve rentevoet. Deze fictieve
rentevoet die momenteel 4,75% bedraagt, wordt gebruikt bij de vaststelling van
de ZIV en de solidariteitsbijdrage op de pensioenen. Deze 4,75% is niet in
overeenstemming met de werkelijke rentevoeten. De omzettingscoëfficiënten die
worden gebruikt voor de berekening van de fictieve rentes zijn namelijk
gebaseerd op verhoogde hypothesen. U gaf zelf al aan dat hierdoor het inkomen
van de gepensioneerden voor de berekening van de sociale bijdragen dreigt te
hoog te worden ingeschat.
In uw antwoord gaf u aan dat de
problematiek van de omzettingscoëfficiënten onderzocht werd door het
Begeleidingscomité van Sigedis, waarin de sociale partners zijn
vertegenwoordigd.
Wat waren de bevinden van het
Begeleidingscomité van Sigedis wat betreft de omzettingscoëfficiënten die
worden gebruikt voor de berekening van de fictieve rentes?
Wat zal u ondernemen op basis van deze
bevindingen? Plant u een verlaging van de fictieve rentevoet voor de omzetting
van het aanvullend pensioenkapitaal en, zo ja, hoeveel zal die bedragen en
wanneer zal die ingaan?
Plant u een verlaging van het tarief van
2 % en, zo ja, voor welke schijven van het totale bruto pensioenbedrag en
wanneer zal die verlaging ingaan?
Zal de mogelijke verlaging van de rentevoeten ook
retroactief toepasbaar zijn?
09.02 Wim Van der Donckt (N-VA): "Wat de tweede pensioenpijler betreft, blijft het
een doelstelling om deze verder te veralgemenen", staat te lezen in het
regeerakkoord. Daarnaast zouden een aantal hervormingen in de tweede
pensioenpijler doorgevoerd worden.
Het systeem van de fictieve rente schept
heel veel extra administratie en hanteert bovendien rentevoeten die veraf staan
van de realiteit.
Mevrouw de minister, is het hanteren van zo'n systeem van
fictieve rentevoeten voor 10 jaar of langer nog administratief te
verantwoorden?
09.03 Minister Karine Lalieux: Voor de toepassing van de RIZIV- en de solidariteitsbijdragen op de pensioenen worden aanvullende pensioenkapitalen omgezet in een fictieve rente. Die werkwijze wil ik niet in vraag stellen.
Voor de toepassing van de sociale bijdragen wordt rekening gehouden met het totaal van de pensioenen, wettelijke en aanvullende, wat logisch is. Dat is alleen mogelijk als eenmalige kapitalen worden vertaald in een maandelijks pensioen.
De manier waarop de fictieve rentes worden berekend, moet wel billijk zijn. Zoals ik eerder in deze commissie heb aangegeven, is die billijkheid vandaag niet gegarandeerd. Ik heb daarbij ook verwezen naar de werkzaamheden in de schoot van het begeleidingscomité bij Sigedis. Die werkzaamheden zijn vandaag nog niet formeel beëindigd, maar de analyses die daar werden gepresenteerd, bevestigen de problematiek. Ten eerste, binnen het domein van de aanvullende pensioenen worden, afhankelijk van de toepasselijke wetgeving, tal van uiteenlopende coëfficiënten gebruikt, wat geen goede zaak is voor de transparantie. Ten tweede, het blijkt dat de achterliggende hypothesen bij sommige coëfficiënten verouderd zijn.
Het is dan ook mijn bedoeling om het systeem van de fictieve rentes te hervormen. Het systeem moet rechtvaardiger worden. Dat zullen wij doen door de verouderde hypothesen te herzien, maar ook door het aantal drempeleffecten weg te werken.
09.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, het was ook net mijn bedoeling dit probleem aan te kaarten en om te zorgen voor een wijziging. In antwoord op mijn vorige vraag daarover verwees u al naar het begeleidingscomité van Sigedis. Hoewel dat comité nog niet helemaal klaar is, zegt u dat de criteria verouderd zijn en dat het systeem niet transparant is. Het moet dus hervormd worden.
Ik ben erin gerustgesteld dat u het zult hervormen. Nu hoop ik maar dat dit vrij snel kan gebeuren, dat die hervorming op korte termijn kan plaatsvinden zodat mensen er niet het slachtoffer van worden. Voor veel mensen is het momenteel namelijk onverklaarbaar waarom de coëfficiënt zo hoog is.
Ik hoop dat dit op korte termijn wordt geregeld, toch ten laatste tegen de pensioenhervorming in september.
09.05 Minister Karine Lalieux: We moeten een globale hervorming doorvoeren en niet een hervorming (…)
09.06 Nahima Lanjri (CD&V): Ik wil gerust een paar maanden geduld hebben als dat inderdaad deel zal uitmaken van de pensioenhervorming in september.
09.07 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, het huidige systeem zorgt inderdaad voor heel wat extra administratie. Het is goed dat dit ook tot de regering en uzelf is doorgedrongen en dat u nu aan een hervorming werkt zodat de rentevoeten die men hanteert wat minder ver af staan van de realiteit.
Ik ben benieuwd naar welke hervormingen dat zullen zijn. Het is logisch dat u dit meeneemt in de globale pensioenhervorming die u tegen september voorziet. Ik hoop dat u dan ook een globale regeling voorziet wat betreft de 80 % werkzaamheid, want dat hangt daar onmiskenbaar mee samen. Wat dat betreft, zitten wij wat op onze honger. Het ene hangt immers aan het andere en het ene zal niet zonder het andere kunnen.
Er staat in september dus heel wat te gebeuren. Ik hoop dat we na het reces goed uitgerust zullen zijn om dat allemaal te bespreken en uit te werken.
La présidente: Je sens effectivement que le mois de septembre va être passionnant.
L'incident est clos.
10 Vraag van Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De berekeningswijze van de pensioenrechten" (55016331C)
10 Question de Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le mode de calcul des droits à la pension" (55016331C)
10.01 Nahima
Lanjri (CD&V): Reeds in februari haalde
ik het probleem aan van de verschillen in de berekeningswijze van het pensioen
tussen de RVA en de Pensioendienst. Wanneer de arbeidsovereenkomst van iemand
die voltijds werkt maar ook een landingsbaan heeft, wordt verbroken, dan brengt
de RVA de deeltijdse verbrekingsvergoedingen samen, zodat er sneller een
werkloosheidsuitkering ontvangen kan worden. De Pensioendienst gaat daarentegen
uit van de volledige duur van de deeltijdse verbrekingsvergoeding.
Het verschil tussen deze twee werkwijzen
van de RVA en de Pensioendienst kan ertoe leiden dat de Pensioendienst een
werknemer als een deeltijdse werknemer beschouwt, voor het jaar waarin de
arbeidsovereenkomst van de werknemer verbroken wordt en eventueel voor het jaar
nadien in het geval van een lange verbrekingsvergoeding. Dit kan omdat enkel op
basis van de deeltijdse verbrekingsvergoeding rechten worden opgebouwd, terwijl
het wel degelijk gaat over werknemers die steeds voltijds hebben gewerkt en
gebruik hebben gemaakt van een landingsbaan. Hierdoor bouwen deze mensen minder
pensioenrechten op en hebben ze bijgevolg een lager pensioen. In deze situatie
valt men als het ware tussen de twee wetgevingen in, tussen de twee manieren
van berekenen.
U gaf aan dat u uw administratie zou
vragen om deze specifieke situatie en mogelijk andere specifieke gevallen te
onderzoeken.
Wat waren de bevindingen van uw
administratie na het onderzoeken van deze specifieke situatie?
Wat zal u ondernemen op basis van deze
bevindingen? Zal u ervoor zorgen dat werknemers die een landingsbaan hebben en
daarvoor altijd voltijds gewerkt hebben, en die toch ontslagen worden, niet
minder pensioenrechten opbouwen dan iemand die voltijds gewerkt heeft en geen
landingsbaan heeft? Zo ja, hoe zal u dit doen? Zo nee, waarom niet?
Heeft uw administratie nog andere
specifieke gevallen gevonden waarbij het verschil in de berekeningswijze van de
pensioenen tussen RVA en de Pensioendienst tot problemen leidt? Zo ja, over
welke gevallen gaat het dan?
10.02 Minister Karine Lalieux: Zoals reeds aangegeven in februari 2021 is de werkwijze van de FPD en de berekening van de bijbehorende pensioenen volledig conform de wetgeving. De oorsprong van het verschil in de behandeling ligt bij de berekening van de ontslagvergoeding.
Ik heb mijn collega, de heer Dermagne, hiervan op de hoogte gesteld.
10.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, over naar de heer Dermagne dan voor een antwoord op deze vraag.
L'incident est clos.
11 Vraag van Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De Franse pensioenen van de grensarbeiders" (55016339C)
11 Question de Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les pensions françaises des travailleurs frontaliers" (55016339C)
11.01 Nahima
Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, wij
ontvingen verschillende vragen over problemen van voormalige grensarbeiders met
de Franse pensioendienst. Er is een groep Belgen die geheel of gedeeltelijk hun
rustpensioen of overlevingspensioen ontvangen van La Caisse D'assurance
Retraite et de Santé au Travail, CARSAT. Het is zo dat voormalige
grensarbeiders jaarlijks een bewijs van leven dienen voor te leggen alvorens ze
die Franse pensioenen kunnen ontvangen. In het verleden waren er problemen met
de CARSAT aangezien levensbewijzen vaak niet toekwamen en werden teruggestuurd
met het laattijdig uitbetalen van Franse pensioenen tot gevolg. Een aantal jaar
geleden werd een nieuwe instantie in het leven geroepen om dit te
verhelpen, de “Info Retraite" die via digitale weg de levensbewijzen
ontvangt en doorgeeft aan de CARZAT. In theorie is dit een goed systeem omdat
zowel het puntengeld als het pensioengeld via één account geregeld kunnen
worden. Het is echter vaak zo dat gepensioneerden niet vertrouwd zijn met het
aanmaken van een online account en pensioendiensten hen moeilijk kunnen helpen
hiermee gezien de GDPR-regelgeving. Pensioengerechtigden moeten daarom toch
beroep doen op fysieke briefwisseling, wat dezelfde problemen als voorheen
veroorzaakt en mensen op het einde van de dag nog steeds niet gemakkelijk
toegang kunnen krijgen tot het Franse pensioen waar ze recht op hebben.
Heeft u kennis van deze probleem?
Kunt u
dit probleem melden aan Info Retraite en CARSAT en opvolgen?
Kan het digitaliseringproces van het
indienen van levensbewijzen meer ondersteund worden door de medewerkers van
Belgische pensioendiensten indien er zich moeilijkheden voordoen? Zouden zij
bijvoorbeeld toegang kunnen krijgen tot de persoonlijke accounts van
pensioengerechtigden?
Is een gelijkaardig systeem als het Duitse mogelijk waarbij de Franse CARSAT rechtstreeks aan de Federale Pensioendienst levensbewijzen opvraagt in plaats van aan de pensioengerechtigden zelf?
11.02 Minister Karine Lalieux: Mevrouw Lanjri, de Federale Pensioendienst heeft al contact met de Franse Caisse d'assurance retraite et de santé au travail voor de elektronische uitwisseling van sterfdata via het systeem Bilateral Exchange of BEX-systeem.
Het probleem is dus bekend en wordt zeker opgevolgd. De pensioendienst doet er alles aan om de Franse en de Belgische gegevens aan elkaar te koppelen en zoveel mogelijk gepensioneerden te identificeren. De FPD voert ook een campagne om de Franse rijksregisternummers te verzamelen en minder levensbewijzen op papier te sturen naar de gepensioneerde Belgen die in Frankrijk wonen. De gepensioneerden die zowel een Belgisch als een Frans pensioen ontvangen, zullen dus ook van die campagne profiteren.
Het is nu aan Frankrijk om hetzelfde te doen voor ongeveer 10 % gepensioneerden die men niet vindt bij de raadpleging. De FPD heeft contact opgenomen met de CNAV en CARSAT met de vraag naar de plannen om de koppeling van Franse en Belgische gegevens te verbeteren.
Een interessante piste voor gepensioneerden die nog een levensbewijs op papier ontvangen, is de elektronische uitwisseling van de socialezekerheidsgegevens en het IT-systeem dat socialezekerheidsinstellingen in de Europese Unie helpt om informatie bijvoorbeeld over overlijdens uit te wisselen.
Dat is echter een individuele uitwisseling, terwijl het BEX-systeem met massagegevens werkt. Bovendien gebruikt Frankrijk het EESSI-systeem nog niet, al wordt het gebruik van EESSI vanaf einde 2022 verplicht voor alle Europese landen. De pensioendienst pleit er dan ook voor de uitwisseling via BEX tussen Frankrijk en België te optimaliseren zoals dat werd vooropgesteld.
11.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is inderdaad wraakroepend dat een grensarbeider die in Frankrijk heeft gewerkt, elk jaar opnieuw moet bewijzen dat hij nog leeft. Dat is heel frustrerend.
De vraag is of wij niet kunnen evolueren naar een automatische uitwisseling van gegevens tussen de verschillende pensioendiensten, waarbij de Franse pensioendienst de vraag aan onze pensioendienst richt, aangezien wij wel beschikken over de gegevens betreffende onze inwoners. Zo werkt ook Duitsland.
Ik ben blij dat daaraan wordt gewerkt en dat de uitwisseling uiterlijk in 2022 volledig automatisch zal gebeuren. Dan zou er een Europees systeem komen.
11.04 Minister Karine Lalieux:
(…).
11.05 Nahima Lanjri (CD&V): Op het ogenblik worden de gegevens tussen Duitsland en Frankrijk al op die manier uitgewisseld.
Het is goed dat er een Europees systeem voor de uitwisseling van de gegevens komt, maar kunt u niet, in afwachting daarvan, de Franse pensioendienst vragen zich tot de Belgische pensioendienst te richten en niet langer tot de individuele personen. Dat is immers heel lastig, zeker voor wie niet vertrouwd is met dergelijke elektronische gegevens, ze moet opzoeken, inscannen en elektronisch doorsturen. Als zij dat dan op papier moeten doen, loopt het wel eens mis.
Ik dring erop aan dat u een dergelijk systeem van uitwisseling van gegevens tussen de twee pensioendiensten van Frankrijk en België ontwikkelt, zodat alvast een probleem is opgelost.
L'incident est clos.
12 Vraag van Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het overlevingspensioen op MyPension" (55016341C)
12 Question de Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La pension de survie sur MyPension" (55016341C)
12.01 Nahima Lanjri (CD&V): Geachte minister, wij kregen vragen binnen over de
informatie die zichtbaar is op mypension. Het is namelijk zo dat op de
startpagina het totaal bedrag van rustpensioen en aanvullend pensioen voor mensen
op pensioengerechtigde leeftijd meteen zichtbaar zijn maar dit is niet het
geval voor een eventueel overlevingspensioen. Dit geeft een vertekend beeld
aangezien het totale pensioenbedrag hoger kan liggen dan wat zichtbaar is op
mypension en mensen op basis van deze informatie keuzes maken wanneer ze hun
pensioen opnemen/of ze hun loopbaan verder zetten.
Kan het overlevingspensioen duidelijke
zichtbaar toegevoegd worden naast informatie omtrent het rustpensioen en
aanvullend pensioen op mypension?
Is er een reden waarom dit tot nog toe
niet het geval is?
Kan mypension een simulatie weergeven van
de impact van loopbaankeuzes op de ingangsdatum van het pensioen en op het
pensioenbedrag, met het overlevingspensioen meegerekend?
12.02 Minister Karine Lalieux: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Lanjri, de afgelopen jaren is mypension.be uitgegroeid tot de referentietoepassing op het vlak van pensioenen. Bij de uitbouw van het online pensioendossier werd er eerst op gefocust de burger zicht te geven op zijn persoonlijke pensioenrechten op het vlak van het wettelijk en het aanvullend pensioen. Vandaag verschuift de focus naar het mogelijk maken van het proactief plannen van de eigen loopbaan en de impact hiervan op het eigen rustpensioen.
Het domein van het overlevingspensioen werd hierbij nog niet uitgediept. Burgers die een overlevingspensioen ontvangen, krijgen wel een overzicht van hun pensioenbetalingen. Burgers met een overlijdensdekking in een aanvullend pensioen kunnen dit ook consulteren. Mypension.be toont echter de potentiële rechten op een overlevingspensioen niet, noch aan de rechtgevende huwelijkspartners, noch aan de rechthebbenden.
Bij de lancering van de raming van het pensioenbedrag is er wel expliciet voor gekozen om ook burgers die een overlevingspensioen ontvangen toegang te geven tot de raming van de rustpensioenen. Het eigen rustpensioen wordt immers altijd uitbetaald, ten laatste op de wettelijke pensioenleeftijd, en binnen de cumulatiegrenzen aangevuld met een deel van het overlevingspensioen.
De informatie op mypension.be houdt echter, zoals u terecht opmerkt, vandaag geen rekening met een eventuele cumulatie met het overlevingspensioen. Navraag bij de pensioeninstellingen leert mij dat deze uitbreiding nog niet kan worden ingepland door de complexiteit van de operatie, namelijk het uitbreiden van de ramingsmodules om rekening te houden met de verschillende cumulatieregels in de drie pensioenstelsels voor werknemers, ambtenaren en zelfstandigen. Meer nog, de uitbreiding is vandaag niet mogelijk doordat de nodige informaticabouwstenen nog niet afgerond zijn.
Als eerste stap zal ik de pensioeninstellingen dan ook vragen om te onderzoeken op welke manier de communicatie op mypension.be duidelijker kan worden gemaakt, zodat de burger met een overlevingspensioen in betaling zich ervan bewust is dat de raming van het rustpensioen hiermee geen rekening houdt.
Hetzelfde geldt voor de simulatie van de loopbaankeuzes.
12.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, het is jammer dat dat vandaag blijkbaar nog niet kan. Blijkbaar is dat technisch moeilijk. Er moeten twee zaken gebeuren. Op de website mypension.be moet duidelijk gemaakt worden dat die gegevens voorlopig geen rekening houden met het overlevingspensioen dat men ontvangt, met de cumul daarvoor, en dat men daar eigenlijk wel voorzichtig in moet zijn. Misschien kan daar een telefoonnummer, een te contacteren dienst of een e-mailadres bij gezet worden zodat mensen met individuele vragen die onmiddellijk kunnen stellen, als die informatie niet zo op de website kan staan?
Op het moment dat iemand een partner verliest krijgt hij of zij de communicatie van de overheid over het overlevingspensioen. In die brief kan die communicatie ook gevoerd worden. Ik zou niet enkel op mypension.be deze informatie geven, maar tegelijkertijd op de brief. Er moet op worden gewezen dat de gegevens nog niet allemaal op de website kunnen worden teruggevonden, en dat ze daar rekening mee moeten houden. Mensen moeten heel goed weten dat ze voorzichtig moeten zijn met bijvoorbeeld wat ze mogen cumuleren, met wat ze mogen verdienen als ze nog werken, enzovoort. Dit is een suggestie in afwachting van verdere digitalisering. Dat moet toch ergens kunnen. De overheid weet alles van alle burgers en toch slagen we er niet in om bekend te maken dat iedereen dat zelf kan raadplegen via mypension.be en de identiteitskaart. Dat is voorlopig een tussenoplossing.
L'incident est clos.
13 Vraag van Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het meetellen van bepaalde diensten voor de berekening van het ambtenarenpensioen" (55016417C)
13 Question de Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La prise en compte de certains services dans le calcul de la pension des fonctionnaires" (55016417C)
13.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, voor mensen die vóór 30 november 2017 vastbenoemd waren, kunnen tijdelijke of contractuele diensten in de overheidssector, gepresteerd vóór hun vaste benoeming, meetellen voor hun ambtenarenpensioen. Prestaties die werden geleverd als contractueel personeelslid bij Proximus, voorheen Belgacom, tellen voor ambtenaren die vastbenoemd zijn bij een andere overheid dus mee voor hun ambtenarenpensioen.
Wat met de diensten die destijds werden geleverd bij het oorspronkelijke Proximus, zoals Belgacom Mobile, het dochterbedrijf van Belgacom? Komen die ook in aanmerking om mee te tellen voor het ambtenarenpensioen?
13.02 Minister Karine Lalieux: Mevrouw Lanjri, hiervoor moeten twee voorwaarden vervuld zijn.
De eerste voorwaarde is dat deze contractuele diensten bezoldigd moeten worden uit dezelfde financieringsbron als de diensten van de vastbenoemde personeelsleden van deze overheidswerkgever. De tweede voorwaarde is dat het personeelslid tijdens de uitoefening van deze diensten een graad moet bekleden waarin een vaste benoeming mogelijk is, overeenkomstig het op dat ogenblik bij zijn overheidswerkgever toepasselijk statuut.
Uit de door mijn diensten ingewonnen inlichtingen blijkt dat Belgacom Mobile nv een afzonderlijke juridische entiteit was met een eigen rechtspersoonlijkheid, dus los van de rechtspersoonlijkheid van Belgacom zelf. In tegenstelling tot bij Belgacom was bij Belgacom Mobile nv geen statuut van kracht dat voorzag in een vaste benoeming van personeelsleden. Belgacom Mobile nv had dus enkel contractuele personeelsleden in dienst, bezoldigd door Belgacom Mobile zelf.
Hierdoor kunnen contractuele diensten gepresteerd bij Belgacom Mobile nv, onmogelijk voldoen aan de door de werkgever gestelde voorwaarden. De diensten gepresteerd bij Belgacom Mobile nv komen dus niet in aanmerking voor het ambtenarenpensioen.
13.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, het was een complex antwoord, dat neerkomt op neen. De prestaties tellen dus niet mee, omdat twee voorwaarden blijkbaar niet vervuld zijn. Wij zullen het doorgeven aan de betrokkenen, die natuurlijk teleurgesteld zullen zijn.
13.04 Minister Karine Lalieux:
(…
13.05 Nahima Lanjri (CD&V): Het antwoord zal hetzelfde zijn, of ik het nu aan u vraag of aan mevrouw De Sutter.
13.06 Minister Karine Lalieux: Dat denk ik ook. Het is natuurlijk jammer voor de betrokkenen.
L'incident est clos.
14 Vraag van Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De cumulatie door gepensioneerden in functie van hun bijsprong tijdens de coronacrisis" (55016461C)
14 Question de Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le cumul des pensionnés lié à l'aide qu'ils apportent durant la crise du coronavirus" (55016461C)
14.01 Nahima Lanjri (CD&V): Geachte minister, tijdens de coronacrisis werd een
speciale regeling in het leven geroepen die het mogelijk maakt voor
gepensioneerden of mensen die een IGO ontvangen en werken als verpleegkundige,
dokter of gezondheidsdeskundige of in een cruciale sector die essentiële
diensten levert, om onbeperkt bij te verdienen bovenop hun pensioen of IGO.
Deze regeling geldt voor eender welk pensioen – of het nu een rust- of een overlevingspensioen of een overgangsuitkering is – er zal geen enkel gevolg zijn voor de betaling van het pensioen of de IGO als iemand tijdelijk meer werkt.
Op de website van de Federale Pensioendienst staat dat de pensioenregeling tijdelijk werd aangepast tot 30 juni 2021. Vanaf 1 juli 2021 gelden opnieuw de normale regels, tenzij deze maatregel nog verlengd wordt. Nu is er nog geen uitvoeringsbesluit terug te vinden in het Belgisch Staatsblad die de datum van 31 maart 2021 verlengt maar spreekt de website van de Federale Pensioendienst wel al over 30 juni 2021.
Hoe is de verlenging juist geregeld? Gebeurde dit via een KB? Zo ja, wanneer werd dit gepubliceerd?
Komt er nog een verlenging van de aanpassing van de pensioenwetgeving na juni 2021?
14.02 Minister Karine Lalieux: Mevrouw de voorzitster, de wet van 7 mei 2020 houdende uitzonderlijke maatregelen in het kader van de covidpandemie voorziet in artikel 6 in een machtiging aan de Koning om de voorziene maatregelen te verlengen. De Koning deed dit reeds drie keer. Momenteel loopt de periode tot 30 juni 2021. Deze laatste verlenging werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad op 27 april 2021. Over een verdere verlenging na 30 juni 2021 is nog geen beslissing gevallen. Dit zal afhangen van de verdere evolutie van de covidpandemie.
14.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, wij moeten dus nog wachten op een beslissing van het Overlegcomité.
14.04 Minister Karine Lalieux: Het is de ministerraad die deze beslissing moet nemen.
14.05 Nahima Lanjri (CD&V): De ministerraad kan dus beslissen om het te verlengen. Wanneer zullen we dat weten?
14.06 Minister Karine Lalieux:
(…)
L'incident est clos.
La présidente: Mme Vanpeborgh n'est pas présente. Sa question n° 55016714C est donc sans objet.
- Evita Willaert aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Pensioenrechten van onthaalouders" (55016863C)
- Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De pensioenen van de onthaalouders" (55017200C)
- Evita Willaert à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les droits de pension des accueillant(e)s d'enfants" (55016863C)
- Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La pension des accueillant(e)s d'enfants" (55017200C)
15.01 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, onthaalouders nemen een heel belangrijke taak op in onze samenleving. Zij verzorgen de allerkleinsten, bezorgen hen een fijne tijd en stimuleren hun ontwikkeling.
Ik ben dan ook erg verheugd dat de deze regering werk wil maken van een verbetering van hun statuut zodat het beroep aantrekkelijker wordt gemaakt. We wachten hiervoor de evaluatie af die uw collega Vandenbroucke nog dit voorjaar zou afronden.
Met een eventuele bijsturing van het huidige statuut zijn de problemen uit het verleden natuurlijk niet opgelost. Onthaalouders die deze functie uitoefenden voor 2003, het jaar waarin het sui generis statuut werd ingevoerd, konden voor de jaren voorafgaand aan 2003 geen individuele pensioenrechten opbouwen. Zo worden oudere onthaalouders die hun beroep grotendeels voor dat jaar hebben uitgeoefend en vandaag de pensioenleeftijd naderen hard getroffen. Dat is zeer onrechtvaardig, want deze mensen hebben al die jaren hard gewerkt en verdienen dan ook een overeenstemmend pensioen.
Mevrouw de minister, is er bij de pensioendienst, of bij andere diensten zoals een erkende dienst voor onthaalouders, een spoor terug te vinden van de loopbaan voorafgaand aan 2003 van de vermelde onthaalouders?
Zo ja, acht u het noodzakelijk dat er op basis van deze registratie een rechtzetting komt zodat deze jaren ook worden meegeteld in de berekening van het pensioen? Eigenlijk zou deze jaren ook meegenomen moeten worden in de berekening van het aantal gewerkte jaren. Mensen contacteren mij immers niet zozeer in verband met de hoogte van hun pensioenbedrag maar veeleer met de vraag of ze wel met pensioen kunnen gaan. Ze willen deze jaren gewoon mee laten tellen, los van de uitbetaling zelf.
Indien die prestaties niet via deze weg bewezen kunnen worden, acht u het dan wenselijk dat de prestaties bewezen kunnen worden met alle middelen van recht, inclusief de verklaring op eer, tot bewijs van het tegendeel?
15.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, daarstraks hebt u in het antwoord op mijn andere vraag al gezegd dat onthaalouders een heel belangrijke rol spelen. We zien nu echter al dat ze vaak ook een beperkt pensioen ontvangen. De problematiek wordt nog erger omdat de jaren die ze gewerkt hebben voor de regeling van 2003 niet meetellen. Ze bouwen voor die periode geen individuele pensioenrechten op. Dat heeft dus tot gevolg dat ze vaak een onvolledig en klein pensioentje ontvangen. Nochtans spelen zij een heel belangrijke rol. Zij zorgen dat de kinderen opgevangen worden en zorgen voor de ontwikkeling. Zij zorgen dat ouders de kans krijgen om te werken en zich te ontplooien. Onthaalouders verdienen absoluut de kans om ook een volwaardige bescherming te krijgen en volwaardige pensioenrechten op te bouwen, ook voor de jaren voor 2003. Ik heb daar trouwens een wetsvoorstel voor ingediend om de jaren voor 2003 wel in aanmerking te laten nemen voor de pensioenopbouw. We hebben dit ook in het regeerakkoord laten opnemen. Het sui generis statuut zou effectief geëvalueerd worden. In die evaluatie zullen we uiteraard het probleem van de pensioenen meenemen. Dat was toch onze bedoeling toen we dat in het regeerakkoord hebben laten zetten.
Wij hebben een wetsvoorstel, maar hebt u zelf ook al initiatieven genomen om de situatie van pensioenrechten van onthaalouders opgebouwd voor 2003 te verbeteren? Zo ja, hoe zou u dat doen? Zo nee, waarom is daar nog niks aan kunnen gebeuren?
Hebt u ook meegewerkt aan de evaluatie waarmee de heer Vandenbroucke bezig is om het statuut voor onthaalouders te evalueren, met het oog op wat voor u van belang is, namelijk het pensioen?
Zullen de pensioenrechten van onthaalouders ook herbekeken worden na de lopende evaluatie? Zal dat gebeuren nog voor het zomerreces? Zullen we daar bijvoorbeeld volgende maand over kunnen debatteren in het Parlement of zullen we toch al weten in welke richting we dat kunnen aanpassen? Hopelijk is dat in de richting van het in aanmerking nemen van alle gewerkte jaren voor 2003 die bewezen kunnen worden. Andere pistes zijn ook mogelijk. Sommigen mensen spraken ook al over het afkopen van die jaren. Ons voorstel is dat de jaren die ze gewerkt hebben sowieso meegeteld kunnen worden. Kunnen we dat nog doen voor het reces of neemt u dit ook mee in de globale pensioenhervorming van het najaar? Dat wordt dan uiteindelijk wel een boot waar alles opgeladen wordt en die dreigt te zinken. Misschien is het toch niet slecht om een aantal aspecten minstens toch al voor te bereiden en af te toetsen in het Parlement. U hebt daarvoor alvast de steun van Groen en CD&V om aan die onthaalouders een oplossing te bieden. Ook de andere fracties die mee het regeerakkoord hebben onderhandeld, gaan hierin mee. In het regeerakkoord staat immers duidelijk dat we een oplossing moeten zoeken voor die onthaalouders.
15.03 Minister Karine Lalieux: Onthaalouders, aangesloten bij de dienst Kind en Gezin, hebben sinds 2003 een sui generis statuut. Onthaalouders die actief waren voor 2003 werkten met een soort van kostenvergoeding. Zij vielen buiten de sociale zekerheid waardoor ze niet op te sporen waren in de loopbaangegevens die worden bijgehouden bij Sigedis. We hebben dus geen spoor van de jaren die zij voorafgaand aan het jaar 2003 hebben gewerkt.
In het regeerakkoord staat dat het sui generis statuut van de onthaalouders zal worden geëvalueerd. Deze evaluatie wordt vandaag opgestart, in samenwerking met mijn collega's, minister Vandenbroucke en minister Dermagne. De sociale partners zijn in deze evaluatie opnieuw een kernpartner.
Ik moet dus ook wachten op mijn twee collega's. Ik doe dit niet alleen.
Het zou voorbarig zijn om nu vooruit te lopen op de conclusie, maar ik verzeker u, mevrouw Willaert en mevrouw Lanjri, dat we alle mogelijke pistes onderzoeken om tegemoet te komen aan de lacunes die bestaan om de onthaalouders en hun sociaal statuut beter te kunnen ondersteunen. Hun rol is immers essentieel.
Ook een gelijke samenleving tussen man en vrouw is een belangrijk punt. U kent mijn strijd voor een sterke sociale bescherming voor al onze burgers en vooral voor de vrouwen.
We moeten dus een beetje wachten, ook op de heer Vandenbroucke en de heer Dermagne.
15.04 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, ik begrijp dat wij nog even moeten wachten. Wij zullen ook zeker niet nalaten om uw collega's die vragen te stellen. Wij hebben dat trouwens reeds gedaan.
Ik wil het pleidooi van collega Lanjri nog even herhalen als repliek en het bijtreden. Het sui generis statuut verbeteren is één zaak, maar naar het verleden kijken en zaken uit het verleden proberen recht te zetten, in het belang van die mensen, is waarschijnlijk nog moeilijker, maar het is belangrijk dat dit daarvan onderdeel is.
Het gaat over de uitbetaling van het pensioen, maar in vele gevallen gaat het ook over vrouwen die zich afvragen of ze echt moeten werken tot dat jaar, want dat de vorige jaren allemaal niet meetellen, omdat ze toen gewoon onthaalmoeder waren. Ik word eerder daarover gecontacteerd dan over het feit dat mensen een deftig pensioen willen voor die jaren. Dat toont echt de wanhoop aan bij die vrouwen.
Ik vraag u dus om dat zeker ook mee te nemen in de mate van het mogelijke. Het zal niet gemakkelijk zijn, maar ik hoop dat u in de mate van het mogelijke kunt bekijken wat wij nog kunnen doen voor die vrouwen.
15.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, wekelijks krijg ik mails van onthaalouders die vragen hoe het zit met hun pensioen en waarom de jaren dat men gewerkt heeft, niet stilgezeten heeft, niet werkloos was, maar gewerkt heeft als onthaalouder, niet meegeteld worden. Het is schrijnend.
Op zich is het goed dat er in 2003 een statuut werd ingevoerd, maar het zou goed zijn als de jaren ervoor, zeker als daarvan gemakkelijk sporen te vinden zijn, meetellen voor het pensioen. Uiteindelijk hebben die mensen gewerkt. Zij hebben toen ook, weliswaar op een andere manier, bijgedragen aan de solidariteit. Zij hebben zich ontfermd over onze kinderen. Misschien zitten hier vandaag in het Parlement mensen die toen werden opgevangen door een onthaalouder. Zij hebben hun bijdrage geleverd.
Het is belangrijk dat wij die jaren op een of andere manier kunnen regulariseren en kunnen laten meetellen. Anders zal dit betekenen dat een aantal van die onthaalouders terecht zal komen in het systeem van inkomensgarantie voor ouderen omdat ze niet rondkomen. Het kan ook zijn dat ze gaan meemaken waarover wij het daarstraks hadden, namelijk de genderpensioenkloof, dat de mannen wel een deftig pensioen hebben maar dat de vrouwen, omdat er toen nog geen statuut was voor onthaalouders, een pak minder verdienen. Vooral bij oudere onthaalouders zal dit dan het geval zijn. Ik hoop echt dat u er mee voor zult zorgen dat wij dit probleem kunnen aanpakken.
Ik weet dat u gelijke kansen voor mannen en vrouwen een warm hart toedraagt. Dat moeten wij echt ook doen. Wij hebben daarover een wetsvoorstel ingediend. Ik nodig u uit om dat te bekijken en mee te nemen in uw hervorming. Ofwel neemt u ons voorstel op in uw wetsontwerp, ofwel behandelen wij het wetsvoorstel zelf in het Parlement, als het maar gebeurt.
L'incident est clos.
- Valerie Van Peel aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De aanwending van de subsidie “COVID-19” door de OCMW’s" (55016755C)
- Sophie Thémont aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De bijkomende werklast van de maatschappelijk werkers" (55017235C)
- Ellen Samyn aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De aan de OCMW's toegekende subsidies in het kader van de COVID-19-crisis" (55017326C)
- Valerie Van Peel à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "L'utilisation par les CPAS du subside "covid-19"" (55016755C)
- Sophie Thémont à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La charge de travail supplémentaire des travailleurs sociaux" (55017235C)
- Ellen Samyn à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les subsides octroyés aux CPAS dans le cadre de la crise du covid-19" (55017326C)
16.01 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben al een paar keer teruggekomen op het onderwerp van mijn vraag. Begrijp mij ook echt niet verkeerd: een goede financiering van de OCMW's zal ik altijd ondersteunen, maar ik had van in het begin het gevoel dat te weinig duidelijk was waaraan deze enveloppe van 115 miljoen euro moest worden besteed. Dat bleek ook bij de hoorzittingen die wij daarover hebben georganiseerd. Toen zei de voorzitter van de POD MI dat het bedrag van 135 miljoen euro – er kwam immers nog 20 miljoen euro bij – niet was gebaseerd op een analyse van de reële noden.
Wij hebben het daarom uitgesteld. Tot 31 december 2021 kunnen de middelen worden aangewend. Wij hebben dat mee gesteund, omdat wij vonden dat het beter was dat het werd uitgesteld dan dat de middelen aan verkeerde zaken zouden worden uitgegeven. Ik hoor nu van verschillende OCMW's – ook van grotere OCMW's, zoals dat van Leuven – dat nog heel wat van die middelen openstaan. Het dreigt dus een verkeerd verhaal te worden.
Wij zijn nu halfweg. Hebt u er al zicht op in welke mate de OCMW's de middelen al hebben opgebruikt? Hoeveel procent van de toegekende middelen is intussen gebruikt?
Is er sprake van een verschil tussen de grote steden en kleinere gemeenten of tussen de Gewesten wat betreft de mate waarin de middelen reeds gebruikt zijn?
Als u daar geen zicht op hebt, denkt u dan niet dat het wenselijk is dat u en de POD MI ook vóór het einde van 2021 al een indicatie hebben van de snelheid waarmee de middelen worden aangewend en of zij al dan niet correct worden aangewend, zodat er tijdelijk ingegrepen kan worden mocht er hierbij iets mislopen?
Tot slot, ontvangt u klachten van de OCMW's over de subsidie of de aanwendingsregels ervan?
16.02 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, madame la ministre, le nombre croissant de bénéficiaires du revenu d'intégration sociale reflète l'augmentation de la pauvreté dans notre pays. Entre 2014 et 2020, les CPAS wallons ont vu le nombre de bénéficiaires du RIS augmenter de 50 %. La tendance risque de s'accentuer en raison de la crise sanitaire. D'ici 2022, la Fédération wallonne des CPAS s'attend à une augmentation du nombre de bénéficiaires variant entre 15 et 30 %. Selon le scénario le plus pessimiste, la Wallonie comptera 97 500 bénéficiaires du RIS en 2022.
Cette augmentation du nombre de bénéficiaires du RIS est accompagnée d'une charge de travail plus importante pour les travailleurs sociaux. En vingt ans, le nombre de dossiers traités par les CPAS wallons a doublé, alors que les effectifs n'ont augmenté que de 2,2 %. Cette situation mène parfois à des situations critiques comme au CPAS de Schaarbeek où chaque assistant social doit gérer jusqu'à 250 dossiers. Cet accroissement de la charge de travail entraîne des burn-out, des turnovers, et des bénéficiaires qui obtiennent parfois un service minimum plutôt qu'une réelle aide pour sortir de la pauvreté.
Madame la ministre, je sais à quel point vous êtes attentive au bon fonctionnement des CPAS et aux conditions de travail de leurs travailleurs sociaux. Vous avez d'ailleurs dégagé un budget de 115 millions pour leur venir en aide, et vous avez aussi doublé la part consacrée aux frais de personnel. Alors que ces initiatives ont pu constituer une bouffée d'air frais pour de nombreux CPAS, pour d'autres, la situation reste difficile. Face aux prévisions d'augmentation du nombre de bénéficiaires du RIS, comment envisagez-vous de soutenir les travailleurs sociaux pour faire face à cette charge de travail supplémentaire, même si vous avez déjà dégagé des moyens? De nouvelles initiatives sont-elles envisagées pour pallier cela?
16.03 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, in uw koninklijk besluit van 3 maart hebt u 25 miljoen euro steun verdeeld onder de OCMW's om kwetsbare jongeren te ondersteunen ten gevolge van de covidpandemie. De verdeling doet ons evenwel de wenkbrauwen fronsen, aangezien het bedrag naar onze mening onregelmatig verdeeld is over Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Het lijkt zo alsof er in Vlaanderen geen behoeftige jongeren zijn, terwijl enkele Waalse en Brusselse OCMW's zeer royaal middelen toegestopt krijgen.
Mevrouw de minister, welke verdeelsleutel hebt u toegepast om die middelen aan de OCMW's toe te kennen? Waarom wordt Vlaanderen bij die verdeling sterk benadeeld tegenover Brussel en Wallonië? Waarom zien wij bij de verdeling van die middelen geen link met de armoedebarometer van de Vlaamse regering?
16.04 Karine Lalieux, ministre: Merci, mesdames les députées. Si certains – mais je ne veux pas le croire – pensent encore que le gouvernement fédéral dépense trop pour soutenir les groupes vulnérables en ces temps de crise sanitaire, économique et sociale, je n'essayerai pas de les convaincre du contraire.
Les files devant les structures proposant de l'aide alimentaire, le recensement des personnes sans-abri, le monitoring des demandes adressées aux CPAS dont les chiffres sont publiés sur le site internet du SPP Intégration montrent clairement que tous les voyants sont aujourd'hui au rouge.
La mobilisation de tous est donc nécessaire pour lutter contre les ravages que fait et fera la covid-19 sur toute une partie de la population dont il faut s'assurer qu'elle se relèvera demain: les jeunes, les étudiants (pour lesquels 30 millions d'euros ont été encore libérés), ceux qui avaient osé entreprendre hier et qui n'ont plus pu travailler depuis des mois, les travailleurs habituels des secteurs impactés par le confinement, les chômeurs temporaires, et j'en passe.
Les moyens destinés à soutenir ces femmes et ces hommes sont là, et je ne doute pas qu'ils répondent aujourd'hui à des besoins. Par contre, le défi est de soutenir les structures de première ligne, à savoir les CPAS devant répondre aux demandes qui ne cessent d'augmenter. Des moyens ont déjà été libérés pour leur permettre d'assurer leur mission essentielle qui est de garantir une vie digne à toutes et à tous, mais cette question relative au financement des CPAS dépasse le contexte conjoncturel de cette crise. C'est pourquoi j'entends bien, demain, en faire un vrai chantier dans le cadre du plan de lutte contre la pauvreté.
Ik twijfel er geen seconde aan dat u mijn bezorgdheid deelt, als gemeenteraadslid en OCMW-voorzitter.
Wat de verdeelsleutel voor de subsidie aan de jongeren betreft kan ik u verzekeren dat dit de meest objectieve verdeelsleutel is, die zo goed mogelijk beantwoordt aan de lokale behoeften van deze bevolkingsgroep.
Ik wil hierover geen polemiek met u voeren.
16.05 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de minister, het kan zijn dat het te snel ging in het Frans. Ik heb niet begrepen of u een zicht hebt op de mate waarin de 135 miljoen euro wordt gespendeerd.
16.06 Minister Karine Lalieux: De 30 miljoen euro is alleen voor de jongeren.
16.07 Valerie Van Peel (N-VA): Ik heb het over de 135 miljoen euro die specifiek werd toegekend voor extra sociale steun als gevolg van de coronacrisis, over extra personeels- en werkingskosten van 20 miljoen euro en 115 miljoen euro.
In de hoorzitting zei de POD MI over dit bedrag dat het op weinig is gebaseerd. Men heeft daar gewoon een bedrag op gezet.
In een crisis doet men rare dingen. Ik hoor van alle OCMW's dat men het gewoon niet opkrijgt. Dat is zonde, want dat geld wordt dan beter voor andere zaken ingezet. Zelfs met de verlenging van een jaar die wij hebben gegeven, krijgt men het niet op.
Mijn vraag is dan hoe wij daarmee omgaan. Als men gewoon de deadline laat liggen en men vordert niets terug, dan is dat een vreemde vorm van toelage.
16.08 Minister Karine Lalieux: Er zijn veel OCMW's die nu geen geld meer over hebben van die 150 miljoen euro. In Antwerpen is er bijvoorbeeld geen geld meer over van de subsidie voor de coronacrisis.
16.09 Valerie Van Peel (N-VA): Dat kan in Antwerpen zo zijn, maar in Leuven is er nog 80 %.
16.10 Minister Karine Lalieux: In Gent is het ook zo. In Brussel-Hoofdstad is het ook zo. Het hangt af van het OCMW en de dynamiek van de medewerkers van de OCMW's. U moet naar alle OCMW's kijken en niet naar enkele OCMW's.
16.11 Valerie Van Peel (N-VA): Mijn vraag was of er een overzicht is van het bedrag dat werd gespendeerd over de verschillende OCMW's, waar er nog overschotten zijn en wat daarmee gaat gebeuren. Dat was mijn vraag.
Ik weet dat sommige OCMW's het niet opkrijgen. Er zullen er zeker andere zijn. De vraag blijft hoe men met die geldstromen zal omgaan.
16.12 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, merci pour vos réponses. Face à cette crise, les travailleurs sociaux ont fourni des efforts surhumains pour protéger les plus fragiles et les plus défavorisés. Dans un métier basé sur les relations humaines, il est compliqué pour eux de faire leur travail correctement à l'heure où la communication verbale et directe est devenue difficile.
J'avais souligné les montants qui ont été libérés. Vous avez dit dans votre réponse qu'un réel chantier de refinancement était nécessaire pour les CPAS et que vous alliez en faire une priorité dans le cadre de votre plan de lutte contre la pauvreté. Je ne manquerai pas de revenir vers vous pour en savoir plus, mais je connais le soutien que vous portez aux CPAS.
16.13 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, het vrijmaken van 24 miljoen euro voor jongeren die het nodig hebben, is een nobel gebaar. Het is bedoeld voor jongeren die in financiële problemen zijn gekomen door de coronacrisis. De verdeling ervan doet mij toch de wenkbrauwen fronsen. Ik wil geen polemiek veroorzaken, maar ik wil toch de cijfers meegeven. Wallonië krijgt 11,9 miljoen euro, Brussel 6,6 miljoen euro en Vlaanderen amper 5,4 miljoen euro, alsof er in Vlaanderen geen nood is aan ondersteuning van jongeren. De nood is in Vlaanderen ook alarmerend gestegen in 2020. De verdeling van de financiële hulp aan behoeftige jongvolwassenen in deze coronacrisis is wat mij betreft toch een communautaire scheeftrekking. Zoals helaas wel eens meer gebeurt in België is ook de verdeling van de middelen sterk in het nadeel van Vlaanderen.
Het incident is gesloten.
- Sophie Thémont à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La confiance des jeunes envers le système des pensions" (55017083C)
- Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La méfiance à l'égard du système des pensions" (55017124C)
- Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La confiance des jeunes adultes dans le système des pensions" (55017145C)
- Sophie Thémont aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het vertrouwen van jongeren in het pensioenstelsel" (55017083C)
- Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het wantrouwen in het pensioensysteem" (55017124C)
- Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het vertrouwen van jongvolwassenen in het pensioenstelsel" (55017145C)
17.01 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, un sondage récent a confirmé une tendance qui existe depuis maintenant plusieurs années: les jeunes sont méfiants envers le système des pensions. Les causes en sont une pension trop basse, un âge de la retraite trop élevé ou encore la complexité à comprendre le système actuel. Au final, plus de 50 % des jeunes sondés s'inquiètent de ne pas pouvoir mener une vie digne à leur retraite et près de 53 % d'entre eux craignent que l'État n'assume plus son rôle dans l'octroi d'une pension légale.
Madame la ministre, il est de notre devoir de mieux informer les jeunes quant à la constitution de leur retraite et de mettre en place des mesures fortes pouvant les rassurer quant à leur avenir. Votre volonté de réformer le système des pensions est déjà un excellent pas en ce sens. Mais en parallèle, il conviendra de mettre en place une campagne d'information forte, pouvant transformer les mesures prises aujourd'hui en une réalité concrète pour les pensionnés de demain.
Madame la ministre, comment envisagez-vous de rétablir la confiance et l'intérêt des jeunes quant au système de pension de notre pays? Comment comptez-vous assurer une information accessible aux jeunes travailleurs afin qu'ils effectuent leurs choix de carrière en toute connaissance de cause?
17.02 Wim Van der Donckt (N-VA): De resultaten van een studie van sectorkoepel PensioPlus
en beroepsvereniging Assuralia wijzen op een groot wantrouwen tegenover de
pensioenen bij de jongere generaties.
Die achterdocht is begrijpelijk want
uiteindelijk betalen zij via het repartitiesysteem de huidige pensioenen zonder
dat er voldoende duidelijkheid is over hun eigen toekomstig pensioen. Grote
zorgen zijn er ook omtrent de betaalbaarheid.
Hoe denkt u iets te kunnen doen aan de
onzekerheid en de achterdocht jegens de eerste en de tweede pensioenpijler bij
onze jongere generaties?
17.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, uit een bevraging door PensioPlus, de pensioenfondsenfederatie, bij mensen tussen 18 en 40 jaar, die dus nog ver van hun pensioen staan, blijkt dat 6 op 10 vreest niet te zullen rondkomen met het pensioen. 60 % van de ondervraagden geeft aan geen enkel initiatief voor het pensioen te hebben genomen. Ze doen niet aan pensioensparen en hebben vaak ook nog niet stilgestaan bij de pensioenopbouw. Een belangrijke oorzaak voor enerzijds de onverschilligheid en anderzijds de vrees niet te zullen rondkomen met het pensioen, ligt bij een gebrek aan kennis van ons pensioenstelsel. Zo geeft één op de vier deelnemers aan nog nooit te hebben gehoord van mypension, ook al is men aan het werk. Slechts de helft van de deelnemers die het platform kent, heeft het ook effectief gebruikt.
Ook blijkt dat meer dan de helft van de ondervraagden de tweede en derde pensioenpijler niet kent. Dat is problematisch. Ons pensioenstelsel en bij uitbreiding de hele sociale zekerheid is gebaseerd op solidariteit. Wanneer we die solidariteit en verantwoordelijkheid als basis van ons pensioenstelsel willen behouden, is het belangrijk dat de groep jonge mensen tussen 18 en 40 begrijpt hoe het systeem in elkaar zit, hoe de sociale zekerheid werkt en daar meer vertrouwen in krijgt. Daarom is er nood aan een allesomvattende informatiecampagne die informatie over ons complex pensioensysteem duidelijk en bevattelijk aan jonge mensen tot 40 jaar overbrengt. Zij moeten geïnformeerd worden over de volledige pensioenopbouw met de drie pijlers: het wettelijk pensioen, het aanvullend pensioen of pensioensparen via de werkgever, en het sparen via de bank, wat men zelf in handen heeft.
Mevrouw de minister, zult u initiatieven nemen om jonge mensen beter te informeren over de pensioenopbouw, bijvoorbeeld via een informatiecampagne? Wat hebt u in gedachten? Als u dat niet van plan bent, waarom niet? Zult u ervoor zorgen dat wie aan het werk is, vertrouwd geraakt met mypension? Hoe zult u dat doen?
Ik geef u graag de volgende suggestie mee. In Zweden, waar ik met de commissie voor Sociale Zaken een vijftiental jaar geleden op bezoek was, krijgt een werkende jaarlijks een rode envelop in de bus met een berekening van wat men al aan pensioen heeft opgebouwd. Dat werkt heel sensibiliserend, omdat men dan beseft hoeveel er nog nodig is voor een goed pensioen. Misschien, mevrouw de minister, kan er jaarlijks een mail gestuurd – en waarom geen rode mail – met informatie over wat men aan pensioenrechten heeft opgebouwd. Dat zal zeker de kennis over ons pensioenstelsel bij de actieve bevolking verhogen en dat komt niet alleen de betrokkenen zelf ten goede, maar is ook in het algemeen belang. De Belgische sociale zekerheid is best wel uniek, we mogen er trots op zijn en het is belangrijk dat mensen daaraan bijdragen, niet alleen omwille van het eigen pensioen, maar ook uit solidariteit met anderen.
17.04 Karine Lalieux, ministre: Chers collègues, les résultats de l'enquête menée par Callebaut, PensioPlus et Assuralia confirment en effet une fois de plus la nécessité de restaurer d'urgence la confiance des jeunes – mais aussi de tous les travailleurs – dans notre système de pensions.
Het pensioendebat belicht telkens slechts één kant van het verhaal, die van de kosten, maar dat belangrijke dossier gaat over zoveel meer.
Comme si notre seul choix de société était de réduire la pension pour assurer la soutenabilité sociale et financière de notre sécurité sociale. C'est ce qu'on a entendu ces cinq dernières années. On n'entend rien ou si peu sur la question d'un financement juste et solidaire des pensions, comme vous l'avez dit, madame Lanjri.
En tant que politiques, il est de notre responsabilité de présenter les choses de manière complète, précise et de cesser d'effrayer les citoyens. Cessons, une fois pour toutes, dans l'intérêt de tous, de colporter des idées reçues dont nous connaissons tous le caractère trompeur! Cessons avec les théories sans fondement d'une "main invisible" propres aux marchés qui résoudraient tout d'un coup de baguette magique! Cessons une théorie du ruissellement qui est aujourd'hui enfin critiquée par le président américain lui-même car elle ne profite qu'aux plus nantis et très peu aux plus démunis! Cessons avec le discours néolibéral qui nous paralyse dans l'idée qu'il n'y a pas d'autre alternative!
Heel wat van die theorieën horen thuis in de fabeltjeskrant. Ze hebben maar één doel, namelijk een sociaal model vernietigen en de solidariteit verminderen. Daarenboven ondermijnen ze het vertrouwen, vooral bij jongeren, in onze welvaartsstaat. Dat moeten wij bevorderen en versterken.
C'est d'ailleurs cela que nous montre cette étude. C'est sûr, c'est un constat dramatique; vous l'avez dit! Mon rôle et celui du gouvernement sera de restaurer la confiance terriblement ébranlée ces dernières années.
Je vais encore le dire une fois de plus: oui, les pensions sont et seront finançables. C'est un choix de société et ce choix, en ce qui me concerne, est fait. La réforme que je présenterai dans les semaines à venir reposera sur ce choix et cet objectif. Elle prendra aussi en compte la nécessité de mieux communiquer en ce qui concerne les droits de chacun et de chacune en matière de pension, des droits qui se constituent dès les premières années de carrière.
Les jeunes ne sont pas conscients aujourd'hui que tous les choix de carrière auront des conséquences sur leur pension. C'est un travail que nous devons faire avec MyPension pour que, pour chaque choix de carrière posé, les conséquences sur la pension soient immédiatement connues - quand on choisit un 4/5e temps, un 3/5e temps, un congé sans solde ou autre. Cela passera aussi par l'éducation.
Grâce à la FSMA et aux journées éducatives sur l'argent, j'ai donné un cours sur la sécurité sociale, pour expliquer ce qu'est la sécurité sociale dans notre société, combien cette sécurité sociale est la base même de la solidarité et de la redistribution. Je pense, par exemple, qu'il y a des cours de citoyenneté et que les ministres de l'enseignement devraient faire en sorte que dans le cadre de ces cours de citoyenneté, il y ait des cours sur notre État et sur la sécurité sociale et l'intérêt général que celle-ci représente. C'est cela aussi, la solidarité.
Il faut aussi que notre système soit plus lisible et plus simple, pour que les gens puissent effectivement y adhérer, et aussi avoir des outils de communication toujours plus performants.
Je compte aussi associer les jeunes - je ne sais pas encore de quelle manière - à un grand débat autour de la réforme des pensions, pour mieux communiquer, mieux expliquer et pour mieux les responsabiliser par rapport à leur propre pension.
Je pense que c'est ainsi que nous pourrons rétablir la confiance: par une communication claire et une réforme forte. C'est ce à quoi je me suis engagée devant vous et c'est ce que je ferai tout au long de cette législature.
17.05 Sophie Thémont (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. La hausse de l'espérance de vie, le sous-financement de notre sécurité sociale, la baisse du rendement des investissements et l'augmentation de la dette publique diminuent la confiance de nos citoyens envers la qualité de leur pension. Face à ce scénario, les jeunes craignent que leur pension légale ne soit plus suffisante et ils sont inquiets pour leur avenir. Ils commencent de plus en plus tôt à chercher des solutions pouvant leur assurer une retraite digne.
J'entends que vous allez restaurer la confiance des jeunes, mieux communiquer sur les droits en matière de pension et sur les choix de carrière. C'est important chez les jeunes, particulièrement chez les femmes puisqu'elles ont une pension plus basse. Comme vous l'avez dit, cela passera par l'éducation. Il faut essayer d'intégrer cette matière dans le cadre des cours de citoyenneté.
Il faut également que le système soit plus lisible et la meilleure arme est la communication. Le fait d'inviter les jeunes dans un débat et de leur donner la parole est important. Je me réjouis de voir la suite des opérations.
17.06 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, hartelijk dank voor uw antwoord.
We zijn het er allemaal over eens dat de bezorgdheid van die jongeren terecht is. Jongere werkenden beseffen intussen ook wel dat via het repartitiesysteem van het wettelijk pensioenstelsel in ons land wat zij bijdragen, linea recta naar de huidige gepensioneerden gaat. Zij vrezen dat, wanneer zij na zoveel jaar op pensioen zullen gaan, het repartitiesysteem niet meer betaalbaar zal zijn. Hun ongerustheid daaromtrent is niet helemaal zonder grond.
U kent de kosten, ik heb ze al eens toegelicht. Momenteel betalen wij 50 miljard euro. In 2025 zal dat 64 miljard euro zijn, alleen al voor de eerste pijler.
Ik weet dat u die bezorgdheid deelt, maar u laat toch weinig in uw kaarten zien hoe u met de globale pensioenhervorming zal omgaan. Alleen communicatie daarover zal niet volstaan, u zal met concrete plannen moeten komen. U voorziet daarin en daar heb ik alle begrip voor, zoals ik al enkele keren heb gezegd. In het regeerakkoord was september vooropgesteld, dat is op relatief korte termijn; ik heb daar trouwens nog een vraag over. Het geeft wel aan dat het besef heerst dat er een bepaalde urgentie nodig is bij de behandeling van dit dossier. U hebt echter ook al een paar slechte signalen gegeven aan die jongeren, waardoor hun wantrouwen wat wordt gevoed. Ik zeg niet dat wat u heeft gedaan inzake minimumpensioenen slecht is, maar het is jammer dat u dit hebt losgekoppeld van de globale pensioenhervorming.
Verder blijf ik net als die jongeren nog op mijn honger: hoe zal u de verhoging van de minimumpensioenen betalen, het IGO, het loonplafond en de afschaffing van de correctiefactor voor zelfstandigen? Daar staan geen concrete middelen tegenover. U zegt dat dit zal worden opgenomen in het globale plan, maar waarom hebt u dit dan losgekoppeld? Ik heb u horen pleiten voor de pensioenbonus, maar u weet dat wij dit geen goed idee vinden omdat dit weinig efficiënt zal zijn. Het is alweer een dure maatregel, die u waarschijnlijk zal verpakken in uw globale pensioenhervorming.
De grootste bezorgdheid bij de jongeren zit bij de betaalbaarheid en daaromtrent heb ik van u nog maar weinig antwoorden gehoord, overigens evenmin van uw collega-ministers.
Ik hoop dat u voor de globale pensioenhervorming tot een drastische hervorming zal overgaan, dat u bereid zal zijn om over ideologische grenzen heen enkele onbetaalbare heilige huisjes te slopen. Ik hoop dat u daartoe het lef zult hebben.
Ik hoop ook dat de leidraad, het uitgangspunt van die sociale hervormingen, uiteraard rekening houdend met een bepaalde vorm van solidariteit ten aanzien van de zwakkeren in onze maatschappij, zal overeenkomen met de wijze waarop de loonvorming op de arbeidsmarkt moet gebeuren: zoals 'loon naar werken' mag 'pensioen naar werken' het uitgangspunt van uw toekomstig beleid worden. Pas wanneer u die gedachtegang meeneemt in uw pensioenhervorming, denk ik dat u het vertrouwen van de jongeren kan terugwinnen. Zij zullen in de volgende decennia het systeem moeten blijven betalen. U zal de jongeren nodig hebben, terwijl er minder jongeren zullen zijn in verhouding tot het aantal gepensioneerden; die problematiek is u welbekend.
De grondige pensioenhervorming is een dossier dat ons na aan het hart ligt en waarover wij met N-VA ook bezorgd zijn. Voor goede ideeën daaromtrent kan en mag u steeds op ons rekenen, als u erom vraagt.
17.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, de vrees van de onbetaalbaarheid van de pensioenen, die de heer Van der Donckt aanhaalt, is volgens mij niet het enige probleem. Evengoed begrijpen de mensen gewoonweg niet hoe het systeem werkt. Jongeren noch ouderen weten dat we werken met een repartitiesysteem. Wie vandaag werkt, draagt bij voor de pensioenen van vandaag. Het pensioen van wie vandaag werkt, zal later betaald worden door de op dat moment werkende jongeren. Niet iedereen beseft dat. Onwetendheid over dat systeem staat naast de zorgen over de betaalbaarheid.
U zegt nu dat dit eigenlijk moet worden opgevangen door burgerschapsvorming in de lessen. Dat is een mogelijkheid, maar we kunnen aan het onderwijs niet alles vragen. Ik heb zelf een dochter van 19 jaar oud, die haar eerste jaar hogere studies volgt. Zij heeft voordien gewoon humaniora gevolgd. Zij heeft op school nooit les gekregen over de sociale zekerheid. Jullie hebben ook kinderen. Hebben zij op de schoolbanken echt geleerd op welke manier ons pensioensysteem in elkaar zit? Ik meen van niet. Voorlopig zit dat niet in de eindtermen van het onderwijs.
Indien u van oordeel bent dat wij dat moeten opnemen, dan is dat goed voor mij, maar dan moeten wij dat toch eens afstemmen met de regio's en vragen aan het onderwijs of dat wel kan en of het, in een zeer globale benadering, kan worden meegenomen.
Daarnaast meen ik wel dat heel veel jongeren digitaal mee zijn. Zij kunnen allerlei zaken opzoeken. Zij zoeken van alles zelf op. Het zou dus ook goed zijn dat de federale overheid de informatie over mypension en het pensioenssysteem op een overzichtelijke manier op een website plaatst. Het is een en-enverhaal. Wij kunnen aan het onderwijs vragen iets meer te doen. Misschien doet het onderwijs op dat vlak wat te weinig. Wij moeten er echter ook voor zorgen dat zij het systeem van mypension ten minste kennen.
Mevrouw de minister, het is dus niet voldoende dat er een goede website is. Ik zou u ook willen vragen eventueel een campagne op te zetten, wat misschien wel wat oldskool is, om duidelijk te maken hoe iemands pensioen eruitziet. Dat kan u eventueel doen naar aanleiding van de pensioenhervorming die er zal aankomen. Wij moeten meer informatiecampagnes voeren en eenvoudig uitleggen hoe ons systeem, met de drie pijlers, in elkaar steekt. Ik weet wel dat die informatie te vinden is, maar niet iedereen vindt onmiddellijk de weg naar die websites.
Op die manier kunnen wij de solidariteit en het draagvlak bij de mensen vergroten, om aan het systeem bij te dragen. Wij mogen dat niet onderschatten. Wij moeten daaraan blijven werken. Misschien kan een extra campagne, niet noodzakelijk nu maar bijvoorbeeld na de pensioenhervorming, daarbij helpen.
In mijn ogen gaat het immers niet alleen over jonge mensen. PensioPlus heeft een en ander onderzocht in de leeftijdscategorie van 18 tot 40 jaar oud. Zelfs anderen kennen evenmin het systeem van de drie pijlers. Ik heb in het verleden al gesproken voor groepen. Ik moest toen ook telkens de drie pijlers uitleggen. Ik heb het dan over mensen soms van middelbare leeftijd. Ook voor hen is het niet evident.
Ga er dus niet vanuit dat iedereen dat alles zomaar kent. Ik zou u dus willen vragen, mevrouw de minister, om ook zelf een extra campagne-initiatief te nemen.
Het incident is gesloten.
La présidente: Collègues, comme nous n'avons pas de chronomètre, nous avons tendance à augmenter le temps des réponses, aussi pertinentes soient-elles. Ainsi, nous avons passé 15 minutes sur la précédente question et je pense que nous pouvons sincèrement réduire ce temps de parole.
- Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het hervormingsdossier voor pensioenen" (55017085C)
- Nahima Lanjri aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De globale pensioenhervorming" (55017218C)
- Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le dossier de réforme des pensions" (55017085C)
- Nahima Lanjri à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La réforme globale des pensions" (55017218C)
18.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, dit is een heel algemene vraag. U hebt al deels geantwoord op meer specifieke vragen van collega's, maar ik vind het toch belangrijk om ze hier te stellen.
Het is intussen zes maanden geleden dat u een grote pensioenhervorming aankondigde. Er zouden adviezen worden gevraagd, experts ingeschakeld en vooral de sociale partners zouden aan het werk worden gezet. De deliverydatum is september, maar dat is al binnen vier maanden.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het hervormingsdossier pensioenen? Welke concrete stappen zijn ondertussen ondernomen? Welke actoren hebt u met welke opdracht en tegen welke termijn aan het werk gezet? Ziet u september nog steeds als een haalbare datum?
18.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, in november 2020 stelde u in uw beleidsverklaring en beleidsnota de pensioenhervorming voor. De financiering van de pensioenen is immers een prioriteit in het regeerakkoord. U wilt die pensioenhervorming op 1 september 2021 aan de ministerraad voorleggen. Er staan inderdaad verschillende uitdagingen op het programma op het vlak van de pensioenen. Een hervorming is van belang, maar de tijd tikt.
Ik heb daarom volgende vragen voor u.
Waar staat u vandaag in het proces? Welke elementen bent u aan het voorbereiden? Wanneer zal een voorstel tot hervorming aan de sociale partners worden bezorgd? Wanneer komt het voorstel dan naar de regering en het Parlement? Welke aspecten bent u aan het voorbereiden? Welke tijdslijn hanteert u voor de pensioenhervorming?
Dat zijn algemene vragen, maar ik wil gewoon weten hoever het op dit ogenblik staat met die pensioenhervorming. U hebt nog tot september de tijd, maar ondertussen moet toch een en ander worden voorbereid. Zo moeten onder meer de sociale partners hun adviezen kunnen geven en moet de regering zich daarover kunnen buigen.
18.03 Minister Karine Lalieux: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Van der Donckt, mevrouw Lanjri, bedankt voor uw vraag en de aanhoudende belangstelling voor mijn plannen. De pensioenhervorming is inderdaad een speerpunt uit mijn eerste jaar als pensioenminister. Ik kan u verzekeren dat wij de voorbije maanden niet hebben stilgezeten. De administratie en mijn medewerkers werken elke dag hard aan de structurele hervorming. Ik houd mij uiteraard aan het regeerakkoord en kom met een voorstel tegen september.
U hier vandaag vertellen waar we grondig aan werken, gaat voorbij aan mijn engagement om de sociale partners te betrekken. Het zal u niet ontgaan zijn dat het sociaal overleg vandaag andere zorgen heeft. Ook daar is vertrouwen nodig. De hervorming van ons pensioenstelsel kan alleen maar slagen in een sfeer van vertrouwen. Dat is essentieel.
18.04 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.
Ik ben er wel niet veel wijzer door geworden, maar de aanhouder wint. U zal uiteindelijk wel eens concreter antwoorden op de vragen die wij gesteld hebben. Ik vind het een beetje een gemiste kans in het licht van de voorgaande vraag over het vertrouwen van de burger.
Aan de andere kant verwijst u naar het sociaal overleg. Als ik het goed begrijp, is dat dus blijkbaar nog niet opgestart. Ik meen zelfs begrepen te hebben dat u aan het Beheerscomité voor de pensioenen gevraagd hebt om de aanvang van het sociaal overleg over het pensioendossier op te schorten tot na het bereiken van een ipa voor de loonnorm. Is dat wel een goed idee? Bij de sociale partners hebben ze specialisten loonvorming en ook specialisten pensioenen.
U zegt dat er geen goede sfeer is en dat u om die reden het sociaal overleg nog niet laat starten. Die link verrast mij een beetje. U zal daar wel een reden voor hebben. Dit is niet goed om het vertrouwen van de burger te versterken. Ik kan het alleen maar betreuren. Ik kan u verzekeren dat zowel werknemers als werkgevers bereid zijn om over dat pensioendossier na te denken en te gaan onderhandelen. Zij zitten klaar in de startblokken, maar u wacht met het geven van het startsein. Dat is bijzonder jammer, gelet op de termijn die u zichzelf hebt opgelegd, namelijk september.
18.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, in uw beleidsnota had u inderdaad gezegd dat u tegen 1 september met een ontwerp naar de regering zou komen. Ik heb u niet gevraagd dat u vandaag zou zeggen wat uw plan allemaal inhoudt. Mijn vraag was algemener naar de manier van aanpakken, wie u erbij betrekt en wanneer u wat zou doen. Daarom vroeg ik of er al een voorstel van u aan de sociale partners is gegeven en of er al een voorstel van de sociale partners is gevraagd. Het zou goed zijn om al te beginnen met dergelijke elementen, die nodig zijn om naar een hervorming toe te werken. Ik begrijp dat de sociale partners vandaag moeilijke onderhandelingen voeren over het loonakkoord, maar dat mag ons niet tegenhouden om op tijd te beginnen aan de voorbereiding van de pensioenhervorming. Dat moet op tijd gebeuren, want anders komen wij in tijdsnood.
Ik hoop dus dat u binnenkort uw voorstellen zult kunnen voorleggen, in eerste instantie aan de regering en de sociale partners en nadien ook aan het Parlement, zodat wij ze hier kunnen bespreken.
L'incident est clos.
- Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De hervorming van het controlemechanisme van de IGO" (55017088C)
- Jean-Marc Delizée aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De IGO-begunstigden" (55017117C)
- Marie-Colline Leroy aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De gegevensbescherming en het contract met bpost i.h.k.v. de IGO" (55017290C)
- Marie-Colline Leroy aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het overgrote percentage vrouwen onder de IGO-gerechtigden" (55017306C)
- Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La réforme du mécanisme de contrôle de la GRAPA" (55017088C)
- Jean-Marc Delizée à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Les bénéficiaires de la GRAPA" (55017117C)
- Marie-Colline Leroy à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La protection des données et le contrat avec bpost concernant la GRAPA" (55017290C)
- Marie-Colline Leroy à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La grande majorité de femmes parmi les bénéficiaires de la GRAPA" (55017306C)
19.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, sinds maart 2020 werden de controles op de inkomstengarantie voor ouderen, de IGO, opgeschort en die opschorting geldt al zeker tot juni. Daarnaast is het tevens uw bedoeling om heel het controlesysteem te herzien. In de plenaire vergadering van donderdag 22 april laatstleden deelde u mee dat u in die week al overleg zou plegen met de sociale partners.
Mevrouw de minister, heeft dat overleg al plaatsgevonden? Wat is daaruit desgevallend voortgekomen?
19.02 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, le contrôle de la GRAPA a remis le pied dans notre Assemblée et dans l'actualité après une période d'hibernation "covistique". J'ai le sentiment que ce dossier va monter en puissance dans les temps à venir et que le gel du contrôle, tel qu'il existe aujourd'hui avec la participation de bpost, sera bien la dernière mesure sanitaire que vous aurez à lever ou à déconfiner en attendant une réforme ou la mise en place d'une nouvelle procédure plus digne et plus respectueuse des aînés.
Avant la pause ou l'hibernation covid, il y a eu, dans ce dossier, beaucoup de questions et de statistiques qui permettent d'avoir une idée de ce dont on parle: deux tiers de femmes bénéficiaires, 30 % de bénéficiaires qui ont une carrière de plus de 30 ans et 30 % des personnes contrôlées qui ont 80 ans et plus. Je n'ai pas pu connaître le nombre de centenaires parmi celles-ci.
Dans cette évaluation, il me semble intéressant de voir le nombre de bénéficiaires qui ne touchent que la GRAPA et celles et ceux qui perçoivent un complément à une pension trop basse. Cette analyse affinée sera intéressante dans le cadre de la réforme des pensions qui, madame la ministre, est une ambition de cette législature
Madame la ministre, sur l'ensemble des personnes qui perçoivent une GRAPA, quel pourcentage reçoit-il une GRAPA complémentairement à une pension de retraite ou de survie? Parmi les personnes qui ne reçoivent qu'une GRAPA sans pension complémentaire, quelle est la proportion entre les hommes et les femmes? Parmi ces bénéficiaires, quelle est la proportion de citoyens belges, européens et non-européens? Sur base de ces chiffres, plus généralement, comment envisagez-vous une réforme du contrôle des bénéficiaires? Cette question a déjà été évoquée en plénière dans cette même Assemblée et devra être affinée.
19.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'irai dans le même sens que mon collègue Delizée. Il est vrai que nous avons eu une discussion dans ces mêmes lieux la semaine passée. J'aurais voulu revenir sur deux aspects. Je vais tenter de fusionner mes deux questions pour gagner un peu de temps.
Sur la question du système de contrôle et sur le fait que l'Autorité de protection des données a témoigné de problèmes d'égalité dans le mode de contrôle, il y avait deux éléments. Il y a tout d'abord la question de la base légale du transfert implicite de la compétence de contrôle à bpost qui engendre de facto que les facteurs connaissent les identités et adresses des personnes bénéficiaires de la GRAPA. C'est une préoccupation que nous avions déjà largement mentionnée avec le précédent gouvernement. Tout à coup, un facteur sait qu'une personne bénéficiait de la GRAPA.
Aucune base légale n'autorise aujourd'hui les facteurs à contrôler stricto sensu les cartes d'identité des bénéficiaires dans le cadre d'un contrôle de résidence. Confirmez-vous qu'aucune loi ou aucun arrêté n'autorise aujourd'hui explicitement ce transfert et cette vérification d'identité?
On a évoqué, la semaine passée, cet appel porté par les 42 associations (syndicats, mutuelles, indépendants, etc.) incluant les organisations syndicales représentant les travailleurs de bpost. Ce collectif vous a fait part de son opposition à l'idée de poursuivre l'implication des facteurs dans le mode de contrôle actuel. Qu'y répondez-vous?
La deuxième question est davantage de l'ordre de la vérification des données sur Statbel parce qu'on a parlé de ces deux tiers de femmes bénéficiaires de la GRAPA. Lors de la séance plénière, j'ai entendu des données sensiblement différentes. Parlons-nous tous des mêmes données et confirmez-vous cet impact à l'égard des femmes?
Dans la réflexion en cours, la question sur la préoccupation spécifiquement liée aux femmes a-t-elle déjà été mise sur la table?
19.04 Minister Karine Lalieux: Geachte collega's, zoals voorzien in het regeerakkoord heb ik overlegd met de sociale partners over een eerste stap in de hervorming van de verblijfscontrole voor de IGO, om het systeem meer proportioneel te maken. Respect voor het sociaal overleg is voor deze regering de hoeksteen van een goede werking van onze instellingen en onze democratie. Dat is het Belgisch sociaal model.
La première étape de la réforme de ce contrôle consiste en une série de quick wins pour lesquels les partenaires sociaux ont remis un avis unanime favorable. Un arrêté royal est en préparation et contient les dispositions suivantes.
En ce qui concerne la suppression du taux de 80 % des contrôles, cet objectif chiffré n'est pas approprié et réduit l'administration à faire du chiffre de manière aveugle, sans se concentrer sur des situations véritablement problématiques de fraude organisée, pour autant qu'il y en ait.
En ce qui concerne l'exclusion des personnes de plus de 80 ans et celles résidant en maisons de repos et de soins ou en institut psychiatrique, la limite d'âge était prévue dans la précédente réglementation. Ces personnes sont les plus susceptibles d'être en Belgique, arrêtons de les ennuyer. C'est d'ailleurs dans cette logique que je compte revoir l'opportunité des contrôles.
En ce qui concerne la clarification sur la manière de comptabiliser les 29 jours, nous avons repris une recommandation des médiateurs de pension. Désormais, le jour de départ de la Belgique et le jour d'arrivée dans le pays étranger ne comptent pas dans les 29 jours. Le jour de départ du territoire belge et le jour de retour à partir de l'étranger sont assimilés à la résidence permanente et effective en Belgique. Dès lors, les courts séjours de 48 heures ne sont plus comptabilisés dans les 29 jours et les personnes n'ont pas à se signaler, ce qui est notamment important pour les frontaliers.
Je répète qu'il ne s'agit que d'une première étape. Ces réformes doivent se faire dans la sérénité et avec les acteurs de terrain. Mes consultations avec le collectif d'associations sont en cours pour les prochaines étapes. Les partenaires sociaux, les mutualités ou autres continueront à être consultés.
En ce qui concerne plus spécifiquement le contrat de bpost, je suis bien entendu au courant de l'avis de l'Autorité de protection des données, que Mme la présidente de la commission avait directement saisie. Cet avis a déjà été débattu en cette enceinte le 18 février 2020. Le marché conclu entre bpost et le SFP fait de bpost un partenaire logistique neutre et le Service fédéral des pensions demeure en tout état de cause l'organisme de contrôle. La suspension des contrôles durant la crise sanitaire permet aujourd'hui une plus grande sérénité pour tenir compte des questions des réformes envisagées.
En ce qui concerne les questions relatives aux chiffres, ils ont été demandés mais ils datent de novembre 2020. Ce sont les derniers chiffres consolidés que nous avons: 107 632 personnes ont reçu une GRAPA et 81,9 % d'entre elles reçoivent cette prestation en combinaison avec une pension légale. C'est une proportion énorme.
Plus de trois quarts des bénéficiaires d'une GRAPA sans pension légale sont des femmes. Il s'agit de 15 114 personnes. La répartition de tous les bénéficiaires GRAPA entre Belges et non-Belges se fait comme suit:
Belges, 88 %; Union européenne, 8,2 %; non-Union européenne, 3,8 %.
Naturellement, c'est en tenant compte des chiffres consolidés que je viens de vous citer que les réformes seront envisagées.
19.05 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, het is goed dat het sociaal overleg in deze dan toch werkt. Ik heb geen probleem met het sociaal overleg. We zijn alleen soms een beetje wantrouwig, omdat het niet altijd even vlot verloopt. Hier verloopt het blijkbaar wel vlot.
Wij hebben er geen probleem mee om bij de 29 dagen de dag van het vertrek en de dag van de aankomst niet mee te rekenen. Wij hebben ook geen problemen met een aantal administratieve vereenvoudigingen in het kader van de controles op de aangiftes. Ik denk dat u op het goede pad zit.
U weet dat wij geen voorstander van de volledige afschaffing van controles zijn, omdat het nog altijd gaat over vervangingsuitkeringen waarop een controle moet gebeuren, hoe klein mogelijke misbruiken ook zijn, maar ik heb er alle begrip voor dat mensen in woonzorgcentra, in psychiatrische instellingen, 80-plussers, wat gespaard worden.
Ik kijk uit naar de verdere stappen in het dossier en vooral naar het door u aangekondigde KB.
19.06 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour ces réponses. Les premières décisions concertées avec les partenaires sociaux vont tout à fait dans un sens positif. Il va de soi que nous y sommes très favorables.
Nous reviendrons ultérieurement sur le contrat avec bpost. Pour moi, ce n'est pas le point principal pour le moment.
Toujours dans l'évaluation des statistiques, je note que 96,2 % des bénéficiaires sont belges ou européens. Si ces données avaient été connues sous la précédente législature, je ne sais pas s'il aurait été considéré comme opportun de faire la précédente réforme. On se faisait sans doute des idées fausses de la réalité.
J'ai entendu que 81,9 % de personnes disposaient d'une pension légale. C'est un nombre considérable et une donnée évidemment importante puisqu'elle est liée aux retraites. Je l'ai dit tout à l'heure: 30 % des bénéficiaires avaient une carrière de 30 ans et plus. Il faut bien se rendre compte qu'il s'agit de gens qui ont travaillé. Pas toujours avec des carrières complètes ou des trajectoires rectilignes, mais ce sont quand même des gens qui ont beaucoup travaillé et qui ont une pension très basse et un complément.
Ensuite, il faudra voir l'avenir. Ces éléments vont vraiment vous permettre d'analyser la situation, de voir comment passer à la deuxième étape après les mesures transitoires. Peut-être, dans le cadre de la réforme des pensions, y a-t-il des réflexions à mener sur la base de ces chiffres.
19.07 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je suis rassurée que la concertation sociale soit en place et que les échos à son égard ne sont pas négatifs. C'est toujours bon signe.
Je voulais attirer l'attention sur les mentions d'exceptions. Il ne faut pas trop gonfler la portion d'exceptions au détriment de la réflexion autour du contrôle en tant que tel. C'est quand il y a contrôle qu'il faut veiller à la méthode de contrôle.
Sur le contrat de bpost, il faut y revenir et réfléchir à cette question de protection de la vie privée, qui, pour nous, s'apparente un peu à la protection de la dignité de la vie privée. 81,9 % des personnes ont une pension et elles ont besoin d'un complément car leur pension ne leur permet pas de vivre décemment. Il s'agit aussi principalement de femmes.
Pour nous, il faudra faire en sorte que la méthode de contrôle réponde à des critères de dignité vis-à-vis des personnes qui ont eu une carrière trop vacillante que pour pouvoir vivre dignement. Je sais que vous y êtes attentive.
J'imagine que nous reviendrons sur la question de bpost. Je ne vous cache pas que nous nous adresserons à la ministre compétente pour qu'elle puisse donner son point de vue.
L'incident est clos.
20 Vraag van Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De 80 %-regel bij aanvullende pensioenen" (55017089C)
20 Question de Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La règle des 80 % dans le cadre des pensions complémentaires" (55017089C)
20.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, vorige week verscheen er in De Tijd een artikel waarin stond dat de FOD Financiën en meer bepaald de fiscus het aantal controles op de 80 %-grens bij de aanvullende pensioenen de laatste tijd aanzienlijk heeft opgevoerd. Dat heeft tot wat commotie geleid binnen de sector.
Klopt het wat sectorfederatie Assuralia en pensioen- en verzekeringsspecialisten verkondigen, namelijk dat de fiscus de grens die de fiscale aftrekbaarheid van de premies beperkt sinds kort strikter interpreteert dan dat voorheen het geval was? Is dat een door uw kabinet of door uzelf aangestuurde evolutie, naar aanleiding van de aanbevelingen uit het rapport van het Rekenhof?
De 80 %-regel zou algemeen beschouwd moeilijk te controleren zijn "omdat een aantal parameters die onontbeerlijk zijn voor de berekening ervan nog altijd niet zijn vastgelegd bij koninklijk besluit". Klopt dit? Zal uw regering, als dit effectief zo is, ter zake binnen korte tijd actie ondernemen? Volgens welke timing?
20.02 Minister Karine Lalieux: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Van der Donckt, het Rekenhof heeft zich inderdaad zeer kritisch uitgelaten over de 80 %-grens. De regeling is zeer complex, waardoor ze moeilijk te controleren valt, met alle risico's en misbruiken van dien. Het Rekenhof adviseert de overheid om de 80 %-regeling grondig te hervormen en te komen tot een eenvoudige en makkelijk controleerbare regel. In overleg met de minister van Financiën ben ik dan ook aan het bekijken hoe we in het kader van de pensioenhervorming kunnen komen tot een eenvoudigere en rechtvaardigere regel.
De noodzakelijke hervormingen staan volledig los van de recente technische discussie over de toepassing van de 80 %-grens waarover de pers berichtte. Het gaat hier over de toepassing door de fiscale administratie van de huidige wetgeving waar ik als minister van Pensioenen volledig buiten sta. Voor meer details daarover verwijs ik u naar de minister van Financiën.
20.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, we kunnen het er inderdaad over eens zijn dat de hele regeling rond de 80 %-grens te ingewikkeld is. Dat is weer zo'n typische koterij die doorheen de jaren is gegroeid en waar een kat haar jongen niet in vindt. Dat leidt dan tot interpretatieproblemen, wrevel, ongerustheid enzovoort. Het is positief dat u dat samen met de heer Van Peteghem zal aanpakken en dat u dat zal meenemen in de globale pensioenhervorming. U zal daaromtrent de sector ook wel raadplegen. Die zal er tevreden mee zijn dat er eindelijk eens wat duidelijkheid ter zake komt. Ik kijk uit naar de oplossing die u uit uw mouw zal schudden.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 12.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.12 uur.