La présidente: Chers membres du Comité scientifique, je vous souhaite la bienvenue au sein de notre commission. Les membres ont souhaité vous entendre et vous avez répondu présent. Vous avez reçu une série de questions des membres envoyée par le secrétariat de la commission.

Je vous souhaite la bienvenue au sein de notre commission. Les membres ont souhaité vous entendre et vous avez répondu présent.

Une liste de questions des membres vous a été envoyée par le secrétariat de la commission. Pour rappel, ces questions portent essentiellement sur l'évaluation du processus et non sur le fond – c'est-à-dire les résultats de la plateforme – puisque les deux ministres ont déjà répondu aux questions des membres à ce sujet.

01.01 Cato Léonard: Eerst en vooral mijn hartelijke dank voor de uitnodiging. We verheugen ons erop u toelichting te geven en antwoorden te bieden op jullie vragen.

Ik ben Cato Léonard, experte in burgerparticipatie bij Glassroots. De reden om in te gaan op de uitnodiging van de ministers voor dit expertencomité is ingegeven vanuit mijn overtuiging om de burgers te betrekken bij de democratie, en vanuit de kennis ter zake die ik sedert 12 jaar heb opgebouwd. Ik kan me ook volledig vinden in het feit dat het hier een eerste fase betreft in een geheel van democratische hervormingen. Het verdere verloop zou eindigen met de behandeling, in gemengde of andere commissies, van de aanbevelingen die hier vandaag zijn gedaan en van de suggesties die zijn vervat in de burgerbevraging “Een land voor de toekomst”. U heeft daarvoor reeds op 9 februari een aanzet gegeven door de wet te stemmen betreffende de loting.

Tot daar de redenen waarom ik heb toegezegd voor de uitnodiging van vandaag. Ik zie ons hier bovendien als een voorloper in democratische vernieuwing. Overal ter wereld zien we dat de burgers steeds meer worden betrokken. We doen het overigens op dat vlak niet zo slecht in dit land: van her en der vraagt men ons onze kennis op dit domein te exporteren en ook in het buitenland mee te werken aan de democratische vernieuwing.

De context van ‘Een land voor de toekomst’ is terug te vinden in het regeerakkoord van 30 september 2020. De federale regering stelde daarin grondig werk te willen maken van een toekomstige staatshervorming, en een belangrijke bijdrage te willen leveren aan de modernisering van de staatsstructuren en de verhoging van de efficiëntie.

Er waren drie belangrijke doelstellingen. Daarvoor heeft ze het onlineplatform “Een land voor de toekomst” gelanceerd, waarbij het de bedoeling is dat elke Belg kan deelnemen om zijn of haar mening hierover te geven. Het was een uitgebreid en moedig project. Wanneer twee ministers aangeduid worden voor de democratische vernieuwing en ze beslissen samen om de burgers bij het project te betrekken, is dat een moedige beslissing.

Het kon echter zeker beter, maar het was een eerste stap. Democratische vernieuwing gebeurt ook niet overnight, maar stap voor stap. Wij zijn hier dan ook om toelichting te geven bij wat wij denken dat goed was, maar ook bij wat wij denken dat beter kon.

Ik zal het nu hebben over de doelstellingen. De eerste doelstelling was een inzicht geven in de huidige werking van de federale Staat, onze democratie en haar werking en de bevoegdheden.

Le deuxième objectif était d'informer le peuple belge de la volonté du gouvernement de préparer une réforme de l'État en profondeur et de ses efforts pour moderniser, accroître l'efficacité et approfondir les principes démocratiques des structures étatiques.

De derde doelstelling was iedereen de kans geven hieraan bij te dragen en hieraan deel te nemen.

Jullie hebben een aantal vragen gesteld. Wij zullen er samen met plezier op antwoorden.

De eerste vraag die gesteld werd, luidde: hoe beoordeelt u het verloop van de oefening in het algemeen? Op welke grenzen botste men?

Zoals ik daarnet gezegd heb in het algemeen, meen ik dat het een zeer moedige beslissing is geweest te vragen hoe wij onze burgers kunnen betrekken bij deze vernieuwing. De rijkheid van de antwoorden die gegeven zijn, is immens. Het is een lijvig document, maar de moeite die burgers genomen hebben, als stakeholders van de democratie, om in hun pen te kruipen en uitgebreid te antwoorden, is van een onwaarschijnlijke rijkheid.

Wat kon beter? Ik meen dat wij allemaal gezien hebben dat de lengte van de bevraging zeer groot was. Daarom was de bevraging opgesplitst in verschillende delen. Men was niet verplicht alle delen in te vullen. De burger kon er ook een onderwerp uitkiezen om zijn of haar mening over te geven. Het was niet de bedoeling dat iedereen door alle vragen moest gaan, op eender welk moment.

De usability kon ook beter, meen ik. Maar dit was een eerste oefening, waarbij de rijkheid aan input niet mag of kan genegeerd worden. Wij hopen dat die later in het proces gebruikt zal worden en dat er aan de slag zal worden gegaan met de informatie die via het platform gegeven is.

Uw tweede vraag was welke de ervaringen zijn van het Wetenschappelijk Comité voor een vergelijking van een burgerbevraging met andere vormen van participatie die men eventueel begeleid heeft. Ik zal spreken over mijn eigen ervaring en Yves Dejaeghere zal andere ervaringen toelichten. Ik heb vooral ervaring met burgerpanels, want ik heb er ondertussen 21 begeleid, zowel in het binnenland als in het buitenland. Ik heb ook de burgerbevraging begeleid die voorafging aan het referendum in Zwitserland en daarnaast nog een hele hoop andere. Een burgerbevraging is een keuze voor een andere methodologie. Het is ook de bedoeling dat de kennis uit het burgerplatform ‘Een land voor de toekomst’ gebruikt wordt in een burgerpanel nadien. Daarom denk ik dat het een goede eerste oefening is die als input kan dienen voor een dergelijk burgerpanel.

Wat is het verschil met een burgerpanel? In een burgerpanel zitten gelote burgers. Volgens een bepaalde stratificatie krijgt men diversiteit naar leeftijd, opleiding, geslacht, achtergrond enzovoort. De leden van het burgerpanel krijgen eerst kennis, voor een deel door experts die aan bod komen, want er worden altijd experts toegevoegd om de burgers kennis te geven over het onderwerp. De input van dit platform kan daar perfect voor dienen en het is ook de bedoeling dat die daarvoor aangewend wordt, zodat de leden van het burgerpanel gevoed worden met de kennis van andere burgers, om zo te komen tot besluitvorming. Dat is een andere methodologie, maar de twee zijn aanvullend, in dit geval.

De heer Yves Dejaeghere heeft nog andere ervaringen, onder meer met online bevragingen, en kan daarmee een vergelijking maken.

01.02 Yves Dejaeghere: Goede morgen, ik zal mezelf even kort voorstellen voor ik op de vraag inga. Ik ben momenteel het hoofd van de Europese Expertisefederatie rond Democratische Innovatie en Burgerparticipatie. Ik heb heel lang aan de KULeuven en UAntwerpen en ook als visiting researcher in Oxford gewerkt rond burgerparticipatie. Mijn huidige job is niet de enige reden, denk ik, waarom ik hier gevraagd was om deel te nemen. In mijn academische ervaring heb ik heel veel surveys opgesteld, en dat zijn recent steeds vaker onlinebevragingen. Vroeger gingen wij van deur tot deur. Mijn eerste job aan de KULeuven was bij professor Wilfried Dewachter, lang geleden. Dan moesten wij als studenten effectief gaan aanbellen bij tien mensen in onze gemeente uit het telefoonboek, dat toen nog bestond.

Als u mij vraagt naar een vergelijking met andere vormen van participatie, methodologisch natuurlijk heb je de beperktheid van dit soort bevraging. Dit is een open bevraging. Dat wil zeggen, je werkt niet met een bepaalde steekproef. U moet weten, ook bij huidige, wetenschappelijke bevragingen worden respondenten heel vaak betaald. Om representativiteit te krijgen, moet je een zekere moeite doen, zelfs voor academische studies. De tijd dat wij van deur tot deur gingen is voorbij, nu wordt er meestal via een bureau gewerkt. Voor recente studies die we gedaan hebben aan bijvoorbeeld de UAntwerpen doen we dat, je vraagt een bureau om een representatief staal van burgers te hebben. Dus als je gaat kijken wat de vergelijking is, ik weet niet van wie de vraag kwam, vergelijking in welke zin? We gaan daar nog verder op in.

Als je gaat kijken naar responsgraad, hoeveel mensen geantwoord hebben, dat is heel moeilijk. Je zou dan moeten gaan vergelijken met een andere onlinebevraging over de Grondwet met open vragen. Daar kan ik niet direct een equivalent van vinden. Maar bijvoorbeeld de staat Baden-Württemberg heeft een onlineplatform waar je als burger concrete wetgeving kan becommentariëren en input geven. Als je ziet dat deze bevraging 10.000 burgers heeft betrokken, in Baden-Württemberg heeft men er hoogstens 7.000. Men doet dat sinds 2013, dat was een klimaatwet en daarvoor had men 7.000 respondenten.

U moet weten dat een van de belangrijkste motivatoren voor burgers om deel te nemen aan gelijk welke vorm van participatie het idee is dat zij invloed hebben. Of het nu een burgerpanel betreft, een online bevraging of een deelname aan – u bent, denk ik, allemaal ook lokaal actief geweest of nog steeds actief – een vergadering in het stad- of gemeentehuis, het gaat over het gevoel dat men invloed en impact kan hebben. Een van de beperkingen van deze bevraging was het feit dat zij nog altijd een open einde had. Noch wij als experts, noch de burger wisten concreet waar de bevraging zou landen. Men zou dus kunnen zeggen dat het vergelijkbaar is.

De keuze is gemaakt om sociodemografische gegevens te vragen. Dat doet men vaak niet. In de voorbereiding van deze vergadering heb ik mijn collega’s in Baden-Württemberg vorige week gevraagd of zij daar gegevens over hebben, maar dat is niet het geval. U hebt het rapport allemaal gelezen. Het is overwegend een weerklank van mannelijke, hoger geschoolde Belgen. Dat is op zich ook niet uitzonderlijk. Een andere vergelijking die men kan maken, is die met de Conferentie over de toekomst van Europa. Die had ook een open platform en dat is wel enigszins vergelijkbaar, in die zin dat het ook toeliet om vragen over verschillende thema’s rond de Europese Unie te beantwoorden. Het was dus ook zeer breed, met verschillende thematieken, en werkte met eenzelfde systeem van tegels waaruit men kon kiezen. Daar was de responsgraad ook veel hoger bij mannen en hoger geschoolden. Dat is sinds decennia ook een vaste bevinding van wetenschappelijk onderzoek. Dit gremium telt ook een disproportie van mensen met een hogere scholing. Ik denk dat er op een bepaald moment ook een wet is ingevoerd om ervoor te zorgen dat de gremia aan de overkant van de straat ook qua gender gelijkwaardig waren.

Is dat goed? Neen. Als men het bekijkt vanuit een absolutistisch standpunt… Nogmaals, ik weet niet wie de vraag heeft gesteld en wat de exacte finesse van de vraag was, maar als men het vergelijkt met vergelijkbare studies of platformen gehanteerd door overheden…

De enige andere vergelijking die ik zou kunnen maken is met een unieke gesloten vraag, ja of neen, met een heel concreet thema. Er is een heel recent voorbeeld uit Parijs, waar ik ook in een comité zit voor begeleiding van burgerparticipatie. Men heeft daar de vraag gesteld: deelsteps, ja of neen. Ik zie u knikken, u hebt het misschien gelezen. Zelfs daar heeft uiteindelijk slechts 7 % van de bevolking deelgenomen. En men heeft geen sociodemografische vragen gesteld. In absolute aantallen is dat natuurlijk meer, 7 % van Parijs betreft tienduizenden mensen. Het was een zeer eenvoudige ja-neenvraag.

De afweging is daar natuurlijk in hoeverre men ja-neenvragen kan stellen over alle onderwerpen. De formulering en de rol van dit comité zouden dan ook nog veel belangrijker zijn geweest, want dan stelt men nagenoeg referendumvragen. Dan wordt de onrepresentativiteit ook problematischer.

Als men dit ziet als een manier om input te vergaren van zeer actieve burgers, die daar tijd voor hebben en die de drempel over geraakt zijn, dan is dit complementair met andere vormen. Op zichzelf is het vergelijkbaar met andere vormen, zoals Baden-Württemberg, Europese Unie. Ook een Nederlandse provincie heeft ooit zo’n platform gelanceerd, het gaat daar over enkele tientallen mensen die deelnemen per bevraging. In die zin is 10.000 veel, voor open-ended. Doorgaans gaat het over hogergeschoolde mannen. Dat moet aangevuld worden met iets anders.

01.03 Cato Léonard: Ik zal nu de vierde vraag beantwoorden, over de keuze voor een onlineplatform en de daaraan verbonden beperkingen door de digitale kloof en de middelen om die te verhelpen. Het platform werd opengesteld voor alle Belgen ouder dan 16 jaar. Het middenveld, de academische wereld, experten, lokale overheden, iedereen mocht deelnemen. Om de verschillende doelgroepen te bereiken, werd het platform online opengesteld. Alsook werd een papieren versie ter beschikking gesteld en werden dialoogmethodes aangereikt. In samenwerking met de VRT werden er tutorials gegeven hoe men in debat kan gaan. Men moedigde dus aan om online deel te nemen en om in kleine groepjes aan de slag te gaan met de thema’s en context. Het werd ook aangemoedigd om die dialoogmethode in scholen te gebruiken om te leren overleggen. Een grote communicatiecampagne heeft dat gedurende zes weken begeleid. Men kon ook met een papieren versie deelnemen, hoewel slechts 49 deelnemers dat hebben gedaan. Ik hoop dat ik hiermee uw vraag over de methodologie en de verkleining van de digitale kloof heb beantwoord.

Over de vraag over welke andere middelen behoudens het onlineplatform gebruikt hadden kunnen worden voor de raadpleging, heeft de heer Dejaeghere net gezegd dat er verschillende mogelijkheden bestaan. Een andere wijze van burgerbevraging is het gebruik van burgerpanels. Men loot dan burgers volgens een bepaalde stratificatie die representatief is voor de bevolking. Vervolgens zorgt men eerst voor begeleiding en kennisgeving, zodat de burgers vervolgens kunnen debatteren en tot conclusies komen. Dat is een andere methodologie. Die maakt ook deel van een proces waarvan het vervolg nog moet komen. Voor de uitvoering van dat tweede luik rekenen we op u. Alleen het Kamerreglement zou hiervoor nog moeten worden gewijzigd en dan ligt de weg open om die rijkdom aan informatie te kunnen gebruiken in de volgende etappe, waardoor burgers op een degelijke manier kunnen worden betrokken bij de besluitvorming.

De laatste vraag die ik zal behandelen, is wat de grootste struikelblokken waren in het traject. Bedoelde u daarmee onze struikelblokken, de struikelblokken van de burgers of uw struikelblokken? Ik zal een aantal elementen geven. We zijn het er allemaal over eens dat de periode misschien te kort was. Zes weken was toch te kort om zowel een informatiecampagne uit te rollen als burgers op te roepen om deel te nemen, mee te geven dat men ook op papier kan deelnemen enzovoort. De periode kon langer. Als de periode langer had kunnen zijn, had elke maand telkens een ander onderwerp aangebracht kunnen worden in de campagne, met de nodige informatie daarrond. Dat zou ook een suggestie geweest kunnen zijn omwille van de lengte, breedte, diepte en rijkdom van het onderwerp zelf.

Er waren weinig struikelblokken tussen ons. Het expertencomité is samengesteld uit alle mogelijke disciplines, zowel grondwetspecialisten als specialisten in deliberatieve en andere democratische vernieuwing en specialisten rond artificiële intelligentie. Het comité was zeer evenwichtig en zeer divers samengesteld, wat resulteerde in een rijke onderlinge discussie. Dat was goed, want op die manier ontstaan betere inzichten en consensus en dat hielp het comité grondige beslissingen te nemen. Wij bekeken de dingen immers vanuit verschillende hoeken.

Voor ons was het grootste struikelblok dat wij de finaliteit niet kenden. Wie aan iets meewerkt, wil weten waartoe het werk leidt. Er werd gezegd dat het een eerste stap was van democratische vernieuwing in het geheel van het proces dat zal leiden tot de organisatie van burgerpanels of gemengde burgerpanels in Kamer en Senaat. Tot op vandaag weten wij echter niet of dat zo is. Het is lastig werken als men de finaliteit niet kent; dat hoef ik u niet te vertellen.

01.04 Hugues Dumont: Mesdames et messieurs, vous nous interrogez sur le choix des questions ouvertes. Des questions fermées, auxquelles il aurait fallu répondre par "oui" ou par "non", auraient trop ressemblé à une consultation populaire stricto sensu. Or, vous savez que le Conseil d'État, section de Législation, dans un avis célèbre de 1985, qui a été régulièrement poursuivi et confirmé, considère que dans l’état actuel du droit constitutionnel belge, on ne peut pas organiser une consultation populaire au niveau fédéral.

Par ailleurs, nous savions bien qu’il ne fallait pas créer l’impression d’un sondage représentatif. La méthode de la plateforme en ligne ne pouvait pas produire des résultats représentatifs. Je pense que poser des questions "oui/non" aurait, au fond, créé une impression fausse de consultation populaire ou de sondage représentatif. Ce n’était pas le but.

Concernant la sélection des thèmes, dans un premier temps, suite à des intercabinets, le gouvernement nous a présenté une liste de thèmes extrêmement variés. Il y a avait vraiment de tout, au tout début de notre processus. Il y avait potentiellement des questions sur l’organisation du fédéralisme, bien sûr: les principes de répartition des compétences, la distinction entre Régions et Communautés, la procédure en cas de crise, les mécanismes de solidarité et de financement, l’harmonisation de l’exercice des compétences entre le gouvernement fédéral, les Communautés et les Régions.

Nous avons repris tous ces thèmes et nous les avons sélectionnés. Nous en avons écarté d'autres parce que nous avons jugé qu'ils étaient trop techniques comme, par exemple, le rôle du Parlement en ce qui concerne le commandement des forces armées ou les missions et la composition de la Cour constitutionnelle. Ce sont des questions que nous avons jugées trop techniques.

Comment nous sommes-nous entendus sur la liste des questions de cette suite de dialogues entre le consortium qui a été sélectionné et le comité scientifique?

Dans ce consortium, il y avait essentiellement Patricia Popelier, professeur de droit constitutionnel à Anvers, une remarquable collègue, Jean-Benoît Pilet, politologue, Dave Sinardet que vous connaissez tous.

Il y a eu un mouvement d'allers-retours entre les propositions que ce consortium a faites et nous-mêmes. Nous nous sommes donc entendus pour retenir les thèmes que vous connaissez: les règles régissant la participation des citoyens à la prise de décision, la formulation et la portée des droits fondamentaux en tenant compte du droit international des droits de l’homme, les structures de l'État belge, la répartition des compétences au sein de l'État, les règles d'organisation et de fonctionnement du Parlement et du gouvernement, et enfin, l'organisation des élections. Nous avons donc été très libres dans cette sélection et nous avons d'abord eu à cœur de nous entendre sur un exposé descriptif et explicatif sur les règles en vigueur aujourd'hui à propos de tous ces thèmes.

Sur chacun de ces six grands thèmes, nous avons reçu du consortium un projet de description très pédagogique des règles en vigueur actuellement. Puis, nous avons évidemment réagi; peut-être surtout les constitutionnalistes qui faisaient partie du comité scientifique: Johan Lievens et Wouter Pas, du côté flamand, et Emmanuel Slautsky et moi-même, du côté francophone.

Le premier défi, qui me semble avoir été bien relevé, était de s'entendre parfaitement – francophones et Flamands – sur une description neutre, impartiale et objective des règles en vigueur. Nous considérons que ce travail mérite d'être encore utilisé à l'avenir. Il y a là un matériau qui peut, très certainement, servir dans les écoles et les mouvements d'éducation permanente pour faire connaître à nos concitoyens les règles du jeu en vigueur aujourd'hui. Nous avons fourni un très gros effort de pédagogie, en évitant l'emploi de termes trop techniques, et nous sommes parvenus à quelque chose de valable.

En ce qui concerne les questions, nous avons eu le souci de les formuler d'une manière extrêmement ouverte. Entre le retour à la Belgique unitaire et le séparatisme, toutes les options étaient ouvertes.

La Belgique à deux, à trois ou à quatre: toutes les options étaient ouvertes. Entre le monopole de la démocratie représentative et un transfert du pouvoir à des experts ou à des citoyens tirés au sort: toutes les options étaient ouvertes.

On a donc utilisé la même technique d'aller-retour entre les propositions du consortium et nous-mêmes, membres du comité scientifique. On s'est aussi retrouvé dans un très beau consensus interdisciplinaire et intercommunautaire.

Madame la présidente, en ce qui concerne les résultats, j'ai cru comprendre que vous ne souhaitiez pas un exposé et une synthèse des résultats. Je suis prêt à vous donner ma lecture de ce que j'ai appris en lisant la synthèse des réponses qui ont été offertes par les répondants.

La présidente: Vous êtes libre de…

01.05 Hugues Dumont: Si vous avez déjà une connaissance parfaite du contenu du rapport, je ne vais pas vous ennuyer.

La présidente: Les questions des membres ne doivent pas porter sur le fond des résultats. Vous êtes libre d'expliquer…

01.06 Hugues Dumont: Je voudrais peut-être un tout petit peu évoquer le fond parce qu'on a quand même entendu dans la presse des critiques très rapides.

Si on voit les résultats d'un œil un peu superficiel, on dit "tout ça pour ça". Il y a eu plus de 10 000 répondants qui vont dans tous les sens. On voit évidemment que les citoyens sont en désaccord sur toute une série de questions. Les questions étaient très ouvertes et les réponses infiniment diverses.

Que peut-on faire de tout cela? Quand on examine d'un peu plus près les réponses, thème par thème, on obtient un certain nombre d'indications intéressantes. Elles sont surtout intéressantes dans la perspective de la suite de la procédure. Si on met en place cette commission délibérative mixte composée d'élus et de citoyens tirés au sort, le matériau que nous offrons à travers les réponses qui ont été soumises par les citoyens qui ont répondu à cette plateforme est un matériau utile.

Si je prends le premier thème, à savoir le rôle du citoyen, j'observe que, contrairement à ce qu'on pouvait éventuellement redouter, l'on ne voit aucune trace d'une quelconque fatigue démocratique. Il y a une demande tout à fait unanime de plus de démocratie participative, d'associer un maximum d'acteurs à la procédure d'élaboration des décisions dans une approche inclusive: groupes de pression, experts, citoyens tirés au sort.

Pour le surplus, oui, les citoyens sont en désaccord sur le degré d'implication respectif de ces accords et sur la centralité que doit conserver ou non la démocratie représentative fondée sur le pouvoir du dernier mot des élus. Sur ce point, il y a désaccord.

En ce qui concerne les droits fondamentaux, oui, il y a désaccord entre les citoyens en ce qui concerne l'opportunité de créer de nouveaux droits fondamentaux, et notamment des droits spécifiques à certains groupes de la société. Donc, là, les réponses vont dans tous les sens. Mais on constate une belle convergence pour rappeler l'importance du principe de la légalité en matière de restriction des droits fondamentaux. Et cela vous concerne directement.

La plupart des répondants insistent pour que le Parlement n’oublie pas ses responsabilités quand il s’agit d’encadrer les restrictions qui peuvent être apportées à des droits fondamentaux pour protéger des droits d’autrui ou protéger des intérêts généraux. C’est vraiment le grand principe de la légalité: la nécessité du débat parlementaire, sous réserve des situations d’urgence. Les citoyens ont manifesté une certaine compréhension pour un relatif estompement du débat parlementaire en période de crise. Je ne suis pas sûr qu’ils aient raison, mais c’est leur point de vue.

Convergence aussi pour un renforcement de l’information des citoyens sur leurs droits fondamentaux et sur la manière de les exercer. Il y a là une convergence des répondants, une demande de renforcement de l’information des citoyens sur leurs droits fondamentaux et sur la manière de les exercer.

Troisième grand thème: les structures de l’État. Là, cela va dans tous les sens, depuis le retour à la Belgique unitaire jusqu’au séparatisme; mais une demande unanime de simplification des institutions, qu’elles soient plus lisibles et que les règles de financement des diverses collectivités politiques soient plus transparentes.

Concernant le statut de la Région de Bruxelles-Capitale, un résultat intéressant. Les répondants qui souhaitent maintenir la situation actuelle dans laquelle la Communauté flamande et la Communauté française sont compétentes à Bruxelles dans les matières communautaires (l’enseignement, la culture, le secteur des matières personnalisables), ces citoyens expriment en même temps le souhait de voir émerger un enseignement multilingue à Bruxelles, éventuellement géré par la Région de Bruxelles-Capitale. Cela me paraît quand même un résultat intéressant.

Le quatrième grand thème porte sur la répartition des compétences. Les répondants opinent évidemment dans tous les sens, exactement dans la ligne des positions adoptées sur les structures de l'État. La seule convergence, c'est la nécessité d'une prise de décision plus transparente, plus rapide et plus cohérente. Évidemment, c'est plus facile à exiger qu'à réaliser.

Le cinquième thème, c'est le fonctionnement du gouvernement et du Parlement. Un réel consensus émerge sur la nécessité d'améliorer les règles de fonctionnement en vigueur mais une division des citoyens subsiste quant au contenu des réformes jugées souhaitables, par exemple sur l'avenir du Sénat. Cela va de nouveau dans toutes les directions.

Une tendance nette se dégage, toutefois, contre les cumuls des mandats politiques qui sont encore permis. Là, c'est assez net. Et un consensus apparaît aussi pour exiger un dispositif permettant de lutter contre des périodes très longues pour former le gouvernement fédéral. Vous avez travaillé là-dessus à une autre occasion. Il y a une demande d'éviter que la période de formation du gouvernement ne s'éternise. Maintenant, il n'y a aucun consensus quant au dispositif à cet égard.

Enfin, en ce qui concerne les élections, il y a un consensus pour améliorer la qualité des informations données aux citoyens avant les élections et pour renforcer l'éducation civique. Il y a un consensus pour qu'une partie des élus de la Nation soient désignés au sein d'une circonscription fédérale. Cela n'est quand même pas rien! Et il y a un consensus pour renforcer les règles régissant le financement public des partis à propos des dépenses autorisées ou non.

Pour le surplus, je vous renvoie au rapport que nous avons diffusé. Je pense cependant que ce que je viens de vous livrer démontre que cette plateforme de dialogue citoyen a produit un certain nombre de résultats finalement assez substantiels compte tenu de ce que, au départ, nous avons ouvert toutes les boîtes, toutes les pistes en permettant à chaque citoyen de s'exprimer très librement en dehors de tout préjugé de notre part. Nous avons donc été les garants de l'indépendance, de l'impartialité, de la neutralité de cette procédure à laquelle nous avons tous, en tant que membres du Comité scientifique, participé avec un certain enthousiasme parce que c'est la première fois que notre cher État belge se donne la peine de consulter les citoyens sur la prochaine réforme.

Comme Cato Léonard l'a dit, on a commis un certain nombre d'erreurs, sans doute. Je crois que la plus importante est la durée de la consultation. Personnellement, j'ai été furieux contre le gouvernement, je dois bien vous le dire, parce qu'il a décidé que cette consultation serait ouverte pendant un mois et dix jours. C'est évidemment dérisoire. Le temps était horriblement mal choisi. Pourquoi faire cela au mois de mai alors que les étudiants sont en blocus? J'aurais voulu une consultation de six mois avec une campagne d'information beaucoup plus active. Cela aurait permis que tout le travail que nous avons consacré à cette plateforme aurait été mieux valorisé. C'est un enseignement pour le futur.

01.07 Yves Dejaeghere: Ik zal het volgende stuk voor mij nemen. Professor Dumont is enkel op vraag 17 niet concreet ingegaan. Deze vraag is ook in de Senaat aan ons gesteld. Dat is echter niet bepaald. Het monarchiethema kan wel aan bod komen, hoewel het geen centraal blokje was. Ik weet ook niet vanwaar de vraag komt, want we hebben ze gewoon gekregen. De burgers waren echter vrij om bijvoorbeeld bij de vorming van de regering de monarchie of de rol van de monarchie te vermelden. We hebben trouwens heel veel vergaderingen gehad en deze waren zeer leerrijk, maar ik kan mij geen discussie of debat herinneren waarin dat bepaald werd.

Zoals professor Dumont zei, hebben we wel over andere centrale thema’s gesproken. Ik herinner mij bijvoorbeeld het zeer technische centrale thema over overlegcommissies tussen gewesten en hoe dat moest gebeuren. Ik had daarover als burger geen mening en ik heb politieke wetenschappen gedoceerd. Laat ons daarvan dus geen centraal thema maken. Ik herinner mij andere thema’s dan deze uit onze discussies over thema’s die al dan niet relevant waren.

Ik ga nu verder naar de andere vragen en zal het hebben over de ruwe data. Er is een analyse gebeurd van de data. Uit mijn academische achtergrond kan ik u vertellen dat elke vorm van dataverzameling tot een vorm van datareductie leidt. Dat gebeurt om het leesbaar te houden.

Ik zou allereerst voor het gedeelte van de gegevensanalyse willen benadrukken dat de ruwe gegevens beschikbaar zijn. Wie wil kan alle antwoorden raadplegen en zijn eigen analyse daarop loslaten. Wanneer men dus bijvoorbeeld wil kijken of de rol van de monarchie besproken is in het thema rond de regeringsvorming, is dat perfect mogelijk en kan men teruggrijpen naar vraag 16.

Er zijn twee methodes gehanteerd. De eerste methode was artificiële intelligentie. Dat klinkt duur en is alomtegenwoordig, maar in zekere zin gaat het om een woordenboekanalyse. De rigorositeit van de oefening wordt in zekere zin aangetoond door het feit dat de overheid nog een bijkomend KB heeft ingevoerd om twee experts, gespecialiseerd in artificiële intelligentie, aan dit comité toe te voegen.

Als u daarover meer details wilt, dan verwijs ik naar professor Jacobs die nu in de UAntwerpen zit, maar op het moment van de benoeming in dit Wetenschappelijk Comité in de universiteit van Amsterdam zat. Dat hebben wij ook in de Senaat gezegd. U kunt altijd schriftelijke vragen stellen.

Ik heb aan een aantal projecten met enorme datahoeveelheden aan de UAntwerpen gewerkt, waaronder de stemtest. Dat gaat om heel veel respondenten, zoals u zelf weet. Dat is een bevraging waar politici zeer veel naar kijken. Deze datareductie is in die zin niet veel anders. Het gaat om een woordenboekanalyse. Heeft men alle verschillende mogelijkheden die aangeboden zijn in dat rapport opgenomen?

Daarom is er ook een tweede analysemethode toegevoegd, met name een steekproef. U hebt het wetenschappelijke rapport waarschijnlijk doorgenomen. Daar is gewoon met Excel een nummer aan alle respondenten gegeven. Men heeft dat laten coderen. Men heeft daar twee codeurs aan laten werken. Men heeft dan gekeken naar de intercodeurbetrouwbaarheid. Die ligt even hoog en zelfs hoger dan sommige wetenschappelijke studies hanteren.

Ik denk dat wat u in het rapport kunt vinden een weergave is van de diversiteit in de antwoorden die er zijn gegeven.

Ik herhaal dat het niet de bedoeling was om kwantitatief te zijn. Er zijn voldoende wetenschappelijke studies over de thema’s waarover wij het hier hebben. Ik weet bijvoorbeeld dat professor Jacques Billiet aan de KULeuven – mijn moederinstelling, waar ik begonnen ben, ken ik het best –, toen ik een paar decennia geleden student was, studies heeft gedaan naar die verschillende thema’s bij representatieve stalen van burgers. Daar kan u dat terugvinden. Dat was echter niet de bedoeling van het gemaakte werk.

De bedoeling van de analyse was jullie en de toekomstige gebruikers, namelijk de burgers die ze nog gaan gebruiken, de veelheid en rijkheid van de antwoorden te geven. Indien u echt specifieke vragen hebt over de AI die het rapport van Belighted, dat u ter beschikking hebt, overstijgen, zal u ze schriftelijk moeten stellen aan de twee experten die zijn toegevoegd aan het comité via het aparte koninklijk besluit.

Over de sociodemografische gegevens heb ik het al gehad. Voor mij als participatie-expert is het goed ze af en toe te hebben. Wij doen dat niet vaak. Ik wil op dat punt even het rapport kaderen. Het is soms frappant ze te zien: meer dan 70 % mannen en meer dan 70 % hoger geschoolden. Wij doen eigenlijk nooit dergelijke steekproeven aan het buitenkomen van een inspraakavond op het gemeentehuis over een heel moeilijk plan of dies meer. Er zijn onderzoekers die dat al jaren doen.

Ik raad u het boek aan van twee Nederlandse professoren, Bovens en Wille, met als titel “Diplomademocratie”. Elk onderzoek dat zulks wel doet, wijst erop dat het om een recurrent probleem gaat. In bijna alle vormen van participatie is geschooldheid namelijk een enorme factor. Gewoon door die vraag nu te stellen, komt dat aan het licht. De analyse van de gegevens wijst erop dat het een weergave is van een specifieke uitsnijding van de bevolking. Wat wij echter weten over andere vormen van participatie, behalve burgerpanels, is dat zulks heel vaak het geval is.

Ik kom even terug op het voorbeeld van Baden-Württemberg. Daar doet men dat sinds 2013, maar dan voor wetsvoorstellen. Burgers kunnen een wetsvoorstel online becommentariëren en suggesties geven. Vorig jaar werd daar beslist om voor de belangrijkste wetten naast het online platform met een geloot panel te werken, maar anders dan in veel gevallen waar een geloot panel input geeft voor wetgeving, zal in Baden-Württemberg een geloot panel een bestaand wetsvoorstel bespreken. Onderzoek heeft namelijk aangetoond dat het online panel sociodemografisch eigenlijk een uitsnijding geeft, net zoals hier, wat betekent dat beleidsruimte toegekend wordt aan een bepaalde groep burgers. Dat is niet anders dan bij andere online panels, maar het is wel een probleem waaraan hard gewerkt moet worden.

Ik wens mijn spreektijd dan ook te gebruiken voor een oproep om voor die problematiek aandacht te hebben. De uitsnijding van burgers die deelnemen aan allerlei vormen van participatie is niet representatief, in veel gevallen.

Van de resultaten heeft collega Dumont een korte weergave gegeven. Er werd ons niet gevraagd om die hier te becommentariëren. Ik zit hier in ieder geval voor methodologisch commentaar.

Er werd een vraag gesteld over kwalitatieve, niet-kwantitatieve participatie. Is het een gemiste kans? Welnu, burgerpanels zijn niet voor honderd procent representatief. Ik doe veel lotingen, waarvoor ik onder meer expert ben voor de Raad van Europa. Zelfs voor lotingen gaat het om een zeer moeilijke tweestapsoefening. Een representatief staal is bij een open participatievorm eigenlijk bijna niet haalbaar. Wel kan een verhoging worden doorgevoerd. Dan moet met een weging gewerkt worden, maar dat is eigenlijk niet de bedoeling. Daarvoor grijp ik terug naar mijn studies methodologie over sociale studies naar wegingen. Een typische weging naar bepaalde groepen die onderrepresentatief zijn, wordt niet toegepast bij een dergelijke politieke oefening, maar kan wel bij een wetenschappelijke studie.

Een kwalitatieve bevraging leek ons hier gepast. Die vraag is gesteld aan het expertencomité. Open vragen waren hier de beste optie. Dat maakte niets uit voor de representativiteit.

In Frankrijk is er het voorbeeld van Parijs, dat wel af en toe werkt met ja-neevragen. Daar gaat het ook niet om een representatief staal, trouwens. Er was bijvoorbeeld een vraag over deelsteps. Ironisch genoeg, ik vermoed dat in de buitenwijken, waar vele jongeren die deelsteps gebruiken, de bevraging het laagste aantal deelnemers had.

De AI staat in het rapport van Belighted, de firma die betrokken was bij deze oefening. U kunt de twee experts – Laura Jacobs aan de Nederlandstalige kant, en ik ben even kwijt wie de Franstalige expert was – een schriftelijke vraag stellen. Ik zal niet in hun plaats antwoorden. Ik kan wel antwoorden dat er in mijn bijzijn nooit een specifieke vraag gesteld over de werking van de AI. Tenzij dit in het geheim gebeurd is? Tijdens de vergaderingen van het expertencomité is er nooit gevraagd of de AI dit of dat kon, in deze of gene richting.

De finale aanpak was eigenlijk de dubbele methodiek. De steekproef heeft niet veel anders opgeleverd. Men heeft gemerkt dat men met de sample die men genomen heeft voor men alle vragen had gecodeerd, aan de limiet kwam wat nieuwe soorten antwoorden betrof. De diversiteit aan antwoorden werd eigenlijk al gevat in de steekproef van 500. Dat is ook logisch. Ik kan nog een ander voorbeeld geven. Het burgerplatform over abortus in Ierland was ook een platform waar een paar duizend burgers hun mening gaven. Daar heeft men ook gewoon een steekproef genomen, omdat men meende dat de burgers niet die duizenden bijdragen konden leveren. Zij zaten al in het burgerpanel. U zou dat niet doen, en ik ook niet. Men heeft daar gewoon een steekproef genomen, en na een paar honderd antwoorden heeft men alle diversiteit wel gevat. In die zin zat de validering in het gebruik van de beide methodes.

Er was een vraag over de samenstelling van het comité. U hebt die lijst, die staat in het koninklijk besluit.

Ik heb dit gedaan voor het Europees Auditbureau, voor de OESO, voor de Europese Commissie. Ik zit in redelijk wat expertencomités. Dit is op nationaal niveau het meest uitgebreide en serieuze dat ik ken.

Wij hebben enorm veel vergaderingen gehad. Het gros van die vergaderingen ging eigenlijk over het juist formuleren. Er was dus echt wel heel veel aandacht voor. In tijd hebben de constitutionalisten meer gesprekken gehad, die respectvol waren. Die gingen dan over de finesses. Ik heb hier en daar nog iets bijgeleerd of opnieuw geleerd over constitutionele rechtsmaterie.

Dit is eigenlijk hoe het moet, zonder daarbij een pluim te willen geven aan de regering. Ik wil hier niet spreken voor de opdrachtgever, maar wij hebben alle financiële en personele middelen gekregen om deze opdracht uit te voeren. De enige moeilijkheid, dat vertelde collega Léonard reeds, is de volgende: als men beton moet gieten en men weet niet wat voor huis erop zal gebouwd worden, dan is het moeilijk. Wij hebben heel veel vergaderingen gehad, maar de finaliteit was soms eerder het issue. Wij hadden bijvoorbeeld ook een internationaal erkend expert in rechten en vrijheden. Elk stuk leek mij volledig afgedekt door gebalanceerde expertise.

01.08 Min Reuchamps: Mesdames et messieurs, je vous rassure, on arrive au bout. Il reste néanmoins cinq questions auxquelles il n'a pas encore été répondu. Nous avons évidemment des propositions très concrètes à faire pour éviter de rester sur le constat qui consisterait à dire "tout ça pour ça".

La diapositive que vous voyez représente, en fait, la structure de notre rapport. Nous en avons déjà discuté, mais je vous la montre car elle renvoie à un grand nombre de vos questions.

Première question: la combinaison des différents types de questions aurait-elle permis d'augmenter la participation? Oui, mais cela n'aurait pas répondu à l'exercice. On pouvait tout à fait procéder à un sondage. On pouvait s'assurer d'avoir davantage de participation, mais cela n'aurait pas permis d'avoir une grande consultation ouverte, libre à toutes et à tous, d'une certaine façon, avec de l'information. Donc, dans l'exercice qui a été fait, la solution qui a été choisie a certainement été la moins mauvaise. On aurait pu trouver d'autres solutions, mais cela n'aurait pas correspondu à l'exercice voulu.

Deuxième question: le délai prévu? Comme cela a déjà été dit, non. Mais d'une certaine façon, c'était mieux que rien. On peut voir un délai de un mois et dix jours comme un processus beaucoup plus long que nous vous expliquerons dans quelques instants. Il est ici question de poursuivre l'exercice. Si tel est le cas, le délai commence à devenir nettement plus sérieux.

Pour répondre à une troisième question, le processus d'attribution des différents marchés publics n'entre probablement pas dans nos fonctions puisqu'on n'y a pas touché. On en a pris connaissance, mais on n'a pas décidé en tant que tel. Je pourrais, cependant, faire deux suggestions à l’adresse de BOSA puisque c'est ce dernier qui était à la manœuvre. Premièrement, il pourrait combiner davantage. En fait, il y avait deux marchés: un marché intelligence artificielle et un marché consortium DBT, à savoir sur le contenu. Il aurait pu demander un seul marché pour avoir une vraie collaboration au sein d'un marché unique. Deuxièmement, comme vous l'avez remarqué, on propose de valoriser le matériel vers les écoles, vers les organismes d'éducation permanente. Peut-être que cette dimension aurait pu être prévue dans les marchés, en disant non seulement vous devez fournir ce matériel, mais vous devez aussi nous donner des clés, des outils pour que la diffusion soit facilitée, même si en l'état, elle est d'ores et déjà possible.

La quatrième question à laquelle je veux répondre est la question numéro 12: les deux cabinets ont-ils suivi et accompagné le processus de la même façon? Je ne voudrais pas parler pour les collègues mais j’ai l’impression que oui. Je vous invite évidemment, et vous l’avez fait auprès des ministres, à leur poser directement la question. Si je devais donner une réponse personnelle, ce serait plutôt oui.

Enfin, la cinquième question porte le numéro 23: comment peut-on faire? On l’a déjà évoqué, notamment en matière de marchés, maintenant, les données sont là et sont vraiment disponibles. Ces informations sont très précieuses. Il suffirait de continuer la promotion. Peut-être que cela pourrait trouver place aussi sur le site du Parlement d’une certaine façon. Là, le matériel est riche.

On souhaitait néanmoins conclure sur des propositions très concrètes. Que peut-on faire à partir de tout ceci? La première demande ne s’adresse pas à vous mais au Sénat. On sait que la question de l’avenir du Sénat se pose. Le Sénat ne devrait-il pas organiser, sur la base de cette consultation, un panel citoyen, une commission mixte qui traiterait directement de cette question-là plutôt que de laisser les sénateurs et sénatrices voire les présidents de parti décider de l’avenir du Sénat? C’est une suggestion que l’on a soumise au Sénat. Sénateurs, ouvrez vos portes et vos fenêtres à la participation citoyenne! Posez la question directement sur votre avenir avec des citoyens et des citoyennes!

On en arrive ici dans cette commission et à la Chambre qui a voté une loi qui permet l’organisation de panels de citoyens tirés au sort. Notre recommandation c’est: ʺAllez-y !ʺ Il faut évidemment savoir – et vous le savez bien – qu’après le 9 juin 2023, vous ne pourrez plus changer le cadre réglementaire et légal par rapport à la tenue des élections. C’est vrai pour les élections du 9 juin 2024. Vous pourriez déjà décider de changer des choses pour les prochaines élections probablement en 2029. Ce sera un libre choix mais là, il y a quelque chose à faire.

Très concrètement, sur quoi pourriez-vous imaginer faire travailler des citoyens et citoyennes tirés au sort? Une première thématique fait lien avec les travaux de votre après-midi. Vous allez recevoir 34 recommandations. Peut-être faut-il poursuivre ce travail soit avec les citoyens déjà tirés au sort, soit vous pourriez vous-mêmes travailler sur cette thématique du financement public des partis qui était l’une des seules et rares thématiques qui faisait consensus d’une certaine façon en disant qu’il faut réfléchir à cela. Là, vous avez l’opportunité de faire quelque chose. Bonne nouvelle pour vous, le travail est déjà largement prémâché avec ces 34 recommandations qui arrivent. Comme vous le savez, elles laissent une marge de manœuvre. Elles ne dictent pas les chiffres. Là, un travail peut être effectué par vos soins.

Une deuxième proposition plus concrète, qui malheureusement ne peut pas intervenir pour les prochaines élections, vous l’avez compris et lu, c’est cette idée de circonscription électorale fédérale. Si les parlementaires ne sont pas tous d’accord sur cette idée, la plateforme indique qu’il faut en tout cas y réfléchir. Ce qui est intéressant aussi au niveau de la Chambre, c’est que certains partis ou parlementaires de la majorité peuvent y être favorables tout comme certains de l’opposition.

Cela pourrait permettre de sortir d'un clivage majorité/opposition par rapport à ceci. En tout cas, c'est une thématique qui ne peut pas être uniquement traitée par vous, puisqu'il y a clairement un jeu de juge et partie d'une certaine façon.

C'est dans cette situation qu'un panel citoyen peut vraiment apporter des solutions. On a fait l'exercice de vous dire ce que vous pouviez faire. Dans votre loi, vous avez prévu entre 39 et 51 participants. Allez vers le maximum parce que cela augmente la diversité; de plus, cela permet de s'assurer qu'il y a un ou une germanophone.

Allez sur 51 citoyens tirés au sort. Vous pouvez organiser ce tirage au sort puisque la loi sera là, en juin. Je pense que cela est possible. Si vous décidez rapidement, vous pouvez aller de l'avant. Cela veut dire qu'en août, septembre et octobre, vous pouvez imaginer trois week-ends de délibérations. Elles pourraient être organisées à la Chambre, avec 51 citoyens tirés au sort, et nourries par des experts. Je pense qu'il y a là aussi quelque chose à jouer. Il ne s'agit pas de se dire qu'il s'agit uniquement d'une délibération, d'un panel de 51 personnes, mais que l'ensemble de la société belge pourrait profiter des auditions d'experts. On pourrait se demander quel est notre système électoral à quelques mois des élections et, par exemple, retransmettre en streaming ces auditions d'experts. Il y a là quelque chose à faire, non seulement au niveau d'un panel citoyen mais aussi du reste de la société. Vous auriez alors novembre et décembre pour envoyer les propositions au Conseil d'État et vous auriez encore un peu de temps avant la campagne électorale en janvier et février pour faire une loi.

Voilà donc une proposition très concrète, en sachant bien que cette loi – si vous arrivez à cela – ne pourrait pas s'appliquer pour les élections du 9 juin 2024 mais pour les suivantes. Ce serait toutefois déjà une sorte de très beau cadeau fait aux électeurs et électrices.

Une autre possibilité – qui n'est pas contraignante par rapport à la date du 9 juin 2023 – est de mettre en œuvre un autre outil que vous avez dans votre arsenal. Certes, le Règlement d'ordre intérieur mériterait d'être changé, mais vous savez bien que vous pourriez profiter de l'expérience à la fois du Parlement bruxellois et du Parlement wallon et de celle du Comité d'accompagnement pour mettre en place une commission délibérative, une commission mixte avec vous et des citoyens tirés au sort.

Sur quel sujet? Je vous propose très concrètement – je pense que je serai en cela rejoint par les membres du Comité d'accompagnement – l'article 195. D'élection en élection, de liste en liste d'articles à réviser, il apparaît toujours sans aucune proposition concrète. Comment la nouvelle Chambre, la nouvelle constituante, règlementerait, réviserait-elle cet article-là? Vous avez ici une opportunité magnifique de réunir une commission délibérative, avec vous – membres de cette commission – et 51 citoyens tirés au sort pour le déterminer.

C'est-à-dire qu'au moment où vous ajoutez l'article 195 dans la liste des articles à réviser, vous avez en fait déjà une idée de comment il pourrait être révisé. C'est une bonne nouvelle tant pour la majorité que pour l'opposition. De toute manière, on sait que c'est un article qui devra être révisé aux deux tiers. Je pense que pour l'opposition, ça peut être aussi, d'une certaine façon, une bonne nouvelle, tout comme pour la majorité parce que vous arrivez à décoincer quelque chose par le haut.

En matière de composition, ce serait 71 personnes – vos locaux le permettent –: les 20 membres de cette commission auxquels vous ajoutez 51 citoyens tirés au sort. Vous avez l'instrument. Il faut changer un peu le règlement, en tout cas il faut l'adapter. Mais c'est quelque chose qui peut se faire après le 9 juin 2023, jusqu'au moment où vous devez déposer la liste, quarante jours avant les élections – vous connaissez la musique mieux que moi.

Le comité d'accompagnement reste à votre disposition pour vous accompagner dans ce voyage et nous restons à votre disposition pour vos éventuelles questions.

La présidente: Je vous remercie. Je passe la parole aux membres qui souhaitent intervenir.

01.09 Sander Loones (N-VA): Het is bijzonder fijn de experten in ons midden te mogen verwelkomen. Even vooraf, het is altijd interessant te weten vanuit welke context iemand een vraag stelt. Laat ik die even schetsen.

Zolang het duidelijk is dat de burgerparticipatie niet de plaats inneemt van de parlementaire democratie, ben ik absoluut gewonnen voor het concept. De parlementsleden moeten hun verantwoordelijkheid blijven nemen. Voorts moet burgerparticipatie ook steeds voluit gebeuren. Twijfel omtrent die twee punten hebben ons kritisch gestemd over het traject. Zoals er reeds aangehaald is, is het zaak te weten om welk fundament het gaat, wat er wordt opgebouwd en in welke mate er een impact is op de parlementaire werking. Vooral in de beginfase bestond daar twijfel over. De meeste onzekerheid was er over hoe voluit de oefening werd gedaan, en over hoe respectvol ermee werd omgegaan vanuit de regering. De voorbije maanden bleek vooral dat een punt van kritiek. Zelf hebben we herhaaldelijk de vraag gesteld om de dialoog van vandaag reeds vooraf te kunnen voeren, nog tijdens het proces en voor de start van de oefening. Het was mooi geweest een dialoog te kunnen voeren over de aanpak, de transparantie en de procedures en van gedachten te kunnen wisselen over de vragen en thema’s die aan bod zouden komen. Onze vraag is telkens van de hand gewezen. Dat de beoogde dialoog er niet is gekomen, is uiteraard geenszins uw verantwoordelijkheid, maar het is wel relevant dat u de context kent waarin ik hier het woord neem.

Ik verheug me erg over uw aanwezigheid vandaag, zodat we op zijn minst kunnen evalueren, al blijf ik betreuren dat we de oefening niet vooraf hebben kunnen doen - zoals gezegd is die lacune niet aan u toe te schrijven. Het had hoe dan ook het draagvlak voor en de transparantie over de oefening versterkt en had meer duidelijkheid kunnen scheppen omtrent de finaliteit. Met een aanpak voluit van de oefening was het succes ongetwijfeld ook groter geweest. Tot daar de achtergrond van waaruit ik spreek en de verklaring voor mijn ietwat geprikkelde reactie.

Uw expertise is onbetwist. Laat het alvast duidelijk zijn dat niemand in het Parlement uw expertise, zowel technisch, als wetenschappelijk, ter discussie stelt, althans dat hoop ik. Het probleem is dat u evenwel niet alleen een technisch-wetenschappelijke oefening heeft begeleid, maar ook een politieke. Bij uw politieke expertise zijn toch wat meer vraagtekens te zetten. Begrijpt u bijvoorbeeld het waarom van de timing? De oefening heeft maar zes weken gelopen, omdat CD&V dacht in de zomer institutionele hervormingen te kunnen onderhandelen in de regering. De burgerbevraging diende zo snel als kon afgerond te worden om politiek ruimte te scheppen in de regering. Die is er niet gekomen, zoals iedereen bij voorbaat wist. Uw oefening heeft daardoor niet alle kansen gekregen.

Hetzelfde geldt trouwens voor de technische analyse in de gemengde commissie Kamer en Senaat. Daar zouden we alle pijnpunten van de huidige staatshervorming doorlichten. Ook die analyse moest vroegtijdig afgerond worden, omdat een aantal partijen uit de regering dacht dat ze kansen zouden verliezen. Het ging in de redenering van enkele partijen uit de regering die ze, helaas, als politieke opstapjes zagen van een groter proces: men moest het ene doen om vervolgens andere zaken te verkrijgen. Daardoor hebben we nooit de kans gekregen om de oefening volledig te maken.

Dat is geen vraag, maar een opmerking, waaraan, mijns inziens, uiting moet worden gegeven in de evaluatiecommissie in het Parlement. U hebt verschillende keren gezegd dat er, nu het KB over de loting voorhanden is, enkel nog een reglementswijziging moet komen. Daar vragen we nu al meer dan een half jaar naar. Dan bedoel ik niet enkel de oppositie, maar ook de meerderheid.

Op het moment dat een dergelijk KB wordt voorgesteld, zou het logisch zijn om een totaalpakket te krijgen, zodat men kan zien hoe men een en ander aanpakt en onderling laat sporen. Maar ook dat staat nog steeds niet op de agenda van de commissie, mevrouw de voorzitter. Er wordt hier een zeer ambitieuze timing naar voren geschoven, met name om een en ander de komende zomer af te werken. Het spijt me, maar u hebt moeten meedansen in een politiek spel. Dat betreur ik.

Dat brengt me bij mijn vragen.

Het gaat om een leerproces. Het is belangrijk om te evalueren. We weten wat er goed loopt. Daarvoor zal ik geen complimenten geven. Ik vond het wel fijn, verrassend en ook grappig dat professor Dumont zich tevreden noemt dat Nederlandstalige en Franstalige grondwetsspecialisten samen het educatieve deel hebben kunnen schrijven. Het is een verrassing voor mij dat we het daarover eens zijn, terwijl het over een gewone factuele beschrijving gaat.

Overigens, ik vind oprecht het educatieve project een van de sterkste delen van de burgerbevraging. De informatie is beschikbaar en blijft ook online. Er zijn educatieve pakketten bestemd voor scholen. Dat allemaal zit zeer mooi in elkaar. In een evaluatie mag dat zeker benoemd worden.

Mijn basisvraag is vooral of dat nu het draagvlak voor burgerparticipatie versterkt of verzwakt. Ik zou ze nogmaals expliciet aan u willen stellen om te peilen naar uw ervaring. Het is een leerproces, ook al is het niet de eerste keer dat er een burgerbevraging wordt georganiseerd. De regering-Verhofstadt deed een burgerbevraging over de Copernicushervorming, voor ongeveer hetzelfde budget en met dezelfde looptijd, maar op papier. Aan die bevraging participeerden ongeveer 400.000 burgers.

Met hetzelfde budget en dezelfde looptijd worden er nu maar 10.000 reacties gehaald. Daar ziet men toch een verschil.

U bent al ingegaan op de methodiek, dus daar heb ik geen vragen over, maar vindt u dat de manier waarop het project is verlopen, het draagvlak voor burgerparticipatie heeft versterkt of veeleer extra twijfels heeft veroorzaakt? Ik vrees het laatste. U sprak over een moedige oefening, mevrouw Léonard, maar ik denk vooral dat het een oefening was die niet voluit kon worden uitgevoerd. Daardoor hebben de mensen die tegen participatie zijn, argumenten gevonden om er nog meer tegen te zijn en daardoor zijn de mensen die voor participatie zijn, soms wat teleurgesteld achtergebleven, al is het maar omdat zij maar zes weken de tijd hadden om te antwoorden en vervolgens zes maanden hebben moeten wachten op de analyse van die antwoorden. Dat is ook een gevolg van het feit dat de overheidsopdrachten niet goed werden aangepakt. Dat is opnieuw niet uw verantwoordelijkheid, maar dat is wel de context waarmee u werd geconfronteerd. Mijn algemenere vraag is of de bevraging de burgerparticipatie nu heeft versterkt of niet. Hoe ziet u dat?

U hebt expliciet gezegd dat het moeilijk is om een oefening te doen als niet duidelijk is wat de finaliteit is. Dat punt hebben wij in het Parlement ook herhaaldelijk gemaakt, maar de ministers hebben daarop altijd geantwoord dat de bevraging niet representatief is. Als de resultaten worden voorgesteld, doen zij echter alsof zij dat wel zijn. Wij hebben een politieke analyse gemaakt met de ministers een paar weken geleden. Toen zeiden zij dat de bevraging niet representatief was, maar dat het eigenlijk een grote nationale brainstorm was. Als er 10.000 mensen deelnemen, dan is dat geen grote brainstorm. Het spijt mij verschrikkelijk. Die aantallen zijn gewoon te laag om die kwalificatie te geven.

Ik vond het eigenlijk niet verrassend dat de bevraging niet representatief was en dat slechts 10.000 mensen hebben deelgenomen, gelet op de context en de looptijd, maar ik vond het wel verrassend dat er verwachtingen zijn gecreëerd waarvan wij vooraf wisten dat zij niet zouden worden ingelost. Daar wil ik ook graag uw mening over horen. Vindt u dat het communicatief begeleidende traject hierbij op een correcte manier is verlopen? Mijn analyse is dat men – ik begrijp waarom – de zaak communicatief wat heeft proberen op te pompen, waardoor een verwachtingspatroon werd gecreëerd dat niet realiseerbaar was binnen de aangeboden context van de oefening. Mijn tweede vraag betreft dus ook de timing, het budget en het verloop ervan.

Mijn derde, kritische vraag bouwt daarop verder. Ik betreur het dat u op twee benen hinkt. Enerzijds zou het geen representatieve oefening zijn geweest, anderzijds spreekt men wel over een consensus. Een consensus wordt veronderstelt voort te spruiten uit een wetenschappelijk onderbouwde representatieve oefening. Die woorden creëren weer nieuwe verwachtingen. Het lijkt daardoor alsof er in het politieke debat absolute eensgezindheid over die thema’s bestaat, terwijl ik meen dat dit niet het geval is. Ik denk daarenboven ook niet dat zulke oefening tot dergelijke conclusie kan leiden, net omdat ze niet representatief is door het gebruikte kader. Hebt u het woord consensus bewust gebruikt?

Hoewel de oefening niet representatief is, worden er wel een aantal aanbevelingen en voorstellen gedaan, alsof dat evidenties zouden zijn. Er is nochtans geen consensus over de federale kieskring. Over de hervorming van de Senaat is er trouwens evenmin overeenstemming. Ik heb de hoorzitting in de Senaat waarop u te gast was ook online gevolgd. Ik begrijp waarom die hoorzitting werd gehouden, aangezien de Senaat hier mee voor bevoegd is. Het gaat natuurlijk veel ruimer dan de Senaat, want het gaat over de werking van de democratie, waardoor het in alle democratische instellingen besproken moet worden en niet alleen in de Senaat. Ik vrees dat u in uw conclusies – ik stel het doelbewust wat prikkelend – op twee benen hinkt. Enerzijds geeft u aan dat die oefening niet representatief is en een soort ideeënbox is, anderzijds creëert men een sfeer alsof bepaalde zaken evident zouden zijn, terwijl ik eraan twijfel of dat wel zo is. Ik maak me daar zorgen over, omdat men hiermee een verwachtingspatroon creëert dat vervolgens niet kan worden ingelost. Dat stemt de mensen weer ontevreden, wat het draagvlak weer ondermijnt. Dit behoort dus allemaal tot dezelfde redenering.

De derde cluster betreft de transparantie. Veel van de vragen die u voorafgaandelijk al hebt beantwoord, doelden op transparantie. Ik zal die niet opnieuw stellen. Die gingen over de terbeschikkingstelling van die data voor verder wetenschappelijk onderzoek. Verschillende academici hebben mij daarover aangesproken om die informatie te kunnen consulteren.

Ik kan dit niet hardmaken, maar ik blijf achter met het gevoel dat er onvoldoende transparantie over de politieke context gegeven is. Het meest tastbare voorbeeld daarvan is het thema monarchie. U zegt dat het open vragen waren waarin iedereen over monarchie kan beginnen. Er waren 6 blokjes in de bevraging, met telkens 5 vragen, behalve 1 thema met slechts 4 vragen, waar het specifiek ging over de werking van de instellingen. Dan gaan er natuurlijk verhalen rond. Hoe komt het dat het er daar maar 4 zijn en in alle andere zijn het 5 vragen?

Dan komen journalisten te weten dat dat is omdat vanuit het kabinet van de heer Clarinval een instructie was gegeven om het thema monarchie, dat expliciet het vijfde vraagje zou zijn geweest, te schrappen. Als journalisten iets publiceren, is dat waarschijnlijk gecheckt en gedubbelcheckt. Ik lees de kranten daarover. Als journalisten dat publiceren, ga ik ervan uit dat ook hun expertise onbetwist is. Anders zouden ze dat niet schrijven. Minstens is daar een beeldvorming. Over zulke zaken zou die transparantie nog veel forser gegeven moeten worden. Dat had beter gekund als u hier vooraf ook had kunnen zitten. Dat is niet uw verantwoordelijkheid. De dingen zijn gelopen zoals ze gelopen zijn. Dat creëert echter een sfeer alsof de oefening niet alleen wetenschappelijk was, maar ook in een politiek spel zat. Dat heeft de participatiegraad opnieuw naar beneden gehaald.

U zegt zelf dat de beide kabinetten evenzeer betrokken zijn geweest in de oefening. Ik ben blij om dat te horen. In het Parlement heb ik immers het tegenovergestelde beeld gezien. Ik heb geen twee ministers gezien die even betrokken waren met de oefening, integendeel. Ik ben tevreden te horen dat u op dat vlak een andere ervaring hebt gehad. Ook daar kan nog iets meer transparantie gegeven worden over de precieze verhouding met de kabinetten.

We hebben een politieke gedachtewisseling gehad met de minister. Vandaag hebben we een gedachtewisseling gehad met de experten. De oefening is niet gedaan. We hebben nog meer evaluatiewerk te doen. Ik zie twee grote blokken. Een is alles rond het procesmatige, de overheidsopdrachten, hoe dat wordt aangestuurd, hoe de machine draait, los van de inhoud dus. Daar zijn heel wat vragen bij te stellen, zoals over projecten die niet gegund geraakt zijn of wel gegund waren, maar geen handtekening hadden en dan opnieuw moesten worden gegund, of over bepaalde zaken die beter gesplitst dan wel samen genomen hadden kunnen worden.

Ik denk echt dat we dit als thema moeten uitdiepen, zodat we daaruit kunnen leren voor volgende oefeningen en zodat dit wat vlotter kan verlopen en mensen geen zes maanden moeten wachten op de analyse van hun antwoorden.

Een tweede cluster van evaluatie is de artificiële intelligentie. Dat is een buzzwoord. Mensen worden nerveus als ze zoiets horen, omdat dit nog altijd nieuw is. Binnen vijf jaar is dat niet meer nieuw en zal er meer vertrouwen in die methodologie zijn, maar vandaag is dat nieuw. U verwijst naar de expertise van uw collega’s op dit vlak. U zegt dat schriftelijke vragen aan hen kunnen worden gesteld. Ik denk dat we die evaluatie ook hier in dit Parlement moeten doen, open en bloot, net omdat dit het wantrouwen kan wegnemen, dat ongetwijfeld ook onterecht door sommigen wordt aangeblazen. Dat kan ik zelfs accepteren. Men kan dat pas aanpakken als men openheid en zichtbaarheid geeft in hoe dat precies werkt. Hoe bepaalt men dat een bepaald woord tot een streepje in een bepaalde kolom, die dan aanleiding geeft tot een consensus, om met dat woord te eindigen.

Ik dank u voor uw inzichten. Ik doe ook een oproep aan de collega’s om na de politieke en technische evaluatie ook een operationele evaluatie in te plannen.

La présidente: Je vous remercie.

Avant de céder la parole à M. Calvo, je souhaiterais rappeler à M. Loones que la mise en place des panels et commissions mixtes nécessite la modification du Règlement de la Chambre. Or, ce travail est accompli en Commission du Règlement. Et je ne suis pas compétente pour le modifier.

Vous avez la parole, monsieur Calvo.

01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik wil jullie heel erg bedanken, niet alleen voor jullie komst vandaag en jullie toelichting, maar voor jullie dapperheid en moed in dit proces. Waarom? Omdat - en dat is ook vandaag opnieuw gebleken - jullie stuk voor stuk mensen zijn met geloofwaardigheid en expertise, en jullie zich dienstbaar hebben getoond in een proces dat niet helemaal door jullie zelf kon geregisseerd en uitgewerkt worden. Dat is een heel kwetsbare positie. De meest comfortabele positie zou dan zijn om dat aan anderen over te laten, om die geloofwaardigheid en expertise geen voorwerp te laten zijn van discussie, te kiezen voor het comfort van de louter academische rol, de rol aan de zijkant, aan de zijlijn, zonder daar pejoratief over te willen zijn. U hebt gekozen om te zeggen: kijk, onze knowhow, inderdaad een stuk Belgische knowhow die internationaal geroemd wordt, willen wij in de strijd werpen voor dit proces, ook al zou dit proces er misschien anders uitzien moest je het zelf kunnen designen en trekken. Ik vind dat een heel moedige keuze. Ik heb daar heel veel sympathie voor, want dat is – ik wil niet namens u spreken, het is een beetje autobiografisch – een permanente worsteling. De belofte formuleren van vernieuwing, daarmee de boer opgaan, die belofte uitspreken en dus uiteraard ook gechallenged worden over die belofte. Ergens ga je altijd onder die lat. Een beetje een paradox: hoe meer je die vernieuwing en participatie belooft, hoe meer je met die belofte wordt geconfronteerd. Je beslist niet alleen, je moet daar een stuk compromissen en evenwichten in zoeken. Ik vind dat echt een dappere positie en ik wil jullie daarvoor danken. Dat is één.

Twee, het feit dat jullie ook een aantal positieve punten naar voren brengen is belangrijk, want dat brengt nuance aan in een debat, in een discussie die ook vooral mediatiek dan, nog veel meer dan in de schoot van deze commissie, zeer karikaturaal, zeer eenzijdig is gevoerd.

Ook daar waren er mensen die hun nek uitstaken en beloofden om te vernieuwen en te experimenteren. Men zat heel snel klaar om daar eenzijdig lacherig over te doen. Cynisme regeert en we mogen daar niet aan toegeven. Het is altijd belangrijk om kritisch maar ook constructief te zijn en dus ook de positieve punten van dit proces te blijven benoemen. U doet dat en dat is belangrijk.

Tegelijk is vooral de evaluatie belangrijk. Dat was ook de aanleiding voor de uitnodiging. Ik apprecieer dus eveneens dat er ook parler-vrai was over de pijnpunten. Dat is een van de belangrijkste dingen in dit proces: het is een experiment, dus men moet bereid zijn om dat geloofwaardig, authentiek en volledig te evalueren om daarmee in de toekomst aan de slag te gaan.

Ik onderschrijf een aantal pijn- en verbeterpunten die door jullie zijn aangebracht. Ik wil er zelf drie expliciteren. Als ik er meer dan drie zou aanhalen, blijven er immers misschien geen echte pijn- of verbeterpunten overeind.

De belangrijkst pijnpunten zijn voor mij de korte looptijd, de complexiteit en het feit dat er geen duidelijk vervolg was en is. Men heeft eigenlijk een deelproces opgezet zonder het totale plaatje te kennen. Een van de basisregels van participatie is echter dat de spelregels vooraf gekend en volledig transparant moeten zijn. Daartegen is in dit proces gezondigd.

Dat was echter niet jullie keuze, maar een politieke keuze. De politiek heeft alleszins niet de keuze gemaakt om het anders te doen. Ik heb daarover een open gedachtewisseling gehad met de minister. Ik vond trouwens dat mevrouw Verlinden heel goed en sterk was in haar debriefing in deze commissie. Mijn conclusie – en ik had de indruk dat de minister het daarmee niet helemaal oneens was – is dat er een keuze gemaakt is voor openheid en kwetsbaarheid, maar dat men deze keuze niet helemaal heeft durven doortrekken tot het einde. Er is dus een soort halve keuze gemaakt, maar niet noodzakelijk met slechte bedoelingen. De politiek heeft het vandaag echter nog steeds moeilijk om resoluut te kiezen voor openheid en kwetsbaarheid.

In deze omgeving van cynisme, spektakel en negativiteit begrijp ik ook waarom.

Ik ben ter zake zelfs mild. Ik begrijp waarom daar niet zomaar voor kan worden gekozen. Alleen denk ik dat de keuze niet half kan worden gemaakt. Daarmee ben ik beland bij wat voor mij het grootste pijnpunt is. Het belangrijkste voor de evaluatie is dat er rekening mee wordt gehouden dat half werk niet bestaat. Halve openheid, halve kwetsbaarheid en halve transparantie werken niet. Dat is immers koren op de molen van de sceptici en de cynici, die beweren dat participatie niet werkt. In dat geval worden ook mensen teleurgesteld die ongelooflijk hard in participatie geloven.

Voor mij ligt het leerpunt vooral in de aanpak. Indien wij een en ander opnieuw zouden mogen doen, is de gemaakte setting eigenlijk de beste setting. Ik zal niet beweren dat de uitvoerende macht een oneigenlijke rol heeft gespeeld en dat de kabinetten allerlei zaken hebben gedaan die ze niet mochten doen. Het proces zou echter tot stand moeten zijn gekomen dankzij samenwerking tussen het Parlement en de wetenschap.

Zo zie ik het voor de toekomst. Het Parlement is daarbij een soort opdrachtgever van nog meer participatie en nog meer democratie. De vragenlijst wordt daarbij geïnitieerd door het Wetenschappelijk Comité, maar het bredere democratische draagvlak fungeert via het Parlement als legitimiteit voor de wetenschappelijke keuzes. Die keuzes kunnen er ook openlijk worden bediscussieerd.

Dit is trouwens mijn bredere opvatting over politiek en parlementaire democratie, namelijk dat ons huis hier veeleer dan een doel op zich meer een middel moet zijn, een regisseur, een aanjager en een opdrachtgever en dat een Parlement moet beschikken over budgetten niet alleen voor eigen werkzaamheden maar ook voor andere uitingsvormen en voor andere democratische methodes en momenten.

Ik moet nog nadenken over de manier waarop ik een en ander formaliseer, maar het zal in elk geval in mijn volgende boek staan. Moet ik dat in een voorstel van resolutie gieten? Moet ik ter zake nog een wetgevend initiatief nemen? Ik weet het niet. Hoe dan ook half werk bestaat niet en toekomstige participatieprocessen moeten worden geïnitieerd door de parlementaire democratie in nauwe samenwerking met de wetenschap. Dat zal nog altijd imperfect zijn, maar heeft meer legitimiteit en is minder ad hoc dan het proces waarover we nu spreken.

Ten vierde, wat is nu het vervolg? Ik ben wel een voluntarist, maar u bent te voluntaristisch. Wat hier staat, is, mijns inziens in het huidige politieke klimaat en gelet op de tijd die ons nog rest, onrealistisch.

Ik zou het misschien graag anders zien, maar ik meen dat het niet de beste manier is gevolg te geven aan de bevraging. Ik zeg dat openlijk. U kunt straks proberen mij te overtuigen van het tegendeel. Ik meen dat het vervolg een stuk compacter en tegelijkertijd een stuk opener moet zijn. Ik verklaar mij nader. Ik meen dat er in deze legislatuur nog ruimte is, als de beloofde reglementswijziging er eindelijk komt, één keer te experimenteren met hetzij een burgerpanel, hetzij een gemengde commissie. Ik verkies één werkvorm, in plaats van de optelsom van twee werkvormen, omdat haastwerk zelden goed is. Remember de evaluatie van de onlinebevraging.

Waar ligt mijn voorkeur? In de huidige politieke context van spektakel, nervositeit en gekkigheid ligt mijn voorkeur veeleer bij een burgerpanel dan bij een gemengde commissie. De campagne, die nooit gestopt is, is nu helemaal losgebarsten. Een gemengde commissie is volgens mij in de huidige situatie niet levensvatbaar.

Ik opteer dan veeleer voor één burgerpanel dat een stuk inspiratie aanlevert voor de kiescampagne en voor de volgende legislatuur, wat dus echt een prospectieve benadering is.

Ik zou opteren voor een vrij open benadering van een vrij breed thema: de toekomst van de representatieve democratie en de betrokkenheid van de burgers daarbij. Die elementen staan al in het regeerakkoord. Voor mij sluit die benadering aan bij die van British Columbia, waar de burgers zich over de spelregels van de representatieve democratie hebben kunnen uitspreken. Zo schakelt men belangenvermenging en vooringenomenheid over de spelregels, die toch speelt in de partijpolitiek, toch wat uit.

Ik heb liever zo’n breed thema waarbij geen enkele richting als oplossing wordt gesuggereerd dan bijvoorbeeld de federale kieskring. Ik ben een heel groot fan van de federale kieskring, maar ik meen dat nu de federale kieskring uitkiezen als thema, politiek niet verstandig is, noch levensvatbaar. Er waren fracties die bij het begin van de onlinebevraging hun conclusies al klaar hadden. Dat zal zeker het geval zijn als wordt gekozen voor een bepaald thema als de federale kieskring.

Het vervolg zie ik dus compacter en tegelijkertijd opener, prospectiever, in een veilige omgeving met zuurstof, weg van het spektakel en hopelijk als inspiratie voor een kiescampagne die over die thema’s zal moeten gaan en voor een volgende legislatuur met nog meer hervormingen dan dewelke we hier bespreken.

01.11 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, mesdames et messieurs, je vous adresse un immense merci. Je pense que la mission qui vous a été confiée n'était pas facile. Vous l'avez d'ailleurs exprimé aujourd'hui.

Il s'agissait effectivement d'une initiative du gouvernement. Si je siège dans l'opposition, ce n'est pas pour autant qu'il faut tout critiquer. J'avais, dès le début, trouvé cette initiative intéressante. C'est donc avec attention que j'ai suivi l'ensemble des travaux.

Concernant les critiques qui ont été faites et la présentation du processus qui a parfois été caricaturé dans la presse, vous avez ici apporté toute une série de questions. Effectivement, 10 000 personnes, c'est beaucoup et peu à la fois. Le souci de représentativité est une évidence. Le timing était beaucoup trop court. Et, si les conclusions ont été dans tous les sens, il est intéressant que vous rappeliez aujourd'hui les lignes de convergence que vous avez pu en tirer.

Permettez-moi de vous poser deux questions sur la méthode. D'une part, vous avez rappelé la représentativité, avec 70 % d'hommes ayant un niveau de formation assez élevé. Devons-nous nous poser la question de savoir si des groupes organisés ont tenté d'exploiter la consultation pour donner un poids disproportionné à certaines convictions et visions, y compris sur le plan politique?

Ensuite, j'ai bien entendu l'importance d'avoir des questions ouvertes, car les questions fermées où on doit répondre par oui ou non peuvent avoir des effets pervers et empêcher d'aborder les sujets avec nuance. Toutefois, ne pensez-vous pas que des questions qui auraient davantage touché au quotidien des gens auraient permis une représentativité plus large des citoyens répondant, y compris par rapport à leur niveau de formation?

Vous avez présenté une série de pistes concrètes pour la suite particulièrement intéressantes. Notre devoir au sein de cette commission, majorité comme opposition, est d'y donner suite. Les thèmes sont intéressants et certains peuvent être abordés immédiatement alors que d'autres ne le pourront que dans un second temps.

Nous pourrons ainsi sortir d'un entre soi. Je pense au Sénat sur le financement des partis ou de la circonscription fédérale: sortir d'un entre soi politico-politique.

Pour l'avenir, j'ai une question que je mettrai en lien avec cette étude récente de l'ULB et la VUB, pilotée notamment par Jean-Benoît Pilet et Dave Sinardet qui montre que, dans le fond, tout ce qui concerne la participation citoyenne crée des attentes, de l'espoir à juste titre mais quand il s'agit d'atterrir, on a l'impression que les élus n'en font rien.

Dès lors, n'est-il pas fondamental de compléter le processus de participation citoyenne par une disposition obligatoire, dans le chef des élus ou des commissions mixtes, de devoir débattre des propositions émises par le processus de participation citoyenne, de se positionner par un vote sur celles-ci pour autant qu'elles soient représentatives des panels?

On pourrait définir un pourcentage à partir duquel des propositions ayant recueilli une majorité de 60 ou 70 %, voire une majorité simple, feraient l'objet d'un débat obligatoire mais aussi d'un vote. On pourrait même imaginer Sénat-Chambre ou même Chambre-Chambre.

À chacun de se positionner! Cela pour éviter cette impression de façade (c'est-à-dire en discuter, écouter et classer sans suite ou faire semblant d'en discuter alors que l'on n'en fait concrètement rien) qui à mon sens risque d'enterrer définitivement les panels citoyens. N'est-ce pas un enjeu d'avenir mais aussi un enjeu démocratique important?

Je vous remercie en tous cas pour ces questions et ces réponses et pour votre présence aujourd'hui, ainsi que pour tout le travail fourni durant ces longs mois. Je vous présente déjà mes excuses; je devrai écouter vos réponses en podcast parce que je dois assister à la Conférence des présidents, à laquelle je ne peux pas échapper.

01.12 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Om te beginnen wil ik jullie uiteraard bedanken voor jullie begeleiding bij het hele proces en vooral voor het rapport en jullie uiteenzettingen vandaag.

Eerst wil ik duidelijk stellen dat de ministers, toen ze hier een maand geleden de resultaten van de burgerbevraging kwamen voorstellen, zeiden dat ze tevreden waren met het eindresultaat en dat wij dat duidelijk niet zijn. Dat wil ik expliciet gezegd hebben. Wij zijn in de eerste plaats niet tevreden omdat er heel veel geld aan besteed is. Er wordt gesproken van 2 miljoen euro, zonder veel resultaat. Dat komt ongeveer overeen met 200 euro per deelnemer.

Het is natuurlijk wel leuk dat iets meer dan 10.000 mensen de tijd hebben genomen om de bevraging op een ernstige manier in te vullen, maar deze mensen zijn niet representatief. Het overgrote deel van de respondenten zijn hoogopgeleide mannen. Dat is een belangrijk punt dat ook aan bod kwam in jullie Wetenschappelijk Comité en werd vooral door de heer Dejaeghere nog eens duidelijk herhaald. In die zin vind ik het dus ook niet correct om te spreken in zinswendingen als “De burgers zeggen dat…”. Het is correcter om te spreken van de respondenten in plaats van de burgers. De term burger is hier immers niet representatief voor de burger in algemene zin.

De bevraging vond online plaats. Er werden 49 papieren exemplaren meegenomen in de resultaten. Dat is minder dan 0,005 % van het totaal. Dat duidt opnieuw op het probleem van de digitale kloof. Niet iedereen heeft een computer of een internetverbinding. Zelfs als men hierover beschikt, is niet iedereen vertrouwd met het internet en weet niet iedereen hoe men met bepaalde software moet omgaan. Dat is een ernstig probleem en belemmert de participatie.

Daarbij komt nog dat de bevraging relatief lang was. Het onderzoek is duidelijk. Online bevragingen zorgen ervoor dat bepaalde groepen meer gaan participeren, zoals hier duidelijk gebleken is. De heer Dejaeghere heeft het ook duidelijk uitgedrukt. Het gebeurt niet anders dan bij anderen, maar het zou wel anders moeten. Dat heeft hij hier gezegd.

De voornaamste scheidingslijn is het opleidingsniveau. Ook leeftijd en gender spelen mee. In dit geval was er niet zo’n groot probleem qua leeftijd.

Het feit dat er gewerkt werd met open vragen brengt ook problemen met zich mee. Iemand van jullie zei dat het een politieke oefening is, geen wetenschappelijke studie. Waarvan akte.

De gevraagde taalcompetenties maken daar ook deel van uit. De deelnemers moeten immers kunnen begrijpen wat er wordt gevraagd en vervolgens schriftelijk argumenten kunnen produceren.

In de inleiding is gesteld dat de rijkheid niet genegeerd kan en mag worden en dat daarmee aan de slag moet worden gegaan. Dat mag ons inziens echter niet de basis vormen waarop er verder wordt gewerkt, laat staan daar daarover gemengde commissies of burgerpanels georganiseerd worden. Dat kan natuurlijk dienen voor cherrypicking vanwege alle partijen. Ook mijn partij zal allicht dingen vinden die ons interesseren, maar dit speelt wellicht meer in de kaart van partijen die hoogopgeleide mannen willen vertegenwoordigen. Soit.

Voor een echte basis om mee aan de slag te gaan, hebben we bevragingen nodig die wel representatieve resultaten opleveren, namelijk peilingen en enquêtes met ja-neenvragen. Wij passen voor de diplomademocratie, zoals de heer Dejaeghere dit zonet noemde. Als we democratie en participatie echt ernstig willen nemen dan moeten we bijvoorbeeld beginnen met bindende referenda, zoals die onder meer in Zwitserland bestaan.

M. Dumont a dit: "Le dernier mot revient aux élus." Si l'on veut vraiment prendre au sérieux la participation des citoyens, déployons alors des instruments pour que leur avis soit réellement pris en compte. Il ne s'agit pas simplement de les écouter et de laisser ensuite le dernier mot aux élus. J'y vois une certaine hypocrisie.

Ten slotte heb ik nog enkele vragen.

Wat had er kunnen gedaan worden om de representativiteit van de respondenten te verzekeren? Al was dat waarschijnlijk de bedoeling niet. Zijn er andere methodes, initiatieven, media die hiervoor kunnen zorgen?

Mijnheer Dejaeghere, u zei dat u tijdens uw studententijd het telefoonboek nam en deur aan deur ging. Dan moet men er wel nog voor zorgen dat de mensen aan die deuren representatief zijn. U zei dat daaraan hard moet gewerkt worden. Welke pistes ziet u op het vlak van initiatieven die kunnen worden genomen om betere representativiteit te verzekeren?

Welke legitimiteit geeft u aan het rapport om verder op te bouwen? Ik heb u reeds mijn mening daarover gegeven. Hoe wilt u vermijden dat het gewoon een rapport wordt waaruit iedereen wel wat kan halen, op een selectieve manier, en meer niet?

01.13 Jan Briers (cd&v): Mevrouw de voorzitster, beste sprekers, u bent duidelijk trots op de kwaliteit van uw werk. Dat is terecht. Wij willen dit zeker onderschrijven. Ik dank u ook voor uw duidelijke antwoorden van daarnet. Wij moeten hierop absoluut verder werken.

Het is natuurlijk juist dat wij institutionele hervormingen nog steeds willen, mijnheer Loones, zeker hetgeen afgesproken werd in het regeerakkoord.

Beste sprekers, ik ga mij beperken tot enkele vragen, want ik zit hier niet om u te vertellen wat mijn idee is met betrekking tot heel het dossier.

Mijn eerste vraag gaat over de keuze bij de online bevraging. Was de mogelijkheid om de bevraging op papier in te vullen voldoende bekend? Hoe kunnen wij nog meer mensen bereiken? Moet bijvoorbeeld ingezet worden op fysieke momenten, waar mensen de bevraging samen kunnen invullen, eventueel met een woordje uitleg van iemand van jullie?

Inzake de open vragen, werd afgewogen om te werken met een combinatie van open en gesloten vragen? Is het bij herhaling van een dergelijke oefening raadzaam om opnieuw alleen met open vragen te werken? Wat is de te verkiezen methodiek? Moet er, in geval van open vragen, niet gewaakt worden over het aantal thema’s dat bevraagd wordt?

Inzake de analysemethodes, in het rapport lezen wij dat te betreuren valt dat de koppeling tussen de analyse via artificiële intelligentie en de inhoudelijke analyse niet sterker was en dat dit in de toekomst opnieuw uitgedacht moet worden. Kunnen jullie meer toelichten wat wij moeten begrijpen onder het feit dat die koppeling niet sterk genoeg was? Hebben jullie reeds pistes voor ogen om dat in de toekomst te verbeteren?

Inzake de betrokken actoren, hoe evalueren jullie de medewerking van het middenveld? Hoe kan die samenwerking in de toekomst verbeterd worden? Hoe kunnen middenveldorganisaties nauwer betrokken worden bij dergelijke oefeningen? Welke rol ligt daarin voor hen weggelegd?

01.14 Patrick Prévot (PS): Madame la présidente, je remercie l'oratrice et les orateurs pour leur présentation, et surtout pour le travail qu'ils ont effectué dans l'accompagnement de ce projet.

J'étais en parallèle dans une autre commission et je n'ai pas pu suivre l'entièreté de votre exposé, mais je ne manquerai pas de relire l'ensemble du compte rendu. C'est évidemment un premier exercice et il est plutôt normal que l'on avance par essais et erreurs. Dans ce cadre, c'est surtout pour les dimensions techniques et scientifiques que nous avions organisé l'audition de ce jour. La dimension politique a été traitée par et avec le gouvernement.

Monsieur Dumont, vous avez rappelé les limites constitutionnelles de l'exercice et les difficultés que cela pose, en particulier quant à la question de la représentativité. Dans ce cadre, je pense que c'était un exercice intéressant. Mais je m'interroge sur la notion de consensus au sein d'opinions qui sont par définition non représentatives. Cela demande sans doute d'approfondir quelques éléments liés à la participation. Vous avez notamment évoqué la question de l'implication par groupes. Je pense que c'est effectivement une piste intéressante.

Il reste des questions techniques auxquelles vous pouvez peut-être répondre, quant au recours à l'intelligence artificielle, par exemple pour la manière dont les analyses humaines se sont saisies de l'outil d'analyse informatique, et sur les suites à donner. Je pense que c'était effectivement quelque chose qui était difficile à déterminer avant de savoir comment allait se passer concrètement cette session. C'est bien la raison pour laquelle on se livre aujourd'hui à cet exercice d'analyse technique. Mais ne fût-ce qu'à titre d'idées pour une boîte à idées, je pense qu'on pourrait et devrait explorer ces questions; sans entrer dans le détail, parce que cela doit faire l'objet de discussions dans le champ collectif de nos travaux au sein du Parlement.

Voici, madame la présidente, la contribution que je souhaitais apporter.

La présidente: M. Prévot clôture cette salve de questions. Madame, messieurs, vous avez de nouveau la parole.

01.15 Cato Léonard: Op de vraag van de heer Loones of de voorbije burgerbevraging burgerparticipatie versterkt of niet, denk ik dat mevrouw Fonck ook al een stuk het antwoord heeft gegeven en wordt bevestigd door de studie die gisteren werd gepubliceerd, met name dat het als men niets doet met een burgerbevraging, het geloof in burgerparticipatie niet versterkt, terwijl dat, als deelnemende burgers merken dat er werk gemaakt wordt van de resultaten van een burgerbevraging, het burgerparticipatie absoluut versterkt. Ik heb inderdaad ondertussen 21 burgerpanels begeleid en dat was positief als er effectief iets gedaan werd met de resultaten ervan. Een mooi voorbeeld was het eerste burgerpanel, dat georganiseerd werd door federaal oud-minister Wilmès over de vraag hoe burgers beter te betrekken bij de Europese democratie, een onderwerp dat de heer Calvo suggereerde. Daaruit kwam een aantal voorstellen, die dan nadien in commissies van het Europees parlement met de burgers werden besproken en ook wat opleverden voor de burgers in Brussel als alle burgers die aan de conferentie Future of Europe hebben deelgenomen. We moeten dus inderdaad de cirkel sluiten.

Terecht rijst de vraag hoe we omgaan met de resultaten van burgerpanels. In Oost-België gaat men het verst: daar betrekt de regering permanent burgers bij besluitvorming via burgerpanels. De regel is daar dat de besluiten van burgerpanels die een bepaalde threshold hebben behaald, besproken worden in het parlement en dat het parlement nadien feedback geeft aan de burgers waarom het bepaalde voorstellen toch niet heeft aanvaard. Die loop moet inderdaad gesloten worden, ik vind dat een terechte opmerking. Dan kan die methode inderdaad een versterking zijn. Vergeet niet dat burgers die online of via burgerpanels hun mening geven, daar hun vrije tijd, tot maar liefst vijf weekends lang, aan opofferen en zich daarvoor met goesting inzetten. Als men daarvoor respect wil opbrengen, moet men minstens zeggen wat men met hun conclusies gedaan heeft, zal doen en waarom men deze of gene voorstel wel of niet aanvaard heeft.

Dat betekent ook dat de burgerpanels een aanvulling op de representatieve democratie zijn. Het is geen vervanging, maar een aanvulling. Ik denk dat het in de huidige situatie niet meer dan normaal is om de stakeholders van de democratie, wat de burgers toch zijn, mee te kunnen bevragen. Het blijft de politiek die beslist, maar het een sluit het ander niet uit.

Bedrijven bevragen meer en meer stakeholders voor ze een beslissing nemen in een complexe wereld. Op dezelfde manier kunnen de burgers ook meer bij de werking van de democratie worden betrokken.

Is een referendum een beter middel of een ander instrument om burgers te laten deelnemen? In Zwitserland bestaat de cultuur van referenda al lang, maar men is daar in België om steun komen vragen om aldaar burgerpanels op te zetten voor de referenda. Ik heb het burgerpanel in Zwitserland geleid, dat Zwitsers ook beschouwen als een aanvulling. In een referendum vraagt men aan mensen ja of neen te antwoorden op een stelling voor ze hebben nagedacht. Kijk naar Brexit. In een burgerpanel vraagt men aan burgers om zich uit te spreken nadat ze hebben nagedacht. Ook die twee zijn complementair. In Ierland heeft men de beroemde burgerpanels over het homohuwelijk en abortus gehad. Daar werden er eerst zes maanden burgerpanels georganiseerd, waarna er een referendum volgde. Het ene sluit het andere niet uit; ze kunnen mekaar aanvullen. Landen met een lange ervaring met referenda organiseren nu ook burgerpanels.

De heer Warmoes had vragen over de input uit de bevraging Land voor de toekomst; volgens hem kan de informatie niet worden gebruikt, omdat de bevraging niet representatief is. Ik denk dat de informatie kan gebruikt worden zoals alle andere informatie. Ik illustreer dat met het volgende voorbeeld. Vanmiddag komen de mensen van We Need To Talk en de burgers naar hier. Die burgers hebben verschillende bronnen van kennis gehad. Zij hebben eerst de experts gehoord: de heer Faniel, de heer Maddens, mevrouw Van Biezen en mevrouw Vanhoutte. Een tweede bron was alles wat uit het Land voor de toekomst komt over de financiering van politieke partijen. Een derde bron was informatie uit Retoric, een andere bevraging. Een vierde bron waren de standpunten van alle partijen, die op voorhand aan elke partij zijn gevraagd.

De burgers hebben dus op basis van een rijke bron aan informatie nader beraadslaagd. Welnu, ik denk dat de informatie uit de burgerbevraging ook als bron kan worden gebruikt, naast de informatie van de experten en andere die men kan vragen.

Tot slot, mijnheer Briers, wat de fysieke bijeenkomsten betreft, ik kan dat alleen maar toejuichen. Hoe meer burgers geïnformeerd zijn en hoe meer goesting zij hebben om mee te doen, hoe beter. Alle vormen zullen de participatie versterken en de goesting van burgers aanwakkeren om mee bij te dragen tot de democratie, want bij burgerparticipatie komt het er tenslotte op neer dat burgers die goesting hebben, mee hun schouders zetten onder uw werk en u helpen het voor hen beter te doen.

01.16 Yves Dejaeghere: Ik weet niet hoe veel langer we nog over de voorziene tijd kunnen gaan. Mijn ervaring als docent heeft mij geleerd dat rond dit tijdstip de aula meestal leegloopt, zelfs als men slechts nog drie minuten verder wilt gaan. Ik heb twintig vragen genoteerd, maar ik zal die niet allemaal kunnen beantwoorden. Ik kan wel even de kern samenvatten. Een van de thema’s die werden aangeraakt, is dat één van de moeilijkste opdrachten erin zal bestaan burgerinspraak tussen verkiezingen te legitimeren in westerse democratieën. Niemand twijfelt aan de legitimiteit van de representatieve instellingen en verkiezingen. De vraag is echter wat men daarbij en daartussen doet. Dat vraagstuk is een moeilijkheid waarmee veel mensen worstelen, ook binnen het gremium. Ik heb via een paar artikels vernomen dat een aantal parlementsleden besloten heeft te stoppen, door de ontgoocheling vanuit het representatieve stelsel. Er is dus een moeilijkheid die opgelost moet worden.

Over de legitimiteit van burgerinspraak, effectieve representativiteit, kunnen boeken worden geschreven. Wat is representatief als burgerinspraak? Aan referenda als de Brexit hebben jongeren veel minder deelgenomen. Bij repetitieve referenda, zoals in Zwitserland, is er ook een duidelijke uitval van bepaalde groepen. De regio’s in dit land hebben bovendien al zeer lang de mogelijkheid om referenda te organiseren. Als zij dat zouden willen, kunnen zij burgers consulteren via referenda, die weliswaar niet bindend zijn. Al die vraagstukken liggen op tafel. Ik kan daar nu niet dieper op ingaan. Zolang iets consultatief blijft, rijdt men met de handrem op. De laatste legitimiteit blijft dit Huis. Hetgeen hier voorligt is niet representatief, want het betreft een groep zeer actief voelende burgers, helaas hoofdzakelijk mannen. Ik wil jaren genderstudies niet tegenspreken – als man ben ik slecht geplaatst daarover te spreken – maar mannen voelen zich vaak geroepen om hun mening te geven. Alle parlementen in Europa zijn disproportioneel bevolkt met juristen. Zich kandidaat stellen voor verkiezingen blijkt dus ook uit een bepaald segment uit de samenleving erg aan te spreken.

De legitimiteit van hoe men dat oplost, is dus belangrijk. Loting is een van de oplossingen waarnaar we kijken, ook al is dat niet zaligmakend of alleenstaand. De verbinding van loting met het wetgevende en representatieve werk is dan ook een van de moeilijke vraagstukken. Mevrouw Léonard is daarop ingegaan, de heer Dumont heeft er ook over geschreven en de heer Reuchamps is er ook mee bezig als academicus. Ik zou bijna zeggen dat we daarover een aparte sessie kunnen organiseren.

Ik kan over open en gesloten vragen als academicus heel lang praten, maar ik weet niet hoeveel tijd we hebben. Dat zijn discussies die we gehad hebben en opties die men moet afwegen. Mevrouw Fonck vroeg wat de mogelijkheid was dat bepaalde groepen dat gecapteerd hebben. Dat staat in het rapport dat we geschreven hebben. De ervaring leert ons dat dat af en toe gebeurt en dat dat net moeilijker is bij open vragen. Dat is het probleem met een publieke zitting: ik kan geen specifieke voorbeelden geven zonder zelf in de problemen te komen. Er zijn echter voorbeelden waarbij dat gebeurd is, ook bij consultaties in dit land, bij bepaalde drukkingsgroepen. Hetzelfde antwoord komt letterlijk altijd voor. Helemaal hetzelfde typen bij een open vraag of instructies geven over wat de drukkingsgroep wil, maar wel elk een ander antwoord typen, want niemand mag merken dat het copy-paste is, is veel moeilijker.

Ik wil ook nog iets zeggen over ja-neevragen. Ik heb zelf dat stukje geschreven voor het rapport van het Wetenschappelijk Comité. Toen ik in de Europese Rekenkamer de participatie van de Europese Commissie als expert moest auditen, was de ja-neevraag over het winter- of zomeruur een van de voorbeelden waarbij heel veel participatie was op het platform van de Europese Commissie. Dat was een zeer banale ja-neevraag. Een Duitse krant had de link gepost en plots waren er 1,5 miljoen Duitsers die naar de site surften en een bepaalde positie innamen.

Open vragen maken het dus net moeilijker voor drukkingsgroepen. Ze verminderen natuurlijk de gemakkelijkheid om ergens voor of tegen te zijn. Er is een reden dat de stemtest werkt met ja-neestellingen. Anders kan men dat bijna niet organiseren. Er zijn dus voor en tegens.

Een van de redenen dat er capture was en dat men vragen moest opstellen die quasi referendair waren, is dus dat probleem van open vragen en dat gaat ook terug naar legitimiteit en dergelijke meer.

Wat mevrouw Léonard aangaf, is dat het gewoon om input gaat, zoals u enorm veel input krijgt. Gisteren stond in de krant dat er ook heel veel wordt betaald aan externen voor input. Is 2 miljoen euro veel? Het grootste deel van het budget is naar het heel sterk inzetten op communicatie gegaan, wat ik niet goedkeur of afkeur, onafgezien van de vraag of dat al dan niet succesvol is geweest. Indien het niet succesvol is geweest, kan men het een positief-naïeve keuze noemen.

Het grootste deel van het budget is gegaan naar pogingen om het zoveel mogelijk mensen te laten weten. Er is ook op TikTok en dies meer ingezet. Is dat gelukt of niet? Blijkbaar is dat niet gelukt. Het grootste deel van het budget is evenwel besteed aan het streven om dit zoveel mogelijk kenbaar te maken. Had men gewoon beslist om het onder de radar te houden, zoals veel andere websites, dan had men zich die communicatie kunnen besparen en was het een veel goedkopere operatie geweest. In die zin is de representativiteit gewoon wat ze is. Ze is niet goed. De vraag is natuurlijk hoe wij dit beter kunnen doen. Loting is een van de oplossingen.

Het andere uiteinde ligt in jullie handen. Als ik lees dat een aantal parlementairen de handdoek in de ring gooit bij de komende verkiezingen, zeggend dat ook dit Huis niet altijd evenveel inspraak heeft, dan is een oplossing het verhogen van de inspraak.

Tot slot, mijnheer Calvo, het topic in British Columbia was zelfs heel nauwgezet de electorale formule. Wij geven altijd oude voorbeelden, maar een voorbeeld dat nu loopt in Ierland betreft narcotics of de drugsproblematiek, een heel brede maatschappelijke problematiek. Dat zijn thema’s die bijvoorbeeld over de politiek heen maatschappelijk zo ingrijpend zijn dat burgers erbij kunnen worden betrokken. Dat zijn ook vragen die kunnen worden gesteld.

Een van de moeilijkste operaties – ik zal geen voorbeelden geven en daarna stop ik, want het is effectief tijd – is bijvoorbeeld zelfs als men burgerpanels gebruikt – ik word dan zeer vaak geconsulteerd - wanneer de vraag dan wordt gesteld. Er wordt beslist om een burgerpanel op te richten en dan volgt de vraag waarover dat moet gaan. Dat is heel moeilijk. Wanneer er een heel nauwe vraag wordt gesteld waaruit heel nauwe aanbevelingen volgen, zit de politicus die beloofd heeft geen half werk te zullen doen behoorlijk nauw. Wanneer er een heel brede vraag wordt gesteld, bijvoorbeeld hoe het met een bepaalde zaak verder moet, volgen er heel brede antwoorden en is er meer speling. Heel vaak ligt de moeilijkheid dus in de vraag wat moet worden voorgelegd.

Dat is een discussie die voor een deel onvermijdelijk politiek is. Die kunnen wij als experts niet voeren. Wij kunnen wel zeggen dat als iemand dit doet, dat doorgaans tot dat leidt. Als je open vragen kiest, leidt het doorgaans tot dit. Als je gesloten vragen kiest, leidt het doorgaans tot dat. Naderhand is de vraag van legitimiteit en politieke verantwoordelijkheid op een bepaald moment een discussie die door u gevoerd moet worden. Daar kan men dan als expert gewoon de opties voorleggen.

01.17 Hugues Dumont: Madame la présidente, une série de questions portent sur la critique de l’analyse que je fais des résultats quand j’évoque des consensus. Cela a-t-il du sens de souligner un certain nombre de propositions qui semblent faire l’objet d’un consensus, dès lors que cette procédure ne donne aucune garantie de représentativité? 

Je comprends très bien ces questions qui m’ont été adressées, mais ma réponse est très simple: je crois qu’il y a du sens à dégager des tendances plus ou moins lourdes, donc des embryons de consensus, évidemment dans les limites des répondants. Tout ce que je peux dire, c’est que, compte tenu des 10 000 répondants qui ont pris la peine de travailler, quand même, sur cette plateforme de dialogue citoyen, il apparaît que certaines tendances lourdes émergent. On peut donc parler de consensus.

Bien évidemment, je comprends bien qu’il ne s’agit pas de considérer plus que ce que je viens de dire: c'est-à-dire qu’il y a un consensus limité à l’ensemble des 10 000 répondants. Ces 10 000 répondants eux-mêmes ne sont pas représentatifs, on l’a dit, on l’a redit et on peut encore le redire dix fois.

Mais ce qui nous paraît donner du sens à cette procédure, c’est la suite. Nous avons tout le temps demandé au gouvernement de clarifier le plus vite possible, de manière très transparente, la suite de la procédure.

Nous avons peut-être un peu regretté, il faut bien le reconnaître, que pendant tout un temps, cette suite de la procédure n’était pas clairement annoncée aux citoyens. Cela a été quand même dit. Quand la plateforme de dialogue citoyen a été ouverte, il a été dit qu’en principe, une commission mixte composée d’élus et de citoyens tirés au sort pourrait s’emparer des résultats de la plateforme de dialogue citoyen.

Cela a été dit. Maintenant, pour moi, il est vital de réaliser cette promesse; parce que sinon, effectivement, l’exercice est très frustrant.

J'entends bien les mises en garde que vous faites. S’il s’agit simplement d’inviter dans des campagnes les citoyens à participer à ce type de plateforme de dialogue, et puis d'en rester là, même avec les résultats que je vous ai présentés, c’est tout à fait frustrant.

Par contre, si on nourrit le travail d’une commission délibérative mixte composée d’élus et de citoyens tirés au sort avec les résultats engrangés lors de la consultation via la plateforme de dialogue citoyen, alors cela fait sens. Et on retrouve l’exigence de représentativité à travers la composition de la commission mixte.

Je pense donc que l'opération reste sensée.

J'entends bien que le Parlement n'a pas été associé à cette procédure en amont ni à la liste des questions. Je comprends votre frustration, mais ce sont des questions que vous devez adresser au gouvernement – et pas à nous. Aurions-nous dû refuser de participer à cette opération aussi longtemps que vous n'étiez pas associés en tant que parlementaires à la procédure? Non! J'estime que le gouvernement est légitimé à organiser ce type de procédure, mais je comprends parfaitement bien votre frustration.

À la question relative à la monarchie, la réponse est qu'en Belgique, nous ne pouvons pas organiser de consultation populaire sur les enjeux fédéraux. Poser la question "êtes-vous pour ou contre la monarchie?" était donc exclu. C'est aussi simple que cela.

En ce qui concerne les suggestions de Mme Fonck, qui songe à obliger les élus à débattre des propositions citoyennes et à voter sur celles-ci, je l'entends tout à fait. Quand une commission délibérative de citoyens tirés au sort soumet des propositions, il faut encore que les élus s'en saisissent et qu'ils prennent position. À ce titre, je pense à une expérience exemplaire en Communauté germanophone. Celle-ci a, en effet, institué une procédure qui oblige in fine les élus à motiver les raisons pour lesquelles ils suivent ou non telle ou telle proposition citoyenne. C'est évidemment de la sorte qu'il faut travailler. Toute la difficulté d'articuler démocratie représentative, démocratie participative et démocratie délibérative réside dans les liens qui s'instaurent entre ces différentes modalités.

Je me permets de faire un tout petit peu de publicité pour un article qui vient de paraître, sous ma plume, dans une revue électronique intitulée E-Legal, de la Faculté de droit de l'Université Libre de Bruxelles. J'y développe la centralité que le régime représentatif doit conserver. Pour moi, les élus ont une légitimité supérieure aux citoyens tirés au sort. Mais cette centralité sera enrichie si elle se nourrit des liens que l'on peut établir institutionnellement avec des procédures de démocratie directe, participative ou délibérative.

En ce qui concerne le referendum, on pense toujours à l'exemple suisse. Il faut rappeler que la question a été assez vite réglée en tant que constitutionnels belges parce que le texte de la Constitution exclut le referendum.

Pour ce qui concerne la consultation, vous pouvez relire les travaux de la Commission scientifique adjointe à la Commission du Renouveau politique de la Chambre et du Sénat qui avait été instituée entre 1999 et 2003. C'était le gouvernement Verhofstadt, qui parlait beaucoup de renouveau politique, qui avait mis sur pied cette Commission mixte. Il y avait donc un certain nombre de scientifiques. J'en faisais partie.

Nous nous sommes divisés à propos de l'admissibilité d'une consultation populaire sur des enjeux fédéraux. La majorité des experts a estimé que cette consultation n'était pas compatible avec le texte de la Constitution et qu'il faudrait donc la réviser. Mais une minorité considérait que c'était admissible.

Il y a plusieurs arguments. Le premier argument du Conseil d'État pour écarter la consultation populaire sur des enjeux fédéraux, c'est l'argument du caractère très formel de la distinction entre une consultation populaire purement consultative et un referendum décisoire. Quand ce sont les citoyens eux-mêmes qui s'expriment, c'est-à-dire la Nation elle-même, comment les élus pourraient-ils rester sourds à l'expression d'un avis? "Il y a des avis qui sortis de certaines bouches prennent une forme singulièrement impérative", disait le constitutionnaliste et ancien ministre de la Justice, Pierre Wigny.

C'est reproduit dans l'avis du Conseil d'État, section de législation, qui justifie l'exclusion de la consultation populaire par ce biais. C'est un argument qui n'est pas tout à fait puissant parce que, rien à faire, formellement, il y a une distinction entre un pouvoir de décision et un pouvoir d'avis.

Mais, ce qui me paraît incontournable, c'est l'argument du texte de l'article 195. Pourquoi organiser une consultation populaire alors que l'article 195 a prévu, pour la révision de la Constitution, une forme de consultation qui est l'organisation d'élections déclenchées par l'adoption d'une déclaration de révision de la Constitution? Si le constituant considère que la déclaration de révision de la Constitution doit provoquer aussitôt une élection, c'est idéalement, théoriquement, dans le but de consulter la population sur les enjeux constitutionnels.

En réalité, cela ne marche pas du tout. La plupart des gens ignorent ce qu'il y a dans la liste des articles soumis à révision et, avec plusieurs constitutionnalistes, je défends une proposition de révision de l'article 195 qui serait beaucoup plus satisfaisante.

Dans l'état actuel des choses, ce sont les règles du jeu.

Voilà ce que je voulais vous dire.

01.18 Min Reuchamps: Madame la présidente, mesdames et messieurs, je serai bref, mais je voudrais dire qu'à titre personnel, je pense – c'est peut-être une mauvaise métaphore – que nous sommes toutes et tous dans le même bateau, que ce soit vous en tant qu'élus, nous en tant qu'experts, et nous tous en tant que citoyens puisque c'est notre première qualité.

Le bateau est en train de couler. Il faut donc faire quelque chose. Ce bateau démocratique sera toujours dans la tempête. En effet, si nous avions toutes et tous le même avis, nous n'aurions pas besoin de la démocratie. Mais celle-ci est bourrée de paradoxes. Tout d'abord, comme on en a encore eu la preuve aujourd'hui, tout le monde veut la participation, mais personne ne veut participer. L'enjeu de la démocratie est de savoir comment arriver à réconcilier le moins mal possible ces différents paradoxes dans une période où la polarisation est beaucoup plus grande que par le passé, où la violence des relations entre citoyens est beaucoup plus forte. Il faut donc trouver une solution qui ne passe pas par une simple réponse à la question de savoir ce qui est représentatif et ce qui ne l'est pas. Pourquoi? Parce que sans vouloir vous insulter, vous n'êtes pas représentatifs. Vous êtes des représentants, mais vous n'êtes pas représentatifs.

Derrière la notion de représentativité, il y a plusieurs notions. Il y a une première notion qui est descriptive. Autrement dit, on peut se dire qu'on veut quelque chose qui ressemble à la population et aux caractéristiques de celle-ci, mais on peut aussi se dire que ce qui compte, c'est une représentativité discursive, avec différentes idées qui se retrouvent dans le débat. Si cette plateforme n'a pas donné – elle n'avait d'ailleurs pas vocation à le faire – une représentativité descriptive, elle peut se rapprocher progressivement de quelque chose de discursif. Pourquoi ose-je dire cela? Parce qu'elle était ouverte à tout le monde. On peut se poser la question de savoir si les différentes idées font écho de ce que l'on peut trouver dans la société. On peut répondre oui ou non à cette question. Mais c'est ainsi que l'on pourra arriver progressivement à un consensus. Si la plupart des idées ne font pas l'objet d'un accord, mais que c'est le cas pour certaines, cela veut dire quelque chose que l'on ne peut pas nier. Ce n'est pas une représentativité descriptive, mais on peut se diriger progressivement vers celle-ci.

Pour ne pas vous laisser sur un constat d'une certaine façon négatif, je vous dirai que vous avez déjà des outils dans les mains pour éviter que ce bateau ne coule ou, en tout cas, que sa flottaison soit ralentie. Je crois fondamentalement qu'il faut engranger des victoires rapides. C'est donc avec prudence que je vous dis qu'il faut rouvrir les choses de manière très ouverte, ce qui est tout à fait possible. Et ce qui vous sera présenté cet après-midi est une ouverture. Il ne s'agit pas de décisions, mais plutôt de principes qui vous seront présentés sur le financement des partis.

Par contre, ce que doivent faire les panels citoyens et les commissions mixtes, c’est aller vers des éléments qui sont beaucoup plus proches d’une décision, vers des choses beaucoup plus opératoires. Vous pouvez aimer ou pas l’idée du panel sur une circonscription électorale fédérale, je pense qu'on a là un thème – et il y en a d’autres qui sont possibles – où il est possible de décider. Or, votre mission collective jusqu’au 9 juin 2024, c’est d’obtenir des décisions pour dire que ce ne sont pas les partis qui gagnent mais la démocratie qui va gagner. Je crois que la démocratie aura besoin, au cours des prochains mois, d’avoir des victoires, de pouvoir dire qu’on inverse cette tendance. On ne va évidemment pas réformer la Belgique, la démocratie d’une certaine façon, mais la Chambre a cette responsabilité de dire qu’il faut bouger, notamment sur quelques petites victoires mais des victoires quand même. Bon travail!

La présidente: Je vous remercie, monsieur Reuchamps. Vous avez dit vouloir être concis, mais vous avez lancé un sujet que nous pourrions approfondir pendant des heures.

Ceci dit, chers collègues, j'espère que les explications fournies par les membres du comité scientifique ont pu vous éclairer quant au processus de consultation citoyenne qui a été mis en place par le gouvernement. Nous l'avons entendu, le système n'est pas parfait, mais il a en tout cas le mérite d'exister.

Je ne peux qu'encourager les différents mécanismes et/ou exercices qui impliquent davantage les citoyens. Pour cela et pour tout le travail que vous avez fourni ainsi que pour votre disponibilité, je tiens à vous remercier.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 26.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.26 uur.