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Commission de l'Économie, de la Protection des
consommateurs et de l'Agenda numérique |
Commissie
voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda |
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du Mercredi 17 mai 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 17 mei 2023 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.01 uur en voorgezeten door de heer Stefaan Van Hecke.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 01 et présidée par M. Stefaan Van Hecke.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
01.01 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de staatssecretaris, uit de nieuwe Digimeter van onderzoekscentrum IMEC blijkt dat het enthousiasme voor de digitalisering in dalende lijn gaat. Er is meer wantrouwen en de bereidheid om data te delen, neemt af.
Een toenemend aantal mensen heeft het gevoel niet meer mee te zijn. Het gaat hierbij niet enkel om ouderen die vinden dat de evolutie in de digitale technologie voor hen te snel gaat. Ook bij jongeren gaat het cijfer in stijgende lijn. Een op drie jongeren geeft aan het moeilijk te vinden om met alles bij te blijven. De meesten begrijpen maar amper wat blockchain en cryptomunten zijn. Daarnaast is er de hype rond de artificiële intelligentie en metaverse, waarover ook nog enige onduidelijkheid heerst.
Bent u zich ervan bewust dat een toenemend aantal mensen moeilijkheden ondervindt bij de toenemende digitalisering?
Bent u van oordeel dat het tempo van de digitalisering gelijke tred houdt met de vaardigheden van onze bevolking?
In welke maatregelen voorziet u om de gewone burger mee te nemen op de digitale trein? Welke resultaten hebt u dienaangaande reeds bereikt?
Op welke wijze wordt de gebruiksvriendelijkheid van digitale overheidstoepassingen verzekerd?
01.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: De digitalisering van onze samenleving gaat steeds sneller en is de voorbije vijftien jaar echt versneld met de komst van de smartphone. Ook de COVID-19-crisis heeft geleid tot een toename van het aantal digitale interacties. Tegelijk heeft 8 % van de huishoudens thuis nog steeds geen internetverbinding en heeft 49 % van de volwassen bevolking nog steeds geen digitale interactie met overheidsdiensten.
Op basis van die
vaststellingen en sinds mijn aantreden in 2020 zet ik mij volledig in voor de
digitale inclusie, zodat niemand achterblijft bij de digitalisering van
essentiële diensten. Met de hulp van de FOD BOSA heb ik een reeks maatregelen
genomen om het vertrouwen en de toegankelijkheid voor iedereen te verbeteren.
Ten eerste is er de opleiding Connectoo, een essentieel instrument dat burgers zowel in hun gemeente als in de federale administraties kunnen vinden. We handelen dus zo dicht mogelijk bij de burgers, in samenwerking met degenen die in de frontlinie staan. Connectoo is een gratis gecertificeerde opleiding voor ambtenaren van alle overheidsniveaus die willen bijdragen tot het toegankelijker maken van onlineoverheidsdiensten voor digitaal minder bevoorrechte burgers. Met de opleiding hopen we de contacten met de overheid menselijker te maken en de integratie van onlineoverheidsdiensten te vergemakkelijken. Tot nu toe volgen meer dan 2.000 ambtenaren uit het hele land die opleiding.
Ten tweede wordt een expertisecentrum Inclusion by design opgericht om federale administraties te helpen bij het ontwerpen van hun digitale diensten. Overheden zullen er inspiratie, goede praktijken en praktische instrumenten kunnen vinden die rekening houden met de digitaal meest kwetsbare groepen.
Ten derde ondersteunen we met het Digital Skills Fund innovatieve projecten die volop inzetten op de verwerving van digitale vaardigheden en zo bijdragen tot de sociale inclusie van kwetsbare groepen.
Ten vierde hebben we samen met de FOD BOSA AI4Belgium en Blockchain4Belgium gelanceerd met als doel die belangrijke domeinen van de toekomst transparanter en toegankelijker te maken voor zoveel mogelijk mensen.
Tot slot kan men niet anders dan vaststellen dat de instrumenten en de wil er zijn om te proberen de Belgen die lijden onder de digitale kloof in de relaties met onze administraties, te helpen en te ondersteunen.
01.03 Erik Gilissen (VB): De digitale kloof wordt steeds groter. De evolutie gaat zo snel dat mensen die vroeger nog mee waren, ondertussen ook afhaken, omdat ze een en ander te veel en te snel vinden.
U had het over de connectoo-opleiding over het toegankelijker en gebruiksvriendelijker maken van overheidswebsites. Nochtans blijft een aantal websites niet zo gebruiksvriendelijk. Er is dus zeker nood aan. Als men de informatie op maar liefst zeven schermen moet doorworstelen om een eenvoudig bericht te versturen, dan noem ik dat niet echt gebruiksvriendelijk. In dat opzicht was het klassieke versturen van een e-mail eenvoudiger, maar dat wordt nog amper gedaan.
De hype rond de metaverse is intussen wat weggeëbd; dat is dus al een zorg minder. Als ik, als IT’er, door het bos de bomen al niet meer zie, dan is digitalisering voor veel mensen des te meer een probleem, denk ik.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.01 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de staatssecretaris, uit de Barometer Digitale Inclusie van de Koning Boudewijnstichting bleek dat heel wat burgers moeite hebben om bij te blijven met de digitale evolutie. Zij beschikken over onvoldoende digitale vaardigheden. Om deze zogenaamde digistarters te helpen bij hun eerste stappen in de digitale wereld zal er worden voorzien in begeleiding door professionelen en vrijwilligers, de zogenaamde digicoaches.
Om deze digicoaches de nodige tools aan te reiken inzake veilig online bankieren en betalen heeft Febelfin aangekondigd gratis opleidingen aan te zullen bieden op een e-learning platform. Na het volgen van die opleiding krijgt de digibegeleider een certificaat van de Febelfin Academy.
Hoe wordt het netwerk van die digicoaches ontplooid? Welke instanties worden hiervoor benaderd? Is het behalen van het certificaat een voorwaarde om digibegeleider te worden in dit netwerk? Hoe wordt verzekerd dat er voldoende aanbod zal zijn van digicoaches? Welke vergoedingen worden er voorzien voor die digicoaches? Hoe worden digistarters geïnformeerd over de beschikbare opleiding en begeleiding? Wordt de begeleiding gratis aangeboden aan de digistarters?
02.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mijnheer Gilissen, eerst wil ik erop wijzen dat Febelfin een private organisatie is, die de financiële sector in België vertegenwoordigt. Het initiatief rond de digicoaches werd uitsluitend door Febelfin geconcipieerd en ontwikkeld. Aangezien ik geen belanghebbende ben, kan ik alleen de informatie verstrekken waarover ik beschik. Indien u meer informatie wenst, nodig ik u uit om rechtstreeks contact op te nemen met Febelfin.
Het doel zou zijn om digistarters, dus mensen met beperkte digitale vaardigheden, te helpen om in alle veiligheid vaardigheden te ontwikkelen in het online bankieren en betalen. Net als Connectoo, dat ik heb opgestart op het niveau van de overheid, wil Febelfin aan de hand van e-learning professionals en vrijwilligers bereiken die deze digistarters begeleiden en helpen door hen de nodige kennis en materialen aan te reiken. Deze gratis e-learning richt zich dus tot de trainer, professional of vrijwilliger, niet tot de eindgebruiker. De cursus staat dus open voor iedereen die mensen wil helpen om bepaalde vaardigheden in online bankieren en betalen te ontwikkelen. Net als bij de Connectoocertificering kan de digicoach-begeleider na afloop van de online opleiding een officieel en erkend certificaat van de Febelfin Academy ontvangen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Als we het over één ding allemaal eens zijn, dan is het wel dat de online wereld nood heeft aan regulering. Europa doet daarvoor best wel wat inspanningen en we hebben daar resoluties voor geschreven en aanbevelingen aan Europa bezorgd. Er zijn de Digital Markets Act en de Digital Services Act. Mijnheer de staatssecretaris, ik hoef u niet uit te leggen waarover die gaan, want dat weet u beter dan ik. De vraag is vooral welke rol onze overheid hierin speelt. Moeten wij onze wetgeving aanpassen en regelgeving omzetten? Werden bepaalde voorbereidingen reeds getroffen? Wat is de timing? Wie wordt hierbij betrokken? Wie is bevoegd?
03.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: De dossiers Digital Markets Act en Digital Services Act vormen twee belangrijke dossiers voor onze regering. De uitvoering ervan in België is een van onze prioriteiten op dit moment. Wat de Digital Markets Act betreft, heeft België actief deelgenomen aan de onderhandelingen in de Raad van de Europese Unie. Die hebben geleid tot de aanname van de tekst. Momenteel werkt de FOD Economie aan een ontwerp van wet tot uitvoering van deze verordening. Hoewel de verordening in principe rechtstreeks toepasbaar is in alle lidstaten, vereisen sommige bepalingen wel degelijk een uitvoering in nationaal recht met het oog op rechtszekerheid. De Europese Commissie zal de enige handhaver van deze verordening zijn, gelet op het grensoverschrijdend karakter van deze grote internetbedrijven die via de DMA worden gereguleerd. Zij zullen daarentegen nauw samenwerken en coördineren met onder meer de Belgische Mededingingsautoriteit. Hierdoor dringt zich aldus een aanpassing op van Boek IV van het Wetboek van economisch recht om rekening te houden met de bevoegdheden die aan de Belgische Mededingingsautoriteit door de DMA wordt toegekend.
Daarnaast zullen onze nationale instanties, onder meer bevoegd voor elektronische communicatie, gegevensbescherming en audiovisuele diensten via een Europees netwerk vertegenwoordigd zijn in een door de commissie op te richten groep op hoog niveau. Deze zal de Europese Commissie bijstaan met advies, deskundigheid en aanbevelingen in algemene aangelegenheden die verband houden met de uitvoering of handhaving van de DMA.
Wat de Digital Services Act betreft, heeft België eveneens actief deelgenomen aan de onderhandelingen in de Raad van de Europese Unie. Momenteel werken we aan de uitvoering van deze verordening. Hoewel de verordening ook hier rechtstreeks toepasbaar is in allerlei staten, vereisen sommige bepalingen wel degelijk een omzetting in nationaal recht met het oog op de rechtszekerheid.
Naast bepaalde aanpassingen in boek 12 van het Wetboek van economisch recht, vereist de implementatie van de Digital Services Act hoofdzakelijk de goedkeuring van wetgevende regels betreffende het Belgische governance model. Er wordt momenteel een gedetailleerde analyse gemaakt van de rol van de aan te duiden nationale coördinator van digitale diensten en van het verband met de opdrachten en bevoegdheden van de federale en de gefedereerde entiteiten. Dit dossier biedt immers de mogelijkheid voor de coördinator van de digitale diensten om coördinatie en nauwere samenwerking te waarborgen met de talrijke controle-autoriteiten en regelgevende instanties die bevoegd zijn wat betreft de DSA, maar ook met alle andere autoriteiten die betrokken zijn bij het bestrijden van illegale online inhoud.
03.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Het was een informatieve vraag, over de inhoud wilde ik het vandaag niet hebben. Ik was benieuwd naar de stand van zaken en dank u voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb uw uitspraken over dit onderwerp in de pers gelezen. Het naar aanleiding daarvan dat ik u deze vraag stel.
Ik begrijp uw bezorgdheid en de insteek. Ik weet echter niet hoe u de plannen, als u ze al hebt, zult realiseren. Ik vermoed dat u vooral denkt aan het Franse systeem met een digitaal leeftijdsbewijs. Daarrond kunnen echter ook vragen gesteld worden.
Is dit enkel een idee dat u hebt of bereidt u daadwerkelijk een wetsontwerp voor? Of wilde u erover gewoon een maatschappelijke uitspraak doen?
Hebt u al bepaalde voorbereidingen gedaan? Hoe kijkt u daarnaar?
04.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: De fundamentele vraag in mijn denken is hoe we kunnen garanderen dat iemand oud genoeg is om toegang te krijgen tot pornografische, gewelddadige of andere inhoud die als ongeschikt voor minderjarigen kan worden beschouwd. Ik vraag mij ook af hoe we iemand zo kunnen identificeren.
We maken ons immers allemaal zorgen over de bescherming van minderjarigen op het internet, met name wat hun blootstelling aan schadelijke inhoud betreft. Deze kwestie is niet alleen een maatschappelijk, maar ook een filosofisch en ethisch debat. In plaats van te verbieden, doe ik liever een beroep op de verantwoordelijkheid van de gebruikers en de ontwikkelaars. Met onder meer de AVG, DSC en de DME hebben we de platforms en de internetspelers verantwoordelijk gemaakt. Vandaag moeten we ook de gebruiker verantwoordelijk maken.
Ik heb besloten om van deze verantwoordelijkheid een prioriteit te maken van het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie in 2024. Ik sta open voor alle mogelijke oplossingen om kinderen te beschermen tegen ongepaste online-inhoud, maar ik denk dat een controle-instrument via de virtuele identiteit nuttig kan zijn.
Mijn project wil bewerkstelligen dat iedereen in de virtuele wereld zijn leeftijd kan bevestigen zonder dat zijn identiteit bekend wordt. Frankrijk zou inderdaad een systeem willen opzetten dat vergelijkbaar is met het systeem dat ik voorstel om de leeftijd digitaal te verifiëren. Dat zou namelijk aan de hand van een anoniem meerderjarig certificaat gebeuren.
Samenvattend ben ik van mening dat de bescherming van minderjarigen online een belangrijke kwestie is waarover serieus moet worden nagedacht en die concrete maatregelen vereist. Ik ben ervan overtuigd dat de Europese wetgevers moeten samenwerken om doeltreffende oplossingen te vinden om onze kinderen te beschermen tegen schadelijke online-inhoud.
04.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw insteek voor een maatschappelijk debat hierover. Laat mij heel duidelijk zijn: ik ben het eens dat de leeftijd vandaag een probleem kan zijn en dat wij kinderen en jongeren moeten beschermen tegen schandelijke en schadelijke informatie. Hier gaat het over porno, maar er zijn ook zelfmoordfilmpjes op TikTok die kinderen te zien krijgen en waarover wij ons allemaal grote vragen stellen.
U zegt terecht dat wij vooral naar de ontwikkelaars moeten kijken. Men kan ook naar de ouders kijken, maar ik denk dat veel ouders met de handen in het haar zitten wat dat betreft, dus ik denk ook dat er een belangrijke verantwoordelijkheid bij de ontwikkelaars ligt. U zult ook wel beseffen dat het verre van evident is om daarvoor technologische oplossingen uit te werken als men zoiets effectief wil doen, los van het feit dat die oplossingen soms ook erg intrusief kunnen zijn. Ik vind het goed dat u het debat aansnijdt, maar wij zijn nog ver van een oplossing.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d’État, vous avez annoncé que vous présenterez bientôt la nouvelle loi eBox.
Jusqu’à présent, tous les services gouvernementaux qui utilisent la plateforme communiquent par défaut et exclusivement via ce canal, à moins que les personnes aient clairement fait la demande contraire. Bien que la digitalisation soit souhaitable - nous vous rejoignons à ce sujet - elle ne doit pas se faire à marche forcée.
Nous avons appris qu’environ 19 000 demandes concernant le chèque pellets parmi les 48 000 adressées au SPF Économie ont été faites via le formulaire papier. Cela représente une demande sur quatre et c’est bien plus que ce à quoi le gouvernement et le SPF s’attendaient!
Certaines personnes reçoivent, par défaut, des informations sur leur eBox sans s’en rendre compte car elles ne pensent pas à la consulter et parce qu’elles sont plus habituées au format papier. C’est le cas actuellement avec les déclarations fiscales qui arrivent sur l’eBox alors que beaucoup de personnes n’en ont pas fait la demande et préféreraient compléter leur déclaration sur papier.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous rappeler à partir de quand les services gouvernementaux supposent l’utilisation de l’eBox par défaut? Pourquoi imposer l’eBox de cette façon plutôt que de laisser à tout un chacun, pour chaque volet de la plateforme, le choix d’être prévenu par courrier ou via l’eBox? Votre nouvelle loi laissera-t-elle le choix aux citoyens ou prévoira-t-elle toujours l’emploi de l’eBox par défaut?
05.02 Mathieu Michel , secrétaire d'État: Monsieur D’Amico, une fois n’est pas coutume, nous sommes assez d’accord! Comme j’ai pu l’exposer précédemment, je me permets d’insister à nouveau sur un point essentiel: l’eBox est facultative. Il faut que le destinataire, le citoyen en ait fait la demande. L’envoi de documents par les services publics ne se font pas par défaut via l’eBox.
Pour être clair, tous les services publics qui envoient des messages à l’eBox d’un citoyen ne le font que si le destinataire en question a enregistré explicitement son accord pour recevoir des messages via l’eBox. Si le destinataire n’a pas marqué son accord, le SPF public doit l’informer par un autre canal qui est de facto généralement par papier. Par conséquent, c’est toujours le destinataire lui-même qui va choisir d’utiliser l’eBox.
À noter que le citoyen peut, à tout moment, revenir sur son choix et retirer son consentement s'il ne souhaite plus recevoir les communications des expéditeurs par voie numérique. Il n'y a donc ni obligation de faire usage de l'eBox, ni obligation de continuer à l'utiliser sans possibilité de retour - bien au contraire.
L'utilisation de l'eBox pour les citoyens est basée sur un libre choix qui peut être retiré à tout moment, et il en sera toujours ainsi, même dans le cadre de la modification de la loi dont vous parlez. En plus de ce libre choix, la nouvelle loi prévoit une période de transition pendant laquelle les utilisateurs individuels de l'eBox pourront enregistrer une préférence supplémentaire pour recevoir un duplicata papier de la part des expéditeurs individuels, en plus du message eBox. L'envoi de ce duplicata relèvera de la responsabilité de l'administration expéditrice.
En outre, des mesures seront également prévues pour rappeler au citoyen les messages non lus, et pour fermer l'eBox après plusieurs notifications s'il apparait que le citoyen ne l'utilise plus, ou ne peut plus l'utiliser. Dans ce dernier cas, si le citoyen le souhaite, il pourra bien sûr choisir ultérieurement d'activer à nouveau l'eBox.
Enfin, en ce qui concerne votre exemple de prime aux granulés de bois, mon administration a contacté le SPF Économie, qui a répondu qu'en ce qui concerne les primes - pellets, mazout et propane - aucune communication n'a été faite par le biais de l'eBox. Je vous remercie.
05.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Merci, monsieur le secrétaire d'État, d'éclairer ma petite lanterne. Je m'étais permis d'écrire cette question et de vous l'envoyer parce que j'avais reçu plusieurs messages de personnes qui me disaient qu'on leur avait mis l'eBox sans leur avoir demandé. C'est pour cette raison que je me suis permis de vous poser cette question.
De voorzitter: De vragen nrs. 55036431C van de heer Freilich en 55036707C van mevrouw Dewulf vervallen, aangezien de indieners niet aanwezig zijn en niets hebben laten weten. Vraag nr. 55036700C van de heer Prévot wordt uitgesteld.
De behandeling van de vragen wordt geschorst van 14.24 uur tot 15.05 uur.
Le développement des questions est suspendu de 14 h 24 à 15 h 05.
We starten met de vragen aan
staatssecretaris Dermine.
06.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le président, de mes deux questions, l'une était adressée à M. Dermagne. Il n'y a pas répondu. La seconde est adressée à M. Dermine qui y répondra.
Monsieur le secrétaire d'État, le 24 mars, les Carolos, comme vous et moi, ont appris une très mauvaise nouvelle. Après Thunder Power, la reconversion du site de Caterpillar à Gosselies connaît un nouveau revers. Le groupe Merlin Entertainments a changé sa stratégie et renonce à y construire un parc Legoland.
Les politiciens traditionnels ont tous fait de belles promesses aux Carolos. MM. Paul Magnette, Willy Borsus ainsi que vous-même d'ailleurs, vous promettez le retour de l'emploi selon la même recette, celle de la confiance aux multinationales: leur dérouler le tapis rouge et leur faire des cadeaux pour espérer les voir s'installer à Gosselies.
Monsieur le secrétaire d'État, ce nouvel échec remet-il en cause votre politique économique de subventions aux multinationales qui constitue votre stratégie de relance et d'investissement jusqu'ici? Envisagez-vous une solution à 100 % publique pour éviter un troisième échec d'une reconversion par le privé?
06.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le député, cher Roberto, je connais ce qui vous lie à Caterpillar et qui, d'une certaine façon, nous relie aussi. C'est avec profonde émotion que nous avons appris cette nouvelle, d'autant que j'ai contribué à l'instruction de ce dossier alors que j'avais une autre fonction.
C'est une très mauvaise nouvelle pour cette région qui nous est chère. Cependant, et dès le lendemain de cette nouvelle, nous avons travaillé sur la reconversion du site - nous nous sommes remis à l'ouvrage.
La politique de relance n’est pas une politique de soutien aux multinationales, ne fût-ce que parce les règles d’aide d'Etat et de concurrence européenne ont d’autres limites et interdisent des soutiens directs aux entreprises. Certains projets sont menés avec des industriels, notamment en matière énergétique.
Mais le plan de relance, c’est avant tout un plan d’infrastructure. Si vous regardez les projets, il s’agit d’infrastructure énergétique, d’infrastructure de bâtiments, d’infrastructure de mobilité. Sur le site de Caterpillar, à ce stade, toutes les options sont ouvertes. Je ne suis pas le dossier directement parce qu’il s’agit d’une compétence régionale, qui relève du ministère de l’Économie, au vu des divisions des compétences dans ce pays.
Je pense que des options se présenteront, y compris avec des partenaires publics. Elles pourront être mises à l’examen pour peu qu’elles soient proposées. Au fédéral, au vu des compétences qui sont les miennes, je n’ai pas le suivi des dossiers en matière régionale mais c’est un dossier qui mérite toute notre attention.
06.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, Thomas, vous connaissez mon attachement à ce site pour y avoir travaillé pendant 30 ans. Ce n’est pas rien.
Je voudrais surtout vous témoigner la colère des gens car on leur fait des promesses. Cela fait deux fois que l’on fait confiance à des multinationales. Je n’ai pas la prétention de demander de faire confiance au PTB. Faites confiance aux organisations syndicales. Il y a un mois, elles ont lancé un appel pour réaliser une entreprise à 100 % publique.
Vous devez écouter les milliers de travailleurs que ces organisations représentent.
06.04 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Nous avons les mêmes discussions avec les mêmes représentants syndicaux qui nous sont proches. Il faut discuter sur la base de projets. Si des projets sont présentés et instruits, ils peuvent être discutés et présentés au ministre de tutelle. Le cas échéant, ma famille politique pourra y veiller.
Au-delà des mots et des concepts, si nous parlons d’une industrie à 100 % publique, ce serait pour faire quoi? Comment la financer? Rien n’est impossible mais cela doit s’analyser sur base de plans concrets.
06.05 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, on a fait l'erreur de confier 100 hectares à un seul opérateur privé. Pensons plutôt à les diviser en cinq ou six parts! Cela fait sept années que vous cherchez un opérateur unique, sans trouver. Il y a d'autres pistes et je pense qu'il faut les envisager sérieusement.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
07.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le secrétaire d'État, le plan de relance de notre pays compte pas moins de 170 étapes et projets à accomplir. Sur ces 170, 120 sont financés par la Commission européenne. Notre pays a conclu un accord de financement avec l'Union européenne sous certaines conditions. L’une d'entre elles et non des moindres consiste à présenter un plan visant à améliorer la viabilité financière et sociale et l'adéquation de notre système de pensions. À ce jour, malheureusement, aucune fumée blanche n'est sortie de la cheminée de votre collègue, Mme la ministre des Pensions, au sujet d'un projet qui satisferait les eurofonctionnaires ou les partenaires de gouvernement.
Ce retard de la ministre des Pensions n'est pas sans conséquence étant donné que vous n'avez pas pu solliciter en décembre dernier, au nom de la Belgique, le versement de la première tranche du fonds européen qui nous est destiné. Désormais, vous êtes obligés d'augmenter les emprunts du gouvernement fédéral afin de continuer la mise en œuvre du plan fédéral de relance belge: 408 millions d'euros d'emprunts contre 850 millions d'euros de fonds. Certes, vous avez déjà reçu 770 millions d'avances l'année passée.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous donner une date à laquelle le gouvernement fédéral demandera formellement le versement de la première tranche des fonds européens destinés à la Belgique en ayant accompli les conditions demandées par la Commission européenne?
De quelle manière comptez-vous éviter que les entités fédérées pâtissent du manque de volonté de la ministre fédérale des Pensions? Un protocole ou une convention est-elle déjà établie avec elles?
Les pertes financières de l'État à la suite du retard de la réforme des pensions sont-elles déjà chiffrées? Enfin, combien de projets et d'objectifs du plan de relance sont-ils actuellement menacés par les retards imputables à votre collègue des Pensions?
07.02 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik was genoopt om deze vragen vandaag mondeling te stellen. Ik heb een aantal schriftelijke vragen aan u ingediend, waarop ik nog steeds geen antwoord heb gekregen. Daarom probeer ik het vandaag op deze manier.
Er is al veel gezegd over de financiering van de relanceprojecten. Het Plan voor Herstel en Veerkracht bevat 60 investeringsprojecten voor een bedrag van bijna 2,9 miljard euro. Ondertussen zijn de Europese relancemiddelen met meer dan 23 % gedaald. U hebt gezegd dat we de investeringen van de federale overheid in het kader van het relanceplan zouden blijven aanhouden. Het is voor ons echter niet duidelijk hoe dat dan zal worden gefinancierd. Het Rekenhof kreeg ook geen informatie over het totaal aantal kredieten in 2023 om die herstelplannen te realiseren.
We weten ook dat de middelen in Europa vastzitten omdat een aantal beloofde hervormingen er niet komen. Daarover hebben we een aantal maanden geleden een grote discussie gevoerd.
Mijnheer de
staatssecretaris, hoe zullen de investeringsprojecten op federaal vlak worden
gefinancierd?
07.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, ce n'est pas la première fois qu'on aborde ce sujet. Loin de là! Une énième fois, le gouvernement a postposé sa demande d’octroi de la première tranche – hors préfinancement, il ne s'agit en effet que de la première tranche, toujours non reçue à ce jour – de paiement des fonds européens pour une somme de 850 millions d’euros au vu de l’absence de réforme des retraites, condition posée pour libérer cette tranche.
Le 8 février 2023, vous aviez déclaré ici, en commission de l'Économie qu'"on ne parle pas du tout encore de question de retrait de certaines tranches de financement ou de pénalités. Il n'y a pas de méthodologie qui est définie à ce stade par la Commission européenne". À la fin du mois de mars, vous aviez aussi déclaré qu’"il n’y avait pas de délai strict à respecter pour ces demandes de paiement". Pourtant, la presse nous apprend que le gouvernement fédéral a décidé d’emprunter discrètement 400 millions d’euros pour financer les projets du plan de relance en cours.
Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous vu prévu de soumettre une demande de versement des fonds d’ici l’été 2023? Pensez-vous encore que la Commission européenne versera totalement ces fonds? Dans le cas d’une réduction de l’enveloppe, quelle somme sera-t-elle, selon vous, amputée de cette première tranche? Quel sera le coût du prêt de 400 millions d’euros pour le contribuable belge? On vous imagine déjà répondre, comme à votre habitude, que vous êtes confiant et qu'il ne s'agit que d'une petite part de la part fédérale. Je n'anticipe pas votre réponse mais on a l'habitude de vos réponses.
07.04 Mathieu Bihet (MR):
Monsieur le président, monsieur le
secrétaire d'État, Nous avons entendu jeudi dernier en séance plénière le
premier ministre expliquer que nous ne faisons pas des réformes pour la
Commission européenne mais pour rendre notre système de pension soutenable.
C'est très vrai. Cependant, en l'état, cette réforme conditionne la première
tranche du plan de relance.
Nous
avons tout bonnement raté ce rendez-vous avec l'Europe et, à présent, nous nous
apprêtons à engager encore davantage la Belgique (et les Régions) dans un
gouffre financier.
Je ne
vous le cache pas que je suis inquiet et il y a de quoi.
Précédemment,
quand je vous avais interrogé, vous ne sembliez pas alarmé par cette situation
et vous vous vouliez plutôt rassurant en vous appuyant notamment sur des
contacts avec la Commission européenne. Et pourtant, vu les dernières
nouvelles, il est urgent que l'on avance sur ces dossiers hautement importants.
Monsieur
le secrétaire d'État, je souhaiterais obtenir des informations claires
aujourd'hui. Concrètement, quel sera le coût de ce nouvel emprunt de
408 millions d'euros? Comment celui-ci sera-t-il comptabilisé dans le
budget? Quelles sont les projections? Que couvre ce montant exactement? Est-il
uniquement destiné au fédéral? Est-ce que le prêt pour le plan national pour la
reprise et la résilience est compris dedans? Pourriez-vous nous donner la durée
exacte du prêt ? Sera-t-il remboursé quand on recevra la première tranche de
paiement? D'ailleurs, quand est-prévue le versement de la deuxième tranche de
paiement? Les prochaines tranches sont-elles également conditionnées à d'autres
réformes? Si oui, lesquelles? Quelles sont vos relations avec les entités
fédérées? Y a-t-il une inquiétude dans leur chef? Quel est le montant
actuellement non versé aux Régions compte tenu du blocage induit par la
non-demande de paiement? Pourriez-vous également nous donner la répartition
entre les Régions et le fédéral?
Le
premier ministre nous a informés jeudi passé qu'un nouveau délai avait été
demandé à l'Europe. Quel est-il? Quel est le nouveau calendrier? Pourriez-vous
nous dire quand la réforme des pensions va-t-elle avoir lieu? Où en
sommes-nous?
07.05 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Merci à vous quatre pour vos questions.
Ik wil eerst graag de vraag beantwoorden van de heer Van Lommel over de verschillende financieringsbronnen van NextGen Belgium, daar dit antwoord het raamwerk van de discussie schetst. Het toepassingsgebied van NextGen Belgium, ons investeringsprogramma op het federale niveau, omvat twee afzonderlijke programma’s.
Ten eerste, het Belgisch Plan voor Herstel en Veerkracht, waarvan de totale kosten in dit stadium worden geraamd op 4,5 miljard euro. Dit plan wordt volledig door Europese subsidies gefinancierd.
Ten tweede, het federale Herstel- en Investeringsplan, waarvan de totale kosten in dit stadium geraamd worden op 1,6 miljard euro. Dit deel wordt gefinancierd uit de eigen federale middelen. De scope van deze twee delen wordt NextGen Belgium genoemd.
Au niveau de la demande de paiement et de la réforme des pensions, plusieurs éléments ont été abordés dans vos questions et se recoupent partiellement mais pas totalement dans les questions de Mme Marghem, M. Van Hees et M. Bihet. Je pense qu'il est utile, dans un premier temps, de rappeler le cadre du calendrier des demandes de paiement et du débat sur les pensions.
D'abord, comme cela a été dit précédemment, vous vous rappelez qu'il n'y a pas d'échéance ferme pour l'introduction des demandes de paiement. Il y a effectivement un calendrier indicatif des demandes de paiement, que nous nous efforçons de suivre. Ce calendrier indicatif avec la Commission européenne a été rédigé dans un souci de prévisibilité du travail. En effet, chaque fois qu'il y a une demande de paiement, c'est un travail très significatif. Il faut vérifier les justificatifs des atteintes de milestones et de résultats. Cela représente beaucoup de travail administratif de notre côté aussi. Ce calendrier a été établi dans un objectif de fluidification du travail, mais il n'y a pas d'échéance ferme, si ce n'est la dernière échéance ferme qui dit que tout doit être réalisé d'ici 2026.
L'autre objectif de la prévisibilité est une question de gestion de trésorerie pour assurer une liquidation progressive des moyens tout au long de l'exécution des projets, et pour avoir une liquidation en fin de paiement. Cela a un impact sur la trésorerie mais cela n'a pas d'impact sur l'exécution des projets.
Ik herhaal ook dat de effectieve uitvoering van de projecten niet negatief wordt beïnvloed door de debatten over de pensioenhervorming, aangezien de vastlegging en de vereffening van de kredieten op Belgisch niveau gebaseerd zijn op het mechanisme van een begrotingsfonds.
C’est vraiment important parce qu’il y a souvent des confusions. D’un côté, on a l’exécution de tous les projets du plan de relance qui est rythmée pour chaque projet par, ce qu’on appelle dans le jargon de la Commission européenne, des milestones et des targets. C’est un chemin de travail qui nous occupe tout comme il occupe les entités fédérées financées par des moyens européens. D’un autre côté, il y a les questions de liquidités. Aujourd’hui, un fonds exécute le plan de relance. Les demandes de paiement influent sur la trésorerie de ce fonds puisque la trésorerie européenne alimente ce fonds en fonction de l’introduction des demandes de paiement pour lesquelles il n’y a pas de planning ferme. Tout au plus, aujourd’hui, cela nous met dans une position de débiteur en termes de trésorerie mais cela n’a aucun impact sur l’exécution du plan de relance. S’il y avait un impact, ce serait problématique parce qu’alors, on aurait plus de retard par rapport aux obligations de la Commission européenne.
Sur l’exécution, notez qu’à ce stade, à peu près un tiers des crédits affectés au volet européen du plan de relance au niveau fédéral a été engagé, ce qui représente environ 400 millions sur une enveloppe totale de 1,2 milliard financée par l’Europe pour le niveau européen. Le plan est entré en pleine phase d’exécution. Vous l’avez peut-être vu sur différents projets, que ce soient des projets d’infrastructures énergétiques, de rénovation d’écoles, d’infrastructures de mobilité. La phase d’études et de permis qui a occupé 2020, fin 2021 et 2022, se termine tout doucement pour les plus grands projets. On rentre dans des phases d’exécution, ce qui n’est pas non plus sans poser de vraies questions opérationnelles sur les contraintes, sur la main-d’œuvre, sur les matériaux; c’est ce que j’appellerai le cœur de l’exécution du plan.
Madame Marghem, à propos du niveau d’exécution, à ce stade, sur le plan de la mise en œuvre, 82 % des jalons et des cibles couverts dans le dernier rapport d’avancement ont été atteints ou sont en bonne voie de l’être, ce qui permet également de nuancer la vision d’un plan qui serait soi-disant bloqué par la réforme des pensions. Encore une fois et comme je l’ai déjà dit, la réforme des pensions a un impact sur la trésorerie et le rythme auquel l’Union européenne libère les tranches de paiement mais pas sur l’exécution des projets.
Dit gezegd zijnde, hebben wij nog altijd de ambitie om vóór de zomer een betalingsaanvraag in te dienen bij de Europese Commissie op basis van de bevredigende verwezenlijking van de pensioenmijlpaal. Binnen de federale regering wordt hieraan nog gewerkt en ik verwijs u voor meer informatie hierover naar de minister van Pensioenen, mevrouw Lalieux, of naar de eerste minister, die de agenda van de regering beheert.
S'agissant des sanctions éventuelles de la Commission européenne, dans l'hypothèse où nous introduirions une demande de paiement incomplète, celle-ci a émis une communication, en date du 21 février, précisant techniquement de quoi il retournerait.
Pour rappel, la réforme des pensions que nous devons entreprendre doit, selon les termes mêmes de l'accord de gouvernement, répondre à quatre conditions. Premièrement, il s'agit d'augmenter la pension minimum qui, chez nous, est beaucoup trop basse. Deuxièmement, il faut faire converger les régimes, en particulier entre les hommes et les femmes - car des inégalités de genre subsistent. Troisièmement, nous devons simplifier les régimes. Enfin, nous devons garantir une convergence des trajectoires financières et sociales. Bref, la réforme que nous demande d'entreprendre la Commission européenne n'est pas, comme on l'entend parfois, "un diktat néolibéral", mais une transposition telle quelle de ce que prévoit l'accord de gouvernement de la Vivaldi, qui bénéficie d'une légitimité démocratique en Belgique et d'une majorité au Parlement.
Que nous dit cette communication du 21 février dernier? Elle indique que, pour déterminer le montant éventuel d'une sanction - même si nous n'y sommes pas encore, puisqu'aucun calendrier précis n'a été déterminé - après l'introduction d'une demande de paiement alors que cette étape réformatrice n'a pas été atteinte, la Commission affecterait un prix unitaire à chaque jalon du plan en en divisant le coût total - soit 4,5 milliards d'euros - par le nombre de jalons. Ensuite, ce montant unitaire serait corrigé par trois facteurs. Le premier tiendrait compte du caractère intermédiaire de cette étape ou bien de son statut de loi. Le deuxième devrait viser à savoir si cela correspond à un jalon contenu dans les recommandations spécifiques adressées à chaque pays par le Conseil européen. Un troisième facteur de correction prendrait en compte l'atteinte partielle ou non de l'objectif.
Dans le scénario de la réformes des pensions, il s'agit d'un jalon intermédiaire. Ce serait pondéré un peu négativement parce que c'est une proposition du gouvernement à ce stade et non un projet de loi. Cela fait partie des recommandations spécifiques aux pays de la Commission européenne. Mais par contre, on aurait une atteinte partielle puisque nous avons déjà certaines composantes de la réforme, notamment sur les pensions minimales et sur certaines corrections par rapport à la convergence entre les régimes, qui ont été traitées dans les mesures prises par le gouvernement. On ne peut pas encore vraiment établir le montant éventuel, mais je peux vous dire qu'il serait relativement limité par rapport au montant total du plan. Mais cette estimation doit évidemment être prise avec des pincettes puisque la Commission dispose en la matière d'une certaine discrétion dans les hypothèses qu'elle va retenir et, à ce stade, elle a simplement émis, en date du 21 février, une communication.
Rappelons aussi - c'est important, et je suis le premier à me préoccuper des finances des entités fédérées - que nous avons un accord de coopération qui a été signé le 19 décembre 2022. Il précise que c'est le gouvernement qui est responsable de l'exécution ou de la mise en œuvre du jalon concerné et qui, éventuellement, en cas de sanctions, verrait ces montants-là retirés de son enveloppe. Il n'y a pas d'impact sur les finances des entités fédérées du fait de la non-atteinte éventuelle, encore une fois hypothétique, d'un milestone. Je pense que c'est un message important à envoyer à nos collègues des entités fédérées et que je n'ai pas manqué de déjà envoyer, pour les rassurer sur cette question.
En ce qui concerne la demande de prêt, deux choses sont à mentionner. D'un part, il y a les questions de trésorerie, qui sont liées au fait que les demandes de paiement ont effectivement du retard et que l'État doit préfinancer une partie. Mais cela est géré indépendamment par l'Agence fédérale de la Dette au sein d'un fonds qui peut être en position débitrice. C'est donc l'Agence fédérale de la Dette qui, dans le cadre de ses accords de financement global, prend les décisions en fonction du financement de trésorerie.
Il y a une deuxième question. Dans le cadre d'un plan ajusté, vous vous rappelez - dans la continuité globale de nos échanges - que le plan de relance avait été initialement réalisé sur 5,9 milliards d'euros et que, suite à une révision de paramètres plus favorables à la Belgique, le montant total avait été réduit à 4,5 milliards d'euros.
Le gouvernement fédéral - et c'est une très bonne chose - a décidé de compenser en finançant sur fonds propres des projets qui, initialement, étaient financés par des moyens européens mais qui ne le sont plus car l'enveloppe a été réduite. La décision a été de financer cette réduction-là, effectivement, par des crédits européens, pour un montant qui n'est donc pas - comme cela a été mentionné - de 480 millions d'euros, mais de 244 millions d'euros.
Pour votre information, toutes les entités fédérées - y compris la Wallonie, la Flandre, la Région de Bruxelles-Capitale, à l'exception de la Communauté germanophone - ont eu recours à ces prêts européens.
Encore une fois, je pense que c'est important de le préciser et cela a été rappelé dans votre question, monsieur Van Hees, cette demande de prêt potentielle n'a aucun lien avec l'exécution du plan actuel, ni avec le dossier sur les pensions. Il ne faut donc pas mélanger les choses. Ce ne sont pas des questions de gestion de trésorerie mais une question de réduction du montant du plan, et toutes les entités - y compris les entités fédérées - ont eu recours à ces prêts.
Pourquoi ont-elles eu recours à ces prêts? Essentiellement pour deux raisons: la première est basée sur une analyse de l'Agence fédérale de la Dette. Il y a une différence de quatre points de base dans le spread entre les conditions de financement européennes et celles de la Belgique et de ses entités fédérées. Quatre points de base, ce n'est pas significatif, mais c'est suffisant pour avoir une influence.
Et surtout, c'est là le plus important, pour garder une cohérence dans le rapportage et dans le plan. C'est-à-dire qu'on garde un tout et une cohérence dans ces projets qui avaient été imaginés comme un tout cohérent au départ. Une partie est passée sur de la dette européenne plutôt que sur des subsides européens.
Quelles sont les conditions de ce prêt? C'est un emprunt sur 30 ans avec une période de libération du capital de 10 ans. Le dernier emprunt verra son échéance en 2056 et ce recours au prêt a été évalué sur des conditions de financement étudiées par l'Agence fédérale de la Dette.
J'ai été un peu long mais il me fallait clarifier certains éléments. Je vous remercie.
07.06 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, comme vous le dites, ce sujet est important. C'est d'ailleurs la première question que je pose, si je ne m'abuse, à M. Le secrétaire d'État. Je suis un peu étonnée de faire votre connaissance à travers ces questions et réponses, et de la manière assez légère finalement avec laquelle vous considérez l'argent public.
On vous entend répondre de manière assez complète à l'ensemble des questions mais, à chaque étape, c'est toujours une sous-estimation de la valeur de l'argent public, à savoir qu'il y a des milestones, qu'il n'y a pas de délai de rigueur. Ce sont des délais d'ordres pouvant évoluer. Il y a d'éventuels problèmes de trésorerie mais cela n'impacte pas la réalisation du plan. D'ailleurs, 82 % - si mon souvenir est bon - des projets repris dans ce plan sont exécutés.
En ce qui concerne les emprunts? Ce n'est pas grave! S'il y a une différence au niveau du taux d'emprunt qui est probablement liée à la mauvaise crédibilité de notre pays en relation avec sa situation budgétaire problématique, ce n'est pas grave non plus, ce n'est pas énorme!
En ce qui concerne les entités fédérées, celles-ci sont bien averties. Si elles ne réalisent pas les projets en temps et en heure ou si elles ne répondent pas aux exigences fixées dans la convention globale, elles seront éventuellement redevables de sanctions – à vous entendre, l'Europe est bien bonne – qui ne seront pas extraordinaires, mais qui se résoudront quand même par des sommes qui devront être payées pour assumer l'ensemble du plan.
Je vais finir par reprendre la citation de Shakespeare dans Hamlet en posant la question de savoir s'il n'y a pas quelques chose de pourri dans le Royaume de Belgique. Pourquoi, depuis des mois, – on vous a laissé tranquille ainsi que votre collègue des Pensions durant des mois – devons-nous attendre une réforme des pensions qui est absolument essentielle pour assurer leur paiement à moyen et à long terme, à défaut de quoi, nous devrons emprunter des sommes considérables à des taux qui ne le seront pas moins car notre crédibilité budgétaire ne sera peut-être pas restaurée, bien au contraire. Pourquoi aujourd'hui encore, autrement dit, le 17 mai 2023, devons-nous attendre l'émergence d'un plan de refonte des pensions et finalement une gestion saine, clairvoyante et responsable de toute cette finance? Cela me pose vraiment un problème. En effet, finalement, c'est de la relance à bon compte, c'est de la relance qui coûte très cher. On ne sait même pas si, dans le plan de relance, les choix opérés sont judicieux et permettront vraiment une relance économique dans notre pays.
Je reste sur ma faim. Je vais suivre ce dossier avec une grande attention. J'entends que la clôture des projets doit intervenir en 2026 et que, si emprunt il y a, on sera endetté en plus de tout le reste jusqu'en 2056, c'est-à-dire pendant encore 33 ans, si je compte bien. J'aurai alors à peine 93 ans et je serai peut-être encore là, même si ce n'est pas dans cet hémicycle, pour vous rappeler que cet endettement est dû à une mauvaise gestion dans les années 2023-2025. Donc, de grâce ressaisissez-vous! J'aurai, en tout cas, l'occasion de vous poser d'autres questions ultérieurement.
07.07 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, u spreekt over dit onderwerp altijd heel lang en noemt veel bedragen, maar de essentie van het verhaal wordt vaak vergeten. Ik heb het gevoel dat u denkt dat u de commissie weer heeft overleefd, maar over enkele maanden zullen we dit debat opnieuw voeren. Naar mijn gevoel draait dit debat altijd in cirkeltjes. De conclusie van de parlementsleden is elke keer opnieuw hetzelfde.
Dit is één van de belangrijke dossiers van u, er zijn er niet zo heel veel grote die u opvolgt. Ik zou dus toch een aantal doorbraken verwachten. U zegt dat er voor een aantal bedragen geen deadlines zijn, maar we hebben nog niet veel behaald. Elke keer opnieuw bij het voeren van het debat stellen we vast dat deadlines niet worden gehaald. Ik blijf toch zitten met de bezorgdheid dat we op termijn misschien minder geld zullen krijgen. We hebben nog altijd niets aangevraagd, al zegt u dat we dat binnenkort zullen doen en dat er een aantal noodzakelijke hervormingen wel zullen komen. Hoe langer we wachten echter, hoe groter het risico dat we niets krijgen.
Anderzijds hebben die projecten ook een tijdskader: zij moeten op een gegeven ogenblik worden uitgevoerd en zonder die middelen zal dat bijzonder moeilijk zijn. U bent ook niet echt ingegaan op de opmerking dat het Rekenhof geen informatie heeft gekregen over het totale aantal kredieten in 2023 om de herstelplannen te realiseren. Er zullen bijkomende schulden worden gemaakt, terwijl men vragen kan stellen bij sommige projecten. U weet dat we een aantal projecten steunen en bij een aantal andere heel wat vragen stellen. Dat zijn nieuwe schulden die we aangaan voor veel jaren.
Als ik alles hier vandaag samenvat, is dat dezelfde samenvatting als vorige keer: we zijn er nog lang niet.
07.08 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses qui sont un peu dans la ligne de ce que j'avais prédit. Tout va bien, madame la marquise!
Vous dites que cette réforme des pensions qui conditionne l'octroi de cette tranche n'est pas un diktat libéral de la Commission. Vous répétez à chaque fois la même chose. Or, c'est faux. Il s'agit bien d'un diktat libéral. Cette réforme des pensions compte effectivement quatre volets. Mais quel est le volet qui coince ici? C'est le volet budgétaire. Cela coince donc à cause de l'option libérale de la Commission et de ce gouvernement, par la même occasion.
En fait, c'est vous qui avez donné cette arme fatale à la Commission en mettant justement cette réforme des retraites dans les jalons, ce que la France n'a pas fait, par exemple. Vous avez donné une arme fatale à la Commission européenne en cette matière. On sait que cette Commission est depuis toujours un instrument au service du patronat, comme l'est, de manière générale, l'Union européenne et, en particulier, son bras armé qu'est la Commission.
Je me souviens d'un échange que nous avions eu en début de législature. Vous aviez imaginé qu'il y avait un changement de paradigme de la Commission européenne, qu'elle avait pris conscience de ses erreurs du passé, de cette rigueur budgétaire. Avec la réforme des règles budgétaires européennes, on voit bien qu'il n'en est rien. On en reste aux vieux dogmes de Maastricht (3 % de déficit – 60 % d'endettement). Le Bureau du Plan a même calculé que ce serait pire avec les nouvelles règles qu'avec les anciennes. On est donc loin d'un changement de paradigme de la Commission européenne qui reste foncièrement libérale et patronale. Et, malheureusement, vous lui avez donné cette arme fatale.
07.09 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le secrétaire d'État, merci pour vos réponses. J'avais une série de questions. Je ne pense pas que j'aie eu réponses à toutes mes questions.
Je retiens deux points. Le premier est que nous ne sommes pas en position de demander cette première tranche. Vous l'avez bien dit, il y a un problème de demande de tranche et d'accomplissement de projets. On sait que beaucoup de projets sont préfinancés, notamment par les entités fédérées, et j'y reviendrai. Nous ne sommes donc pas en position de demander cette première tranche, dans un agenda prévisionnel indicatif et non contraignant. Mais nous ne sommes pas en état non plus de demander cette deuxième tranche. En fait, la Commission n'a jamais envisagé de libérer la deuxième tranche avant la première. Or, selon l'agenda indicatif, nous devions demander cette deuxième tranche le mois prochain, si mes informations sont bonnes. Donc, c'est déjà un premier problème.
Pourquoi ne pouvons-nous pas demander cette tranche? Parce qu'il n'y a pas de réforme des pensions. Vous avez évoqué les quatre strates de la réforme des pensions. C'est tout à fait correct; mais il y a aussi un principe et des objectifs contenus dans le plan de relance qui fait 690 pages et qui a été approuvé. L'objectif est également de viser et de garantir la soutenabilité des finances publiques. Or, actuellement, les réformes des pensions, du moins pour les premiers aspects accomplis, aggravent le coût. On ne permet donc pas cette soutenabilité financière.
Je reviens sur le deuxième aspect, l'impact sur les entités fédérées. Les entités fédérées ont préfinancé les projets du plan de relance. On le voit souvent dans les décisions. Je suis les montages du gouvernement wallon. Désolé, mais on voit des préfinancements. Sur cette première tranche de 850 millions, 170 millions sont pour le fédéral. Les autres sont pour les entités fédérées. Vous dites que la Commission a la discrétion de la sanction qu'elle pourrait mettre pour le non-accomplissement d'un point qui ne vaut pas les autres. Tous les points ne se valent pas dans ce plan de relance et dans les jalons ou milestones. Nous sommes bien d'accord! Il est donc possible qu'une sanction soit supérieure, par exemple sur cette tranche, à la tranche fédérale. Vous dodelinez mais c'est possible. Que fait-on dans ces cas-là?
Quid des points qui auraient été préfinancés? J'entends bien qu'il y a un accord de coopération et qu'une entité fédérée ne peut pas être sanctionnée parce qu'elle n'aurait pas fait ses réformes. Cela signifie donc que le gouvernement fédéral va donner de l'argent aux entités fédérées pour compenser. C'est une vraie question car les entités fédérées attendent cet argent. Or c'est l'État Belgique dans sa totalité qui fait la demande au niveau de la Commission européenne. Ce n'est pas le gouvernement communautaire ou régional flamand ni les autres entités fédérées. C'est l'État Belgique! On est donc actuellement en attente de cette demande et bientôt en attente de la deuxième tranche, comme je le disais. Sur ce point, il faut un peu clarifier ce qu'il se passerait.
Je conclus en rappelant que, finalement, cette réforme des pensions fait partie du plan de relance qu'on a approuvé. Les objectifs font partie du plan de relance qui ont été approuvés. Tous les partis du gouvernement étaient d'accord. Tous les partis avaient un mandat clair d'accomplissement de ce plan de relance et des jalons. Nous sommes donc dans l'attente et nous soutiendrons évidemment les initiatives qui sont prises pour accomplir ces jalons.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Reccino Van Lommel (VB): Tot op heden mocht ik
nog geen antwoord ontvangen op schriftelijke vraag nr. 197.
De
website 'nextgenbelgium.be' voorziet in een overzicht van de verschillende
relanceprojecten, georganiseerd volgens 5 thema's. Voor het thema 'Economie en
innovatie' worden er onder de verantwoordelijkheid van de Federale overheid 6
blokken geïdentificeerd.
Voor
het blok “Extra impuls in wetenschappelijk onderzoek" is 29 miljoen
voorzien. Het project bestaat uit drie luiken: (1) versterking van Europese
partnerships op het gebied van onderzoek en innovatie, (2) steun voor
onderzoeksprogramma's die de federale competenties naar een hoger niveau
tillen, (3) versterking van de federale onderzoeksinfrastructuur.
M.b.t.
luik 1:
Welke
bedrijven, kmo's, onderzoekscentra en adviesbureaus zijn betrokken bij dit
luik? Graag een opdeling per deelproject.
Welke
en op welke worden Europese partnerships versterkt? Wat is de inhoud van de
deelprojecten?
Wat
zijn de taken, onderzoeksopdrachten en deliverables van de respectieve
bedrijven, kmo's, onderzoekscentra en adviesbureaus? Graag een opdeling per
deelproject.
Hoeveel
middelen gaan naar de respectieve bedrijven, kmo's, onderzoekscentra en
adviesbureaus? Graag een opdeling per deelproject.
M.b.t.
luik 2:
Welke bedrijven,
kmo's, onderzoekscentra en adviesbureaus zijn betrokken bij dit luik? Graag een
opdeling per deelproject.
Welke
federale competenties zullen naar een hoger niveau getild worden? Hoe wordt
deze kwaliteitssprong gemeten?
Wat
zijn de taken, onderzoeksopdrachten en deliverables van de respectieve
bedrijven, kmo's, onderzoekscentra en adviesbureaus? Graag een opdeling per
deelproject.
Hoeveel
middelen gaan naar de respectieve bedrijven, kmo's, onderzoekscentra en
adviesbureaus? Graag een opdeling per deelproject.
M.b.t.
luik 3:
Welke
bedrijven, kmo's, onderzoekscentra en adviesbureaus zijn betrokken bij dit
luik? Graag een opdeling per deelproject.
Welke
federale onderzoeksinfrastructuur wordt versterkt? Graag een opdeling per
infrastructuuronderdeel en locatie.
Hoeveel
middelen gaan er naar de verschillende versterkte onderdelen in de
onderzoeksinfrastructuur?
Wat
zijn de taken en output van de respectieve bedrijven, onderzoekscentra en
adviesbureaus die infrastructuur leveren of ontwikkelen? Graag een opdeling per
infrastructuuronderdeel.
Hoeveel
middelen gaan naar de respectieve bedrijven, kmo's, onderzoekscentra en
adviesbureaus? Graag een opdeling per infrastructuuronderdeel.
08.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Lommel, ik heb een schriftelijk antwoord op uw vraag over de relanceprojecten ‘wetenschappelijk onderzoek’, dat ik u bij dezen overhandig.
De voorzitter: Mijnheer Van Lommel, mogen we daarmee beschouwen dat er een antwoord is gegeven?
08.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, als dat antwoord volledig is en als alle vragen daarmee zijn beantwoord, dan verwelkom ik dat heel graag.
Zal dat antwoord worden opgenomen in het verslag?
De voorzitter: Enkel wat gezegd wordt, staat in het verslag.
08.04 Reccino Van Lommel (VB): Geen probleem, ik vraag dat, omdat een Kamerlid als vraagsteller soms verwijst naar de tekst van zijn vraag zoals ingediend.
Het antwoord mag in ieder geval op papier overhandigd worden, want op die manier hebben wij de noodzakelijke informatie en kunnen wij verder aan de slag.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: De heer Loones is niet aanwezig voor zijn vraag nr. 55035884C en heeft ook niets laten weten, dus die vraag vervalt.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 45.