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Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
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du Mardi 16 mai 2023 Après-midi ______ |
van Dinsdag 16 mei 2023 Namiddag ______ |
Le développement des questions commence à 15 h 31. La réunion est présidée par Mme Cécile Cornet.
De behandeling van de vragen vangt aan om 15.31 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Cécile Cornet.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, het betreft hier een enigszins belegen vraag. Ze is echter niet minder actueel. De kern van het probleem blijft immers dezelfde. Half maart bereikte de Groep van Tien een akkoord over het SWT, de landingsbanen en dergelijke, waarmee de bestaande regelingen met twee jaar verlengd worden, tot en met half 2025.
Hiermee wordt opnieuw het verkeerde signaal gegeven. Mensen worden vroegtijdig uit de arbeidsmarkt geduwd, waardoor er kennis en kunde verdwijnt, terwijl we die echt wel broodnodig hebben. Er vloeien zo ook minder inkomsten naar de sociale zekerheid, terwijl er van de weeromstuit meer uitkeringen moeten worden uitbetaald. Het is nochtans nog steeds de ambitie van deze regering om een werkzaamheidsgraad van 80 % te bereiken tegen 2030. Wat hier gebeurd is, is in dat licht echter ronduit contraproductief.
Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover het akkoord van de Groep van Tien, waarmee het SWT en de landingsbanen – die bijzonder kwalijk zijn voor de verschillende uitdagingen op onze arbeidsmarkt – opnieuw worden verlengd? Welke stappen wil u ter zake nog zetten in de toekomst?
Ik wil vooral weten welke activerende
maatregelen u nog in de pijplijn hebt. Daarover gaat het immers steeds weer. We
stellen keer op keer vast dat er niets gebeurt rond activerende maatregelen,
maar dat kwalijke maatregelen wel worden verlengd, waardoor de hete aardappel
steeds verder wordt doorgeschoven naar de toekomst. Dat kan echt niet de bedoeling zijn.
01.02 Catherine Fonck (Les
Engagés): Monsieur le Ministre, le 15 mars 2023,
les partenaires sociaux étaient parvenus à un accord sur un AIP.
À la fin
du mois d'avril, en Kern, l'Open Vld avait exprimé des réticences à approuver
l'accord social conclu par les partenaires sociaux au vu du coût de celui-ci et
des objectifs budgétaires de la Belgique. Nous apprenons que de 28/04 le
gouvernement fédéral a trouvé un accord dans ce dossier mais en réduisant le
coût de 174 millions à 107 millions d'euros .
Ainsi, le
gouvernement a retenu les dispositions relatives aux heures supplémentaires,
l'assouplissement des fins de carrière et la prolongation de la convention
collective de travail sur les RCC (régime de chômage avec complément
d'entreprise, qui a succédé au régime des prépensions) et les fins de carrière.
D'autres
dispositions sont écartées, en particulier la reconduction d'une réduction "decava"
décidée dans le cadre de la relance, demandée par les employeurs, et qui avait
été supprimée lors du contrôle budgétaire. Des dispositions relatives à une
contribution de solidarité en matière de pension et au travail saisonnier sont
reportées soit aux discussions sur la réforme des pensions, soit aux prochaines
discussions budgétaires.
Pouvez-vous
nous préciser les mesures non-retenues et la ventilation budgétaire?
Quelle
est la réaction du groupe des10?
Pourquoi
cette économie et comment se sont portés le choix des mesures à retenir ou à ne
pas retenir?
N'avez-vous
pas le sentiment de faire de l'économie sur le dos de la concertation sociale
et de ne pas respecter celle-ci?
01.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la députée, monsieur le député, je vous remercie pour vos questions sur un élément important de la vie socio-économique de ce pays, à savoir l'accord social qui a été conclu entre les interlocuteurs sociaux au sein du Groupe des 10. Très sincèrement, je me réjouis qu'un accord ait pu être conclu. C'est la deuxième fois, dans le cadre des négociations interprofessionnelles, que les partenaires sociaux parviennent à sceller un accord social pour deux ans.
La question date effectivement quelque peu – quoique – puisque le gouvernement a validé vendredi dernier un projet de loi et deux arrêtés royaux qui exécutent différentes mesures faisant partie de cet accord. Je dis vendredi dernier mais en réalité, c'était il y a 15 jours. Les partenaires sociaux ont – et vous l'avez soulevé dans vos questions – notamment convenu de prolonger les mesures relatives aux heures supplémentaires ainsi qu'aux fins de carrière qui étaient d'ores et déjà prévues dans le cadre de l'accord 2021-2022.
Dit is in overeenstemming met wat de regering hun al vorig jaar vroeg, tijdens de begrotingsopmaak voor 2023.
Wat de relance-uren betreft, maken de sociale partners geen onderscheid naargelang de sector. Inzake het SWT vroegen de sociale partners gezamenlijk om dat voort te zetten. U weet dat dit de afgelopen jaren steeds verder beperkt werd. Mijn administratie zal hier verder op controleren, zoals ze dat voor alle maatregelen doet. Werkgevers en werknemers kunnen pas van een maatregel genieten als ze aan de voorwaarden voldoen.
De regering heeft inderdaad niet ingestemd met de vraag om de verhoging van de percentages van de bijzondere Decava-bijdragen bij het SWT, die jaar eind vorig pas goedgekeurd werden, terug te draaien. Die maatregel was immers een belangrijk onderdeel van de budgettaire inspanning die de regering in het kader van de begrotingsopmaak voor 2023 heeft geleverd. Het gaat om een bedrag van bijna 14 miljoen euro.
Wat de aanvullende pensioenen betreft, erkent de regering het probleem van de ZIV-bijdrage en is ze overeengekomen dat dit in het kader van de pensioenhervorming zal worden besproken.
01.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, de fundamentele keuze die hier opnieuw gemaakt wordt, is die van de stilstand. Als we kijken naar de essentie van het verhaal van de uitdagingen waar we voor staan, dan verandert er eigenlijk niets. U zegt dat u blij bent met het akkoord. Ik maak uit uw antwoord op dat u vooral blij bent om het feit dat er een akkoord is.
Ik wil toch wat meer ambitie vragen op dat vlak. U moet niet blij zijn met eender welk akkoord, want dit is echt wel een dode mus als het gaat om de activering voor de arbeidsmarkt. Erger nog, als er gekozen wordt voor stilstand – een keuze die u blijkbaar onderschrijft – dan betekent stilstaan echt achteruitgaan, zeker als we kijken naar wat er in onze buurlanden gebeurt. Ons land heeft een zeer open exportgerichte economie, waardoor onze concurrentiepositie enorm belangrijk is. Dat geldt zeker voor Vlaanderen. Voldoende goede arbeidskrachten hebben, is dus ontzettend belangrijk, want elke job die niet ingevuld raakt, is een job die op termijn verdwijnt. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. Op dat ogenblik kiest men er immers voor om welvaart verloren te laten gaan in dit land. Ik vraag u dus om wat meer ambitie aan de dag te leggen en niet tevreden te zijn met om het even welk akkoord.
U moet echt kijken naar de inhoud en komaf maken met de stilstand waarvoor deze vivaldiregering nu al meer dan twee jaar kiest als het gaat over het arbeidsmarktbeleid.
01.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Un accord est donc intervenu dans le cadre de cet AIP mais reconnaissons que le gouvernement, et vous en l’occurrence, avez fait du pick & choose puisque vous avez choisi certains éléments et vous en avez volontairement laissé de côté d’autres pour lesquels en plus, et cela me met mal à l’aise, vous ne justifiez pas, vous n’expliquez pas, vous n’argumentez pas. Je ne sais d’ailleurs même pas quels sont les réels arguments et retours que vous avez adressés aux partenaires sociaux. C’est un premier volet.
Par ailleurs, plus fondamentalement, s’il y a un AIP, cela n’empêche que pour le gouvernement et a fortiori pour vous en votre qualité de ministre de l’Emploi, il reste beaucoup de travail à effectuer eu égard aux objectifs de taux d’emploi. On est très loin du compte parce qu’il n’y a toujours pas eu de véritable réforme de l’emploi adoptée sous cette législature.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, rappelez-vous, c'était il y a quelques semaines. Je paraphraserai les membres de votre gouvernement: "ça sert à quoi un ministre de l'Emploi qui ne veut pas réformer le marché du travail? Il fait quoi de ses journées, Pierre-Yves Dermagne? Ceux qui ne veulent pas faire les réformes devraient penser à renoncer à leur salaire." Ces citations mélodieuses et sympathiques ne viennent pas de moi.
Et encore: "C'est de l'autosatisfaction, une extrapolation sans base concrète." Voici les réactions du président du MR notamment et du vice-premier ministre libéral Clarinval à votre annonce, alors que vous vous réjouissiez de l'augmentation du taux d'emploi et disiez: "Le taux d'emploi en Belgique a atteint 72,3% lors du quatrième trimestre 2022, selon le décompte de Statbel." Et vous continuiez en disant que: "L'objectif du gouvernement de porter ce taux à 80 % en 2030 est "à portée de main"".
Je serais beaucoup moins dans l'autoglorification! Il faudrait avant tout décoder correctement ces chiffres de l'évolution du taux d'emploi de manière factuelle, mathématique.
Premièrement, parler du taux d'emploi en pourcentage n'est pas pertinent. C'est une présentation tronquée car aujourd'hui, nous avons moins de personnes en âge de travailler étant donné le nombre de départs à la pension. C'est le reflet de la démographie. Mécaniquement et forcément, quand on parle en termes de pourcentages et non pas de valeurs absolues, le pourcentage de travail augmente mais c'est un volet mécanique qui n'est donc pas accompagné d'une réelle augmentation du nombre de personnes qui travaillent.
Deuxièmement, ces chiffres sont liés à la reprise post-covid avec une récupération sans création nette; cela a baissé, cela remonte, c'est une récupération.
Troisièmement, il y a une part non négligeable pour ce qui concerne, par exemple, les flexi-jobs. J'ai souvent entendu dire de la part de certains qu'il fallait des emplois de qualité, etc. Or quand on se réfère aux flexi-jobs, on se trouve dans un autre contexte. Il serait dès lors peut-être nécessaire de faire le point aujourd'hui en vous interrogeant d'abord sur les déclarations de vos partenaires de gouvernement et rappeler que les prévisions du Bureau du Plan (taux de 80 %) ne semblent pas, comme vous le déclariez, à portée de main.
D’ailleurs, le rapport de l’OCDE, qui est sorti hier, le 15 mai, parle, pour la Belgique, de "slowdown in the labour market". On ne peut pas dire que ce soit très positif. Les chiffres ne sont effectivement pas positifs en matière de taux de chômage et de non-emploi.
Enfin, je voudrais aussi pouvoir vous interroger sur les taux d’emploi, et surtout les chiffres en valeur absolue, en excluant les jobs étudiants et les flexi-jobs, qui, rappelons-le, cotisent très peu pour la sécurité sociale et sont particulièrement instables et fragiles en termes d’emploi.
La question centrale, c’est: quand ce gouvernement va-t-il nous amener une réforme du marché de l’emploi plus ambitieuse?
02.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB):
Monsieur le président, monsieur le
ministre, le week-end dernier a révélé de lourdes divergences au sein de votre
gouvernement sur la situation de l’emploi.
D’une
part, nous avons un ministre du Travail qui se satisfait de l’impact de ses
politiques sur l’emploi, et d’autre part, nous avons un ministre des
Indépendants qui attribue les hausses d’emploi à des facteurs conjoncturels.
Mes
questions sont donc les suivantes. Combien d’emplois ont-ils été créés sous la
Vivaldi? Pouvez-vous ventiler ces chiffres selon les emplois à temps
partiel/temps plein et les contrats fixes/à durée déterminée
Pouvez-vous
également préciser combien de nouveaux flexi-jobs et de jobs issus du régime de
l’économie collaborative il y a eu durant votre législature?
Concrètement,
quels effets ont eu votre politique sur la situation de l’emploi? Pourriez-vous
le chiffrer?
Allez-vous
faire une nouvelle réforme du marché du travail?
02.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, à l'instar de mes collègues, je me devais de revenir sur vos récentes déclarations concernant la hausse du taux d’emploi en Belgique, passant en deux ans de 69,9 % à 72,3 %. À cette occasion, vous avez également prétendu qu’en maintenant nos efforts, nous pourrons atteindre ce fameux taux d’emploi de 80 % d’ici 2030, conformément à votre accord de gouvernement.
Malheureusement, les prévisions statistiques du Bureau du Plan, confirmées par le Comité de monitoring, vous contredisent. Selon ces prévisions, la création d’emplois devrait en effet ralentir durant la période 2023-2028. Et l’on ne verrait que 235 900 emplois supplémentaires, ce qui porterait le taux d’emploi à 74,4 % d’ici 2028, donc largement en deçà de ce fameux taux d'emploi que j'évoquais tout à l'heure de 80 % prévu par votre accord de gouvernement.
Monsieur le ministre, outre les mesures déjà prises par votre gouvernement dans le cadre du Jobsdeal (semaine des quatre jours, travail en soirée dans le e-commerce, trajet de transition en cas de licenciement, etc.), quelles autres mesures adopterez-vous afin d’augmenter le nombre de personnes en activité? Quelles mesures prendrez-vous également pour chercher les demandeurs d'emploi mais aussi les inactifs qui ne sont pas encore sur le marché du travail - étudiants, seniors, malades de longue durée, hommes et femmes au foyer? Comptez-vous réformer les conditions d’octroi des allocations de chômage? Vers quel nouveau régime se dirige-t-on? Allez-vous opérer un changement de paradigme dans la manière d’appréhender la problématique du chômage de longue durée dans notre pays?
Enfin, considérant que l’emploi constitue un des paramètres très importants contribuant non seulement à financer le coût budgétaire du vieillissement, mais également à assurer la soutenabilité sociale et budgétaire des pensions, ne pensez-vous pas qu’il soit nécessaire de lier enfin la réforme du marché de l’emploi à la réforme des pensions que nous attendons toutes et tous avec impatience?
02.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.
Mijnheer
de minister,
Volgens
Nowjobs, een bedrijf achter de app voor bijverdieners, is het aantal
flexi-jobbers in de eerste twee maanden van dit jaar verdubbeld vergeleken met
dezelfde periode vorig jaar. Volgens Nowjobs doen mensen jonger dan 34 het
vooral om wat bij te verdienen en te kunnen sparen, terwijl gepensioneerden
vaker flexi-jobben voor het sociaal contact. Naar aanleiding van de cijfers van
Nowjobs heeft Vlaams minister van Onderwijs u blijkbaar nogmaals de vraag
gesteld om flexi-jobs in het onderwijs mogelijk te maken.
Mijn
vragen:
Kan u
die cijfers van Nowjobs bevestigen?
Vorig
jaar antwoordde u op een gelijkaardige vraag van de minister van Onderwijs
terecht dat flexi-jobs geen oplossing zijn voor het structureel
leerkrachtentekort. Wat is nu uw reactie?
In het rapport van de NAR-CRB stellen de sociale partners dat om de financiering van ons pensioenstelsel voldoende stabiel en solide moet zijn door sociale bijdragen als belangrijkste financieringsbron te behouden. In die zin adviseren ze unaniem om allerlei gunstregimes - of het nu gaat om beroepsgroepen, arbeidsvormen of alternatieve vormen van verloning - bij te sturen of zelfs te schrappen. Zal u uitvoering geven aan die aanbeveling? Is hierover overleg met de verschillende bevoegde ministers? Aan welke pistes denkt u als het gaat over arbeidsvormen?
02.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, je vous remercie pour vos questions. Tout d’abord, madame Fonck, j’ai pour habitude de ne pas commenter les décisions de justice ni les commentaires des commentateurs. Je vous donne deux de mes jurisprudences constantes. Je laisse à chacune et à chacun le soin de s’expliquer. J’essaie toujours d’éviter d’ajouter du bruit au bruit.
Je peux néanmoins vous confirmer que, malgré les différentes crises successives - le covid qui a touché le monde occidental de manière plus ou moins symétrique, les inondations dans notre pays et la guerre en Ukraine -, le taux d’emploi a atteint un niveau inédit dans notre pays. Il a augmenté d’une manière importante ces dernières années, progressant de 2,4 % entre le 4e trimestre 2020 et 4e trimestre 2022. Cette progression se voit d’ailleurs dans chacune des Régions. Évidemment, je suis et je reste très attentif aux différentes projections et notamment à celles du Bureau fédéral du Plan mais vous constaterez également que, ces dernières années, l’emploi et la progression du taux d’emploi ont évolué plus fortement que les prévisions réalisées notamment par le Bureau fédéral du Plan. Je rappelle également que l’agence de notation Standard & Poor's, qui n’est pas une source qui m’est a priori proche, nous a d’ailleurs maintenu une bonne note, notamment en raison d’un marché du travail et d’institutions solides.
Madame Fonck, vous disiez tout à l’heure que le fait d’exprimer en pourcentage le taux d’emploi incluait un biais méthodologique. C’est vrai d’une certaine manière mais c’est vrai à chaque fois qu’on utilise un pourcentage et singulièrement en matière de taux d’emploi. C’est vrai pour les trois Régions de ce pays. C’est vrai pour le fédéral. Nous avons décidé de travailler avec le taux d’emploi en pourcentage. On pourrait aussi l’exprimer en heures prestées par équivalent temps plein. On voit alors que le taux d’emploi en Belgique est plus élevé que chez nos voisins bataves qui sont souvent pris en exemple par certains par rapport à l’augmentation du taux d’emploi. C’est un élément important. Mais pour apporter un élément de réponse à votre question, je rappellerai par ailleurs que si le taux d’emploi n’a jamais été aussi élevé, notre pays n’a jamais connu un nombre de travailleurs occupés aussi important. En effet, pour la première fois dans l’histoire de ce pays, nous avons dépassé les 5 millions de travailleurs. C’est effectivement une évolution en pourcentage qui s’exprime en partie par des éléments démographiques mais partout dans le pays, ce qui explique aussi le résultat de certaines Régions.
Nous sommes également face à un record, en termes absolus, de travailleurs engagés aujourd'hui.
Par ailleurs, je dois également souligner une évidence, et je le fais de manière tout à fait humble et modeste. À part dans la fonction publique, il va sans dire que ce n’est pas le gouvernement qui crée de l’emploi. Le gouvernement participe d'un univers ou d'un contexte favorable à la création d'emplois et au soutien de l'activité. Je pense que, modestement, nous avons contribué à ce climat positif, tout d'abord en maintenant l'indexation automatique des salaires et des allocations, ce qui a permis de préserver le pouvoir d'achat en cette période de forte inflation et, partant, de soutenir la demande intérieure, autrement dit la consommation des ménages et l'emploi.
Je pense qu'il en va de même du salaire minimum et des différentes aides octroyées aux entreprises, notamment pour ce qui est de l'exonération des cotisations sociales. Par ailleurs, nous avons mis en place des mesures importantes devant favoriser l'équilibre entre vie privée et vie professionnelle. Mme Rohonyi l'a évoqué en citant des éléments figurant dans le Jobsdeal.
Un autre axe de notre politique concerne la formation tout au long de la carrière, dans le cadre de laquelle des mesures importantes ont été prises. Il s’agit là aussi d’un enjeu crucial pour accroître le taux d’emploi. Nous travaillons également sur des publics spécifiques et avons, par exemple, établi un plan pour les travailleurs plus âgés. Pour répondre à la question de Mme Rohonyi quant à la nouvelle approche des chômeurs et demandeurs d'emploi de longue durée, nous avons manifesté notre volonté d'avancer de manière significative, notamment avec les territoires "zéro chômeur de longue durée".
Je ne vais pas les citer, mais d’autres mesures seront bien évidemment prises durant cette législature. Je pense par exemple à des mesures qui découleront de la prochaine conférence pour l’emploi, qui portera sur le travail des femmes.
Madame Moscufo, en ce qui concerne les chiffres, je vous invite comme d’habitude à poser une question écrite afin que vous puissiez obtenir des données précises. Je peux néanmoins vous indiquer succinctement qu’entre 2021 et 2022, nous dénombrions un total de 126 000 travailleurs supplémentaires, dont environ 17 000 travailleurs à temps partiel et 109 000 travailleurs à temps plein. La plupart d'entre eux font l'objet de contrats à durée indéterminée, et certains contrats temporaires ont également été convertis en contrats à durée indéterminée.
En ce qui concerne le statut de l’économie collaborative, cela concernait 13 946 personnes en 2018, 18 636 personnes en 2019 et 20 540 personnes en 2020.
En ce qui concerne les flexi-jobs, je peux vous remettre un tableau mais il est important de noter qu’ils ne sont pas pris en compte dans le calcul du taux d’emploi. L’augmentation du taux d’emploi est donc indépendante du nombre de flexi-jobs.
Een aandachtspunt hierbij is dat er aanwijzingen zijn dat de flexi-jobs de integratie van laaggeschoolde werkzoekenden op de arbeidsmarkt bemoeilijken.
We kunnen vaststellen, mevrouw Vanrobaeys, dat er wel sprake is van een forse stijging, maar zeker niet van een verdubbeling van de flexi-jobs.
Ik vind het geen adequate oplossing om het lerarentekort met flexi-jobs aan te pakken. Ik ben van mening dat de job van leerkracht geen bijklus is, maar een serieus engagement vereist. Ik begrijp bovendien ook niet waarom men werknemers die men – naar men zegt ‘sterk waardeert’ – tewerk zou stellen in minderwaardige statuten, terwijl men hen evengoed een volwaardige verloning en bescherming kan aanbieden. Ik ontving nog geen nota van minister-president Jambon hierover, maar zal die desgevallend uiteraard grondig analyseren.
Ik spring graag naar uw laatste vraag, mevrouw Vanrobaeys.
La présidente: Puis-je vous demander de conclure, monsieur le ministre?
02.06 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, ik rond af. Al die verschillende, vaak precaire vormen van tewerkstelling stellen ons ook voor de uitdaging van de financiering van ons socialezekerheidsstelsel waaraan iedereen een faire bijdrage zou moeten leveren.
02.07 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous paraphrase: "un record en termes absolus en matière d'emploi." Vous parlez de 5 millions, mais ce chiffre intègre les jobs étudiants et les flexi-jobs. Je trouve vos déclarations ronflantes, surtout quand vous dites que le taux de 80 % est à portée de main. Cependant, ce taux de 80 % nécessite de mettre 688 000 travailleurs supplémentaires au travail.
Vous nous dites que le jobsdeal, c'est génial. Mais ce jobsdeal, même s'il comprenait des mesures intéressantes, s'adressait avant tout à des personnes qui travaillent déjà et pas à celles que nous voudrions remettre au travail. Le "territoire zéro chômeur" que vous mettez en avant, c'est 103 millions d'euros pour 750 personnes. Ce n'est pas avec ça que nous allons avoir un taux d'emploi à 80 %!
Nous n'y arriverons pas avec des déclarations ronflantes et du triomphalisme, mais avec un diagnostic lucide et des réformes fortes. Nous ne pouvons pas dire que ce taux de 80 % est à portée de main en Belgique; il suffit de constater que le fossé par rapport à la moyenne européenne ne cesse de se creuser négativement.
Quand le travail payera-t-il mieux, avec un salaire poche plus élevé et un différentiel avec l'allocation de chômage plus important? Quand aurons-nous des mesures pour éviter l'épuisement et le burn-out des travailleurs? Quand ouvrirons-nous davantage le marché du travail aux personnes porteuses de handicap? Quand améliorerons-nous la mobilité de manière significative? Quand encouragerons-nous de façon plus ambitieuse les gens à se former et à se reconvertir? Quand travaillerons-nous avec efficacité sur les métiers en pénurie? Quand croiserons-nous les réformes de l'emploi, des pensions et la réforme fiscale?
C'est sur tous ces axes-là que nous vous attendons. Pourtant, sur tous ces axes-là, depuis le début de cette législature, les mesures prises ne vont pas dans le sens de l'augmentation du taux d'emploi.
02.08 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Dans ma question, je faisais également référence aux déclarations du président du MR, Georges-Louis Bouchez, pour ne pas le citer.
Je ne suis pas votre déléguée syndicale. Vous dites que vous ne répondez pas aux bruits. Il a quand même osé dire qu'il retirerait votre salaire parce qu'il estime que vous ne faites pas votre travail. Vous savez que mon groupe est favorable à une diminution de moitié du salaire des ministres ainsi que de celui de M. Georges-Louis Bouchez. Mais ne soyons pas naïfs. Nous savons pourquoi il vous attaque. C'est parce qu'il trouve que votre politique n'est pas encore assez à droite. Pour ce qui nous concerne, nous estimons plutôt que, vu le compromis du gouvernement, vous êtes plutôt influencé par la politique libérale.
Comme vous le savez, nous sommes le parti des travailleurs. Selon nous, permettre aux gens de travailler est le seul moyen d'avoir un revenu. Cela permet aussi de leur donner une place dans la société, ce qui est vraiment très important.
Pour ce qui concerne les 80 % de mise au travail, on ne sait pas très bien comment vous allez vous y prendre. En effet, il faudra remettre au travail les malades de longue durée. Vous savez que la manière dont on veut réinsérer les gens dans le monde du travail fait l'objet de nombreuses critiques, d'autant que les employeurs ne font l'objet d'aucune contrainte pour réfléchir à des tâches plus adaptées et que cela soit appliqué. Ce faisant, on assiste souvent à des licenciements.
Selon nous, la réduction collective du temps de travail ne fait pas partie de votre réflexion, ce que nous déplorons de la part d'un ministre socialiste.
Enfin, je n'ai pas l'intention de reprendre toute une série de statistiques, mais notre pays reste quand même dans le top 5 des emplois les plus précaires au niveau européen. De plus, l'écart entre le taux d'emploi en Belgique et la moyenne européenne s'est encore creusé à raison de 0,7 %.
Pour nous la situation n'est donc pas rose et les mesures que vous avez prises avec le jobsdeal ne vont pas du tout dans le bon sens.
02.09 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse.
Si j'ai tenu à intervenir dans ce débat, c'est parce que je pense qu'il convient de voir l'emploi comme un facteur d'émancipation, à la stricte condition qu'il soit pratiqué dans de bonnes conditions, et pas dans des conditions précaires. Bien sûr, les mesures mobilisées – en tout cas, certaines d'entre elles jusqu'ici – portent leurs fruits, tout en sachant que nous profitons également d'une conjoncture bénéfique à l'ensemble des pays de l'Union européenne.
Mais il faut aussi se rendre compte que les emplois qui sont aujourd'hui pratiqués dans de mauvaises conditions – dans des conditions précaires – permettent également de gonfler les chiffres que vous nous avez exposés. Je pense donc que nous devons vraiment insister sur la mise à l'emploi. La mise à l'emploi, également, des inactifs, qui est une responsabilité politique partagée entre les niveaux de pouvoir.
Au niveau de Bruxelles, notre ministre de l'Emploi mobilise, lui aussi, un gros travail avec la Maison d'Enfants d'Actiris pour permettre aux chercheurs d'emploi de faire garder leurs enfants durant leurs démarches, pour améliorer le niveau de compétences avec des appels à projets pour soutenir des projets de mise à l'emploi des femmes, ou encore pour mobiliser les tests de situation, les CV anonymes, et donc effectuer ce travail important de lutte contre les discriminations à l'embauche.
Il faudrait également que le fédéral assume sa partie du travail par rapport au volet mise à l'emploi, en dehors des compétences qui sont réservées aux Régions, c'est-à-dire tout ce qui est lié à l'égalité salariale, aux pièges à l'emploi, aux tests de situation également – puisqu'il s'agit d'une responsabilité partagée. Là aussi, je reste sur ma faim quant à la nécessité de combiner la réforme du marché de l'emploi, la réforme fiscale – donc le fait d'augmenter enfin les plus bas salaires comme on nous l'annonce depuis l'institution de votre gouvernement –, la réforme des pensions – avec la reconnaissance de la pénibilité, qui semble rester un tabou.
Vous n'avez donc pas répondu à nos questions par rapport à cela. Pourtant, je pense qu'il s'agit de sujets fondamentaux. Nous sommes aujourd'hui confrontés à un problème global qui nécessite également une réponse structurelle et tout aussi globale. Or, nous restons sur notre faim. Vous annoncez en fin de réponse qu'il y aura une conférence pour l'emploi: j'imagine qu'elle se penchera sur ce volet-là. J'ose sincèrement espérer qu'il en découlera un plan d'action concret par rapport à cette problématique. Sachez, en tout cas, que nous y serons extrêmement vigilants.
02.10 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, met mijn specifieke vraag ben ik misschien wel de vreemde eend in de bijt. Er wordt heel veel over statistieken gepraat, maar voor mij gaat het ook om emancipatie en participatie van mensen. Dat is ook de reden waarom ik een vraag stel over de flexi-jobs. Jobs, ook flexi-jobs, moeten in mijn ogen ook kwaliteitsvol zijn en aansluiten bij het talent en de competenties van de betrokkenen, waardoor die erop kunnen vooruitgaan.
Ik beweer niet dat er ter zake geen verbeteringen mogelijk zijn, maar er zijn wel drempels telkens die vraag naar flexi-jobs er is, ook om allerlei regionale tekorten op te vangen. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderopvang of aan openbaar vervoer. Ik kijk ook naar de leerkrachten, waarvoor er een beter statuut en een betere omkadering zou moeten komen. Ook voor de zij-instromers zouden op regionaal niveau nog enige stappen vooruit kunnen worden gezet.
Inzake het kwaliteitsvol werk stond gisteren in de krant dat de Belgen er het meest op vooruitgaan in Europa door de automatische index, de verhoging van de minimumlonen en de omkadering. Tegelijkertijd hebben de sociale partners in hun rapport belangrijke vragen gesteld. U hebt niet geantwoord op de vraag of er ter zake al overleg is of stappen worden gezet. Ik dring daar echter wel op aan.
Op dit moment is het immers even belangrijk dat mensen een sterke sociale bescherming en een goed pensioen opbouwen. In het kader van het pensioendossier moet worden gekeken naar alle verschillende bijklusmogelijkheden, die onbelast zijn en die, zoals u aangeeft, soms drukken op de tewerkstellingskansen van mensen die kortgeschoold zijn. Dat probleem moeten wij ook eens bekijken in het kader van de financiering van de sociale bescherming.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
03.01 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat wij het hebben over het asymmetrisch beleid. De jongste werkgelegenheidscijfers tonen nog eens heel duidelijk aan dat wij in ons land te maken hebben met drie verschillende arbeidsmarkten met elk hun eigen context. Oplossingen daarvoor liggen volgens ons grotendeels in een verregaand asymmetrisch beleid.
Eind 2021 werd een aantal maatregelen genomen in het kader van de arbeidsmobiliteit, het inzetten van tijdelijk werklozen en het invullen van knelpuntberoepen in combinatie met werkloosheidsuitkeringen. Het zou interessant zijn om daarvan eens een evaluatie te krijgen.
In uw beleidsnota hebt u de ambitie uitgesproken om nog verder te gaan in het asymmetrisch beleid. U hebt daarin een aantal dingen aangehaald, zoals het vrijstellingenbeleid, de beschikbaarheid, het meetellen van uitgeoefende stages voor de beroepsinschakelingstijd, sancties en sanctiecategorieën, het beschikbaarheidskader en de fiscaliteit van de opleidingsvergoedingen. Al die onderwerpen zouden worden behandeld door het interfederaal platform. Dat is een heel ambitieuze term.
Hoe ver staat het vandaag met dat interfederaal platform dat eigenlijk deel twee is van die asymmetrie? Zijn er concrete acties? Hoe verloopt het overleg hierover met de deelstaten? Kunnen we naast de drie koninklijke besluiten die we in 2022 hebben genomen, ook verdere stappen zetten via het interfederaal platform? Graag krijg in een stand van zaken.
03.02 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, toen ik mijn vraag indiende, was u enthousiast aan het twitteren dat we op goede weg zitten om de werkzaamheidsgraad op te trekken naar 80 %. U gaf triomfantelijk een globaal cijfer vrij, maar geen cijfers per deelentiteit. Het deed mij wat denken aan Noël Vantyghem. Die won in 1972 Parijs-Tours, de enige koers die Eddy Merckx nog niet had gewonnen, en zei toen dat hij samen met Eddy Merckx alle klassiekers had gewonnen. Daar had hij niet zoveel verdienste aan, net zoals de stijging van de werkzaamheidsgraad volledig de verdienste is van Vlaanderen en niet van de andere deelentiteiten.
U weet dat een van de knooppunten op dat vlak zich situeert bij het arbeidsmarktbeleid dat meer op de deelstaten moet worden afgestemd. Wat ons betreft, is de volledige overheveling van die bevoegdheid naar de deelstaten wenselijk. In het federale regeerakkoord heeft dat vorm gekregen in het zogenaamd asymmetrisch besturen. U hebt al kleine stappen in die richting gezet, onder meer door de oprichting van een interfederaal platform.
Ten eerste, hoe evolueert de werkzaamheidsgraad in de diverse gewesten?
Ten tweede, wat is de stand van zaken van het asymmetrisch federaal beleid met betrekking tot de arbeidsmarkt?
Ten derde, hoe verlopen de werkzaamheden in het kader van het interfederaal platform?
Ten vierde, wat werd er op dat vlak al concreet verwezenlijkt?
Ten vijfde, wat mogen wij ter zake van u nog verwachten? Als het even kan, hebt u ter zake een concreet tijdskader?
De voorzitster: Mevrouw De Jonge heeft zich verontschuldigd.
03.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, in het regeerakkoord en in verschillende daaropvolgende nota’s van de regering, en bij talrijke eerdere gelegenheden waarop ik u bevroeg, wordt steevast duidelijk gemaakt dat de regering werk wil maken van een asymmetrisch arbeidsmarktbeleid, een beleid waarbij de verschillende regio’s in dit land meer handvatten zouden krijgen om een arbeidsmarktbeleid op basis van hun eigen specifieke noden te voeren. Die noden zijn heel uiteenlopend, want elke regio kampt met andere uitdagingen. Die handvatten voor de regio’s kunnen natuurlijk ook bijdragen aan een verhoging van de werkzaamheidsgraad in dit land, een andere dure eed die u hebt gezworen bij uw aantreden.
Alleen wachten wij tot vandaag nog altijd op een concrete uitwerking van het asymmetrisch arbeidsmarktbeleid. Wij blijven echt op onze honger. Vlaanderen probeert met alle macht langdurig inactieven te activeren en ook oudere werknemers opnieuw aan de slag te krijgen en te houden, maar dat moet binnen een stringent federaal kader, wat het allemaal niet zo makkelijk maakt. Hetzelfde geldt voor Wallonië. Voor Wallonië zijn de laaggeschoolden de grote uitdaging. In Brussel kampt men vooral met jongerenwerkloosheid. Elke regio heeft zijn eigen noden en elke regio heeft dus zijn eigen handvatten nodig.
Naar onze mening moet elke regio, en wat mij betreft zeker Vlaanderen, de volledige bevoegdheid krijgen over het arbeidsmarktbeleid, maar zolang dat niet het geval is, kijken wij als tussenstap reikhalzend uit naar uw beloofd asymmetrisch arbeidsmarktbeleid.
Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken omtrent het asymmetrisch arbeidsmarktbeleid? Welke concrete maatregel mogen wij deze legislatuur nog verwachten? Welke timing staat er eigenlijk op die maatregelen?
03.04 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, andere collega’s brachten de beloftes uit het regeerakkoord al onder de aandacht, net als uw verklaringen uit het verleden. Graag kom ik zelf terug op het activeringsbeleid dat voor een deel asymmetrisch beleid is.
De VDAB stuurde vorig jaar 117.000 openstaande vacatures door naar de Waalse arbeidsbemiddelaar Forem. Daarop solliciteerden echter slechts 51 Waalse werkzoekenden. Daarnaast blijkt uit cijfers dat Forem slechts 1,1 % van de werkzoekenden die onvoldoende op zoek gaan naar een job, sanctioneert. Actiris doet nog slechter met 0,2 % van de werkzoekenden, terwijl de VDAB 2,9 % van de werkzoekenden sanctioneerde, dat is bijna drie keer zoveel als Forem en maar liefst 14,5 keer meer dan Actiris.
Zult u de Waalse en de Brusselse regering op de vingers tikken voor hun lakse activeringsbeleid?
Verwacht u dat het Waals en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest op die manier een werkzaamheidsgraad van 80 % zullen behalen tegen 2030?
03.05 Minister Pierre-Yves Dermagne: Zoals gezegd, ben ik niet gekant tegen een asymmetrische toepassing van federale beslissingen binnen het bestaande institutionele kader. Ik stel vast dat dit ook de dagelijkse praktijk is. De begeleiding van werkzoekenden verschilt vandaag zeer sterk in de verschillende gewesten.
Ik wens toch kort in te gaan op de vraag van mevrouw De Jonge over een passende dienstbetrekking. De definitie ‘passende dienstbetrekking’ is federaal en het is aan de gewesten om ze toe te passen. Ook hier is een asymmetrische toepassing mogelijk. Ik heb geen gedetailleerde informatie over de manier waarop de gewesten dat toepassen en stel dan ook voor dat mevrouw De Jonge haar vraag aan het bevoegde niveau stelt.
De gewesten nemen ook maatregelen die gebaseerd zijn op federale regelingen. Dat is bijvoorbeeld het geval met de maatregelen die het mogelijk maken om werkloosheidsuitkeringen te combineren met inkomsten uit opleiding, ook al dient dat op fiscaal vlak nog verder uitgeklaard te worden.
Uiteraard hebben de verzoeken van de gewesten soms een budgettaire impact voor de federale Staat en moeten zij dus worden geanalyseerd in het licht van het beschikbare budget.
Het interfederaal platform zet ook zijn werkzaamheden voort. Ik heb aan het platform bijvoorbeeld gevraagd de samenwerkingsakkoorden tussen de gewestelijke instanties te analyseren, onder meer om de goede praktijken te belichten. Het platform heeft dat voorstel geanalyseerd. De gewesten zijn van oordeel dat hun huidige samenwerkingsakkoorden volstaan om een goede mobiliteit te garanderen. Ik neem hier akte van, gezien het om een regionale bevoegdheid gaat, maar ik heb ook vernomen dat er binnenkort een samenwerkingsakkoord tussen de VDAB en het Forem zal worden gesloten over dat onderwerp. Dat juich ik toe.
Van mijn kant heb ik premies ingesteld voor werknemers die in een ander gewest gaan werken.
Wat de beschikbaarheid betreft, hebben wij op verzoek van Vlaanderen de Raad van State geraadpleegd. Die heeft aangegeven dat hij zich alleen kan uitspreken op basis van een concrete ontwerptekst. De Vlaamse regering heeft me laten weten dat een decreet in die zin in voorbereiding is.
Mijnheer Verreyt, uiteraard hoop ik dat de deelstaten zich loyaal opstellen en al het mogelijke doen om de doelstelling van een arbeidsparticipatie van 80 % tegen 2030 te halen. Ik heb, zoals u weet, geen bevoegdheid inzake de handelingen van de regio's. Ik kan hen geen gedragslijn opleggen om de doelstelling te bereiken.
Zoals aangegeven, werden de gewesten in de context van het interfederaal platform bevraagd over hun samenwerking
Over de initiatieven van de federale regering heb ik het al gehad.
Voor het overige stel ik u voor uw vragen op het juiste niveau te stellen.
03.06 Nathalie Muylle (cd&v): Mijnheer de minister, u had nog zes minuten, dus ik dacht dat er nog wel wat zou komen. Ik heb immers niet zo veel andere zaken gehoord dan wat eind 2021 al beslist was in het kader van de arbeidsmobiliteit en de inzetbaarheid van tijdelijke werklozen in knelpuntberoepen. Ik hoor ook geen evaluatie en slechts heel weinig nieuwe zaken over het interfederaal platform.
U zegt dat er fiscale gevolgen zijn, maar die zijn er aan beide kanten. Als men namelijk de beschikbaarheid van werklozen aansnijdt, heeft dat gevolgen voor de federale overheid. Als men strenger sanctioneert, heeft dat positieve effecten voor de overheid, bijvoorbeeld voor de werkloosheidsuitkeringen. Er is dus langs beide kanten wel iets voor te zeggen.
U spreekt hier ook over de beschikbaarheid en een Vlaams decreet dat eraan komt. Ik ben er echter echt van overtuigd, en misschien verschilt mijn mening van die van andere collega’s, dat de werkgelegenheidscijfers en de arbeidsmarkt erg verschillend zijn in de verschillende delen van ons land. Ik zeg dat zonder bijbedoelingen en ben ervan overtuigd dat men een efficiënter arbeidsmarktbeleid kan voeren vanuit de regionale component. Iedereen in ons land kan erop vooruitgaan indien we daarvoor naar verregaande asymmetrie gaan.
We hebben nog een jaar te gaan en ik hoop dat er nog initiatieven zullen komen. Na uw antwoord van vandaag vrees ik er echter voor.
03.07 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, u rekent op de loyaliteit van de gewesten om aan de werkzaamheidsgraad van 80 % te komen. U weet echter dat de door u bejubelde vooruitgang in de werkzaamheidsgraad volledig de verdienste is van Vlaanderen en niet die van Brussel en Wallonië.
Ik deel de bekommernis van de collega dat er weinig federale maatregelen aankomen om van koers te veranderen. We hebben er ook nog niet veel gehad, want uw arbeidsdeal was vooral gericht op mensen die al aan het werk waren en niet op de activering van niet-werkenden.
Ondertussen zegt u wel dat u niet gekant bent tegen een asymmetrisch arbeidsmarktbeleid binnen het huidige institutionele kader. Ik kan echter niet anders dan vaststellen dat er in uw regering blijkbaar wel mensen zijn die daartegen gekant zijn, want ik zie weinig uitwerking van dat deel van het regeerakkoord.
Het gaat zelfs zo ver dat de partij van mevrouw Muylle zelf al een voorstel heeft ingediend. Het is helaas geen wetsontwerp, maar het toont aan dat wij van de regering zelf blijkbaar geen initiatieven meer moeten verwachten in die richting. De Vlamingen zullen dus moeten blijven betalen. De visies zijn fundamenteel verschillend in het Noorden en het Zuiden van het land. Ik kan mijn collega dus alleen maar bijtreden dat een regionalisering van het arbeidsmarktbeleid nodig is. Wat ons betreft, hoeft dat helemaal niet binnen het huidige institutionele kader. Wij zouden liefst een volledige splitsing zien. Dat is noodzakelijk omdat wij u de stilstand horen bepleiten.
03.08 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, het is opvallend dat u nog zes minuten spreektijd over had. U was vrij snel uitgepraat en dat is natuurlijk geen toeval, want u kunt eigenlijk niets noemenswaardigs voorleggen. U komt niet verder dan te zeggen dat u niet gekant bent tegen een asymmetrisch arbeidsmarktbeleid, terwijl dat met zoveel woorden in het regeerakkoord staat. U zwakt nu eigenlijk dus het regeerakkoord af, terwijl dat in de feiten al helemaal niets voorstelde. Ik kan niet anders dan uit uw antwoord besluiten dat er op federaal niveau geen enkele concrete maatregel die naam waardig nog in de pijplijn zit, laat staan dat er een concrete timing op zit. Het wordt inderdaad de legislatuur van de stilstand op dat vlak en dus ook van de achteruitgang.
Er is een grote asymmetrie op de arbeidsmarkt en in de verschillende regio’s in het land, de collega’s hebben dat al aangehaald. In Vlaanderen wordt al een werkzaamheidsgraad van 77 % aangetikt, maar Brussel en Wallonië hinken achterop met 65 %. Ik vind het niet interessant om de rekening van de verschillende regio’s te maken, maar dat illustreert perfect dat er grote verschillen zijn en dat elke regio een beleid op maat van de eigen specifieke noden moet kunnen voeren. Het is dan ook bijna cynisch te noemen dat u in uw antwoord de hoop uitdrukt op loyauteit van de verschillende deelstaten. De vraag is echter vooral wanneer de vivaldiregering en u als minister van Werk eindelijk eens enige loyauteit aan de dag zullen leggen tegenover de verschillende regio’s van het land inzake de arbeidsmarkt die recepten nodig heeft op maat van de uitdagingen waarmee de regio’s kampen.
U geeft al twee, drie jaar lang niet thuis en het gaat van kwaad naar erger. Hoe vaak wij u die vraag stellen – vandaag is een nieuw dieptepunt – hoe minder ambitie u aan de dag legt om er nog maar een beetje werk van te maken. U probeert zelfs niet de indruk te wekken dat u nog iets wilt doen, laat staan dat u nog iets zult doen. Dat is heel erg teleurstellend. Wat mij en mijn partij betreft, moeten de regio’s alle handvatten in handen krijgen om een arbeidsmarktbeleid op eigen maat te kunnen voeren.
Het gaat er niet om dat de ene het beter doet dan de andere. Het is logisch dat elke regio het op de eigen manier zal doen, omdat elke regio andere uitdagingen heeft. We moeten dus niet naar elkaar kijken.
Het enige wat u vandaag hebt gedaan, is toejuichen wat de anderen doen. U juicht toe wat de verschillende regio’s binnen dat stringente, soms zelfs verstikkende federale kader met elkaar afspreken in samenwerkingsakkoorden en initiatieven van decreten in Vlaanderen. Het zou er nog aan mankeren dat u niet toejuicht dat de anderen wel iets doen.
De vraag is echter wat u gaat doen. Het antwoord vandaag is heel duidelijk: niets, nougatbollen, nul. U geeft niet thuis en dat is bijzonder kwalijk, want u zorgt voor stilstand en dus voor achteruitgang, waar de regio’s in dit land elk op hun manier hun best doen en roeien met de riemen die ze hebben, maar die riemen zijn veel te kort en het is aan u om ze langer te maken.
03.09 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, ik hoorde veel woorden, maar heel concreet werden ze niet, noch met betrekking tot de vragen over het asymmetrisch beleid, noch met betrekking tot de vragen over het activeringsbeleid dat daaraan is gekoppeld.
U hoopt vooral dat de deelstaten zich loyaal opstellen. Hoop doet natuurlijk leven, maar uw antwoord en uw beleid zijn eerder samen te vatten in het oude spreekwoord 'tussen hoop en vrees dobberen'. U hoopt dat het goed gaat en in dit geval vreest en weet u zelfs dat het misgaat.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
04.01 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, heel wat mensen zijn tewerkgesteld onder paritaire comités die, in tegenstelling tot andere, geen automatische loonindexering krijgen, bijvoorbeeld paritair comité 336. In het regeerakkoord werd gewag gemaakt van een grotere gelijkschakeling van de verschillende statuten. Tegelijkertijd zijn er ook binnen die statuten nog heel wat verschillen.
Mijnheer de minister, welke paritaire comités kunnen niet genieten van de klassieke indexering? Hoe zit het met de verdeling over de verschillende gewesten van de werknemers die onder die paritaire comités vallen? Welke maatregelen kunt u eventueel nemen om daar enige beweging in te krijgen?
04.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Verreyt, de sectorale loonbarema’s en de reële lonen worden haast allemaal automatisch geïndexeerd, doordat ze door de sociale partners zijn vastgeklikt aan de gezondheidsindex. Zeven sectoren of subsectoren kennen geen indexering op sectoraal niveau toe. Het gaat om één paritair comité dat niet of nog niet volledig functioneert, meer bepaald het paritair comité voor de dienstverlening aan en de ondersteuning van het bedrijfsleven en de zelfstandigen, paritair comité 335, niet paritair comité 336.
Het nationaal paritair comité voor de sport heeft ook geen automatisch indexeringsmechanisme, maar er is een link met het koninklijk besluit tot vaststelling van het minimumbedrag van het loon dat men moet genieten om als betaalde sportbeoefenaar te worden beschouwd. Dat koninklijk besluit wordt jaarlijks aangepast en het gewaarborgd gemiddeld minimuminkomen is het dubbele van het loonbedrag.
Daarnaast is er het paritair comité voor de uitzendarbeid, waar de verloning van de uitzendkrachten wordt bepaald door de voorwaarden die gelden bij de gebruiker.
Ten slotte zijn er bijzondere gevallen waar er een verband lijkt te bestaan met de openbare diensten, zoals openbare loterijen, openbare kredietinstellingen, luchthavenbeheer en het stads- en streekvervoer in het Waals Gewest. In die gevallen kan met een hoge waarschijnlijkheid worden gesteld dat er op het niveau van de onderneming of instelling een indexeringssysteem is ingevoerd.
Wanneer we ons voor de tweede vraag vervolgens aldus beperken tot het paritair comité 335, kunnen we vaststellen dat ongeveer zes op tien van die 23.000 werknemers in het Vlaams Gewest zijn tewerkgesteld.
Loonvorming en indexatiesystemen behoren tot de essentie van het sociaal overleg dat de sociale partners voeren. Er ligt een voorstel ter bespreking voor in de NAR over het waarborgen van het automatisch indexeringsmechanisme voor alle werknemers. Ik zal de sociale partners dan ook de ruimte geven om hierover eerst zelf te spreken.
04.03 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, het gaat slechts over enkele paritaire comités, maar natuurlijk is het zo dat de betrokken werknemers, zeker in een jaar als het voorbije, daar heel wat centjes hebben gemist. Het is belangrijk dat het voorstel dat nu voorligt bij de NAR verder wordt opgevolgd, toch zeker voor de paritaire comités waar er geen koppeling is met andere zaken zoals openbaar bestuur, of waar de bedrijven groot genoeg zijn om het op bedrijfsniveau te kunnen afdwingen. Het is voor die enkele tienduizenden werknemers een belangrijke zaak om op te volgen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
05.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le gouvernement précédent a réformé les allocations de chômage, dont la dégressivité accrue. Comme écologiste, je n'adhère pas à cette vision. Les effets sont délétères pour les familles et les citoyens.
Une exception existe pour la formation, puisqu'il est prévu un gel de la dégressivité des allocations pour les travailleurs sans emploi qui suivent certaines formations. Ainsi, le site du Forem précise que "dans le cas d’une formation comme indépendant, les formations organisées par l’IFAPME, qui préparent à l'exercice d'une fonction dirigeante dans une petite ou moyenne entreprise, à la formation de collaborateurs qualifiés des PME ou à l'exercice d'une profession indépendante", la dispense de recherche d’emploi est acquise, et la dégressivité des allocations est gelée à la deuxième période, automatiquement.
Il me revient que, sur le terrain, la complexité de la législation sur la dégressivité occasionne du chaos et des traitements inégaux. Je suis interpellée par le cas de chômeurs inscrits dans une formation IFAPME dans le domaine "Entrepreneur en construction bois" incluant donc une partie "chef d'entreprise" qui se voient refuser le gel de la dégressivité. On a donc un chômeur qui s’engage dans une formation longue, dans un métier en pénurie, qui ne parvient pas à trouver l’information exacte concernant sa situation et qui, en plus, se voit visiblement refuser le gel de la dégressivité. De mon point de vue, ce n’est ni juste ni efficace: cette situation est tout simplement insensée. Cette dégressivité constitue un très mauvais signal pour les demandeurs d’emploi qui ont l’intention de se former aux métiers en pénurie.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les informations reprises sur le site de l’ONEM, à savoir que la formation à l’IFAPME donne droit au gel de la dégressivité? Êtes-vous favorable au gel de la dégressivité des allocations de chômage pour les personnes se formant aux métiers en pénurie, quel que soit l’organisme de formation choisi? Avez-vous abordé cet enjeu dans le cadre de la plateforme interfédérale des métiers en pénurie? Avez-vous pris contact avec les ministres régionaux en charge de la formation professionnelle à ce sujet? Je vous remercie.
05.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Cornet, les informations que vous avez lues sur le site de l'ONEM au sujet des personnes qui s'engagent dans des formations et qui se préparent à l'exercice d'une fonction dirigeante dans une PME, à la formation de collaborateurs qualifiés des PME ou encore à celui d'une profession indépendante bénéficient effectivement, si la dispense de recherche d'emploi leur est accordée par le service régional d'emploi, du gel de la dégressivité des allocations de chômage. Le montant est alors gelé en deuxième période.
Je n'ai pas connaissance du dossier du demandeur d'emploi inscrit dans une formation IFAPME dans le domaine "entrepreneur en construction bois" qui se serait vu refuser le gel de la dégressivité. Je vous invite à me communiquer davantage d'informations précises pour interroger plus spécifiquement mon administration.
Contrairement à ce que vous semblez évoquer, le gel de la dégressivité en deuxième période d'indemnisation vaut également pour les apprenants ayant obtenu une dispense du service régional pour suivre des études de plein exercice préparant à un métier en pénurie.
Cela étant, une proposition visant à maintenir le montant journalier des allocations en cas de dispense octroyée pour des formations ou études préparant à des métiers en pénurie a été soumise à la plateforme interfédérale. Ce débat lui a donc bien été soumis. Je suis favorable à cette mesure qui, je le pense, est de nature à stimuler les demandeurs d'emploi à s'orienter vers des filières porteuses d'emploi.
Sachez que cette demande a un coût budgétaire. Elle n'est pas budgétairement neutre. Dans le contexte actuel d'économies budgétaires, il sera difficile de la porter, ce que je suis néanmoins disposé à faire, et ce, malgré la difficulté de l'exercice.
05.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends bien note de votre proposition d'examiner plus précisément le problème dont il m'a été fait part. J'entends votre avis favorable en ce qui concerne le gel de la dégressivité des allocations de chômage pour les personnes qui se forment aux métiers en pénurie. Nous partageons ce point de vue: c'est la base en ce qui concerne le taux d'emploi.
Vous dites qu'il y a là un coût économique! Il y a surtout un gain économique à augmenter le taux d'emploi. Il y a un coût budgétaire mais un gain économique ainsi qu'humain à ce que les politiques soient cohérentes pour mettre fin non seulement aux pénuries mais aussi améliorer le taux d'emploi.
Je suis sûre que nous en reparlerons. Je prends donc bonne note de votre avis favorable en cette matière et je vous transmets les informations complémentaires du dossier en question.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Cécile
Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le Ministre,
Lors du
contrôle budgétaire de cette semaine, des décisions ont été prises à propos du
marché du travail. Il est question de favoriser le retour à l'emploi, et
notamment en modifiant la définition de l'emploi convenable. Si j'adhère à
l'objectif d'augmenter le taux d'emploi, je m'interroge sur les conséquences
d'une éventuelle modification de cette définition sur les conditions de travail
et sur l'équilibre entre la vie privée et la vie professionnelle.
Monsieur
le ministre,
Pouvez-vous
préciser les mesures qui sont prises quant au marché du travail?
Pouvez-vous
indiquer sur quelle base, notamment une éventuelle évaluation, la modification
de la notion d'emploi convenable a été prise?
Je vous
remercie déjà pour vos réponses.
06.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB):
Monsieur le ministre, vous avez décidé
d’effectuer des centaines de millions d’économie sur le dos des travailleurs
dans votre accord sur l’ajustement budgétaire. La hausse des minima du chômage
telle que prévue en 2024 n’aura ainsi pas lieu, idem pour la Grapa, le RIS, les
indemnités minimales d’incapacité de travail et une partie des hausses prévues
pour la pension.
Comment
justifiez-vous les coupes à l’encontre de ces publics précaires?
Monsieur
le ministre, dans le cadre de l'ajustement budgétaire, les allocations de
chômage temporaire seront maintenant calculées à 60 % au lieu de 65 % du
salaire. Selon votre accord, « un supplément additionnel dû à l'employeur sera
introduit afin qu'il n'y ait pas de perte de revenu pour les bas et moyens
salaires ». Pouvez-vous préciser? Qui, concrètement, perdra du revenu?
Monsieur
le ministre, vous prévoyez de revoir les règles en matière d’emploi convenable
pour les demandeurs d’emploi de plus de 50 ans. Concrètement, combien de
personnes de plus de 50 ans allez-vous remettre au travail avec cette mesure?
Et inversement, à combien estimez-vous le nombre de personnes qui se verront
exclu du chômage?
Monsieur
le ministre, dans le cadre de l'ajustement budgétaire, il est également prévu
de durcir les procédures lorsque le demandeur d’emploi ne peut pas se rendre
légitimement à un entretien, tout en prévoyant que « cela n'empêche pas une
application régionale plus stricte ». Que voulez-vous dire par là? Jusqu’où les
régions pourront aller?
Je vous
remercie.
06.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, je vous remercie pour vos questions qui me permettent de donner quelques détails sur les mesures adoptées dans le cadre de l’ajustement budgétaire.
Madame Cornet, il n’est pas question de modifier la définition de l’emploi convenable mais d’affiner deux éléments. D’abord, il sera précisé explicitement dans la règlementation que les frontières régionales n’ont pas d’impact sur la distance maximale prévue. Cette mesure vise donc à clarifier les choses et améliorer la mobilité interrégionale.
Ensuite, certaines dérogations pour les travailleurs plus âgés passeront de 50 à 55 ans. Il s’agit plus particulièrement des mesures suivantes:
- La possibilité de refuser un emploi qui ne correspond pas à la formation ou à l’emploi initial pour lesquels il existe déjà des dérogations;
- La possibilité de refuser un emploi à temps partiel avec quelques heures en plus que l’emploi initial;
- La possibilité de refuser un emploi qui donne lieu à une absence journalière habituelle comprise entre 10 et 12 heures.
Les autres exceptions, comme le travail de nuit, resteront bien à 50 ans.
Madame Moscufo, le but de cette mesure n’est bien évidemment pas d’exclure des personnes du chômage. Il s’agit de tenir compte de la situation sur le marché du travail et de faire évoluer ces exceptions.
Nous allons également permettre aux demandeurs d’emploi qui ne peuvent se présenter légitimement, à deux reprises consécutives, à un entretien d’évaluation de faire valoir leurs droits et leurs arguments par écrit. Cela permettra de donner une évaluation plus rapidement. Évidemment, le travailleur qui le souhaite pourra toujours demander à faire valoir ses arguments oralement et se faire assister.
En ce qui concerne les allocations de chômage, je vous rappelle qu’elles n’ont jamais autant augmenté que sous cette législature. En janvier 2024, les minimas seront de 1 705,34 euros contre 1 342,12 pour les chefs de ménage (+363 euros), de 1 381,64 euros contre 1 099,54 pour les isolés (+282 euros) et de 717,08 euros contre 572,52 pour les cohabitants (+144,56 euros).
En ce qui concerne le chômage temporaire (à l’exclusion de la force majeure), le taux de remplacement passera de 65 % à 60 % mais un complément supplémentaire à charge de l’employeur sera accordé au travailleur pour compenser cette diminution. Des discussions sont en cours au sujet de la forme que revêtira ce supplément, notamment pour tenir compte des suppléments qui existent dans une série de secteurs.
L’ambition de cette mesure est de responsabiliser davantage les employeurs qui décident de mettre leurs travailleurs au chômage temporaire. Je rappelle d’ailleurs qu’en cas de chômage temporaire, le travailleur perd lui aussi une partie de ses revenus. Il est donc également important de responsabiliser les employeurs pour que la décision de recourir au chômage temporaire ne soit pas prise à la légère. Cela ne concerne évidemment pas les situations de crise comme celle que nous avons connue lors du coronavirus, par exemple, avec, à l’époque, un chômage temporaire de force majeure.
06.04 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie.
On modifie quand même ce qui devient un emploi convenable entre 50 et 55 ans. Il faut pouvoir le reconnaître. Ces dérogations pour les travailleurs plus âgés constituent une modification, même si on ne modifie pas l’ensemble de la législation.
Concernant la possibilité de dépasser les frontières régionales, j’adhère complètement à cette idée qu’il faut favoriser la mobilité interrégionale. Nous en avons souvent parlé. Du point de vue des écologistes, cela passe davantage par un soutien à aller postuler dans la Région d’à côté que par des sanctions avec, par exemple, des diminutions des allocations. Pourquoi ne pas proposer un soutien, y compris à la mobilité concrète (transports en commun)? Je verrais cela d’un très bon œil. Je vous remercie en tout cas pour ces précisions que vous apportez.
06.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie.
Dans le cadre de l'ajustement budgétaire, l'augmentation prévue en 2024 pour les minima du chômage mais également pour la GRAPA, le RIS, les indemnités minimales d’incapacité et partiellement pour la pension a été supprimée. Vous avez exposé les augmentations sur toute la législature mais n'avez pas répondu à ma question sur l'augmentation prévue en 2024 que vous avez sacrifiée sur le dos des publics plus précaires.
Vous ne répondez pas non plus à la question concernant le passage de 65 % à 60 % en cas de chômage temporaire. Dans l'absolu, nous ne pouvons qu'être d'accord avec vous sur le fait de responsabiliser les employeurs qui devront donner le supplément. Mais la question visait à ce que vous précisiez concrètement quels travailleurs auront ce supplément ou ne l'auront pas. Par ailleurs, tous les employeurs de ce pays ne sont pas les mêmes et n'ont pas les mêmes épaules. J'espère que vous ne mettez pas sur le même pied les employeurs qui font partie des multinationales et les petites PME qui malheureusement ne savent pas toujours assumer cela.
Je veux aussi aller dans le même sens que ma collègue, Cécile Cornet. Vous jouez sur les mots. Je n'irai pas jusqu'à dire que vous êtes malhonnête. Là n'est pas mon propos.
06.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: D'autres le disent à votre place!
06.07 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je n'ai donc pas besoin d'en rajouter une couche! Vous jouez toutefois avec les mots. Fondamentalement, on change quand même les choses. Il est question d'affiner et non pas de changer fondamentalement ce qu'on appelle "un emploi convenable". Parfois, je me dis que vous ne vous rendez peut-être pas compte de ce qu'est avoir 50 ans. On veut nous faire travailler jusqu'à 67 ans.
06.08 Pierre-Yves Dermagne, ministre: (…)
06.09 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Oui, je sais! Mais vous n'avez pas eu un travail pénible. Vous avez fait de longues études et c'est tant mieux pour vous, monsieur le ministre! Mais, quand on a 50 ans, ce n'est déjà parfois pas évident du tout.
Enfin, je vous demandais quel était le but. Vous me dites qu'il s'agit de tenir compte du marché du travail. Veut-on tenir compte des desiderata du patronat qui veut toujours plus de profit? Ou veut-on tenir compte de la situation des travailleurs dans le monde du travail aujourd'hui? Dans ce cas, quelles mesures prend-on pour qu'ils aient un travail et un salaire dignes de ce nom?
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
07.01 Björn Anseeuw (N-VA): Deze vrij belegen vraag blijft jammer genoeg actueel.
Van de migranten van buiten de Europese Unie tussen 25 en 64 jaar zijn er in dit land meer dan vier op de tien niet aan het werk en, erger nog, zelfs niet op zoek naar een baan. In Wallonië gaat het zelfs om vijf op tien, dat is dus de helft. Daarmee zijn we de slechtste leerling van de hele Europese klas. Er is met andere woorden geen enkel EU-land dat het slechter doet dan België. Nochtans is ook voor die groep mensen in onze samenleving een hogere tewerkstellingsgraad een enorme opportuniteit. De cijfers tonen aan dat de groeimarge daar ongelooflijk groot is. Gelet op de noodzaak om de doelstelling van een werkzaamheidsgraad van 80 % te halen, zoals in het regeerakkoord bepaald, is het alle hens aan dek en zijn er daar nog heel wat handen beschikbaar.
Bent u al lang op de hoogte van de cijfers? Wat is uw reactie daarop?
Hebt u een verklaring voor de slechte cijfers in dit land, zeker in vergelijking met de andere Europese landen? Waarom is het verschil tussen België en heel wat andere EU-landen zo groot?
Aan welke concrete maatregelen denkt u om het euvel te verhelpen? Wanneer mogen we die verwachten?
07.02 Hans Verreyt (VB): Vorig jaar in mei publiceerde de UGent een onderzoek onder leiding van professor Baert dat aantoonde dat 44 % van de personen met een niet-Europese nationaliteit niet werkt en ook niet op zoek is naar een job. Geen enkel EU-land doet het slechter dan België. In Wallonië ligt dit cijfer trouwens nog hoger en is een op twee personen van niet-Europese afkomst inactief. Voorts is 60 % van de vrouwen met een niet-Europese nationaliteit niet actief. Ik heb u daar toen ook een aantal vragen over gesteld in de commissie. We zijn nu bijna een jaar later. Misschien is er intussen iets gedaan met die verontrustende cijfers.
Hoe verklaart u dat België het hoogste aantal inactieve personen met een niet-Europese nationaliteit van alle EU-landen heeft?
Is het uw doel om die doelgroep te activeren? Zo ja, welke specifieke maatregelen zult u daartoe nemen?
Wat zijn voor u de verklarende factoren voor de hoge inactiviteit bij die doelgroep? Speelt bijvoorbeeld religie of culturele achtergrond mee? Hoe komt het dat de inactiviteit bij vrouwen zo opvallend hoog is?
07.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Anseeuw, mijnheer Verreyt, eerst en vooral wil ik wijzen op het grondige werk dat de FOD Werkgelegenheid en Unia sinds enkele jaren samen verrichten bij de analyse van de arbeidsmarkt volgens herkomst. De jongste editie van de sociaal-economische monitoring werd gepubliceerd in oktober 2022. Ze toont inderdaad aan dat de werkgelegenheidsgraad van personen uit niet-EU-landen de laagste is van de Europese Unie, ondanks een tendens van lichte verbetering van het cijfer. Dat is onaanvaardbaar voor een land zoals België, in het centrum van de Europese Unie. Daarom was dat het thema van de werkgelegenheidsconferentie van juni vorig jaar.
Er werd aangetoond dat de creatie van een inclusieve arbeidsmarkt bij uitstek een multidimensionale uitdaging is. Het vereist een beleid op verschillende domeinen, waarbij zowel de federale overheid, de gewesten, de gemeenschappen als de sociale partners hun verantwoordelijkheid moeten opnemen.
Tijdens de conferentie is een consensus gevonden over de verschillende assen waarop moet worden gewerkt en er is een actieplan aan de sociale partners voorgelegd. In de eerste plaats is het zaak om de integratie op de arbeidsmarkt te maximaliseren. De integratie van personen met een herkomst buiten de EU op de arbeidsmarkt kan niet los worden gezien van een breder beleid inzake asiel, migratie en diversiteit. Ook moet aandacht worden besteed aan de ontwikkeling van goede praktijken en instrumenten voor een meer inclusieve arbeidsmarkt, samen met de sociale partners, met daarbij aandacht voor de intersectionele aanpak en de genderdimensie. Om die processen te ondersteunen, moet worden gezorgd voor duidelijke informatie in een taal die zowel voor werkgevers als voor werknemers toegankelijk is.
De Nationale Arbeidsraad heeft zojuist zijn advies over dat actieplan gepubliceerd en ik zal snel gevolg geven aan zijn vragen.
Parallel aan het actieplan is er de monitoring op sectoraal niveau. De paritaire comités zullen zich moeten buigen over de maatregelen die nodig zijn om de werkgelegenheid op sectoraal niveau te verbeteren.
07.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben al tevreden dat u het grote probleem erkent en dat u het inderdaad onaanvaardbaar vindt. U maakt ook de link met het asiel- en migratiebeleid. Dat is een terechte link. Er zijn heel wat kanttekeningen bij te maken, zeker ook wat de grote groep inactieven van buiten de Europese Unie in dit land betreft.
Natuurlijk is het goed om dat inzicht te verwerven als vertegenwoordiger van de federale regering, maar het is nogal teleurstellend dat we in het beleid betreffende asiel en migratie niet de vertaling in concrete maatregelen zien. Het is een begin, maar jammer genoeg is het meer dan onvoldoende. Het probleem wordt immers alleen maar groter op dat vlak.
Ik houd dan ook een beetje mijn hart vast als u begint over intersectionaliteit. Dan komen wij immers onmiddellijk in een verhaal terecht van mensen die slachtoffer zijn van anderen die privileges zouden hebben in onze samenleving, en die zich daardoor onderdrukt weten. Ik wil u oproepen om daar zeer ver vandaan te blijven. We zullen op die manier niet tot een oplossing komen. Ik wik mijn woorden heel erg zorgvuldig.
U erkent dus het probleem en onderkent een stuk van de oorzaak, namelijk een falend asiel- en migratiebeleid, maar op het einde van uw antwoord gaat u een beetje uit de bocht en glijdt u af naar een discours dat niet tot antwoorden zal leiden.
Ik roep u op om samen met uw collega’s in de regering van de punten die wel een verschil kunnen maken, zoals op het vlak van asiel en migratie, effectief werk te maken. Als er discriminatie is op de arbeidsmarkt, moet die worden aangepakt. Mijn partij en ik bedanken echter als u het hele probleem herleidt tot intersectionaliteit en het verhaal van privileges en onderdrukten, om de heel eenvoudige reden dat dat de waarheid geweld aandoet.
07.05 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, analyses zijn leuk en goed voor statistici, maar wat doen we ermee? De link die u legt met het asiel- en migratiebeleid van de regering bestaat zeker. Het beleid is trouwens hetzelfde. Er wordt geen asiel- en migratiebeleid gevoerd, net zoals er heel weinig arbeidsmarktbeleid wordt gevoerd. De poorten van ons land staan de facto open. Die groep werkt nu niet en wordt alsmaar groter. De groep van niet-werkende, inactieve mensen met een niet-Europese achtergrond zal alleen maar toenemen.
Ik heb weinig tot geen concrete maatregelen gehoord om die groep te activeren. U verwijst naar de inclusieve arbeidsmarkt en inclusieve werkgevers, maar de facto zetten de betrokkenen zich buiten de arbeidsmarkt. Ze werken niet en zijn zelfs niet op zoek naar werk. Ze maken dus geen deel uit van de arbeidsmarkt. We mogen dan ook de werkgevers niet verwijten onvoldoende inclusief te zijn. We raken er niet uit door te wijzen naar de werkgevers en de arbeidsmarkt die zogezegd niet inclusief zijn, terwijl zeker Vlaanderen zeer weinig werklozen telt. Er is plaats genoeg om vandaag aan het werk te gaan, zeker in Vlaanderen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente: Cela nous amène à la question n° 55035820C, qui est une question de ma part que je vais transformer en question écrite.
La question n° 55035902C de M. Kristof Calvo est reportée à sa demande, car il est en voyage à l'étranger pour observer des élections.
08.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, bij een cafetariaplan komt het erop neer dat de werkgever de werknemer laat kiezen tussen een klassiek brutoloon of een alternatieve vorm van verloning voor een gedeelte van het loon, bijvoorbeeld via een gsm of extra verlofdagen. Bedrijven moeten in dat laatste geval een minder hoog brutoloon betalen en compenseren dat met extra’s, zoals meer vakantiedagen, een laptop, een bedrijfswagen en dies meer.
Uit bevragingen blijkt dat al meer dan de helft van de werkgevers, 54 % om precies te zijn, gebruik maakt van een dergelijk cafetariaplan om de werknemers te verlonen, hoewel bij die cafetariaplannen – een vorm van flexibele verloning – een kanttekening moet worden gemaakt, met name wat betreft het toekomstige pensioenbedrag. Op het bedrag dat een werknemer niet als loon laat uitkeren, worden immers geen socialezekerheidsbijdragen betaald. Dat bedrag wordt ook niet in rekening gebracht voor de opbouw van het pensioen. Ook kan bij jobverlies of ziekte de uitkering lager uitvallen als het brutoloon is verlaagd doordat een deel ervan in een cafetariaplan is gebruikt.
Mijnheer de minister, ik heb hierover enkele vragen. Hebt u een verklaring voor de stijgende populariteit van dergelijke plannen in het bedrijfsleven? Zou het kunnen dat dat te maken heeft met de hoge lasten op arbeid in dit land?
Waarom worden er in dit land almaar meer stelsels ontwikkeld om op een andere manier te mogen en kunnen verlonen, in plaats van de lasten op arbeid te verlagen, zodat de mensen gewoon netto meer overhouden aan het einde van de maand en er geen afbreuk wordt gedaan aan wat zij aan sociale rechten kunnen opbouwen voor het geval zij ziek worden of tegen dat zij met pensioen gaan?
08.02 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, in meer dan de helft van de bedrijven, namelijk in 54 %, kunnen werknemers zelf hun loonpakket samenstellen. Ze kunnen onder meer kiezen voor smartphones, bedrijfsfietsen of extra verlofdagen. Aangezien hierop geen socialezekerheidsbijdragen betaald worden, bouwen die werknemers ook geen pensioenrechten op voor de bedragen die hieraan worden gespendeerd. Vooral de achterliggende oorzaak van de stijgende populariteit van dat systeem, de torenhoge loonkost, is hierin bepalend. Indien de belastingen op arbeid zouden dalen, dan hoefden werknemers natuurlijk geen negatieve keuze te maken.
Wat vindt u ervan dat de meerderheid van de bedrijven werknemers zelf hun loonpakket laat samenstellen? Bent u voorstander van de grote schaal waarop bedrijven extralegale voordelen toekennen aan hun werknemers?
Worden werkgevers en werknemers gesensibiliseerd inzake de gevolgen van de extralegale voordelen voor het pensioen en zo ja, op welke manier?
Ten slotte, komt er een echte arbeidshervorming waarbij de lasten op arbeid verlaagd worden, zodat werkgevers de ruimte wordt gegeven om grotere delen van het loon uit te keren via het salaris zelf in plaats van via extralegale voordelen?
08.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Anseeuw, mijnheer Verreyt, bovenal vind ik dat iedere werknemer vrij over zijn of haar salaris moet kunnen beschikken. Dat is de geest van de wet inzake de bescherming van het loon en die moet gerespecteerd worden. De laatste jaren zien we een wildgroei van extralegale voordelen en cafetariaplannen die vragen oproept.
In de eerste plaats moeten er vraagtekens worden geplaatst bij de rechtmatigheid van bepaalde plannen die enkel bedoeld zijn om de verloning te hervormen om zo minder bijdragen en/of belastingen te betalen.
Ten tweede wil ik eraan herinneren dat dit soort plannen zeer belangrijke gevolgen kan hebben voor de werknemer. Enerzijds worden die zaken, in tegenstelling tot het loon, vaak niet geïndexeerd en anderzijds hebben ze negatieve gevolgen voor het opbouwen van de pensioenrechten van de werknemer, maar ook voor de berekening van de werkloosheidsuitkering in geval van ziekte enzoverder.
Ten slotte betekent de groei van het aantal cafetariaplannen ook een uitdaging voor de financiering van ons socialezekerheidsstelsel, waaraan iedereen een faire bijdrage zou moeten leveren.
Soms is er een legitieme reden, maar we kunnen ons misschien ook afvragen of er geen sprake is van een inbreuk op de gelijkheid tussen bedrijven en werknemers die wel die voordelen genieten en zij die ze niet kunnen genieten. We moeten over die zaken nadenken in het kader van een rechtvaardige fiscale hervorming.
08.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, u zei dat werknemers per definitie vrij moeten kunnen beschikken over hun loon. Het is in dit land wel zo dat een ongelooflijk groot stuk van dat loon wordt afgeroomd met de zeer hoge lasten op arbeid. Het ene lijkt me dus enigszins in tegenspraak met het andere. Als u de rechtmatigheid suggereert van het feit dat mensen te hoge lasten op arbeid proberen te vermijden, dan wil ik daar een kanttekening bij maken, want u hebt het over voordelen, terwijl het eigenlijk om noodzakelijke maatregelen gaat om werken überhaupt nog lonend te maken in een aantal gevallen en om onze economie concurrentieel te houden.
U hebt eigenlijk herhaald wat ik heb gezegd. Ik ben blij dat u mijn bekommernissen deelt over de opbouw van sociale rechten en het financieren van onze sociale zekerheid, maar de vraag blijft wat u eraan gaat doen. U kunt het gebruik van extralegale voordelen in vraag stellen en de nadelen ervan opsommen, maar u kunt toch niet ontkennen dat dit een noodzakelijk kwaad is – als men het al een kwaad wil noemen – in een land waar dergelijke zware lasten op arbeid worden geheven. U had het over een fiscale hervorming, maar dit gaat over meer dan fiscaliteit alleen.
Als mevrouw de voorzitster het toestaat, wil ik de minister graag bijkomend nog vragen of hij denkt dat die fiscale hervorming nog voor deze regeerperiode zal zijn of niet.
Ik stel vast dat onze minister van Werk ernstig twijfelt aan een fiscale hervorming die werken aantrekkelijker maakt, want hij antwoordt niet. Ik heb immers gevraagd of hij ervan overtuigd is dat die hervorming er deze legislatuur nog zal komen. Mijnheer de minister, aangezien u daar geen woorden aan vuil wilt maken, ga ik ervan uit dat u daar niet van overtuigd bent.
08.05 Minister Pierre-Yves Dermagne: Ik hoop het en ik ben voorstander van zo’n grondige hervorming.
08.06 Björn Anseeuw (N-VA):
Het is al goed dat u er voorstander van bent en dat u de idee lippendienst
bewijst. U bent een van de sterke krachten in deze federale regering. Bent u
ervan overtuigd dat die hervorming er ook effectief komt? Dat is wat ik graag wil horen van u.
La présidente: Monsieur Anseeuw, vous avez droit soit à une réplique, soit à une question complémentaire, mais les deux, cela fait un peu beaucoup. Monsieur le ministre a déjà répondu, je pense, à votre question complémentaire.
08.07 Björn Anseeuw (N-VA): Zijn antwoord was jammer genoeg duidelijk.
08.08 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor de duidelijkheid, vooral de duidelijkheid in het niet antwoorden. De financiering van de sociale zekerheid en ook de opbouw van individuele rechten als werknemer zijn zeer belangrijk. In de huidige omstandigheden in dit land vormen de extralegale voordelen natuurlijk een bijna rechtvaardige achterpoort die men moet gebruiken en die ook heel wat arbeidsplaatsen redt in dit land. Niet enkel de personenbelasting is in dit land enorm hoog, ook de lasten op arbeid zijn dat. Wat de burger daarvoor terugkrijgt, is het tegenovergestelde, namelijk enorm weinig. Als we de zaak van de extralegale voordelen onrechtvaardig vinden, moeten we vooral iets doen aan de oorzaken ervan en misschien niet direct aan de gevolgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est
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09.01 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, dit is een al enigszins oudere vraag. Enige tijd geleden publiceerde de vrt cijfers over de tewerkstelling van Oekraïense vluchtelingen. Op dat moment had slechts 23 % van hen al een werkervaring in Vlaanderen opgedaan. Dat bleek uit de cijfers van Statbel.
Ondertussen werkt in Nederland tussen 73 % en 82 % van de Oekraïense vluchtelingen, zoals blijkt uit de cijfers van het Nederlandse Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen.
Mijnheer de minister, graag vernam ik van u het volgende.
Is het uw doel om meer Oekraïense vluchtelingen aan het werk te krijgen? Welke concrete maatregelen, al dan niet in overleg met de deelstaten, zult u treffen om dat doel te realiseren? Hoe verklaart u de grote verschillen tussen België en bijvoorbeeld Nederland?
09.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Verreyt, ik steun uiteraard de doelstelling dat zoveel mogelijk Oekraïense vluchtelingen aan de slag zouden gaan. Het beleid op dat vlak behoort echter vrijwel uitsluitend tot de bevoegdheid van de gewesten.
Op federaal vlak hebben wij de onmiddellijke toegang tot de arbeidsmarkt mogelijk gemaakt, maar voor het overige komt het aan de gewesten toe om die toegang ook concreet te realiseren. Indien wij hen daarbij kunnen ondersteunen, zullen wij dat uiteraard niet nalaten.
Ook voor de benchmarking van hun beleid met de buurlanden of verder zijn de gewesten zelf bevoegd.
09.03 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, dat is het gemakkelijkste antwoord. Er hangt echter ook een federaal luik aan vast, via het leefloon en het equivalente leefloon. Daarin ligt het grote verschil met onze buurlanden.
Ook in ons land is het de Oekraïense vluchtelingen toegelaten te werken. Tegelijkertijd heeft de huidige regering echter ook beslist een quasi automatisch equivalent leefloon toe te kennen. Dat equivalente leefloon zorgt ervoor dat het verschil tussen werken en niet werken niet bijzonder groot is. Iedere euro die zij verdienen met te werken, wordt immers afgetrokken van hun leefloon. De incentive om te gaan werken, is dus bijzonder klein. Daar ligt het kalf natuurlijk gebonden.
Het equivalente leefloon en de regelgeving ter zake zijn wel federale materie. Indien wij dat punt meer zouden richten op bijvoorbeeld het Nederlandse model, zouden veel meer Oekraïense vluchtelingen worden getriggerd om te gaan werken.
Het incident is gesloten.
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10.01 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, recent vrijgegeven statistieken tonen aan dat het aantal arbeidsongeschikten in 2022 dubbel zo snel toenam als het aantal werkende Belgen. De groep arbeidsongeschikte Belgen steeg met 6,1 %, terwijl het aantal werkenden met 2,4 % steeg. De groep werklozen wordt dan wel kleiner, maar de groep arbeidsongeschikten wordt groter. Op die manier wordt het behalen van een werkzaamheidsgraad van 80 % onmogelijk.
Voorts zijn de grote regionale verschillen opvallend. De verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië, die al groot waren, nemen verder toe. In Vlaanderen steeg het aantal arbeidsongeschikten licht naar 5,6 %, terwijl dat aantal in Wallonië steeg van 7,9 % naar 8,7 %.
Mijnheer de minister, welke maatregelen zult u nemen om die verontrustende tendens te keren?
Hoe verwacht u een werkzaamheidsgraad van 80 % te behalen? Wilt u die doelstelling zowel in Vlaanderen als in Wallonië behalen? Of is het uw bedoeling dat in Vlaanderen langdurig zieken wel aan het werk worden gezet, terwijl de grote groep werklozen in Wallonië niet wordt geactiveerd?
De verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië nemen alleen maar toe. Iedere regio kampt met specifieke uitdagingen die een eigen aanpak vereisen. Erkent u de noodzaak van een volledige regionalisering van het arbeidsmarktbeleid?
10.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Sinds het begin van deze legislatuur voer ik samen met mijn collega, Frank Vandenbroucke, hervormingen en nieuwe vormen van dienstverlening door om de problematiek aan te pakken. Werknemers met een gezondheidsproblematiek worden nu veel beter begeleid en gestimuleerd om de weg naar het werk terug te vinden. Alle betrokken partijen worden geresponsabiliseerd. Die wijzigingen werden recent ingevoerd en we verwachten daarvan een positieve impact.
We moeten echter eerlijk durven te zijn. De verhoging van de pensioensleeftijd en de afbouw van vervroegde pensioenstelsels hebben de ziektecijfers, zeker bij de oudere beroepsbevolking, de hoogte in gestuwd. Daarom heb ik ook werk gemaakt van een plan voor werkbare en gezonde jobs met concrete maatregelen voor oudere werknemers.
Wij ambiëren een werkzaamheid van 80 % in het volledige land, desondanks de verschillen. Die verschillen zijn overigens niet alleen regionaal gebonden. Er zijn ook verschillen tussen de stedelijke en de landelijke context.
Het arbeidsmarktbeleid is al gedeeltelijk geregionaliseerd en we werken samen met alle ministers van Werk van ons land om het beleid te optimaliseren, zodat alsmaar meer werklozen een goede job vinden over de taalgrenzen heen.
10.03 Hans Verreyt (VB): Ik kan mijn repliek samenvatten in één vraag. U bent minister van Werk, u bent lid van de PS en u kent de Waalse arbeidsmarkt wellicht beter dan de Vlaamse. Hoe komt het dan dat uw beleid van de afgelopen jaren niet aanslaat in Wallonië? Hoewel het wordt vormgegeven door een Waalse regionalist van de PS, lukt het namelijk blijkbaar beter in Vlaanderen dan Wallonië.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
11.01 Hans Verreyt (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de Brusselse afdeling van het ACV heeft ongeveer 1.500 aanvragen te laat ingediend bij de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening (RVA), waardoor die aanvragen werden afgekeurd. Het gevolg is dat de betrokken personen al maanden geen werkloosheidsuitkering krijgen. Daarnaast blijkt uit getuigenissen dat er op de diensten van het ACV in Brussel vaak geen Nederlandstalige medewerker beschikbaar is, waardoor Nederlandstaligen niet geholpen kunnen worden.
Mijnheer de minister, hoe is het mogelijk dat een vakbond, die daarvoor ruimschoots wordt betaald, die taak niet naar behoren kan vervullen? Welke sancties kunt u daarvoor opleggen?
Behoort het niet tot de kerntaak van de overheid om de uitbetaling van de werkloosheidsuitkeringen, en bij uitbreiding het garanderen van sociale zekerheid voor haar burgers, op zich te nemen en te garanderen, in plaats van dat uit te besteden?
Welke maatregelen zult u in dit specifiek geval nemen om dat probleem op te lossen en te voorkomen dat het zich in de toekomst herhaalt?
Welke maatregelen zult u nemen om te garanderen dat de betrokkenen een beroep kunnen doen op een medewerker die hun taal machtig is, of laat u dat volledig over aan de vakbonden, ook al lijken die daar niet in te slagen?
11.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Verreyt, ik vind die situatie uiteraard zeer pijnlijk. We onderzoeken samen met de RVA hoe we dat zo spoedig mogelijk kunnen oplossen, zodat de betrokkenen snel hun rechten kunnen genieten.
Toch denk ik dat we het hoofd koel moeten houden. In de eerste plaats gaat het om minder dan 1 % van de gevallen. Er is geen sprake van een systemisch probleem. Integendeel, op het hoogtepunt van de coronacrisis hebben de particuliere uitbetalingsinstellingen blijk gegeven van een buitengewone capaciteit om de betalingen te garanderen, terwijl de Hulpkas voor werkloosheidsuitkeringen (HVW), meer problemen ondervond. Ten tweede zijn de betaalorganen structureel ondergefinancierd en ontvangen ze veel minder middelen voor die taak dan de HVW. Daarom vind ik het belangrijk om te investeren, zodat de burgers tijdig krijgen waar zij recht op hebben.
Tot slot moeten we erkennen dat de procedure voor de indiening van werkloosheidsdossiers zeer complex is en onvoldoende gedigitaliseerd. Daarom heb ik de RVA en de uitbetalingsinstellingen gevraagd maatregelen ter vereenvoudiging voor te stellen. Ik heb ook voorstellen tot vereenvoudiging en digitalisering gedaan aan het beheerscomité van de RVA om de procedures te verbeteren. Helaas moet ik vaststellen dat de werkgeversbank die voorstellen stelselmatig blokkeert. Ik hoop dat de hele regering zich bewust wordt van de noodzaak om te investeren in de digitalisering en de vereenvoudiging van de werkloosheidsprocedure.
11.03 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, ik ben van mening dat dit een kerntaak van de overheid is. Net zoals een overheid voor de veiligheid van haar burgers moet zorgen, moet ze ook voorzien in de sociale zekerheid van haar burgers. Net zoals veiligheid niet wordt uitbesteed aan private initiatieven, mag dat ook niet het geval zijn voor de sociale zekerheid.
Men zal in dit geval maar het ongeluk hebben te behoren tot die 1 % van die groep, waarvan het dossier in sommige gevallen sinds december 2022 maar niet in orde geraakt. Het gaat om mensen in een kwetsbare positie, die werkloos zijn geworden en recht hebben op een werkloosheidsuitkering, maar die uitkering door de fouten van een vakbondscentrale niet krijgen. Ook al is het maar 1 % van de gevallen, ik hoop voor hen dat we dat heel snel kunnen oplossen. Het probleem sleept in sommige gevallen al aan sinds december 2022 en ondertussen is het al mei 2023. Dat duurt toch wel ellenlang. Ik hoopte dat u vandaag zou meedelen dat het allemaal zou zijn opgelost, maar dat is jammer genoeg nog niet het geval.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La présidente: La question n° 55036022C de M. Kristof Calvo est reportée.
12.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la réglementation prévoit un certain nombre de dérogations qui autorisent le travail du dimanche. Ces dérogations sont soit totales, lorsqu'il peut y être fait appel tous les dimanches et toute la journée, soit partielles, lorsqu'il peut y être fait appel pour une partie du dimanche seulement ou pour un nombre de dimanches déterminés de l'année. Ces dérogations sont prévues soit par la loi sur le travail elle-même, soit par un arrêté royal spécifique. Dans le secteur de la distribution, les dérogations sont détaillées dans l’arrêté royal du 3 décembre 1987.
Il me revient que de nombreux magasins d’alimentation générale franchisés, comptant au moins cinq travailleurs en service le dimanche, ne respectent pas les dispositions relatives au travail du dimanche en ouvrant leurs portes tous les dimanches, voire tous les jours fériés, jusqu’à 20 h ou 21 h alors même qu’ils se situent dans des communes non touristiques ou balnéaires, reprises dans la liste du SPF. De telles entreprises sont en infraction au regard de l’article 141, 1° du Code pénal social. Les employeurs concernés sont punissables d’une sanction de niveau 2, à multiplier par le nombre de travailleurs ou de jeunes travailleurs concernés.
Il me semble essentiel de tenter de faire cesser ces pratiques de concurrence déloyale entre magasins intégrés qui, dans les faits, n’ouvrent pas les dimanches, et magasins franchisés qui, dans les faits, ouvrent les dimanches.
Monsieur le ministre, l’Inspection sociale a-t-elle une attention particulière sur les entreprises de commerce de détail qui ne respectent pas la législation sur le travail du dimanche? Y-a-t-il une stratégie visant à lutter contre ce phénomène?
Combien de contrôles ont-ils été effectués ces derniers temps sur cette problématique? Combien d’infractions à l’interdiction du travail du dimanche ont-elles été constatées? Quel est le pourcentage du taux d’infractions par rapport au nombre de contrôles effectués?
12.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, comme vous le savez, le contrôle de la législation et de la réglementation du travail est une compétence exclusive de l'Inspection du travail, Contrôle des lois sociales, qui porte donc une attention constante au respect, par les entreprises, de ces missions de contrôle. Par conséquent, cela s'applique également aux réglementations sur le travail du dimanche et des jours fériés.
Dans quelques instants, je vous remettrai physiquement et par voie électronique un tableau comportant le nombre d'infractions qui ont été constatées lors des contrôles dans des commerces de détail pendant la période allant du 1er janvier 2022 au 31 janvier de cette année. Il n'est malheureusement pas possible d'indiquer le pourcentage de constats d'interdiction de travail le dimanche et d'interdiction de travail les jours fériés par rapport au nombre total des entreprises de vente au détail contrôlées sur ces différentes questions.
De même, aucune donnée n'est disponible quant au nombre total de commerces contrôlés les dimanches ou les jours fériés. Cette information n'est accessible qu'au sujet des entreprises dans lesquelles une infraction a été constatée. En tout cas, je verrai avec mes services s'il est possible de compléter d'un point de vue statistique ces différents champs pour bénéficier d'informations plus précises.
12.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je lirai avec beaucoup d'intérêt le tableau que vous voudrez bien me transmettre.
Vous savez pourquoi je vous ai posé cette question. Les syndicats ont en effet identifié beaucoup de différences entre les magasins franchisés et ceux qui ne le sont pas, alors qu'en principe la même législation s'applique si le nombre de travailleurs est identique. Par conséquent, la question de la franchisation représente un enjeu, notamment dans le dossier Delhaize et certainement dans la grande distribution en général. S'agissant de la fraude, nous avons déjà parlé d'un magasin en particulier, sur lequel des scellés avaient été apposés en raison d'autres infractions.
En tout cas, il convient de réserver une attention toute particulière à ces magasins franchisés, notamment parce que la représentation des travailleurs y est moins assurée que dans les commerces qui ne le sont pas. Je vous remercie pour les réponses que vous avez apportées.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La présidente: Les questions n° 5036411C et n° 55036412C de Mme Sophie Thémont sont transformées en questions écrites.
J'observe qu'il est 17 h 25 et qu'il est difficile d'attendre davantage encore Mme Fonck sans risquer de priver nos collègues des questions jointes suivantes. Je vous propose donc de les poser. Si Mme Fonck arrive en cours d'échange, elle se joindra à nous.
13.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, nous sommes à nouveau présents avec une question sur le conflit Delhaize. Ce conflit dure depuis plus de deux mois déjà, avec des travailleurs qui luttent de manière assez exceptionnelle – on n'a jamais vu ça depuis plus de 20 ans – avec un courage qu'il faut saluer, face une direction extrêmement arrogante et un patronat qui utilise tous les outils que le système met en place pour défendre ses intérêts et sa volonté d'imposer cette franchisation quoi qu'il arrive.
Nous sommes face à des attaques régulières contre le droit de grève et le droit de manifester qui posent question pour toute personne de gauche – et je dirais même tout démocrate dans ce pays. Nous avons eu l'interdiction d'organiser des piquets de grève dans tout le pays sur base d'une ordonnance de justice. C'est du jamais vu! Il y a eu hier une intervention préventive au dépôt de Zellik. Le personnel n'était en fait même pas encore arrivé sur place que la police l'a canalisé vers l'huissier. C'est vraiment une forme d'intimidation et véritablement un grand danger.
Et, cerise sur le gâteau, il y a ce projet de votre gouvernement, du ministre Van Quickenborne. Ce projet de loi est extrêmement inquiétant car il donne à nouveau la possibilité à des tribunaux d'interdire à des personnes de manifester sous prétexte d'arrêter les casseurs.
Ce matin, il y a d'ailleurs eu une sortie des organisations syndicales – et particulièrement de Thierry Bodson, président de la FGTB – qui ont décrit ce projet de loi comme étant "aussi grave qu'une attaque contre l'indexation automatique des salaires".
Nous vous avons bien entendu en plénière – nous vous avons même applaudi – parce que vous avez dit que, malgré le fait que vous n'ayez pas l'habitude de prendre position sur des décisions de justice, en tant que ministre socialiste mais également en tant que juriste, vous aviez envoyé un courrier à votre ministre de la Justice pour lui dire que maintenant – vous ne l'avez pas dit comme ça – "trop is te veel". Trop c'est trop. Vous ajoutiez qu'il faut interpréter tout ce qui tourne autour de la justice de manière à respecter les conventions européennes, etc.
Nous voudrions donc encore vous redemander quel regard vous portez sur tout cela aujourd'hui.
13.02 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, dans le cadre du conflit social chez Delhaize, certains magasins bruxellois ont fermé leurs portes sur décision de la direction. Certains travailleurs sont en grève mais d’autres ont continué à travailler et souhaitaient travailler.
La direction prend cette décision de fermer en argumentant qu’il s’agit d’un cas de force majeure. Or c’est bel et bien une décision de Delhaize uniquement.
La conséquence de cette décision est que la direction impose aux travailleurs de soit se mettre en grève, soit prendre congé, soit aller travailler dans un autre magasin, en signant un avenant à leur contrat. Celui qui ne sera dans aucun de ces cas sera privé de sa rémunération.
Or la Cour de cassation a jugé qu’en principe, le lock-out ne dispense pas l’employeur de payer le salaire.
Notons que la loi empêche de transférer un travailleur vers une autre implantation sans l’accord de la délégation syndicale. Il semble, d’après les informations dont je dispose, que la délégation syndicale n’a ici pas donné son accord.
Monsieur le ministre, avez-vous été mis au courant de ce problème? L’Inspection sociale s’est-elle saisie du dossier?
Confirmez-vous qu’un conflit social n’est aucunement un cas de force majeure permettant de fermer un magasin?
Confirmez-vous que les pressions sur les travailleurs pour signer un avenant au contrat de travail est un abus? Quelles en sont les conséquences?
Une sanction est-elle prévue en cas de non-paiement du salaire?
13.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, j’ai un certain nombre de questions sur l’évolution du conflit chez Delhaize. Je ne suis pas sûre que vous allez répondre à toutes ces questions.
Monsieur le ministre, quel est l’état et l’évolution des discussions avec le conciliateur? Je pense qu’il reste quand même un enjeu majeur pour l’évolution du conflit.
Vous aviez annoncé un envoi au CNT d’un projet de modification des commissions paritaires. Avez-vous un retour du CNT sur votre proposition? En avez-vous également discuté au sein du gouvernement?
Je voulais aussi vous dire que j'étais très inquiète par rapport à ce conflit. Je le suis de plus en plus. Il y a la judiciarisation du conflit social. Il y a aussi ce qui devient catastrophique: on a vu "Mort aux patrons" écrit en toutes lettres sur les magasins Delhaize.
Les pneus des camionnettes sont crevés. Les syndicats se sont distanciés de ces dernières actions, et c'est une bonne chose. Mais ce conflit social commence à comporter des éléments de violence particulièrement inquiétants.
Vous affirmez ne pas vous positionner par rapport aux décisions de justice, mais ici vous l'avez clairement fait en écrivant à un de vos collègues ministres un courrier, que vous avez médiatisé. Le ministre de la Justice vous a évidemment répondu en parlant de l'indépendance de la justice.
Je trouve que la manière dont les ministres se comportent dans ce dossier accentue et risque d'aggraver encore davantage les tensions entre les deux bancs. Il me semble qu'il est de votre devoir et de votre responsabilité d'amener du calme, de tenter d'apaiser. Nous ne pourrons pas sortir de ce conflit social si on ne retrouve pas un minimum d'apaisement et donc de dialogue.
Dans l'intérêt de toutes les parties prenantes, y compris des travailleurs, je voudrais vraiment vous interroger à ce sujet, car je trouve qu'il en va de votre responsabilité.
13.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik breng zowat hetzelfde verhaal, maar ik wil toch nog een aantal zaken vermelden. Al twee maanden duurt het sociaal conflict bij Delhaize nu en het zit muurvast. Ik stel vast dat Delhaize de druk verder opvoert. In de gewone ondernemingsraad zeggen de vakbonden dat een aantal cao’s niet wordt nageleefd. Ook maken de directeurs gebruik van jobstudenten om de stakingen te breken. Daarop komen er geen antwoorden. Verder zijn er de twee Brusselse Delhaizefilialen die eigenlijk in een lock-out gaan, waardoor werknemers bepaalde pistes moeten volgen, aangezien ze anders geen loon zouden ontvangen.
Tot slot is er ook het eenzijdig verzoekschrift waardoor tot eind mei stakingsposten, ook bij depots, verboden zijn op het gehele Belgisch grondgebied. Dat is eigenlijk uniek. Er waren ook deurwaarders die langsgingen bij vakbondsafgevaardigden thuis om dat vonnis preventief te betekenen. Dat is behoorlijk intimiderend voor een gewone vakbondsafgevaardigde die anders in de winkel werkt. In het distributiecentrum in Zellik werden stakers gisteren bij aankomst door de politie tegengehouden en naar een Delhaizeparking begeleid, terwijl ze nochtans de bedoeling hadden om op straat te blijven staan. Vervolgens wordt dat vonnis betekend en worden er dwangsommen opgelegd per keer dat men actievoert op een privéterrein van Delhaize, terwijl de actievoerders daar juist naartoe wordt geleid door de politie om hun identiteitsdocumenten af te geven. Dat zijn ernstige zaken die er alleen voor zorgen dat het conflict escaleert.
Het Delhaizepersoneel, dat nu misschien wel opnieuw aan het werk is, maar daarom niet minder bezorgd is, voelt zich daardoor vooral vernederd. Zij hebben zich immers gedurende al die jaren ingezet en worden nu volledig aan de kant geschoven. Volgende week, op 22 mei, is er een gezamenlijke actie tegen die socialedumpingpraktijken en tegen de aanvallen op het stakingsrecht.
Denkt u dat de arbeidsbemiddelaar nog stappen kan zetten? Heeft hij nog kans op slagen? Hoe gaat het daar verder? Zijn er nog wettelijke initiatieven nodig?
Dan zijn er de overtredingen, zoals het inzetten van studenten. Bovendien wordt het personeel geïntimideerd met gigantische boetes. Wanneer werknemers klanten uitleg geven voor een winkel, dan worden ze gearresteerd. Dat is behoorlijk verregaand. Het personeel zei me dat het hier beter is om te raven dan om actie te voeren voor een winkel. Zij voelen zich behandeld als criminelen terwijl ze dat niet zijn. Wat is uw reactie daarop?
Hoe zal u ervoor zorgen dat het recht op actie voeren, het stakingsrecht, gegarandeerd wordt? Wat in het geval van die lock-out?
Tot slot, hoe ziet u de situatie evolueren? Komt er een aanpassing van de wet-Renault om de arbeidsbemiddelaar eventueel te ondersteunen? Hebt u daartoe al initiatieven genomen? Hoe zit het met de harmonisering van de paritaire comités? Hoe zit het met het sectoraal overleg? Welke stappen moeten er volgens u nog worden gezet om de neerwaartse spiraal bij Delhaize, maar ook in de hele retailsector om te keren?
13.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Les questions sont bien entendu nombreuses et variées, et c'est tout à fait légitime vu le sujet et les développements de ces derniers jours et semaines.
Tout d'abord, en ce qui concerne le droit de grève, comme je l’ai exposé lors de la séance plénière de jeudi dernier – je n'ai pas fait de communiqué de presse ni fait de sortie proactive sur ce point –, j'ai officiellement écrit à mon estimé collègue le ministre de la Justice, comme nous le faisons régulièrement entre ministres et au sein d'un même gouvernement, de sorte que ce n'est pas anormal, selon moi. J'estime qu'il est important de pouvoir mettre par écrit certaines préoccupations.
Je me suis contenté de demander au ministre de la Justice de rappeler, par l'entremise du Collège des procureurs généraux, les obligations européennes et internationales auxquelles la Belgique a souscrit, et particulièrement celle découlant de la Charte sociale européenne pour laquelle le Comité européen des droits sociaux a déjà pointé la Belgique, particulièrement pour ce qui concerne le recours important de notre pays aux ordonnances rendues sur requête unilatérale dans le cadre de conflits sociaux.
La Belgique a, déjà par le passé, été pointée du doigt par ce Comité européen des droits sociaux, qui estimait que ce recours important aux ordonnances rendues sur requête unilatérale dans le cadre d'actions collectives était problématique au regard de la Charte sociale européenne. Je n'ai fait que demander à mon estimé collègue le ministre de la Justice de rappeler leurs obligations européennes et internationales aux différentes juridictions de ce pays par l'intermédiaire du Collège des procureurs généraux.
Je suis respectueux du principe de séparation des pouvoirs, vous le savez. J'y suis attentif de manière scrupuleuse, et j'ai simplement demandé que mon collègue ministre de la Justice fasse ce qu'avait déjà fait sa prédécesseure fin 2012. À l'époque, il s'agissait de Mme Annemie Turtelboom, qu'on ne peut pas accuser d'être une dangereuse dictatrice ou putschiste. Cela avait été fait à l'époque dans les mêmes conditions, à savoir que la Belgique avait été pointée du doigt par le Comité européen des droits sociaux quant à ce point spécifique des ordonnances rendues sur requête unilatérale dans le cadre d'un conflit social.
J'ai donc demandé à mon collègue de faire ce qui avait été fait fin 2012.
En tout cas, je vous invite à lui poser des questions précises à ce sujet.
Madame la présidente, j'ai bien entendu été informé des différents lock-out sur les sites de Delhaize. L’Inspection du travail - Contrôle des lois sociales mène actuellement une enquête auprès de cet employeur. La question de savoir si les raisons pour lesquelles la direction de Delhaize a décidé de fermer son magasin relèvent d’un cas de force majeure ou d’un lock-out, de même que celle de savoir si, en cas de reconnaissance d’un lock-out, celui-ci peut être justifié de manière licite relèveront finalement de l’appréciation des cours et tribunaux.
Quant à se demander si la direction de Delhaize devait payer la rémunération des travailleurs visés par la fermeture des magasins, la réponse dépend de l’appréciation qui peut en être faite. S’il s’agit d’un cas de force majeure, la rémunération ne doit pas être payée. S’il s’agit d’un lock-out, il faut alors voir s’il peut être reconnu comme licite ou non. S’il ne l’est pas, l’employeur ne peut pas se soustraire à ses obligations contractuelles et doit dès lors payer la rémunération. Le non-paiement de la rémunération du salaire dû est sanctionné par le Code pénal.
Bien entendu, on peut supposer que dans un tel conflit social, des pressions soient exercées. L'employeur peut essayer d'influencer les travailleurs mais il ne peut pas porter atteinte au droit de grève des travailleurs ni modifier unilatéralement les conditions de travail des collaborateurs non-grévistes. Néanmoins, l’appréciation de savoir s’il y a eu réellement un abus de droit dans le chef de l'employeur relève in fine de la compétence des cours et tribunaux.
Madame Fonck, j’entends bien vos questions relatives à la mission du conciliateur social et à la conciliation dans son ensemble et je partage votre point de vue. Vous remarquerez, au demeurant, que je me suis abstenu de jeter de l'huile sur le feu. Mes déclarations relatives à ce dossier ont toujours été, je pense, mesurées tant à l'égard de la direction de Delhaize que des syndicats. J'ai exprimé précisément mon point de vue, sans tomber dans le piège individuel de la petite phrase. Depuis le début, j'ai tenté de réunir les parties et de faire prévaloir la nécessaire conciliation dans ce dossier. Je vais poursuivre de la sorte. Vous comprendrez donc que je ne vais pas vous communiquer des éléments contextuels relativement à la mission du conciliateur et à la manière dont elle est remplie sur le terrain ni supputer quant à une issue et une perspective.
Je peux néanmoins vous dire que les contacts des deux bancs sont très réguliers avec le conciliateur. Je profite de l'occasion qui m'est offerte ici pour le remercier à nouveau et lui réitérer toute ma confiance.
Par ailleurs, comme je l'avais évoqué, je vais très prochainement présenter au gouvernement un paquet de mesures concrètes de nature à remédier aux imperfections réglementaires qui se sont cristallisées à l’occasion de cette annonce de franchisation par Delhaize.
Ten slotte, mevrouw Vanrobaeys, weet u dat ik de sociale partners van de verschillende paritaire comités heb opgeroepen om in dialoog te gaan over de structuur van de paritaire comités en de arbeidsomstandigheden in ruime zin. Een eerste vergadering met alle betrokken paritaire comités heeft al plaatsgevonden. Mij is verteld dat die vergadering constructief is verlopen. Een volgend overleg is al gepland voor de komende dagen.
13.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, j'entends bien mais je ne sais pas si vous mesurez bien la gravité de la situation. Nous sommes vraiment face à un tournant. On en a discuté tout à l'heure.
Le projet de loi sur les élections sociales a été pour moi une occasion de répéter à quel point ce processus démocratique au sein des entreprises est important car il s'agit d'élire les représentants des travailleurs qui devront faire face, dans les années à venir, aux attaques du patronat sous l'empire du capitalisme et malheureusement aussi à celles d'un gouvernement qui ne les défend pas.
En l'occurrence, nous sommes face à une situation de volonté de franchise de 128 magasins comptant 6 000 contrats à durée indéterminée (CDI) qui risquent d'être liquidés si vous ne jouez pas votre rôle de ministre socialiste.
Vous avez beau mettre en place des choses pour améliorer le taux d'emploi, la première chose à faire, est de défendre l'emploi existant: 6 000 CDI vont voler à la trappe, ce qui représente 6 000 familles qui seront plongées dans la grande précarité.
Pour ceux qui restent, ce sera 30 % de salaire en moins… 30 % non pas de votre salaire à vous, monsieur le ministre, mais 30 % de salaire en moins dans un secteur où les salaires sont déjà très bas. On va travailler avec un minimum de CDI et, pour le reste, ce seront des intérimaires, des flexi-jobs et des jobs étudiants. Ce sera ça le modèle et les tribunaux et les forces de l'ordre seront de service pour l'appliquer. Tout notre système de concertation sociale est mis en danger et, en paroles, vous êtes toujours le défenseur de la concertation sociale.
Vous parlez de cette Charte sociale européenne, du fait que le Comité européen des droits sociaux a condamné à plusieurs reprises la Belgique, que vous n'acceptez pas qu'il y ait des introductions d'une requête unilatérale et vous envoyez une lettre à votre ministre. Mais ce n'est pas suffisant! Vous faites partie du même gouvernement! Vous êtes dans une coalition avec une droite qui n'en a rien à cirer, pour le dire platement. Comment faites-vous pour taper du poing sur la table pour leur dire qu'à partir de maintenant, c'est terminé? C'est bien d'envoyer un courrier mais il serait encore mieux de réunir d'urgence ce gouvernement pour lui dire que nous ne pouvons plus continuer comme cela, car cela ne va pas.
L'exemple défendu par le ministre de la Justice pour mettre ce projet en avant, il est allé le chercher en France!
Défendez-vous le modèle Macron qui a attaqué les travailleurs qui ont lutté contre son projet de réforme des retraites qui les pénalise? Cela ne va pas!
Heureusement, les travailleurs continuent à prendre leur sort en main. Cette manifestation aura lieu le 22 mai à l'appel du front commun syndical. Vous avez entendu ce matin la sortie assez dure du président de la FGTB: "Nous allons mobiliser tout le pays et je compte sur les syndicats pour cela et pas seulement pour défendre les Delhaiziens." Maintenant, la question des Delhaiziens est devenue une lutte interprofessionnelle. Nous voulons les soutenir et nous serons à leurs côtés le 22 mai.
13.07 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Pour moi, il ne fait pas de doute que, quand il n'y a pas d'accord de la délégation syndicale et qu'il y a une signature d'un avenant au contrat de travail, la situation n'est pas légale. Je ne comprends pas qu'un groupe s'expose à des sanctions pénales, puisqu'il s'agit du Code pénal social. J'espère que cet échange vous rendra particulièrement attentif aux suites qui y sont réservées. Nous savons qu'il s'agit d'une atteinte au droit de grève. Vous dites vous-même qu'il ne peut pas y avoir d'atteinte au droit de grève, mais les pressions qui s'exercent sont bien une atteinte au droit de grève.
J'espère que l'information que vous recevrez en direct lors des échanges que vous ne manquez pas d'avoir avec les différentes parties vous permettront d'y voir plus clair et d'avoir une action peut-être plus ferme à ce sujet. En tout cas, je vous demande d'y prêter une grande attention.
13.08 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, le Comité européen des droits sociaux avait effectivement pointé la Belgique en 2011. Je n'ai pas vu par contre qu'il s'était positionné dans le dossier Delhaize. Cependant, en 2022, le Comité européen des droits sociaux a estimé que "les exemples de jurisprudence donnés par les autorités belges démontraient, d'une part, que la jurisprudence belge relative aux piquets de grève était stable, cohérente et prévisible et, d'autre part, que les procédures sur requête unilatérale étaient suffisamment encadrées." Le Comité a par conséquent dit que la situation avait été mise en conformité avec la Charte et décidé de mettre fin à l'examen du suivi de la décision.
Votre courrier me semble donc très clairement être un courrier d'opportunité de positionnement politique. Aller à l'encontre et commenter en tous sens les décisions de justice ne fait malheureusement que rajouter de l'huile sur le feu, dans la situation inquiétante actuelle.
Je comprends que vous ne me répondiez pas à propos de la mission actuelle du conciliateur social. Le seul problème, pour moi, est d'avoir attendu trois semaines pour le désigner. Je ne doute pas qu'il met toute son énergie pour que les choses se passent bien.
Mais je reviens maintenant au point le plus crucial, qui est l'avenir des travailleurs concernés.
Comment doit-on, comme ministre de l’Emploi, garantir un avenir à l’ensemble de ces travailleurs? Pour moi, c’est la question cruciale. Comment améliorer le socle commun des droits minimaux mais aussi du bien-être au travail pour tous les travailleurs concernés par le secteur de la grande distribution qui est un secteur, on le sait, où 80 % sont déjà franchisés pour ce qui concerne la distribution alimentaire?
Enfin, je vous lancerai un appel. Je le redis:
monsieur le ministre, vous devez tenter de faire bouger les lignes pour
retrouver un climat qui permette un minimum d’apaisement et une restauration du
dialogue d’abord et avant tout pour l’avenir de l’ensemble des travailleurs. Je
pense que cet appel-là, ces actions-là, c’est à vous de les mener parce
qu’autrement, demain, pour les travailleurs, nous risquons des pertes d’emploi
catastrophiques et des travailleurs terriblement malmenés. Je vous remercie.
13.09 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik kijk echt uit naar het pakket maatregelen dat u aan de regering zult voorleggen. Ik blijf er immers bij dat Delhaize in een zetel zit. Het bedrijf gebruikt de achterpoortjes van de wet om de rechten die de werknemers moeten beschermen te omzeilen. Zolang Delhaize het zich kan permitteren om in die zetel te blijven zitten, moet het gewoonweg niet bougeren. Dat het daarbovenop zijn werknemers intimideert, zodat bijna elke actie, zelfs elke ludieke actie, wordt kaltgestellt, vind ik er heel ver over. Dat is bijzonder intimiderend en vernederend voor het personeel. Zo krijgt men natuurlijk uitzichtloze situaties. Het personeel is wel aan het werk, maar dat moet bijzonder zwaar zijn. Zij hebben strijd gevoerd in de hoop op onderhandelingen en verbeteringen, maar merken dat het van geen kanten vooruitgaat. Ik ben het uiteraard eens met mevrouw Fonck dat de sociale dialoog moet worden hersteld, maar zolang de gaten in de wetgeving niet gedicht zijn, is het vrij uitzichtloos. Daar ligt de sleutel volgens mij.
Het gaat inderdaad over het inleveren van 300 euro per maand, maar ook over het naleven van de procedures bij herstructurering en collectief ontslag die mensen moeten beschermen, ook de mensen op de hoofdzetel die men dikwijls vergeet. Eigenlijk zijn dat allemaal mensen voor wie we massaal hebben geapplaudisseerd tijdens de coronacrisis en van wie we hebben gezegd dat ze te weinig verdienen, maar nu worden ze in een neerwaartse spiraal geduwd. Ik vind dat verschrikkelijk. Voor mij is het duidelijk: wij staan aan de kant van het personeel. Ik zal er op 22 mei samen met hen staan, want ik vind dat die neerwaartse spiraal moet worden tegengehouden.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente: Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir accepté de répondre aux questions un peu plus tard que prévu.
Chers collègues, si certains d'entre vous souhaitent transformer leur(s) question(s) en question(s) écrite(s), pourriez-vous m'en informer?
13.10 Nahima Lanjri (cd&v): Ik zet mijn vragen nr. 55036573C en nr. 55036574C in schriftelijke vragen om.
La présidente: J'en prends acte.
13.11 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, il est arrivé au ministre de proposer d'envoyer ses réponses aux questions.
Je lui formule, en tout cas, la demande pour ma
question n° 55036607C.
13.12 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Cela sera fait, madame Moscufo.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 55.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.55 uur.