|
Commission
de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
|
du Mercredi 24 mai 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 24 mei 2023 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 15.29 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
La réunion publique de commission est ouverte à 15 h 29 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
01.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, gelieve ook onze beste wensen over te maken aan de minister voor de gezinsuitbreiding.
Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, mijn vraag gaat over het dossier dat ik het dossier-Assadi-Vandecasteele noem, hoewel beide personen in principe absoluut niet met elkaar gelinkt zijn, aangezien er geen sprake is van een afgesloten uitwisselingsverdrag. Een Iraans hackerscollectief, waarvan u mij zult toestaan dat ik de naam ervan hier niet herhaal, maar die in het Nederlands ‘opstand’ zou betekenen, zou de servers van het ministerie van Buitenlandse Zaken in Teheran hebben gekraakt. Op die manier hebben de hackers naar eigen zeggen toegang gekregen tot vertrouwelijke documenten omtrent de terrorist Assadi en de ngo-medewerker Vandecasteele, twee mensen die te veel in één adem genoemd worden, want de een is terrorist en de ander is een slachtoffer van omgekeerd staatsterrorisme, naar mijn mening. Ook werden gesprekken vrijgegeven die plaatsgevonden zouden hebben tussen president Raisi en onze premier.
Mevrouw de staatssecretaris, vooreerst wil ik vragen naar de respons van de minister op de gepubliceerde communicatie. Stemt de informatie overeen met de informatie waarover de minister beschikt?
In de communicatie wordt gesteld, overeenkomstig de indruk die wij altijd hebben gehad, dat de heer Vandecasteele slachtoffer is geweest van de opbouw van het dossier van het verdrag en niet zozeer beschermd werd door het verdrag. Wat is de mening van de minister daarover? Werd te weinig rekening gehouden met de potentiële gevolgen van dat verdrag voor Belgische burgers, in dit geval concreet in Iran?
Minister Lahbib heeft in antwoord op een vraag van mij de verantwoordelijkheid voor het dossier bij de minister van Justitie geplaatst. Wij willen dan ook graag weten hoever het staat met de eventuele overbrenging van beide gevangenen. Welke afspraken zijn daarover lopende en al gemaakt? Plant de minister zich te houden aan – heel belangrijk – de belofte om voorafgaand aan de overbrenging van Assadi het Parlement in te lichten? Ik verwijs ook naar het Grondwettelijk Hof, dat in een uitspraak stelt dat de slachtoffers ingelicht moeten worden en in staat gesteld moeten worden om al hun juridische rechten uit te oefenen.
01.02 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mijnheer De Roover, u weet dat wij voorzichtig moeten zijn met informatie die van het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken afkomstig is, ook al zou die informatie verkregen zijn via een hack.
Zoals de minister van Justitie twee weken geleden al in deze commissie tegen mevrouw Samyn en de heer De Smet heeft gezegd, werden de onderhandelingen met de Iraanse autoriteiten vermeld tijdens de parlementaire debatten. Dat blijkt trouwens ook uit de parlementaire werkzaamheden. Zo staat vermeld dat reeds in 2016 contacten waren gelegd over een verdrag inzake overbrenging van gedetineerden. In 2017 heeft de Belgische minister van Justitie zich in een brief aan zijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken, akkoord verklaard met onderhandelingen over een dergelijk verdrag. In 2018 vroeg de FOD Buitenlandse Zaken aan de Iraanse ambassade om in een verbale nota een ontwerptekst voor te leggen. In juni 2020 bevestigde een verbale nota van Iran dat het land bereid is om een verdrag over de overbrenging van veroordeelden te sluiten. Ten slotte heeft de minister van Justitie in 2021 de commissie voor Justitie laten weten dat een verdrag met Iran in voorbereiding was.
Zoals minister Van Quickenborne in juni ook in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen zei, heeft België bij het opstellen van het verdrag niet onderhandeld met het oog op individuele gevallen. Olivier Vandecasteele is niet het slachtoffer van dit verdrag. Wij hebben het verdrag onderhandeld om de sinds begin juni 2018 toegenomen dreiging vanwege Iran af te wenden. Nogmaals, u zult het verslag van de commissie van begin juli 2022 opnieuw moeten lezen.
Er is dan ook geen sprake van een inschattingsfout. Minister Van Quickenborne heeft het al meermaals gezegd en ik herhaal het: de regering heeft in dit dossier steeds de adviezen van onze veiligheidsdiensten opgevolgd en heeft altijd prioriteit gegeven aan de bescherming van de Belgische belangen, met inbegrip van het welzijn en de fysieke integriteit van onze landgenoten in het buitenland.
Voor de contacten met de Iraanse autoriteiten verwijs ik naar het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken in de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen van 4 weken geleden. U weet dat zowel de eerste minister als de minister van Buitenlandse Zaken de voorbije weken contacten hadden met hun respectieve collega’s om hen nogmaals de vrijlating van onze landgenoot en een verbetering van zijn detentieomstandigheden te vragen.
Wij blijven alles in het werk stellen om onze landgenoot opnieuw thuis te krijgen. Zoals ik eerder in het Parlement heb verklaard, houden we ons hierbij aan de grondwettelijke en wettelijke regels.
01.03 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, het argument dat men de veiligheidsdiensten heeft gevolgd, is naar voren geschoven op het ogenblik dat de parlementaire behandeling plaatsvond. Gezien de huidige situatie, kan ik me evenwel niet voorstellen dat die veiligheidsdiensten het over een ander geval zouden hebben gehad dan het geval van de heer Vandecasteele. Dat moet dat geval betreffen.
Het klopt natuurlijk niet dat het lot van de heer Vandecasteele geen rol zou hebben gespeeld. Iran wist natuurlijk dat het – excuseer me voor de uitdrukking, maar ik denk dat er in Teheran zo wordt geredeneerd – ‘wisselmunt’ nodig had voor de heer Assadi. Dat is de reden geweest van de arrestatie van de heer Vandecasteele, want er is geen enkele andere reden. De heer Vandecasteele heeft jarenlang in Iran gewoond en is niet eerder opgepakt. Er is daarna ook geen andere Belg opgepakt, hoewel men er waarschijnlijk nog wel kan oppakken als men geen argumenten nodig heeft. Alleen de heer Vandecasteele is opgepakt net op het ogenblik waarop Iran wist dat men in de slotfase kwam van wat daarna de mogelijkheid zou bieden om België te chanteren. Het feit dat de minister nu de antwoorden herhaalt die vroeger gegeven zijn, doet niets af van die sterke indruk.
Erger is dat er geen antwoord wordt gegeven op de concrete vraag of het Parlement op de hoogte zal worden gebracht van de plannen die men heeft met de heer Assadi. Nochtans was dat voor Groen een voorwaarde om mee in te stemmen met het verdrag. De angst heerst dat op een bepaald ogenblik de slachtoffers van de heer Assadi, de terrorist, voor voldongen feiten zullen worden geplaatst. Dat heeft het Grondwettelijk Hof willen vermijden. Het heeft geoordeeld dat een uitlevering niet per definitie onmogelijk is indien de slachtoffers de ruimte hebben om al hun rechten uit te oefenen. Dat kan alleen wanneer zij op de hoogte worden gebracht. Ik had graag vandaag vernomen dat daarvoor respect zou worden opgebracht, maar dat is niet gebeurd. Ik heb alleen een zeer algemene formulering gehoord, die die angst niet kan wegnemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De samengevoegde vragen nr. 55036794C van de heer Boukili en nr. 55036795C van de heer Hedebouw worden uitgesteld.
02.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen):
Monsieur le Vice-Premier ministre,
Le 5 mai
2021, vous préconisiez à juste titre la "vigilance" à l'égard
d'Alibaba vu son obligation légale en vertu de la loi chinoise de 2017 d'ouvrer
des postes à des agents de renseignement chinois (article 24).
Les
"consultations" que vous évoquiez le 8 mars 2023 dernier ont-elles
seulement eu lieu après le 5 mai 2021? Ou les acteurs concernés (comme, par
exemple, le gouvernement wallon) étaient-ils déjà mis au courant (par la Sûreté
de l'Etat, votre cabinet ou d'autres services de renseignements) des menaces et
des risques d'espionnage et de fuites de données liés à Alibaba? Aviez-vous mis
au courant vos collègues régionaux et fédéraux des risques encourus? Si oui,
depuis quand exactement? Pour le dire autrement, même en l'absence du nouveau
système de filtrage des investissements, lorsque les autorités wallonnes et
fédérales ont accepté les investissements d'Alibaba à Liège, étaient-elles au
moins informées/conscientes des menaces et des risques liés à Alibaba? Ou ces
menaces sont-elles seulement apparues publiquement à partir du 5 mai 2021?
02.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Monsieur le député, dans le cadre de ses missions légales, la Sûreté de l'État entretient des contacts réguliers avec l'aéroport de Liège, comme elle le fait avec d'autres entités jugées stratégiques qui se trouvent sur le territoire belge et qui doivent faire l'objet d'une attention particulière.
Les risques potentiels généraux liés à une présence chinoise dans une entité de la sorte ont été exposés à certaines autorités de Liege Airport avant l'installation effective d'Alibaba. Des aspects liés à l'arsenal juridique spécifique de la Chine ont par la suite fait l'objet d'une étude plus approfondie de la part de la Sûreté de l'État et vous ont été exposés à la suite de l'une de vos questions orales datant du mois de mai 2021, la question n° 55017662C.
Après le 5 mai, la Sûreté de l'État a adressé une note à l'attention de l'autorité politique wallonne compétente pour les aéroports et un briefing a été donné au ministre de l'époque compétent pour les aéroports.
02.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Merci madame la secrétaire d'État, ainsi qu'aux services et en particulier à la Sûreté de l'État qui a fait son travail et rempli sa mission publique en tenant informées toutes les autorités compétentes, non seulement les autorités wallonnes mais aussi l'aéroport de Liège.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
03.01 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le ministre,
J'ai
appris dernièrement que le Ministre des finances envisageait, dans son projet
de réforme fiscale, de supprimer la réduction d'impôt consentie en cas de
paiement d'une prime d'assurance "protection juridique" mise en place
sous le précédent gouvernement.
Le
montant de cette réduction est plafonné et couvre ainsi très partiellement le
montant de la dépense du contribuable: pour les exercices d'imposition 2023 et
2024, la réduction d'impôt maximale est donc de 124 euros (310 euros x 40 %).
Dans
l'édition du journal HET LAATSTE NIEUWS du 22 juillet 2017, votre prédécesseur
justifiait cette loi en indiquant: "les personnes de la classe moyenne qui
n'entrent pas en ligne de compte pour un avocat pro deo, mais qui n'ont tout de
même pas les moyens financiers suffisants pour payer une procédure,
bénéficieront certainement de cette assurance (…) De nombreuses personnes ayant
de problèmes n'osent pas aller voir un avocat parce qu'elles pensent qu'elles
ne pourront pas le payer. Je veux changer cela en rendant l'assurance
protection juridique déductible."
Le succès
a été au rendez-vous puisqu'entre 2019 et 2021, les souscriptions à ce type
d'assurances ont triplé ! Suivant les chiffres que vous avez donnés en réponse
à une précédente question parlementaire : 35.063 polices ont été souscrites en
2019, pour passer à 67.910 en 2020 et à 106.893 en 2021.
Cette loi
facilite donc l'accès à la justice pour bon nombre de ménages. Supprimer cette
réduction, ce serait opter pour une régression en termes de droits fondamentaux
des citoyens tel que la garantie de l'accès à la justice. Avocats.be s'en est
d'ailleurs ému dans sa "Tribune" d'avril 2023.
Monsieur
le Ministre, mes questions sont les suivantes :
Que
pensez-vous de l'idée de votre collègue Van Peteghem de supprimer cette
réduction d'impôt ?
Y
voyez-vous un risque de rendre plus difficile l'accès à la justice des
citoyens, en particulier de la classe moyenne?
Avez-vous
consulté les secteurs concernés sur cette question ? Si oui, quels étaient
leurs retours ?
Je vous
remercie pour vos réponses.
03.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Monsieur Bihet, quant à la première question à propos de l’idée du collègue Van Peteghem de supprimer cette réduction d’impôts, je parlerai évidemment au nom de mon collègue ministre de la Justice que je remplace aujourd’hui. En tant que ministre de la Justice, j’ai pris acte de cette proposition du plan de mon collègue ministre des Finances. Il ne s’agit que d’une des propositions et d’un élément d’un plan plus large. Rien n’a encore été décidé à ce sujet au sein du kern ou du gouvernement. Il faut donc d’abord qu’il y ait un accord sur l’ensemble du plan afin de pouvoir commenter les propositions individuelles. En tant que ministre de la Justice, l’accès à la justice, droit fondamental, est particulièrement important. J’examinerai dès lors cette proposition sous cet angle.
Quant au risque de rendre plus difficile l’accès à la justice des citoyens, – en particulier de la classe moyenne –, je suis conscient de ce risque et je reconnais, quoi qu’il en soit, l’importance d’avoir une offre d’assurances de protection juridique de qualité et accessible pas uniquement à la classe moyenne mais à tout le monde. En tout état de cause, il convient d’examiner attentivement comment l’assurance protection juridique peut rester attrayante pour les citoyens en vue de garantir un bon accès à la justice pour tous.
Pour mieux évaluer l’impact, j’ai récemment posé un certain nombre de questions à mon collègue ministre des Finances en vue de savoir notamment quelles personnes ou familles souscrivent principalement à une telle police et dans quelle catégorie de revenus elles se situent et si ces personnes disposaient déjà d’une police, avant l’introduction du nouveau système. Ces informations seraient extrêmement utiles pour déterminer si nous atteignons effectivement les bonnes catégories de personnes et s’il s’agit d’une augmentation absolue du nombre de polices ou plutôt d’un passage d’un type de police à un autre.
Pour ce qui concerne la consultation des secteurs concernés sur cette question et les retours éventuels de ceux-ci, mon cabinet a été récemment en contact avec le secteur des assurances à ce sujet. Nous restons en contact avec lui et le considérons comme un partenaire précieux pour approfondir l’examen de cette mesure et continuer à garantir et à renforcer l’accès à la justice.
03.03 Mathieu Bihet (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie. Comme je le disais en rigolant en aparté, c’est souvent vous qui répondez quand j’interroge le ministre Van Quickenborne. Sans doute des soucis d’agenda.
Vous l’avez dit, au nom de votre collègue: c’est un droit fondamental. C’est clair. Mais ce droit fondamental, pour la classe moyenne, aujourd'hui, est indéniablement menacé. Je pense que cette proposition doit sortir de la réforme fiscale. Elle ne doit pas être sur la table dans un projet global à discuter. Elle doit en sortir.
Vous avez dit dans votre réponse que les partenaires ont été consultés. Mais moi, je pense qu’il faut surtout consulter les barreaux. Les barreaux d’avocats se sont exprimés dans la tribune d’avocats.be d’avril 2023 pour justement s’émouvoir de ce retour en arrière concernant la déductibilité fiscale mise en place sous l’ancien gouvernement.
Le ministre Geens s’était d’ailleurs félicité à l’époque de cette facilitation de l’accès à la justice pour les ménages qui n’émargent pas au pro deo ou qui n’ont pas des moyens suffisants pour pouvoir se payer des avocats.
Une procédure judiciaire, aujourd'hui, coûte cher. J’ai été avocat dans une autre vie. Je m’en rends bien compte. Je pense vraiment qu’il faut que cette proposition sorte, parce que c’est revenir sur une proposition de bon sens, et qui rend plus facile l’accès à ce droit fondamental qu’est la justice.
Je comprends qu’on consulte les assurances, mais l’assurance protection juridique vient justement, dans un principe assurantiel, ne combler qu’un problème qui surviendrait. La déductibilité fiscale très mince qui est octroyée ici ne va pas mettre le budget de l’État en péril. Je vous remercie.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 44.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.44 uur.