01.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Beste collega’s, mevrouw de minister, bpost staat momenteel in het oog van de storm. Dat is wel het minste wat daarover gezegd kan worden. Dat is niet de schuld van de werknemers van bpost, laat dat duidelijk zijn. Het is wel de schuld van een kransje topmannen en -vrouwen die er een boeltje van hebben gemaakt. Ik hoef de reeks schandalen niet te vermelden, want ik kan ze zelfs niet meer bijhouden. Het gaat hier om een soort elite in de samenleving die meent zich alles te mogen permitteren. Ze wanen zich onaantastbaar door de politieke bescherming die ze genieten. Die elite wordt ook vaak politiek gesteund, benoemd en beschermd.

Ik heb deze week nog met een aantal werknemers van bpost gesproken en zij vertelden mij dat ze beschaamd zijn bij bpost te werken, niet wegens het werk dat ze doen – ze doen hun job immers doodgraag – maar wel door het gesjoemel van de managers. Ze schamen zich nu dat ze het logo van bpost dragen. Dat zou niet zo mogen zijn, want deze werknemers zouden fier moeten kunnen zijn op hun job. Het is dankzij hen dat er winsten worden gemaakt, dat is wat we niet mogen vergeten. Het zijn eigenlijk de top van bpost en deze regering die zich diep moeten schamen.

Ik ben blij dat u eindelijk eens op tijd hebt ingegrepen in het dagelijks bestuur van bpost. Het stemt me tevreden dat u de bonus voor het management van bpost tijdelijk on hold wilt zetten. De overheid kan dus wel degelijk ingrijpen in de dagelijkse werking van bpost. Mevrouw de minister, u bent verantwoordelijk voor bpost en niemand anders, u bent de baas. Het is dan ook bijzonder kwalijk dat u in deze commissie meermaals de collusie tussen bpost, de Staat en andere post- en mediabedrijven toelichtte, terwijl er tezelfdertijd op uw eigen kabinet een collusiegevaar was. Ik geloof niet dat u dat niet zou hebben doorzien.

U zegt dat er geen sprake is van belangenvermenging, maar hoe kunnen wij dat controleren? Expertise binnenhalen via detachering is al decennia de norm in België, maar waarom eigenlijk? Waarom kunnen we geen gebruik maken van onze administraties? Zij hebben toch alle kennis in huis om ministers te adviseren? Onze ambtenaren zijn toch politiek onafhankelijk? Enkele medewerkers zouden toch moeten volstaan? Het is onbegrijpelijk dat er op een ministerieel kabinet mensen worden tewerkgesteld die op de loonlijst van een beursgenoteerd bedrijf staan. Wanneer die medewerkers vervolgens ook nog eens in verband worden gebracht met de onderhandelingen over de krantencontracten, de nieuwe postwet en het vernieuwd beheerscontract, dan is er toch een serieus deontologisch probleem.

U geeft aan dit probleem zelf te hebben aangepakt, door hen op de loonlijst van uw kabinet te zetten. Vanochtend hoorde ik dan dat u die mensen ontslagen hebt, maar dat gebeurt pas na 3 jaar, nadat het beheerscontract afgesloten is, nadat de krantentoelage afgesloten is, nadat u twee medewerkers ontslagen hebt. Zolang heeft het geduurd vooraleer er maatregelen genomen werden.

Mevrouw de minister, het gaat niet alleen over u. Eerste minister Alexander De Croo neemt u in bescherming. Ik denk te weten waarom: omdat ook hij kabinetsmedewerkers had toen hij minister van Overheidsbedrijven was.

Bpost is een overheidsbedrijf dat zich gedraagt als een privaat bedrijf: beursnotering, dividenden, buitenlandse overnames. Ik zei het reeds in mijn interpellatie, dat alles leidt tot gesjoemel. Daarover gaat het.

Liberale politici zeggen steeds dat bpost een autonoom overheidsbedrijf is. Zo wordt het inderdaad bestuurd sinds het beursgenoteerd is. Bpost is volgens ons veel te autonoom. Het is zodanig autonoom dat illegale praktijken schering en inslag zijn geworden. Het is tijd om bpost terug onder democratische controle te plaatsen. Want welke rol speelt de huidige raad van bestuur in feite nog? Wie zijn die mensen in de raad van bestuur? Hoeveel verdienen ze? En waarvoor? Voor wie werkt mevrouw Hanard eigenlijk? Met betrekking tot al die vragen willen wij meer duidelijkheid.

U stelde zelf voor om een regeringscommissaris aan te stellen bij bpost. Wij vragen ook dat er een regeringscommissaris komt, als eerste stap, om meer klaarheid te krijgen.

Sinds wanneer bent u op de hoogte dat medewerkers van uw kabinet op de loonlijst van bpost stonden?

Wie op uw kabinet is verantwoordelijk voor de aanstelling van de medewerkers? Bent u dat? U bent immers minister.

Welke rol speelden de twee gedetacheerden van bpost op uw kabinet? Voor welke dossiers werden zij ingeschakeld? Voerden zij ook nog opdrachten uit voor bpost terwijl ze op uw kabinet werkten? Over welke informatie beschikten zij? Hebben de gedetacheerden nog contact met bpost?

Hoe groot is uw kabinet?

Zijn er gelijkaardige constructies opgezet met bijvoorbeeld Proximus? Hebt u gedetacheerden van Proximus aan boord?

Waarom wilde u deze gedetacheerden per se aan boord houden? U hebt namelijk twee andere medewerkers ontslagen om ruimte te maken in uw kabinetsbudget. Welke medewerkers zijn hiervoor ontslagen?

Een jaar geleden stelde u zelf voor om met een regeringscommissaris te werken bij bpost en Proximus, teneinde de overheid meer controle te laten krijgen over de overheidsbedrijven. Waarom hebt u dat plan niet uitgevoerd?

U gaf eerder aan dat een nationalisatie of het in publieke handen brengen van bpost niet mag van Europa. Kunt u dat even verduidelijken? Er zijn immers andere postbedrijven in Europa waar zulks wel het geval is. Denk maar aan Frankrijk en Spanje. Een paar dagen geleden heeft de Franse Assemblée nationale trouwens nog Electricité de France volledig in overheidshanden gegeven.

Is het volgens u een goed idee om bpost volledig te privatiseren op een moment waarop de beurskoers op een dieptepunt staat? Hoeveel jobs zou het kosten mocht het bedrijf in privéhanden komen?

U hebt de bonus die de top zichzelf wou uitkeren on hold gezet. Wij willen dat die bonus nooit wordt uitgekeerd. De top van bpost verdient al genoeg in verhouding tot de gewone werkmensen. Ik weet niet of de leden hier weten dat een gewone werknemer van bpost begint met een loon van 1.600 euro, zijnde het minimumloon. Dat is het loon van een gewone, beginnende postman, terwijl de aandeelhouders een bonus vroegen van 10 %. Dat is schaamteloos.

Klopt het dat de vorige CEO, Dirk Tirez, een gouden parachute was beloofd, maar dat hij het bedrag te laag vond? Was het Dirk Tirez die u in zijn val wou meesleuren volgens u? Indien ja, waarom wou hij dat doen? Hebt u nog vertrouwen in de rol van Hanard als voorzitster van de raad van bestuur van bpost?

Wat gebeurt er met de werknemers? Dat is voor ons natuurlijk een superbelangrijke vraag. Wat gebeurt er met de werknemers van bpost? Zij mogen niet het slachtoffer zijn van wat aan de top gebeurt. Voor ons mag geen enkele job verloren gaan.

De voorzitter: Mijnheer Freilich, indien ik goed heb geteld, hebt u vier vragen. U krijgt dus de spreektijd voor vier vragen.

01.02 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, u zegt dat er een zweem van belangenvermenging hangt boven bpost en uw kabinet. Ik denk niet dat we spreken over een zweem, maar over een walm.

Ik begin met het nieuws van de dag. U hebt bekendgemaakt dat u geen kwijting geeft aan de raad van bestuur. Dat is een goede zaak, want er zijn veel vragen te stellen aan mevrouw Hanard, onder andere betreffende de relatie met de PS. Dat zal volgende week gebeuren. Ik zie dat echter als een afleidingsmanoeuvre, omdat u het probleem verschuift naar bpost, naar de raad van bestuur, terwijl u niet kijkt naar uw eigen falen en naar al wat er op uw kabinet is gebeurd en is misgelopen.

Ander nieuws van de dag is dat de kabinetsmedewerkers terugkeren naar bpost. Vanaf dag één toen het nieuws bekend geraakte, heb ik gevraagd hoe u hen kon aanhouden. Er zijn twee problemen. Ten eerste lijkt u het nog steeds niet goed te begrijpen: u stuurt ze namelijk niet terug wegens een probleem met hun functioneren; u zegt ze terug te sturen, omdat er vragen zijn geuit over hun integriteit. U ziet dus nog steeds geen probleem in het feit dat door een extern bedrijf betaalde kabinetsmedewerkers intern in uw kabinet een aantal zaken voor dat bedrijf regelen. Ten tweede, u toont zwak leiderschap. U zegt dat die mensen eigenlijk zouden mogen blijven, maar stuurt ze terug omdat er vragen zijn gerezen over hun integriteit. Als sterk leider moet u uw eigen overtuigingen hard maken en achter uw beslissingen staan. Dat doet u niet. U stuurt ze terug, terwijl u het er eigenlijk niet mee eens bent.

U schept hier het beeld van de ridder op het witte paard. Dat stemt al helemaal niet overeen met de werkelijkheid. Eigenlijk loopt u achter het paard en mag u alle shit opkuisen. De audit bij bpost door Jones Day en Eubelius werd immers aangevraagd door de raad van bestuur, niet door u. Hetzelfde geldt voor de stopzetting van de detachering. Drie maanden geleden al heeft bpost, niet u, gezegd dat dat eigenlijk niet meer kon. U hebt evenmin gezorgd voor de bekendmaking van het gesjoemel met de 679-rekeningen en het was het Rekenhof, dat een vernietigend rapport publiceerde over het dossier inzake de nummerplaten. Ik heb u daar vragen over gesteld en u hebt niets gedaan. Nada. Dat een directielid factureerde via een managementvennootschap, druist in tegen de wet. Ik heb dat in plenaire moeten aankaarten; u had dat zelf niet opgemerkt. Wat het krantencontract betreft, kon iedereen zien dat het veel te duur was in vergelijking met de prijs voor de bedeling in andere landen. Ook daarvoor was u blind, doofstom. U bent dus bevoegd voor bpost, maar nooit verantwoordelijk. U opent elke dag de krant en op basis daarvan beslist u wat u zult doen. Het zou omgekeerd moeten gaan, u zou moeten beslissen wat er zal gebeuren.

Laten we terugkeren naar de essentie. Er zijn drie elementen waarbij er op uw kabinet sprake kon zijn van belangenvermenging. Ten eerste, in verband met het krantencontract, we lezen in whatsappjes van de CEO aan de kabinetschef dat men heel blij is dat men 175 miljoen euro per jaar, een smak geld, zal krijgen, maar dat men bevreesd is dat het uiteindelijk maar 110 miljoen euro wordt. Op zijn vraag vervolgens wat daar van aan is, antwoordt de kabinetschef dat de minister haar best doet voor bpost. Hoe moeten we dat lezen? Ze zal haar best doen voor bpost tegen het algemeen belang in? Op de vraag wie het krantencontract opvolgt, zegt uw kabinetchef dat dat adviseur C.W. is. Uw kabinetchef leidt alles op uw kabinet. Hij weet exact wie wat doet. Als hij de initialen van een persoon geeft, neem ik toch aan dat die man weet waar hij het over heeft.

Ten tweede, in verband met de nieuwe postwet, Febetra en UPTR, de federaties van de transportsector, klagen erover dat de nieuwe postwet, c’est un texte téléguidé par bpost. Alles wijst erop dat bpost de hand had in die tekst. Cleopatra was de codenaam voor het krantencontract. Hebt u al ooit gehoord over het SoPlaFi-project bij bpost? Medewerkers van bpost werden gelast om specifiek invloed uit te oefenen op het kabinet om de tekst in het voordeel van bpost te schrijven. SoPlaFi is uw project, maar bpost had ook een SoPlaFi-project, zo kan ik u nu zeggen na overleg met medewerkers bij bpost. Hoe kan het dat er een SoPlaFi-project bestaat op uw kabinet en een SoPlaFi bis bij bpost?

Ten derde, in verband met het beheerscontract, bpost krijgt 100 miljoen euro per jaar voor een aantal basistaken. Een vergelijking van het zesde met het zevende beheerscontract leert ons dat er niet zo veel nieuws is bij gekomen, maar wel 25 miljoen euro extra per jaar. Bien joué van de medewerkers die dat hebben kunnen lospeuteren van u. U zegt dat bpost een aantal extra’s moet doen, zoals aankoop van CO₂-emissies, toegang voor gehandicapten garanderen, de digitale kloof dichten. Ik heb ook daarnaar gegraven. Bpost moet de toegang voor gehandicapten niet garanderen; het moet wel samenwerken en overleggen met gehandicaptenorganisaties. Bpost moet dus nagaan hoe het degenen die niet naar het postkantoor kunnen komen, kunnen helpen. Daar is ook een budget op geplakt bij bpost, namelijk 300.000 tot 400.000 euro per jaar. Voor de aankoop van CO₂-emissies is 500.000 euro per jaar uitgetrokken. Om de digitale kloof dichten, is er een pilootproject in 10 tot 12 postkantoren. Voor die drie taken is er een budget ingeschreven van 2 miljoen euro. Zij hebben er wel 25 miljoen euro voor gekregen. Dat betekent dat men over een legislatuur in totaal 115 miljoen euro belastinggeld weggegeven heeft aan bpost.

Nogmaals, de twee medewerkers hebben fantastisch gerendeerd voor bpost. Het beeld van goed bestuurder en van goede corporate governance hebben wij dus noch bij u, noch bij bpost gezien. In de realiteit bent u een corporate raider geworden. De beurswaarde is gecrasht. De kleine belegger die als een goed huisvader een aandeel heeft gekocht in bpost, heeft de waarde ervan zien zakken met bijna 70%. Weinig ministers kunnen wat u hebt gedaan: zoveel waarde kapot laten gaan onder uw wacht. De kleine beleggers zijn razend.

Hebt u überhaupt greep op wat er allemaal gebeurt? Was u naïef, of erger, wist u ervan en hebt u eraan meegewerkt?

Wij vragen heel duidelijk dat er een forensische audit wordt opgestart die alle contacten die bepaalde medewerkers van uw kabinet met bpost onderhielden en andersom en ook alle contacten van bpost met u, haarfijn uitpluist, en dat het Parlement er dan bij betrokken wordt. Want fake audits door een familielid of een collega, een vriend, die dan alles in de doofpot kan steken, hebben wij genoeg gezien. Daar doen wij niet aan mee. Wij vragen heel duidelijk een forensische audit die exact moet nagaan wat de cabinetards allemaal wel of niet gedaan hebben.

De walm van belangenvermenging berokkent schade aan niet alleen de politiek en bpost, maar ook de burger. Wij moeten dat uitklaren, en wel samen met het Parlement. Het Parlement mag niet achtergesteld worden. De tweede viool is niet voor ons. Wij hebben hier onze controlerende taak opgenomen, zoals het hoort. Wij willen nu niet buitengesloten worden.

Ik sluit mijn betoog. U hebt besloten geen kwijting aan de raad van bestuur te verlenen en u houdt die in beraad. Wel; ik zal hetzelfde doen als men mij vragen stelt over uw functioneren als minister. Ik geef u vandaag geen kwijting. Ik wacht op antwoorden. Meer nog dan antwoorden verwachten wij bij de onderzoeken betrokken te worden, zodat wij alles haarfijn kunnen napluizen. Pas nadien zullen wij gerust zijn en zullen wij kunnen zien of hier op hele grote schaal gesjoemeld is dan wel of het toch allemaal op toevalligheden berust, wat ik heel erg betwijfel.

01.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, wekenlang hebt u de toekenning van de financiële bonus aan de bpost-bestuurders verdedigd. Ondertussen hebt u eindelijk beslist om die voorlopig on hold te zetten, maar dat is toch vooral een poging om de aandacht af te leiden van de tsunami aan problemen die de afgelopen weken op u afkwam. Voor ons was het al langer ondenkbaar om door te zetten met een extra bonus op een ogenblik dat bpost zelf heeft toegegeven dat het alleen al dit jaar de overheid tientallen miljoenen euro’s te veel heeft aangerekend voor zijn diensten. Het is een zeer laattijdige beslissing tot uitstel. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat dat in het bijzonder is om de aandacht af te leiden van de onregelmatigheden op uw kabinet.

Naast de reeks wantoestanden en de fraude met overheidscontracten die door de interne audit werden blootgelegd, weten wij ondertussen ook dat twee van uw kabinetsmedewerkers op de loonlijst van bpost stonden. Dat doet minstens vragen rijzen over wier belangen zij eigenlijk dienden. Een van de medewerkers werkte zelfs mee aan het omstreden dossier van de krantenconcessies, waarbij bpost illegale prijsafspraken zou hebben gemaakt met verschillende krantenuitgevers en een distributeur om dat miljoenencontract binnen te halen.

Uw woordvoerder stelde in een eerste reactie dat, om belangenvermenging te vermijden, de twee cabinetards vanaf juni op de payroll van het kabinet zouden komen. Ondertussen hebt u hen ontslagen en is het duidelijk dat zij terugkeren naar bpost. Dat is bijzonder laattijdig voortschrijdend inzicht, mevrouw de minister. Door zo te handelen, geeft u eenvoudigweg toe dat er minstens een schijn van belangenvermenging werd getolereerd en zelfs aangemoedigd, want het was net op uw vraag dat zij eerst op de loonlijst van bpost bleven staan. U noemt het insinuaties als wij spreken van belangenvermenging. De feiten zijn echter dat zij op de loonlijst van bpost stonden, terwijl zij voor uw kabinet betrokken waren bij de dossiers over bpost.

Mijnheer de voorzitter, ik zie dat mijn tijd op is. Als u coulant wilt zijn met de tijd, is mijn collega Dewulf bereid haar vragen niet te stellen, want zij overlappen voor een deel met de mijne. Ik zou vier concrete vragen willen stellen.

Ten eerste, zult u de resultaten van de audit aangrijpen om de subsidiëring van de krantenbedeling eindelijk volledig af te schaffen? Wij willen dat al langer op de schop. Zo’n systeem bestaat immers nergens in het buitenland, maar wel bij ons. Zulke miljoenenuitgaven zijn in deze budgettair moeilijke tijden ook gewoon onverantwoord.

Mijn tweede vraag vind ik zeer belangrijk. Hebt u een deftige verklaring voor het feit dat bpost 40 % meer overheidsbijdrage krijgt? Wat is de rol van uw twee kabinetsleden, betaald door bpost, daarbij?

Als derde vraag wil ik graag weten of u de oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie steunt. Het is immers nodig dat in dit verhaal de onderste steen wordt bovengehaald, zowel over de illegale prijsafspraken rond de krantenconcessie, over de enorme winstmarges, over het beheer van de zogenaamde 669-rekeningen van de staat, over de inbreuken op de gunningsprocedure, over de enorme winstmarges bij de concessie rond de nummerplaten, als over het gesjoemel bij de consultancyopdrachten dat we hier ontdekten. Er moet ook volledige klaarheid komen over de mogelijke belangenvermenging tussen uw kabinet en bpost. Als u ervan overtuigd bent dat er geen belangenvermenging is, kunt u daar niets tegen hebben, tenzij u denkt dat de raad van bestuur onder PS-voorzitterschap, waarmee de PS-voorzitter blijkbaar ondertussen al contact heeft gehad - ik hoop dat u daarbij straks ook enige toelichting zult geven -, de onderste steen zal bovenhalen. Ik geloof daar echter niet in. Vandaar onze herhaalde vraag om een parlementaire onderzoekscommissie op te richten om de zaak uit te spitten.

Vindt u ten slotte dat u als politiek verantwoordelijke nog geloofwaardig kunt functioneren?

De voorzitter: Ik ben van mening dat alle fracties de tijd moeten hebben om zich uit te spreken, in de mate van het mogelijke en redelijke. Mevrouw Dewulf, u krijgt dus nog een tweetal minuten.

01.04 Nathalie Dewulf (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zou dan graag mijn tijd gebruiken voor mijn repliek.

01.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la vice-première ministre, la situation chez bpost est particulièrement inquiétante et confuse. Mes collègues ont rappelé les différentes accusations portant sur cette entreprise, sur laquelle vous avez la tutelle. Vous aviez donné l'impression il y a quinze jours, lors des interpellations que plusieurs d'entre nous avaient déposées, que bpost avait en quelque sorte roulé le gouvernement dans ces dossiers.

Vous avez décidé hier de reporter la décharge et le bonus des administrateurs de bpost et avez déclaré, à cette occasion, vouloir découvrir qui savait quoi. Vous avez raison, et je voudrais poser la même question à bpost, mais aussi à vous. Qui savait quoi de votre côté, dans votre cabinet et pour vous-même? Et qui a fait quoi, dans votre cabinet et pour ce qui vous concerne personnellement?

Les deux personnes qui vous conseillaient et qui, à travers vous, conseillaient l'ensemble du gouvernement étaient détachées par bpost au sein de votre cabinet et étaient rémunérées par bpost. Vous avez validé et accepté cette situation. La question se pose dès lors de savoir si ces personnes, et à travers elles vous-même, ont correctement veillé aux intérêts de l'État.

Votre ligne de défense a changé avec le temps, et c'est interpellant. Vous aviez affirmé qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts et que, s'agissant des personnes concernées, tous les cabinets pratiquaient ce type de détachement. Cependant, bpost est cotée en bourse et est détenue à 49 % par des actionnaires privés qui visent le rendement de leur investissement. Puis, vous avez expliqué que ces personnes n'étaient pas chargées de dossiers problématiques, mais depuis lors une série de messages Whatsapp ont été dévoilés. Et enfin, vous êtes acculée à les renvoyer chez bpost, ce qui résonne comme un aveu de responsabilité de votre part.

Madame la ministre, nous devons vérifier qui savait quoi de votre côté. Seriez-vous d'accord de faire toute la transparence et, dès lors, de nous fournir, pour tout ce qui concerne de près ou de loin bpost, tous les procès-verbaux des intercabinets depuis que vous êtes ministre pour tous les dossiers impliquant potentiellement bpost, que ce soit la négociation du contrat de gestion, des marchés publics, la nouvelle loi postale et la loi sur les colis, la finalisation de la mise de côté de l'Institut belge des services postaux et des télécommunications (IBPT), tout ce qui concerne les réunions intercabinets pour les cabinets de la Justice, des Finances et de la Mobilité concernant les marchés du recouvrement des amendes, des comptes de l'État et de la distribution des plaques d'immatriculation, de la distribution des journaux, etc.? Vous prônez souvent la transparence. Êtes-vous d'accord de faire cette transparence?

Vos deux collaborateurs ont-ils bénéficié d'avantages, de primes ou d'augmentations de leur rémunération octroyés par bpost depuis qu'ils travaillent au sein de vote cabinet?

Enfin, ces dernières semaines, vous avez semblé découvrir par les médias tout ce qui se passait chez bpost. Or vous avez justifié l'engagement de ces deux collaborateurs venant de bpost par leur expertise au sein de bpost. Dans le fond, depuis trois ans que vous êtes ministre, ces deux collaborateurs vous ont-ils tenue au courant de tout ce qui passait chez bpost, puisqu'ils avaient justement cette expertise et que c'est là la justification de ces détachements?

01.06 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de minister, collega’s, enkele weken geleden werden vermoedens geuit over onoorbare handelingen door enkele topmensen van het management van bpost met betrekking tot het krantencontract. Intussen worden we overstelpt met twijfelachtige dossiers en daaraan verbonden een hoop discutabele contacten in een grijze zone met tentakels tot in kabinetten en partijhoofdkwartieren. Nu is de ravage compleet.

Mevrouw de minister, dit is geen recent fenomeen. Het gaat hier echter over een diepgewortelde bedrijfscultuur bij bpost die al jaren aan de gang is en een bestuurscultuur van opeenvolgende regeringen die de waarschuwingen van de Inspectie van Financiën en het Rekenhof in de wind hebben geslagen. Daardoor hollen we nu achter de feiten aan. Ik denk bijgevolg dat deze toestand de volledige regering aangaat.

Werd naar aanleiding van de tsunami aan vragen door de recent aan het licht gekomen feiten deze kwestie al door de voltallige regering besproken en werd er een standpunt ingenomen? Zullen er bijkomende initiatieven worden genomen om voor totale transparantie te zorgen? Op basis van de berichtgeving van de voorbije dagen rijst meteen de vraag of de in opdracht van de raad van bestuur uitgevoerde audit de nodige duidelijkheid kan scheppen? Is de scope van die audit wel breed genoeg? Bent u het eens met de waarnemers, die stellen dat die audit wordt uitgevoerd door partijen die mogelijkerwijze zelf belang hebben bij de uitkomst ervan?

Het staat buiten kijf dat de belastingbetaler jarenlang tientallen miljoenen euro te veel heeft betaald voor de dienstverlening. Bpost werd daartoe geholpen door consultants die graag hun graantje meepikten. Verder werd bpost onrechtstreeks geholpen door de gangbare praktijk van detacheringen naar kabinetten. Ik heb vernomen dat de twee naar u kabinet gedetacheerde werknemers van bpost op diens loonlijst bleven staan. Op welke manier waren ze al dan niet betrokken bij de dossiers waarover nu vragen rijzen, in casu de contracten tussen bpost en de federale overheid? Kunt u toelichting verschaffen over het opzet van die detacheringen? Waarom heeft bpost de verloning van die gedetacheerde werknemers voor zijn rekening genomen? Dat is immers een minder gangbare praktijk.

Voorzitster: Maria Vindevoghel.

Présidente: Maria Vindevoghel.

U hebt nu beslist om die mensen te laten terugkeren naar bpost. Hoe zult u zich voortaan verder laten adviseren over die dossiers? De vraag luidt of er daarover alleen bij bpost expertise te vinden is, dan wel of die ook elders gevonden kan worden. Is er bij uw administratie voldoende expertise aanwezig? Kunnen eventueel medewerkers van de postregulator BIPT u in dat verband adviseren?

01.07 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, en ce moment, je ne suis plus le président, mais le député Jean-Marc Delizée, du groupe PS, et j'interviens comme tel.

Pour notre réunion de ce matin, je constate qu'il y a peu d'appelés, mais beaucoup d'élus. Donc, bienvenue à toutes et à tous ainsi qu'aux médias!

Madame la ministre, c'est à grand regret que nous devons observer que bpost est à nouveau dans la tourmente. En tout cas, nous devons regarder les problèmes avec lucidité et les affronter. Ce qui est en jeu dans ce débat sur la gouvernance, c'est le service postal, de même que bpost en tant qu'entreprise publique - que nous défendons, bien entendu.

Ce matin, j'ai quitté mon petit et beau village de Oignies-en-Thiérache, après avoir pris - comme chaque matin - mes journaux dans la boîte aux lettres. Pendant que nous travaillons, les facteurs distribuent le courrier et livrent les colis dans tout le pays. Notre commission a visité un centre de tri, dans lequel nous avons vu que le personnel travaille à flux tendu pour organiser les tournées. Et puis, les bureaux postaux accueillent les travailleurs. C'est finalement cela, le service postal: il s'agit de cette grande entreprise publique, qui emploie 27 000 travailleurs dans notre pays - sans parler de ceux qui se trouvent à l'étranger.

C'est pour eux que nous devons surmonter les difficultés actuelles, sans complaisance, mais sans exagération non plus, parce que je considère que nous ne devons pas "jeter le bébé avec l'eau du bain". Or j'éprouve le sentiment désagréable que nous jouons dans une mauvaise pièce. Si vous me permettez cette métaphore, peut-être un peu rude, mais j'ai l'impression que les vautours planent autour de leur(s) proie(s) et qu'ils guettent tout moment de faiblesse pour chercher l'angle d'attaque. Madame la ministre, et chacun d'entre nous dans ses responsabilités respectives, nous devons sortir de ce dossier par le haut et non le tirer vers le bas. Comme dit l'adage, dans tout malheur, quelque chose est bon. Le malheur est là; il faut maintenant trouver une porte de sortie qui nous permette d'avancer. C'est notre devoir commun.

Pour ne pas dépasser mon temps de parole, je note que certains collègues ont déjà posé des questions au sujet de la surfacturation de certains services rendus à l'État. Il est certain que la transparence doit être établie. Un audit a été décidé, et c'est une bonne nouvelle. Madame la ministre, quels en sont le champ d'application et le timing? Par ailleurs, comment en concevez-vous la transmission au Parlement? Étant donné que bpost est une entreprise cotée en bourse, cette question est essentielle.

Toujours au sujet des surfacturations, quels sont les moyens juridiques dont nous disposons pour obtenir le remboursement de chaque euro en trop qui aurait été versé par l'État?

En ce qui concerne le détachement des travailleurs, plusieurs questions sur le sujet ont été posées et auxquelles je me joins. Je voudrais en ajouter une au sujet de l’arrêté royal de 2001 qui concerne les règles classiques de détachement dans les cabinets ministériels de fonctionnaires ou de membres d’entreprises publiques. Ces règles sont-elles encore opportunes aujourd’hui? Le sont-elles notamment dans des entreprises publiques cotées en bourse, ce qui constitue aussi une différence par rapport aux autres?

Madame la présidente, chers collègues, je pense que nous devons dans ce dossier d’abord garder la tête haute mais surtout garantir la transparence des faits, l’établissement des responsabilités et ensuite tirer toutes les conclusions et prendre toutes les mesures nécessaires pour l’avenir. Enfin, au terme de ce débat, aussi difficile soit-il, aussi douloureux soit-il, je voudrais que bpost retrouve toutes ses lettres de noblesse.

Je vous remercie.

01.08 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over de interne audit bij bpost die aantoonde dat het overheidsbedrijf jarenlang overheidsinkomsten maximaliseerde. Het bedrijf werd daarbij geholpen door consultants van McKinsey, die samen met het management een model hebben opgezet waarbij kosten maximaal op de overheid werden afgewenteld. Zo werden de vaste kosten en de duurdere ambtenaren maximaal toegewezen aan de contracten van publieke dienstverlening. Dat is een absoluut onaanvaardbare praktijk.

Mijnheer Freilich, dat heeft inderdaad geleid tot het ontslag van de vorige CEO en van verschillende directieleden. Collega’s, er blijven echter nieuwe wantoestanden aan het licht komen. Vanochtend nog las ik in de krant dat er een nauwe band was tussen bpost en McKinsey en dat de regels inzake overheidsopdrachten niet werden gerespecteerd bij het toekennen van contracten aan McKinsey. Gesjoemel met contracten en gesjoemel met overheidsopdrachten, het lijkt wel de rode draad doorheen de bedrijfscultuur. Van de topmanagers bij bpost, die toch niet slecht betaald worden, zouden wij nochtans mogen verwachten dat zij de regels kennen en respecteren.

Mevrouw de minister, gisteren hoorde ik iemand van de vakbond in Terzake verklaren dat het personeel ontzet is. Dat is terecht. De 25.000 postmannen en postvrouwen hebben recht op antwoorden over wat er al die jaren aan de top van het bedrijf is misgelopen. Ook de belastingbetaler is ontzet. Het is dus goed dat wij hier in het Parlement het debat voeren. Er moet immers duidelijk schoon schip gemaakt worden. Dat is wat u in uw hoedanigheid van voogdijminister ook doet.

De interne audit heeft al veel aan het licht gebracht, maar er blijven nieuwe zaken opduiken. Er zijn zelfs vragen over de onafhankelijkheid van de interne audit, die nog veel zaken niet zou hebben behandeld.

Daarom heb ik enkele vragen. Welke conclusie trekt u uit de eerste audit? Over de rol van de voorzitter van de raad van bestuur hebben ook andere leden al vragen gesteld. Die rol kwam de voorbije dagen ook uitgebreid in de pers. Hoe kijkt u naar de rol van mevrouw Hanard? Wanneer zal u met een plan van aanpak naar buiten komen om al deze wantoestanden aan te pakken? Wat zal zo’n plan van aanpak inhouden? Komt er een nieuwe audit? Dat waren mijn eerste vragen.

Mijn tweede vraag gaat over de twee gedetacheerde medewerkers van bpost op uw kabinet. Die detachering kan effectief aanleiding geven tot vragen over een mogelijke schijn van belangenvermenging, zeker in het licht van alle wantoestanden die aan het licht komen. In de pers bent u daarover formeel geweest, er was geen sprake van belangenvermenging en u hebt altijd het algemeen belang voor ogen gehouden bij de politieke beslissingen over het postbedrijf die u hebt genomen. Collega’s, ook wettelijk was de regeling in orde. Het is belangrijk om dat nog eens te herhalen.

Mevrouw de minister, u had eerder al aangekondigd dat u de gedetacheerde medewerkers niet langer op de loonlijst van bpost zou laten en deze ochtend kwam de aankondiging dat zij zullen terugkeren naar het postbedrijf.

Waarom was er die detachering van medewerkers van bpost? Waarom bent u tot het besluit gekomen dat het beter is dat zij niet langer op uw kabinet werken? Hoe moeten de regels voor detachering er volgens u in de toekomst uitzien?

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

Président: Jean-Marc Delizée.

01.09 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, het is duidelijk dat het de afgelopen weken van kwaad naar erger gaat bij bpost. Het gaat niet meer over één zwarte bladzijde in de geschiedenis, maar intussen al over een heel boek vol intriges en misleiding. Ik hoop dat u ons vandaag toch wat opheldering kunt geven. Het gaat hier over misbruik van de belastingbetaler door een beursgenoteerd overheidsbedrijf.

Het is zeker geen geheim dat Open Vld een koele minnaar is van de huidige situatie bij bpost. De overheid heeft bij bpost veel te veel petjes op en dat leidt overduidelijk tot ongezonde situaties. Zo spreken we naast de krantenconcessie ook over wanpraktijken bij de 679-rekeningen, het verdelen van de nummerplaten en het innen van boetes van buitenlandse verkeersovertreders. Ook het zevende beheerscontract zagen we hier en daar al eens verschijnen. Het gaat dus heel duidelijk over verschillende stromen die onder verschillende FOD’s en dus ook onder verschillende ministers vallen.

Dat doet bij ons allemaal heel wat vragen rijzen. Hoe kon dit bedrog van bpost, met die excessieve marges, jarenlang onder de radar blijven? U bent gedeeltelijk bevoegd voor die contracten, namelijk met die zevende beheersovereenkomst, en u bent ook bezig met de wijziging van onder andere de postwet. Over dat laatste hebben we hier enkele maanden geleden een stevige discussie gehad en ik stel mij daar retroactief ook vragen bij. Een van de voorstellen was namelijk om de onderaanneming bij die pakjesdiensten te limiteren tot 20 %. Open Vld ageerde daar heel fel tegen en ook Febetra stelde zich daar vragen bij. De enige die daaraan had kunnen voldoen, was immers bpost. De pakjesmarkt is concurrentieel en met dit voorstel was de concurrentie bijna de kop ingedrukt. Het is dus goed dat dit gesneuveld is in het huidige ontwerp van postwet.

Met betrekking tot de postwet en de zevende beheersovereenkomst, u deed ook een beroep op uw kabinet, met twee experts gedetacheerd vanuit bpost. Dat is uiteraard niet uitzonderlijk, maar het feit dat ze doorbetaald werden door een beursgenoteerd bedrijf doet toch veel vragen rijzen. Alle kabinetsmedewerkers ondertekenden een deontologische code om belangenvermenging te vermijden. Intussen nam u initiatief om het een en ander recht te zetten. De vraag blijft welke baat bpost had bij het blijven betalen van die gedetacheerden.

Ik concludeer dus dat er heel wat onduidelijkheden zijn voor de burgers, en dus de belastingbetalers. Mevrouw de minister, daarom kijk ik uit naar uw antwoorden op de vele vragen die ik heb, maar ik kijk ook uit naar de oplossingen waarmee u zult komen, om deze wantoestanden in de toekomst te vermijden.

Mevrouw de minister, mijn eerste vraag gaat over de interne audit. Wij weten intussen dat men zeker niet op zoek is gegaan naar alle antwoorden, er is zelfs sprake van familiale banden. In hoeverre bent u reeds op de hoogte van de resultaten? Welke elementen kunt u reeds met ons delen? Was u op de hoogte van de inhoud van die opdracht en de banden die er zouden zijn? Of zat dit alleen bij de voorzitter van de raad van bestuur?

Belangrijk om te weten is ook wanneer deze audit zal afgerond zijn. Kunt u bevestigen dat u alle conclusies hierover zult delen met het Parlement?

Daarnaast kondigde u ook een audit aan. De eerste aanbesteding, alleen voor het deel van de krantenconcessies, leverde tot twee keer toe geen resultaten op. Ik weet dat die bevoegdheid grotendeels onder minister Dermagne zit, maar u zei intussen ook dat u die audit wilt uitbreiden. Kunt u de scope van die nieuwe opdracht toelichten?

Hoeveel heeft de belastingbetaler nu te veel betaald, in elk van de contracten die de overheid heeft met bpost? Hebt u hiervan reeds een overzicht? Is het reeds duidelijk welke fouten er zijn gebeurd bij die verschillende aanbestedingen? Welke gevolgen zullen hieraan gegeven worden? Hebt u reeds zicht op welke contracten worden afgebouwd of – beter nog – stopgezet?

Ik heb daarnet reeds de contracten aangehaald waarover het tot op heden gaat. De zevende beheersovereenkomst komt beperkt aan bod. Hebt u weet van problemen, waardoor de overheid, en dus de belastingbetaler, te veel werd aangerekend in de zevende beheersovereenkomst? Het BIPT geeft bijvoorbeeld aan nog minder in de mogelijkheid te zijn om de nodige controle uit te voeren bij bpost, bijvoorbeeld inzake de berekening van de priorzegels. Kunt u verduidelijken waarover het BIPT het hier heeft?

Op 31 augustus 2022 vond een overleg plaats tussen de voorzitter van bpost, mevrouw Hanard, minister Dermagne en ex-CEO Dirk Tirez. Daar werd toegelicht dat bpost 6.500 mensen te veel heeft in de operationele werking, grotendeels omwille van de daling in de brievenpost. Werd dit plan ook aan u toegelicht? Zo ja, welke gevolgen hebt u hieraan gegeven? Welk pad moet bpost volgens u bewandelen om opnieuw te kunnen evolueren naar een gezond bedrijf, waarbij de belastingbetaler ook een eerlijke prijs voor de diensten van bpost betaalt, wetende dat de Belg reeds een hoge prijs voor zijn postzegels betaalt?

Mevrouw de minister, ik heb ook vragen over de twee gedetacheerde medewerkers. Welke taken hadden deze twee medewerkers? Bij welke totstandkoming van contracten met bpost of waarin bpost een mogelijks belang had, zoals de aanpassing van de postwet, waren zij betrokken?

Bent u van oordeel dat uw deontologische code voldoende garanties inbouwt? Waaruit bestaat de code juist? Zijn er ook aanwijzingen dat zij de deontologische code van uw kabinet overtreden hebben? Onderzoekt u dit?

De Tijd berichtte dat uw medewerkster de krantenconcessie mee opvolgde. Kunt u deze berichten verduidelijken? Op welke manier werkte uw medewerkster aan de krantenconcessie? Op welke andere dossiers in verband met bpost werkte zij?

Mevrouw de minister, dit zijn heel wat vragen over het verleden, maar we delen alvast de visie dat er schoon schip moet worden gemaakt. Over hoe dat op termijn moet verlopen, zullen we waarschijnlijk van mening verschillen, maar ik zou graag willen weten wat uw visie daarop is. Hoe ziet u de toekomstige strategie van bpost in het licht van dit alles, zowel op lange als op korte termijn? Momenteel heeft bpost geen CEO. Zou het bijvoorbeeld geen goed idee zijn om op korte termijn een crisismanager aan te stellen om de koers van deze logge tanker te doen keren?

Tot slot nog een heel belangrijke vraag. Behoudt u het vertrouwen in de top van bpost?

01.10 Emmanuel Burton (MR): Madame la ministre, un certain nombre de questions très pertinentes ont déjà été posées.

Pour ma part, je ferai référence au texte que je vous ai envoyé.

Selon nous, bpost est une société extrêmement importante pour nos concitoyens dans leur vie quotidienne. La clarté, la transparence et l'utilisation efficiente des deniers publics vont toucher l'ensemble de la population.

On a pu constater un changement d'attitude face à ces deux travailleurs détachés de bpost. En effet, vous nous disiez qu'à partir du mois de juin, ils seraient sur le payroll du cabinet mais ce matin, on a appris qu'ils repartaient dans l'entreprise. Je peux entendre qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts mais si c'est le cas, pourquoi ce changement? Cela jette un trouble sur votre stratégie, votre attitude.

Je souhaiterais donc avoir quelques explications complémentaires.

Le président: Monsieur Burton, merci pour votre concision.

01.11 Jef Van den Bergh (cd&v): Mevrouw de minister, het voordeel om als laatste aan bod te komen, is dat er al heel veel werd gezegd. Ik zal proberen niet in herhaling te vallen en kan misschien wat synthetiseren. In 2022 hebben we het in de commissie lang gehad over de verkoop van de krantenwinkels door bpost aan gokbedrijf Golden Palace. Dat was de aanleiding om de relatie tussen overheid en overheidsbedrijf tegen het licht houden. Het was meteen ook de aanleiding tot de opmaak van uw relationship agreement, waarin een no surprise policy zou worden opgenomen. Dat laatste is niet helemaal gelukt, gelet op het feit wat er sindsdien allemaal aan het licht is gekomen, zaken die het overheidsbedrijf noch de overheid noch de samenleving veel goed doen en die heel veel vragen oproepen, waarover nu transparantie moet en kan worden verwacht.

Het dossier van de krantenconcessie in september werd nog aangezien als een dossier dat door enkelingen werd beheerd, bestierd, “geregeld”, en wat zou worden onderzocht. Het werd nog heel gemakkelijk afgedaan als de verantwoordelijkheid van drie managers, waar verder niet al te veel personen bij waren betrokken. Ondertussen kwamen er echter nog andere zaken naar boven: de overheid zou telkens te veel betalen voor de dienstverlening door bpost in verband met rekeningen, inning van de boetes en aflevering van nummerplaten.

Alle berichtgeving daaromtrent heeft intussen duidelijk gemaakt dat het hier dossiers betreft, waarbij veel meer mensen zijn betrokken dan de drie in het kader van de krantenconcessie genoemde managers. Er waren contacten tussen bpost en de overheid met kabinetten, via whatsapp en via vergaderingen. Er lopen allerlei onderzoeken en audits. Er worden gelet op familiebanden al vragen gesteld over audits die nog niet klaar zijn. Belangrijk is dat u duidelijkheid verschaft over de geloofwaardigheid van die audits, gezien de familiebanden.

Vanmorgen kwam dan weer de betrokkenheid van de consultants nog in het nieuws. We kunnen ons afvragen of de regels van corporate governance hier worden gevolgd. Externe consultants zijn stilaan interne consultants geworden en dat lijkt mij geen goede manier van werken. Eigenlijk werd de overheid opgelicht door haar overheidsbedrijf. Welke banden hebben daar gespeeld? Welke relaties zijn er daar geweest? Welke rol hebben de mensen van bpost op uw kabinet daarbij gespeeld?

Het is niet aannemelijk dat mensen die vanuit bpost naar een kabinet worden gedetacheerd, geen enkel postdossier hebben beheerd. Het is dus heel erg belangrijk, zoals andere collega’s al hebben gevraagd, dat u een duidelijk inzicht geeft in de dossiers die zij hebben beheerd, en de rol die zij daarin hebben opgenomen, bijvoorbeeld inzake de pakjeswet, de beheerscontracten en de aanpassing van de postwet, terwijl zij nog werden betaald door een bedrijf in een concurrentiële sector. Die zweem van partijdigheid en belangenvermenging is immers nefast voor de geloofwaardigheid van het beleid. U zegt in uw commentaar stellig dat er geen belangenvermenging was, maar dat zal toch hard moeten worden gemaakt om die zweem die rond het dossier hangt, te kunnen wegnemen.

Over de drie dossiers waarin de overheid te veel betaalt, communiceerde bpost enkele weken geleden dat dat een belangrijke financiële impact zal hebben op het bedrijf, maar ik vrees dat de maatschappelijke impact misschien zelfs nog groter is. Als de overheid vandaag verwacht dat bedrijven op een goede manier alle regels naleven, corporate governance volgen en maatschappelijk verantwoord ondernemen, dan moeten wij dat in de eerste plaats van onze overheidsbedrijven verwachten. We hebben die woorden in de commissie ook al gehoord bij de discussie over de krantenwinkels, maar die lijken vandaag erg hol te klinken.

Mevrouw de minister, er ligt heel wat werk op de plank om de transparantie, die nu zo nodig is, en het vertrouwen in bpost en in de overheid zelf te herstellen. Transparantie is essentieel. Dat kan via een aparte commissievergadering of in deze vergadering gebeuren, maar in elk geval moeten alle audits en onderzoeken van het Rekenhof en de Inspectie van Financiën op tafel komen, zodat wij ze kunnen bespreken en de juiste vragen kunnen stellen. Ondertussen kijken wij alvast uit naar uw antwoorden vandaag.

De voorzitter: Uw conclusie is goed, mijnheer Van den Bergh. Mevrouw de minister, wij kijken uit naar uw antwoorden.

01.12 Minister Petra De Sutter: Mijnheer de voorzitter, collega’s, dank voor jullie vragen. De laatste dagen is er inderdaad nogal wat inkt gevloeid over bpost en wat daar allemaal naar boven gekomen is. Het is goed dat wij hier uitgebreid de tijd kunnen nemen om de vragen in detail te beantwoorden.

Ik heb ervoor gekozen dat niet ook op andere plekken te doen, al sinds vorige week. Ik hoop dat u apprecieert dat ik in de eerste plaats mijn antwoorden voor het Parlement voorbehoud.

Ik zal mijn antwoorden clusteren, omdat er natuurlijk heel veel elementen in uw vragen zitten die te maken hebben met verschillende thema’s. Ik meen dat ik ook wat duidelijkheid moet brengen in het kluwen dat dit verhaal ondertussen geworden is.

Zoals u weet, begon alles met een interne audit bij bpost, door bpost geïnitieerd naar aanleiding van de krantenconcessie. Die audit vond vorige zomer plaats, op initiatief van de voorzitster van de raad van bestuur. Die interne audit heeft uiteindelijk geleid tot het ontslag van drie bpost-medewerkers, waaronder de CEO, die het bedrijf heeft verlaten.

U vroeg naar details over de interne audit. U hebt begrepen dat ik er zelf voorstander van ben om u die te bezorgen. Het hoort bpost toe, dat zelf die audit gevoerd heeft, de audit wel of niet publiek te maken. Bpost heeft dat niet gedaan. Het is partieel via de pers gebeurd. Ik betreur dat. Ik heb dit trouwens al publiekelijk gezegd, en ik herhaal het hier.

Ik zal u een lijstje suggereren dat u volgende week aan de voorzitster kunt vragen. Ik kan niet in haar plaats antwoorden. In elk geval, ik vind dat die interne audit publiek gemaakt zou moeten worden.

In die interne audit zijn dus een aantal zaken naar boven gekomen over de krantenconcessie, maar er werden ook een aantal andere probleemdossiers geflagd. Dat betekent dat bpost op het vlak van compliance heeft gezegd dat er nog drie ander dossiers zijn waarin onregelmatigheden zijn gebeurd in het verleden.

Die drie dossiers hebben wij ongeveer veertien dagen geleden besproken in de plenaire vergadering. Ik heb drie dagen aangedrongen om te weten over welke dossiers het ging. Dat is een element dat ik nog een paar keer zal herhalen, want ik krijg commentaar alsof ik alles weet, omdat ik zou konkelfoezen met bpost, maar anderzijds dat ik eigenlijk niets weet. Dat is een paradox in de kritiek die ik krijg, die fundamenteel deel uitmaakt van het probleem waar we mee zitten.

Ik wist in elk geval niet dat er nog drie dossiers waren tot bpost dat heeft bevestigd. Ik heb dat dan ook in de plenaire vergadering met u gedeeld. Dat zijn de dossiers rond de 679-rekeningen, de nummerplaten en de verkeersboetes. Ondertussen is er contact gelegd tussen bpost en de departementen, de administraties die deze dossiers hebben beheerd. Een aantal dossiers gaat terug tot het verleden, tot voor deze regering, andere zijn verlengd. Er zijn enkele problemen met die dossiers individueel. Ik verwijs voor de details over die dossiers heel graag naar de bevoegde ministers.

Ik zal beginnen met de vragen over mijn adviseurs. Dat is de belangrijkste reden waarom we hier vandaag zitten. Afgelopen week werden door een van de hoofdrolspelers in het fraudedossier rond de krantenconcessie mondjesmaat whatsappberichten gelekt in de pers. Zo hebben we een aantal dingen in de pers zien verschijnen. Uiteraard was dat een selectie van berichten die passen in het frame dat de betrokkene wil opzetten, zo gaat dat immers. Ik wil dan ook mijn verwondering uitdrukken over het gemak waarmee sommige zaken voor waar aangenomen worden als ze komen van een betrokkene in een fraudedossier, waartegen trouwens nog andere onderzoeken lopen. Dit echter terzijde.

Ik heb vorige week al gezegd dat alle adviseurs van mijn kabinet, of ze nu gedetacheerd zijn of niet, te allen tijde integer en te goeder trouw hebben gehandeld. Twee mensen zijn inderdaad gedetacheerd vanuit bpost. Die detacheringen vormen een grotere discussie die we ook wel een keer kunnen voeren, maar die discussie hoort hier vandaag niet thuis. Detachering is een praktijk die de kabinetten bijstaat in hun werk en expertise aanlevert. In dit bijzondere geval klopt het dat deze mensen vanuit bpost gedetacheerd zijn en op de payroll van bpost stonden. Iemand zei dat dit op mijn uitdrukkelijke vraag gebeurde. Ik verwijs daarvoor terug naar de bron die dat vermeld heeft, want ik spreek dat met klem tegen. Er is trouwens ook een e-mail gelekt in de pers die dat bewijst.

Toen wij in oktober 2020 begonnen en ik op zoek moest naar postexperts kreeg ik te horen dat deze bij de administratie niet voorhanden waren. Ik wil hiermee antwoorden op de vraag of er te weinig expertise rond postzaken is bij de administratie. Dat is effectief een van de problemen die wij hebben vastgesteld. Er werd mij dan op dat moment verteld dat het de traditie was dat bpost mensen detacheerde. Volgens het koninklijk besluit van 2001 konden zij ook door bpost worden doorbetaald. Met wat we vandaag weten, was dat uiteraard niet slim en geen goede beslissing. Ik deel dan ook alle bekommernissen en vragen die u daarrond hebt en ik zal alle vragen beantwoorden. Op dat moment leek dat echter de correcte manier om het kabinet op te starten.

De vraag werd ook gesteld of dat met Proximus zo gegaan is. Ik weet niet wie deze vraag gesteld heeft, maar ik zal ze wel tegenkomen, want u weet dat ik alle vragen altijd in detail wil beantwoorden. Het antwoord op deze vraag is echter neen. We hebben daarvoor namelijk wel expertise gevonden bij de regulator, het BIPT. Als u het mij vraagt, was dat ook niet ideaal, maar opnieuw was de telecomexpertise niet aanwezig bij de administratie. Gelukkig hebben we deze dus wel gevonden bij het BIPT. Postexpertise is bij het BIPT echter veel minder aanwezig. Dat is een van de zwakke punten in heel het dossier, waarop ik straks ook nog terugkom.

Dus ja, de detachering vanuit bpost is toen gestart. Ik heb meteen, ook met de mensen die we toen hebben aangenomen, afgesproken, zoals we met al onze medewerkers hebben gedaan, om een integriteitscharter of een deontologische code af te sluiten. Ik zal daarop straks nog terugkomen.

Waarom reageren we nu, na tweeënhalf jaar? Een van de aanbevelingen uit de interne audit van de krantenconcessie – ik zal daar straks ook nog op terugkomen, aangezien ik via de media heb vernomen dat ook die in vraag wordt gesteld – was om die praktijk stop te zetten en om die mensen op de loonlijst van het kabinet te zetten. Zij blijven dus gedetacheerd en werken voor het kabinet. Ook nu, met de kennis van vandaag, was dat niet de juiste stap of volstond dat niet, maar ik heb die beslissing in maart genomen.

Monsieur Burton, cette décision a été prise au mois de mars, avant la mise en avant de tous les autres dossiers.

Voor het herzien van die detachering, om die mensen op een eigen loonlijst te zetten, heb ik wat tijd nodig gehad om dat financieel te regelen, aangezien het gaat over contracten met medewerkers. Verschuivingen binnen het kabinet hebben mij toegelaten om dat vanaf 1 juni te kunnen doen. Ondertussen zijn de feiten veranderd; daarop kom ik nog terug. Dat is al gebeurd in maart, toen de interne audit die aanbeveling naar boven heeft gebracht.

Les choses doivent être claires. J'en viens à la manière dont j'ai conçu mon cabinet. J'ai mis un point d'honneur à ce que tout le personnel du cabinet travaille pour moi, uniquement, en tant que ministre, et par extension pour le gouvernement fédéral et l'intérêt général. Contrairement aux pratiques traditionnelles et aux procédures suivies ailleurs, dans mon cabinet, nous avons introduit une charte d'intégrité interne, qui a été signée par les deux collaborateurs en question. Je vais vous lire ce que contient cette charte: "Dans l'exercice de mes fonctions au sein du cabinet, je veillerai à tout moment à n'agir que dans l'intérêt général et à ce que mon jugement ne soit en aucune façon influencé par des intérêts personnels, financiers ou autres." Même si cette attente supplémentaire en matière d'intégrité n'est pas une obligation et n'est peut-être pas courante dans d'autres cabinets, elle est explicite au sein du mien.

En outre, parce que je vous entends déjà dire qu'il est facile de signer un papier mais qu'on ne sait pas pour autant ce qui se passe en réalité, c'est peut-être le moment de répondre à la question de Mme Fonck de savoir si ces personnes ne m'ont pas informée de ce qui se passe chez bpost. Évidemment, la réponse est non: dès le premier jour, ces collaborateurs ont travaillé pour moi, et pas pour bpost. Je comprends la perception qu'il y a de ce détachement et je la rectifie: nous n'avons jamais parlé des affaires internes de bpost avec ces deux personnes puisqu'elles étaient coupées de leur lien avec bpost. Ce ne sont pas des top managers, mais des experts qui sont au bas de l'échelle. Je trouve que ce qui se passe dans les médias à leur propos est assez hallucinant. J'y reviendrai tout de suite.

Je répète que ces personnes ne m'ont jamais informée de ce qui se passait chez bpost. Que j'aie eu des contacts avec bpost, en tant que ministre de tutelle, je trouve cela assez normal. On m'accuse de n'être jamais au courant, mais aussi d'avoir des contacts avec le management de bpost. Il faut me l'expliquer! Mais nous y reviendrons peut-être.

En plus de cette charte d’intégrité, il y a aussi une série de checks and balances, comme on appelle cela, qui sont prévus à la fois au sein du cabinet et bien sûr dans toute la chaîne de décision au niveau du gouvernement.

Commençons par le fonctionnement de mon propre cabinet. Les dossiers sont toujours traités par plusieurs conseillers, une équipe de plusieurs conseillers qui communique toujours un feedback à mes chefs de cabinet adjoints, à mes chefs de cabinet et à moi-même.

En d’autres termes, il est impossible - je le répète: il est impossible - pour n’importe quel conseiller de faire prévaloir une vision particulière à l’abri de tout débat ou considération.

Vous croyez ce que vous voulez; mais c’est comme cela que j’organise mon cabinet et c’est comme cela que nous avons aussi travaillé avec les gens de bpost.

Ik wil ook op de kern van het verhaal wijzen, namelijk dat de dossiers waarvan sprake en waarvan de verdachtmakingen, waarbij alles op een hoop is gegooid, gewag maken, namelijk de krantenconcessie, de 679-rekeningen, de nummerplaten en de verkeersboetes, dossiers zijn die niet op mijn kabinet worden beheerd. Dat zijn dossiers waarvan de lead bij andere ministers zit en waarvan wij gewoon de opvolging doen, zoals in de regering alle dossiers van alle bevoegde ministers worden opgevolgd via de interkabinettenwerkgroepen.

Dat betekent ook dat in alle genoemde dossiers meerdere ogen alles hebben kunnen volgen, niet alleen op mijn eigen kabinet maar ook op de andere kabinetten. Dat betekent opnieuw dat het virtueel onmogelijk is dat één adviseur op een of andere manier zijn of haar visie zou kunnen doorduwen.

Ik heb verklaard dat ik de ‘walm’, zoals u het uitdrukt, of de zweem van belangenvermenging begrijp die daardoor ontstaat. Ik begrijp dat. Ik assumeer dat. Dat is zo. Er is een schijn, die wij moeten wegwerken. Ik vraag niettemin om ook even niet naar schijnen en insinuaties in de media te kijken, zeker niet van ontslagen werknemers, maar om wel naar mijn daden te kijken.

Mijnheer Freilich, ik kijk naar u, omdat u over ‘zweem’ en ‘walm’ hebt gesproken en omdat u recht voor mij zit. Ik zal u een paar voorbeelden geven. Indien u van oordeel bent dat ik in een periode van tweeëneenhalf jaar voor bpost heb gereden of mij heb laten beïnvloeden of manipuleren door een van mijn kabinetsmedewerkers, kent u mij, ten eerste, niet. Ten tweede, ik zal u een lijstje geven van wat ik heb gedaan en waarmee bpost helemaal niet gelukkig was. Anders zou ik dat allemaal immers niet hebben gedaan. Of ik u daarmee overtuig, laat ik aan u over.

Ik heb binnen mijn bevoegdheid het koninklijk besluit aangepast, waardoor de 679-rekeningen werden opengesteld voor de markt. Tot dan bezat bpost hierover een monopolie. Wij hebben dat KB veranderd en minister Van Peteghem heeft dan de openbare aanbesteding gelanceerd.

Ik weet niet of u zich ons debat en mijn positie herinnert toen de Golden Palace-affaire is uitgebroken. Mijnheer Van den Bergh heeft er nog naar verwezen. Ik denk dat ik toen zeer duidelijk was en dat ik niet de kant van bpost heb gekozen. Dat heb ik nooit gedaan, noch achter de schermen, noch publiek.

De invoering van het Relationship Agreement was geen evidente oefening. Mijn eerste reactie was dat we informatie nodig hadden over wat in de raad van bestuur wordt besproken. Het zal u verwonderen dat ik dat niet weet. We zijn meerderheidsaandeelhouder, maar er zijn ook minderheidsaandeelhouders die ook rechten hebben. De schotten zijn aanwezig en de FMSA kijkt daar op toe. Ik krijg niet de interne informatie die ik nodig heb om politieke verantwoordelijkheid te nemen om de andere aandeelhouders te beschermen. We kunnen dat goed of slecht vinden, maar het is de realiteit van in het begin.

Sinds de herziening van het statuut van de autonome overheidsbedrijven werd de regeringscommissaris afgeschaft. Ik heb voorgesteld om een waarnemer in de raad van bestuur te installeren die aan mij zou rapporteren. Sommigen, zoals mevrouw Vindevoghel denk ik, hebben me gevraagd waarom ik dit idee van een waarnemer niet heb doorgevoerd. Het was inderdaad een goed idee dat ik ook op de regeringstafel heb gelegd, maar ik heb geen absolute meerderheid in de regering gevonden. De regering is me niet gevolgd. Ik heb dan een ander mechanisme uitgewerkt: het Relationship Agreement, dat een soort no surprise policy inhoudt voor wat er in het bedrijf naar boven komt.

Mijnheer Van den Bergh, u zegt dat dit niet werkt. Ik ben het daarmee niet eens. Het is duidelijk dat het wel werkt, want alles wat intern naar boven gekomen is, wordt meteen aan de raad van bestuur en tegelijk aan mij gerapporteerd. Daardoor bekomen wij die informatie en daardoor kunnen wij ook reageren en dingen rechtzetten. In mijn praktijk, nu, werkt dat dus wel. Ik heb dat agreement gesloten met bpost, en overigens ook met Proximus op dezelfde manier. Daarover hebben we onderhandeld, wat ik door juristen laat doen, en dat zit goed in mekaar. Bij gelegenheid wil ik de details daarvan met u gerust nog eens overlopen. Men verplicht zich ertoe om informatie die het algemeen belang aangaat, de dingen waarvoor u mij ter verantwoording roept in het Parlement, mij meteen te melden, zodanig dat we geen verrassingen meer krijgen zoals in het Golden Palaceschandaal.

Wat hebben we nog gedaan? Ik ga mijn lijstje af, mijnheer Freilich. Bij het zevende beheerscontract, waarop ik straks uitvoerig terugkom, hebben we een CSR-charter toegevoegd met een stevige vraag naar degelijke rapportering inzake toegankelijkheid, de digihubs, waarvan het pilootproject u bekend is, de ecozones, inclusie in het personeelsbeleid, enzovoort. Geloof mij, bpost was daar niet happig op, want het was voor bpost niet evident om dat charter ook nog toe te voegen. Ik heb daar absoluut druk op uitgeoefend. U kent mijn politieke visie. Ik ben een groene politica. Duurzaamheid is voor mij belangrijk en dat is van toepassing op financieel, sociaal en ecologisch vlak, waarop ik nog terugkom. Zaken zoals diversiteit en inclusie en bijvoorbeeld de toegankelijkheid van postkantoren, waarover wij het in het beheerscontract nog hebben, zijn voor mij belangrijk. Het CSR-charter is voor mij dus heel belangrijk en dat hebben wij als nieuw element toegevoegd in de relatie met bpost, wat bpost niet zonder slag of stoot heeft aanvaard.

Iets kleins, helemaal in het begin, is de uitfasering van postzegels in Belgische frank, wat u zich wellicht herinnert. Bpost ging niet akkoord, uiteraard niet, want bpost vroeg heel duidelijk om die postzegels in Belgische frank zo snel mogelijk af te schaffen. Dat verzoek hebben wij teruggedraaid en bpost was daar niet bij om. Mocht ik echt alles in het belang van bpost doen, dan had ik dergelijke zaken niet gedaan.

Voor zij die beweren dat de in voorbereiding zijnde postwet, waarvan ik gisteren in de krant nog een verkeerde voorstelling las, kan ik zeggen dat we anderhalf jaar geleden een aantal voorstellen rond die postwet hebben behandeld. De aanleiding daarvoor waren de wantoestanden in de pakjesmarkt die destijds aan het licht waren gekomen. Ook toen moest ik meteen in het Parlement komen uitleggen hoe dat kon gebeuren. Ik ben daar uiteraard individueel verantwoordelijk voor. Ik heb toen gezegd dat die pakjesbezorgers een correct loon en gepaste arbeidsomstandigheden zouden krijgen. We hebben toen een aantal verschillende voorstellen uitgewerkt, waaronder een voorstel dat mevrouw Vindevoghel zeer genegen was, namelijk het verplichten van het werknemersstatuut. Bpost zag dat wel zitten, maar twee economische analyses van UAntwerpen en BIPT hebben echter aangetoond dat dit geen goed idee was.

Ik heb dat idee daarom afgevoerd en besloten om een ander voorstel uit werken, dat intussen al twee keer op de ministerraad is gepasseerd en momenteel ter advies voorligt bij de Europese Commissie en de deelstaten. Dat voorstel is tot stand gekomen in een taskforce waarin werd overlegd met mijn en drie andere kabinetten, namelijk die van mijn collega-ministers Dermagne, Gilkinet en Clarinval. Op elk moment zijn alle besprekingen in dat dossier gebeurd door die vier mensen. Op mijn kabinet heeft de persoon die nu het voorwerp van discussie is daar uiteraard aan meegewerkt, maar zeker niet aan het plan van bpost.

Wij hebben dat “soplafi” genoemd, social level playing field. Het lijkt me logisch dat bpost heeft aangegeven dat intern op te volgen. Ik ga ervan uit dat alle postbedrijven een soplafi-medewerker hebben om die postwet op te volgen, te interpreteren en bezwaren te uiten. Ik heb van bpost een lijst met bezwaren gekregen, net zoals ik van andere bedrijven en de transportfederaties bezwaren heb ontvangen. Wij voeren dat proces al een jaar, met vier kabinetten samen en in overleg met stakeholders. Dat is uiteindelijk op regeringsniveau door alle regeringspartijen goedgekeurd in twee lezingen. Het proces is lopende.

Er is nog een overheidsbedrijf, Proximus. Misschien zegt u dat ik ook voor Proximus rijd. Dan moet u eens aan Proximus vragen wat het vindt van de introductie van de vierde speler op de markt. Dat is iets waarvoor ook niet iedereen in deze zaal stond te springen, elk om andere redenen. Dit heeft Proximus geen plezier gedaan en toch ben ik voogdijminister van Proximus. Ik probeer hard te maken dat ik die verschillende petten wel degelijk op een integere manier van elkaar kan onderscheiden en dat ik mijn medewerkers ook op die manier heb begeleid.

Ook de wetgeving rond 5G-security was geen vraag van Proximus, integendeel. Wij hebben dat doorgedrukt omdat we vonden dat dat belangrijk was voor de sector en voor het algemeen belang. We kunnen politiek van mening verschillen over het feit of een vierde speler een goed idee is of niet, maar ik gebruik het als illustratie om duidelijk te maken dat het niet op maat van Proximus was. Als het gaat over beslissingen die we in die sectoren moeten nemen, dan maak ik mijn overwegingen als vakminister en niet als voogdijminister.

Het dossier van de krantenconcessie is een belangrijk dossier waarover veel vragen werden gesteld. Ik heb al meermaals gezegd dat dit een dossier is dat niet door mij wordt beheerd, maar door collega Dermagne. In de media lees ik het soms anders. Er zijn over dat dossier tien interkabinettenwerkgroepen geweest. Ik zal alle data van die interkabinettenwerkgroepen en al wie daarop aanwezig was met u delen.

Om te beginnen, het dossier van de krantenconcessie is een dossier van collega Dermagne en is een dossier dat bij ons tot de vicecel in het kabinet behoort. U weet dat ik een vakkabinet en een vicekabinet heb. De mensen van bpost zitten in het vakkabinet. In de vicecellen volgt men alle dossiers van andere ministers op die aan bod komen in de IKW’s, de DAB’s, de kern en de regering. Er is een collega op het vicekabinet aangesteld om het dossier van de krantenconcessie te volgen. Dat is geen gedetacheerde collega van bpost, maar een collega van de vicecel.

Er vonden tien IKW’s over de krantenconcessie plaats: op 2 februari 2021, op 17 februari 2021, op 23 maart 2021, op 8 juli 2021, op 20 juli 2021, op 6 mei 2022, op 8 oktober 2022, op 16 november 2022, op 22 december 2022 en op 25 januari 2023.

Wat is een interkabinettenwerkgroep? Een vergadering waarbij het bevoegde kabinet, het kabinet van minister Dermagne, ons informeert over de stand van zaken in dat dossier.

Het klopt – ik heb dat al zien verschijnen alsof dat een groot probleem of geheim is – dat op de vier eerste IKW’s ook een van de gedetacheerde medewerkers van bpost aanwezig was, naast de medewerker die het kabinet heeft vertegenwoordigd.

Ik wil de rollen van die mensen ook duidelijk toelichten. De medewerker die op de IKW’s aanwezig was, heeft op geen enkel moment het woord genomen om dit dossier in de ene of andere richting te sturen. Hij heeft gewoon de andere medewerker, voor wie dit dossier totaal nieuw was, in het begin technisch geadviseerd. De medewerker die voor mij in het kabinet het woord wel heeft gevoerd – dat werd ook door het bevoegde kabinet-Dermagne bevestigd. U kunt zeggen dat het hier duidelijk over belangenvermenging gaat, maar dat spreek ik tegen. Ik geef u zelfs nog een extra element. Degene die het kabinet vertegenwoordigde in die IKW’s, heeft het woord genomen met betrekking tot de krantenconcessie en deed het voorstel om de concessie op te splitsen per provincie, net om kleinere spelers meer kansen te geven. Dat werd ook geacteerd in het verslag van die vergadering.

Wij praten dus over twee gedetacheerde medewerkers. U stelde ook vragen over hun verloning. Hun verloning gebeurt op dezelfde manier als bij alle andere gedetacheerde medewerkers. Voor wie niet weet hoe dat werkt, het loon van de vroegere werkgever wordt doorbetaald en daar komt een kabinetstoelage bij. Dat is zo voorzien in het KB van 2001. Sommigen vroegen naar de details van dat loon. Uit respect voor de privacy van de betrokkenen ga ik die details hier niet openbaren. Ik hoop dat u dat begrijpt.

Ik kan u echter wel bevestigen dat er geen bonussen of extra’s zijn bij gekomen die op een of andere manier zouden verband houden met acties van die mensen op het kabinet of met zaken die ze eventueel nog zouden hebben gedaan voor bpost. U vroeg daar heel duidelijk naar. Ik geef u daarop een heel duidelijk antwoord. Dat is alle speculaties ten spijt.

Ik herhaal formeel en in de krachtigste zin van het woord mijn vertrouwen in de manier waarop wij hebben gewerkt. Deze mensen hebben hun functioneren op het kabinet op geen enkele manier ingevuld als het verdedigen van de belangen van bpost. Het zijn adviseurs. Ikzelf, de regering en mijn kabinet hebben de voorbije jaren kunnen bogen op hun expertise met betrekking tot postzaken in de brede zin van het woord. Ik duld dus niet dat er beweerd wordt dat zij in eender welk dossier zouden hebben gewerkt in het belang van bpost en tegen het algemeen belang. Dat is gewoon onwaar.

Ik ben mij echter bewust van het beeld. Dat heb ik vorige week ook meteen gezegd. Ik begrijp dat. Het is een slechte praktijk uit het verleden. Ik heb die ook voortgezet en dat was fout. Een inschattingsfout, in de media spreekt men van een beginnersfout, noem het zoals u wil. Ik had dat niet moeten doen. Met wat wij nu weten over wat er binnen bpost allemaal naar boven is gekomen, is het evident dat het een praktijk is die absoluut moet worden stopgezet.

Ondertussen wordt echter een beeld gecreëerd alsof de betrokkenen niet te goeder trouw hebben gehandeld en andere doelen hebben nagestreefd dan bpost weer in orde te krijgen of de belangen van de Belgische Staat te garanderen. Dat beeld in intussen ontstaan. Men merkte ook op dat deze medewerkers nu ontslagen worden. Dat is niet het geval, in overleg met het kabinet keren zij terug naar bpost, gewoon omdat zij hun werk niet meer kunnen doen. Zij zeggen zelf dat als zij op het kabinet blijven, zij het werk dat nog moet gebeuren compromitteren. Misschien is dat voor veel mensen moeilijk te volgen, maar dat zijn integere mensen die op basis van die conclusie het kabinet hebben verlaten. Ik kon ook niet anders dan toegeven dat als zij gebleven waren, voor die dossiers of niet voor die dossiers, zij niet meer geloofwaardig zouden zijn in hun werk en in mijn werk, het werk dat de regering moet doen. Er is immers nog belangrijk werk aan de winkel. In het belang van het politieke werk dat wij moeten voortzetten en eigenlijk ook om hen te beschermen en de molen van beschuldigingen eindelijk te stoppen, is de beslissing genomen dat zij terugkeren naar bpost. Dat wil ik toch nog eens benadrukken.

Ik twijfel niet, mijnheer Freilich, aan het feit dat wij dat niet hadden moeten doen en dat dit in de toekomst ook nooit meer mag gebeuren, maar de betrokken medewerkers hebben integer en loyaal voor mij gehandeld. Dat zijn twee mensen die mijn politieke overtuiging delen en die zich zelf kandidaat hebben gesteld om voor mij te komen werken om de verduurzaming van bpost en de sector tot stand te brengen. Dat zij er nu van worden beschuldigd dat ze als een soort mollen voor bpost hebben gewerkt, is zeer pijnlijk. Wij zitten in een politieke context. Ik begrijp wat er gebeurt. De enige conclusie die wij daaruit konden trekken om het kabinet verder te doen functioneren in die dossiers, was hen te laten teruggaan naar bpost. De uitdagingen zijn immers niet gering. Daar zal ik straks nog op terugkomen.

Ik komt tot de audit en de krantenconcessie. Toen ik mijn bevoegdheden opnam, zei men mij, voortgaande op het verleden, dat dit geen zware portefeuille was. Alle media schreven dat trouwens: "Overheidsbedrijven, dat is nogal een bevoegdheid..."

Wie wist toen echter wat we vandaag weten? Ik denk dus dat dit toch een belangrijke bevoegdheid is en dat bpost het zorgenkind van deze regering is op dit moment. Het is een collectieve verantwoordelijkheid, die, zoals de heer Vandenbroucke terecht gezegd heeft, teruggaat op het verleden. We hebben vandaag het deksel geopend en we zien nu wat er allemaal te zien is, en waarin we worden meegetrokken. We moeten nu vooruitkijken naar een andere toekomst.

Je tiens à prendre quelques minutes pour vous expliquer, pour essayer de vous faire comprendre d'où proviennent ces problèmes. Il y a, selon moi, trois raisons principales.

La première est, je pense, un vice de construction dans la loi de 1991 qui a conféré un statut ambigu à bpost mais également au ministre de tutelle de bpost, le plaçant dans une position inconfortable. Nous en avons déjà discuté à maintes reprises, monsieur Freilich, puisque j'ai plusieurs casquettes. Il y a une faute de construction dans la loi de 1991, à laquelle il faut que nous réfléchissions.

Ik zal uw repliek beluisteren. Ik meen dat het een belangrijk probleem is.

Je vais retourner la phrase, monsieur Freilich, en disant que le ministre de tutelle de bpost – c'est moi aujourd'hui, mais demain ce sera peut-être quelqu'un d'autre – n'est compétent pour rien, mais responsable pour tout. Parfois, on emploie cette expression dans l'autre sens. Mais ici tel est le cas, ce que je voudrais que vous compreniez.

Il faut également et surtout savoir que le ministre de tutelle de bpost est dépourvu des outils nécessaires pour mener à bien sa tâche correctement. La fonction de commissaire de gouvernement a été supprimée et un consensus n'a pas pu être trouvé concernant la création d'une fonction d'observateur. Le relationship agreement a permis d'apporter quelques améliorations dans la mesure où le ministre est mieux informé que par le passé. Je vous proposerai quelques mesures dans le cadre d'un plan d'action en vue de remédier à ce problème.

J'en arrive à la deuxième raison qui explique le problème auquel nous sommes confrontés. Il s'agit du statut d'entreprise publique en tant que telle. Historiquement, bpost a toujours eu beaucoup de contacts et de contrats avec l'État belge. En tant qu'entreprise publique à 100 %, c'était logique. Mais après sa privatisation partielle, la plupart des contacts et des contrats se sont poursuivis comme si rien n'avait changé. La zone grise dans laquelle nous nous trouvons actuellement existe depuis des années, voire depuis plus de dix ans. Elle est en partie à l'origine de la situation.

Troisièmement, il y a l'ancien management de bpost qui s'est spécialisé dans la mise en place de systèmes visant à maximaliser la charge de contrats pour l’État et les avantages pour bpost en tant qu'entreprise. bpost l'a elle-même reconnu. Ce faisant, il s'avère que des limites de pratiques légales ou tout simplement souhaitables ont été régulièrement franchies.

L’audit interne a déjà permis de mettre à jour ces malversations. J’entends la critique sur l’audit interne de bpost. C’est un audit interne, ce n’est rien de plus que cela. Je partagerai les critiques s’il s’avère qu’il n’a pas été géré de façon correcte. Il faudra demander – et ce sera la deuxième question pour la semaine prochaine – à la présidente du conseil d'administration de bpost de réagir face à ces accusations. Ce n'est pas à moi de le faire. Je lis la presse tout comme vous. Ce n’est pas à moi de diriger l’audit interne de bpost.

J’ai aussi lu dans les journaux qu’il y avait une confusion au sujet d'un audit que j'aurais demandé ou non. Je n’ai jamais demandé d’audit interne à bpost. C’est pourtant ce que j’ai lu dans les journaux. C’est sur l’initiative de bpost qu’il a été réalisé.

Le gouvernement avait décidé de faire réaliser un audit externe après la concession de presse, il y a trois ou quatre mois – cela ne date donc pas d'hier. Dès la prise de connaissance des trois autres dossiers, le gouvernement a décidé – j'ai mis sur la table du kern la demande – d'élargir l’audit externe à ces dossiers dont vous avez eu connaissance entre-temps.

Dat is de informatie over het verleden. Ik heb in dit Huis al een aantal keren gezegd dat ik naar de toekomst wil kijken. Uiteraard hebben wij niet stilgezeten. Wij hebben in de schoot van de regering discussies gehad. Natuurlijk hebben we dit dossier van bpost al een aantal keren op de regeringstafel gelegd, nog niet langer dan een goede week geleden, toen die drie nieuwe dossiers naar boven zijn gekomen. Er moeten dingen gebeuren bij bpost. Ik heb een aantal voorstellen, een plan van aanpak dat ik hier summier wil toelichten. Ik zal deze ook in de schoot van de regering verder verdedigen.

In april heb ik bijvoorbeeld een brief geschreven naar bpost, naar aanleiding van alle zaken die naar boven gekomen zijn. Daarin vraag ik om totale transparantie namens de Belgische regering. Het is altijd jammer dat dit soort brieven niet lekt in de pers. Ik heb gevraagd aan mevrouw Hanard om mij uit te leggen hoe het zit met de persconcessies, welke afspraken daar gemaakt zijn die niet billijk zijn, enzovoort. Zo gaf ik duidelijk aan dat de regering niet kan aanvaarden dat er foute berekeningen zijn gebeurd in die contracten en dat de staat opgelicht is, dat de belastingbetaler te veel heeft betaald. Wij zullen daar een externe audit aan toevoegen om na te kijken wat daar fout is gegaan.

Ik wil u een andere brief voorlezen om aan te tonen dat ik niet voor bpost ijver. Ik heb gevraagd bij de aanstelling van de nieuwe CEO om na te denken over een clawbackclausule in het contract. Dat betekent dat bepaalde bonussen terugbetaald moeten worden als blijkt dat er een aantal complianceregels overschreden zijn. Dit is niet gebruikelijk. We hebben die brief gestuurd naar bpost om te vragen om dat te doen.

We hebben ook initiatieven genomen rond integriteit bij overheidsbedrijven, waarbij bpost aanwezig was. Dat doet mij allemaal denken – en ik heb vandaag geen redenen om daarop anders te antwoorden – dat het huidige management van bpost de wens heeft om een aantal praktijken uit het verleden stop te zetten en schoon schip te maken.

Ik lees echter ook kranten en ik heb ook gelezen wat er geschreven wordt over de voorzitster en over contacten en verwevenheden op andere niveaus. Ik kan daarop geen commentaar geven, want ik ben daarbij niet betrokken. Dat zijn zaken die u op het lijstje moet toevoegen met zaken die u haar volgende week wilt vragen.

Het is wel zij die de audit heeft opgestart en die aan de hand van wat door de audit naar boven is gekomen andere dingen aan het licht heeft gebracht, waardoor wij ze ook hebben ontdekt. Ik heb daarover echter geen oordeel, maar ik heb tot nu toe heel goed met haar kunnen samenwerken. Ik stel dus voor dat u de vragen over haar en de raad van bestuur van bpost rechtstreeks aan haar stelt.

Ik wil het even hebben over het plan van aanpak en ik zie dat ik wat moet versnellen, mijnheer de voorzitter. We moeten het koninklijk besluit van 2001 aanpassen zodat er geen detacheringen meer kunnen gebeuren vanuit beursgenoteerde overheidsbedrijven. Dat is een no-brainer en ik hoop dat u het met mij eens bent.

Ik wil ook de administratie versterken, zonder ervan, mevrouw Verhaert, opnieuw een Ministerie van Post te maken. We hebben echter op dit moment in onze administratie op de FOD Economie experts over van alles en nog wat, behalve over postzaken. Deze zijn gewoon afgeschaft met de idee dat we ze niet meer nodig zouden hebben. We hebben ze vandaag echter wel nodig om bijvoorbeeld de relatie tussen de post en de overheid te controleren vanuit de neutrale en onafhankelijke positie die onze ambtenaren bekleden.

Eigenlijk wil ik nog meer. Ik wil ook een cel die de contracten tussen de staat en bpost opvolgt. Die bestaat voor andere domeinen, niet voor postzaken. Die suggestie heeft de inspecteur voor Financiën zelf gegeven. Ik wil het BIPT versterken als het gaat over hun regulatorrol over postzaken. Die zijn heel sterk op telecomvlak, dat weten we. Die zijn niet zo sterk als het gaat over postzaken, dat weten we ook. Ik denk dat het BIPT de analytische boekhouding van bpost moet controleren en de studie over de immateriële voordelen, opgestart in 2018, moet afwerken. Ik begrijp dat het een moeilijke opdracht is, dat zegt het BIPT zelf. We hebben het daar twee weken geleden over gehad in de plenaire vergadering, mijnheer Freilich. Het is toch wel onbegrijpelijk dat vijf jaar later de studie er nog niet is. Het zou heel interessant zijn in de hele discussie als we opnieuw zicht zouden krijgen op de immateriële voordelen voor bpost in de postsector. Het BIPT zou daar snel mee moeten komen.

De centralisatie van de aandelen, waarover ik ook in de kranten heb gelezen, is een beslissing uit het regeerakkoord. Dat is gepland. De centralisatie van verschillende overheidsparticipaties is sequentieel gepland: een aantal werd reeds uitgevoerd, en wel degene die te maken hebben met financiële instellingen. Bpost en Proximus staan gepland voor 2023. Ik wil dit proces versnellen. Iemand moet gezegd hebben dat dit mij veel politieke problemen zou hebben bespaard, maar daar ben ik niet zeker van. Het is wel goed om daar haast achter te zetten, dit moet sneller kunnen dan begin juni 2024.

Een zesde element betreft het beheerscontract universele dienstverlening. Over het andere beheerscontract heb ik het later, maar het contract universele dienstverlening moet ook worden hernieuwd. Het betekent dat we iemand aanstellen om de brieven te leveren. Dat contract heeft ook altijd bij bpost gezeten, wat bekeken vanuit historisch perspectief logisch is, maar waar geen financiële compensatie voor bestaat. U kunt echter ook immateriële voordelen bedenken. Om die reden beslis ik, hoewel dat niet moet, ten eerste, om dat contract eerst en vooral aan het BIPT voor te leggen, en ten tweede, om dat ook aan te melden bij de Europese Commissie. Ik weet dat daar discussie over bestaat. Het beheerscontract is aangemeld bij de Europese Commissie. Daarop kom ik nog in detail terug. Het UDV-contract, het contract voor universele dienstverlening, vervalt eind dit jaar en om die reden zullen we binnenkort een nieuw UDV-contract afsluiten, dat wij eveneens naar Europa zullen sturen, al krijgt bpost daarvoor nul euro van de staat. Ik heb uitgelegd waarom.

We zullen dat verder uitwerken in de schoot van de regering. Ik hoop dat dat illustreert dat we echt de problemen willen aanpakken. Het is geen gemakkelijke oefening. In een krant van vandaag lees ik zelfs de bewoording dat het “gevaarlijk” is om het deksel van de put te veel op te heffen. Dat heb ik aan den lijve ervaren, maar dat zal me niet tegenhouden.

Daarom wil ik nogmaals verduidelijken dat ik dit doe voor het algemeen belang en ook voor het belang van het bedrijf, waar heel veel mensen hard werken. Daarin hebt 100 % gelijk, mevrouw Vindevoghel. Die werknemers vallen achterover bij het zien wat er nu allemaal gebeurt en wat er naar boven komt – vooral uit het verleden, laten we dat correct benoemen. Een aantal praktijken en enkele zaken kunnen niet. Als regering moeten wij daaruit ook lessen trekken.

De cultuuromslag is bij Proximus gebeurd. Bij bpost is dat niet gebeurd zoals het hoort. Vandaag ligt de kans en de opportuniteit voor om dat bedrijf een doorstart te laten maken.

Ik heb al gesproken over de interne audit en alles wat de jongste dagen in de media kwam over de raad van bestuur en mevrouw Hanard. U kunt haar in het Parlement zelf uw vragen stellen.

Betreffende de specifieke dossiers, krantenconcessie, nummerplaten, 679-rekeningen en boetes, kunt u de bevoegde ministers vragen stellen. Ik trek daarmee niet de paraplu open; het betreft nu eenmaal een collectieve opdracht en oefening van heel de regering van vandaag en van voorgaande regeringen. Ook toen al waren bepaalde praktijken gangbaar en konden ze misschien onder de radar blijven. Wij zijn, net zo goed als anderen, slachtoffer in de malversaties namens bpost. Als wij onze externe audits hebben afgerond, zullen wij uiteraard terugvorderen wat te veel werd betaald en ons eventueel burgerlijke partij stellen.

Wij hebben beslist om de kwijting van de bestuurders uit te stellen, tot er duidelijkheid is. De algemene vergadering vindt morgen plaats. Dat doen wij vanuit het voorzichtigheidsprincipe. Dat staat niet gelijk met een beschuldiging; wij wijzen gewoon op de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur. Wij willen echt een algemeen beeld hebben van wat op het niveau van de raad van bestuur werd beslist.

Wij hebben ook het vernieuwde bonussysteem van de agenda gehaald. Dat bonussysteem bevat langetermijnincentives, die ook met duurzaamheid te maken hebben, het gaat niet louter om financiële premies. Het is juist dat wij dat bonussysteem geen slecht systeem vonden, in de plaats van de bestaande bonussystemen. Niemand in de zaal zou het echter begrijpen als wij dat op de agenda hadden behouden, gelet op het feit dat bpost miljoenen minder winst zal maken dit jaar, zoals aangekondigd, en misschien boetes zal moeten betalen. En dat mag inderdaad niet afgewenteld worden op het personeel, mevrouw Vindevoghel. Daarmee ga ik akkoord. Wij hebben dat als meerderheidsaandeelhouder van de agenda laten halen van de algemene vergadering van morgen.

Dus ja, wij maken verder schoon schip bij bpost.

Dan zijn er nog drie elementen in de discussie, waarop ik nog niet geantwoord heb.

Ik heb nog een speciale nota inzake het beheerscontract opgemaakt, beheerscontract waar ook vragen over werden gesteld. We hebben dat contract, waaraan mijn medewerkers uiteraard hebben meegewerkt, reeds in de commissie besproken naar aanleiding van de goedkeuring van het zevende beheerscontract door de Ministerraad op 23 juli 2021 en ik heb toen de vragen, hier nu worden herhaald, al beantwoord.

Waarover gaat het nu concreet? Het gaat over nieuwe elementen. Ik betwist de door u vermelde cijfers niet, maar het gros van de financiering slaat niet daarop. Het gaat wel om diensten van algemeen economisch belang, de DAEB-diensten die bpost voor de overheid en dus samenleving uitvoert en waarvoor het bedrijf een vergoeding ontvangt, aangezien het om niet-marktconforme diensten gaat. Het gaat dan bijvoorbeeld om het behoud van het netwerk van postkantoren. Indien bpost een geprivatiseerd bedrijf zou zijn, dan was allang de helft van alle postkantoren gesloten. Als men in beschouwing neemt wat de banken hebben gedaan, dan is dat een evidente conclusie.

De regering vindt het een zaak van algemeen belang dat elke gemeente over een gemakkelijk bereikbaar postkantoor blijft beschikken. Bpost geeft aan dat er postkantoren zijn waar er dagelijks maar drie klanten over de vloer komen en die bijgevolg dus niet rendabel zijn. Hoe minder klanten er komen, hoe minder omzet die kantoren draaien, hoe duurder zij voor bpost worden. Wij compenseren dat, wat erop neerkomt dat de stijging van dat contract parallel loopt met het verlieslatende wat wij aan bpost vragen. De kosten om een weinig bezocht postkantoor open te houden, is een stuk groter geworden ten opzichte van tien jaar geleden, aangezien het vandaag nog minder klanten trekt. Dat is een puur economische wetmatigheid.

Wij vragen ook bankautomaten. Hoeveel parlementaire vragen werden er wel niet aan mij gericht over het wegnemen van geldautomaten? U allen vindt dit een belangrijk element. Dit is een zaak van algemeen belang en dat is ook de reden waarom de Staat aan bpost vraagt om daarvoor te zorgen. Dat heeft een kostprijs. Geen enkel privébedrijf zou dat gratis doen. Wel, bpost doet dat ook niet gratis.

Wat betreft het betalen aan huis van de ouderdoms- en overlevingspensioenen, kunnen we een ideologische discussie voeren over de vraag of bpost dat moet doen. Deze meerderheid heeft echter beslist dat bpost dat doet. Dat heeft ook een kostprijs.

Er zijn ook nieuwe elementen. Ik heb al gesproken over het charter maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat betreft de hogere toegankelijkheid van postkantoren, zegt u dat dit allemaal niets kost. Dat is heel relatief. Wij hebben bpost gezegd dat slechts een bepaald percentage kantoren toegankelijk is voor rolstoelgebruikers en dat we willen dat dit cijfer omhoog gaat. Dat zijn allemaal zaken waarover bpost met ons onderhandeld heeft en die het niet altijd even logisch of gemakkelijk vindt. Het uitwerken van de pilootprojecten rond digitale hulpverlening, de digihubs, dat zijn zaken die misschien niet zoveel kosten en die de stijging van het budget dus niet verklaren. Ik ben het wat dat betreft met u eens, maar ze betekenen wel een nieuwe vraag voor bpost, die ook betaald moet worden.

Hoe is dat contract opgesteld? Ten eerste, dat contract is vrij parallel met de zes voorgaande beheerscontracten opgesteld. Als u het zevende in vraag stelt, moet u wat mij betreft dus ook de zes voorgaande in vraag stellen. Er zijn spelregels ingeschreven in dat contract en het is goedgekeurd door de Europese Commissie. Ook dat is een element dat de laatste weken weleens opdook in de discussies, dat bepaalde zaken niet zijn aangemeld. Dat contract is bij de Europese Commissie aangemeld en goedgekeurd. Het gaat effectief om diensten die in de markt niet beschikbaar zijn. Het is ook geplafonneerd. Dat is het principe. Hoe gaat dat in zijn werk? Bpost moet die zaken voor ons doen. Kost het minder dan het plafond, dan betaalt bpost het verschil terug. Kost het meer dan het plafond, dan zal het dat toch voor dat plafond moeten doen. Dat is het mechanisme, dat is de manier waarop een dergelijk beheerscontract is afgesloten.

Dat is dus op geen enkele manier vergelijkbaar met de andere concessies en contracten die in opspraak zijn gekomen. Bpost heeft dit trouwens ook niet als problematisch dossier aangeduid. Ik wil dat toch even zeggen, want ook dat is in de berichtgeving niet altijd tot uiting gekomen. Het beheerscontract heeft een correcte prijs. Het werd goedgekeurd volgens deze formule. Het werd door de Europese Commissie gevalideerd en tevens op alle niveaus, in de IKW’s en binnen de regering. We hebben daarover discussies gevoerd en dat is door de regering goedgekeurd. De insinuatie dat bpost daar een goede slag heeft geslagen, klopt dus totaal niet.

Er is een ex anteanalyse en een ex postanalyse. Ik vind dat de manier waarop dat moet gebeuren en zo hebben we het ook gedaan, zodat er geen enkele overcompensatie in dit dossier kan bestaan, want dan betalen ze die gewoonweg terug. Dat werd ook door de Europese Commissie gevalideerd. U trekt dat in twijfel, mijnheer Freilich. Ik wil die discussie verder met u voeren, als u dat wenst, maar dat is de manier waarop dit contract tot stand is gekomen en dat kan ik verantwoorden.

Dan resten mij nog twee kleine zaken. Mevrouw Verhaert, volgens het BIPT hebben we te weinig slagkracht om bijvoorbeeld de prijsstijging van de postzegels te beperken. Dit is gebaseerd op een wetswijziging uit 2018, waarbij dit zo is geregeld. Ik wil dat gerust herbekijken, als dat uw vraag is. Dit dateert dus van de vorige legislatuur. Wij hebben daarin niet ingegrepen. Wij hebben uiteraard wel discussies over de prijs van de postzegels bij bpost gevoerd. Die moet volgens een bepaalde formule, die in de wet van 2018 is ingeschreven, worden verantwoord. Het BIPT heeft effectief geen mogelijkheden om dat te overrulen.

Er was ook een vraag – ik weet niet wie ze heeft gesteld – over de vergadering tussen de top van bpost en minister Dermagne over de vooruitzichten voor de komende jaren en het feit dat er mogelijk 6.500 arbeidsplaatsen bij bpost zouden moeten worden afgebouwd gezien de veranderende markt. Ik heb ook zo’n vergadering gehad, waarin men mij een plan heeft voorgelegd waaruit bleek dat dit een optie is voor de toekomst. Men heeft mij toen ook gezegd dat alle vicepremiers werden ingelicht over dat plan. Dat is dus niet iets dat het daglicht niet zou mogen zien. Bpost heeft toen de oefening voor de toekomst gemaakt en is daarover met alle vicepremiers aan tafel gaan zitten. Ik heb dus ook kennisgenomen van dat plan.

Er werd mij gevraagd wat ik daarmee heb gedaan. Ik heb daar akte van genomen. Dat plan was nog helemaal niet gevalideerd binnen bpost zelf, ook niet door de raad van bestuur, of door het Executive Committee afgewerkt en is tot vandaag nog altijd een plan dat verder nog tot niets heeft geleid. Ik stel voor dat u die vraag volgende week aan de voorzitster stelt. Ik heb daar gewoon akte van genomen, net als mijn collega-vicepremiers. Het is niet ongebruikelijk dat een overheidsbedrijf de regering informeert over dergelijke zaken. Men moet daar geen andere bedoelingen achter zoeken.

Ik ga het hierbij laten, mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat ik op alle vragen heb geantwoord.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de minister. Ik wil u hartelijk danken voor uw zeer uitgebreide en omstandige antwoord, zoals gewoonlijk. U hebt de tijd genomen en het was de moeite waard.

Chers collègues, jusqu'à présent nous avons eu un débat de qualité. Je crois que les travailleurs de bpost et l'entreprise elle-même le méritent. Nous devons garder en tête que c'est le service postal qui est l'enjeu central pour l'avenir.

C'est maintenant le temps des répliques. Dans la mesure du possible, je demanderai une certaine concision aux orateurs. Deux minutes de réplique sont prévues par question.

01.13 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, hartelijk dank voor uw uitgebreide antwoorden. Ik wil op drie punten repliceren.

Ten eerste, over de graaibonussen. Wij hebben twee weken geleden daarover een interpellatie ingediend. Ik heb toen al de vraag gesteld: u gaat die bonussen nu toch niet geven, op een moment dat er aan de top gesjoemeld wordt? Ik was daar eigenlijk heel boos over. Ik ben nu dan ook blij dat u die bonussen geblokkeerd hebt. Wij willen ze eigenlijk niet alleen blokkeren. Wij vinden dat het niet kan dat die bonussen uitbetaald worden op een moment dat er gesjoemeld wordt aan de top.

Ik wil het toch nog eens hebben over de personeelsleden, die zich met hart en ziel, dag in, dag uit, inzetten om aan iedereen de post te bezorgen. In de coronaperiode hebben zij van iedereen applaus gekregen omdat zij hard gewerkt hebben, door weer en wind. Een beginnende postman doet dat, zoals ik al gezegd heb, voor een loon van 1.600 euro.

Dat zijn de mensen die wij niet mogen vergeten. Het is voor mij dan ook heel duidelijk dat er geen besparingen op het personeel mogen zijn en dat geen enkel personeelslid zijn job mag verliezen. Voor ons is dat cruciaal. Zij zijn niet schuldig. Zij zijn niet verantwoordelijk voor wat er aan de top gebeurt. Zij mogen daar dan ook niet voor opdraaien.

Ik hoorde gisteren in Terzake een vakbondsman zeggen: als men aan het personeel komt, is het oorlog voor ons. Zij hebben gelijk. Zij hebben 100 % gelijk dat zij niet pikken dat zij het slachtoffer zouden zijn van wat er aan de top van bpost gebeurt.

Ten tweede, die detacheringen zijn inderdaad een traditie. U hebt gelijk, het is een traditie, die draaideurpolitiek in ons politieke bestel. Dat bestaat overal, op alle kabinetten. Daar moet komaf mee gemaakt worden volgens ons. We moeten zorgen voor de ambtenaren, mensen die betaald worden en hun job moeten doen. Dat is de verantwoordelijkheid volgens ons. We moeten die versterken om ervoor te zorgen dat dat soort praktijken niet meer gebeurt. We zullen dit dan ook verder uitpluizen.

U had het zelf over de wet van 1991. We zitten nu wel met de hele discussie over de beursgenoteerde post. Daar zitten we met de gebakken peren vandaag. Omdat het bedrijf beursgenoteerd is, moet aan de top van alles gedaan worden opdat het winst zou opbrengen en draaien. Daar ligt het probleem. We hebben hier in deze commissie allemaal met verontwaardiging gediscussieerd over PostNL, over de praktijken van kinderarbeid, over de praktijken van sociale fraude. We willen toch niet in die richting gaan?

Mijnheer Freilich, u wil het bedrijf privatiseren. U wil het bedrijf verder liberaliseren. U wil verder de concurrentie organiseren, werken met de systemen zoals Amazon, waar geen vakbond is. Dat moet volgens u gebeuren, maar voor ons niet. Wij willen niet meer autonomie. Wij willen minder autonomie. Wij willen meer publiek. Wij willen dat de overheid haar job doet. Bpost bestaat langer dan België. Bpost heeft altijd goed gedraaid in het hele land. Tot in de kleinste gemeenten heeft bpost er altijd voor gezorgd dat iedereen zijn post en krant kreeg ’s morgens. Nu hebben we de krantenconcessie. Ik woon in Brussel en daar doet PPP de krantenbedeling. Ik moet heel vaak bellen, omdat ik mijn krant niet krijg.

Ten tweede, ik heb met die mensen gesproken. Het gaat bij bijna allen om schijnzelfstandigheid. Willen wij dat? Willen wij dergelijke praktijken? Neen, dat willen wij toch niet? Wij willen dat mensen een goede job hebben. Die schijnzelfstandigheid is de richting die ik en de PVDA helemaal niet willen. In het hele debat willen wij niet dat wij doorgaan in de richting van liberalisering en privatisering. Wij willen een sterke publieke dienst, die zorgt voor klantgerichtheid en goede arbeidsomstandigheden voor het personeel.

Ik wil nogmaals een hard applaus vragen voor de vele werknemers die dag in dag uit hun best doen, om ervoor te zorgen dat wij allemaal onze post in de bus krijgen. Ik ben hen daarvoor heel dankbaar. Wij zullen het dan ook zeker blijven opnemen voor hen.

01.14 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoorden. Ik zal terugkomen op een aantal elementen die u hebt aangehaald.

Ten eerste, u stelt dat u het deksel hebt geopend. Welk deksel hebt u geopend? U wijst naar mij. Wij hebben inderdaad het deksel geopend. Het is in de media gekomen. Het is dus belangrijk om de setting juist te plaatsen. Wij hebben het deksel geopend hier in het Parlement, zijnde mijn collega’s samen met mij en de leden van de pers die hier aanwezig zijn. U zat er dus bij, u keek ernaar en plots werd u wakker met alle zaken waarvan sprake. Dat is belangrijk.

Ten tweede, u stelt dat het belangrijk is dat wij de audits niet door elkaar halen. Er is immers een audit aangevraagd door mevrouw Hanard en er is een audit die de regering heeft aangevraagd. Ik zou u toch willen wijzen op uw eigen voorzitters, onder andere op Twitter en in de pers, die beide zaken door elkaar haalden. Mevrouw Nagy heeft op twitter geschreven dat het mevrouw De Sutter is die de interne audit bij bpost heeft bevolen. Het is dus belangrijk, om ook uw eigen collega’s daarvan op de hoogte te houden.

Ik wil het nu even specifiek over de twee kabinetsmedewerkers hebben. U zegt dat zij laag op de ladder staan. Zij waren wel senior legal counsels bij bpost. Het rijmt niet dat een senior counsel laag op de ladder zou staan. U kiest voor uw kabinet toch medewerkers die goed gebrieft zijn en kunnen bogen op een rijke ervaring?

U verwerpt de stelling dat u niets hebt gedaan en gaat er prat op wel degelijk een en ander te hebben verwezenlijkt, zoals de afschaffing van de postzegels in Belgische frank. Dat was inderdaad belangrijk. U hebt ook een belangrijk charter bijgevoegd. Ik zal dus niet zeggen dat u niets gedaan hebt, maar de fundamentele zaken die er moesten veranderen, hebt u nu pas met het plan van actie aangekondigd:. Dat zijn echter vijgen na Pasen.

Voorts werpt u op dat de Europese Commissie het beheerscontract waarin de financiering van 100 miljoen naar 125 miljoen euro stijgt, heeft goedgekeurd, net zoals de ex-postanalyse. Is dat dezelfde Europese Commissie, die het krantencontract heeft goedgekeurd en die elke legislatuur oordeelt dat het krantencontract goed is, hoewel bpost nu zelf aangeeft dat bpost de Staat er te veel voor heeft gevraagd? We kunnen dus niet enkel maar op het oordeel van de Europese Commissie rekenen, maar we moeten zelf evalueren.

U wijst erop dat het vorige management de kosten gemaximaliseerd heeft en toegepast heeft op een oneerlijke manier. Het management van bpost is dus de grote schuldige. Ik zeg u toch al twee jaar dat er een probleem is van cross subsidazation? De universele dienst betekent dat pakjes onder de 2 kg worden meegenomen door bpost en dat men daarvoor een bepaald bedrag betaalt. Dat is goed, dat kan en dat mag. U weet echter net als ik en ik heb u deze vraag ook al meermaals gesteld, dat de overheid aan kruissubsidiëring doet voor een pakjesdienst die in de vrije markt concurrentieel moet zijn en dat kan niet. Toch blijft alles bij hetzelfde.

Over de interne audit bij bpost zegt u dat het bpost toehoort om de resultaten van de interne audit publiek te maken en voegt eraan toe dat dat uw wens is en u herhaalt die vraag hier. Dat is wel bijzonder opmerkelijk. U citeert uit dat rapport en gebruikt er conclusies uit als argumentatie, rapport dat wij niet ter inzage krijgen. Zo kunnen wij het ook. Wij moeten blind rijden, wij krijgen het rapport niet. U bent echter bevoegd minister en kunt in de raad van bestuur een en ander blokkeren. De aanstelling van het management komt toe aan de raad van bestuur. Hij kan ertegen ingaan, als men de audit niet met het Parlement wil delen, ondanks de vraag van de minister. U laat uitschijnen dat u geen enkel middel hebt, maar dat is niet zo, u hebt wel degelijk die mogelijkheid. Wij zijn verdorie de grootste aandeelhouder met 51 %. Wij mogen betalen, maar niet bepalen? Zo gaat dat niet. Ik herhaal de vraag om harder op tafel te kloppen bij bpost. Het is te gemakkelijk om te stellen dat men niets te zeggen heeft.

De twee betreffende kabinetsleden moesten vertrekken, omdat ze volgens u alle geloofwaardigheid hadden verloren, terwijl dat net nodig was om het kabinet naar behoren te laten functioneren. Ik volg u daarin. Maar wie a zegt, moet ook b zeggen. Zij hadden volgens Febetra ook de hand in ondertekende contracten. Hoe kunnen we ervan overtuigd worden dat dat niet zo was? U zegt dat als ik u die vragen stel, ik u niet ken. Moet ik het dan doen voor uw mooie ogen? Ik heb wel een job, een taak die ik moet volbrengen in het Parlement. U zegt dat het integere mensen zijn, die altijd integer hebben gehandeld. Moeten wij u op uw woord geloven? Ik wil wel, maar daarom de vraag om de interne audit mee te kunnen uitvoeren. Sta het Parlement toe om de forensische audit met alle contacten grondig na te kijken.

Fundamenteel blijft het probleem immers dat u minister bent van het overheidsbedrijf bpost en tegelijk minister van Post. Die functies staan haaks op elkaar. In dat verband heb ik de eerste minister overigens helemaal in het begin van de legislatuur de parlementaire vraag nr. 3 gesteld hoe die bevoegdheden gecombineerd kunnen worden. Dat gaat trouwens ook op voor Proximus. Zijn antwoord luidde dat hij beide functies in het verleden ook tegelijk waargenomen had en dat hij ervan overtuigd was dat mevrouw De Sutter haar best zou doen om elk belangenconflict te voorkomen. En daarmee moeten wij het doen! Mevrouw de minister, u hebt zelf in een aantal interviews aangegeven dat u die twee petten moeilijk samen kunt opzetten. U zegt dat u als groene politica altijd consequent handelt. Is het desgevallend niet beter om vandaag een van die bevoegdheden neer te leggen en door te geven aan een collega-minister, zodat u in volle integriteit kunt zeggen dat u als minister enkel bevoegd bent voor Post, maar niet voor dezelfde markt? Dat is een belangrijke vraag, die wij in de toekomst zullen blijven stellen.

Afrondend, ik blijf erop aandringen dat het Parlement betrokken wordt bij de audit. Op het ogenblik gebeurt dat namelijk nog niet. Bpost heeft een audit aangevraagd en we weten nu dat die naar een aantal bevriende familieleden is gegaan. De regering heeft eveneens een audit gevraagd. Het Parlement moet iedereen maar op zijn woord geloven. Ik vind dat wij een stap verder mogen gaan. Het Parlement moet zelf een onderzoek vragen en zelf mee aan de knoppen van dat onderzoek zitten. Of dat in de toekomst via een onderzoekscommissie moet gebeuren, is vandaag nog niet aan de orde. Momenteel komt via de kranten wel elke dag nieuwe informatie naar buiten. Onze pertinente vragen worden vooralsnog niet beantwoord.

Wie wij hier willen uitnodigen, worden door de commissie voor Mobiliteit zelf afgeblokt. Wij hadden verzocht om de voormalige CEO van bpost Belgium, Jean Muls, te horen, samen met mevrouw Hanard, maar ons verzoek werd door de collega’s verworpen.

Hoelang zal een en ander nog duren? Wij vragen volledige transparantie. Tot dan zullen wij u geen kwijting verlenen noch ons vertrouwen in uw functioneren als minister bevestigen.

01.15 Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, u hebt gezegd dat het rapport van de interne audit publiek zou moeten worden gemaakt. Maar sommigen hebben dat rapport al in hun bezit, bijvoorbeeld uw collega-vice-eersteminister Dermagne. Ik heb hem enkele weken geleden naar die audit gevraagd en hij heeft bevestigd dat hij over dat rapport beschikt. De PS-contacten zijn dus alleszins zeer goed. Het is zeer opmerkelijk dat u in uw zeer uitgebreid antwoord op mijn vraag naar de contacten die intussen plaatsvonden met de raad van bestuur van bpost en de heer Magnette, aangeeft geen commentaar te willen geven. U stelde mij voor de vraag volgende week aan de voorzitster te stellen, maar vlak voor u de commissiezaal binnenwandelde, verklaarde u voor de camera’s dat u die contacten niet normaal vindt. Dat zegt u terecht. Voor de camera’s en dus niet voor de commissie zei u dat u zich daar vragen bij stelt. Ik stel mij daar ook vragen bij. Ik vind het bijzonder jammer dat u dat hier niet durft te herhalen en dat u er zich met twee woorden van afmaakt. Mevrouw de minister, u stelt immers alle vertrouwen in de uitgebreide interne audit, die onder PS-auspiciën gebeurt. Neem het van mij aan: u sprak over een inschattingsfout. Als u daar alle vertrouwen in stelt, zal dat uw volgende inschattingsfout worden.

U zegt dat uw medewerkers integer werkten. Wij moeten u blijkbaar op uw woord geloven. Als we dat niet doen, dan maken we ons schuldig aan verdachtmakingen. De collega van cd&v had gelijk toen hij stelde dat dit hard gemaakt moet worden. Het is niet onze taak om u zomaar op uw woord te geloven. U blijft verdedigen dat mensen die op de loonlijst staan van bpost, die betrokken zijn bij dossiers van bpost, waarin bpost zijn diensten zo duur mogelijk probeert te verkopen, in staat zouden zijn het algemeen belang te behartigen.

U hebt zichzelf daarjuist nog eens duidelijk een groene politica genoemd, die transparantie en politieke vernieuwing hoog in het vaandel draagt. Als een groene politicus, zoals de heer Calvo, in de oppositie zou zitten en dat verhaal te horen zou krijgen, zou hij u dan op uw woord geloven? Zou hij dan niet zeggen dat de schijn weggewerkt moet worden? Die schijn moet worden weggewerkt. Hier is sprake geweest van een zweem van partijdigheid. Dat is geen zweem, het is een verstikkende toxische smog. Het probleem is dat uw smogalarm steeds veel te laat afgaat. Dat is totaal ongeloofwaardig. Als de schijn weggewerkt moet worden, als we echt die onderste steen willen bovenhalen, moet u uw vertrouwen niet stellen in een interne audit onder PS-auspiciën, maar dan moet u, samen met alle collega’s, werk maken van een parlementaire onderzoekscommissie. Het Parlement heeft hierin immers een rol te spelen. Vandaag krijgen we de resultaten van de interne audit nog niet eens te zien.

Is er eigenlijk één regel van goed bestuur in deze bpostzaak die nog niet overtreden is? U zegt dat u uw medewerkers hebt ontslagen om hen te beschermen. Het zijn echter niet uw medewerkers die vandaag moeten worden beschermd, wel de belastingbetalers. Wij zitten met een tsunami aan fraudezaken, corrupte bestuurders en een onwetende minister die de feiten achternaloopt en ondertussen betaalt de belastingbetaler, die al opdraait voor de extra miljoenen die bpost te veel aanrekende, nog eens peperdure postzegels en komt zijn postbode nog slechts twee keer per week langs. Mevrouw de minister, de beerput van bpost blijft stinken en er moet een parlementaire onderzoekscommissie komen om de onderste steen boven te halen.

01.16 Nathalie Dewulf (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt dringend een expert nodig. Ik wil mij gerust aanbieden als expert aangezien ik bij bpost heb gewerkt. Er is genoeg stof voor een spannende serie over de gebeurtenissen bij bpost. Elke dag komt er wel iets nieuws aan het licht. Ik vraag mij af wat de rol van de raad van bestuur is en of die op de hoogte was van de problemen binnen het bedrijf.

Mevrouw de minister, ik denk dat u weinig vertrouwen hebt in de raad van bestuur omdat u meer duidelijkheid en klaarheid wil over de situatie bij bpost. Het is opvallend hoeveel ellende er is ontstaan bij bpost nadat het bedrijf naar de beurs is getrokken. De beslissing om een beursgenoteerd bedrijf te worden lijkt meer problemen te hebben veroorzaakt dan opgelost. De gevolgen hiervan zijn duidelijk zichtbaar en de aandeelhouders zijn daarvan de dupe.

De voorzitter moet iemand zijn die onafhankelijk is en ruime ervaring heeft in het bedrijfsleven. Het is van groot belang dat de voorzitter geen politieke achtergrond heeft en wordt geselecteerd op basis van expertise in het vakgebied. Het laten afhangen van de selectie van de voorzitter van politieke voorkeuren is niet bevorderlijk. We zien nu de gevolgen. Dit kan de onafhankelijkheid van de voorzitter en van het bedrijf als geheel ondermijnen.

Het is ook zorgwekkend dat het gesjoemel dat bij bpost heeft plaatsgevonden gevolgen zou kunnen hebben voor de postbodes, die wellicht de dupe van deze situatie worden. Ik hoop dat dit niet het geval zal zijn. Het is van groot belang dat er snel duidelijkheid komt over wat er precies is gebeurd en wat de gevolgen voor alle betrokken partijen zullen zijn. Daarom is het belangrijk dat we de hardwerkende postbodes blijven steunen. Zij zijn het immers die dag, in dag uit, door weer en wind de post moeten bezorgen en het gezicht van bpost zijn. Mevrouw de minister, ik vraag mij ook af of de postbodes volgend jaar hun niet-recurrente bonus nog zullen krijgen.

Ik vind het onaanvaardbaar dat een beursgenoteerd bedrijf kabinetsmedewerkers betaalt die belangrijke beslissingen nemen. Het lijkt erop dat u op de hoogte was van het schadelijke effect dat zou ontstaan als bekend zou worden dat u kabinetsmedewerkers met hun grootste concurrent liet onderhandelen zonder de benodigde openheid van zaken. Deze schaamteloze belangenvermenging kan niet door de beugel en werpt een schaduw op het hele systeem van de overheidsbesluitvorming.

Er werd ook geen rekening houden met de interne gedragscode van bpost, maar de postbodes moeten dat wel degelijk doen. Ik kan daarvan verschillende voorbeelden geven, maar ik zal dat nu niet doen.

Er wordt nu iets aan gedaan, maar het kwaad is al geschied. Het is onaanvaardbaar dat een minister een beursgenoteerd bedrijf belooft om de prijs te verhogen, wat de belastingbetaler meer kost. Bovendien is het onbegrijpelijk dat de minister niet de volledige waarheid heeft verteld over de betrokkenheid van de kabinetsmedewerkers bij bpost en de delicate dossiers waaraan ze werkten.

Het is ook van essentieel belang dat er een duidelijke keuze wordt gemaakt over de toekomst van bpost. De situatie waarin bpost zowel beursgenoteerd is als voor 51 % in de handen van de overheid is terwijl het ook autonoom is, lijkt niet langer houdbaar te zijn. Er zal een duidelijke keuze gemaakt moeten worden.

Bovendien is het noodzakelijk dat er voldoende investeringen worden gedaan om bpost concurrentieel te houden in een snel veranderende markt. Die investeringen zijn niet gratis. Daarom is het belangrijk een weloverwogen beslissing te nemen over de toekomst van bpost.

Er lijken ook veel politieke invloeden en belangenverstrengelingen te spelen bij bpost. Er zijn veel vragen over hoe de audit is uitgevoerd. Het lijkt mij belangrijk dat er transparantie en onafhankelijkheid is bij een audit, en dat lijkt hier niet het geval geweest te zijn. Ik blijf mij afvragen wie er eigenlijk profiteert van dergelijke arrangementen en belangenconflicten. Alleen een parlementaire onderzoekscommissie kan hier duidelijkheid brengen.

01.17 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la vice-première ministre, je trouve intéressantes les pistes que vous avez évoquées dans votre plan d’action et que vous mettez sur la table, qu'il s'agisse de la loi de 1991 ou du statut d’entreprise publique de bpost.

Cependant, des aspects de votre réponse interpellent. Tout d'abord, il y a le détachement. Vous dites que cela figure dans la loi. Je vous rappelle que la situation de bpost a fortement évolué depuis le vote de cette loi sur les entreprises publiques autonomes. En tant que ministre, vous êtes soumise aux règles de concurrence européennes, qui interdisent ce type de conflit d’intérêts. Le fait d’avoir engagé deux conseillers de bpost payés par bpost est clairement une faute de gouvernance.

Ensuite, je vous avais demandé de faire toute la transparence et de mettre à notre disposition les procès-verbaux de tous les intercabinets; pas juste les dates, comme vous le faites ici, et pas juste sur le dossier des concessions des journaux, mais en lien avec tous les dossiers.

Votre absence de réponse à ma question signifie un refus de votre part de faire la transparence. Cela ne lève donc pas les soupçons et les doutes en matière de complaisance. Pourtant, madame la vice-première ministre, ce serait pour vous une manière de sortir par le haut. Si tous ces procès-verbaux devaient démontrer qu’il n'y a pas eu de complaisance, cela apporterait non seulement la transparence, mais aussi, pour vous et pour vos collaborateurs, une sortie par le haut de ce dossier.

Il est vrai que vous affirmez qu’ils ont travaillé dans l’intérêt du gouvernement. J’apprécie le fait que vous protégiez vos collaborateurs, mais, refuser la transparence ne permet pas de faire la clarté et de lever les doutes et les soupçons.

Enfin, vous nous expliquez que vous devez juste acter le refus de bpost de rendre l'audit interne public. Or, vous êtes ministre, vous êtes en situation de crise, et bpost est en situation de crise. Quand vous vous trouvez dans une situation pareille, vous vous devez, avec la présidente du conseil d'administration, d'oser un minimum de transparence et de responsabilité en rendant public cet audit interne. Vous devez l'exiger, et vous devez l'obtenir. Autrement, il s'agit d'un fameux aveu d'impuissance, y compris pour ce qui concerne la découverte très tardive de tous les dossiers brûlants.

Madame la ministre, il s'agit d'enjeux extrêmement importants quant à votre capacité en tant que ministre et à la capacité de bpost de faire la clarté, d'établir des responsabilités, de tout remettre en ordre, y compris sur le volet de la régulation européenne qui doit être appliquée correctement et complètement, sur le fait d'assurer l'avenir du service postal, aussi pour le personnel, de rendre la confiance et enfin de s'assurer que ce ne seront pas les citoyens qui in fine devront payer la facture, qui s'élèvera sans doute à plusieurs dizaines de millions d'euros.

01.18 Joris Vandenbroucke (Vooruit): Mevrouw de minister, uw beschrijving van de werking van uw kabinet en de dynamiek ten opzichte van andere kabinetten, IKW’s en dergelijke kan geen verrassing zijn voor iedereen die een beetje weet hoe het er achter de schermen aan toegaat bij de regering. Dat was bij vorige regeringen zeker niet anders, maar het is natuurlijk zeer problematisch wanneer u zoveel jaren nadat bpost een beursgenoteerd bedrijf is geworden, moet erkennen dat er bij de administratie geen expertise is over het postwezen, dat er zelfs bij de regulator, het BIPT, te weinig expertise is en dat u en uw voorgangers niet anders konden dan werknemers van een beursgenoteerd bedrijf naar uw kabinet te halen. Daar moet inderdaad paal en perk aan worden gesteld, of wij zitten binnen de kortste keren weer met miserie. De voorstellen om de administratie en het BIPT te versterken zijn dus absoluut noodzakelijk.

Au fond verwacht ik echter dat de regering haar verantwoordelijkheid opneemt. Samen met uw collega’s bent u dat verplicht ten aanzien van de duizenden mensen die bij bpost werken en zeer ongerust zijn over hun toekomst, maar ook ten aanzien van de bevolking, die verwacht dat zij ook in de toekomst vijf dagen per week haar post kan ontvangen en dat er een postpunt in de buurt is. Dat is dienstverlening die iedereen in de commissie fundamenteel vindt.

Er moet tot op de bodem worden uitgezocht hoe het mogelijk is dat een bedrijf waarvan wij de grootste aandeelhouder zijn, de overheid al die jaren heeft kunnen oplichten, want dat is het juiste woord. Een deel van het antwoord zit heel zeker in het feit dat er historisch gegroeide praktijken zijn blijven doorlopen. Men gaf er zich daarbij geen rekenschap van dat de situatie totaal is veranderd nu het oude staatsbedrijf al lang niet meer bestaat en een beursgenoteerd bedrijf is geworden.

Mevrouw de minister, tegelijkertijd moet u ook erkennen dat er het voorbije jaar al verschillende waarschuwingen waren van de Inspectie van Financiën en van het Rekenhof, waarmee opeenvolgende regeringen geen of onvoldoende rekening hebben gehouden. Ik verwacht dus dat de huidige regering, die ambieert een sterke overheid te zijn, ook naar zichzelf kijkt.

U kondigt aan dat er een bijkomende externe audit komt. Ik hoop dat de onderzoeksvraag breed genoeg wordt gesteld en dat niet alleen naar bpost wordt gekeken, maar ook naar de wijze waarop de dossiers worden beheerd op kabinetten, naar de precieze verantwoordelijkheid van de verschillende ministers en naar de manier waarop wij de verhouding tussen overheid en bpost transparanter en beter kunnen maken.

Vooruit stapt immers niet mee in een scenario dat sommigen hier suggereren, namelijk het bedrijf afstoten, verkopen en privatiseren. Dat is immers de beste garantie dat niet gebeurt wat moet gebeuren. Dat is ook de beste garantie om een deel van de dienstverlening die wij als fundamenteel beschouwen, over te laten aan bedrijven waarin ik nog veel minder vertrouwen heb. Ik verwijs naar de wanpraktijken bij sommige privéspelers, die heel wat leden enkele weken geleden terecht hebben aangeklaagd.

Ik neem dus aan dat het dossier zeker wordt vervolgd.

Le président: Chers collègues, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'interviendrai pour ma réplique depuis ce banc.

01.19 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je vous remercie à nouveau pour vos réponses. Ceci n'est pas la fin de l'histoire mais je crois que c'était une étape importante dans le dialogue entre le Parlement et le gouvernement sur le sujet. Je voudrais retenir quatre points dans ma réplique.

Je veux premièrement rappeler que, l'enjeu, c'est le service public. C'est la distribution du courrier et des colis dans tout le pays, dans les villes et les campagnes. C'est un bureau dans chaque commune. Ce sont les distributeurs de cash. Il y a un taux élevé de satisfaction des citoyens par rapport au travail des employés de bpost. Tout cela est à tenir en compte, sans parler du nombre d'emplois.

Deuxièmement, j'aborderai la concession postale. J'ai évoqué l'anecdote, le fait que je pars le matin avec mes journaux avant d'aller travailler, comme beaucoup de nos concitoyens. C'est, sur le principe, quelque chose d'essentiel pour nous qui garantit à nos concitoyens l'accès à l'information et à la presse, également dans les régions rurales auxquelles je suis bien entendu également très attentif. Cela préserve aussi un volume et une qualité de l'emploi dans l'entreprise.

Troisièmement, il y a la question des détachements. J'ai évoqué l'arrêté royal du 19 juillet 2001. Je pense que les ministres, quels qu'ils soient et à tous les niveaux de pouvoir, ont besoin de l'expertise de certains fonctionnaires, de certains techniciens. Mais les décisions restent toujours des choix politiques. Distribue-t-on le courrier trois jours ou cinq jours par semaine? C'est un choix politique. Maintient-on ou non un bureau dans chaque commune? C'est un choix politique. Oblige-t-on bpost à avoir un distributeur là où il n'y en a plus? C'est un choix politique. Donc, même si des techniciens viennent de l'administration ou d'une entreprise publique, les décisions reviennent toujours aux ministres et au gouvernement.

Je suis d'accord sur le fait de dire que, s'il s'agit de contrats commerciaux, c'est plus délicat. Ma question portait sur les entreprises publiques cotées en bourse. Je pense que la charte d'intégrité dont vous avez parlé est une bonne pratique. C'est un élément positif qui doit être examiné. Il faut examiner dans la sérénité et le calme comment on peut améliorer les règles par rapport à ce qui existe ou ce qui existait auparavant. Je suis assez confiant, parce que je sais que le "football panique" n'est pas votre genre. Donc, nous pouvons en débattre pour l'avenir.

Mon quatrième point concerne la gouvernance et la transparence. Nous sommes sincèrement derrière vous pour faire toute la transparence sur les faits ainsi que sur les responsabilités et, s'il le faut, pour "nettoyer les écuries d'Augias". Nous partageons votre volonté d'en sortir par le haut, et non par le bas. Les audits interne et externe ont le mérite d'avoir été lancés. L'audit interne a permis de mettre le doigt sur d'autres problèmes et irrégularités tels que nous vous avons demandé de la clarté à ce sujet. Il faut donc aller dans ce sens. Nous vous soutenons à cet égard.

Enfin, s'agissant des surfacturations, comme l'ont dit plusieurs collègues, s'il se confirme que l'État a payé trop, bpost devra évidemment le rembourser jusqu'au dernier euro.

Voilà pour ma réplique.

01.20 Eva Platteau (Ecolo-Groen): Bedankt voor uw duidelijke antwoorden. Wat er de voorbije maanden en weken aan het licht kwam, tart alle verbeelding: illegale prijsafspraken, afwenteling van kosten op de publieke dienstverlening, onderhandse afspraken met consultants. Voor ons is het heel duidelijk: er moet volledige transparantie komen. U hebt maanden geleden ook een externe, nieuwe audit aanbevolen. Dat is zeker een goede zaak. We moeten zorgen voor orde op zaken bij bpost. Dat is wat u doet en wat u zult blijven doen. U wilt van bpost een modern en duurzaam overheidsbedrijf maken. Dat is uw ambitie. Dat kan natuurlijk alleen maar als er integriteit en volledige transparantie is aan de top. U neemt doortastende beslissingen. U komt met een plan van aanpak om de relatie tussen politiek en het beursgenoteerde bedrijf te normaliseren door de wetgeving op overheidsbedrijven aan te passen. U hebt beslist om de bonussen voor managers en de kwijting aan bestuurders uit te stellen, tot er meer klaarheid is over wie waarvan op de hoogte. Volgende week zullen we zeker ook de kans hebben om al onze vragen over de interne werking bij bpost te stellen aan de voorzitter van de raad van bestuur, mevrouw Hanard. Zij komt volgende week immers naar de commissie.

U bent zeer duidelijk en helder geweest over de detacheringen. U zegt ook dat dat een praktijk uit het verleden is, dat u dat een slechte praktijk vindt en dat u daar iets aan zult doen. U zult dus ook de expertise over de postsector elders moeten uitbouwen. Dat is een goede zaak. Sommige collega’s van de oppositie – het is jammer dat de heer Freilich al vertrokken is - , willen hier echter een beschadigingsoperatie van onze minister van maken, maar zij vergissen zich van vijand. Het is immers net deze minister van Overheidsbedrijven, die orde op zaken wil stellen, die het deksel van de put wil halen. U hebt een plan van aanpak, u wilt de constructiefouten in de wetgeving over overheidsbedrijven rechtzetten. U kunt daarbij rekenen op de volledige steun van de Ecolo-Groenfractie.

01.21 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, bedankt voor uw serene toelichting.

Vertrouwen vertrekt te paard en komt te voet terug. In het geval van bpost is de postkoets in galop vertrokken en het terugwinnen van het vertrouwen is een werk van lange adem. De antwoorden die u vandaag hebt gegeven, zijn alvast een begin.

Mevrouw de minister, ik trek hier drie conclusies. Ten eerste, alle wantoestanden uit het verleden moeten worden opgehelderd. Minstens even belangrijk is dat de fouten uit het systeem moeten. Ten tweede, het model van een overheid die tegelijk meerderheidsaandeelhouder, regulator, klant én aanbesteder is van een beursgenoteerd bedrijf, is keihard op zijn limieten gebotst. Want neen collega’s, het is niet het feit dat bpost beursgenoteerd is, maar wel het feit dat het een staatsbedrijf is, dat hier het probleem vormt. Ten derde, de antwoorden in het dossier moeten daarenboven niet alleen van u komen. Ik heb dat daarnet ook in mijn vraagstelling gezegd. Het is immers eveneens aan de voorzitster van de raad van bestuur om hier volgende week volledige transparantie en duidelijkheid te geven over haar rol en haar contacten met de politiek. Daar eindigt het zeker niet. Er zullen in het Parlement nog heel wat vragen beantwoord moeten worden, die niet onder uw bevoegdheid vallen. Het is dus voor mij, nogmaals, een begin en iedere steen moet hier worden omgedraaid.

Tot slot, mevrouw de minister, wil ik nog een warme oproep doen. We zien volgende week mevrouw Hanard, de voorzitster van de raad van bestuur. De ernst van de situatie is ons nu bekend. Ik zou u dan ook willen vragen om alle informatie uit de interne audit waarover u beschikt, met het Parlement te delen, eventueel met toepassing van artikel 67.

01.22 Emmanuel Burton (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Ce qui est vraiment important, c'est la transparence dans l'ensemble du dossier et je pense que les audits – interne et externe – nous éclaireront à ce sujet, ainsi que l'audition, la semaine prochaine, de la présidente de bpost. Il est clair qu'il faudra confronter les avis et les informations et, dans ce cadre, les audits devront être rendus publics, en tout cas au sein de cette commission.

Cela fait maintenant des mois et des années que nous sommes dans une spirale infernale avec bpost, avec une succession de mauvaises nouvelles et de problèmes. J'espère maintenant que nous allons enfin arriver au bout de cette spirale, relever la tête, aller de l'avant et développer des projets pour le bien-être de notre population.

De voorzitter: De laatsten zullen de eersten zijn.

01.23 Jef Van den Bergh (cd&v): Mijnheer de voorzitter, laat mij eerst even reageren op de uitspraak van de heer Freilich over het afblokken van een hoorzitting met andere hoofdrolspelers door de meerderheid. Dat moet wat genuanceerd worden. De meerderheid vond het namelijk wat vroeg om daarover een beslissing te nemen. Eerst nodigen we voorzitster Hanard uit in onze commissie en daarna zien we welke volgende stappen er zullen worden gezet. Die nuance is niet onbelangrijk.

Mevrouw de minister, u heeft heel wat antwoorden gegeven, zeer uitgebreid, en een actieplan voorgesteld. Dat is nodig in de situatie waarin bpost vandaag is beland. Die roept veel vragen op en vraagt om actie en dat heeft u naar voren gebracht. Dat is een goede zaak. In ons vindt u een partner om te vechten voor meer transparantie inzake het overheidsbedrijf en voor meer knowhow buiten bpost. We kunnen daar zeker samen stappen vooruit in zetten.

Toch blijven er nog te beantwoorden vragen, niet alleen binnen uw bevoegdheid. Dat is iets voor volgende weken en mogelijk ook voor andere ministers, u hebt daar ook naar verwezen. Over de relatie met de voorzitster bent u omzichtig geweest. In december zei u nog heel expliciet dat mevrouw Hanard net als u transparantie en integriteit hoog in het vaandel draagt. Ik hoorde u daar vandaag iets minder enthousiast over. Ik kan dat begrijpen, als u moet vaststellen dat er met een voorzitter van een andere partij over bepaalde dossiers wordt gesproken achter gesloten deuren. Ik neem aan dat u minister Dermagne zult aanspreken over wat daar besproken werd. Daar zijn nog wel wat vraagtekens en moeten er nog zaken worden opgehelderd, volgende week wellicht.

Veel van de vragen zullen ook opgehelderd moeten worden door de audits. U hebt zelf aangegeven dat de interne audit publiek moet worden of ter beschikking van onze commissie moet komen. Wij kunnen daarin samen harder zijn dan het beleefd te vragen. Wij hebben die echt nodig. Als wij die audits niet hebben, hoe kunnen wij dan het vertrouwen in het overheidsbedrijf en in de overheid gaan herstellen? Dat is immers onze opdracht. Zowel voor de interne audit als voor de externe audit, die ondertussen besteld werd door de regering, is die transparantie echt cruciaal.

Mevrouw de minister, met betrekking tot die externe audit is het ook cruciaal wat de timing is. Dat heb ik niet gehoord. Wanneer werd die besteld? Wie zal deze uitvoeren? Wanneer kunnen wij resultaat verwachten? Dit is ondertussen immers een zodanig aangebrand dossier dat wij snel bluswater moeten kunnen gebruiken om hier stappen in te zetten. Daarvoor hebben wij die audit nodig. Ik hoop dat dit dus geen maanden gaat aanslepen. Het duurt immers reeds enige maanden om een auditor aan te stellen. Ik hoop dat het daarna niet ook maanden gaat aanslepen vooraleer wij enige input krijgen om de nodige stappen te kunnen zetten om tot een betere situatie te komen.

Er zijn immers nog heel wat vragen waarop er een antwoord moet komen. Bijvoorbeeld, wat is nu uiteindelijk de kost voor de overheid en de belastingbetaler van heel het gebeuren? Wie was er allemaal bij betrokken? Met betrekking tot de concessie werd er steeds gesproken over drie personen. Ik kan mij echter niet van de indruk ontdoen dat het iets ruimer zal zijn, zonder echter harde bewijzen te hebben. Dat zal dan ook uit de audit moeten blijken.

Een heel belangrijke vraag is wat de reden was om dat te doen. Gebeurde dat puur uit eigenbelang? Was dat in het belang van de aandeelhouders, om het aandeel op te krikken, om meer mensen te kunnen tewerkstellen? Wat was de reden voor een dergelijke afwenteling van kosten op de overheid, voor die overfacturatie? Dat is een heel belangrijke vraag. Wat was de reden daarvoor? Wie is daar beter van geworden? Dat zal moeten blijken uit de audits die hier op tafel moeten komen.

Le président: Chers collègues, je voudrais remercier tous les collègues qui sont intervenus et je vous remercie, madame la ministre, pour cet échange. Je peux conclure que c’était un échange de qualité sur le sujet compte tenu de la gravité de la situation.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

En accord avec la ministre, je vous propose de reporter la dizaine de questions orales restantes sur d’autres sujets à demain après-midi comme cela était initialement prévu.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 48.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.48 uur.