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Commission
de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
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du Mercredi 10 mai 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 10 mei 2023 Namiddag ______ |
De behandeling van de vragen vangt aan om
15.10 uur. De
vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Marijke Dillen.
Le développement des questions commence à 15 h 10. La réunion est présidée par Mme Marijke Dillen.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
01.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le ministre, je vous avais posé le 6 mars dernier une question sur l'arrestation du financier du Hezbollah, le belgo-libanais Mohammad Bazzi, en Roumanie. À la suite de vos réponses, je souhaiterais avoir quelques informations complémentaires.
Vous indiquiez que "M. Bazzi était connu de nos services pour blanchiment d'argent" et que "les services de sécurité n'avaient pas d'information à propos de ses liens avec le Hezbollah en Belgique ou à l'étranger".
Concernant le blanchiment d'argent, comment était-il connu de nos services et en lien avec quel type d'activités? La CTIF a-t-elle signalé ces activités au parquet d'Anvers ou au parquet fédéral?
Par ailleurs, pour ce qui concerne le fait que vous ne disposiez pas d'information relative à ses liens avec le Hezbollah, je vous avoue être extrêmement surpris car, depuis 2018, le Office of Foreign Assets Control, (bureau de contrôle des avoirs étrangers) (OFAC) du Département américain du Trésor dénonce publiquement que M. Bazzi est l'un des principaux financiers et blanchisseurs du Hezbollah et les sociétés auxquelles il est relié (notamment, Global Trading Group basée à Anvers) font l'objet de sanctions économiques de la part du gouvernement américain.
Le Département d'État le désignait comme un "terroriste mondial". Il est sur la liste des Specially Designated Nationals (Specially Designated Nationals and Blocked Persons List) depuis mai 2018. À l'époque, en date du 17 mai 2018, un communiqué de presse avait été publié pour décrire la raisons pour lesquelles il était désigné comme tel. Le département d'État signale entre autres le lien entre cet individu et la Banque Centrale d'Iran, ce qui n'est pas anodin.
En outre dans un communiqué de presse datant du 24 avril 2019, le Département du Trésor US et l'OFAC désignent publiquement le fait que Wael Bazzi, le fils de Mohammad, domicilié à Anvers à la même adresse que son père et également de nationalité belge, sert lui aussi de paravent à son père afin que ce dernier puisse poursuivre ses activités de financement/blanchiment au profit du Hezbollah.
Il le fait depuis Anvers, au départ de trois sociétés de droit belge: Energy Engineers Procurement & Construction (EEPC) (qui a remplacé Global Trading Group en 2018 et dont Wael est l'administrateur) ainsi que Voltra Transcor Energy BVBA et OFFISCOOP.
Toutes sont actives dans le business du pétrole et enregistrées à l'adresse de Mohammad et Wael (les 13-15 Eglantierlaan à 2020 Anvers) et figurent sur les listes de sanctions économiques de l'OFAC au même titre que Wael Bazzi.
Comment est-il possible que nos services de sécurité (je vous cite à nouveau) "n'ont pas d'information sur les liens entre Mohammad Bazzi et le Hezbollah en Belgique ou à l'étranger" alors que ces informations sont publiques?
Alors que ces informations sont publiques. Confirmez-vous qu'il n'y a eu aucun échange d'informations entre le Département du Trésor américain et nos services? Comment expliquez-vous que nos services paraissent ignorer que Mohamed Bazzi et les sociétés auxquelles il est relié font l'objet de sanctions économiques depuis 2018 de la part des États-Unis, précisément parce qu'il est accusé de financer le Hezbollah?
01.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, en ce qui concerne vos deux premières questions, j'ai demandé davantage d'informations à la CTIF, qui m'a répondu comme suit: "Les membres de la CTIF et son personnel, les officiers de liaison de la police fédérale et les fonctionnaires détachés auprès d'elle, ainsi que les experts auxquels elle ferait appel sont, en vertu de l'article 83 de la loi du 18 septembre 2017, soumis à un secret professionnel strict et ne peuvent, hors des cas où ils sont amenés à témoigner en justice ou devant une commission d'enquête parlementaire, et même dans le cas prévu à l'article 29 du Code d'Instruction Criminelle, divulguer des informations obtenues dans l'exercice de leurs fonctions. La CETIF ne peut donc pas divulguer des informations sur des dossiers des personnes intervenant dans ces dossiers". Je ne peux donc rien y ajouter.
En ce qui concerne votre troisième et quatrième question, vous savez sans doute que le Département d'État américain classe, quant à lui, le Hezbollah comme organisation terroriste dans son entièreté. Cela explique pourquoi certaines personnes ou sociétés à travers le monde faisant l'objet de suspicion de lien avec le Hezbollah sont sujettes à un régime de sanctions imposé par les États-Unis d'Amérique et pas d'office en Europe ou en Belgique.
Les services de sécurité et le parquet fédéral étaient au courant que ce monsieur était repris sur les listes américaines pour des faits liés au financement du terrorisme, à la traite des êtres humains et des armes, notamment via des camps de réfugiés au Liban. La police judiciaire fédérale a, entre autres, transmis ces informations via la PJF d'Anvers en mentionnant que les sanctions américaines, prises dans le cadre du droit fédéral américain, n'ont pas d'application directe sur le territoire belge, mais qu'il n'est pas exclu que des banques actives – à la fois sur le sol américain et en Belgique – appliquent toutefois d'initiative les mesures sur le sol belge.
Les activités de ce monsieur semblent se situer essentiellement au Liban et sur le continent africain. La Gambie est mentionnée. Ni la police fédérale, ni les autorités judiciaires n'ont les compétences pour suivre ce qui se passe au Liban ou sur le continent africain.
La Sûreté de l'État ne peut pas communiquer dans des dossiers individuels, mais la loi organique des services de renseignement oblige la Sûreté de transmettre les informations au parquet quand elle constate des infractions criminelles.
Enfin, la question concernant des contacts entre le département du Trésor américain et les autorités belges doit être adressée à mon collègue ministre des Finances. Voilà mes réponses.
01.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, cela contredit les informations et les affirmations que vous m'aviez données le 6 mars dernier. En effet, vous aviez dit qu'il n'y avait pas d'information sur des liens avec le Hezbollah. Ici, vous me dites que ces informations sont vérifiées et exactes, et qu'il existe effectivement un lien.
Si j'entends bien votre réponse, vous semblez dire qu'il est compliqué d'assurer un suivi des activités car elles ont lieu en partie au Liban et ailleurs en Afrique. Toutefois, ces activités sont également exercées ici à Anvers, par l'intermédiaire de sociétés écrans et, visiblement, ces activités permettent de financer le Hezbollah.
Vous me dites que la définition par les autorités européennes est différente de celle des États-Unis. J'entends en tout cas que les autorités européennes ont clairement placé le Hezbollah dans la liste des organisations terroristes, et je m'inquiète de savoir que ces informations ne peuvent être obtenues par le biais du Parlement belge mais peuvent être consultées publiquement sur un site du gouvernement américain.
Je vous demande de prendre cette information très au sérieux et de vérifier dans quelle mesure la Belgique ne finance pas, au travers de sociétés écrans ou des individus belges basés à Anvers, le terrorisme et l'action que mène le Hezbollah, notamment au Proche-Orient. Je vous demande de considérer cette question avec beaucoup de sérieux et je regrette que lors de ma première question, si je n'avais pas insisté, je n'aurais pas pu établir officiellement de lien entre ces individus et le Hezbollah.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
02.01 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, depuis le 1er janvier dernier, la réforme sur le statut des notaires ainsi que leurs honoraires est entrée en vigueur. Après quelques mois de pratique, il me revient du terrain de grandes inquiétudes et difficultés. De nombreuses études, essentiellement de petite et moyenne taille, rencontrent de grosses difficultés financières. Ces craintes avaient déjà été émises, rappelez-vous, avant l'entrée en vigueur de cette réforme. Je m'étais d'ailleurs fait le porte-parole de ces craintes.
De nombreuses études sont aujourd'hui contraintes de licencier des collaborateurs et des juristes. Cela a des conséquences humaines que vous pouvez aisément imaginer. À côté de ces conséquences humaines personnelles, il y aussi des conséquences pour la gestion de l'étude en tant que telle puisque le travail s'en trouve forcément alourdi.
Il semblerait que seules les grosses études ou les études de grande importance passent à travers cette réforme sans trop de difficultés. Vous avez sans doute entendu que certains notaires évoquent des actions devant la Cour constitutionnelle de manière imminente tant leur situation, selon eux, est intenable.
Êtes-vous déjà aujourd'hui en capacité de dresser un premier bilan de cette réforme? Quelles réponses concrètes entendez-vous apporter aux difficultés soulevées par le terrain? Avez-vous déjà envisagé des ajustements en faveur des petites et moyennes structures notariales de notre beau pays?
02.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, au sujet de votre première question, il est aujourd'hui trop tôt pour faire le bilan. Ces démarches ne pourront être réalisées qu'après six mois au plus tôt.
De plus, plusieurs facteurs doivent être pris en compte. Il est difficile de dire que l'ensemble des évolutions financières serait uniquement lié aux effets de la réforme. En effet, d'autres facteurs peuvent jouer un rôle, comme la hausse d'un index, la hausse des taux d'intérêts ou l'évolution du marché immobilier. Il n'est donc pas évident de déterminer quels effets sont le simple résultat de la réforme tarifaire.
En ce qui concerne votre deuxième question, une réponse ne pourra être apportée que lorsqu'une véritable évaluation aura eu lieu. J'avais déjà déclaré lors des discussions sur le projet de loi en commission qu'après avoir évalué les effets de la réforme, j'étais tout à fait disposé à intervenir si nécessaire. Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, des évolutions sont liées à la conjoncture actuelle.
En outre, je voudrais rappeler certains éléments de la réforme qui ont déjà été prévus pour atténuer l'impact des modifications tarifaires.
Premièrement, un mécanisme de compensation interne a été prévu en ce qui concerne les honoraires pour les opérations immobilières dans le cadre de cette réforme. Ce dispositif devrait limiter dans une certaine mesure l'impact sur ces honoraires pour les notaires. Cela n'a donc plus rien à voir avec la taille des études.
Toutefois, la réforme a également entraîné la fixation d'un tarif fixe pour les frais administratifs. Il s'agit là d'un choix délibéré, d'une part, pour offrir plus de transparence aux citoyens et, d'autre part, pour en finir avec les notaires ou les études qui osent adopter une approche plutôt libre dans la fixation des frais administratifs à l'acte. Ainsi, le fait que certaines études subissent un impact plus important peut également être lié à ce dernier point. Cadenasser les frais administratifs devrait également encourager les notaires à travailler de la manière la plus rentable possible.
Deuxièmement, une disposition transitoire était prévue pour la contribution annuelle au Fonds notarial des jeunes notaires nommés au cours des cinq dernières années, sur la base d'une prévision des revenus basée sur l'arrêté des tarifs alors applicables, qui a depuis été réformé. Cette disposition tient compte du nombre d'années de nomination de ces notaires et de leur amortissement déjà effectué.
Troisièmement, une révision aura lieu périodiquement à partir de 2024 pour les honoraires fixes et les forfaits pour frais administratifs, à l'exclusion des honoraires relatifs aux opérations immobilières. La révision prend, d'une part, la forme d'une indexation automatique pour tenir compte de l'évolution du coût de la vie et, d'autre part, la forme d'une délégation au ministre de la Justice pour les adapter à la croissance ou décroissance de la charge de travail à la suite des adaptations d'obligations.
Pour répondre à votre troisième question, nonobstant mes réponses précédentes, certaines mesures possibles, qui pourraient soutenir davantage la profession notariale, ont déjà été trouvées. Par exemple, une intervention majorée pourrait être prévue pour les notaires qui se chargent gratuitement des renonciations de successions. En outre, la loi du 22 novembre 2022 ne prévoit pas d'intervention dans les honoraires pour les opérations immobilières inférieures à 60 000 euros. Ici, une solution pourrait être apportée en prévoyant une subvention limitée via le Fonds des notaires. De plus, une réduction générale de la contribution au Fonds des notaires pourrait également être envisagée.
02.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète. Vous indiquez que la première évaluation devra intervenir dans les six mois de l'entrée en vigueur de la loi. Nous sommes ici un peu plus tôt, il est vrai. Ce serait intéressant de se revoir à ce sujet au mois de septembre ou d'octobre pour faire la première évaluation par rapport à ces craintes, mais aussi à la réalité sur le terrain et la concrétisation de ces craintes.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
03.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, il y a deux semaines, je vous interrogeais sur les mesures de crise prises par le parquet de Bruxelles suite au manque de personnel. Parmi ces mesures, l'une est particulièrement inquiétante: le parquet n'appliquera plus les interdictions temporaires de résidence qui ont pour but d'éloigner un conjoint violent du domicile familial et donc de ses victimes.
Lors de votre réponse, vous m'aviez fait savoir que vous rencontreriez le Collège des procureurs généraux le 27 avril dernier.
Monsieur le ministre, quel a été le contenu et le résultat de cette consultation? Cette question des mesures de crise a-t-elle bien été évoquée? Quelle solution allez-vous apporter à cette situation, suite à la réunion avec le Collège des procureurs généraux? La question spécifique des interdictions de résidence a-t-elle été abordée? Avez-vous donné instruction au Collège de poursuivre leur application dans l'intérêt des victimes? Des moyens spécifiques seront-ils débloqués pour permettre au parquet de maintenir ces mesures?
03.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, cher collègue, la réunion que j'ai eue avec le Collège des procureurs généraux a été constructive. Au cours de cette réunion, nous avons analysé la situation et recherché des solutions.
Comme je l'ai déjà dit, cette situation est principalement due à un certain nombre de départs de personnes qui doivent être remplacées.
Lorsque des postes sont déclarés vacants dans les tribunaux de première instance, ils sont souvent occupés par des magistrats de parquet. Il s'agit d'un phénomène bien connu qui se résout en déclarant de nouvelles places ouvertes au sein du parquet.
Le 24 mars, le Conseil supérieur a procédé à deux nouvelles désignations de substitut au parquet de Bruxelles, et le 21 avril, cinq nouveaux postes ont été déclarés vacants au Moniteur belge.
En outre, j'ai demandé au Collège d'examiner dans quelle mesure il serait possible de faire appel à la solidarité pour résoudre ce problème momentané par le biais de délégations temporaires d'autres parquets ou du parquet général. À ce niveau, il y a quelques ouvertures. Nous examinons également avec le Collège les possibilités de réorientation à court terme afin de renforcer le parquet de Bruxelles.
Enfin, en concertation avec le Collège des procureurs généraux et le Collège des cours et tribunaux, nous sommes en train d'élaborer une initiative législative visant à permettre un accès plus rapide à la magistrature pour les juristes de parquet et les référendaires qui travaillent déjà pour la justice depuis un certain temps.
La question des interdictions temporaires de résidence a également été soulevée, lors de cette réunion. Vous savez que ce sujet me tient à cœur et que, de manière générale, j'insiste sur la nécessité d'une application large de ces interdictions temporaires car celles-ci apportent une réponse immédiate à une situation problématique. En effet, dès qu'une interdiction temporaire est prononcée, les maisons de justice et les services d'aide commencent à élaborer un trajet pour l'auteur, la personne éloignée et les victimes.
Cet accompagnement est absolument nécessaire car il a un effet positif sur la récidive éventuelle. Après tout, dans la plupart des cas, ces personnes continueront à se croiser pour le reste de leur vie. L'incarcération de l'auteur sans aucun accompagnement ne fait que maintenir le problème tel quel et ne résout rien pour l'avenir.
Nous constatons que même avant la prise d'effet de la mesure du procureur, l'interdiction temporaire de résidence n'était que rarement appliquée par le parquet de Bruxelles – seulement quinze fois en 2022 –, alors qu'il s'agit d'un outil très efficace. Cela dit, la violence intrafamiliale est et reste une priorité pour le parquet de Bruxelles. Le parquet m'a indiqué qu'il recourait à une autre solution que l'interdiction de résidence, à savoir l'intermédiaire du juge d'instruction.
03.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, ce que j'entends de vos réponses sur cette rencontre fait ressortir un malentendu, un jugement différent sur le constat. En effet, vous, vous me dites que ce qui se passe au parquet de Bruxelles est dû aux départs devant être remplacés, alors que le procureur, quant à lui, évoque un manque de moyens. Et c'est à cause de ce manque de moyens qu'on abandonne certaines missions, notamment l'interdiction temporaire de résidence.
Sur ce point, vous dites qu'il a été abordé, alors qu'il n'est que rarement appliqué. Aujourd'hui, il est pratiquement abandonné. Vous dites ne pas avoir donné de directive en vue de maintenir ces interdictions de résidence et indiquez qu'elles seront remplacées par autre chose. Il se pose un véritable problème dans le sens où on ne peut plus appliquer ces interdictions et, jusqu'à présent, on ne nous en dit pas davantage à ce sujet.
Vous dites que vous vous êtes vus pour trouver des solutions, mais je ne vois pas de solution concrète découler de cette réunion. Lorsque nous avons demandé des auditions tout à l'heure, on nous a répondu que des concertations avaient lieu en vue de trouver des solutions. Vous dites qu'il existe un projet de loi et qu'il faut remplacer les départs, mais il s'agit là d'une situation que nous connaissons depuis longtemps. Cette réunion n'apporte donc pas de réponses ou de solutions supplémentaires ou nouvelles, alors qu'un nouveau problème se pose. Aujourd'hui, les victimes de violences intrafamiliales vont être abandonnées par le parquet de Bruxelles.
En outre, cette réunion n'a pas permis de trouver une solution directe à ce problème. Le problème persiste, ce qui nous conforte dans l'idée d'entendre le procureur du Roi puisque, apparemment, cela n'avance pas comme il le faudrait.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
04.01 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, il y a un peu plus d'un an était votée la loi du 21 mars 2022 modifiant le Code pénal en ce qui concerne le droit pénal sexuel. Cette loi est synonyme d'un véritable droit pénal sexuel dans notre pays et offre ainsi une place primordiale à la notion fondamentale de consentement dans notre pays. On ne peut que s'en réjouir. Cette loi est entrée en vigueur au 1er juin 2022. Il me semble utile, après un an de pratique, de faire un premier bilan avec vous avec des questions très précises.
Monsieur le ministre, quels sont les premiers retours du terrain depuis l'entrée en vigueur de cette loi? Peut-on constater une augmentation des plaintes liées à l'absence de consentement dès lors que cette notion a été élargie?
Vous aviez évoqué, peu de temps après l'entrée en vigueur de la loi, la nécessité d'apporter d'éventuelles corrections techniques, qui se révéleraient nécessaires au fil de la pratique de ce nouveau droit pénal sexuel. Il s'agit par exemple, pour certaines infractions, dont le seuil de la peine a été relevé en raison de circonstances aggravantes, de permettre tout de même une correctionnalisation pour éviter de convoquer systématiquement devant la Cour de cassation. De telles corrections techniques sont-elles à prévoir à court ou moyen terme?
Avez-vous, ou avez-vous eu l'intention, d'organiser une concertation avec les acteurs de terrain qui pratique ce droit au quotidien (parquet, police, association de victimes, magistrat, etc.) afin d'évoquer les éventuelles difficultés qui se révéleraient dans la praticabilité de ce nouveau droit ainsi que les pistes de perfectionnement de celui-ci? Enfin, avez-vous eu, directement ou via vos collègues du gouvernement, des informations sur le nombre de personnes prostituées qui ont un contrat de travail depuis la mise en place de la réforme?
04.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, il est encore prématuré de procéder à une analyse complète du nouveau droit pénal sexuel, étant donné que la loi ne s’applique qu’aux faits à partir du 1er juin 2022 et que nombre de dossiers judicaires ne sont pas encore finalisés. Toutefois, les premiers signaux perçus de divers côtés peuvent être qualifiés de positifs. Je vous donne quelques exemples. Le fait de retirer en douce un préservatif pendant un rapport sexuel est considéré comme un viol selon la jurisprudence récente. Les prémices de consentement doivent être clairs et bien formulés, ce qui sensibilise les jeunes. Le seuil a été abaissé. L’atteinte à l’intégrité sexuelle sera constatée plus rapidement que l’ancienne infraction d’attentat à la pudeur pour laquelle, dans certains cas, il devait être question de contrainte ou de violence. La stigmatisation des travailleurs du sexe a fortement diminué.
Aucune correction technique supplémentaire n’est nécessaire. Nous avons apporté quelques corrections techniques mineures qui étaient nécessaires, de manière rapide et efficace. Un groupe de travail est en place pour identifier les premières pratiques juridictionnelles et les problèmes éventuels. Il est, en effet, important, comme vous le soulignez à juste titre, d’obtenir ce retour d’information du terrain. Ce groupe de travail au sein du ministère public a préparé la COL 5/2022. Avec les réseaux d’expertise criminalité contre les personnes et traite des êtres humains, ils tentent, chacun pour les matières qui le concernent, de centraliser la jurisprudence intéressante et les difficultés d’application relevées dans la pratique. L'objectif est de proposer prochainement une version adaptée de cette COL.
Pour répondre à votre dernière question, il n'est pour l'instant pas possible de conclure un contrat de travail pour le travail du sexe. Avec mes collègues compétents en Économie et Soins de santé, nous avons élaboré un projet de loi pour répondre à cette nécessité. Nous espérons pouvoir vous le présenter dans un avenir proche, c'est-à-dire après un passage en Conseil des ministres. Mais, là aussi, je constate que les choses avancent.
04.03 Philippe Goffin (MR): Je remercie M. le ministre pour sa réponse.
L'incident est clos.
Het incident is
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05.01 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, dans un récent courrier adressé au premier ministre, les directeurs de prison francophones ont exprimé leurs inquiétudes face l'entrée en vigueur de la deuxième phase de la loi sur l'exécution effective des courtes peines de prison. Ils estiment en effet que cette entrée en vigueur risque d'aggraver sensiblement la situation de surpopulation dans les prisons à brève échéance.
Jusqu'ici, ces peines étaient généralement effectuées sous les liens d'un bracelet électronique, sauf lorsque le condamné était déjà détenu pour une autre cause.
Or, selon l'Association francophone des directeurs de prison, l'immense majorité des peines de moins de trois ans sont des peines se trouvant entre six mois et deux ans. Elle estime ainsi le nombre de nouveaux condamnés entrant dans cette catégorie à 250 détenus par mois pour tout le pays, en se basant sur l'exemple des données relatives au mois de mars 2023.
À cela s'ajoute la problématique liée au délai de deux mois prévu pour que le juge de l'application des peines rende une décision. Ce délai ne semble pas respecté en pratique et s'avère bien plus long. De même, les cas de suspension de peine dans l'attente de la décision du juge de l'application des peines semblent extrêmement rare.
Face à ces éléments et au fait que les directeurs de prison sollicitent un délai supplémentaire avant l'entrée en vigueur de cette mesure, le temps de la construction de nouvelles places notamment, l'entrée en vigueur fixée le 1er septembre 2023 est-elle bien maintenue? Avez-vous des chiffres concrets sur le nombre de nouveaux détenus que représenterait cette entrée en vigueur? Confirmez-vous les deux problématiques liées au juge de l'application des peines? Des mesures correctrices sont-elles envisagées à cet égard?
05.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, en ce qui concerne votre première question, je me réfère aux réponses que j'ai déjà données en séance plénière, le 20 avril, ainsi que dans cette même commission, le 26 avril. Le report de l'entrée en vigueur de la loi de 2006 n'est pas à l'ordre du jour.
Si je peux comprendre l'inquiétude des directeurs de prison face à l'exécution des courtes peines, je dois également insister sur le fait qu'il est illusoire d'attendre un autre moment, et ce, notamment parce que l'exécution est un des éléments qui va permettre d'améliorer la situation de surpopulation que nous connaissons depuis des décennies en Belgique.
Il est vrai que le moment pour exécuter les courtes peines est difficile et le sera toujours mais, si nous n'agissons pas – tout comme les 20 gouvernements précédents –, ce moment n'arrivera jamais. Il faut savoir que l'exécution de ces peines a été arrêtée en 1972. Gaston Eyskens était alors premier ministre.
Nous avons besoin d'exécuter les courtes peines afin, à terme, de diminuer le taux fort élevé de récidive et de faire baisser la surpopulation. Je ne reviendrai pas une fois de plus sur les éléments qui motivent ce choix mais, vous le savez, la fin du sentiment d'impunité est nécessaire pour lancer le cercle vertueux qui permettra de diminuer la surpopulation.
En ce qui concerne l'avant-projet de loi présenté au Conseil des ministres ce 21 avril, je ne peux pas encore vous communiquer tous les éléments car le texte présenté au Conseil des ministres doit encore être soumis à plusieurs avis, dont celui du Conseil d'État. Je peux toutefois vous confirmer que le souhait du gouvernement est bien de vous présenter ce texte avant l'été, afin de permettre son entrée en vigueur d'ici le 1er septembre.
Pour ce qui concerne votre deuxième question, comme je l'ai déjà évoqué au sein de cette commission, le nombre de détenus supplémentaires attendu s'élève, selon les estimations effectuées par la Direction générale des établissements pénitentiaires (DG EPI), à 720 personnes après un an d'application de la loi. Ces 720 places correspondent à celles que nous allons créer par le biais de l'installation de maisons de détention. Actuellement, la loi n'est que partiellement en vigueur, mais plus de huit mois après cette entrée en vigueur, les estimations faites par la DG EPI semblent correspondre à l'impact constaté dans les prisons, autrement dit une exécution entre deux et trois ans. Ce résultat est en corrélation avec les 720 places prévues. Il n'y a aucune raison de penser qu'il en va autrement pour les autres estimations.
En ce qui concerne votre troisième question, je n'ai pas eu de retour sur d'éventuels retards dans les décisions quant au non-respect fréquent des délais prévus par la loi. Néanmoins, pour cette question comme pour celle qui concerne la suspension de peines en attente de la décision du juge de l'application des peines, il est bien évidemment un peu tôt pour affirmer quoi que ce soit, car nous avons peu de recul sur les décisions prises.
Toutefois, afin de pouvoir suivre ce dossier avec davantage de rigueur scientifique, j'ai demandé à mes services d'étudier la mesure dans laquelle les programmes informatiques actuels pourraient fournir des données plus détaillées et fréquentes. Cette analyse de faisabilité est en cours et je ne manquerai pas de vous tenir informé de ses suites.
05.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
06.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger au sujet de la suspension de trois mosquées en Flandre. En effet, le ministre flamand des Affaires intérieures a lancé, le mardi 2 mai dernier, une procédure de suspension de trois mosquées reconnues liées à la Diyanet turque en raison de l'ingérence étrangère dont elles font l'objet. Il s'agit de mosquées situées à Lommel, Alost et Heusden-Zolder.
Neuf autres mosquées ont reçu un avertissement pour des infractions constatées qui portent essentiellement sur l'interdiction de l'influence étrangère.
Ces informations ont été présentées à huis clos au Parlement flamand, suite à un contrôle mené par le service flamand d'information et de screening, des représentants de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM) et de la Sûreté de l'État.
Pourriez-vous nous dire ce qui a justifié la fermeture provisoire de ces trois mosquées et l'avertissement de neuf autres? Cette situation ne concerne-t-elle que la Flandre? N'existe-t-elle pas à Bruxelles et en Wallonie?
06.02 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik verwijs naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend.
Vlaams
minister van Binnenlands Bestuur dreigt ermee de erkenning van drie
Diyanet-moskeeën in te trekken. Negen andere krijgen tot midden november om de
Turkse invloed te weigeren. Terecht wordt er gesteld dat Vlaanderen geen
buitenlandse inmenging aanvaardt in Vlaamse lokale geloofsgemeenschappen. Er
blijkt een nauwe relatie te zijn tussen de Belgische Diyanet vzw en het Turkse
regime. Vlaanderen is bevoegd voor de erkenning maar dit na een advies door de
minister van Justitie en na een onderzoek door de Staatsveiligheid.
1.Is
de minister op de hoogte van deze problematiek? Wat is zijn standpunt
betreffende de beslissing van Vlaams minister van Binnenlands Bestuur?
2.Heeft
er een onderzoek door de Staatsveiligheid plaatsgevonden? Zo ja, wat waren de
resultaten?
3.Stelt
deze problematiek zich ook in de Franstalige Gemeenschap en in Brussel? Zo ja,
graag toelichting.
06.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Dillen, mijnheer Dallemagne, aangezien het om soortgelijke vragen gaat, zal ik uw vragen gegroepeerd beantwoorden.
De waarschuwing ten aanzien van negen moskeeën en het opstarten van een schorsingsprocedure tegen drie Vlaamse moskeeën behoort tot de bevoegdheden van de Vlaamse minister van Binnenlands Bestuur, meer bepaald in uitvoering van het Vlaams decreet dat op 16 november 2021 werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad.
La reconnaissance des religions est une compétence fédérale alors que celle des communautés religieuses en est une régionale. Avec son décret définissant les critères de la procédure de reconnaissance des communautés religieuses, la Flandre a en effet pris une direction quelque peu différente de celles de Bruxelles et de la Wallonie.
Uiteraard sta ik in deze materie in nauw contact met mijn Vlaamse collega. Bij alle twaalf erkende Diyanetmoskeeën zijn tekortkomingen tegen het Vlaams erkenningsdecreet voor lokale geloofsgemeenschappen vastgesteld. Het Vlaams erkenningsdecreet heeft de voorwaarden aangescherpt, waardoor in Vlaanderen een strikt verbod op buitenlandse financiering en inmenging geldt. Daarnaast moet er transparantie zijn over de boekhouding, en moeten het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Grondwet gerespecteerd worden.
Pour garantir le respect des nouvelles obligations, le gouvernement flamand a créé un organisme de surveillance, le informatie- en screeningsdienst van de lokale geloofsgemeenschappen (ISD).
De ISD toetst andere criteria dan de dreiging waarop de Veiligheid van de Staat krachtens de wet dient te werken. Het advies van de screeningsdienst is doorslaggevend geweest in de beslissing van de bevoegde Vlaamse minister. De screeningsonderzoeken werden niet uitgevoerd door de Veiligheid van de Staat. De veiligheidsdiensten, zowel de Veiligheid van de Staat als het OCAD, hebben algemene informatie over Diyanet aangeleverd in het kader van het veiligheidsadvies dat via de federale minister van Justitie wordt overgemaakt aan de Vlaamse minister van Binnenlands Bestuur.
Les inspecteurs de ce service ont procédé à un screening approfondi de toutes les mosquées Diyanet reconnues en Flandre. Pendant neuf mois, ils ont effectué des contrôles sur place et interrogé tous les acteurs pertinents, entre autres les mosquées et les autorités locales.
Het is niet aan mij om hierover verdere details te geven. In het algemeen kan ik wel zeggen dat de vaststellingen van de ISD in het verlengde liggen van de vaststellingen die in het verleden reeds werden gedaan door de Veiligheid van de Staat en het OCAD over Diyanet, namelijk dat er vanuit het Turkse ministerie van Religieuze Zaken beïnvloeding is van de Turkse moslims in ons land.
Voor de duidelijkheid geef ik nog mee dat de bevoegde Vlaamse minister momenteel enkel de procedure tot tijdelijke opschorting van de erkenning heeft opgestart. De drie betrokken erkende moskeeën kunnen gedurende 30 dagen hun hoorrecht uitoefenen en hun standpunt geven over de tekortkomingen die hun ten laste worden gelegd. Momenteel zijn er dus nog geen erkenningen opgeschort.
06.04 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le ministre,
je vous remercie pour votre réponse.
Je reste un peu surpris qu’en Belgique, l’exercice du culte varie en fonction des Régions. Les autorisations, les libertés, la manière dont on interprète l’ingérence étrangère et éventuellement le risque que cela peut faire peser sur notre société sont différentes au Nord et au Sud du pays. Vous dites bien que la Sûreté de l’État et l’OCAM sont intervenus ici. Moi, j’ai quand même une réflexion sur le fait que sur le territoire national, on ait des interprétations et des visions différentes de l’exercice du culte et de l’ingérence étrangère.
Vous confirmez bien qu’il existe une ingérence du ministère turc des Affaires religieuse. Je souhaiterais, c’est le message que je vous envoie, que vous soyez attentif à ce que cette ingérence n’ait pas lieu sur l’ensemble du territoire national. Cela me paraît effectivement très important qu’on ait là une vigilance qui soit cohérente, quelle que soit la Région concernée.
06.05 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat het op dit ogenblik over een tijdelijke opschorting van de drie moskeeën gaat en dat zij een maand tijd hebben. Ik vermoed dat die maand stilaan op haar einde loopt, dus het dossier zal zeker nog opvolging krijgen. Het is immers bijzonder belangrijk dat wij er in Vlaanderen en in heel het land op toezien dat er geen buitenlandse inmenging is in Vlaamse lokale geloofsgemeenschappen en dat het strikt verbod op buitenlandse financiering ook nauwkeurig wordt nageleefd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, tous ici nous espérons voir Olivier Vandecasteele enfin être libéré le plus rapidement possible par son preneur d'otages, à savoir la république islamique d'Iran. Mais, dans l'intervalle de cette libération qui n'arrive pas encore, des informations fuitent sur les coulisses du fameux traité d'échange.
Ce lundi, De Morgen a divulgué le contenu de plusieurs documents secrets du ministère iranien des Affaires étrangères piratés par l’opposition iranienne, qui indiqueraient clairement que des négociations pour la conclusion du traité d’échange de prisonniers avec l’Iran auraient commencé dès avril 2021; c’est-à-dire plusieurs semaines avant la condamnation de M. Assadi en appel, le 10 mai 2021.
À l’époque, vous aviez pourtant déclaré, monsieur le ministre, que l’échange de prisonniers était exclu. Or, trois semaines après la condamnation d’Assadi en appel, les signatures étaient déjà apposées au traité.
Le Conseil national de la résistance iranienne (CNRI) rapporte ainsi que, selon toute vraisemblance, l’Iran a emprisonné Olivier Vandecasteele en février 2022, donc un peu moins d’un an plus tard, à cause du traité pour pouvoir récupérer M. Assadi.
Ces informations confirment un sentiment que nous avons depuis longtemps et donnent une autre dimension à cette affaire, puisque ce traité d'échange n’est pas seulement la porte de sortie potentielle d’Olivier Vandecasteele, mais aussi la porte qui l’a conduit tout droit en enfer. Je voudrais que ce soit reconnu. Nous le répétons depuis des mois maintenant, ce traité est dangereux en ce qu’il monnaie notre justice et, surtout, qu’il met gravement en danger nos ressortissants.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les informations diffusées par De Morgen? Si oui, pourquoi avoir nié que des échanges avec l’Iran concernant le traité ont effectivement eu lieu en avril 2021? Reconnaissez-vous qu’Olivier Vandecasteele est la victime collatérale de cet accord?
Deuxièmement, votre cabinet a communiqué sur le fait qu’à l’origine, vous vous inquiétiez surtout de la situation de M. Djalali, qui est aussi enfermé en Iran. Faut-il bien comprendre que la Belgique a envisagé dans un premier temps d’échanger M. Djalali contre M. Assadi? Et que c’est l’échec de cette démarche qui a entraîné l'arrestation de M. Vandecasteele?
Qu'en est-il de l'état des lieux de la mise en œuvre du traité lui-même? Notre pays va-t-il aller jusqu’au bout de la démarche? Dans l’affirmative, dans quel délai?
Président:
Georges Dallemagne.
Voorzitter: Georges Dallemagne.
07.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, monsieur De Smet, je vous suggère de relire attentivement ce que j'ai dit en commission des Affaires étrangères début juillet 2022, lorsque nous avons débattu longuement du traité de transfèrement au Parlement. Heureusement qu'il y a encore des enregistrements!
Lors des débats parlementaires, des négociations avec les autorités iraniennes ont été évoquées. Les travaux parlementaires reprennent d'ailleurs cette information. Ainsi, il a été indiqué que des contacts concernant une convention sur un traité de personnes condamnées avaient déjà été pris en 2016. En 2017, le ministre belge de la Justice accepte de négocier un tel traité dans une lettre adressée à son collègue, le ministre des Affaires étrangères. En 2018, le SPF Affaires étrangères demande par note verbale à l'ambassade de ce pays de lui soumettre un projet de texte. En juin 2020, une note verbale de ce pays confirme la volonté de conclure un traité sur le transfèrement des personnes condamnées. Enfin, en 2021, j'ai informé la commission de la Justice qu'un traité avec l'Iran était en préparation.
Comme je l'ai également dit en juillet à cette même commission, la Belgique n'a pas négocié sur des cas individuels lors de l'élaboration du traité. M. Vandecasteele n'est pas la victime de ce traité, monsieur De Smet. Au contraire! Notre compatriote est victime d'un État voyou qui a fait de la diplomatie de l'otage une forme d'État. Nous avons négocié ce traité pour éviter la menace accrue de l'Iran depuis le début du mois de juillet 2018. À nouveau, je vous invite à bien relire le rapport de la commission du 22 juillet.
En ce qui concerne les contacts avec les autorités iraniennes, je me réfère à la réponse donnée par ma collègue des Affaires étrangères en commission des Affaires étrangères voici quinze jours. Vous savez que tant le premier ministre que la ministre des Affaires étrangères ont eu des contacts avec leurs homologues respectifs au cours des dernières semaines pour demander à nouveau la libération de notre compatriote et l'amélioration de ses conditions de détention.
07.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses. L'un n'empêche par l'autre. M. Vandecasteele peut à la fois être la victime de la république d'Iran (point sur lequel nous sommes d'accord) régime qui prend en otage des gens pour les échanger contre des terroristes aux fins de les ramener sur son territoire et la victime d'un traité négocié au tout début in tempore non suspecto, je vous l'accorde.
Tous peuvent observer que l'accélération depuis la condamnation de M. Assadi est tout de même réelle. Et tous considèrent qu'une fois le dossier de M. Vandecasteele bouclé et ce dernier revenu, le plus rapidement possible espérons-le, il faudra dresser un bilan.
Ce traité ne met-il réellement pas en danger nos ressortissants? Ne met-il pas notre justice en "vente"? Nos magistrats pourront-ils encore condamner un éventuel terroriste iranien?
Il m'est on ne peut plus clair, dès que nous aurons clôturé ce dossier et dès que M. Vandecasteele sera sain et sauf, que nous devrons rapidement mettre en place une évaluation de ce traité et le dénoncer rapidement pour toutes les vies qu'il met davantage en danger qu'il n'en sauve à ce jour.
07.04 Marijke Dillen (VB): Sorry dat ik even tussenkom, maar ik had niet gezien dat de vraag van collega Samyn was samengevoegd met de vraag van de heer De Smet. Dat stond niet zo op de agenda ofwel heb ik erover gekeken.
Zij zit echter nog in een andere commissie. Krijgt zij straks nog de gelegenheid om haar vraag te stellen? Ik had immers beloofd haar te verwittigen.
07.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik zal haar mijn antwoord schriftelijk bezorgen. Ik heb het toch opgesteld, dus dat is geen probleem.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
08.01 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, le 7 décembre dernier, je m'inquiétais de l'impact que pourrait avoir la modification de l'article 186 du Code judiciaire – laquelle organise un assouplissement de la répartition des affaires sur les engagements pris en faveur du palais de justice de Verviers. Le projet de loi reprenant ces nouvelles dispositions en matière d'organisation judiciaire a depuis été adopté.
Vous vous étiez montré rassurant, je tiens à le souligner. Je reprends vos mots tels qu'ils apparaissent dans le compte rendu: "La rénovation du palais de justice sera complète. Cela n'a rien à voir avec la modification de l'article 186 et la suppression de sections à Verviers n'est pas envisagée". J'étais donc très heureux de votre réponse.
Pourtant, peu de temps après, dans une réponse à une question écrite de mon collègue Mathieu Bihet, vous aviez déclaré ne pas pouvoir répondre à la question du maintien des services de justice à Verviers et devoir attendre 2023 avant de pouvoir fournir des éléments de réponse plus précis.
Monsieur le ministre, je voudrais donc vous poser des questions de clarification. Dès lors que la suppression de lieux d'audience serait potentiellement envisageable à la suite de l'adoption du projet de loi évoqué, comment garantir la préservation de vos engagements de l'année dernière quant à son entrée en vigueur? Pouvez-vous définitivement confirmer que Verviers ne sera pas concerné par un éventuel plan de rationalisation?
08.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, l'adaptation de l'article 186 du Code judiciaire est une évolution, pas une révolution. La suppression de lieux d'audience est possible, sauf pour les tribunaux de police et les justices de paix. L'initiative revient donc aux chefs de corps des tribunaux qui doivent faire une proposition de règlement de répartition des affaires.
Ils doivent demander l'avis du greffier en chef du barreau et du procureur ou de l'auditeur du travail. La proposition doit ensuite être ratifiée par arrêté royal après concertation du Conseil des ministres. Dans sa proposition, le président devra démontrer que l'accès des citoyens à la justice et que la bonne administration de la justice sont garantis. À ce jour, je n'ai reçu aucune proposition de Verviers et je n'ai connaissance d'aucun projet de suppression de ce lieu d'audience.
08.03 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, si je comprends bien, vous confirmez qu’il n’y a pas de demande de suppression ou de transfert de services – par exemple vers Liège – mais, en même temps, vous dites que cela dépendra des responsables locaux au niveau de l’arrondissement judiciaire.
Je ne sais pas comment je dois comprendre votre réponse au regard de celle que vous m’aviez donnée au mois de novembre.
Les services de la justice à Verviers seront-ils oui ou non tous maintenus? Votre réponse est-elle positive ou non?
08.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Comme je l’ai dit, tout dépend d’une initiative éventuellement prise par les chefs de corps des tribunaux.
08.05 Malik Ben Achour (PS): Il faudrait donc qu’eux-mêmes demandent à supprimer certains services et à les renvoyer vers Liège pour que cela se fasse. S’ils ne le font pas, rien ne se passera.
08.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: Oui, conformément à l’article 186 du Code judiciaire. Ce n’est pas le ministre qui prend l’initiative.
08.07 Malik Ben Achour (PS): Alors dans ce cas-là, c’est bien. Je vous remercie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09.01 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, consécutivement à une réunion d'un Comité de concertation relatif à la pénurie de personnel, il nous revient que les conditions de recrutement du personnel infirmier en prison ne seraient pas identiques en Wallonie et en Flandre. Alors que le SPF Justice impose le recrutement d'infirmiers A1 (bacheliers) lors des procédures lancées par BOSA pour les prisons francophones, le recrutement d'infirmiers A2 (brevetés) serait autorisé en Flandre. Bien que le recrutement d'A1 soit obligatoire lors d'une ouverture de poste, les directions de prison feraient donc appel à des A2 pour des intérims sans que cela pose de difficultés.
Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser les questions suivantes afin, notamment, de mieux comprendre la situation et les règles relatives au recrutement des infirmiers en prison. Quelles solutions envisagez-vous donc pour combler la pénurie d'infirmiers en prison? Pouvez-vous faire le point sur le recrutement en Flandre et en Wallonie du personnel infirmier dans les prisons? Le recrutement d'infirmiers au grade A1 est-il bien imposé par le SPF Justice et, si oui, sur quelle base légale? Un cadre légal permet-il bien de recruter des infirmiers A2 pour combler des pénuries? Est-il exact que le recours à ces derniers pour des intérims serait autorisé?
09.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Zanchetta, plusieurs procédures sont en cours. D'une part, des recrutements statutaires classiques et, d'autre part, des recrutements contractuels sont organisés. Compte tenu de la difficulté à recruter des infirmiers, il a été décidé de réformer la procédure de recrutement statutaire dans les prochains mois afin d'obtenir des résultats plus rapides. En outre, des actions de promotion de l'employeur sont également prévues.
Ensuite, aucune différence n'existe entre les conditions de diplôme francophone et néerlandophone. En effet, l'infirmier doit être titulaire d'un diplôme de bachelier sanctionnant trois ans d'étude. Toutefois, le programme A2 de l'enseignement francophone et celui de l'enseignement néerlandophone sont différents. Le SPF Justice n'a pas de prise sur cette question.
Par ailleurs, les exigences en matière de diplôme sont décrites pour chaque fonction dans la cartographie fédérale des fonctions du SPF BOSA, dont nous suivons les règles. Si celles-ci vous posent un problème, je vous invite à adresser une question à la ministre de la Fonction publique.
De plus, je confirme que le législateur permet d'engager des infirmiers A2 sur une base intérimaire. Compte tenu de la pénurie sur le marché du travail en Flandre, cette possibilité est utilisée. Les intéressés ne peuvent pas être recrutés statutairement dans la fonction d'infirmier.
Enfin, une permanence a été organisée à Lantin, Paifve, Saint-Gilles, Haren, Bruges et Merksplas. L'objectif est de l'étendre aux établissements qui disposent d'une annexe psychiatrique. Pour ce faire, nous devons veiller à ce que les postes vacants soient pourvus. Voici mes réponses.
09.03 Laurence Zanchetta (PS): Merci, monsieur le ministre, pour la précision de vos réponses sur l'aspect de la santé mentale dans certains établissements.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
10.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB):
Monsieur le président, monsieur le ministre, à la mi-avril, l'arrêté royal qui met fin au
régime NAPAP pour les dix prochaines années a été approuvé par le Conseil des
ministres. Je vous ai déjà posé plusieurs questions à ce sujet.
Les
syndicats réitèrent à présent qu'en tant que deuxième ministre de tutelle
compétent, vous ne respectez pas le compromis conclu. Ils n'ont plus confiance
en vous et ont du mal à s'asseoir à la table des négociations avec vous.
Lors de la
séance plénière du 16 février 2023, la ministre Verlinden a déclaré
que l'accord sectoriel avait été conclu
– je cite –: "après d'intenses négociations au sein de la
commission de négociation, coprésidée par des représentants du ministre de la
Justice et moi-même". Vous m'avez répondu ainsi que le premier ministre
que la signature de votre représentant sur cet accord n'était faite que
– je cite – "pour prise de connaissance" et n'engageait pas
le gouvernement.
Monsieur le
ministre, comment réagissez-vous aux déclarations des syndicats? Y a-t-il
encore des contacts entre le gouvernement et ceux-ci? Quel est l'état
d'avancement de ces discussions ou négociations? Que comptez-vous faire à
l'avenir pour regagner la confiance des syndicats?
10.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, cher collègue, l'accord sectoriel de la police a déjà été abordé à plusieurs reprises au sein de cette commission, mais aussi en séance plénière.
Je répète que le gouvernement et non le ministre de la Justice a décidé de supprimer progressivement le système de la NAPAP, à savoir le régime de non-activité préalable à la pension qui est, en fait, un système de congé. L'arrêté royal a été pris, par le gouvernement, il y a quelques semaines, en première lecture.
Selon cet arrêté royal qui a été pris – je le répète – par le gouvernement, le système de congé sera progressivement supprimé d'ici 2030.
Il est important de noter que, lors du conclave, la décision du gouvernement était à 100 % conforme au mandat des négociations que le kern avait accordé à la ministre de l'Intérieur à trois reprises et ce, dès le début des négociations. Les contours de ce mandat étaient donc très clairs. Il appartient donc au ministre compétent, en l'occurrence la ministre de l'Intérieur, de mener ce genre de négociations, comme cela a toujours été le cas.
L'accord a été conclu en janvier 2022 entre la ministre de l'Intérieur et les présidents des deux syndicats de police qui étaient d'accord. Ce sont donc ces trois personnes qui ont signé cet accord et personne d'autre.
La conférence de presse au cours de laquelle l'accord a été expliqué a été présidée par ma collègue de l'Intérieur en présence de ces deux syndicats. Ni mon représentant ni moi-même n'étions présents.
Par ailleurs, je me réfère à la lettre du 23 mai 2022, que j'ai adressée in tempore non suspecto à ma collègue. Je cite le contenu de cette lettre en néerlandais, car c'est dans cette langue qu'elle a été rédigée:
"In aanloop naar de volgende ontmoeting
met de syndicale partners had ik graag meer transparantie verkregen over het
traject dat u voor ogen hebt met betrekking tot NAVAP. De notificatie naar
aanleiding van de begrotingscontrole werd tot op heden nog niet officieel
kenbaar gemaakt aan de syndicale partners. Deze notificatie stelt: de regering
zal op voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken ten laatste tegen de
begrotingsopmaak 2023 een hervorming voorstellen met als doel het
NAVAP-systeem vanaf 2024 te laten uitdoven, zowel voor de lokale als voor de
federale politie." Tot
daar de brief van 23 mei 2022.
Des moments de concertation avec les organisations syndicales sont encore prévus tant pour le Comité supérieur de concertation que pour le Comité de négociation.
Or, je ne peux que constater que les syndicats ne sont pas présents à ces moments de concertation. Ce sont pourtant des forums de contact officiel. C'est là que tout doit se dire. On peut entamer un dialogue si les deux parties sont bel et bien présentes à la réunion.
10.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, dans une grande partie de votre réponse, vous avez répété ce que nous avons déjà entendu. Mais le plus important, vous l'avez dit à la fin : lorsque vous dites que les syndicats ne se présentent plus aux tables de négociation. En effet, et cela constitue un grand échec de votre gouvernement.
Vous avez perdu la confiance des syndicats de police car vous avez trahi un accord qui a été signé. Vous nous dites que personne de votre administration ni vous-même n'avez signé cet accord alors que nous avons une version tout à fait différente et de la ministre et des syndicats.
En fait, cet accord ne peut pas être validé sans vous puisque vous êtes le deuxième ministre de tutelle. Il y a une différence entre vos propos, d'une part, et ceux de la ministre et des syndicats, d'autre part. Ceci explique que les syndicats ne viennent plus. À quoi cela sert de venir discuter et de signer un accord qui sera par la suite jeté à la poubelle? On recommencera autre chose en contradiction ou en tout cas contre la volonté des syndicats. Cela ne sert à rien de négocier et de discuter. C'est la raison pour laquelle ils ne viennent plus.
Monsieur le ministre, vous nous dites deux choses: vous n'êtes pas concerné par cet accord car vous ne l'avez pas signé alors que les faits et les syndicats nous disent le contraire. Et vous nous dites que vous n'êtes plus capable de mener ces négociations parce que vous n'arrivez même pas à attirer les syndicats à la table des négociations car vous avez trahi par le passé les accords conclus. Je comprends parfaitement qu'ils ne vous font plus confiance. Mais par contre ils vont continuer leur combat et nous allons continuer à les soutenir pour garantir des fins de carrière raisonnables et humaines pour nos policiers.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, op 4 mei 2023 vernamen we via pers en media dat er opnieuw zeven personen werden opgepakt tijdens huiszoekingen, voornamelijk in Oost- en West-Vlaanderen, die plannen maakten om een terreuraanslag te plegen in ons land. Het zou gaan om zeven Tjetsjenen – drie van hen hebben de Belgische nationaliteit - die deel uitmaken van een groep die fervent aanhanger is van de terreurgroep IS, die ons helaas niet onbekend is. De zeven verdachten werden meegenomen voor verhoor. De mogelijke inverdenkingstellingen volgens het gerecht zijn poging tot terroristische moord, deelname aan de activiteiten van een terroristische groep en het voorbereiden van een terroristische aanslag.
Het betreft een derde terroristische cel die ontmanteld werd op korte tijd. Het is uiteraard goed dat we deze cellen ontmantelen, maar het is toch een onrustwekkende evolutie. Mijn oprechte dank gaat uit, zoals u ook steeds zegt, naar de speciale eenheden van de federale politie en het harde werk van de veiligheids- en inlichtingendiensten. Dankzij hun inspanningen kon opnieuw een terreuraanslag verijdeld worden. Kunt u zich echter voorstellen hoe de slachtoffers zich alweer voelen? Dat moet pure horror zijn.
Mijnheer de minister, u bevestigt zelf dat de jihadistische ideologie niet weg is en dat we bijzonder waakzaam moeten blijven. Dat is iets waarop we elkaar attent houden. Jongeren radicaliseren meer en meer. Ik heb ook nog steeds het gevoel dat de radicale, terroristische islam niet wordt aangepakt. Er is dus nog veel werk aan de winkel. Over dit dossier heb ik ook nog enkele vragen.
Kunt u de feiten bevestigen? Werden de zeven personen intussen aangehouden of vrijgelaten, al dan niet onder voorwaarden?
Stonden de zeven personen allemaal geregistreerd op de OCAD-lijst? Zijn zij gekend bij politie of Justitie? Op deze vragen hebben we via de media al een antwoord gekregen. Betreft het teruggekeerde of ex-Syriëstrijders? In hoeverre waren de plannen voor de aanslag gevorderd en concreet? Waarom werd er niet eerder tussengekomen?
Meer en meer jongeren radicaliseren nog steeds op korte tijd. Dat is helaas een blijvende trend. Welke acties werden er recentelijk nog ondernomen rond deze problematiek? Hoe pakt u dat verder aan?
Wat is de reden dat het algemene dreigingsniveau op 2 wordt gehouden gezien de ernst van deze dossiers?
Beschikken de diensten over voldoende manschappen en middelen om alles onder controle te houden en de situatie op de voet op te volgen?
Hoeveel terrorismeonderzoeken lopen er momenteel in ons land?
Lopen er gesprekken met uw collega, de minister van Binnenlandse Zaken, over deze problematiek?
11.02 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Bij
huiszoekingen in West- en Oost-Vlaanderen in het Tsjetsjeense milieu zijn zeven
verdachten opgepakt omdat ze een aanslag aan het voorbereiden waren in ons
land. De hoofdverdachte stond op de OCAD-lijst en werd gevolgd door de
Inlichtingendiensten, zo konden we vernemen in de media. Dankzij de goede
prestaties van de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en van de speciale
eenheden bij de Federale Politie werd dit resultaat bereikt en dit verdient
uiteraard onze bijzondere waardering.
Volgens het Federaal Parket gaat het om fervente aanhangers van
terreurgroep IS. De meeste verdachten zijn van Tsjetsjeense afkomst. Drie
verdachten hebben de Belgische nationaliteit. Het zou gaan om twintigers die
snel geradicaliseerd zijn. Een concreet doelwit hadden ze kennelijk nog niet
bepaald maar volgens het Federaal Parket hadden de verdachten al wel
verschillende scenario's besproken.
Deze
situatie is bijzonder onrustwekkend. Volgens Eric Van Der Sypt van het Federaal
Parket gaat het op korte tijd om de derde cel die wordt ontmanteld die van plan
was om een terroristische aanslag te plegen in ons land. In bepaalde milieus
wordt blijkbaar heel snel geradicaliseerd. De mogelijke tenlasteleggingen zijn
bijzonder ernstig: poging tot terroristische moord, deelname aan de
activiteiten van een terroristische groep en voorbereiden van een
terroristische aanslag. Terecht heerst er ernstige schrik onder de bevolking
maar het dreigingsniveau wordt door OCAD niet verhoogd.
Kan de
minister meer toelichting geven betreffende deze feiten en de betrokken
personen?
De
woordvoerder van het federaal Parket Eric van der Sypt spreekt terecht over een
onrustwekkende situatie nu op korte tijd een derde cel is ontmanteld die van
plan was om een terroristische aanslag
te plegen in België en dat er in bepaalde milieus heel snel wordt
geradicaliseerd. M.a.w., de situatie is zeer ernstig. Waarom beslist OCAD om
het dreigingsniveau op niveau 2 te behouden en niet te verhogen?
Uit de informatie die werd gegeven door het Federaal Parket blijkt dat in bepaalde milieus meer jongeren drastisch radicaliseren. Kan de minister meer toelichting geven betreffende de aandacht die hieraan wordt besteed door de Veiligheidsdiensten?
11.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega’s, dank u voor uw vragen. Het is dit jaar inderdaad de derde interventie door onze diensten. Het klopt dat het jihadisme terug is van nooit weggeweest. Het klopt dat wij sinds enkele maanden, sinds oktober-november, af te rekenen hebben met opflakkeringen van het jihadisme, niet door de zogenaamde FTF’ers, foreign terrorist fighters, maar wel door HTF’ers, homegrown terrorist fighters. Gelukkig beschikken wij over alerte en parate inlichtingen- en veiligheidsdiensten en over het justitieel apparaat. De samenwerking tussen de diensten kan uitstekend genoemd worden, en zo hoort het ook.
Trouwens, dit is niet toevallig zo. Het is mijn beslissing geweest, als minister van Justitie, de Veiligheid van de Staat significant te versterken. Bij mijn aantreden telde deze dienst 560 medewerkers, nu ruim boven 800 medewerkers. En wij gaan richting 1.000 medewerkers. Het is een bewuste strategie geweest van deze regering en van mij, als minister van Justitie, deze dienst te versterken, daar ik wist dat dit een gevoelig punt was. De vraag de Veiligheid van de Staat te versterken, is trouwens een vraag die al 20 of 30 jaar leeft in ons land. Wij doen daar nu iets aan.
Wij hebben vorig jaar in dit Parlement een belangrijke wet goedgekeurd die meer bevoegdheden geeft aan de Veiligheid van de Staat en aan ADIV om tussenbeide te komen, de zogenaamde virtual agents. Ook dat helpt uiteraard in de strijd tegen het jihadisme. Kortom, het is geen toeval. De felicitaties komen de diensten toe. Wij zorgen ervoor dat het kader waarbinnen zij werken steeds beter wordt.
U weet dat ik op de meeste punctuele vragen niet kan antwoorden, wegens het geheim van het onderzoek. Ik moet u dus verwijzen naar de communicatie van het federaal parket. Ik kan wel bevestigen dat de 7 verdachten voor de raadkamer verschenen op dinsdag 9 mei. Voor 4 verdachten werd de behandeling uitgesteld, voor 2 verdachten werd de voorlopige hechtenis gehandhaafd, en 1 verdachte werd vrijgelaten onder voorwaarden. Intussen heeft het parket echter doen weten dat het daartegen in beroep gaat.
In antwoord op de tweede vraag van collega Metsu, twee personen, onder wie de hoofdverdachte, werden inderdaad op de OCAD-lijst geplaatst in de loop van het onderzoek. Het ging bij geen van de gearresteerden over teruggekeerde of ex-Syriëstrijders.
In antwoord op de vierde vraag van collega Metsu en de derde van collega Dillen, dat jongeren radicaliseren, is inderdaad niet nieuw. Het is altijd een punt van aandacht geweest. Wij hebben dit gezien tijdens de verschillende vertrekgolven bij het begin van het conflict in Syrië, maar ook tijdens de covidpandemie. De waakzaamheid bestaat en de strategie-TER, de strategie tegen terrorisme, extremisme en radicalisering, is de context waarbinnen wij een zo passend mogelijke opvolging willen en kunnen garanderen.
Dat kan gebeuren via de LIVC-R’s wanneer de eerste tekenen van radicalisering verontrustend zijn, of via de LTF’s wanneer behoefte is aan een veiligheidsopvolging, of via de voorziene gerechtelijke platforms. Het principe is duidelijk, voorzien in kanalen voor informatie-uitwisseling en zorgen voor passende maatregelen en acties.
Zoals ik vermeldde, stellen de diensten vast dat in een toenemend aantal dreigingsdossiers sprake is van jonge tot zeer jonge verdachten. Vaak treffen ze gelijkgezinden via online fora en geëncrypteerde communicatiekanalen zoals WhatsApp, Telegram, Discord en andere kanalen. Daar treedt men met elkaar in contact, wisselt men propagandamateriaal uit, deelt men filmpjes en teksten en in bepaalde gevallen gaat men ook over tot de uitwisseling van ideeën over gewelddadige acties.
De uitdaging voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bestaat erin deze profielen tijdig te detecteren en samen met de politie en de gerechtelijke autoriteiten hun plannen te verstoren. De wet die in juli 2022 werd goedgekeurd betreffende online infiltratie is een van de middelen die de diensten in staat stelt om deze fenomenen te bestrijden.
Informatie over dergelijke personen wordt snel en met regelmaat gedeeld binnen de overlegorganen van de Staat, zijnde het JIG GDC-formaat en de CT-fora, zodat alle betrokken diensten een rol kunnen spelen om deze dreiging te verminderen.
Verder blijkt uit dit soort dossiers dat terroristische organisaties en hun aanhangers er nog steeds in slagen hun ideeëngoed te verspreiden via onlinekanalen en daarmee mensen over de hele wereld te beïnvloeden. Ook de opsporing en verwijdering door andere diensten van dergelijke content is een belangrijke taak om dit probleem in te dijken.
Mevrouw Dillen, uw tweede vraag betreft een onafhankelijke beslissing van het Belgische antiterreurorgaan OCAD, dat daarbij niet over één nacht ijs gaat. Zowel bij deze interventie als bij de politie-interventies van februari en maart eerder dit jaar zijn de veiligheids- en inlichtingendiensten in een vroegtijdig stadium disruptief opgetreden. Dat was het resultaat van de goede samenwerking en informatiedeling tussen alle betrokken diensten.
Het dreigingsniveau hoeft niet te worden verhoogd, omdat er acties zijn geweest of op til zijn vanwege de veiligheids- of inlichtingendiensten. In de dossiers waarvan sprake was daar helemaal geen reden toe. De diensten hadden de situatie onder controle. Dankzij de arrestaties en de disruptieve acties is de dreiging veeleer afgenomen dan toegenomen. Dat neemt niet weg dat waakzaamheid absoluut geboden blijft. De ideologie van IS is niet verdwenen en de problematiek blijft bijgevolg een groot aandachtspunt voor de veiligheids- en inlichtingendiensten.
11.04 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
11.05 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, namens onze fractie feliciteer ik uiteraard ook de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de speciale eenheden van de federale politie, want dankzij hun alert optreden en goede prestaties is er veel onheil voorkomen.
U zegt – dat blijkt ook heel duidelijk uit de vaststellingen op het terrein – dat het jihadisme terug is van nooit weggeweest. Er is een toenemend aantal dossiers, vooral in verband met jongeren. Hierover waren er al verklaringen van de heer Van Der Sypt van het federaal parket en u bevestigt dat vandaag ook in uw antwoord. Dat is bijzonder onrustwekkend en het is dan ook absoluut noodzakelijk dat alle bevoegde instanties aan deze problematiek verhoogde permanente aandacht besteden.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
12.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, une action directe non violente et pacifiste a été menée le 29 avril dernier par des activistes de Greenpeace. L'action visait le terminal de Fluxys dans le cadre d'une campagne visant à attirer l'attention sur la responsabilité des entreprises d'énergies fossiles dans la crise climatique. Elle n'a occasionné aucun dégât ni aucune dégradation.
Après une arrestation judiciaire de 48 heures, 14 activistes sont cités à comparaître le 7 juin prochain. Ils risquent jusqu'à 5 ans de prison.
Ceci s'inscrit dans une tendance inquiétante, qui se dessine ces dernières années, à décrédibiliser et à pénaliser l'action directe ou l'action collective. Le directeur de la Ligue des droits humains et le président de la FGTB signaient il y a quelques jours une tribune dans laquelle ils dénoncent "la lignée des atteintes au droit de grève et au droit d'action collective observées depuis plusieurs années". Ils s’exprimaient suite aux interventions policières pour lever les piquets de grève Delhaize ou des ordonnances interdisant certains de ces piquets.
Lorsque des activistes sont poursuivis pour avoir mené des actions directes pacifistes afin de protéger le droit de chacune et chacun à la vie, à la santé, à un environnement sain, lorsque les moyens d'action du droit de grève mis en œuvre par les travailleuses et travailleurs pour protéger les droits sociaux sont visés, nous avons collectivement toutes et tous à y perdre.
Monsieur le ministre, je ne vous demande bien sûr pas de commenter des décisions de justice rendues ou une affaire en cours. Mais cette évolution est inquiétante pour la société au regard des droits essentiels qui s'en voient diminués ou fragilisés, et cela doit nous interpeller dans notre rôle politique et de législateur. Les contre-pouvoirs sont essentiels à la démocratie.
Monsieur le ministre, pensez-vous comme moi qu'il est crucial de préserver absolument la possibilité de telles actions collectives dans un objectif de défense des droits fondamentaux?
La poursuite d'activistes n'ayant commis aucune dégradation fait-elle partie des priorités en matière de politique criminelle?
N'est-il pas pertinent de réfléchir à des modifications législatives qui viseraient à consolider légalement le droit de grève, par exemple en modifiant l’article 406 du Code pénal? Ne serait-il pas aussi pertinent de rassurer la société civile sur la préservation du droit à manifester pacifiquement et à porter des revendications collectives non violentes?
12.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, fin avril, des activistes de Greenpeace ont mené une action dans le terminal gazier de Zeebrugge, avec l'autorisation de l'opérateur et sous le regard de la police.
L’ONG a communiqué qu’on ne pouvait pas s’enfermer dans une logique de dépendance au gaz. Selon leurs experts en énergie, les responsables politiques "doivent tout mettre en œuvre pour une transition énergétique qui soit juste et basée sur la gestion de la demande et les énergies renouvelables".
Lors de cette action, quatorze de ces activistes ont été arrêtés. Ils sont restés durant 48 heures au commissariat de police de Zeebrugge. Ils sont maintenant poursuivis. Leur procès aura lieu à Bruges le 7 juin, devant la 17e cour du tribunal correctionnel.
Selon Greenpeace ce renvoi vers le tribunal correctionnel est de la pure intimidation. La directrice a déclaré que leurs actions "sont toujours non violentes et ne causent aucun dégât. Elles constituent un moyen légitime de s’opposer à des pratiques qui nous menacent toutes et tous".
Étant donné qu’il s’agissait d’une action qui a été menée en dialogue avec la police, pourquoi celle-ci a-t-elle procédé à des arrestations? Pourquoi les activistes ont-ils été retenus en détention pendant 48 heures? Cette action ne relève-t-elle pas du droit de protester et de la liberté d'expression? Si tel est le cas, qu'est-ce qui explique ces arrestations?
12.03 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, l'action de Greenpeace a été bien exposée par mes collègues. Mais je rejoins les collègues qui posent la question de l'opportunité de poursuites dans le cadre du recours à l'action directe non violente et, plus largement, à la désobéissance civile car l'action directe non violente n'est qu'une des facettes de la désobéissance civile.
Nous sommes, je pense, tous bien informés du rôle de la désobéissance civile et de l'action directe non violente de façon complémentaire à d'autres stratégies de contestation ou de transformation sociale. Dans l'histoire, on sait à quel point elles ont été précieuses et à quel point elles peuvent être puissantes pour amener les politiques publiques à évoluer.
C'est sûrement le cas dans le cadre de l'action contre le changement climatique. Il est vrai que dans tous les pays du monde, y compris la Belgique, on voit une augmentation de la pression sur les activistes climatiques ces dernières années. Cette pression peut être vue comme une forme d'intimidation. Quand on voit des ministres, chez nous ou dans des pays limitrophes, qui parlent d'éco-terroristes, qui demandent à des activistes d'aller à l'école plutôt que de vouloir apparaître dans des journaux, il y a une forme d'intimidation ou de délégitimation de ce type d'actions. Renvoyer devant la justice ces activistes de Greenpeace rentre dans ce framing et probablement dans cette recherche de délégitimation de l'action directe.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous communiquer quelques informations sur ce dossier, sachant que l'on ne s'attend pas à des commentaires de décisions de justice ou de procédures en cours mais plutôt à votre lecture? De telles poursuites judiciaires dans le cadre d'actions de désobéissance civile rentrent-elles dans une vision qui serait la vôtre en termes de justice plus humaine, plus efficiente?
12.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, vous savez que je suis particulièrement réticent à commenter un cas particulier. En effet, je ne peux en aucun cas préjuger d'un dossier qui va être soumis à un juge indépendant. Je ne suis pas autorisé à le faire, étant donné l'indépendance du pouvoir judiciaire, comme vous le savez. Je ne suis pas non plus en mesure de le faire, étant donné que je ne connais pas toutes les circonstances du dossier, contrairement au juge. Je ne vais pas le faire car ce principe d'indépendance est un des fondements de notre État de droit qui protège le citoyen.
D'un autre côté, les articles 19, 26 et 27 de la Constitution, le droit à la liberté d'expression, le droit de se réunir et le droit de s'associer me tiennent également à cœur, bien évidemment.
Je comprends donc parfaitement vos questions, mais ces droits et libertés constitutionnels trouvent leur limite, entre autres, dans les lois pénales. Ces lois pénales sont le résultat de ce qu'une majorité parlementaire considère comme un comportement inacceptable à un moment donné. Ce droit pénal est appliqué au cas concret par le ministère public et finalement testé par le juge.
Je voudrais certainement ajouter, chère collègue, que nous devrions oser nous regarder dans un miroir de temps en temps. Respectons-nous suffisamment ces libertés fondamentales? Dans cet hémicycle, nous devons certainement oser nous poser cette question et débattre de l'opportunité d'une telle démarche. Nous devons garder un œil attentif sur ces principes par rapport aux exceptions légitimes à ces principes.
Encore une fois, je ne porte aucun jugement sur la question. Je peux donc vous donner les réponses suivantes à vos questions, dans les limites que je viens d'énoncer. Premièrement, le ministère public a en effet engagé des poursuites contre les 14 personnes concernées sur la base de l'article 546/2 du Code Pénal qui pénalise l'intrusion dans une installation portuaire. Les décisions de poursuivre certaines personnes sont des décisions du ministère public basées sur les données concrètes du dossier pénal.
Ensuite, l'intrusion dans une installation portuaire a été érigée en infraction pénale en 2016. L'infraction de base, définie par l'article 546/1 du Code Pénal, est punie d'une peine d'emprisonnement de huit jours à six mois et d'une amende de 26 à 500 euros, ou d'une de ces peines seulement.
L'article 546/2 du Code Pénal définit les circonstances aggravantes, notamment si l'infraction a été commise par deux personnes ou plus, ou encore si la personne est entrée ou a fait intrusion dans une infrastructure critique. Dans ce cas, une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à un an et une amende pouvant aller jusqu'à 1000 euros, ou l'une de ces deux peines, est requise.
Les dispositions pénales définies à l'article 56 du Code Pénal s'appliquent à toute personne qui viole ces dispositions.
Sur ordre du ministère public, il a été procédé à une arrestation judiciaire en vue de les interroger. Cet interrogatoire Salduz IV a pu se dérouler avec l’assistance d’un avocat et, si nécessaire, d’un interprète.
Grâce au délai d’arrestation de 48 heures, le ministère public a pu prendre la décision de convoquer les personnes concernées devant le tribunal correctionnel immédiatement après les interrogatoires, qui ont dû se dérouler avec un interprète et l’assistance d’un avocat, et prendre les mesures nécessaires à cet effet.
Le dossier pénal comprend les informations détaillées nécessaires sur les faits et est mis à la disposition des défendeurs pour qu’ils puissent assurer leur défense. Le tribunal évaluera les charges en toute indépendance et impartialité en permettant à tous les défendeurs de faire valoir les droits de la défense le cas échéant. Voici mes réponses.
12.05 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Vous avez rappelé les principes qui président à l’instauration de certaines restrictions aux droits fondamentaux, y compris ceux qui sont protégés par la Constitution. Vous avez donné certains éléments sur les chefs d’infraction qui sont reprochés à ces militants.
Ce que je n’ai pas entendu de votre part, c’est une expression sur ces questions de tendance, d’opportunité ou de priorité de politique criminelle que pourraient constituer de tels faits. On sait que la justice a fort à faire avec de nombreuses affaires qui peuvent nous paraître, en tout cas de l’extérieur, plus prioritaires. Je n’ai pas entendu de réponse à cette question-là.
Ma collègue parlait, dans sa question, de pression qui monte sur les activistes, sur les modes d’action. Je ne peux pas m’empêcher de faire le lien avec une discussion que nous allons avoir dans cette commission, et qui a été un tout petit peu entamée plus tôt cet après-midi, concernant le droit de manifester; rappeler ce contexte général de discrédit et de pénalisation qui donne lieu à des inquiétudes très légitimes de la part de la société civile ou de groupes de citoyens.
Quand de telles initiatives sont mises sur la table, je pense qu'il est vraiment très important de donner des éléments de nature à rassurer les syndicats, les associations, les citoyens quant à la protection de l’exercice effectif de ces droits dans les différents modes d’action, et particulièrement, évidemment, quand c’est non violent.
Nous savons ce que nous devons à ces modes d’action; les luttes qui ont pu être gagnées, les progrès qui ont pu être obtenus, les droits qui ont pu être acquis et étoffés. Dans notre vision de la démocratie et de la société, il est particulièrement important que cela puisse continuer à se déployer sans pression supplémentaire.
12.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, on vous a interpellé aujourd'hui car ce qui s'est passé est grave. C'est une atteinte au droit de protester. Votre réponse confirme la gravité des choses que nous vivons ces derniers temps: la criminalisation des mouvements sociaux et des activistes. Ce n'est pas la première fois. Des syndicalistes, des militants ont été poursuivis pour la simple raison d'avoir exercé leur droit constitutionnel de protester contre des politiques.
Vous nous avez rappelé que les limites de ce droit sont des lois votées par les parlements. Une loi votée ne veut pas dire forcément que celle-ci est conforme aux valeurs de l'État de droit. La preuve en est votre projet de limiter le droit de manifester, que nous avons discuté ce matin, qui est remis en question par la Ligue des droits humains, par l'Institut fédéral des droits humains, par des magistrats, par des constitutionnalistes. Ils considèrent que c'est une atteinte grave à un droit constitutionnel et fondamental de notre État de droit. L'indépendance de la justice est un droit fondamental, celui de protester et de manifester en est un aussi, qu'il faut protéger de la même manière.
Votre réponse confirme la tendance vers laquelle on se dirige, à savoir criminaliser les mouvements sociaux.
J'entends l'inquiétude de mes collègues dans leurs questions. Je fais un appel à mes collègues parce que le projet de loi discuté ce matin, et pour lequel vous avez refusé d'auditionner les syndicats, qui sont pratiquement les premières victimes de ce genre de loi, va dans le sens de criminaliser les mouvements sociaux.
Cela signifie que si vous approuvez ce projet de loi, vous êtes en contradiction avec vous-même et vous approuvez ce que vous êtes en train de dénoncer. Je vous appelle à la raison. Je vous demande d'être cohérent, de jouer votre rôle dans la majorité et de refuser ce genre de loi qui porte atteinte aux droits fondamentaux. Si vous les dénoncez, cela signifie que vous êtes tout à fait conscient que cela constitue un danger.
12.07 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je vous remercie également d'avoir rappelé l'un des fondamentaux de notre État de droit, en l'occurrence l'indépendance du pouvoir judiciaire par rapport au pouvoir politique. Vous ne pouvez donc pas vous exprimer sur ce dossier, ce que je respecte totalement.
J'ai également apprécié le fait que vous avez déclaré que le législateur devait pouvoir se regarder dans la glace et se poser la question de savoir comment garder le cap et où mettre nos priorités. Je vous remercie donc de faire cet exercice avec nous. En effet, le rôle des législateurs que nous sommes est de se poser tous les jours la question de savoir où on met nos forces, nos priorités, y compris en termes d'infraction.
Vous avez rappelé que le droit pénal était le résultat d'une majorité parlementaire. Un débat a été lancé cet après-midi. En tant que membres du Parlement, nous devons nous interroger en permanence sur la question de savoir où nous voulons mettre nos forces et comment aborder la question des infractions pénales lorsqu'il s'agit d'actions directes non violentes et de désobéissance civile.
Beaucoup de pays très proches de nous, y compris européens, mettent aujourd'hui en prison des personnes qui ont choisi de détourner la loi pour une cause qu'elles estimaient être importante. Prenons l'exemple récent de Justyna, en Pologne, qui a aidé une femme à avorter et qui s'est retrouvée à devoir faire des travaux d'intérêt collectif. Je crois que nous avons été nombreux à dire que nous ne voulions pas de ça chez nous et à souligner le courage de ces femmes qui se mobilisent pour le droit des femmes à disposer de leur corps.
La question climatique est centrale pour l'avenir de l'humanité. Il faut pouvoir saluer le courage des personnes qui continuent à faire pression sur les politiques, y compris à travers ces stratégies. Nous ne voudrions pas que ces personnes soient mises en prison, comme cela a déjà été le cas en Belgique il y a quelques mois.
Je terminerai mon intervention en exprimant ma solidarité à l'égard de ces activistes qui, de façon non violente, mettent la question climatique au cœur de nos préoccupations.
12.08 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, ce que j'ai dit sur les casseurs n'a clairement aucun lien avec les questions qui ont été posées. Je voudrais toutefois dire qu'il y a, selon moi, des partis qui défendent les casseurs mais il leur revient de s'exprimer à ce sujet.
12.09 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'espère que vous comprenez bien qu'en aucun cas les écologistes ne soutiennent les casseurs. En aucun cas!
Le président: C'est bien noté!
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
Monsieur le ministre, nous avons maintenant à
l'ordre du jour 11 questions de Mme Dillen, dont la
question n° 55036103C qui doit être posée aujourd'hui étant donné
qu'elle a déjà été reportée. Jusqu'à quelle heure êtes-vous disponible?
12.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik ben, zoals gezegd, beschikbaar tot 16.40 uur, maar ik kan misschien de antwoorden in een keer aan mevrouw Dillen bezorgen? Ik kan dat doen, het is een voorstel, anders zijn de vragen voor volgende week. Ik heb de antwoorden echter bij mij en ze zijn compleet.
12.11 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, er is natuurlijk ook nog het recht op repliek. Ik stel voor dat ik mijn eerste vraag stel, omdat zij reglementair niet mag worden uitgesteld.
13.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, uit vrees voor infiltratie van criminele organisaties wilt u alle magistraten en het gerechtspersoneel blijkbaar onderwerpen aan een verplichte veiligheidsverificatie. Hierop is kritiek geuit door de Hoge Raad voor de Justitie, die stelt dat met deze maatregel de scheiding der machten in het gedrang komt. Deze veiligheidsverificatie bestaat vandaag al voor mensen die op gevoelige plaatsen werken, zoals op het terreurproces of in een kerncentrale. Deze screening gebeurt onder de auspiciën van de Nationale Veiligheidsraad en wordt uitgevoerd door die Veiligheidsraad. Volgens de Hoge Raad voor de Justitie is de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit uiteraard een legitiem doel, maar zorgt dit voorstel, en meer bepaald de screening van magistraten en gerechtspersoneel, voor aanzienlijke risico's op de schending van het principe van de scheiding der machten. De Nationale Veiligheidsraad is namelijk geen onderdeel van de rechterlijke macht.
Wat is uw standpunt betreffende deze kritiek?
Volgens de Hoge Raad voor de Justitie is dergelijke screening in de praktijk onhaalbaar aangezien ongeveer 15.000 mensen in aanmerking komen voor de procedure, die dan ook nog eens elke vijf jaar moet worden herhaald. Op welke wijze denkt u deze screening in de praktijk te realiseren?
Werd er een analyse gemaakt van het huidige risico op infiltratie binnen de magistratuur en bij het gerechtspersoneel?
Deelt u de mening dat, indien er een screening moet plaatsvinden, een dergelijke controle alleen maar door de rechterlijke macht kan gebeuren?
13.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Dillen, op uw vragen 1 en 4, in het kader van de strijd tegen drugscriminaliteit neemt de vrees voor infiltratie van de georganiseerde criminaliteit binnen de overheidsdiensten, maar ook binnen de gerechtelijke orde, toe. Een goede screening van magistraten en het personeel moet het risico beheersen. Magistraten en personeelsleden hebben niet alleen toegang tot gevoelige informatie of gerechtelijke dossiers, zij kunnen ook onderzoeken beïnvloeden. Daardoor zijn zij een potentieel doelwit om benaderd te worden door de georganiseerde criminaliteit. Ook de Hoge Raad voor de Justitie erkent het legitiem doel van die maatregelen.
De wet van 11 december 1998 betreffende classificatie, gewijzigd in 2018, is de basis voor dergelijke screenings. De nationale veiligheidsoverheid heeft ervaring met de uitvoering van dergelijke screenings en beschikt daartoe over de nodige tools. De gerechtelijke orde beschikt niet over dezelfde tools, noch over de toegang tot verschillende databanken. Bepaalde gevoelige sectoren waarbij het risico voor de nationale veiligheid werd aangetoond, worden reeds op basis van die wet gescreend. In de strijd tegen de georganiseerde misdaad en drugscriminaliteit is de uitbreiding tot de gerechtelijke orde een volgende logische stap.
De uitdaging is om de principes van die wet te verzoenen met de grondwettelijk bepaalde onafhankelijkheid van de gerechtelijke macht, waaraan wij natuurlijk niet willen en kunnen tornen. In die zin begrijp ik de bezorgdheid van de Hoge Raad. Het advies van de Hoge Raad werd daarom minutieus geanalyseerd en de teksten worden effectief verfijnd.
Op uw tweede vraag, de screening wordt de facto gedaan door onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, net zoals de screening van het havenpersoneel, waar naar schatting 16.000 mensen zullen worden gescreend. Het gaat dus inderdaad om grote aantallen, maar in de strijd tegen de georganiseerde misdaad willen wij onze instellingen en faciliteiten zo weerbaar als mogelijk maken tegen infiltratie.
Wat de capaciteit van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten betreft, houden wij met hen overleg. Die aantallen zijn voor hen haalbaar. U moet weten dat de diensten een veelvoud van dat aantal aanvragen per jaar behandelen. In het jaarrapport van de Veiligheid van de Staat lezen we bijvoorbeeld dat in 2022 meer dan 239.000 veiligheidsverificaties zijn verricht. Bovendien zullen zowel de Veiligheid van de Staat als de federale politie in de loop van het komend jaar door de digitalisering van verschillende processen nog aan efficiëntie kunnen winnen.
Zoals u weet, heeft ook het Rekenhof zich in 2022 uitgesproken over het proces van de veiligheidsscreening. De belangrijkste conclusie is dat de regelgeving duidelijker gemaakt moet worden. In het kader van de hervorming van de nationale veiligheidsoverheid, waarbij de federale politie de bevoegdheid van de screenings overneemt, zal de wetgeving worden bijgesteld, rekening houdend met de efficiëntie van het proces.
Zoals gezegd passen we de reeds genoemde wet van 1998 aan. Die beschrijft de stappen die doorlopen moeten worden vooraleer gescreend wordt. Screenen moet inderdaad proportioneel zijn ten opzichte van het risico. Als er voldoende andere veiligheidsmaatregelen zijn die het risico op infiltratie beheersen, is een screening overbodig. Om dat te bepalen moet er dus eerst een risicoanalyse gebeuren, die de verschillende scenario’s in kaart brengt van wat er zou kunnen gebeuren op het vlak van corruptie.
Zoals gezegd, de teksten worden verfijnd en aangepast, waarna ze aan de Kamer worden bezorgd zodra ze door de ministerraad zijn goedgekeurd.
13.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.
Het legitieme doel wordt door de Hoge Raad voor de Jusitie ook niet betwist. Ik ben blij te mogen vernemen dat u het advies van de Hoge Raad voor de Jusitie nauwkeurig hebt onderzocht en dat op basis daarvan de teksten zullen worden verfijnd. Ik begrijp uit uw antwoord dat er alleen nog zal worden onderzocht of de maatregel proportioneel is ten overstaan van de risicoanalyse. Mag ik daaruit afleiden dat niet alle magistraten aan zo’n veiligheidsscreening zullen worden onderworpen? Het risico is bij rechters die correctioneel zetelen natuurlijk veel groter dan bij bijvoorbeeld een magistraat die enkel actief is bij de ondernemingsrechtbank. Zult u daar rekening mee houden bij uw risicoanalyse en de afweging van de proportionaliteit? Of maakt u geen onderscheid tussen de verschillende categorieën van magistraten?
Ik ben bijzonder benieuwd naar de teksten waarmee u naar deze commissie zult komen. Hebt u zicht op het tijdschema ter zake?
13.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Wij zijn volop in discussie in de regering. Zodra wij de goedkeuring van de ministerraad hebben, zullen wij dit voorleggen aan het Parlement.
Het zal inderdaad proportioneel zijn, zoals u zelf suggereert. Ik kan nog niet zeggen hoe het precies in elkaar zit. Dat zijn wij momenteel nog aan het beschrijven.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: De vragen die niet behandeld zijn worden uitgesteld naar volgende week.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.44 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 44.