Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 28 avril 2021 Après-midi ______	van Woensdag 28 april 2021 Namiddag ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.10 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

Le développement des questions et interpellations commence à 15 h 10. La réunion est présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Interpellatie van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De interpretatie van de federale wapenwetgeving door de provinciegouverneurs" (55000117I)

01 Interpellation de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'interprétation de la législation fédérale sur les armes par les gouverneurs de province" (55000117I)

01.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, wij hebben vanuit de sportfederatie het verontrustende nieuws gekregen dat sommige provinciegouverneurs de federale wapenwet zelf interpreteren, waardoor er rechtsonzekerheid ontstaat. Er waren acties in Antwerpen en Limburg die eigenlijk in strijd waren met de wapenwetgeving. Een wapen zou niet in beslag worden genomen, wanneer de kolf vastgezet wordt. Voorts zou de capaciteit van de lader voor kaliber .22 tot 5 patronen moeten worden beperkt. Dat zeggen althans de provinciegouverneurs, terwijl dat niet in de wapenwetgeving staat. Blijkbaar kan een en ander als er een verklaring op eer wordt afgelegd, maar ook daarvoor vindt de federatie geen grond in de wapenwet.

Mijnheer de minister, hebben de inbeslagnames en de werkwijze met de verklaring op eer te maken met het feit dat er een zekere beleidsmarge is voor de gouverneurs? Is die marge er soms niet en kunt u hier een eenduidige visie formuleren?

01.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Bury, wat uw eerste vraag betreft, sedert 2017 wordt ieder kwartaal een interprovinciaal overleg van de provinciale wapendiensten georganiseerd door de Federale Wapendienst, die valt onder de centrale administratie van de FOD Justitie. Tijdens die vergaderingen wordt onder meer overlegd over de vragen die rijzen bij de toepassing van de wapenwetgeving en wordt getracht tot een gezamenlijk standpunt inzake de interpretatie te komen. De jongste vergadering vond virtueel plaats op 23 april, vorige vrijdag.

Wat uw tweede vraag betreft, de aangehaalde wapens zijn verboden met toepassing van artikel 3 van de wapenwet. Ingevolge dat artikel zijn de lange semiautomatische vuurwapens die kunnen worden ingekort door middel van een opvouwbare of telescopische kolf verboden. Hetzelfde geldt indien de kolf kan worden verwijderd zonder gebruik van instrumenten. Die bepaling vloeit voort uit de omzetting van de Europese richtlijn van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017. De Europese Commissie heeft, net als de Proefbank voor Vuurwapens te Luik, onlangs bevestigd dat moet worden verwezen naar de instructies van de fabrikant, zonder rekening te houden met de toevoeging van een schroef, lijm of een las die niets afdoen aan de verboden aard. Ziedaar de wettelijke basis voor de actie van de gouverneur van Limburg.

Er moet worden onderstreept dat de Proefbank voor Vuurwapens het monopolie heeft om de categorie van het vuurwapen te bepalen, ingevolge artikel 3 van de wet van 8 juli 2018.

Overeenkomstig artikel 45 van de wet mogen personen die die wapens verwierven vóór 13 juni 2017, ze voorhanden houden en alleen verkopen of overdragen aan erkende verzamelaars of musea en aan wapenhandelaars.

Ten derde, artikel 37 van de wapenwet voorziet erin dat de sportschutters vuurwapens die zijn omgebouwd tot semiautomatische vuurwapens, voorhanden mogen houden, indien zij het bewijs kunnen leveren dat ze deelnemen aan bepaalde erkende internationale wedstrijden. Aangezien, ten vierde, die schietsportaangelegenheid onder de bevoegdheid van de Gemeenschappen valt, kan de federale overheid zich niet uitspreken over de door hen afgeleverde certificaten, attesten of de door u genoemde verklaring op eer.

01.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik begrijp uw antwoord, maar dat is blijkbaar niet het geval voor sommige federaties.

U zegt ook dat u geen zicht hebt op de afgeleverde verklaringen van eer, attesten en certificaten. Dan verwijs ik naar mijn stelling in de interpellatie of het niet beter is om een rondzendbrief op te stellen die duidelijkheid verschaft over de kolf. Een vastgezette kolf, ook al is dat met lijm, is nog steeds strafbaar. De attesten die het bewijs leveren dat zoiets mag, kunnen dan ook in de rondzendbrief worden opgenomen. Dat zorgt voor duidelijkheid en dan is iedereen tevreden.

01.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Er is geen rondzendbrief nodig. Mijn antwoord is duidelijk: als minister verwijs ik naar de interpretatie van de wetgeving. Ik kan bovendien geen rondzendbrief maken, want ik ben niet bevoegd voor die attesten; die bevoegdheid ligt bij de gemeenschappen. U moet die vraag stellen aan de bevoegde minister in de Vlaamse Gemeenschap.

01.05 Katleen Bury (VB): Dan zal ik de vraag aan mijn collega's bezorgen.

Moties

Motions

De voorzitster:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Katleen Bury en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Katleen Bury

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met Noordzee,

- overwegende dat de wapenwetgeving een federale wetgeving is en dus in het gehele land op dezelfde manier dient te worden toegepast;

- overwegende dat de uitvoering van deze wetgeving op lokaal niveau is toevertrouwd aan de provinciegouverneurs die hier handelen ais federaal ambtenaar;

- gelet op het feit dat de interpretatie van de federale wapenwetgeving door provinciegouverneurs leidt tot rechtsonzekerheid bij sport- en recreatieve schutters;

- gelet op het feit dat sportschutters die hun wapen legaal hebben verworven en - in bepaalde gevallen met tussenkomst van een wapensmid - conform de wetgeving voorhanden hebben, toch op initiatief van de provinciegouverneurs, reëel (kunnen) worden geconfronteerd met inbeslagname van hun semiautomatische wapen omdat het ooit een klapkolf had;

- overwegende dat voor een specifiek voor het sportschieten bestemd pistool in kaliber .22 er geen enkele wetgeving is die stelt dat de capaciteit van de lader dient beperkt te worden, maar enkel dat de wapen met maximum 5 patronen mag worden geladen;

- gelet op het feit dat sportschutters met een pistool met een ladercapaciteit van meer dan 5 patronen een door de gouverneur opgestelde verklaring op eer dienen te ondertekenen dat de ladercapaciteit wordt beperkt;

verzoekt de regering:

- naar de provinciegouverneurs toe duidelijk te communiceren dat de wapenwetgeving ais federale wetgeving niet onderworpen kan zijn aan de persoonlijke interpretatie van de gouverneurs;

- een omzendbrief op te stellen die duidelijkheid schept omtrent het bezit van wapens die voorheen een inklapbare kolf hadden, en van wapens met een ladercapaciteit van meer dan 5 patronen;

- het nodige te doen om onterecht in beslag genomen wapens terug te bezorgen aan hun rechtmatige eigenaars."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Katleen Bury et est libellée comme suit:

" La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Katleen Bury

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Mer du Nord;

- considérant que la législation sur les armes est une législation fédérale, qu’il convient dès lors d’appliquer uniformément dans tout le pays;

- considérant que l’exécution de cette législation à l’échelon local est confiée aux gouverneurs de province qui, en l’espèce, agissent en leur qualité de fonctionnaires fédéraux;

- eu égard au fait que l’interprétation de la législation fédérale sur les armes par les gouverneurs de province entraîne une insécurité juridique pour les tireurs sportifs et récréatifs;

- eu égard au fait qu’en pratique, les tireurs sportifs qui ont acquis leur arme légalement et la détiennent conformément à la législation, dans certains cas par l’entremise d’un armurier, sont ou peuvent tout de même se voir confisquer réellement leur arme semi-automatique, à l’initiative des gouverneurs de province, au motif que cette arme a un jour été équipée d’une crosse pliante;

- considérant que pour un pistolet de calibre .22 spécifiquement destiné au tir sportif, aucune législation ne limite la capacité du chargeur mais qu’il est uniquement prévu que l’arme ne peut contenir que cinq cartouches au maximum;

- eu égard au fait que les tireurs sportifs qui utilisent un pistolet dont le chargeur a une capacité supérieure à cinq cartouches sont tenus de signer une déclaration sur l’honneur établie par le gouverneur attestant que la capacité du chargeur est limitée;

demande au gouvernement

- d’indiquer explicitement aux gouverneurs de province qu’en tant que législation fédérale, la législation sur les armes ne peut pas faire l’objet d’une interprétation personnelle;

- d’établir une circulaire qui fait la clarté sur la possession d’armes qui ont été équipées dans le passé d’une crosse pliante, ainsi que d’armes dont le chargeur a une capacité supérieure à cinq cartouches;

- de faire le nécessaire pour restituer à leur propriétaire légitime les armes qui ont été indûment confisquées."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marianne Verhaert.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marianne Verhaert.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

- Theo Francken aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Tsjetsjeense en Koerdische jeugdbendes" (55016546C)

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Bendegeweld in Luik" (55016582C)

- Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De straatoorlog tussen Tsjetsjenen en Koerden in Luik" (55016639C)

02 Questions jointes de

- Theo Francken à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les bandes de jeunes tchétchènes et kurdes" (55016546C)

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les violences entre bandes à Liège" (55016582C)

- Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La guerre de rue entre Tchétchènes et Kurdes à Liège" (55016639C)

02.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, het gaat hier om een uitgestelde vraag. Dat heb ik ook aan de heer Francken laten weten.

Mijnheer de minister, op vrijdagavond 16 april 2021 vond in Luik een bijzonder feestje plaats, namelijk een vecht- en schietpartij tussen jongerenbendes. De beelden die daarna circuleerden, zijn op zijn minst hallucinant te noemen. Het leek wel oorlogsgebied. Er werd een wagen achtervolgd en aangevallen door een groep gemaskerde mannen. De wagen werd kort en klein geslagen. Uiteindelijk blijkt de bestuurder te zijn neergeschoten. Het slachtoffer overleed ook kort nadien. Het bleek om een 39-jarige man van Tsjetsjeense origine te gaan. Er raakten ook nog twee anderen gewond.

Het parket van Luik heeft verklaard dat het om een confrontatie ging tussen een Tsjetsjeense en een Koerdische jongerenbende. Die vrijdagavond werden 28 jongeren van Tsjetsjeense origine opgepakt, maar de zondag daarop al meteen weer allemaal vrijgelaten.

Voor de schietpartij waarbij een man het leven liet, zouden nog geen verdachten opgepakt zijn.

Er werd zwaar geweld gebruikt, zelfs oorlogswapens, zoals een kalasjnikov. In Brussel noemt men dit een fait divers. Zo noem ik het niet. Ik denk dat we niet mogen tolereren dat onze straten en wijken ingenomen worden door jongerenbendes die tot de tanden toe gewapend zijn. Daarover heb ik enkele vragen.

Kunt u een stand van zaken geven van de vorderingen van het onderzoek, voor zover mogelijk en rekening houdend met het geheim van het onderzoek?

Weet u of er ondertussen ook al verdachten voor de dodelijke schietpartij in het vizier zijn?

Weet u waarom enkel de Tsjetsjeense jongeren werden aangehouden en niet de leden van de Koerdische jongerenbende?

Weet u of de 28 personen die werden aangehouden maar de zondag nadien vrijkwamen, werden vrijgelaten onder voorwaarden? Zal gebruik gemaakt worden van de snelrechtprocedure om hen te berechten?

Houden politie en Justitie intussen de vinger aan de pols om een verdere escalatie van nieuw geweld te vermijden? Is er bijvoorbeeld extra politie aanwezig in de bewuste wijk? Zijn er andere maatregelen genomen om de veiligheid van de inwoners aldaar toch zeker te kunnen beschermen?

02.02 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega De Wit heeft de vraagstelling reeds duidelijk geschetst.

Wat is de nationaliteit van die daders? Gaat het om Belgen, niet-Belgen, illegalen?

Heeft de overheid zich burgerlijke partij gesteld voor de grote schade in Luik?

Uw collega Verlinden heeft naar aanleiding van de vorige rellen in Luik een nationale werkgroep opgericht. Werd Justitie hierbij ook betrokken? Wat zullen u en uw collega ondernemen om nieuw geweld te voorkomen?

02.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, er zijn ook vragen die gericht zijn aan de minister van Binnenlandse Zaken. Zij zal het deel met betrekking tot de politie beantwoorden.

Ik zal antwoorden in vier delen: de feiten, het onderzoek, de context en hoe wij de vinger aan de pols houden en wat als er niet-Belgen bij de feiten betrokken zijn.

De feiten. Op vrijdag 16 april 2021 brak rond 16.30 uur in de wijk Droixhe in Luik een gewelddadige vechtpartij uit tussen de Koerdische en de Tsjetsjeense gemeenschap. Bij deze gebeurtenis van een zeldzaam gewelddadig karakter, werd één persoon met een vuurwapen gedood.

Een groep van enkele tientallen personen, in het zwart gekleed en met zwarte maskers en bivakmutsen, viel een voertuig aan waarin twee personen zaten. Er werd vervolgens op het voertuig geslagen met baseballknuppels, stukken hout en bijlen. De bestuurder kon de auto uiteindelijk starten, maar helaas reed hij in op geparkeerde wagens, terwijl hij door dezelfde personen werd achtervolgd.

Op dat moment werden verschillende schoten gelost. Dit leidde tot de snelle dood van het 40-jarige slachtoffer van Tsjetsjeense afkomst. Het tragische is dat hij ter plaatse zou gekomen zijn in een poging tot verzoening.

De passagier van het voertuig slaagde erin het voertuig te verlaten en weg te vluchten.

Deze feiten zouden het gevolg kunnen zijn van een woordenwisseling tussen mensen uit dezelfde gemeenschap een dag eerder op de parking van een tankstation in dezelfde buurt. Tijdens dat incident probeerden de eigenaar van het benzinestation en twee klanten tussenbeide te komen, maar ze werden aangevallen en kregen rake klappen, waardoor een van hen een maand lang arbeidsongeschikt is.

Dan kom ik aan het onderzoek. Na de eerste feiten op donderdag 15 april werden drie personen, twee volwassenen en een minderjarige, snel gearresteerd en voorgeleid bij een magistraat van het parket van Luik. Uit analyse van de beelden van bewakingscamera's bleek dat de twee volwassenen twee personen hadden geslagen, die niet arbeidsongeschikt zijn. Zij werden daarom rechtstreeks gedagvaard voor de correctionele rechtbank.

De minderjarige die verantwoordelijk was voor de slagen met arbeidsongeschiktheid tot gevolg, werd voorgeleid bij de jeugdrechter die het bevel gaf hem te plaatsen in een gesloten jeugdinstelling, namelijk in Wauthier-Braine.

Over de feiten op vrijdag 16 april 2020 kan ik u alvast het volgende meegeven.

Ten eerste, in het huidige stadium wordt de zaak onderzocht wegens moord tegen onbekenden. De onderzoeksrechter is vrijdagavond nog ter plaatse afgestapt met het parket. Het onderzoek is momenteel aan de gang.

Er wordt getracht via onderzoek, onder meer van camerabeelden, de verantwoordelijken voor de feiten te identificeren. Het onderzoek is helemaal niet evident. Op de beelden kunnen nog geen gezichten worden geïdentificeerd, aangezien de daders gemaskerd waren en bivakmutsen droegen.

Parallel met die zaak werd onmiddellijk een tweede zaak geopend tegen 27 personen uit de Tsjetsjeense gemeenschap wegens bendevorming. Na de gebeurtenissen werden zij van hun vrijheid beroofd. De reden voor de vrijheidsbeneming was hun aanwezigheid op L'île Monsin dichtbij de plaats van de gebeurtenissen anderhalf uur na de feiten. Het was immers van essentieel belang te kunnen vaststellen of hun aanwezigheid samenviel met de gebeurtenissen die eerder of later waren voorgevallen.

De betrokken personen werden dus gecontroleerd, geïdentificeerd en ondervraagd. Hun voertuigen werden onderzocht. Als gevolg daarvan werden twaalf processen-verbaal opgesteld, waarvan één in hoofde van bendevorming en elf in hoofde van wapenbezit.

De elf processen-verbaal wegens wapenbezit werden opgesteld voor tien verdachten, van wie er acht de Belgische nationaliteit hadden en twee de Russische nationaliteit. Allen waren legaal in het land.

De gevonden wapens bestonden uit een springmes, vier Zwitserse zakmessen, een houten tafelpoot, een tafelmes, een jachtmes, een telescopische wapenstok, een schroevendraaier, drie boksbeugels, een ring met scherpe punt en een kort vuurwapen. De wapens werden aangetroffen op de gecontroleerde personen of in de voertuigen, waarbij een proces-verbaal werd opgesteld tegen de eigenaar van het voertuig;

Het dossier inzake bendevorming omvat de identiteit van de tien personen die betrokken zijn bij de dossiers voor wapenbezit en van zeventien andere personen. Van die zeventien extra personen zijn er acht van Belgische nationaliteit en negen van Russische nationaliteit, die legaal in het land verbleven.

De zeventien betrokkenen werden enkel en alleen verdacht van bendevorming, omdat zij op L'île Monsin aanwezig waren en er in het huidige stadium geen bewijs is dat hen linkt aan enig misdrijf.

In het kader van de verdere ontwikkeling van de zaak zijn alle betrokken personen zondag vrijgelaten, aangezien er na 36 uur vrijheidsbeneming onvoldoende bewijzen waren.

Het onderzoek is lopende. Ik ga dus niet nader in op het verloop van het onderzoek. In het huidige stadium kan ik bevestigen dat het overlijden werd veroorzaakt door een schot uit een handvuurwapen en dus niet uit een kalasjnikov alsook dat de onderzoekers veel informatie hebben ontvangen, waarvan de waarheidsgetrouwheid momenteel wordt geanalyseerd.

Het parket neemt de zaak uiteraard bijzonder ernstig.

Ten derde, de mensen van Tsjetsjeense afkomst werden onderschept omdat zij zich anderhalf uur na de gebeurtenissen op L'île Monsin hadden verzameld, waardoor de politie de samenscholing had opgemerkt en achteraf kon ingrijpen.

De andere betrokkenen van de Koerdische gemeenschap, konden dankzij de structuur van de wijk en hun kennis van de locatie snel vluchten voordat de politie tussenbeide kon komen. Bovendien gaat het om een populaire wijk met een levendig straatleven, wat hun ontsnapping nog vergemakkelijkte.

Ten vierde, deze personen werden onvoorwaardelijk vrijgelaten omdat het in dit stadium niet mogelijk is hen te linken aan de gebeurtenissen, aangezien ze anderhalf uur na de feiten werden gearresteerd. De voertuigen en mobiele telefoons van de betrokkenen werden wel in beslag genomen en worden op dit moment geanalyseerd. Het spreekt voor zich dat er, indien er nieuwe bewijzen tegen deze personen worden gevonden, juridische maatregelen zullen worden genomen.

Samengevat: wat het optreden van politie en Justitie de voorbije dagen betreft, kunnen we stellen dat ze alles doen wat redelijkerwijs binnen hun mogelijkheden ligt. Ik aanvaard dus geen gratuite kritiek als zouden politie en Justitie hun werk niet hebben gedaan doordat personen worden vrijgelaten. In een rechtszaak, collega's, zoeken we eerst naar bewijzen van schuld voordat we mensen in de gevangenis steken. De onderzoeksrechter onderzoekt à charge en à decharge. Het onderzoek loopt en - ik herhaal - politie en Justitie laten niets aan het toeval over.

Vervolgens wil ik het hebben over de context van de wijk. De wijk in kwestie is al jarenlang een moeilijke wijk, wat de politie en de Justitie van Luik ertoe heeft gebracht een nultolerantiebeleid te ontwikkelen voor gebeurtenissen die hier plaatsvinden. Dat beleid werd in januari 2015 ingevoerd en in 2017 stopgezet, nadat de rust was teruggekeerd. In januari 2020, na de rellen op oudejaarsavond, werd de nultolerantie opnieuw ingevoerd. Ze is nog altijd van kracht.

Op maandag 19 april vond er een zonale veiligheidsraad plaats, in aanwezigheid van het parket van Luik, de burgemeester, de coördinerende directeur van de federale politie, de gerechtelijke directeur van de federale politie en de politiezone Luik, om een stand van zaken op te maken en te bepalen welke middelen er moeten worden ingezet om nieuwe rellen te voorkomen. Tegelijkertijd worden de sociale media voortdurend in het oog gehouden.

Over de niet-Belgen heb ik al details gegeven. Momenteel werd nog niemand gearresteerd. De zaak wordt volop onderzocht. 27 personen werden gearresteerd, onder wie 16 Belgen en 11 Russen, die allemaal legaal in het land verblijven. De niet-Belgen verblijven dus legaal in het land. Het logische gevolg is dus dat niemand is overgebracht naar een gesloten centrum voor illegalen. Als blijkt dat er niet-Belgen, zelfs met een legale verblijfsvergunning, betrokken zijn bij ernstige feiten – laten we niet vergeten dat hier iemand met een vuurwapen is gedood – en als we kunnen aantonen dat zulke personen een gevaar vormen voor de openbare veiligheid, dan kan de procedure worden opgestart tot intrekking van het verblijfsrecht, afhankelijk van de ernst van de feiten en de status van de persoon in kwestie.

02.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw omstandig antwoord. U sprak zeer snel, dus ik zal een aantal details nog eens grondig nalezen.

Wat mij opvalt, is dat u zegt dat u geen gratuite kritiek aanvaardt alsof Justitie en politie hun werk niet hebben gedaan. In de pers hebt u meteen na het incident zelf aangekondigd dat als er niet-Belgen bij betrokken zijn, zij het land uitgezet kunnen worden indien geoordeeld wordt dat zij een gevaar betekenen. U hebt zulke krasse uitspraken gedaan, terwijl meteen daarna blijkt dat de hele groep op zondag al werd vrijgelaten. Het is dan wel evident dat er daarover vragen rijzen. U vraagt sommige mensen om de kritiek eerder voor zichzelf te houden, maar misschien kwam uw uitspraak ook beter pas in een latere fase. Nu pas verneem ik de juiste context waarin u die uitspraak bracht, aangezien u nu verklaart dat de procedure kan worden ingezet om van betrokkenen het verblijfsrecht af te nemen. Uit uw antwoord heb ik begrepen dat de Russen hier illegaal verblijven, maar aangezien zij geen dan verblijfsrecht hebben, kan het ook maar moeilijk worden ingetrokken.

Uitspraken ontlokken nu eenmaal reacties, mijnheer de minister. Het is dan ook niet fair dat u dat enkel de oppositie verwijt. De vragen die gesteld worden, handelen over bestaande bezorgdheden.

Ik heb met veel plezier gehoord dat Justitie en politie ermee bezig zijn en verder proberen te waken over de veiligheid van eenieder, aldaar in Luik. Daarbij wens ik hen verder nog veel succes.

Voor het overige zullen wij de vragen blijven stellen en de opmerkingen blijven maken die wij daarover als oppositie menen de mogen, moeten en kunnen maken.

02.05 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, in tegenstelling tot mevrouw De Wit, meen ik begrepen te hebben dat de elf Russen wel legaal in ons land waren.

02.06 Sophie De Wit (N-VA): (…)

02.07 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, aangezien u uw antwoord zo snel gegeven hebt, klopt het dat wij dat nog eens grondig moeten nalezen. Ze zijn dus legaal in het land, maar voor de gewone man in de straat is het onbegrijpelijk dat de boel daar voor de zoveelste keer kort en klein wordt geslagen. Mensen die worden aangehouden, mogen zondag alweer beschikken. Er is voor geen enkel element een bewijs, niemand kan herkend worden. Vervolgens wordt er smalend over gedaan dat wij opwerpen dat Justitie en politie niet zo goed werken. Ik vind het echter niet meer dan normaal dat hier daarover vragen gesteld worden.

Het valt te hopen dat na verder onderzoek alsnog de onbekende wordt gevonden die de dodelijke kogels heeft afgevuurd.

Ik vind het dan zeer goed dat u ook stelt dat er nog intrekking van verblijfsrecht zou kunnen volgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Bury, komt mevrouw Dillen nog?

02.08 Katleen Bury (VB): Mijnheer Goffin, dank u dat u even heeft gewacht. Mevrouw Dillen is wat later. Ze wilde zich inloggen, maar ik zei haar dat het in de plenaire zaal te doen is vandaag. Ik mocht verwijzen naar haar schriftelijke vraag.

De voorzitster: Dat ligt moeilijk, want het gaat om een samengevoegde vraag.

03 Samengevoegde vragen van

- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De staking in de Brusselse gevangenissen" (55016337C)

- Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De stakingen in de gevangenis van Vorst, van Sint-Gillis en van Berkendael" (55016440C)

03 Questions jointes de

- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La grève dans les prisons bruxelloises" (55016337C)

- Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les grèves dans les prisons de Forest, Saint-Gilles et Berkendael" (55016440C)

03.01 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, la question date déjà un peu. Étant donné la rapidité de l'actualité, elle a été effectivement posée à la suite de la grève en front commun syndical qui a débuté dans les établissements pénitentiaires de Forest, Saint-Gilles et Berkendael dans la soirée du jeudi 8 avril. Ainsi, vendredi matin, selon les chiffres en ma possession, seul 15 % du personnel a pris son service dans les différents établissements. Les raisons avancées de cette grève sont la surpopulation carcérale et le manque d'effectifs.

Ainsi, les syndicats évoquent notamment le fait que les procédures de recrutement prendrait énormément de temps. De même, le manque d'effectifs cumulé à la surpopulation carcérale entraînerait un épuisement du personnel. Celui-ci pourrait amener des membres du personnel à se trouver en incapacité de travail, ainsi qu'accroître le manque d'effectifs, accélérant ainsi un cercle vicieux.

À cet égard, monsieur le ministre, quel est l'état des effectifs au sein de ces différentes prisons?

Des dires des différents acteurs, des recrutements seraient en cours. Confirmez-vous ce point? Combien de membres du personnel viendront-ils à terme renforcer les effectifs présents dans ces différentes prisons? Quand ce nouveau personnel doit-il entrer en fonction? Quelles sont les raisons qui expliquent la longue durée du recrutement du personnel pénitentiaire?

A-t-il été nécessaire de faire appel à du personnel policier durant la grève afin d'assurer la sécurité au sein des différents établissements? Si oui, quel a été le coût de ce renfort policer?

03.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Merci, cher collègue, pour vos questions.

Concernant votre première question, les derniers chiffres fournis sont récents et datent du 16 avril. La prison de Bruxelles est composée de trois sites que vous venez de citer. Un cadre pénitentiaire et technique prévoit 392 équivalents temps plein sur le site de Saint-Gilles. Le cadre a été entièrement complété. À cet égard, il importe de préciser qu'environ 90 mutations reportées doivent encore être mises en œuvre. Beaucoup de collaborateurs qui démarrent leur carrière à Bruxelles introduisent très vite une demande de mutation pour pouvoir travailler plus près de leur domicile. Ils ne sont toutefois mutés que lorsque les recrutements sont organisés pour pourvoir à leur remplacement.

Sur les sites de Forest et Berkendael, le cadre prévoit 230 équivalents temps plein. Le cadre est actuellement complété à la hauteur de 211,30 équivalents temps plein, ce qui correspond à un effectif de 230 personnes. En termes d'effectifs opérationnels, cela correspond donc à 229 personnes. Pour être complet, je soulignerai qu'un manque de personnel bénéficiant d'un statut de travail spécifique est absent. Les efforts continueront d'être fournis pour atteindre le total de 230 équivalents temps plein.

Concernant votre deuxième question, ces chiffres datent du 15 avril. Récemment, 14 personnes sont sous travail statutaire, c'est-à-dire 13 personnes le 1^er avril et une personne le 15 avril.

Dix dossiers pour des engagements statutaires et deux dossiers pour des engagements contractuels sont en cours (inspecteurs des finances). Une nouvelle consultation pour dix places néerlandophones a été lancée. À part cela, une nouvelle procédure de sélection a été initiée avec dix inscriptions du côté néerlandophone. Les entretiens se sont déroulés jusqu'au 26 avril et les entrées en service ne seront possibles au plus tôt qu'à partir du mois de juin en fonction du préavis des personnes concernées et l'examen du médecin du travail.

Du côté francophone, 165 inscriptions sont lancées. Les entretiens se déroulent jusqu'à la mi-juin pour des entrées en service au plus tôt au mois de juillet, toujours en fonction du préavis des personnes concernées et de l'examen du médecin du travail.

Pour ce qui concerne votre troisième question, la pénurie de telles fonctions sur le marché du travail a certainement un impact négatif. En outre, la base réglementaire alourdit le processus de recrutement. Le SPF BOSA analyse actuellement celle-ci en vue d'alléger le processus. Le SPF a également formulé des propositions en vue de fluidifier les recrutements et d'aboutir à un système de flux entrants réguliers de personnel de surveillance pénitentiaire.

Le SPF Justice mène également une concertation avec le partenaire externe Empreva afin de veiller à la convocation rapide des lauréats après leur réussite à l'examen médical requis avant leur entrée en service.

Le manque d'effectifs au sein du service de sélection constitue un aspect supplémentaire. Des moyens budgétaires (125 millions) ont été dégagés afin d'accroître la capacité du service. La sélection de recruteurs supplémentaires est en cours.

Pour votre quatrième question, durant la grève locale, il y avait 16 agents de police pour la nuit du 8 au 9 avril et 16 agents de police pour le shift du matin. Il n'y avait pas d'agent supplémentaire pour le service de jour et 14 agents de police pour le service de l'après-midi. Au total, il est donc question de 46 agents et la police en supporte tous les coûts.

03.03 Philippe Goffin (MR): Je vous remercie pour vos réponses, monsieur le ministre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. 55016530C van de heer Boukili wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

04 Question de Philippe Pivin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'Exécutif des Musulmans de Belgique et la gestion de la Grande Mosquée de Bruxelles" (55016581C)

04 Vraag van Philippe Pivin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het Executief van de Moslims van België en het beheer van de Grote Moskee van Brussel" (55016581C)

04.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, la gestion de la Grande Mosquée de Bruxelles et de l'Exécutif des Musulmans de Belgique (EMB) continue de poser de nombreuses questions. Plus le temps avance, plus les choses semblent devenir confuses. Ces deux situations sont intimement liées compte tenu que l'EMB se retrouve à la gestion temporaire de la Grande Mosquée. Très concrètement, il y a des éléments interpellants quant à la bonne gestion interne, la sûreté de notre État, et aussi quant à l'exercice même du culte musulman notamment au travers de la formation des imams.

Alors que nous aurions dû voir un renouvellement des instances de l'EMB depuis bientôt un an, le contrôle sur la formation des imams au sein de l'Académie de Formations et de Recherches en Études islamiques (AFOR) ou l'ingérence et le subventionnement étranger n'évoluent pas dans la bonne direction. Pourtant, la formation est essentielle pour assurer la diffusion de valeurs religieuses en accord avec notre État de droit. Je rappelle que nous parlons ici de lieux de culte, mais aussi d'écoles et de prisons. Cela ne doit pas être négligé par les autorités belges.

Il semblerait que la Grande Mosquée ferait office de siège social de plusieurs associations dont le rôle n'est pas bien précis. Ainsi, le Conseil de coordination des institutions islamiques de Belgique (CIB) jouerait un rôle spécifique aux côtés de l’EMB, mais l'Exécutif, lui, ne se réunirait quasiment plus.

Par ailleurs, le rapport même de l'EMB, que vous avez transmis à notre commission, n'aurait pas été rédigé ni validé par le conseil d'administration de cette institution. L'assemblée générale n'aurait pas été convoquée depuis plus de quatre ans; le respect de l'arrêté royal de 2016 sur l'équilibre linguistique ne serait pas respecté, ni la transparence de la gestion financière de l'association.

En outre, l'arrêté royal du 12 juillet 2019, qui portait sur la création de neuf postes de théologiens et de prédicateurs au sein de l'Exécutif, a été attaqué par une ASBL. Le Conseil d'État a rendu un avis à cet égard, non pas sur le fond, mais qui vient encore ajouter de la confusion à la situation de l'Exécutif.

Monsieur le ministre, êtes-vous informé de problèmes de gestion comptable et d'utilisation problématique de la Grande Mosquée pour l'établissement social de diverses associations? Où en sont le suivi et la formation des imams? Les résultats présentés dans le rapport de l'Exécutif qui nous avait été adressé, témoignent de l'absence de formation et le maintien de soupçons persistants d'ingérence étrangère.

Par ailleurs, vous aviez indiqué que vous rencontreriez le "pouvoir organisateur". Pourriez-vous préciser quels sont vos interlocuteurs et quel est l'objectif de votre réunion?

Quelles initiatives pouvez-vous prendre en vue d'un renouvellement des instances de l'Exécutif? Quelles mesures votre département a-t-il prises après la récente décision du Conseil d'État? Enfin, quelles dispositions pouvez-vous encore décider dans la gestion de la Grande Mosquée?

04.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Pivin, s'agissant tout d'abord de la gestion comptable de la Grande Mosquée, un subside de fonctionnement a été octroyé à l'Exécutif en 2020. Il est en effet chargé de sa gestion temporaire, mais je n'ai eu connaissance d'aucun problème comptable à cet égard. Bien évidemment, la subvention que nous allouons implique un engagement et doit être utilisée correctement dans la gestion de la Grande Mosquée. Le contrôle de la comptabilité sera mené dans le cadre de l'examen des comptes 2020 de l'Exécutif.

En ce qui concerne le recours à la Grande Mosquée pour l'établissement social de diverses associations, la même adresse est reprise pour les ASBL AFOR, AGMB et Collège de l'EMB, lesquelles sont liées les unes aux autres. Deux autres ASBL actives sont inscrites à cette même adresse: la Grande Mosquée du Cinquantenaire et la Paix sociale. Jusqu'à présent, je n'ai pas reçu de rapport négatif des services de sécurité à leur sujet.

Ensuite, mon prédécesseur avait conclu en 2019 un accord avec l'ASBL AFOR, prévoyant à cet effet une formation d'imams - civile, d'une part, et théologique, de l'autre. Pour la partie civile, l'AFOR a conclu un accord avec la KUL et l'UCL. Par arrêté royal du 18 mars, un budget de 192 000 euros était mis à disposition. Cependant, pour le moment, seuls cinq étudiants sont inscrits à la KUL et aucun à l'UCL. Pour la partie théologique de la formation, l'AFOR devait installer un conseil académique et coopérer avec l'Exécutif. Malheureusement, ils n'ont toujours pas élaboré ce programme. Mon cabinet s'est entretenu à ce sujet avec la KUL, qui attend également depuis longtemps ce programme théologique.

Aujourd'hui, je dois donc conclure qu'il y a très peu de programmes de formation des imams de l'AFOR. Pour cette raison, je ne leur ai pas octroyé de subsides pour l'année 2021. En ce qui concerne les subsides octroyés en 2020, le demanderai à l'AFOR des explications sur les activités de l'année dernière et sur la manière dont la subvention de 192 000 euros a été dépensée.

Comme vous le savez, je suis contre une quelconque ingérence étrangère. C'est pour cette raison qu'en décembre dernier, j'ai demandé au président de l'AFOR de démissionner, ce qu'il a fait fin décembre de l'année passée.

Votre troisième question portait sur le pouvoir organisateur et l'ASBL AFOR. Ces derniers mois, mon cabinet a contacté à plusieurs reprises l'AFOR pour demander un état des lieux. Dans un futur proche, il y aura un entretien pour évaluer si des progrès ont été faits au niveau de la formation. Mon cabinet a par ailleurs aussi eu un entretien avec la KUL. Le but de cet entretien était de voir comment la KUL entrevoit le programme AFOR. Il s'est avéré que la KUL attend avec impatience le programme théologique de la formation AFOR, et ceci depuis un certain temps.

En réponse à votre quatrième question, en effet, les mandats de l'équipe actuelle de l'EMB ont expiré depuis fin mars 2020. Les nouvelles élections auraient donc dû avoir lieu il y a plus d'un an. Comme vous le savez, en décembre 2020, j'ai lancé un appel à l'Exécutif pour qu'il travaille d'urgence sur le processus de renouvellement. Trois principes sont primordiaux pour moi dans l'organisation de cet Exécutif: premièrement, la représentativité, hommes/femmes, néerlandophones/francophones, et tendances différentes au sein de l'islam; deuxièmement, la transparence et troisièmement le professionnalisme.

Comme j'ai reçu beaucoup de signaux depuis ma nomination, émanant de musulmans qui ne se sentent pas représentés, j'ai également lancé un appel à tous les musulmans belges pour qu'ils s'expriment. J'ai reçu beaucoup de réactions à cet appel

Suite à mon appel, l'Exécutif a remis le 11 janvier dernier son rapport d'évaluation interne contenant un certain nombre de recommandations conformes à mes principes. Le 27 janvier, l'Exécutif m'a alors présenté son plan d'action. Le 5 février, j'ai eu une réunion avec l'Exécutif à ce sujet. J'ai réitéré qu'un réel renouvellement dans un délai raisonnable était important pour la communauté musulmane belge. Entre-temps, l'Exécutif m'a informé qu'une commission de renouvellement a été mise en place et qu'elle a eu des entretiens avec certaines personnes. Ce travail se poursuivra au cours des semaines à venir. Je continuerai à dialoguer avec l'Exécutif, mais je m'attends à ce que ce processus soit accéléré.

Enfin, en réponse à votre dernière question, comme mentionné dans ma réponse à votre première question, l'Exécutif a la gestion temporaire de la Grande Mosquée. L'achèvement de la Grande Mosquée sera donc inclus dans l'opération de renouvellement de l'Exécutif.

04.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions que vous avez pu m'apporter. J'ai eu des difficultés à comprendre la totalité de votre réponse car l'acoustique ici n'est vraiment pas optimale.

J'en retiens que vous continuez à accentuer les efforts, à dialoguer. Maintenant, on sait tous que, pour dialoguer, il faut être deux. Or j'ai un peu le sentiment qu'on se fait tout doucement mener en bateau.

C'est bien d'avoir un contrôle budgétaire sur l'utilisation des moyens. C'est un bon moyen de pression. Disons les choses comme elles sont. Je pense que les enjeux sont très importants. Il faut rester tout à fait vigilant. On doit avoir des organismes religieux belges qui garantissent un islam de Belgique et ces organes doivent fonctionner normalement - c'est le moins qu'on puisse en attendre - et surtout être représentatifs du culte. Je sais que vous y êtes attentif.

Même s'il y a pour le moment la situation pandémique, la crise, etc., il n'est pas normal qu'au jour d'aujourd'hui, le renouvellement des instances dirigeantes n'ait pas encore eu lieu. Monsieur le ministre, j'aimerais que vous appuyiez sur la pédale d'accélérateur pour arriver à clarifier véritablement la situation de nos interlocuteurs dans ce domaine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'instauration d'un mécanisme national de prévention contre la torture" (55016690C)

05 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De invoering van een nationaal preventiemechanisme tegen foltering" (55016690C)

05.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 24 février dernier, vous évoquiez, en réponse à une question de ma collègue Claire Hugon, les discussions qui avaient eu lieu entre l’administration, les organes de contrôle et la société civile pour la mise en place d’un mécanisme national de prévention qui permettrait, enfin, à la Belgique de rejoindre les États signataires du Protocole facultatif à la Convention des Nations Unies contre la torture (OPCAT) et d’honorer son engagement de 2005.

Certes, je reconnais l’avancée qui a été faite en la matière puisque, lorsque j’avais interrogé le ministre Geens à ce sujet, le 1^er juillet 2020, les tractations avaient été mises en pause en raison de la crise sanitaire. Toujours est-il que près de huit mois plus tard et après un changement de gouvernement, le mécanisme national de prévention se fait toujours attendre.

On m'a rapporté que votre SPF préconiserait deux scénarios: soit confier le contrôle des lieux de privation de liberté au Conseil Central de Surveillance Pénitentiaire (CCSP), soit le confier aux différents médiateurs fédéraux et à leurs homologues au sein des entités fédérées. Or, comme le pointe à juste titre la coalition OPCAT, ces organismes ont des missions essentiellement curatives et non préventives, et ce, alors que la prévention joue un rôle central dans le mécanisme national de prévention.

Se posent également la question de la dépendance du CCSP au SPF Justice, mais aussi celle de la fragmentation des législations relatives aux médiateurs qui disposent chacun de leur propre loi organique et de leur propre budget, alors que les Nations Unies, notamment, plaident en faveur d'un seul mécanisme national pour tous les lieux de privation de liberté.

Monsieur le ministre, quand pourrons-nous disposer des recommandations que vous évoquiez le 24 février dernier et qui devaient être rendues publiques – en tout cas, c'est ce que vous aviez annoncé – au cours de ce printemps?

Quel regard portez-vous sur la réticence de plusieurs acteurs de la société civile à confier le contrôle des lieux de privation de liberté au CCSP ou aux médiateurs? Comment pouvez-vous garantir que confier le contrôle au CCSP ou aux médiateurs permettra un niveau de prévention suffisant?

Confier ce contrôle à un organe ad hoc est-il complètement exclu? Quels seraient les avantages et les inconvénients, notamment en termes budgétaires, si ce contrôle était confié à un nouvel organe? Avez-vous analysé la piste consistant à confier ce contrôle à un autre organe existant, à savoir l'Institut Fédéral pour la Protection et la Promotion des Droits humains (IFDH)?

05.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, les recommandations que vous mentionnez ont vocation à être diffusées. Je n'en fais pas secret. Toutefois, par correction envers mes collègues qui gèrent ces matières au fédéral et dans les entités fédérées, vous comprendrez que je préfère attendre de leur avoir transmis ces recommandations avant de les diffuser plus largement.

Si le scénario de l'élargissement des compétences du Conseil Central de Surveillance Pénitentiaire ou de la désignation collégiale des médiateurs a été privilégié dans le cadre des discussions menant à ces recommandations, toutes les pistes continuent d'être examinées en vue de préparer le débat politique, y compris celle de confier le rôle de mécanisme national de prévention à l'IFDH ou à un organe ad hoc.

Cependant, vous n'êtes pas sans savoir que la Cour des comptes a rendu en 2018 un audit sur les institutions à dotation du Parlement fédéral dans lequel elle recommande une rationalisation et une harmonisation du travail de ces institutions. La création d'encore un nouvel organe ad hoc proposé par certaines organisations non gouvernementales ne me paraît pas aller dans le sens de ces recommandations. Je préfère dès lors l'hypothèse de désigner une ou plusieurs institutions existantes.

Je suis donc disposé à suivre la Cour des comptes sur ce point. Je pense que notre pays dispose déjà de nombreux organismes et institutions et que cette fonction devrait pouvoir être assurée par l'une de ces institutions, comme notamment l'IFDH.

La concrétisation de la piste choisie fera, quoi qu'il en soit, l'objet d'un débat approfondi dans le cadre duquel tous les gouvernements et les parties prenantes seront impliqués. Un accord de coopération sera également nécessaire dans tous les cas.

Enfin, quelle que soit la piste choisie, je partage votre souci de scinder les missions curatives de l'institution désignée et les missions préventives pour lesquelles elle aura été désignée comme mécanisme. Je veillerai à ce que cet élément soit pris en compte dans les négociations.

Permettez-moi finalement de corriger un élément énoncé dans votre question. Le Conseil Central de Surveillance Pénitentiaire ne dépend plus du SPF Justice, mais dépend entièrement du Parlement depuis 2018.

05.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse et pour le travail constructif en cours, pour enfin répondre à nos engagements internationaux.

Là où je vous suis totalement, c'est qu'effectivement, l'avis de la Cour des comptes était très clair sur la nécessité d'opérer une rationalisation et de ne pas ajouter de la complexité à la complexité.

Des organismes ont été mis en place et sont à même de pouvoir répondre à cette nouvelle mission. Il convient de privilégier un organe déjà existant et qui a d'ailleurs déjà fait ses preuves, mêmes s'il faudra élargir ses compétences.

Ce dossier est en attente depuis 15 ans. Ni la crise covid ni la structure fédérale de notre État ne peuvent justifier ce retard. J'entends qu'un accord de coopération sera mis en place mais je souligne que sur les 23 États membres de l'Union européenne qui ont ratifié l'OPCAT, il y a des États fédéraux. On constate que la structure fédérale de ces États n'a pas posé de problème.

Aujourd'hui, la Belgique ne dispose d'aucun organe indépendant légalement mandaté pour contrôler les centres fermés, les annexes psychiatriques, les commissariats de police ou les zones de transit aéroportuaires, et le respect des droits fondamentaux en leur sein. Cela ne peut plus durer.

Monsieur le ministre, vous pourrez compter sur notre soutien pour poursuivre votre travail et pour enfin aboutir à cet accord de coopération, en concertation avec les entités fédérées.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Sander Loones aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De loopgravenkunst en de nieuwe wapenwet" (55016733C)

06 Question de Sander Loones à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'art des tranchées et la nouvelle loi sur les armes" (55016733C)

06.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, dit is een Westhoekvraag, een die u ongetwijfeld zal interesseren, want zij is gelinkt aan de 'Groote Oorlog'' die aan de IJzer is uitgevochten.

Mensen die op bezoek komen in de Westhoek en daar binnengaan in een woonkamer, zullen daar dikwijls kunst op de schouw zien staan. Dat is dan soms loopgravenkunst. Wat gebeurt er? Er is munitie gevonden, bijvoorbeeld mijnen die onschadelijk zijn gemaakt door de slagpin eruit te halen. Dan heeft men daar kunstobjecten van gemaakt. Men heeft er tekeningen op aangebracht, etsen, enzovoort.

Daar is nu wat discussie over, ook doordat de communicatie van de administratie aanzet heeft gegeven tot verwarring toen de wapenwetgeving recentelijk gewijzigd werd, in 2018. Ter zake is een aantal vragen ontstaan. Zo is er een vraag tot verduidelijking gekomen vanwege het In Flanders Fields Museum aan de vorige minister van Justitie, en nu aan u.

Mijn eerste vraag, mijnheer de minister, is of u die brief goed ontvangen heeft en of u daar het nodige gevolg aan zult geven?

Mijn tweede vraag is meer algemeen. Meent u dat de twijfel die op het terrein leeft terecht is en dat die een aanpassing van de wapenwetgeving noodzakelijk maakt? Of meent u integendeel dat iedereen op beide oren kan slapen en dat men geen angst moet hebben vervolgd te worden? Het gaat natuurlijk over musea, maar ook over individuele mensen die zulke kunst thuis op de schouw hebben staan. Het zou goed zijn als daar duidelijkheid en zekerheid over geboden kan worden.

06.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Loones, dank voor uw vraag. Ik mocht de brief die initieel gericht was aan mijn voorganger inmiddels in goede orde ontvangen. Ik kan u bevestigen dat het probleem mijn volle aandacht heeft gekregen.

Ik ben het volledig eens met de visie van het In Flanders Fields Museum dat lege koperen granaathulzen zonder slaghoedje totaal onschadelijk zijn. Ik heb vernomen dat deze lege granaathulzen dikwijls mooi versierd zijn door soldaten in de oorlog en dat er schitterende museumcollecties van bestaan.

Wat uw tweede vraag betreft, de brief spreekt inderdaad over communicatie die er met de Federale Wapendienst zou zijn geweest, waaruit zou blijken dat loopgravenkunst verboden zou zijn. De brief maakt ook vaag melding van het feit dat de richtlijnen verstrengd zouden zijn in de vorige legislatuur.

Ik heb mijn administratie bevraagd en ze is hiervan niet op de hoogte. Ik heb in elk geval gevraagd om een dialoog aan te gaan met de sector om deze onduidelijkheid te verhelpen. Ook zal er overleg worden gepleegd met de provinciegouverneurs.

Het vertrekpunt is natuurlijk de wapenwet van 8 juni 2006. Die lijkt mij aan duidelijkheid weinig te wensen over te laten. Artikel 2 van de wapenwet lijst eerst de definities op en onder artikel 2.20 leest u wat onder munitie moet worden begrepen, onder meer het slaghoedje en de huls. Artikel 3 geeft vervolgens een uitdrukkelijke oplijsting van de verboden wapens. Daarin staan, onder meer, de granaat en ook onder voor militair gebruik ontworpen wapens het begrip 'munitie'. De lijst die de verboden zaken opsomt, bevat naast munitie, waaronder dus het slaghoedje en de huls, ook uitdrukkelijk granaten.

Een eerste voorwaarde om munitie, het begrip waaronder dergelijk slaghoedje valt, te mogen houden, is het bezit van een wapenvergunning of een erkenning als museum of verzamelaar. Een patroonhuls mag vrij voorhanden zijn, voor zover ze onbruikbaar werd gemaakt. De wapenwet voorziet voor granaten uitdrukkelijk in een specifieke uitzondering voor erkende verzamelaars en voor musea, op voorwaarde dat ze onbruikbaar zijn gemaakt. Bewerkte granaathulzen vormen een onderdeel van een granaat en vallen dus ook onder deze specifieke uitzondering. De wapenwet voorziet dus wel degelijk in een belangrijke uitzondering voor musea en verzamelaars, waardoor het historisch patrimonium van loopgravenkunst en in het bijzonder bewerkte granaathulzen, kan worden gevrijwaard.

Ik neem aan dat het antwoord op uw tweede vraag tegemoetkomt aan uw bezorgdheid en dat een aanpassing van de wetgeving niet vereist is. Mocht eventueel na overleg met de sector blijken dat er zich toch hier en daar een aanpassing van de wet opdringt, dan sta ik daar uiteraard voor open. Zoals gezegd zal ik de sector alle medewerking verlenen om ervoor te zorgen dat onschadelijke loopgravenkunst te allen tijde wordt beschermd.

06.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor dit uitstekende antwoord dat al voor veel mensen rust brengt, zeker voor de musea en de erkende verzamelaars. Ik vat het even samen zoals ik het heb begrepen. U zegt dat onschadelijk gemaakte patronen voor niemand een probleem zijn, niet voor musea of erkende verzamelaars, voor niemand, want ook particulieren mogen deze bezitten als ze onschadelijk zijn gemaakt. Voor granaten ligt het anders: die moeten onschadelijk zijn gemaakt en dat kan voor musea en erkende verzamelaars. Op dat vlak is uw antwoord zeer verhelderend.

Het verslag zal zeer nuttig zijn voor die instellingen en verzamelaars. Mogelijk blijft er nog wel discussie over gewone particulieren die niet geboekstaafd staan als erkende verzamelaars en die geen museum zijn. Hoe wordt daar precies mee omgesprongen? Ik apprecieer uw openheid om daarover in dialoog te gaan met de gouverneurs, onder andere, en om dat desgevallend verder te onderzoeken. Dat punt kan mogelijk nog verder worden uitgediept.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De groepsverkrachting in het jeugdcentrum te Mechelen" (55016741C)

07 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le viol collectif dans un centre pour jeunes à Malines" (55016741C)

07.01 Katleen Bury (VB): Verleden maand (eind maart) speelde er zich een groepsverkrachting af in de lokalen van vzw J@M te Mechelen. Een minderjarig meisje werd vastgehouden en verkracht. De feiten werden bovendien gefilmd door 1 van de daders. Drie van de vier daders werden aangehouden. Intern onderzoek heeft aangetoond dat de daders hulp kregen van een poetshulp. De samenwerking met de poetshulp werd ondertussen stopgezet.

Eén van de daders werd onmiddellijk onder elektronisch toezicht geplaatst, de twee overige daders werden opgesloten in de gevangenis. De raadkamer in Mechelen liet hen inmiddels vrij, maar ze kregen beiden een enkelband. De minderjarige verscheen voor de jeugdrechter.

1. Deze feiten zijn zonder meer gruwelijk. Strafpleiter Van Eeckhaut verwoordt terecht dat “verkrachting een moord is op degene die je was en nooit meer zal zijn". We lezen dat de drie meerderjarige daders werden aangehouden, maar inmiddels reeds rustig thuis zitten met een enkelband.

Is dit het juiste signaal voor dergelijke feiten? Is er geen recidivegevaar bij daders die zo gewetenloos handelen?

Is volledige vrijheidsberoving hier niet meer op zijn plaats?

2. Werd de minderjarige in een gesloten instelling geplaatst?

3. Welke gerechtelijke maatregelen werden er genomen t.a.v. de poetshulp ?

07.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Bury, u stelt mij opnieuw een vraag over een individueel dossier waarin het onderzoek nog lopende is. U weet dat ik mij als minister van Justitie niet mag, kan en wil uitspreken over een lopende zaak. Als parlementslid beschikt u enerzijds natuurlijk over freedom of speech maar wordt u anderzijds ook geacht de Grondwet te kennen, met name artikel 151 dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht beschrijft in individuele zaken.

Bovendien kent u evenmin als ik de precieze toedracht. U kent verdachten noch slachtoffer en ik vraag mij dus af waar u de kennis haalt voor uw vraag. Het is trouwens niet de eerste keer dat u dit doet, ik herinner mij een vraag in de plenaire vergadering over een verkrachtingszaak in Gent. U poneerde toen verkeerde informatie in uw vraag.

Ik kan niet aanvaarden dat men telkens opnieuw het proces van Justitie maakt, dat men een te laks optreden lijkt te verwijten. De behandelende magistraten in Mechelen weten zeer goed wat ze doen. Er werd namelijk meteen gereageerd door de politie, het parket, de onderzoeksrechter en de jeugdrechter. Na de aangifte bij de politie werd meteen de magistraat van dienst gecontacteerd en deze startte het gerechtelijk onderzoek op. Alle noodzakelijke onderzoekshandelingen om bewijs te verzamelen werden meteen gesteld.

In elke zaak heeft de jeugdrechter of de raadkamer een beslissing genomen, rekening houdend met alle elementen van de zaak waarover u en ik niet beschikken.

Verder wil ik opmerken dat elektronisch toezicht geen vrijlating is maar wel degelijk een vorm van detentie, een vrijheidsbeperkende straf. Daarnaast wil ik er ook graag op wijzen dat de rechter ten gronde finaal zal oordelen over een geschikte straf.

Bovendien wil ik u nogmaals zeggen dat de strijd tegen seksueel geweld voor deze regering een prioriteit is. Het bewijs daarvan is dat de ministerraad zeer recent op mijn voorstel een ontwerp goedkeurde waarin onder meer de straffen worden verzwaard.

07.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, in plaats van mij de mantel uit te vegen, zou u het niet meer dan normaal moeten vinden dat ik vragen stel over de strijd tegen seksueel geweld waarvan u zegt dat die u zo na aan het hart ligt. Er is een bijkomende vergadering van de Mechelse gemeenteraad geweest om deze gruwelijke feiten te bespreken. U zegt echter dat ik doe alsof Justitie niet werkt.

Wat mijn vraag over Gent betreft, heb ik erop gewezen dat er daar een heel vreemd vonnis geveld was waarover ook uitvoerig bericht werd in de pers. Ook magistraten stelden toen dat het normaal was dat het publiek daar zo op reageerde.

Hier zitten we nog in een voorgaande fase, er is nog geen vonnis. Deze mensen zijn nog niet veroordeeld en zitten thuis met een enkelband. Wij weten uiteraard dat dit niet zomaar vrijlating is, het is een vrijlating onder voorwaarden.

Als ik de voorwaarden lees, weet ik ook dat er kan worden overgegaan tot een echte vrijheidsberoving in plaats van een enkelband indien bijvoorbeeld aan een van de voorwaarden is voldaan, zoals recidivegevaar, U merkt op dat zij niet vrij zijn en vastzitten. Ik stel u echter de vraag wat het verschil is tussen de huidige coronamaatregelen en iemand met een enkelband thuis zetten.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over de poetshulp die de jongens heeft binnengelaten. Dat zijn heel pertinente vragen die ik hier stel. Het is enkel op die manier dat wij dergelijk seksueel geweld zullen aanpakken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De volgende vraag was een samengevoegde vraag, bestaande uit vraag nr. 55016763C van mevrouw De Wit en vraag nr. 55016799C van de heer Geens. In overleg met de betrokkenen en omdat mevrouw De Wit op dit moment een andere verplichting heeft als voorzitter van een andere commissie, wordt de vraag uitgesteld.

Van mevrouw Vanrobaeys hebben wij voorlopig niets gehoord voor haar vraag nr. 55016773C. Vraag nr. 55016780 van mevrouw Jadin wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Mevrouw Bury, wij komen terug bij u voor uw vraag over winkelagressie.

08 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Winkelagressie" (55016841C)

08 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les agressions dans les magasins" (55016841C)

08.01 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zal mij nog eens de mantel laten uitvegen door de minister. Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Een personeelslid in de Colruyt van Sint-Truiden kreeg maandagavond een winkelkar tegen de schenen geduwd toen hij een klant op de coronamaatregelen wees. Daar bleef het niet bij. Eenmaal buiten smeet de klant met stenen naar de wagen van de winkelbediende en gaf hij hem een vuistslag in het gezicht.

Uit een recente bevraging van ACV Puls bij 21.000 winkelbedienden blijkt dat meer dan de helft een toename van agressie merkt bij klanten sinds de coronacrisis. ACV merkt dat het aantal meldingen over agressie nog gestegen is. "Iedereen is de situatie moe", zegt Isabelle Colbrandt, woordvoerster bij Lidl België. "We horen van winkeliers dat dat tot meer spanningen leidt. Vooral over het alleen winkelen is vaak discussie."

"Er zijn ook steeds meer mensen die weigeren een mondmasker te dragen omdat ze al gevaccineerd zijn", zegt woordvoerder Hans Cardyn van handelsfederatie Comeos. "Vandaar dat er via affiches in de winkels wordt gewezen op de verplichting om een mondmasker te dragen, gevaccineerd of niet."

Steeds meer winkelbedienden schuwen de confrontatie. "Velen zeggen me dat ze mensen niet meer op de regels durven aan te spreken, omdat ze bang zijn om klop te krijgen", zegt Frederik Vermeulen, woordvoerder van ACV Puls. "Van anderen die het wel wagen, vernemen we dat ze het niet melden aan de baas, omdat ze weten dat er toch niks gebeurt."

Bij winkeldiefstallen wordt de politie erbij gehaald en PV opgesteld. Bij agressie zou dit net dezelfde procedure moeten zijn.

Vandaar mijn volgende vragen :

1. Heeft u cijfers van het aantal gevallen van “winkelagressie"? Opgesplitst per arrondissement? Graag cijfers voor corona (2019) en tijdens corona (2020)

2. Hoeveel werden er vervolgd, dan wel geseponeerd?

3. Gaat U met uw collega minister van Binnenlandse zaken samenzitten om de afwikkeling van dit soort zaken te stroomlijnen (sepot vermijden, snelrecht toepassen,…)?

08.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, er wordt een vraag gesteld over het aantal gevallen van winkelagressie en hoeveel klachten er vervolgd of geseponeerd werden. Ik dacht dat we in deze commissie al een paar keer hadden afgesproken dat statistische gegevens worden opgevraagd in schriftelijke vragen, en niet in mondelinge vragen. Kunt u dat bevestigen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter: Dat is inderdaad de gebruikelijke regel.

08.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik zal die eerste twee vragen dan ook niet beantwoorden. Ik wil ze wel schriftelijk beantwoorden. Ik heb hier niet alle gegevens. Wist u overigens dat winkelagressie op zich niet bestaat als aparte strafbaarstelling? Daarover statistieken opstellen kunnen wij dan ook niet.

In verband met de afwikkeling van dit soort zaken, is geweld van klanten tegen winkeluitbaters, of omgekeerd natuurlijk onaanvaardbaar. Momenteel wordt er werk gemaakt van een nieuwe kadernota integrale veiligheid en een nieuw nationaal veiligheidsplan. Gewelddelicten zullen daarbij worden bekeken.

Daarnaast lijkt de stroomlijning, waarover u het hebt, zich in de eerste plaats het best te voltrekken op lokaal niveau. Gesignaleerde gevallen van agressie ten aanzien van winkelpersoneel zullen normaliter worden afgehandeld door de lokale politie en de lokale parketten. U weet dat er lokale instrumenten bestaan, zoals de zonale veiligheidsraad, waarin de partners een ketengericht beleid kunnen ontwikkelen. Dat neemt niet weg dat we iedereen vragen om de coronamaatregelen te respecteren, hoe moeilijk dat soms ook is. Daarbij hoort ook de mondmaskerplicht. U weet dat politie en justitie hun verantwoordelijkheid opnemen in de handhaving van deze maatregelen.

08.04 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, die statistieken bestaan inderdaad niet omdat winkelagressie niet als apart gewelddelict wordt beschouwd. Eigenlijk geeft u met uw antwoord dus ook al aan wat u te doen staat.

Bij een winkeldiefstal wordt de politie erbij gehaald en wordt een pv opgesteld. Nu is er sprake van personeel dat fysiek aangevallen en bedreigd wordt, met stenen bekogeld wordt of waarvan de autoruiten worden ingeslagen omdat ze het aandurfden om op de mondmaskerplicht te wijzen of om erop te wijzen dat er niet in groep mag worden gewinkeld.

Het is goed dat die gewelddelicten worden bekeken, dat er gevolg aan zal worden gegeven en dat u met uw collega samenzit om alles te stroomlijnen en dat er een duidelijke procedure komt, net zoals die er is voor winkeldiefstallen. Op die manier kan er paal en perk aan worden gesteld. Hopelijk kan ik volgend jaar dan de cijfergegevens en statistieken bij u opvragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55016899C de M. Philippe Goffin est caduque.

09 Question de Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les horaires d'ouverture des greffes" (55016900C)

09 Vraag van Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De openingsuren van de griffies" (55016900C)

09.01 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, depuis la crise sanitaire, de nombreuses administrations publiques ont été obligées d'adapter leur système de fonctionnement afin de faire face aux impératifs sanitaires. Ainsi, un certain nombre de services ont adapté leurs horaires d'ouvertures.

Le secteur de la Justice, et plus particulièrement les greffes, n'y fait pas exception.

Il me revient ainsi de la pratique que de nombreux greffes ont adapté leurs heures d'ouvertures, étant tantôt totalement inaccessibles aux justiciables ainsi qu'aux autres acteurs judiciaires, tantôt uniquement partiellement accessibles, tantôt uniquement accessibles sur rendez-vous.

Il semble toutefois qu'il existe presque autant de formules particulières d'ouvertures qu'il y a de juridictions différentes dans ce beau pays.

Ceci pose un certain nombre de difficultés d'ordre pratique, notamment lorsqu'il s'agit de déposer des actes de procédures dont les délais sont prescrits à peine de nullité. Si, pour les avocats, ces difficulté sont déjà existantes bien qu'ils disposent de plateformes électroniques permettant le dépôt hors des heures d'ouvertures des greffes, celles-ci sont d'autant plus réelles pour le justiciable lambda qui n'est pas familiarisé au monde judiciaire.

Aussi, monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes: Avez-vous connaissance de cette problématique? Une harmonisation à cet égard a-t-elle été mise en place ou à défaut, est-elle envisagée? L'arrêté royal du 10 août 2001 prévoit en son article 1er que les greffes des cours et tribunaux doivent être accessibles au public, tous les jours ouvrables de 8h30 à 12h30, ainsi que de 13h30 à 16h. Quels sont les recours ouverts au justiciable qui, se présentant dans ces créneaux horaires, ne pourrait pas déposer un acte de procédure en raison des mesures mises en place et se verrait ainsi forclos ?

09.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Goffin, le Collège des cours et tribunaux m'a informé de ce qui suit. Il ne peut y avoir aucun problème à propos des heures d'ouverture des greffes depuis le début de la crise du corona. Le collège a toujours rappelé, dans sa communication, que la justice est un service essentiel, de sorte que la continuité du service doit être garantie, y compris l'ouverture des greffes pendant les heures normales.

Si, de votre côté, vous avez des informations spécifiques, je vous suggère de me les communiquer afin que je puisse les aborder avec ce collège.

L'accès aux greffes reste un droit, moyennant bien entendu le respect d'un certain nombre de conditions. Par exemple, le nombre de visiteurs par greffe était en toute logique limité compte tenu des consignes sanitaires en vigueur. Très rapidement, les greffes se sont adaptés à la nouvelle réalité et, selon la devise, never waste a good crisis, l'on a misé pleinement sur la communication électronique.

Ainsi, il est désormais possible d'envoyer des actes de procédure par voie électronique grâce à e-Deposit. De même, la transmission des pièces de dossier, des conclusions et de la correspondance doit suivre ce parcours.

Il est également possible de déposer des pièces en personne à tout moment. Des dispositions ont été prises dans chaque tribunal à cette fin, moyennant le moins de contacts possible, notamment par l'installation de boîtes aux lettres. Toutefois, il a été demandé aux avocats et aux justiciables de communiquer le plus possible par téléphone ou par e-mail. À cet égard, le Collège des cours et tribunaux renvoie aux communications et directives envoyées au comité de direction. Bien entendu, je puis vous les fournir.

09.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.

Vous m'avez demandé où cela s'était produit. Je ne manquerai pas de revenir devant vous en vue de quelques éclaircissements à ce sujet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La modernisation des frais de notaire" (55016901C)

10 Vraag van Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De modernisering op het stuk van de notariskosten" (55016901C)

10.01 Philippe Goffin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous avez très récemment indiqué que vous souhaitiez moderniser les tarifs relatifs aux honoraires du secteur notarial.

L'Observatoire des prix observe dans une récente étude qu'en matière de frais relatifs à l'acquisition d'un bien immobilier, le secteur notarial belge tiendrait le haut du pavé comparé à d'autres États européens voisins.

Aussi, monsieur le ministre, de quelle manière entendez-vous concrètement moderniser l'aspect financier de ce secteur? Si les frais notariés semblent plus élevés en matière d'acquisition d'immeuble que nos pays voisins, en est-il de même pour les autres domaines de compétence du secteur notarial? La détermination, par le biais d'un arrêté royal, du coût des différents actes notariés n'empêche-t-elle pas une forme de concurrence et, partant, ses répercussions économiques?

10.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Goffin, comme déjà communiqué, cette modernisation et révision des coûts se fera en concertation avec le secteur. Nous voulons entre autres établir un montant fixe pour les frais administratifs liés à l'achat d'une maison et aussi les réduire dans certaines situations.

En outre, une mise à jour de l'arrêté royal de 1950 est nécessaire. Cet arrêté mentionne encore une série d'actes qui n'existent plus et d'autres actes nouveaux pour lesquels aucun tarif n'a encore été établi doivent être inclus. Cependant, l'impact de ces amendements doit être considéré en termes globaux, tant pour le secteur que pour les citoyens. Il est également important que cela se fasse en consultation avec les autres acteurs concernés, afin qu'une réduction des tarifs profite effectivement aux citoyens et ne soit pas compensée par une augmentation de prix dans d'autres aspects de transaction.

Comme l'étude de l'Observatoire des prix l'indique, le rôle et la mission du notaire belge sont différents des autres États membres de l'Union européenne. C'est le cas pour l'établissement des actes immobiliers mais aussi pour d'autres matières comme le droit des sociétés ou le droit de la famille. Il est important de souligner que, dans d'autres pays européens, pour certaines transactions, plusieurs prestataires de services interviennent, ce qui peut entraîner un coût supplémentaire pour le citoyen. Le notaire a des obligations et donc aussi des responsabilités différentes dans chaque État membre lors de la réalisation de l'acte, ce qui entraîne des différences au niveau des honoraires qui ne couvrent pas les même tâches.

L'étude de l'Observatoire indique également que les données et statistiques européennes ont leurs limites, aussi en raison du nombre réduit de critères appliqués lors de leur collecte. On doit dès lors être prudent avec des comparaisons trop simples.

Concrètement, je peux vous dire que, justement en raison du caractère obsolète de certains aspects de l'arrêté tarif, de nombreux actes sont aujourd'hui tarifés largement en dessous du coût réel, avec des honoraires extrêmement bas, voire gratuits. Les pays voisins ne peuvent certainement pas mieux faire. Ceci aussi doit être réévalué.

Par ailleurs, les honoraires des notaires étrangers continuent généralement d'augmenter sans plafond avec l'envergure de l'opération, tandis qu'en Belgique, les honoraires pour les opérations immobilières et autres sont dégressifs et augmentent à peine au-delà d'un prix déterminé, alors qu'ils nous dépassent de beaucoup à l'étranger.

Le principe des tarifs fixes a plusieurs raisons et avantages. Un avantage des tarifs fixes, c'est qu'ils sont transparents et prévisibles.

Les citoyens peuvent ainsi savoir à l'avance ce que leur coûtera un acte et être certains que les frais de notaire sont corrects et fixés par le gouvernement. Les taux fixes signifient également que l'accès aux services du notaire est le même pour tous les citoyens. Le même service, pour le même prix. Les honoraires fixes garantissent l'impartialité et font que la qualité du service n'est pas fonction de la somme de l'opération. Les tarifs sont également alignés afin que certains actes familiaux fondamentaux restent abordables pour tous.

En ce qui concerne l'exécution d'actes authentiques, les notaires disposent d'un droit réservé, qui leur est accordé par le législateur. Cependant, pour une série d'autres services que le notaire offre, et pour lesquels il n'y a pas d'obligation légale de recourir à un notaire, la concurrence existe déjà, du fait que d'autres professionnels légaux ou libres peuvent également offrir ces services ou que le citoyen peut régler ces questions lui-même.

Il suffit de penser à la déclaration de succession, à la médiation immobilière, au divorce par consentement mutuel ou aux services aux entreprises.

10.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je note et j'entends votre prudence. On se rend bien compte que c'est un sujet difficile. Vous avez raison: dans une autre vie, j'ai travaillé dans le notariat et effectivement, je lisais dans cet arrêté qui date de quelques années déjà des tarifications d'actes qui n'existaient pas. Je me posais la question de savoir si j'avais bien étudié la matière notariale ou s'ils étaient devenus une abstraction. Mon maître de stage m'avait rassuré, en me disant qu'effectivement, c'était devenu une abstraction, et tant mieux.

Je voudrais aussi souligner, à travers cette réponse que vous formulez, le rôle essentiel du notariat dans notre pays. On a beaucoup parlé de la modernisation et de l'informatisation de la justice. Je voudrais vraiment mettre en avant le fait que le notariat a réussi sa mutation au pas de charge, alors qu'elle mettait en jeu d'autres administrations, notamment l'administration fiscale, les hypothèques, l'enregistrement, le cadastre et autres. Cela peut servir d'exemple. Il faut parfois pouvoir souligner ce qui fonctionne bien dans notre pays.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Marie-Christine Marghem à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le palais de justice à Tournai" (55016871C)

11 Vraag van Marie-Christine Marghem aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het gerechtsgebouw in Doornik" (55016871C)

11.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre de la Justice, et néanmoins voisin, vous connaissez bien la situation tournaisienne puisque vous vivez à Courtrai, à 21 kilomètres de Tournai. Depuis des décennies, le palais de justice de Tournai est en mauvais état. Il n’y a là rien de nouveau. Vos prédécesseurs ont tous déjà travaillé sur ce dossier. En 2019, l'ancien ministre Koen Geens envisageait dans son masterplan de la Justice de déterminer quels services devaient ou non encore être maintenus ou regroupés au palais de justice de Tournai.

Sur la base de ce masterplan, l’on aurait défini quelles rénovations seraient effectuées au palais de justice lui-même, mais aussi quelles mesures supplémentaires pourraient être prises pour développer éventuellement le back office dans un nouveau bâtiment. La question a ensuite évolué et, depuis, l'idée d'un nouveau bâtiment qui renfermerait toutes les fonctions judiciaires qui seraient maintenues à Tournai se fait jour.

Dernièrement, au conseil communal a été actée une mise à disposition selon un bail emphytéotique d'un terrain appartenant à la Ville. Au départ, on ne connaissait pas le titre de propriété qui s'appliquait à ce terrain, mais on a finalement découvert qu'il était dans la propriété de la Ville. Ce bail emphytéotique, proposé pour une très longue période, fait l'objet d'une proposition plus globale pour dix ans, laissant à la Justice, à l'organisation judiciaire et à l'État fédéral le soin de finaliser l'épure et de décider comment seront réorganisés les services judiciaires sur le territoire de la Ville de Tournai.

Je suis avocate depuis 1987. Je connais ce dossier depuis lors. Et, comme je suis parlementaire depuis 2003, j'en ai entendu parler et suis moi-même intervenue à de nombreuses reprises sur ce sujet. Rien n'a bougé jusqu'à présent! Le souhait du barreau et des élus de Wallonie picarde est évidemment de maintenir les fonctions fédérales et une organisation judiciaire digne de ce nom à Tournai.

Avez-vous une idée des rénovations qui seront effectuées au palais de justice de Tournai? Si oui, quelles sont-elles? Quel est l'état d'avancement de la construction d'un nouveau bâtiment, qui soit servirait de back office, (plan de votre prédécesseur) soit regrouperait tous les services judiciaires maintenus à Tournai, option que nous privilégions? Y a-t-il eu des pourparlers avec la Ville depuis que le nouveau gouvernement a été installé?

11.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Marghem, je vous remercie de vos questions.

Depuis quelques années, des travaux de rénovation non structurels ont été entrepris en continu. Il s'agit principalement de la réfection de l'électricité, du changement de luminaires, mais aussi de travaux de peinture et portant sur la sécurité. La volonté de mes services et de la Régie des Bâtiments est d'améliorer le bien-être des occupants, en attendant la construction d'un nouveau palais.

Ensuite, des réunions ont eu lieu ces derniers mois entre les responsables et moi-même. Une décision importante a récemment été prise pour que le nouveau palais de justice soit bien édifié sur le terrain situé rue de la Citadelle, en face de la prison de Tournai. Nous sommes bien d'accord à ce sujet. En collaboration avec les services judiciaires élargis des Bâtiments, mes services sont en train d'élaborer le programme des besoins, en tenant compte de nouvelles normes d'occupation du "New Way of Working" – qui a changé en raison du covid -, ainsi que la numérisation des dossiers judiciaires en cours.

Ce nouvel édifice regroupera les six anciens bâtiments qui se trouvent dispersés dans la ville, notamment dans la rue du Rempart à laquelle vous vous référiez. Ce bâtiment permettra une justice adaptée et moderne.

Pour ce qui est du timing précis, je vous invite à interroger le secrétaire d'État, Mathieu Michel, qui est en charge de la Régie des Bâtiments. Toujours est-il que des décisions ont été prises pour la belle Ville de Tournai.

11.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse très complète et actualisée.

Tout d'abord, concernant les rénovations entreprises dans l'ancien bâtiment, où la justice continue d'être rendue, j'attire votre attention – et je ferai de même auprès du secrétaire d'État - sur l'absence totale de coordination de ces améliorations. Cela est donc préjudiciable au fonctionnement de la justice dans ce bâtiment, dont la vétusté rendait déjà les choses compliquées. Cette mauvaise coordination ne peut que décevoir les espoirs du monde judiciaire tournaisien, qui considère qu'on ne s'occupe pas vraiment de lui. Qu'on applique un peu de peinture d'un côté, tandis qu'on s'occupe des fils électriques de l'autre, ne procure en effet pas une bonne impression.

C'est la raison pour laquelle la deuxième partie de votre réponse est importante et sera communiquée, puisque vous avez indiqué qu'une décision était désormais prise quant au regroupement de ces six implantations judiciaires dans un nouveau bâtiment, situé près de la prison de Tournai. Les avantages en seront nombreux.

En même temps, cela signifie que les fonctions judiciaires actuellement présentes à Tournai vont s'y maintenir et permettre la présence fédérale de la justice sur notre territoire tournaisien. Évidemment, il reste encore beaucoup d'étapes à franchir. La finalisation de l'espace nécessaire fait partie de ces étapes logistiques essentielles.

J'entends que cela n'est pas encore terminé. Je vous poserai d'ici quelques semaines une nouvelle question pour voir quel est l'état d'avancement de cette finalisation. J'imagine bien que vous vous rendrez incessamment avec votre collègue secrétaire d'État ayant la Régie des bâtiments en charge dans notre bonne et belle ville de Tournai pour marquer le coup et dire, par la présentation symbolique peut-être d'une pierre ou d'une manifestation, que la décision est prise pour toujours et qu'un nouveau palais aura vraiment toute sa raison d'être concrètement sur notre territoire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’arriéré judiciaire à la cour d’appel de Bruxelles" (55016957C)

12 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gerechtelijke achterstand bij het Brusselse hof van beroep" (55016957C)

12.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, le 16 avril dernier, la première présidente de la Cour d’Appel de Bruxelles, Laurence Massart, a déclaré avoir demandé un audit externe au Conseil Supérieur de la Justice dans le but d’objectiver les difficultés rencontrées par la Cour face à l’arriéré judiciaire toujours plus important.

Rien qu’à la Cour d’Appel de Bruxelles, l’on rapporterait pas moins de 15.000 affaires pendantes. Vous évoquiez pourtant dans votre note de politique générale la maxime “Justice delayed is justice denied”. Or, aujourd’hui certaines affaires ne seraient tout simplement pas jugées avant 2030. C’est un désastre pour les droits des justiciables!

•Disposez-vous d’un plan spécifique pour vous attaquer à l'arriéré judiciaire dans nos cours et tribunaux? Envisagez-vous de saisir la main tendue par Madame Massart pour amorcer des discussions et trouver des solutions en concertation avec le terrain pour réduire cet arriéré?

•L’accord de gouvernement prévoyait le remplacement du système de cadre actuel, éventuellement via un régime de transition, par un modèle d’allocation légale. Vous évoquiez à cet égard, dans votre note de politique générale, l’introduction de plus de flexibilité dans les cadres légaux avant la mise en œuvre du modèle d’allocation. Quelles mesures envisagez-vous de prendre pour permettre plus de flexibilité dans les cadres légaux? Disposez-vous d’un calendrier pour la mise en place d’un tel système de transition et la mise en œuvre du modèle d’allocation légale? Ce modèle fait-il l’objet d’une évaluation approfondie, en concertation avec l’ordre judiciaire, comme prévu par l’accord de gouvernement?

•Vous envisagiez, toujours dans votre note de politique générale, d’encourager davantage le recours aux modes alternatifs de règlement de conflit en donnant un rôle plus central à la Commission fédérale de la médiation. Des mesures sont-elles en préparation pour atteindre cet objectif dans les plus brefs délais?

•Vous avez enfin déclaré à propos de l’ordonnance du tribunal de première instance du 31 mars dernier qui a jugé illégales les mesures sanitaires que vous alliez convaincre la Cour d’Appel de Bruxelles de prendre une décision dans les 30 jours. N’estimez-vous pas que c’était déplacé vis-à-vis des justiciables en attente depuis des mois voire des années d’une décision en appel et qui ont droit, eux aussi, à une décision rendue rapidement? Avez-vous formulé expressément cette demande à la Cour? En quels termes et avec quelle réponse?

12.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, ce sujet me tient vraiment à cœur. Ce que vous dites est exact: justice delayed is justice denied. Je l'ai relevé dans mon exposé d'orientation politique et je le pense sincèrement.

Nous allons nous attaquer à l'arriéré judiciaire. Je suis d'accord avec vous, l'arriéré à la cour d'appel de Bruxelles est un réel désastre pour les droits des justiciables. C'est pourquoi je pense qu'il faut agir à deux niveaux. Premièrement, il y a le modèle d'allocation basé sur l'analyse de la charge de travail. Cet exercice réalisé pour la totalité du siège est en cours et la cour d'appel de Bruxelles en tirera également profit. Deuxièmement, il faudra prendre des mesures spécifiques pour la cour d'appel de Bruxelles. Plusieurs pistes sont envisageables et j'aimerais en discuter avec Mme la magistrate Massart.

S'agissant de votre première question, je suis tout à fait conscient de la situation problématique à Bruxelles. Mon cabinet a déjà commencé à mener des discussions sur le terrain depuis décembre de l'année passée pour voir ensemble comment résoudre ce problème. Nous avons pris l'initiative en février dernier de mettre en place un groupe de travail rassemblant tous les acteurs concernés. Une des solutions est de prévoir des moyens supplémentaires. C'est pourquoi j'ai déjà prévu d'allouer une partie du budget supplémentaire de la Justice au renforcement substantiel de la cour.

Toutefois, je suis d'avis que le problème ne sera pas résolu uniquement en recrutant du personnel. Il faut aussi examiner le processus de travail pour voir s'il est possible de travailler de manière plus efficace, en concertation avec les parties concernées.

S'agissant de votre deuxième question, qu'une chose soit claire: nous voulons avancer sur ce projet. Le problème est qu'on ne peut abolir le cadre actuel tant que rien d'autre n'est mis en place. Nous attendons encore l'analyse de la charge de travail et de l'allocation des moyens et l'Ordre judiciaire est en train d'y travailler dur, notamment le collège des cours et tribunaux. Je salue le travail de la présidente, Mme Bayard, et du vice-président, M. Willocx.

En attendant, nous pensons en effet à des cadres flexibles. L'idée n'est pas de changer la totalité des cadres mais bien qu'il soit possible, sur avis motivé des collèges, de s'écarter des cadres actuels pour l'une ou l'autre entité. Donc, si les collèges peuvent démontrer sur la base d'observations objectives que l'entité A est capable d'assumer la charge de travail tandis que l'entité B ne l'est pas, malgré le fait que l'entité B ait déjà atteint le cadre maximal, il pourrait quand même être décidé de recruter une personne en plus du cadre pour l'entité B et de ne pas occuper cette place dans l'entité A.

Nous voulons ainsi donner l'initiative aux collèges et répondre aux besoins les plus aigus. Nous souhaitons procéder de cette manière jusqu'à ce que la mesure relative à la charge de travail et l'allocation des moyens correspondants soit finalisée.

Bien entendu, ce que les collègues ont élaboré devra d'abord être évalué et approuvé avant d'entrer en vigueur.

Enfin, je peux vous dire que nous sommes actuellement en train de préparer un projet de loi relatif au cadre flexible. J'espère pouvoir le présenter prochainement.

Pour répondre à votre troisième question, un des moyens d'alléger la charge de la cour est d'encourager l'utilisation de méthodes alternatives pour résoudre les conflits. Il faudrait, par exemple, examiner pourquoi la législation relative au "plaider coupable" qui peut faire avancer les affaires plus rapidement n'est pas appliquée.

J'en arrive ainsi à votre quatrième et dernière question. Comme vous le savez, en tant que ministre de la Justice, je ne peux en aucun cas intervenir dans des dossiers en cours.

Pour ce qui concerne l'affaire en question, vu qu'il s'agit d'une affaire en référé, on peut difficilement comparer cette dernière à une affaire jugée au fond. Il ne faut pas comparer des pommes et des poires. Dans ce cas, le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice étaient concernés en tant que parties. Nos avocats ont donc insisté pour obtenir une décision rapide. Entre-temps, le juge des référés a ordonné la reprise des débats, reprise qui aura lieu le 18 mai prochain.

12.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse circonstanciée.

Je suis heureuse d'entendre que des mesures ont été prises, que des groupes de travail ont été constitués. C'est fondamental parce que, comme vous l'avez dit très justement, l'arriéré judiciaire nuit aux magistrats, mais aussi et surtout aux justiciables qui sont en droit d'obtenir une décision dans un délai raisonnable.

Comme vous l'avez signalé, les réponses à apporter sont multiples: recruter plus de personnel, recourir davantage aux modes alternatifs de règlement des conflits.

J'entends aussi que vous souhaitez recourir à un cadre plus flexible par rapport au cadre légal prévu pour les magistrats. Je vous avoue que j'ai quand même une crainte. En effet, je ne souhaiterais pas que l'on s'écarte de ce cadre légal pour prévoir moins de magistrats que ce que la loi prévoit. Cela pourrait être possible dans certains cas, mais je n'ai pas envie que l'on en arrive à une généralisation d'un nivellement vers le bas.

Quant au recrutement de magistrats, il ne se fera pas du jour au lendemain. Une évaluation de leur charge de travail est nécessaire. J'entends qu'un travail est en cours à ce sujet. Mais je ne sais pas sur base de quels éléments. Va-t-on uniquement tenir compte des affaires entrantes et sortantes ou va-t-on également tenir compte de la complexité des affaires? Il s'agit ici d'un des éléments qui devront impérativement être pris en considération.

En conséquence, j'estime que l'audit proposé par la première présidente de la cour d'appel doit pouvoir être soutenu. Je me réjouis du fait qu'une concertation est prévue avec elle.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La reconnaissance du préjudice écologique dans le Code civil" (55016961C)

13 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De erkenning van het begrip milieuschade in het Burgerlijk Wetboek" (55016961C)

13.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, dans les prochains jours, la Cour d’Appel de Liège devrait rendre sa décision sur l’affaire dite “des tendeurs”. Les huit prévenus en l’espèce sont poursuivis pour avoir capturés, détenus et commercialisés illégalement plus de 1350 oiseaux, dont plusieurs espèces menacées. Le dommage causé à l’environnement est estimé par la Région wallonne à près de 202.500 euros. Un véritable désastre écologique, pour partie irréversible, qui nécessitera de nombreuses mesures de conservation supplémentaires pour restaurer ce qui peut encore être sauvé.

Cette affaire souligne le fait qu’aujourd’hui, notre législation ne contient toujours pas de base légale solide pour condamner ce type de fait, à l’inverse de ce que l’on peut trouver dans le Code Civil français qui prévoit que toute personne responsable d’un préjudice écologique est tenue de le réparer.

Si l’affaire des tendeurs peut marquer un tournant dans notre jurisprudence, la justice belge n’a pu reconnaître jusqu’ici qu’une responsabilité très limitée aux auteurs de faits causant un dommage à l’environnement, l’absence de disposition spécifique l’obligeant à recourir à l’Art. 1382 du Code Civil. Ces contraintes législatives donnent ainsi lieu à des sanctions qui n’ont pas l’effet dissuasif escompté.

Il se trouve pourtant que, dans votre exposé d’orientation politique, vous proposiez de donner un ancrage légal aux sanctions relatives aux crimes environnementaux, dont le commerce illégal d’animaux, notamment d’espèces en danger, fait partie.

Pourquoi la proposition avancée il y a 3 ans, dans le cadre de la réforme du Code Civil, par 28 avocats et professeurs d’université spécialisés en droit de l’environnement d’inscrire la notion de préjudice écologique dans le Code Civil n’a pas été retenue?

Estimez-vous qu’instaurer une véritable obligation de réparation en cas de préjudice écologique, ce qui aurait un effet plus dissuasif sur les auteurs potentiels de faits causant des dommages à l’environnement, permettrait de renforcer la lutte contre les crimes environnementaux? Dans l’affirmative, envisagez-vous de lui donner un ancrage légal dans le Code Civil, à l’instar de la France?

Je vous en remercie

13.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, dans le cadre des travaux de réforme du Code civil dont mon prédécesseur a pris l'initiative, une proposition visant à inscrire la notion de préjudice écologique dans le Code civil a en effet été formulée par un groupe de juristes spécialisés en droit de l'environnement, dans le contexte de travaux consacrés plus spécialement au droit de la responsabilité extra-contractuelle.

Je voudrais d'abord rappeler que ces travaux de réforme du Code civil ont connu une première concrétisation avec l'entrée en vigueur, le 1^er novembre 2020, de la loi du 13 avril 2019 portant création d'un nouveau Code civil, et insérant un livre VIII relatif à la preuve. Le 1^er septembre de cette année, une nouvelle étape sera franchie avec l'entrée en vigueur de la loi du 4 février portant sur le livre III, les biens. Les propos visant à insérer d'autres livres dans ce Code civil sont actuellement examinées par la Chambre, et donc par vous, les membres de cette commission.

Quant aux travaux précités, en ce qui concerne le droit de la responsabilité extra-contractuelle, ils sont destinés à ajouter un livre VI. La Commission de réforme du droit de la responsabilité, qui est en charge de ces travaux, a finalisé au mois de septembre 2019 une première proposition de réforme sur laquelle le précédent gouvernement n'a pas pu se prononcer. Il ne s'agissait d'ailleurs pas là d'un texte définitif. J'ai donc chargé cette commission de poursuivre ses travaux.

C'est dans le cadre d'une concertation publique organisée au début de l'année 2018 à propos des travaux de cette commission qu'une proposition visant à inscrire un régime de responsabilité civile environnementale dans le Code civil a été présentée par un groupe de juristes. La Commission a examiné avec attention cette proposition, ainsi que les questions qu'elle soulevait et dont elle faisait elle-même état. La Commission s'est notamment interrogée sur le fait de savoir si le droit de la responsabilité civile constituait un instrument juridiquement efficace pour protéger l'environnement ou s'il était préférable d'utiliser des outils de police administrative.

Elle a également rappelé l'existence de la directive européenne du 21 avril 2004 sur la responsabilité environnementale en ce qui concerne la prévention et la répartition des dommages environnementaux, ainsi que des différentes transpositions qui ont été réalisées par les Régions.

En son état actuel, la proposition de la Commission consacre un principe nouveau selon lequel le dommage réparable n'est pas seulement celui qui résulte de l'atteinte à un intérêt personnel juridiquement protégé, mais également le dommage qui résulte de l'atteinte à un intérêt collectif, comme l'atteinte à l'environnement. La proposition précise toutefois qu'il appartient à la loi de déterminer le cas et les conditions dans lesquelles le dommage résultant d'une atteinte à un intérêt collectif sera réparé. Comme je l'ai dit, la Commission va poursuivre ses travaux et pourra donc examiner la possibilité éventuelle de consacrer dès maintenant les conditions de réparation d'un préjudice écologique.

Concernant votre deuxième question, dans mon exposé d'orientation politique, je fais souvent référence à la nécessité de poursuivre les travaux relatifs à la réforme du Code civil et d'adapter les dispositions du droit civil aux besoins actuels de la société. Au niveau du droit pénal, j'ai souligné la nécessité d'intensifier la lutte contre les crimes environnementaux et de veiller à leur ancrage dans la législation pénale. L'interaction entre ces deux types de législation doit être examinée. Il est possible que la consécration d'une obligation civile de réparation d'un préjudice écologique ait un effet dissuasif additionnel sur les auteurs potentiels d'infractions pénales liées à des dommages causés à l'environnement.

Comme je l'ai indiqué, la Commission de réforme du droit de responsabilité poursuivra ses travaux. Il s'agira là d'une question sur laquelle elle pourra se pencher.

13.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est vrai que le travail de réforme du Code civil est un travail de longue haleine qui a été interrompu par l'arrivée du nouveau gouvernement. Je ne peux que vous encourager à reprendre et à poursuivre ce travail qui est fondamental étant donné que le Code civil est le droit commun, connu de tous. Par conséquent, il est important qu'il prenne en considération les causes contemporaines de l'urgence écologique. C'est un signal fort à lancer.

Ce serait aussi la suite logique d'une des dernières modifications que nous avons apportées à notre Code civil visant à ne plus considérer les animaux non plus comme des choses, mais comme des êtes doués de sensibilité. Lorsque des dommages leur sont causés, que cela soit à notre faune comme à notre flore, il est important de pouvoir préciser qu'il existe des sanctions à la clé. C'est fondamental d'adopter un arsenal législatif qui ait un effet dissuasif à l'encontre des auteurs de telles infractions.

L'incident est clos.

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14 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le calendrier vaccinal des établissements pénitentiaires" (55016988C)

14 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vaccinatiekalender voor de strafinrichtingen" (55016988C)

14.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, la décision de la conférence interministérielle santé publique du 19 avril dernier de donner priorité au personnel pénitentiaire dans la stratégie de vaccination est totalement compréhensible et bienvenue, se justifiant par la nécessité de ne pas importer le virus en prison, leur lieu de travail. Elle pose toutefois question en ce que les détenus ne bénéficient quant à aux d’aucune priorité, leur calendrier vaccinal restant exactement identique à celui de la population en général. Or, comme l’ont souligné notamment l’OIP et l’asbl I.Care, nos prisons sont surpeuplées, exiguës, et constituent ainsi des lieux de propagation et d’amplification du Covid-19 par excellence. C’est en tous cas ce que prouvent les foyers de contamination qui se sont déclarés dans plusieurs d’entre elles ces derniers mois. Ces particularités, inhérentes à la manière dont nous menons notre politique carcérale, créent des situations mettant en danger la santé de tous les détenus, mais également du personnel pénitentiaire et de tous les intervenants extérieurs.

•Entendez-vous prendre en compte les mises en garde d’organismes, comme l’OIP, qui craignent une explosion des contaminations dans les prisons ces prochaines semaines? Est-il envisageable de revoir le calendrier vaccinal pour les établissements pénitentiaires?

•Si prioriser le personnel pénitentiaire se justifie, pourquoi n’est-ce pas le cas pour les détenus eux-mêmes? Cette vaccination ne pourrait-elle pas d’ailleurs être prévue avec le vaccin Johnson & Johnson qui s’administre avec une seule dose?i"

14.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, au 23 avril, 1 027 détenus ont été testés positifs depuis le début de la pandémie, soit moins de 10 % de la population carcérale. 760 d'entre eux sont entre-temps guéris.

En Belgique, 1 million de citoyens ont à ce jour été testés positifs sur une population de 11,5 millions d'habitants. Dès lors qu'il est clair que dans la société libre, toutes les personnes positives n'auront pas été testées, on peut raisonnablement en déduire que la situation carcérale est le reflet de celle subie dans la société libre.

Tout a été entrepris pour lutter contre la pandémie dans les prisons. Les mesures adoptées au cours de l'année 2020 ont réduit la surpopulation à un taux moyen de 10 %, avec à certains moments un taux de surpopulation inférieur à 5 %, diminuant ainsi la pression dans les prisons.

Les mesures de confinement lors d'apparitions de foyers sont des mesures drastiques mais impératives dans la lutte contre le covid.

La prochaine mesure essentielle est sans conteste la vaccination. Je suis en mesure de vous informer que, pour le personnel, nous commençons la vaccination le 4 mai. Nous avons 10 centres de vaccination, à Andenne, Lantin, Marche, Leuze, Ittre, Merksplas, Bruges, Hasselt, Leuven-Centraal et Gand. La première semaine, les vaccinations seront effectuées à Bruges le 4, le 6 et le 7 mai; Hasselt le 5 et le 7 mai; dans le centre de formation du personnel pénitentiaire de Meksplas le 6 et le 7 mai, à Ittre le 4 et le 5 mai, et Lantin le 4, le 5 et le 6 mai.

Les autres centres démarreront la semaine suivante. Les dates précises ne sont pas encore disponibles car la planification est toujours en cours.

La vaccination du personnel sera effectuée par Empreva, Cellule centrale du service commun de prévention, qui exerce la surveillance médicale. Les invitations sont faites par courrier professionnel afin de joindre tout le monde. Les vaccins qui seront administrés proviennent directement du stock fédéral. Ils ne seront donc pas livrés par les entités fédérées.

En ce qui concerne la vaccination des détenus, les plus de 65 ans, les patients à risque et les internés sont prioritaires. Cela concerne 2 000 personnes, qui seront traitées au cours des prochaines semaines.

Un premier calendrier a été établi: Lantin, Bruges, Ypres et Ruiselede: première dose dans la semaine du 4 au 7 mai; deuxième dose dans la semaine du 1^er au 4 juin. Pour Tournai, Leuze-en-Hainaut, Oudenaarde, Mechelen, Leuven-Centraal, Leuven-secondaire, Hasselt et Tongeren: première dose dans la semaine du 11 au 14 mai; deuxième dose dans la semaine du 8 au 11 juin. Pour Ittre, Nivelles, Mons, Jamioulx, Namur, Antwerpen, Merksplas, Hoogstraeten, Turnhout: première dose dans la semaine du 18 au 21 mai; deuxième dose dans la semaine du 15 au 18 juin.

Finalement, à Arlon, Saint-Hubert, Dinant, Marche-en-Famenne, Andenne, Marneffe, Huy, Gent, Dendermonde, Beveren, la première dose sera administrée la semaine du 25 au 28 mai 2021 et la deuxième dose la semaine du 22 au 25 juin 2021. Quand la vaccination de ce groupe sera terminée, ce sera au tour des autres détenus. Cela se fera prison par prison selon un calendrier qui a comme date butoir le début de la phase 2 et qui dépendra également des livraisons que nous recevrons des entités fédérées.

La vaccination peut être réalisée rapidement car nous le faisons avec notre propre équipe de vaccination. Quant aux vaccins mêmes, ceux-ci sont proposés en fonction de leurs caractéristiques et de leur disponibilité. Dans le cas présent, il s'agira du vaccin Pfizer. D'où la possibilité d'inoculer la deuxième dose après 21 jours.

14.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'entends que moins de 10 % de la population carcérale aurait été contaminée et que, par conséquent, cette proportion est moindre que celle qu'on a pu observer dans le cadre de la société libre. Il n'empêche que ce public reste éminemment vulnérable et qu'il mérite vraiment d'être protégé et donc vacciné en priorité.

Je fais un parallèle avec ce que l'on a vu dans les maisons de repos et de soins. On a veillé à vacciner les résidents car ils sont un public vulnérable, de même que le personnel soignant. Je peux comprendre que l'on veille en premier lieu à vacciner les gardiens, les agents pénitentiaires pour éviter qu'ils ne ramènent le virus en prison. Toujours est-il qu'il y a aussi une promiscuité entre les détenus qui nécessite leur vaccination.

Par rapport au calendrier que vous avez annoncé, la campagne de vaccination qui commence le 4 mai 2021, je n'ai pas compris quelle était la place des détenus et des agents dans le cadre de ce calendrier? Cela se fera-t-il de manière simultanée ou d'abord les agents pénitentiaires et ensuite les détenus. Pourriez-vous me préciser cela?

Pour ce qui est du vaccin, j'entends que c'est un système à deux doses qui est utilisé car nous disposons actuellement de vaccins qui s'administrent de la sorte. Toujours est-il qu'aujourd'hui, le vaccin Johnson & Johnson a été homologué. Celui-ci s'administre en une seule dose. Par conséquent, ne s'agit-il pas là d'une opportunité pour vacciner plus rapidement les détenus?

14.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Rohonyi, tout d'abord, le choix du vaccin n'est pas de mon ressort, mais bien de celui de la task force vaccination.

Ensuite, en ce qui concerne le rythme de vaccination, j'ai donné des dates pour certains centres. Les agents pénitentiaires seront vaccinés dans ceux qui se situent à proximité de leur lieu de travail. Cette tâche est assurée par Empreva. Quant à la vaccination des détenus, elle sera évidemment assurée au sien même des prisons. Elle se déroulera à Lantin du 4 au 7 mai. Pour d'autres établissements, elle aura lieu à partir du 14 mai. À Arlon ou Saint-Hubert, la première dose sera administrée du 25 mai au 28 mai. Le rythme dépendra naturellement du nombre de vaccins fournis.

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15 Question de Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les tarifs des huissiers de justice" (55016991C)

15 Vraag van Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De tarieven van de gerechtsdeurwaarders" (55016991C)

15.01 Philippe Goffin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, le secteur des huissiers de justice est, tout comme le secteur notarial, revêtu de missions officielles pour lesquelles ils bénéficient d'un monopole légal. À côté de ces missions légales, d'autres missions extralégales relèvent également de la compétence des huissiers de justice.

Dans le cadre du monopole légal des huissiers, des tarifs ont été fixés par arrêtés royaux pour les missions tombant sous la sphère de ce monopole légal. Ainsi, l'arrêté royal du 30 novembre 1976 régit les matières civiles et commerciales, alors que l'arrêté royal du 23 août 2015 régit les tarifs en matière pénale.

Monsieur le ministre, vous avez fait part de votre volonté de moderniser l'aspect financier du secteur notarial eu égard au fait que leurs tarifs sont régis par un arrêté royal datant de 1950. Avez-vous mené une réflexion similaire pour les tarifs des huissiers, dès lors que ceux-ci sont déterminés, à tout le moins en matières civile et commerciale, par un arrêté royal de 1976?

En comparaison avec nos pays voisins, comment se situent les coûts des huissiers pour les différents actes officiels qu'ils doivent accomplir?

La détermination par le biais d'un arrêté royal du coût des différents actes d'huissiers n'empêche-t-elle pas une forme de concurrence et, partant, a-t-elle des répercussions économiques pour les citoyens?

15.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, monsieur Goffin, concernant les tarifs relatifs aux actes des huissiers de justice, je travaille sur cette question avec mes services depuis le début de mon mandat, à la fois dans le cadre de la lutte contre le surendettement et dans le cadre de la modernisation des professions juridiques. Actuellement, une réflexion est en cours sur la modernisation de la profession et des procédures impliquant les huissiers de justice. Elle inclut notamment une mise à jour des tarifs des huissiers. Cette réflexion est menée en concertation avec les principaux intéressés, mais également avec les différents acteurs concernés. Elle devrait aboutir à une réforme législative qui pourrait être déposée au Parlement au début de l'année 2022.

Concernant la comparaison avec les pays voisins, les règles de la tarification étant différentes dans chaque pays, il est difficile de répondre utilement à cette question. À titre d'exemple, contrairement à la Belgique où nous calculons généralement les coûts d'un acte sur la base du montant de la créance, en y appliquant différents types de droits, en France la loi établit de manière détaillée le prix fixe de chacun des actes qui peuvent être réalisés par l'huissier de justice et prévoit que chaque prix doit être augmenté d'un coefficient déterminé de frais supplémentaires en fonction de la situation concrète et de la TVA. Il est donc difficile de comparer les coûts entre nos deux pays.

Aux Pays-Bas, il semble également que les tarifs soient fixes et puissent être augmentés ou réduits sous certaines conditions, plutôt que proportionnels au montant de la créance. Il paraît donc plus approprié de comparer les systèmes de coûts fixes et proportionnels.

La réglementations des tarifs des actes réalisés par les huissiers de justice permet d'atteindre divers objectifs.

En effet, les huissiers de justice qui instrumentent en tant que fonctionnaires publics et officiers ministériels sont chargés de réaliser certains actes pour lesquels ils détiennent un monopole. À ce titre, une réglementation des tarifs applicables à leurs actes est nécessaire non seulement pour assurer une juste rétribution du travail des huissiers, mais également pour assurer un coût raisonnable pour les citoyens qui sont obligés, pour certains actes, de recourir aux services d'un huissier de justice.

Dans le cas où le Roi aurait omis de fixer le coût d'un acte, la Chambre Nationale des Huissiers de Justice peut fixer un tarif minimum, en vertu de l'article 522 du Code judiciaire. Le respect de ces tarifs réglementés est, en outre, inclus dans le Code de déontologie des huissiers de justice (cf. article 85).

Dans le cadre de ces compétences non monopolistiques qui entrent, en principe, dans un cadre concurrentiel, les huissiers de justice disposent de plus de liberté, notamment au niveau de la fixation de leurs honoraires. Toutefois, ils restent soumis à certaines règles déontologiques qui ont trait aux aspects financiers de l'activité menée et qui assurent le maintien d'un certain niveau de confiance des citoyens dans cette profession particulière.

Dans cette optique, il me semble que le caractère concurrentiel de la profession d'huissier doit être considéré non pas sous l'aspect de la tarification, mais sous celui des qualités professionnelles et personnelles de chaque huissier de justice ou de chaque étude.

15.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

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16 Vraag van Anja Vanrobaeys aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De coronabesmettingen in de gevangenis van Gent" (55016773C)

16 Question de Anja Vanrobaeys à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les contaminations au coronavirus à la prison de Gand" (55016773C)

16.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): De vakbonden hebben een stakingsaanzegging ingediend voor de gevangenis van Gent, omdat de lokale directie volgens hen te laks optreedt met de veiligheidsvoorschriften die nochtans al van in oktober 2020 worden opgelegd. Zo zou er een gedoogbeleid zijn ten opzichte van de mondmaskerplicht op de wandelplaats, hoewel die richtlijn voor alle gevangenissen geldt omdat gedetineerden vanuit de hele gevangenis daar samenkomen. Ook zouden een 40-tal gedetineerden in niet-essentiële werkhuizen aan het werk zijn gezet, terwijl de richtlijn is hen enkel gecompartimenteerd in essentiële werkhuizen te werk te stellen. Die tewerkstelling ging zelfs verder nadat de regionale directie die richtlijn bevestigde aan de lokale directie in Gent.

Ondertussen blijkt uit de testen dat er besmettingen zijn in de gevangenis van Gent. Zowel het personeel als de gedetineerden geven aan, zeker na het overlijden van een personeelslid de week ervoor, zich niet veilig te voelen op hun werk en in de gevangenis.

Bent u op de hoogte van de situatie in de gevangenis van Gent?

Welke maatregelen worden er genomen opdat de lokale directie de richtlijnen wel zou naleven zodat zowel personeel als gedetineerden er zich veilig voelen?

Welke andere maatregelen kunnen er, in afwachting van de vaccinatie van personeel en gedetineerden, nog genomen worden, gelet ook op de overbevolking in de gevangenis van Gent waar momenteel 8 gedetineerden die in voorlopige hechtenis zitten, op een matras op de grond slapen?

16.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Vanrobaeys, wat uw eerste vraag betreft, word ik systematisch op de hoogte gehouden van de sanitaire toestand in de gevangenissen. Ook de situatie in Gent is mij dus zeker bekend. Het was ook in Gent dat een jonge beambte het leven liet aan de gevolgen van corona.

De gevangenis van Gent ging op 21 april in lockdown. Zowel voor het personeel als voor de gedetineerden kwamen er algemene testmomenten. Alle personeelsleden kregen dus de mogelijkheid zich te laten testen, waarvan 20 personeelsleden zich hebben gemeld na een positieve test. Er is geen meldingsplicht voor het personeel waardoor het hier slechts gaat om een indicatief cijfer.

Er zijn inmiddels 60 positieve tests afgelegd onder de gedetineerden, en er is dagelijks overleg tussen de medische diensten en de lokale en de regionale directie over de te nemen maatregelen. De vaccinaties van het personeel van de gevangenis van Gent is gepland voor de week van 10 mei.

Uw tweede vraag handelt over de maatregelen. Als er wordt overgegaan tot een lockdown, gaat dit gepaard met algemene maatregelen die lokaal worden vertaald. Over die lokale vertalingen rezen er discussies. Ondertussen is er een akkoord tussen de vakbonden en de directie met betrekking tot de werking en de maatregelen. Dat akkoord wordt loyaal uitgevoerd.

Wat uw derde vraag betreft, levert overbevolking van de gevangenissen vooral problemen op bij het beheer van quarantaines of medische isolatie. Zoals ik echter vorige week al meldde, blijft de plaatsing van gedetineerden in voorlopige hechtenis tot de uitsluitende bevoegdheid behoren van de onderzoeksrechters en de rechtbanken. Waar mogelijk wordt getracht dit te verhelpen door gevangenen tussen inrichtingen te verplaatsen. Aangezien Gent momenteel in lockdown zit, worden er voorlopig geen uitgaande overbrengingen meer uitgevoerd. Ook inkomende overbrengingen worden tijdelijk opgeschort, en de onderzoeksrechters wordt verzocht de inkomende gedetineerden uit vrijheid naar een ander arresthuis te oriënteren.

16.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, u hebt stevig aan de kar getrokken om zowel de cipiers als de gedetineerden gevaccineerd te krijgen. De mensen in de gevangenis van Gent kijken zeker uit naar die vaccinatie in de week van 10 mei, zeker gezien een van de collega's is overleden.

Mijn vraag ging specifiek over het naleven van de lockdownmaatregelen. Daarover was wel wat discussie. Er werd gezegd dat ze niet correct werden nageleefd door de lokale directie. Zeker gezien de specifieke omstandigheden die daar nog eens bovenop kwamen, gaf dat aanleiding tot heel wat ongerustheid en ongenoegen. Ik hoor nu van u dat er een akkoord is en dat de maatregelen worden nageleefd. Dat is belangrijk. Een veilige werkomgeving is op dit moment van levensbelang. Concreet is het hier van levensbelang voor cipiers; voor gedetineerden die daar voortdurend, gaat om respect voor de mensenrechten. Ook zij moeten in goede en veilige omstandigheden worden opgevangen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: De vragen nrs. 55016957C, 55016961C, 55016988C, 55017001C, 55017004C en 55017005C van mevrouw Rohonyi worden op haar vraag uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.53 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 53.