01.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben heel tevreden dat er een oplossing is gevonden voor de fregatten en dat de aankoop, samen met de Nederlanders, een goede doorstart krijgt. Het gaat om een heel belangrijk dossier voor onze marine. We kregen de voorbije maanden berichten dat misschien toch een onderscheid zou moeten worden gemaakt tussen provisions for en halve bewapening. Er zou misschien ook een probleem zijn met de stabiliteit van het schip, maar ik ben erg tevreden dat, naar wat wij hebben mogen vernemen in de besloten commissie, maar ook in uw publieke communicatie en de D-brief vanuit Nederland, daarvoor een oplossing is gevonden en dat ook de nodige industriële return in het dossier is opgenomen. Dat is goed.

Het is ook goed dat in de toekomst het ballistic missile-systeem tot de mogelijkheden behoort. Het is goed dat de mogelijkheid bestaat om eventueel in een volgende fase nog een derde fregat aan te kopen. Dat alle genoemde mogelijkheden blijven bestaan, is een heel goede zaak. Dat kan onze fractie alleszins volledig steunen.

Er zijn bij het procedureverloop van het dossier evenwel een aantal vragen te stellen, wat ik in het huidige publieke actualiteitsdebat ook wil doen. Wij hebben in een besloten zitting ook al een aantal zaken uiteengezet.

Ten eerste, er is de betrokkenheid van het Parlement, in het bijzonder de betrokkenheid van de commissie voor Legeraankopen en -verkopen en het protocol dat ter zake al dan niet van kracht is. U hebt de commissie en dus het Parlement om een advies gevraagd. Vervolgens hebt u het advies niet afgewacht en toch een beslissing genomen. Daarbij stellen wij ons ernstige vragen, met name over wat nog de rol is van het Parlement.

Bovendien hebt u een beslissing genomen in de ministerraad. Het is mij niet geheel duidelijk wanneer de beslissing effectief is genomen. Er is sprake van de ministerraad van 31 maart 2023. In de communicatie van de regering is op die zitting van 31 maart 2023 echter geen sprake van een beslissing. In een persbericht op uw website staat dan weer dat de ministerraad op 3 april 2023 een beslissing zou hebben genomen. Naar ik echter verneem, zou er op 3 april 2023 geen ministerraad hebben plaatsgevonden. Graag kreeg ik daarover duidelijkheid.

Wat is de rol van de commissie voor Legeraankopen en -verkopen, en van het Parlement bij uitbreiding?

Hoe zit het met de besluitvorming? Waarom hebt u het protocol niet nageleefd?

Ten slotte, bij het budget rijzen er ook vragen. Doorheen het traject is een forse optrekking noodzakelijk geweest. De manier waarop u een oplossing hebt gevonden voor die stijging is mij nog steeds niet duidelijk. Wij hebben twee weken geleden in de commissie voor Legeraankopen en -verkopen daarover cijfers gekregen. Vanmorgen hebben de commissieleden van de commissie voor Legeraankopen en -verkopen nog andere cijfers gekregen dan de cijfers die twee weken geleden werden gepresenteerd.

Het is mij dus niet duidelijk hoe de budgettaire oplossing gevonden wordt voor die 800 miljoen euro, die noodzakelijk is om het gat dicht te rijden, en welke de consequenties zijn voor uw STAR-plan en voor de uitvoering van de militaire programmeringswet.

Ik hoop dat u zo dadelijk een heel duidelijk antwoord zult geven op de vraag welke exact de consequenties zijn.

01.02 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er is al heel wat inkt gevloeid, en in de Kamer ook al heel wat uitgesproken, gedeeltelijk achter gesloten deuren, over het fregattendossier. In deze openbare vergadering lijkt het ons wel aan de orde om een en ander nader te bespreken.

Van meet af aan wil ik duidelijk stellen dat een goed uitgeruste marinecomponent essentieel is, zeker voor een land als het onze. Ons land zit in een positie van de verdediging van de internationale wateren tegen allerhande onregelmatigheden. Ook onze fractie heeft daarom geen enkel probleem, integendeel, met de aankoop van die fregatten en de uitbouw van onze marinecomponent, zeker aangezien die fregatten multi-inzetbaar zijn.

Wat de procedure betreft, kan ik mij alleen maar aansluiten bij wat de commissievoorzitter hier zonet heeft verwoord. Als commissieleden, als parlementsleden, voelden wij ons inderdaad enigszins aan de kant gezet. Op een bepaald moment werd ons gevraagd om, met het mes op de keel, een beslissing te nemen, terwijl er nog onduidelijkheden in het dossier waren. Op dat moment hadden wij weinig zicht op de details. Dat is intussen wel bijgestuurd, want we hebben per mail een communicatie daarover ontvangen. Op dit moment, in deze openbare vergadering, kunnen we daar weinig aan toevoegen.

Toch wil ik een aantal vragen stellen over de meerkosten.

Die meerkosten zijn gigantisch. Dat is geen kattenpis, zoals dat dat in het Vlaams wordt verwoord. U begrijpt ongetwijfeld wat wij bedoelen. Het gaat van 1 naar 2 miljard euro. Dat is misschien kort door de bocht, maar daar komt het op neer.

Mevrouw de minister, kunt u in deze openbare vergadering toch nog eens meedelen wat de redenen daarvoor zijn? Ik kan mij niet indenken dat enkel de oorlog in Oekraïne en de inflatie voor dergelijke meerkosten kunnen zorgen. De schepen werden verder uitgebouwd, zoals we hebben kunnen lezen in de media. Kunt u dat wat gedetailleerder toelichten? Welke alternatieven werden al dan niet onderzocht? Ook dat is belangrijk om hier even toe te lichten.

Wat het terugverdieneffect betreft, die return on investment wordt vastgesteld op 355 miljoen. Dat bedrag zat initieel niet in het akkoord vervat, maar is er achteraf aan toegevoegd, zo las ik in de media. Ik vind het nogal toevallig dat dat precies het bedrag is dat als nettomeerkosten wordt aangezien, tenzij u mij tegenspreekt. Gaat het om toeval? Is dat bedrag gewoon voor de gemakkelijkheid zo bepaald?

Er zouden een aantal projecten on hold worden geplaatst wegens de serieuze meerkosten. Kunt u die toelichten? Hoe zit het met het Ballistic Missile Defense System?

Zijn deze twee fregatten voldoende? Net als vele experten stellen wij ons die vraag. U weet dat wij als fractie altijd voorstander zijn geweest van een derde fregat. Kunt u uw toekomstplannen op dat vlak toelichten?

01.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): Monsieur le président, madame la ministre, je ne m'oppose évidemment pas à l'achat de ces deux frégates. Au contraire, je suis heureux qu'elles soient mieux dotées au niveau de leur armement. J'ai toujours plaidé pour un réarmement de la Défense et je continuerai à le faire, parfois même plus que vous, sur le plan du budget.

J'estime justement que, si on veut faire adhérer la population à un budget important pour la Défense, il faut expliquer, justifier, rendre des comptes au Parlement. C'est pour cela que j'ai demandé un débat public sur cet achat, débat qui m'a été refusé dans un premier temps. Je me réjouis aujourd'hui que nous puissions en parler de manière transparente. Je me réfère notamment à votre note de politique générale qui parlait de transparence à l'égard du Parlement.

Cela m'amène à ma seconde remarque. Vous avez déclaré dans La Dernière Heure récemment, en réponse à ma demande d'un débat public et en citant mon nom, qu'il s'agit d'un jeu politique risible, qu'il y en a qui sont dans la récupération politique et d'autres dans l'action politique. Je vous vois sourire, mais vous teniez là des propos inacceptables dans une démocratie parlementaire, madame la ministre. Il ne faut pas abimer le débat parlementaire, ni les institutions. Nous avons besoin, au contraire, d'avoir un débat serein. Je ne fais pas de la récupération politique, je fais mon travail. Je suis également dans l'action politique quand je contrôle l'action du gouvernement.

01.04 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

01.05 Georges Dallemagne (Les Engagés): Oui, mais c'était mon nom qui était cité, et tout le monde l'a pris pour une attaque que vous faisiez à mon égard. En tout cas, c'est le sens des courriers que j'ai reçus.

Il ne faut pas abimer cette démocratie. Quand je demande un débat, c'est parce que je pense qu'il faut dépenser l'argent public convenablement et il n'y a là rien de risible. Je souhaite simplement m'assurer que cette dépense est judicieuse, proportionnée et légitime. Il ne faut pas non plus trahir la vérité en laissant entendre que mon groupe politique était au gouvernement – c'est mon nom qui était cité – lorsque la décision a été prise. Ce n'est pas grave, mais c'est faux car nous n'étions pas au gouvernement à ce moment-là.

Je reviens sur le fond. On achète donc deux frégates dans le cadre d'un accord de partenariat avec les Pays-Bas. Le prix explose, passant de 1,060 milliard à 1,842 milliard en euros constants 2022. Le gouvernement approuve, semble-t-il – parce que cela n'apparaît pas sur le site internet du Conseil des ministres –, cette transaction lors de sa réunion du 31 mars dernier. Nous attendons vos explications sur ce qui justifie un tel montant. Nous savons que les navires sont plus grands – pourquoi? – et mieux armés – pourquoi encore? Des erreurs d'appréciation ont-elles été commises quant au type de navires dont nous avions besoin? Malgré tout, nous savons – du moins, c'est ce que j'ai compris – qu'ils ne seront pas autant armés que les frégates néerlandaises. Ils seront équipés de deux systèmes de missiles, au lieu de quatre. Pouvez-vous nous en donner la raison?

S'agissant des entreprises qui ont été choisies par le gouvernement néerlandais, j'aimerais savoir selon quels critères. Un appel d'offres a-t-il été lancé ou un gré à gré a-t-il été opéré entre les parties en cause? Les navires ont-ils été achetés selon le juste prix au regard des autres frégates en Europe? Ces frégates sont des chasseurs de sous-marins, alors qu'auparavant elles remplissaient un rôle polyvalent. Pourquoi cette évolution?

Et puis, la procédure qui a été suivie est, pour le moins, préoccupante – et même chaotique et totalement inacceptable. On nous a d'abord demandé de prendre position en urgence, comme membres de la commission des Achats militaires, sous prétexte que la Tweede Kamer néerlandaise avait besoin d'une décision extrêmement rapide de notre gouvernement. Je n'ai toujours pas compris pourquoi. Le Parlement des Pays-Bas peut très bien prendre une décision sous réserve d'une décision positive du Parlement belge. Par ailleurs, la Tweede Kamer n'a toujours rien décidé. Quand le fera-t-elle? Nous ne sommes donc plus dans "l'extrême urgence" qu'on nous avait décrite.

Ensuite, vous avez demandé un avis à la commission des Achats militaires. Bien qu'elle se soit réunie à deux reprises, elle n'a pas été capable de rendre un avis. Malgré tout, vous êtes venue au Parlement. Existe-t-il un précédent où, pour de tels achats et de tels montants, on a fait fi de notre avis et où l'on a présenté son projet au gouvernement sans cette approbation?

Par ailleurs, vous avez déclaré dans la presse que l'avis de l'inspecteur n'était pas négatif. Cependant, il n'est pas positif non plus, si je puis m'exprimer ainsi.

Cela aussi, c'est sans précédent. Je n'ai pas connaissance, pour avoir été à de très nombreuses reprises impliqué dans ces dossiers d'achats militaires, d'une acquisition aussi importante sans que l'avis de l'inspecteur des finances ait été positif sur la décision.

Je ne reviendrai pas sur la décision du Conseil des ministres dont on a beaucoup parlé. Par contre, je reviendrai très brièvement sur les retours industriels. On nous parle de 355 millions d'euros. C'est fort bien, mais chat échaudé craint l'eau froide. On nous avait parlé de montants pharaoniques lors de l'acquisition du F-35. On est loin du compte. J'aurais donc aimé obtenir des précisions concernant ces retours.

Enfin, d'autres programmes d'investissement de 800 millions ont été gelés. Lesquels? Quelles sont les conséquences pour notre sécurité? Quelles sont les conséquences pour nos engagements, notamment auprès de nos alliés?

Voilà les questions que l'on peut se poser concernant cet achat de frégates, dont le principe n'est pas remis en cause.

01.06 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, il est vrai que la presse a fait état de la question des frégates ces dernières semaines. Des sources bien informées – je dirais même des sources très engagées sur ce sujet – ont fait fuiter des éléments de ce dossier quand il était encore confidentiel. Depuis, vous avez dû vous-même parler à la presse pour expliquer ce qui se passait. Je me réfère aux éléments publics de ce dossier qui posent de sérieuses questions, notamment en matière de contrôle des dépenses, de transparence et de contrôle démocratique des achats militaires. Mais ils posent également question concernant la bonne gestion par le gouvernement précédent. On a en effet pu lire que le montant initialement prévu avait pratiquement doublé. Vous l'avez justifié dans la presse par l'inflation, le manque de personnel qualifié, le coût des matières premières, mais aussi par une mise à niveau des équipements qui avait été insuffisamment prévue en 2018.

Madame la ministre, confirmez-vous bien ces informations? L'avis de l'inspecteur des finances était-il positif? A-t-il reçu toutes les informations nécessaires pour rendre un avis? Je vous pose la question parce que nous avons reçu tout cela à huis clos. Je ne peux pas vous la poser autrement. Si l'avis n'était pas positif, ou pas négatif, pour quelles raisons?

On a aussi parlé du budget prévu par le gouvernement précédent. Cette augmentation des coûts était-elle prévisible, selon vous? À votre sens, y a-t-il eu une désinformation volontaire dans ce dossier en 2017-2018, pour obtenir l'avis positif de la commission des Achats militaires?

Si oui, qui aurait manœuvré dans ce sens et dans quel but?

Les équipements prévus en 2018 auraient-ils pu suffire à mener des missions de manière sûre et efficace pour la Marine? L'avis de la commission des Achats militaires était-il nécessaire à l'approbation de cette hausse des prix? Confirmez-vous que le budget excédentaire sera prélevé sur le budget de la Défense? Quel est l'impact de ce doublement des prix sur la loi de programmation militaire?

01.07 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): De afgelopen dagen zijn er tal van berichten verschenen over het fregattendossier. Het betrof informatie die tot dusver niet is gedeeld met deze openbare commissie. Misschien mocht die ook helemaal niet gedeeld worden met deze commissie.

Het dossier heeft sindsdien een bochtig parcours afgelegd in dit Parlement. Er diende eerst een – noodzakelijk – advies te worden gegeven door de commissie voor Legeraankopen en -verkopen. Niettegenstaande er geen advies is gegeven, is het toch goedgekeurd in de ministerraad. Wat niet kon worden besproken in een openbare commissie werd vervolgens breed uitgesmeerd in de pers. Wat overeengekomen was in de programmatiewet als plafondbedrag voor de aankoop, met name 1,2 miljard euro, wordt nadien opgetrokken tot een plafond van 2 miljard euro.

Het zal u niet verbazen dat er veel vragen rond dit dossier opborrelen, niet het minst ook bij de leden van deze commissie, zonder daarbij in politieke spelletjes te vervallen. U heeft dat zelf overigens ook gehekeld, konden we lezen in Het Laatste Nieuws.

Er is ook nog steeds geen volledig rapport van de Inspectie van Financiën, zoals daarnet al aangegeven door de collega’s. Ik citeer uit het advies: "… een grondige verificatie van de verhoging van het aankoopbedrag eigenlijk niet mogelijk is op basis van het dossier zoals het nu voorligt." De verificatie was overigens ook onmogelijk wegens het ontbreken van verschillende documenten. Blijkbaar is het volledige rapport van de Inspectie van Financiën voor u en voor de ministerraad niet nodig.

Tot dusver werd er ook geen openbaar parlementair debat toegestaan over meerkosten van nota bene 800 miljoen euro en de maximale bewapening van twee fregatten.

Als we dat vergelijken met het debat dat in Nederland heeft plaatsgevonden, raadpleegbaar in de verslagen van de Tweede Kamer, kunnen we alleen maar besluiten dat wij hier helemaal anders te werk gaan. Het is in zekere zin een aanfluiting van het Parlement en van onze rol als parlementslid om kritische vragen bij het dossier te stellen. Schijnbaar mag het publiek daarvan op geen enkele manier kennisnemen en legt u er in zekere zin ook geen verantwoording over af.

Aangezien het debat nu blijkbaar wel in een openbare commissie wordt gevoerd, wil ik u een aantal vragen stellen.

Bij de goedkeuring van de oorspronkelijke aankoop van twee fregatten werd in een budget van 1,2 miljard euro voorzien. Dat bedrag loopt nu op tot 2 miljard euro. Hoe komt het dat het budget voor dit dossier zo fel is gestegen, los van de door u al aangehaalde inflatie? Welke wapensystemen of wapens dient de Belgische marine nog meer te bezitten om ons land en in dit geval de zee te verdedigen?

Op welke manier zullen die meerkosten worden gefinancierd? Worden er andere projecten geschrapt binnen de programmatiewet? Sinds de aanpassing van die programmatiewet in 2022 kunnen immers verschuivingen plaatsvinden los van de componenten. Voorheen moesten de verschuivingen binnen elke component plaatsvinden, maar tegenwoordig kunnen verschuivingen binnen de gehele begroting plaatsvinden.

We hebben ondertussen vernomen dat u nu al de wijziging van het aankoopbedrag hebt goedgekeurd. Nu debatteren we daarover, maar dat zijn dus vijgen na Pasen. Bent u dan ook van mening dat de commissie voor Legeraankopen en -verkopen in zekere zin overbodig is geworden, aangezien haar advies blijkbaar niet meer nodig is?

01.08 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, chers collègues, il était prévu que ce soit André Flahaut qui prenne la parole, mais il est retenu – comme d'autres collègues – en réunion de Bureau.

Madame la ministre, le 3 avril, le Conseil des ministres a donné son feu vert final pour…

01.09 Georges Dallemagne (Les Engagés): (…)

01.10 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, vous allez décompter mon temps, vu que je me fais interrompre? Comme M. Ducarme est absent, je pensais disposer d'un peu plus de liberté d'expression, mais il semble que ce ne soit pas le cas.

01.11 Georges Dallemagne (Les Engagés): (…)

01.12 Christophe Lacroix (PS): Tout le monde est toujours gentil à cette table… Je l'ai toujours remarqué, c'est tellement évident.

Le président: Mais c'est mieux de s'écouter.

01.13 Christophe Lacroix (PS): Selon moi, le 3 avril, le Conseil des ministres a donné son feu vert final à la construction de deux frégates pour la marine belge, en coopération avec la marine néerlandaise. Celle-ci dispose en effet de la responsabilité de leur construction, à l'inverse de ce qui fut entrepris pour les chasseurs de mines, puisque c'était alors notre pays qui en pilotait la construction. L'objectif de ces achats communs étant de renouveler la flotte BeNeSam à partir de 2029 dans une logique de coopération structurelle et montrée en exemple au sein de l'Union européenne. Ce projet a été décidé et entrepris sous la précédente législature et figurait dans la loi de programmation militaire votée en 2017. Cependant, il a conduit – c'est le moins que l'on puisse dire – à un surcoût très élevé, qui peut s'expliquer par divers facteurs. On peut parler d'une sous-évaluation importante – et ce n'est ni la première ni, sans doute, la dernière – par le précédent gouvernement. Il peut s'agir aussi de l'inflation, mais également des équipements supplémentaires pour munir entièrement les frégates d'armements et de capteurs à bord, afin que notre marine dispose du meilleur équipement technique, à l'instar des Néerlandais, pour accomplir ces tâches.

Madame la ministre, j'en viens à mes questions – en restant peut-être dans le délai imparti, malgré le temps qu'on m'a volé... Pourriez-vous me faire le point sur les aspects budgétaires, d'agenda et d'infrastructure de ce dossier, tels que validés par le Conseil des ministres du 3 avril? Sur le plan de l'industrie de la Défense, pourriez-vous m'informer des impacts de cette décision et des nouvelles garanties que vous avez obtenues pour notre pays et ses entreprises dans les négociations avec la Défense néerlandaise? En effet, c'est un point positif de taille qu'il convient de rappeler et d'expliciter.

Par ailleurs, pourriez-vous nous parler du dossier relatif au remplacement des chasseurs de mines, tant belges que néerlandais? Quid aussi des autres investissements en cours ou planifiés au profit de notre Composante Mer?

Enfin, comment cette coopération structurelle est-elle amenée à s'articuler au sein de la PESCO? Les marines des autres États membres de l'Union européenne sont-elles invitées à la rejoindre?

01.14 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik had geen vraag ingediend en het verheugt mij dan ook dat ik het woord krijg in dit actualiteitsdebat, na ettelijke vergaderingen achter gesloten deuren. Ik ben ook blij verschillende collega’s terug te zien die niet aanwezig waren op die besloten vergaderingen. Het is altijd een plezier om talrijk aanwezig te zijn.

Het is eveneens fijn om te horen dat iedereen het erover eens is dat we die fregatten nodig hebben, nietwaar mijnheer de voorzitter? Wij hebben er de voorbije jaren talrijke vragen over gesteld aan de minister. Die vaartuigen zijn broodnodig. Het wordt trouwens uitkijken naar de capability gap die zal ontstaan in pakweg 2025-2026, het zou meer kunnen kosten om onze huidige fregatten te renoveren en actief te houden, gelet op onder meer de standaarden qua veiligheid en inzet. Dit is dus een goede zaak.

Ik krijg wel de indruk dat de PVDA nog maar net heeft ontdekt dat fregatten doorgaans bewapend zijn. Dat is meestal het geval bij militaire vaartuigen, en maar goed ook. Ik vind wel dat het er drie hadden moeten zijn, daar ben ik altijd voorstander van geweest. Op dit moment zou onze marine of krijgsmacht daar niet op voorzien zijn, maar we spreken dan over ten vroegste begin jaren 2030. Ik zal erop blijven aandringen dat we drie fregatten nodig hebben om de continuïteit op zee te behouden.

In de pers vernam ik helaas de aanzienlijke meerkosten, die te maken zouden hebben met duurder personeel en duurdere grondstoffen. Ik las voorts dat het ook te maken heeft met de bewapening van die fregatten.

Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat dat inderdaad de redenen zijn? Is er, wat de lanceerinstallaties en de vertical launch systems (VLS) betreft, effectief rekening gehouden met de opmerkingen van het Parlement en van technici en deskundigen die oordeelden dat beide vaartuigen volledig moesten worden bewapend? Zijn er volgens u, naast de kosten voor personeel, grondstoffen en bewapening, nog andere redenen voor de meerkosten?

Ik kan me namelijk niet van de indruk ontdoen dat men in 2017 en 2018 de mensen met een kluitje in het riet heeft gestuurd. Toen werd gezegd dat het mogelijk is om een modern, volledig uitgerust fregat te verkrijgen voor 600 tot 650 miljoen euro. Akkoord, sindsdien zijn de prijzen van allerlei zaken drastisch opgelopen, maar dergelijke bedragen waren ook toen niet realistisch. Realistisch was geweest om te spreken over 800 miljoen tot 1 miljard euro voor een fregat

Heeft het misschien ook te maken met een ander calculatiesysteem, waarbij de Nederlanders anders rekenen dan de Belgen? Ik heb al horen opwerpen dat de Nederlanders geregeld overschatten. Misschien heeft het te maken met laag inzetten en heel wat zaken vervatten in provisions for, zodat de basisprijs laag gehouden kan worden, maar waardoor men uiteindelijk landt op een hogere prijs?

Bij de aankoop van de fregatten zou 350 miljoen euro terugvloeien naar de Belgische industrie. Daarvan was ook sprake in de pers. Mevrouw de minister, hoe zullen wij daarop toezicht houden? Hoe kunnen we controleren dat de Belgische bedrijven daarvan op een eerlijke en transparante manier kunnen gebruikmaken, dat de Nederlanders die afspraak correct uitvoeren, met een correcte geografische spreiding en ook een correcte spreiding over de verschillende bedrijven in de industrie?

01.15 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er is al heel veel gezegd over dit dossier, al ging het de jongste dagen meer over de parlementaire processen dan over de inhoud. Het leek soms zelfs alsof wij nog over de aankoop moeten beslissen, terwijl het eigenlijk enkel over een verhoging van het budget gaat. Toegegeven, het is natuurlijk een flinke budgetverhoging.

Ik hoor de commissievoorzitter, de collega van de N-VA, zeggen dat hij tevreden is met het dossier. Dat begrijp ik. In het verleden heb ik al gezegd dat de vorige regering naar mijn mening te veel eenzijdig heeft ingezet op wapenaankopen. Ik begrijp dus dat u dat vandaag moet zeggen, collega. Ik ben blij dat de minister vandaag voor een veel bredere investering in Defensie kiest.

Wat mij vooral stoort in het gesprek over de procedures, is dat u focust op de laatste dagen. Dit dossier loopt immers al veel langer, al heel wat jaren. Mijn voorganger heeft vaak gezegd – ik heb dat nog even met hem gecheckt – dat de ramingen van de wapendossiers aan de bijzonder lage kant zijn. Met Vooruit, toen nog sp.a, hebben wij ons nooit tegen die aankoop gekant. Wij vonden dat toen en vinden dat vandaag nog altijd een nuttige investering. Nog steeds hebben wij echter de indruk dat er toen een voorzichtige raming is gemaakt om het dossier voor een groot stuk te forceren – de voorgaande spreker noemde dat een kluitje in het riet – en ervoor te zorgen dat die aankoop gebeurde.

Het Parlement is voor een stuk voor voldongen feiten gesteld met een verhoging van het budget. Ik heb begrepen dat er wel in meer zaken wordt voorzien, maar zelfs dan lijken honderden miljoenen euro me toch een behoorlijk bedrag.

Ik zou van de minister vooral de geruststelling willen krijgen dat de verhoging verantwoord is. Dat is de essentie in dit dossier. Bij een dergelijke investering van openbare middelen vraag ik de geruststelling dat de openbare middelen op een oordeelkundige manier worden geïnvesteerd in de twee fregatten.

01.16 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, chers collègues, comme je l’ai fait lors des réunions de la commission spéciale des Achats et des ventes militaires qui ont eu lieu les 28 et 30 mars et le 18 avril dernier, je vais essayer de vous apporter les éclairages souhaités dans ce dossier d’acquisition de frégates de lutte anti-sous-marine.

In eerste instantie wens ik nogmaals te verduidelijken waarom het dossier van de fregatten in een eerste tijd achter gesloten deuren werd gehouden in de commissie voor de Legeraankopen en -verkopen.

Zoals u weet, werd in de vorige legislatuur afgesproken dat België de aankoop van de mijnenbestrijdingsvaartuigen voor België en Nederland zou uitvoeren en dat Nederland op zijn beurt de aankoop zou doen van de fregatten voor beide landen. Opdat Nederland de D-brief voor de vervanging van de fregatten aan de Tweede Kamer zou kunnen indienen, was een voorafgaand akkoord van België nodig, zowel voor de uitrusting van de schepen als voor het financiële aspect.

C'est donc principalement pour cette raison qu'un débat public ne pouvait être organisé avant le début du processus parlementaire aux Pays-Bas.

Dans le respect de la collaboration avec nos partenaires et à leur demande, l'objectif était d'éviter que toutes les informations soient déjà rendues publiques avant que le pouvoir adjudicataire, à savoir les Pays-Bas, aient saisi leur propre Parlement en date du 3 avril. La première séance à la Tweede Kamer aux Pays-Bas a eu lieu aujourd'hui. Étant donné que le offres des grands constructeurs sont valables jusque début juillet, il a été nécessaire, à notre niveau, de tenir compte du délai maximum que ce débat peut prendre, tant en Belgique qu'aux Pays-Bas. Car passé ce délai, de nouvelles offres risqueraient d'être plus élevées.

Étant donné les discussions sur la nature des décisions qui ont été prises, je tiens à rappeler que la commission spéciale des Achats et des ventes militaires a été saisie pour un avis sur l'augmentation du prix, et non sur la révision du MoU en tant que tel, qui sera bien évidemment présenté lorsque les discussions auront pu avancer.

Lors des séances qui ont eu lieu dans cette commission, il a été précisé à plusieurs reprises qu'il y avait urgence et que le gouvernement devait prendre une décision avant le 3 avril, date butoir pour les Pays-Bas comme je viens de vous l'expliquer. La décision a porté sur une validation de l'augmentation du budget.

Je comprends évidemment que vous auriez souhaité avoir un débat public, tout comme moi d'ailleurs, mais en raison de ces circonstances particulières, nous n'avions pas la possibilité d'organiser les échanges autrement.

Depuis ma prise de fonction, et cela a été répété par l'un ou l'autre, j'ai reçu à intervalles réguliers des informations sur l'état d'avancement des discussions entre notre marine, celle des Pays-Bas et les industriels mobilisés dans le cadre de ce programme d'acquisition. Ces discussions n'ont pu aboutir que très récemment.

Tout au long de ce processus intense de discussion, j'ai répondu aux nombreuses questions parlementaires sur le sujet et ai toujours été claire quant à ma volonté d'aboutir à un accord qui préserve les intérêts de la Belgique, l'opérationnalité et la sécurité de notre personnel, ainsi que le partenariat stratégique entre nos deux marines. Pour ces différentes raisons, j'ai demandé à mes homologues de pouvoir revoir les termes de l'accord conclu en 2018.

Ce n'est qu'en janvier 2023, soit très récemment, que le nouveau plafond budgétaire nous a enfin été communiqué. Depuis, les négociations ont continué sur d'autres aspects, par exemple le retour industriel. Il ne m'était donc pas possible d'entreprendre des actions plus tôt, ni vis-à-vis de la commission, ni vis-à-vis du gouvernement.

De ministerraad heeft beslist om het bedrag van het contract van de fregatten te verhogen en om de aanpassing van het memorandum of understanding (MoU) van 2018 zowel aan de ministerraad als aan de Inspectie van Financiën en de commissie voor Legeraankopen en -verkopen voor te leggen. Het MoU kan enkel maar aangepast worden vanaf het ogenblik dat beide landen daarvoor de toestemming hebben, terwijl het proces in Nederland daarvoor nog loopt. Na de ondertekening van het MoU door beide landen kan Nederland overgaan tot het sluiten van de contracten met de aannemers. Zoals ik in het verleden al heb gezegd, was het bedrag waarin het MoU in 2018 voorzag, onvoldoende om de gestelde doelen te behalen.

U hebt me in het verleden gevraagd naar de provisions for die waren opgenomen en waarvoor er geen budgettaire ruimte in de programmeringswet van 2017 was, en waarvoor de vorige regering nadien ook niet in een extra budget had voorzien.

Mijn prioriteiten in dit dossier zijn altijd de operationaliteit van de toekomstige fregatten en de veiligheid van de bemanning geweest. Ik heb dan ook destijds aan de Defensiestaf gevraagd deze prioriteiten te respecteren. De schepen die nu gebouwd zullen worden, beantwoorden aan de vooropgestelde key user requirements. Er zullen dus geen provisions for meer zijn.

Er zijn verschillende factoren die hebben bijgedragen aan de stijging van de kosten in de scheepsbouw en defensie-industrie sinds 2017: grondstoffen, materiaalprijzen, arbeidskosten, de toename van regelgeving op het gebied van milieu en scheepvaart, een tekort aan gekwalificeerd personeel, technologische verbeteringen en de hoge inflatie.

Sur les montants des frégates, je peux vous apporter quelques précisions relatives à l'augmentation par rapport au MoU de 2018. Ces montants ne sont pas tout à fait comparables étant donné que les montants indiqués dans le MoU de 2018 sont exprimés en termes constants 2017, tandis que ceux exprimés selon les derniers accords le sont en euros courants.

Ce dernier montant tient donc compte de l'inflation des dernières années ainsi que de l'inflation estimée jusqu'en 2031. Par conséquent et étant donné le plafond désormais fixé et la prise en compte de l'évolution du budget en fonction de l'inflation, l'acquisition de nouvelles frégates est assurée.

Sur cette base de comparaison identique, le nouveau plafond des frégates est de 1,842 milliard d'euros ramené à 2,025 187 387 milliards d'euros courants tenant compte d'un taux d'inflation moyen de 2 %.

Par rapport au montant du MoU de 2018, il y a ainsi une inflation de l'ordre de 554 millions d'euros, ce qui représente plus de 50 % de l'augmentation du prix. Le solde (411 millions) est dû à l'exigence d'équiper les navires correctement avec de l'armement et des senseurs de haute technologie répondant au Key User Requirements du MoU.

Cette exigence est justifiée pour garantir une entière interopérabilité entre nos deux marines et pouvoir disposer du même niveau de protection que la marine néerlandaise. De ces 411 millions d'euros exprimés en euros constants 2017, 284 millions d'euros seront pris en compte pour le retour industriel.

Car le solde, soit 127 millions d'euros, est une conséquence de la différence entre les montants inscrits dans le MoU pour la Belgique et les Pays-Bas en 2018. Cette différence vient du fait que la configuration n'était pas à 100 % identique au moment de l'établissement du MoU.

Sur base de l'évolution de l'inflation, ce montant de 284 millions est donc ajusté aujourd'hui à 355 millions, base sur laquelle on porte le retour industriel.

Quant aux remarques concernant la fiabilité des estimations des montants, les prix des sociétés Damen et Thales ont été vérifiés par l'Auditdienst Rijk, qui est un auditeur interne indépendant sous la responsabilité du ministre des Finances des Pays-Bas.

Ce service intervient pour des marchés pour lesquels un appel à la concurrence n'est pas fait. Notre inspecteur des finances a, quant à lui, émis un avis favorable avec le commentaire "avec remarques". Cet avis est clairement mentionné dans le système de suivi informatique idoine. Il ne s'agit donc nullement d'un avis défavorable, comme certains l'ont laissé entendre. Par ailleurs, ce dossier a été validé par le Conseil des ministres sur la base du même avis.

Étant donné ces dépassements budgétaires, les crédits nécessaires à l'augmentation seront inscrits dans l'ajustement budgétaire de 2023, et vous verrez donc une adaptation du budget sur le programme des investissements en équipement majeur.

Étant donné que nous avons toujours l'intention de réaliser la loi de programmation militaire telle qu'actualisée en 2022, une modification de la loi n'est pas à l'ordre du jour. Certains programmes ont été identifiés afin d'absorber les surcoûts sans mettre à mal le portefeuille capacitaire visé par le plan STAR. Le choix de ces programmes a été fait sur la base d'éléments connus à ce jour, toutes autres choses restant égales par ailleurs. J'ai communiqué les programmes identifiés à la Commission des achats, je ne les citerai pas lors d'une commission publique afin de respecter la confidentialité de ces données.

Il est possible, voire probable, que ce choix évoluera en fonction de l'état d'avancement ou de la réalisation des programmes, des possibilités de marchés, des opportunités ou de l'évolution de la situation géopolitique. Comme par le passé, il reste possible que, dans le cadre de l'exécution de la loi de programmation militaire, certains programmes soient ajustés afin de les avancer ou de les reculer dans le temps, comme cela a déjà été le cas à plusieurs reprises.

Je vous citerai un exemple: pour 2023, nous avons redistribué des moyens à hauteur de 1,459 milliard d'euros pour arriver à un budget d'investissement en matériel majeur de 2,608 milliards, là où le montant initialement budgétisé était de 1,149 milliard.

Ces ajustements s'expliquent notamment par la vitesse d'exécution de certains dossiers ou les besoins opérationnels. En guise d'illustration, je peux notamment citer la participation de la Belgique au programme MRTT, qui a été avancé de 2025 à 2023.

Étant donné l'ampleur de ces surcoûts, un monitoring constant est prévu – en exécution de la loi – afin d'apporter les ajustements dans l'exécution budgétaire si cela s'avérait nécessaire.

Wat zeker van belang is om te vermelden, is dat België een industriële return heeft onderhandeld met Nederland. In die context is het van belang om duidelijk te stellen dat de MoU van 2018 in geen enkele industriële return voorzag. De aankoop van de fregatten door Nederland is immers duurder uitgevallen tegenover de aankoop van de schepen voor de mijnenbestrijding, onder de verantwoordelijkheid van België. Door de grote rol van de Nederlandse industrie bij de fregatten zijn beide landen tot een overeenkomst gekomen dat Nederland voor een bedrag van 355 miljoen euro aan goederen en diensten zal besteden bij de Belgische industrie.

Le contrôle sera fait par le SPF Économie.

De duurzame industriële samenwerking tussen Nederland en België zal zo verder worden versterkt. Het bedrag zal tevens aan de inflatie worden aangepast. De domeinen waarin de bestellingen zullen gebeuren, zijn momenteel nog niet bepaald. Beide landen zullen het noodzakelijke doen om de verplichting binnen een periode van tien jaar te realiseren.

Pour conclure, il est vrai que les négociations ont pris du temps, mais le résultat est là: des navires belges et néerlandais, équipés identiquement d’une technologie de pointe, avec un armement de haute performance, avec une garantie d’un retour industriel pour la Belgique.

Enfin, par rapport à l’augmentation de prix, je dois évidemment partager avec vous le constat que celle-ci est très conséquente. Toutefois, dans le cadre de ce programme, étant donné son importance pour notre marine et étant donné l’importance de notre partenariat stratégique avec les Pays-Bas, il n’y avait pas beaucoup d’alternatives, si ce n’est de négocier un plafond et un retour industriel à la hauteur des dépassements.

Je pense, je l’ai entendu ici, que peu d’entre nous, en tout cas, souhaitent l’arrêt de ce programme avec les conséquences opérationnelles, politiques et diplomatiques que cela pourrait avoir.

Pour la suite du processus, comme je vous l’ai dit également hier, je reviendrai vers vous, vers le Parlement, pour présenter le MoU qui sera adapté en conséquence du dernier accord conclu avec les Pays-Bas.

01.17 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, wanneer is de beslissing genomen door de ministerraad? Ik vraag het vooral voor de heer Lacroix… (Hilariteit)

01.18 Ludivine Dedonder, ministre: Nous nous sommes réunis le 31 mars. Mais, comme je l'ai expliqué, pour des raisons de confidentialité, nous ne pouvions l'exprimer qu'en date du 3 avril. C'est la raison pour laquelle cela n'a pas été inscrit officiellement à l'ordre du jour du Conseil des ministres.

01.19 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik onderstreep nogmaals dat we een grote voorstander van dit dossier zijn en dat dit een doorstart is.

Ik wil u nog twee zaken meegeven.

Ten eerste, op het vlak van de procedure wil ik oproepen om dit Parlement en de commissie ernstig te nemen. Als u een advies vraagt, wacht dan om een beslissing te nemen tot u een advies krijgt, en doe het niet omgekeerd. Neem het Parlement ernstig.

Ten tweede, met betrekking tot het budget blijft het voor mij nog steeds onduidelijk wat de consequentie is voor andere dossiers. Op 30 maart hebben we in de commissie tabellen gekregen, deze ochtend hebben we andere tabellen gekregen. Voor ons is de consequentie van deze beslissing op andere dossiers niet meer duidelijk.

Voor ons is één ding duidelijk, namelijk dat er te weinig middelen zijn voor Defensie. Onze partij is voorstander van het traject naar 1,55 % in de uitgaven voor Defensie. Dat ligt nu vast tegen 2030, maar ik geef u op een blaadje dat de uitgaven hoger zullen zijn dan voorzien in de meerjarenplanning van de militaire programmeringswet. Er zullen dus extra middelen moeten komen. Ons pleidooi om naar 2 % te gaan, en niet naar 1,55 %, is dus actueler dan ooit en zal broodnodig zijn om de nodige hervormingen door te voeren en de nodige kansen te bieden aan Defensie.

01.20 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, zoals ik al eerder zei, is een goed uitgeruste marinecomponent essentieel. Multi-inzetbare fregatten maken daar onlosmakelijk deel van uit.

Toch moeten we de volgende opmerkingen maken.

De kostprijs bedraagt 800 miljoen euro meer dan de initiële prijs. U hebt dat verklaard door de oorlog in Oekraïne, de inflatie, hogere arbeidskosten en een aangepaste uitrusting. Het zijn allemaal redenen die u hebt toegelicht, maar de kostprijs stijgt van 1,2 miljard euro naar 2 miljard euro en dat is geen onbenulligheid.

U verklaart echter dat we tevreden moeten zijn, omdat er eerst geen return on investment in het dossier was verwerkt, terwijl er nu 355 miljoen euro terugverdieneffecten zijn. Is het toeval of niet dat dat de nettomeerprijs van de bestelling is? Dat is niet geloofwaardig.

Laat ons niet vergeten dat het Parlement in een ander belangrijk investeringsdossier al werd misleid met betrekking tot de terugverdieneffecten: het F-35-dossier. De toenmalige minister van Defensie Vandeput verklaarde dat onze eigen industrie een enorme boost zou krijgen. Die boost bleek achteraf veel minder te zijn dan initieel voorgesteld. Eerst werd melding gemaakt van 3,69 miljard euro return on investment, maar uiteindelijk bleek het slechts om 1,8 miljard euro te gaan. Ik zou over die terugverdieneffecten dus niet te euforisch zijn, dit zou weleens een heruitgave van het F-35-dossier kunnen worden. De toekomst zal uitwijzen hoe groot de terugverdieneffecten zullen zijn, hoe de communautaire verdeling van die effecten zal zijn – ook niet onbelangrijk – en over welke sectoren die zullen worden gespreid.

De conclusie luidt dat door de enorme meerprijs meerdere projecten on hold zullen worden gezet, waaronder projecten die deel uitmaakten van uw STAR-plan. Dat plaatst een en ander in een ander perspectief.

Een laatste punt is de procedure. Over een dossier van een dergelijke omvang en kostprijs mag het Parlement nooit meer buitenspel worden gezet en al zeker niet worden gevraagd om een advies te formuleren met het mes op de keel.

01.21 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la ministre, je vous remercie.

D’abord, vous ne m’avez pas du tout convaincu sur la procédure. Franchement, pas du tout! Je ne comprends toujours pas pourquoi notre Parlement ne pouvait pas délibérer publiquement de cette question-là. Vous avez rappelé que la première information à la Tweede Kamer avait eu lieu le 3 avril. Les parlementaires viennent seulement de commencer le débat et on ne sait même pas quand ils prendront leur décision. On aurait pu avoir ce débat en même temps qu’eux, publiquement. J’ai dû me battre pour l’avoir. Vous dites que vous êtes prête maintenant. Le 12 avril, neuf jours après le 3 avril, dans la presse, vous estimiez qu’il s’agissait de petits jeux politiciens! Franchement, il faut prendre un peu au sérieux notre commission et le Parlement. Ce sont des acquisitions importantes. On n’est pas une démocratie au rabais par rapport aux Pays-Bas. Aux Pays-Bas, tout cela est public. On attend une décision – ce n’est même pas un avis – de la Tweede Kamer pour pouvoir agir.

Franchement, s'agissant de la procédure, vous avez réussi à nous fâcher sur un dossier sur lequel il n’y a pas de difficulté sur le principe.

Nous avons besoin et méritons des explications et des justifications. Nous sommes là pour cela.

Deuxièmement, vous nous dites, dans des termes très généraux – nous irons nous renseigner sur le site de la Tweede Kamer quant à l'ensemble des acquisitions et des équipements –, que le prix ne va plus bouger. Le montant de 2,025 milliards ne bougerait plus car vous avez compté une inflation à 2 %. Je vous informe que, cette année, l'inflation est à 4,2 % et l'année prochaine elle sera à 3 %. Donc, ce chiffre va évidemment évoluer. Nous allons devoir le revoir.

Troisièmement, vous dites que le programme capacitaire ne sera pas mis à mal. Ce n'est pas ce qu'on nous a expliqué à huis clos. Je suis désolé, on nous a expliqué l'inverse. On nous a dit que des programmes étaient gelés, car si on avait dû les effacer, on aurait dû changer la loi de programmation militaire. Nous reviendrons sur ce programme capacitaire parce que, tout à coup, on n'aurait plus besoin de ces 8 millions ailleurs. Cela me surprend. Il est important que nous sachions rapidement si des programmes vont être mis à mal et que nous prenions éventuellement des décisions complémentaires pour le budget de la Défense. Je n'y suis pas opposé, mais je souhaite que ce soit clair.

Vous incriminez notamment le gouvernement précédent pour 117 millions d'euros. Pourquoi pas, vous le faites peut-être légitimement. Mais nous n'aimerions pas que le prochain gouvernement nous dise que nous avons mal fait notre travail en indiquant des chiffres qui ne seraient pas corrects par rapport à la loi de programmation militaire.

Enfin, sur les retours industriels, nous sommes dans le vague absolu. Les mêmes promesses nous avaient été faites pour les F-35: nous devions avoir plus de 3 milliards de retours industriels et nous sommes à 700 ou 800 millions d'euros cinq ans après. Et nous avons dû gratter pour les avoir. Par contre, sur le site de la Tweede Kamer, on trouve des explications sur ce que pourraient être ces retours industriels. Il faut aller voir aux Pays-Bas, où on parle de munitions. Ici, on ne nous en parle pas.

L'information du Parlement est importante. Cela permet d'expliquer pourquoi on a besoin de ce type d'équipements et pourquoi il faut mieux doter notre Marine pour l'avenir.

Enfin, j’avais posé des questions sur le nombre d’armements, notamment de missiles, par rapport aux Pays-Bas.

01.22 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

01.23 Georges Dallemagne (Les Engagés): Le même équipement mais pas le même nombre d’équipements.

01.24 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

01.25 Georges Dallemagne (Les Engagés): C’est typiquement la réponse! Il n’y a pas le même nombre d’équipements. C’était cela ma question. Vous ne me répondez pas.

01.26 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

01.27 Georges Dallemagne (Les Engagés): Non, je ne sais pas! Je pose la question et vous ne me répondez pas. Je vous demande s'il y a le même nombre.

01.28 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

01.29 Georges Dallemagne (Les Engagés): Ce n’est pas la réponse. Non, il n’y pas le même nombre d’équipements. Voilà, moi, je le sais!

01.30 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je vous entends. Vous avez dit avoir été bloquée par les décisions du gouvernement précédent et vous avez donc dû faire avec ce qui vous est tombé dans les mains. Moi, cela me choque quand j’entends des collègues de l’ancienne majorité dire: ʺOn savait déjà à l’époque que cela allait coûter plus cher mais c’est comme ça. On aurait pu acheter plus cher.ʺ Je suis désolé mais cela ne va pas du tout ! J’ai vraiment un problème avec cela. C’est très interpellant et c’est un euphémisme. J’entends aussi des collègues dire qu'étant donné que cela va coûter plus cher, il faudrait quand même augmenter de 2 %. On dirait presque une stratégie. On commande du matériel sous-estimé, puis on attend que le prix augmente et on dit qu’il faut 2 %. C’est facile et cela ne va vraiment pas ni sur la méthode ni sur la manière avec laquelle cela est presque pris à la légère et a presque été pris à la légère par le gouvernement précédent.

Certains plaident encore toujours pour une troisième frégate. Ce sont souvent les mêmes qui plaident pour plus d’austérité budgétaire. Quand il s’agit d’acheter une troisième frégate, l’argent leur brûle les doigts: un milliard d’euros, il faut le trouver! Je trouve cela surprenant.

Madame la ministre, je vous remercie et je vous félicite d’avoir réussi à intégrer, malgré tout, les retours industriels pour la Belgique. Il faut bien le dire.

Concernant la procédure, il est vrai qu’on s’y est un peu perdu. Tout le monde s’y est perdu. Nous ne savions pas très bien ce qu’on attendait de nous. Cela nécessite que nous réfléchissions sur nos procédures, sur la manière dont nous gérons cela par rapport à la transparence. Que demande-t-on à la commission en cas d’augmentation de budget? Pourquoi ne sait-on pas s’il s’agit d’un avis ou pas? Il faudra peut-être que nous réfléchissions collectivement à améliorer nos procédures. En l'occurrence, on nous demande de nous prononcer sur l’augmentation du budget avant d’aborder le MoU, c’est-à-dire l’objet de cette augmentation? C’est un peu les choses à l’envers.

01.31 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik heb eerst nog een side note. Mijnheer Pillen, het is nogal wiedes dat een oorlogsschip of fregat wordt bewapend. Het tegendeel heb ik ook niet beweerd. In de oorspronkelijke aankoop was ook opgenomen dat er bewapening zou zijn, anders zou het ook geen fregat zijn. Het schip zou worden bewapend, maar er is nu gekozen voor maximumbewapening. Dat is het verschil.

Ik had duidelijk ook de vraag gesteld aan de minister wat het nut was van de maximumbewapening. De minister heeft geantwoord dat wij, indien wij dat niet zouden doen, operationeel in de problemen zouden komen en diplomatiek-politiek een slechte beurt zouden maken. Dat antwoord blijf ik vaag vinden.

Mevrouw de minister, in elk geval zal de verschuiving nu plaatsvinden. U hebt gesteld dat binnen de programmatiewet 800 miljoen euro zal verschuiven. Blijkbaar is daarover echter nog altijd geen duidelijkheid. Ik hoor sommige leden beargumenteren dat er nog andere budgetteringen zullen zijn, gezien de externe omstandigheden, zoals de zaken die u net hebt aangekondigd, met name de prijzen van grondstoffen, de arbeidskostenregelgeving, milieu en dies meer. Er zal dus waarschijnlijk nog extra budget nodig zijn.

Indien er nog dergelijke veranderingen zouden plaatsvinden binnen het budget zou ik dat in de toekomst liever niet in de commissie voor Legeraankopen en -verkopen vernemen, maar wel in volle transparantie en openbaarheid in de commissie voor Landsverdediging, teneinde een en ander zo snel mogelijk kort te sluiten en ter kennis te brengen. Dat debat kan hier in de commissie in volle openbaarheid worden gevoerd.

Ik begrijp echter nog altijd niet waarom u hebt gewacht tot 31 maart 2023. U hebt zelf de beslissing genomen, via de ministerraad. U werpt op dat u moest wachten en dat Nederland uw akkoord nodig had, omdat het leiderschap heeft over het dossier. Nu voert Nederland het publieke debat, maar dat wil niet zeggen dat wij voordien niet het debat konden voeren over een extra budget van 800 miljoen euro. Dat is mij nog altijd niet duidelijk. De Nederlanders hebben twee weken geleden de informatie immers al beschikbaar gesteld. Ik blijf het dus een aanfluiting vinden van het Parlement en van de commissie.

Ik hoop dus dat een en ander in de toekomst anders verloopt en dat bij toekomstige verschuivingen in het budget de commissie voor Landsverdediging onmiddellijk wordt gevat en dat wij niet met een kluitje in het riet worden gestuurd, zodat wij niet opnieuw in de commissie voor Legeraankopen en -verkopen in alle beslotenheid informatie moeten krijgen die vaak blijkbaar niet langer relevant is in het dossier. Er is immers zelfs geen advies gekomen. Het kan niet dat er dan op dat vlak geen duidelijkheid komt of dat niet voldoende snel de verantwoording wordt afgelegd waarop de bevolking recht heeft.

01.32 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je tenais à remercier Mme la ministre pour ses explications. Elle a quand même répondu très clairement au sujet de la procédure, des aspects budgétaires et d'agenda. Elle a rappelé que le lead se situait du côté néerlandais et a indiqué qu'il convenait de respecter le partenaire et le chef de projet avant de pouvoir aborder certains dossiers ici.

Je retiens ensuite de son explication complète les retours industriels, qui n'existaient pas auparavant. On peut voir l'embarcation à moitié vide ou à moitié pleine, mais c'est quand même grâce à l'action de ce gouvernement – et à la vôtre, en particulier, madame la ministre – que plusieurs centaines de millions d'euros de retour pour nos entreprises et pour notre tissu économique ont été négociés. Il s'agit d'une avancée majeure de ce dossier qui doit être significativement relevée.

Quant au dépassement budgétaire, je suis le premier à être effaré en constatant quelles proportions considérables il peut prendre. Vous avez bien explicité que la loi de programmation militaire était une loi de prévision générale, mais que le véritable geste budgétaire, en matière d'adaptation des crédits, consiste évidemment à voter la loi budgétaire annuelle, qui permet d'amender et d'approuver un projet budgétaire pour l'année suivante.

Quant à ceux qui rêvent d'une troisième frégate, je leur répondrai que, si on veut la financer, on peut aussi supprimer les 25 % d'augmentation des basses pensions que nous voulons défendre. On peut opérer des choix, mais il faut arrêter de faire accroire aux gens qu'on va pouvoir payer une troisième frégate sans agir au détriment de la sécurité sociale et des citoyens les plus précarisés de ce pays.

Je suis également effaré d'entendre certains prétendre que l'arrêt de cette commande ne causerait que des problèmes d'ordre politique et diplomatique. Non! Il en résulterait de sérieux problèmes de sécurité pour la Belgique, le Benelux et l'Union européenne. On sait que les frégates servent aussi de patrouilleurs destinés à veiller à la sécurité de notre espace maritime. Je pense aussi à celle des infrastructures stratégiques nationales, européennes et autres. Nous avons vu ce qu'il s'est passé après le sabotage en Mer Baltique. Il y a lieu de s'interroger sur l'intérêt de sécurité et de Défense pour notre territoire et celui de l'Union européenne.

À un moment donné, il faut cesser de simplifier le débat sous un angle binaire et, dans le chef de certains, populiste.

01.33 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, het zal nodig zijn om de overeengekomen economische return voor ons land niet alleen duidelijk vast te leggen in de nieuwe teksten die daaromtrent zullen verschijnen, maar ook om onze bedrijven en industrie echt bij de hand te nemen en hen te begeleiden in dat proces. U besteedt daar heel wat aandacht aan. We moeten erover waken dat er een eerlijke verdeling komt van dat bedrag over de volgende tien jaar. We mogen bedrijven niet gewoon naar Utrecht sturen, waar de DMO, de Nederlandse MR-dienst, zetelt, waar ze dan hun plan maar moeten trekken en hun dossier moeten voorleggen. Het is zeer belangrijk dat wij onze bedrijven ondersteunen op politiek niveau, op administratief niveau en uiteraard ook op industrieel niveau. We moeten ervoor zorgen dat die bedrijven geholpen worden bij het aanbieden van hun diensten of hun mogelijke infrastructuur in Nederland.

De collega van de oppositie vindt het bizar dat zij die pleiten om op een gezonde manier om te gaan met overheidsfinanciën eveneens pleiten voor een derde fregat. Het is nog veel bizarder dat mensen die met de vlag en de fanfare voorop pleiten voor het sluiten van kerncentrales, ter compensatie pleiten voor zeeën die vol komen met windmolens, energieatollen en wat nog – daar sta ik volledig achter –, maar wel vergeten dat daar ook een veiligheidsdimensie aan vasthangt. Als de volledige zee wordt vol gezet met windmolens, met energievoorzieningen en dergelijke, is het absoluut nodig om die afdoende te beschermen. Vandaag zien we overal in de pers artikels over Russische sabotage- en spionageactiviteiten in onze zeeën. We moeten ons daartegen verdedigen, anders is onze hele infrastructuur op het vlak van communicatie en energie een sitting duck en kan die afgeschoten worden. We kunnen evengoed een groene, blauwe of rode loper vanuit Moermansk rollen tot aan onze verschillende delen van de Noordzee om daar de Russen gewoon hun werk te laten doen. De infrastructuur moet dus afdoende beschermd worden. De houding daaromtrent is dus toch wel zeer bizar.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. 55033259C, 55033264C, 55033267C en 55033269C van de heer Francken worden omgezet in schriftelijke vragen.

02 Question de Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’impact du camp militaire d’Elsenborn sur le parc éolien de Bütgenbach" (55033936C)

02 Vraag van Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De invloed van het militaire kamp Elsenborn op het windmolenpark van Bütgenbach" (55033936C)

02.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, la commune de Bütgenbach abrite actuellement un parc éolien géré par ENGIE et situé à proximité du camp militaire d'Elsenborn. Un projet visant à remplacer les éoliennes actuelles par six éoliennes plus grandes est en cours de négociation avec ENGIE et la commune de Bütgenbach. Ce nouveau parc devrait permettre une production d'électricité trois à quatre fois plus élevée.

Cependant, ce projet d'extension du parc éolien rencontre un refus d'autorisation de la part de la Défense, car ces éoliennes risqueraient de gêner les exercices aériens du camp militaire d'Elsenborn. Ce blocage provoque une remise en question du projet initial par ENGIE et entraînerait in fine un manque à gagner pour la commune mais aussi une opportunité manquée de développer la production d'une énergie renouvelable pour les habitants de la commune, et ce, à l'heure où la transition énergétique est un véritable défi pour nous.

Madame la ministre, les entraînements militaires du camp d'Elsenborn sont-ils fondamentalement incompatibles avec ce projet de parc éolien d'utilité publique? Une solution intermédiaire ne pourrait-elle pas être trouvée afin de permettre la cohabitation de ce parc avec le camp militaire? Pourriez-vous envisager d'entamer un dialogue avec la commune, allant dans le sens d'une solution intermédiaire?

02.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Defossé, d'un point de vue opérationnel, la Défense s'est accommodée de la présence historique des éoliennes du parc existant. Leur hauteur est de 118 mètres par rapport au niveau du sol et un repowering du parc n'est pas fondamentalement incompatible avec les activités de la Défense.

Cependant, l'implantation envisagée du projet est entièrement sise dans une zone aérienne d'exercices, d'entraînements et de parachutage soumise à des critères stricts afin de maintenir son opérationnalité. Pour des raisons d'entraînements opérationnels, un repowering avec une rehausse significative des éoliennes n'est pas possible.

La zone de parachutage d'Elsenborn est la seule à permettre une mise en place par sauts dans les environs du camp militaire d'Elsenborn afin d'effectuer un exercice tactique dans la foulée avec la mise en œuvre réelle d'autres systèmes d'armes. Il n'existe aucune autre combinaison de camp militaire et de zone de parachutage permettant ce genre d'entraînements.

La marge de rehausse étant intimement reliée au relief local, un avis définitif concernant les limites ne pourra être exprimé qu'après communication des coordonnées exactes du projet de repowering actuellement en cours de négociation entre ENGIE et la commune.

En exécution de la décision du gouvernement dans le domaine de la transition énergétique, afin de promouvoir l'énergie renouvelable et conformément à mon engagement pour une politique proactive en matière de durabilité, la Défense examine toutes les possibilités avec les différentes parties concernées au sein et en dehors de la Défense dans le but de lever les contraintes là où c'est possible et tenant compte aussi des limites opérationnelles.

02.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Je vous remercie, madame la ministre.

J'entends qu'il y a assez peu d'espoir que le projet, en l'état, passe. Pourtant, pour la commune de Bütgenbach – et pour en avoir discuté avec un de ses échevins récemment –, si ce n'est pas une petite catastrophe, c'est en tout cas un véritable problème.

Je vous invite donc vraiment à essayer de trouver, comme vous le faites, là où c'est possible, une solution alternative. Certes, c'est toujours plus facile à dire qu'à faire. Vous savez que, dans cette commission, on aime toujours bien vous dire ce que vous devez faire!

Pour ma part, il faut trouver un moyen de cohabiter dans ce cadre-là. On sait que la transition énergétique est extrêmement importante, comme l'est la Défense, mais je crois qu'on peut trouver des solutions.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55034042C van de heer Francken wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

03 Samengevoegde vragen van

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het STAR-plan 2023" (55035496C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De ambities van het STAR-plan 2030" (55035463C)

03 Questions jointes de

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le plan STAR 2023" (55035496C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les ambitions du plan STAR 2030" (55035463C)

03.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, u hebt vorig jaar na lange aankondigingen het STAR-plan gelanceerd als een update van de Strategische Visie uit 2016. Daar hoorden een herwaardering en een herinvestering in onze Defensie bij. U zou het defensiebudget optrekken naar 1,54 % van het bbp tegen 2030 en een groeipad uittekenen naar de NAVO-norm van 2 % van het bbp tegen 2035, zoals de premier heeft aangegeven. Dat was althans de intentieverklaring.

Het plan voorzag, met de militaire programmawet 2022-2030, ook in een investeringsenvelop van 10 miljard euro voor militair materieel. De meeste aanbestedingen zouden echter plaatsvinden vanaf 2025, dus in de volgende legislatuur.

Ondertussen heeft de realiteit van de oorlog in Oekraïne onze defensie-inspanningen al lang ingehaald. We stellen ook vast dat onze NAVO-partners en buurlanden hun defensiebudget in een razendsnel tempo opkrikken. Ze trekken dat structureel op, ook de niet-kernmachten. Ze bewegen dus veel sneller dan België richting die 2 %-norm.

Ik heb over uw ambities, het STAR-plan en de programmeringswet een aantal vragen.

Wat is op dit moment de stand van zaken van onze structurele defensie-uitgaven? Hoeveel geven we op dit moment precies uit en hoe ver staan we nog van de 2 %-norm, die we volgens de NAVO-top van Madrid al in 2024 zouden moeten halen? Kunt u een concreet groeipad naar die 2 %-norm voorleggen?

Blijft u bij de budgettaire ambities die u hebt opgesteld tegen 2030? Zijn die volgens u op dit moment nog in lijn met de realiteit van de Europese veiligheidsomgeving?

Volstaan die ambities nog in het licht van het CaMo-plan en het Scorpion-programma om onze gemotoriseerde capaciteit in lijn te brengen met het huidige dreigingsniveau en de verwachtingen van conflicten met hoge intensiteit?

Volstaan die ambities voor onze luchtcomponent of ziet u mogelijkheden tot bijsturing op dit moment?

Zult u de uitgaven voor onze marinecomponent herbekijken? Het is een gevoelige vraag op dit moment, het fregattendossier indachtig.

Zult u het STAR-plan dat momenteel voorligt, bijsturen of updaten waar nodig?

03.02 Minister Ludivine Dedonder: Mevrouw Ponthier, het regeerakkoord van oktober 2020 voorzag met name in de verdere uitvoering en actualisering van de strategische visie van Defensie tegen 2030 en de militaire programmawet. Met mijn collega’s van de regering en de defensiestaf zijn wij dan ook vanaf de eerste dag van de legislatuur aan de slag gegaan om de noodzakelijke actualisering te realiseren.

Het resultaat gaat echter verder dan een actualisering en voorziet Defensie van een ongezien budgettair groeipad en een coherente opbouw van capaciteiten. Die opbouw focust niet enkel op wapensystemen, zoals in 2016 het geval was, maar voorziet eveneens in de nodige middelen om het personeelsbestand te laten groeien, het personeel op een behoorlijke manier te waarderen, de infrastructuur weer op norm te brengen en de werking van Defensie te verzekeren. Samen moeten de nieuwe militaire programmawetten en het STAR-plan Defensie in staat stellen om een capacitaire opbouw op langere termijn te verzekeren, om zo de uitdagingen van vandaag aan te gaan, ook op het nationale grondgebied.

De doelstellingen van het plan en van de militaire programmawet zijn uiteraard niet in steen gebeiteld en zullen evolueren naargelang de volatiliteit van de veiligheidsomgeving, zowel internationaal als nationaal. De niet-uitgelokte en niet-gerechtvaardigde oorlog van Rusland tegen Oekraïne heeft geleid tot een duidelijke verandering in het veiligheidsparadigma. Om die redenen hebben wij voorzien in de mogelijkheid van een structurele actualisering van de militaire programmawet en het STAR-plan.

In de context van de oorlog in Oekraïne heeft de regering ook onmiddellijk dringende en noodzakelijke maatregelen genomen om een betere readiness van onze strijdkrachten te verzekeren. Naast het historische traject van 1,54 % van het bbp voor 2030, voorzien in het STAR-plan, de belangrijkste mijlpaal sinds het einde van de Koude Oorlog, en boven op de investering in capaciteiten van 10,2 miljard euro, kreeg Defensie bijkomend nog eens 1 miljard euro voor deze legislatuur om de operationaliteit van de defensiecapaciteiten te vergroten.

Met betrekking tot de 2 % van het bbp in 2035 wil ik u eraan herinneren dat achter deze toezegging een politieke wil schuilgaat om de vier krachtlijnen uit het STAR-plan, die allemaal door de regering zijn bevestigd, in de praktijk om te zetten.

Ten eerste, aandacht voor het personeel, met een ongeziene rekrutering van 10.000 militairen tijdens deze legislatuur. Die rekrutering zal vanaf 2026 ook worden uitgebreid tot een duurzame rekrutering van minstens 2.800 militairen per jaar. Dat is nodig om de operationaliteit van ons leger te behouden en het opnieuw een functie van sociale promotie te geven.

Ten tweede, de inzet van Defensie bij een crisis in België, zoals gebeurde tijdens de covidpandemie of de overstromingen. In de toekomst zullen we als weerbaarheidsactor ook optreden bij grote cyberincidenten of onder meer bij nieuwe crisissituaties met betrekking tot de klimaatverandering.

Ten derde, meer samenwerking en partnerschappen met het netwerk van de nationale defensie-industrie en onderzoekscentra. Wegens de constante en steeds snellere technologische en technische ontwikkelingen wordt die wil tot inclusie gerechtvaardigd door de noodzaak om een motor voor innovatie te zijn. Er kan immers geen duurzame defensie zijn zonder een sterk industrieel weefsel. Die toename van de defensie-inspanningen en de versterking van de industriële basis zullen de ontwikkeling van duale capaciteiten mogelijk maken voor zowel civiel als militair gebruik en zullen ook onze bevoorrading verzekeren.

Ten vierde, de versterking van de Europese pijler, met als doel meer samenwerking met andere Europese legers. Dat wordt in militaire taal uitgedrukt als ‘grotere interoperabiliteit’, zoals we dat doen met Nederland voor de marine, met Luxemburg voor de luchtmacht en met Frankrijk voor de landmacht.

België levert inspanningen met het oog op meer Europese integratie en minder versnippering.

Die oriëntatie moet ons ook in staat stellen geleidelijk onze eigen capaciteiten te versterken om autonoom op Europees niveau te kunnen optreden wanneer wij dat nodig achten of wanneer de situatie dat vereist.

Kortom ben ik mij, zoals u kunt horen, in het algemeen goed bewust van de belangen en uitdagingen van Defensie. Ik weet ook dat wij onze verantwoordelijk zullen moeten nemen om de nieuwe doelstelling van 2 % in 2035 te halen. Wat ik ook zeker weet, is dat ik in ieder geval standvastig de belangen van het departement zal blijven verdedigen, zoals ik dat al doe sinds 1 oktober 2020.

Geconfronteerd met deze uitdagingen, weet ik ook dat ik in het bijzonder kan en zal kunnen rekenen op mijn staf en het Defensiepersoneel in het algemeen en ik wil hen nogmaals danken voor het werk dat zij dagelijks verzetten.

Ondanks de toezeggingen die in 2014 werden gedaan op de NAVO-top van Wales, herinner ik eraan dat de daaropvolgende regering dat budgettaire groeitraject voor Defensie niet heeft goedgekeurd in de strategische visie 2016. Integendeel, tussen 2014 en 2018 werd er voor bijna 1,5 miljard euro aan besparingen op de algemene begroting van Defensie uitgevoerd. Dat gebeurde terwijl de rekrutering tot het laagste peil werd teruggebracht, met 700 rekruten in 2015. Zelfs het budgettaire traject naar 1,3 % van het bbp in 2030 dat minister Vandeput voorgesteld had in de strategische visie 2016 werd niet goedgekeurd. De toenmalige regering stelde zich namelijk tevreden met de goedkeuring van toekomstige investeringen in materieel.

Naast de vele voorzienbare pensioneringen kreeg Defensie eveneens te maken met een hoog personeelsverloop, wegens de te lage aantrekkelijkheid.

Het personeel werd inderdaad jaar na jaar gezien als de aanpassingsvariabele voor de begroting. Ook op het gebied van infrastructuur vielen er zware tekortkomingen op te merken. Het laagste budget ooit en de laagste rekruteringscijfers ooit, die balans is mee verantwoordelijk voor de huidige staat van Defensie en dat maakt dat nu eerst het fundament moet worden gelegd om de noodzakelijke groei te verzekeren.

Zoals ik altijd heb gezegd, is het essentieel om de personeelsgroei en dus de aantrekkelijkheid te combineren met investeringen in capaciteit en infrastructuur, zonder op de werking te besparen. Mijn doel is dat Defensie uiteindelijk over voldoende capaciteit beschikt inzake zowel personeelscompetentie, materieel als infrastructuur, om de uitdagingen van vandaag in binnen- en buitenland aan te gaan en om de conflicten van morgen het hoofd te bieden.

03.03 Annick Ponthier (VB): Dank u, mevrouw de minister. De kritiek die u hier hebt verwoord, de stiefmoederlijke behandeling van Defensie de voorbije decennia, kan ik alleen maar bijtreden. Dat heeft ons gebracht tot de situatie waarin we nu zitten. Ik weet dat het STAR-plan heel wat tijd in beslag heeft genomen, met de voorbereiding ervan en de bijsturing van een aantal punten door het strategisch comité. We hebben het net over het fregattendossier gehad, waarbij allusie werd gemaakt op een aantal concrete dossiers die on hold zullen worden geplaatst.

De inhoud van het STAR-plan is dus op dit moment al niet meer correct. Daarbij komt ook nog eens de dreiging aan onze oostflank, die weleens sneller zou kunnen escaleren dan we kunnen vermoeden. Ik stel vast dat u op mijn vraag over een concreet groeipad naar 2030 en 2035 opnieuw geen antwoord geeft. Ook met de doelstellingen die u vooropstelt, blijven wij ten aanzien van al onze internationale partners nog altijd de hekkensluiter op het vlak van het defensiebudget.

Ik ben ook lid van de NAVO-Assemblee. Wij zitten daar meermaals met het schaamrood op onze wangen, als het gaat over de defensiebudgetten, maar u hebt het dan over verantwoordelijkheid nemen.

We hebben vanmorgen een heel interessante gedachtewisseling gehad met mensen van de derde cyclus van de KMS. Een van de zaken die daar naar voren werden gebracht, was het gebrek aan een langetermijnvisie. Een langetermijnvisie impliceert ook een gestaag groeipad. Wij hebben daar als parlementslid geen enkel zicht op. U hebt dat misschien, ik heb u gevraagd om dat toe te lichten, maar u hebt dat niet gedaan. Op dit moment is er dus geen concrete visie over wat er na 2030 zal gebeuren.

Op de NAVO-top in Vilnius in juli van dit jaar zal de 2 %-norm niet meer als groei-incentive worden gezien, maar als een minimum. Wij lopen dus hopeloos achterop. Ik had gehoopt dat u vandaag iets concreter zou worden over het bijsturen van onze investeringsplannen, maar helaas.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Steven Creyelman aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De NAVO als doelwit van een pro-Russische hackersgroepering" (55034255C)

04 Question de Steven Creyelman à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'OTAN ciblé par un groupement de hackers pro-russes" (55034255C)

04.01 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, twee dagen voor Valentijn dit jaar wist een woordvoerster van de NAVO te melden dat de verdragsorganisatie het slachtoffer was geweest van een aanval door een groepje hackers. De benaming groepje is waarschijnlijk een understatement van jewelste, want het ging om Killnet, dat samenwerkt met beruchte groepen zoals onder andere Anonymous Russia, Anonymous Sudan, de Infinity Hackers Group, Bear IT Army, Passion Group en de National Hackers of Russia. Dat zijn dus niet Janneke en Mieke. De aanval was blijkbaar gericht tegen verscheidene websites van de NAVO, waaronder die van de NATO Special Operations Headquarters, die van het Joint Warfare Centre en die van het Allied Command Transformation.

Die bewuste zondagavond 12 februari waren alleszins een zestal websites offline. Zoals ik al zei wordt er voor de daders naar pro-Russische activisten gekeken, meer bepaald naar Killnet. Dat is een groepering die met haar partners al aanvallen op het Duitse Parlement en verscheidene politiediensten op haar actief heeft.

Bent u op de hoogte van deze aanval? Ik ga ervan uit van wel. Beschikt u over meer informatie over eventueel toegebrachte schade?

Zijn ook systemen van onze Defensie aangevallen in het tijdsbestek van de zonet genoemde aanval? Kunt u die eventueel toelichten?

Hebt u bijkomende maatregelen genomen bij het vernemen van die aanval?

Zijn er al aanvallen van Killnet tegen de systemen van onze Defensie of andere kritieke infrastructuur in ons land gekend? Zo ja, kunt u die toelichten?

04.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, wij zijn inderdaad op de hoogte van een DDoS-aanval tegen de NAVO-website op 12 februari 2023. Een DDoS-aanval is een niet-geavanceerde techniek, waarbij met een groot aantal externe communicatieverzoeken een netwerk wordt overbelast, zodat reguliere gebruikers de website niet meer kunnen raadplegen. De techniek brengt geen schade toe aan de website of aan de infrastructuur.

De DDoS-aanval vond plaats op hetzelfde moment als de uitgebreide mediaverslaggeving over de meeting van de Ukraine Defense Contact Group die op 14 februari 2023 zou plaatsvinden in Brussel. Berichten op socialemediakanalen van de pro-Russische activistengroep Killnet lijken de DDoS-aanval op te eisen. De NAVO is vaak het doelwit van DDoS-aanvallen. Dat zal in de toekomst waarschijnlijk ook het geval blijven.

De Belgische Defensie heeft in februari 2023 geen DDoS- of andere types cyberaanvallen tegen haar website mil.be vastgesteld. Echter, zowel in november als in december 2022 werd een sterk verhoogd aantal communicatieverzoeken naar de website van Defensie vastgesteld. De website bleef evenwel steeds bereikbaar voor reguliere bezoekers. De piek in december 2022 was het gevolg van een oproep van een pro-Russische cybercrimegroep om de website te viseren.

Naar aanleiding van de DDoS-aanval tegen de NAVO stelde de ADIV een rapport op, om alle diensten bij Defensie bewust te maken van het incident. Er werden geen bijkomende maatregelen getroffen omdat de website van Defensie afdoende beschermd is tegen een DDoS-aanval. Daarnaast worden aankondigingen van activistengroeperingen nauwlettend opgevolgd.

De ADIV heeft geen weet van eerdere aanvallen van Killnet tegen systemen of kritische infrastructuur in België.

Het is evenwel moeilijk om de oorsprong van een DDoS–aanval te bepalen. Op 15 februari werden de Belgische overheidswebsites federalgovernment.be en belgium.be wel als potentieel doelwit vermeld op socialemediakanalen van Killnet.

Het toont ook aan dat we er goed aan hebben gedaan om van hybride bedreigingen, met name cyberaanvallen, informatiemanipulatie en inmenging, een echte prioriteit te maken sinds het begin van deze legislatuur. Een van de centrale doelstellingen van mijn mandaat is de oprichting van een vijfde component, de cybercomponent. Het startpunt daarvan is de oprichting van een cybercommando, dat in oktober is ingehuldigd.

04.03 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik verheug me erover dat u weet heeft van de NAVO-systemen. Dat is niet zonder belang voor onze eigen defensie en voor de bescherming van onze infrastructuur. U hebt aangegeven dat een DDoS een eenvoudige techniek is. Ik ben het daarmee zowel eens als oneens, want het principe van een DDoS mag dan simpel zijn, maar de organisatie ervan is niet zo eenvoudig. Een DDoS-aanval verloopt via honderdduizenden tot miljoenen zombiecomputers, die al dan niet via social engineering geïnfecteerd moeten worden om de aanval te kunnen uitvoeren.

Verder ben ik blij dat u een verhoogde staat van paraatheid heeft uitgeroepen aangaande onze systemen en onze kritieke infrastructuur.

Wat uw oplossingen betreft, u kent mijn bedenkingen omtrent de praktische uitwerking van de cybercomponent en vooral over het personeelsaspect inmiddels wel. Dat neemt niet weg dat het cyberaspect elke minuut aan belang wint, al is de cybercomponent in de praktijk vandaag niet veel meer dan een bijhuis van de ADIV, met alle respect overigens voor de mensen die er werken.

We zijn het er waarschijnlijk over eens dat de aanval van Killnet en zijn acolieten op de NAVO-systemen het zoveelste bewijs vormen voor het feit dat we de cybercomponent moeten uitbouwen tot een volwaardige component om onze Defensie en kritieke infrastructuur te beschermen. Die aanvallen komen niet alleen van statelijke actoren maar ook van niet-statelijke actoren. In die zin is het niet onbelangrijk dat de cybercomponent niet langer een bijhuis van de ADIV blijft, maar dat u die uitbouwt. De eerste stap is nu gezet, maar het is hoog tijd, de oorlog in Oekraïne is daar het beste bewijs voor. Liever vandaag dan morgen dus.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De verdriedubbelde kostprijs voor het nieuwe militaire hoofdkwartier" (55034422C)

05 Question de Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le triplement du prix du nouveau quartier général militaire" (55034422C)

05.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, de bouwplannen voor het nieuwe militaire hoofdkwartier, dat deels op het terrein van het Kwartier Koningin Elisabeth komt, en ook op de oude NAVO-terreinen tegenover het nieuwe NAVO-hoofdkwartier, krijgen stilaan vorm. De vergunningsaanvragen zijn ingediend en eind 2024 start men met de bouw, om volgens de planning tegen 2027 volledig operationeel te zijn.

Enige tijd geleden berichtte de pers over het feit dat de factuur voor dat nieuwe militaire hoofdkwartier sterk gestegen is. Het gaat vandaag dus niet alleen over de fregatten, maar ook over de bouwsector. De factuur zou van 150 miljoen euro naar maar liefst 499 miljoen euro gestegen zijn, bijna een half miljard dus. Het gaat dus om een verdriedubbeling van het kostenplaatje, wat niet onaanzienlijk is.

Wat zijn de redenen voor deze enorme kostenstijging? Kunt u de factuur nog remediëren en eventueel een aantal frivoliteiten uit het bouwproject halen – want die zitten er toch wel in, als ik het dossier goed gelezen heb – om de prijs te drukken? Indien ja, welke zouden dat dan precies zijn?

05.02 Minister Ludivine Dedonder: Mevrouw Ponthier, verschillende factoren verklaren de stijging van de kostprijs voor het nieuwe militaire hoofdkwartier. Enerzijds dateren de oorspronkelijke ramingen van 2018 en waren die duidelijk onderschat. Anderzijds is de prijs van bouwmaterialen de afgelopen maanden en jaren aanzienlijk gestegen. Jammer genoeg was het niet mogelijk om de kostprijs van het project te reduceren. Het bouwproject zal door Belgische bedrijven worden uitgevoerd en zal dus ook een maatschappelijke return genereren, in de eerste plaats door jobcreatie, maar ook doordat het de ontwikkeling mogelijk maakt van economische activiteiten, bewoning en groen op de voormalige terreinen van de NAVO-hoofdzetel en het Kwartier Koningin Elisabeth.

Een kwaliteitsvolle infrastructuur vormt een belangrijke schakel in de ondersteuning van de operationele behoeften. Bovendien biedt ze een werkomgeving die bijdraagt aan een efficiënte en duurzame werking van Defensie, waarbij het welzijn van het personeel sinds het begin van mijn mandaat altijd heeft vooropgestaan.

Naast dit project zal het kwartierplan verder worden uitgevoerd met het oog op de ontwikkeling van een modernere infrastructuur. Dat blijft een topprioriteit.

05.03 Annick Ponthier (VB): Dank u voor uw toelichting, mevrouw de minister. U zegt enerzijds dat de kostprijs in het verleden onderschat is en anderzijds dat de prijs van de bouwmaterialen intussen gestegen is. Dat weten we allemaal. Of de prijzen in die hoge mate gestegen zijn, vinden we niet terug in het dossier.

We zien wel dat er veel wordt ingezet op duurzaamheid, zoals u het noemt, maar ook op efficiëntie. Er zitten in het hele bouwproject ook een aantal frivoliteiten. Er is eerder gekeken naar wat tegenwoordig architecturaal in de mode is in plaats van naar de echte noden van een militair hoofdkwartier.

U zegt dat u ijvert voor een duurzame en efficiënte werking van Defensie. Maar dat staat in contrast met de aftandse en verouderde infrastructuur waarmee militairen elke dag opnieuw moeten werken. Dat is onbetamelijk. Het personeel vraagt zich waarom er geen geld is voor een degelijke infrastructuur en een goed onderhoud van de kazernes waar ze elke dag moeten werken en wonen. Wel, dan vinden ze hier het antwoord waarom dat zo is.

Ik vraag u dus nogmaals: kijk waar u een aantal niet-essentiële zaken uit het bouwproject kunt halen en investeer dat geld in de kazernes en infrastructuur voor onze militairen op het terrein.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Koen Metsu aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aanstelling van een nieuwe vertegenwoordiger binnen het EMB door Defensie" (55034655C)

06 Question de Koen Metsu à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La désignation par la Défense d'un nouveau représentant au sein de l'EMB" (55034655C)

06.01 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de minister, het is een wat atypische vraag voor de commissie voor Landsverdediging. Ze was initieel gericht aan de minister van Justitie, die vroeg om ze aan u te stellen.

De vraag betreft de aanstelling van een nieuwe vertegenwoordiger binnen het Executief van de Moslims van België (EMB) door Defensie. In afwachting van een nieuw representatief orgaan van het EMB voorziet het KB van 29 september 2022 in een overgangsregeling, waardoor onder andere het beheer van indieningen van erkenningsaanvragen wordt gewaarborgd via het bureau van het opgeheven EMB. Volgens de minister van Justitie is het EMB sinds 5 oktober 2022 niet langer de officiële gesprekspartner van de overheid.

Recent zagen we een bericht verschijnen op het Twitter-profiel van de heer Mehmet Üstün, de toenmalige voorzitter, waarin werd beschreven dat de heer Werner de Saeger benoemd is als ‘vertegenwoordiger van de islamitische eredienst bij Defensie (Leger)’. De tweet werd kort daarna opnieuw verwijderd, wat mij ertoe aanzette deze vraag te stellen.

De heer de Saeger is van katholieke achtergrond en verkreeg recent nog, in september 2022, in het Vaticaan de titel ‘Ridder-Officier in de Heilige Militaire Constantijnse Orde van Sint-Joris’. Dat is een orde die van zijn uitsluitend katholieke leden onvoorwaardelijke trouw aan de kerk en de actieve verspreiding van het christendom vraagt.

Klopt het dat de heer de Saeger benoemd is als vertegenwoordiger van de islamitische eredienst?

Zo ja, wanneer gebeurde dat? Op welke wijze gebeurde die benoeming? Is er een voordracht geweest? Is er een controle geweest?

Indien dat na 5 oktober 2022 gebeurde, is dat dan een geldige benoeming, aangezien de bepalingen van het KB van 5 oktober 2022 zo’n benoeming onmogelijk maken?

06.02 Minister Ludivine Dedonder: De Dienst Religieuze en Morele Bijstand (DRMB) heeft tot doel het algemeen welzijn en de veerkracht van het personeel te verbeteren door een spirituele, existentiële invulling te geven aan het beroep van militair en overeenstemming te zoeken tussen persoonlijke waarden en de waarden van Defensie.

De DRMB bestaat uit de morele dienstverlening, de katholieke aalmoezeniersdienst, de protestantse aalmoezeniersdienst, de Israëlitische aalmoezeniersdienst en in principe ook een moslimvertegenwoordiging. Het probleem bij de moslimvertegenwoordiging is dat het EMB niet meer erkend is en dat de aanwijzing van hun vertegenwoordiger historisch nooit werd geregeld.

Het blijft mijn doelstelling om deze kwestie op te lossen, zodra de situatie van de erkenning van de moslimvertegenwoordiging geregeld is.

De majoor van de reserve, de heer de Saeger van Nattenhaesdonck, werd niet benoemd als vertegenwoordiger van de islamitische eredienst. Hij werd door het EMB per brief op 31 mei 2022 voorgesteld als tussenpersoon tussen de moslimgemeenschap en Defensie, op basis van zijn academische en theologische competenties.

Aangezien er geen sprake is van een benoeming, is uw derde vraag zonder voorwerp.

06.03 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de minister, uw antwoord was heel duidelijk. Het verbaast mij echter een beetje dat het EMB professor de Saeger heeft voorgedragen als bemiddelaar tussen de moslimgemeenschap en Defensie, gelet op de titel die hij in september 2022 nog heeft gekregen. Ik ben althans tevreden dat dit niet officieel is geregeld en dat de heer de Saeger dus niet de officiële vertegenwoordiger is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De uitrol van het Belgian Defence Clothing System (ROCS)" (55034963C)

07 Question de Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le déploiement du Belgian Defence Clothing System (ROCS)" (55034963C)

07.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, enige tijd geleden heeft Defensie voor onze militairen een kleidingsysteem van de nieuwste generatie uitgewerkt. De uitrol van die nieuwe kledij begon in december 2022 en zou gestaag worden uitgevoerd. Wij vernamen dat er vertraging is opgelopen. Normaal gezien zouden alle eenheden volledig uitgerust moeten zijn, maar terwijl sommige eenheden nu reeds volledig uitgerust zijn, zou de volgende levering pas volgen in mei of juni. Daarover vraag ik dat u uitsluitsel geeft. Het is in ieder geval een hele tijd later dan initieel voorzien, met name eind januari 2023.

Daarop aansluitend wijs ik ook op leveringsvertragingen bij onze noorderburen inzake hun nieuw kledingsysteem voor Defensie. In Nederland zou de vertraging te wijten zijn aan het feit dat de nieuwe kledij niet door een kwaliteitstest is geraakt. De levering zou daardoor door de fabrikanten met maar liefst een jaar uitgesteld worden.

VSOA Defensie heeft gevraagd om eenduidige richtlijnen op te stellen betreffende de klederdracht. Blijkbaar bestaat er discussie door interpretatieverschillen omtrent de dracht en het gebruik van de nieuwe kledij.

Mevrouw de minister, wat was het vooropgesteld tijdpad voor de uitrol van het Belgian Defence Clothing System (BDCS) en IDOKS? Verloopt alles momenteel volgens schema, of moet die timing bijgesteld worden? Bevestigt u de vertraging die zich momenteel voordoet in de levering? Wat is daarvan de oorzaak en wat betekent dat voor de verdere uitrol van het systeem?

Hoe evalueert u de kwaliteit van het systeem? Hebt u weet van meldingen van kwaliteitsproblemen of andere bemerkingen? Er zijn mij enkele meldingen bekend over de scheurvastheid van de nieuwe kledij. Hoe wordt de melding van eventuele bemerkingen of kritiek gecoördineerd?

Werkt Defensie op dit moment nog met andere leveranciers samen inzake het Belgian Defence Clothing System en IDOKS, naast Seyntex, Sioen en Crye Precision? Is er een aanbesteding geplaatst bij dezelfde fabrikanten als Nederland, aangezien Defensie voor de marine ook kledij heeft aangeschaft binnen het kader van Benesam?

Tot slot, hoe reageert u op de vraag een richtlijnnota op te stellen over de klederdracht en het gebruik van de nieuwe kledij?

07.02 Minister Ludivine Dedonder: Mevrouw Ponthier, de nieuwe operationele kledij voor de militairen bestaat uit de DOKS-kledij voor het personeel dat tewerkgesteld is binnen de marine, en uit de BDCS-kledij voor het merendeel van de militairen.

De initiële ambitieuze doelstelling was het uitrusten van alle personeel met nieuwe kledij voor de zomer van 2023. In 2020 moest wegens een probleem tijdens de gunningsfase van het DOKS-project in Nederland een interim-oplossing worden uitgewerkt, die heeft geleid tot IDOKS. De bedeling van de SeaBlue-kledij van de firma (…) en van de regenkledij van NSPA is gestart op 28 november 2022. Op dit moment is reeds 85 % van de betrokken militairen ermee uitgerust. Tot heden zijn er geen meldingen van kwaliteitsproblemen. De bedeling van het SeaBlue-combat shirt van de firma (…) is gepland na de levering in het derde trimester van 2023.

Recentelijk werd via een officieel schrijven vanuit Nederland bekendgemaakt dat de gunning van het DOKS-contract uitgesteld is tot het eerste semester van 2024, omdat de aangeboden kledij en uitrusting niet voldeden aan de gestelde kwalitatieve eisen. Na de gunning zal de Belgische Defensie bestellingen plaatsen bij de winnende firma.

Vanwege productieproblemen bij het consortium Sioen, Seyntex, Crye Precision (SSC) voor de lichte broeken begonnen de maatname en de bedeling van de BDCS-kledij met een maand vertraging op 7 december 2022. Zesduizend militairen werden in diezelfde maand volledig uitgerust. Vanaf januari 2023 vond voornamelijk de maatname plaats en voor prioritaire eenheden een levering. De levering van volledige sets voor alle opgemeten militairen is voorlopig niet mogelijk vanwege het vastgestelde verschil tussen de ingeschatte en de reële maatboog van de lichte en de zware broeken. Eind januari waren 20.000 militairen opgemeten en momenteel hebben 9.300 militairen een volledige set van nieuwe kledij ontvangen.

De kwaliteitsborging gebeurt in een eerste fase door het consortium, aan de hand van interne en externe controles door een gekwalificeerde dienst op basis van een kwaliteitsplan dat in samenspraak met Defensie werd opgesteld. De keuringsdienst van Defensie voert in een tweede fase steekproefcontroles en specifieke wasproeven uit op de aangeboden artikelen. Tot op heden werden geen kwaliteitsproblemen gemeld.

Visuele veranderingen binnen Defensie vergen een actualisering van het kledijreglement. Dit reglement is onderworpen aan overleg met de vakorganisaties en is momenteel nog lopend.

07.03 Annick Ponthier (VB): Dat laatste zal ik zeker verder opvolgen. Er wordt echt de nadruk op gelegd vanuit VSOA Defensie om een concrete richtlijnennota op te stellen. Dat kan toch zo moeilijk niet zijn? Dat zou ik echter ook denken over dit hele dossier. De uitrol van de nieuwe kledij zou niet zo moeilijk mogen verlopen. Ik begrijp echt niet waarom dat zo ingewikkeld is op het vlak van logistiek of maten en lichte of zwaardere broeken. Ik kan daar echt niet bij. Dit wordt ook weer met vertraging uitgerold.

U zegt dat u geen klachten hebt ontvangen. Mij hebben wel een aantal mensen benaderd om te zeggen dat er met betrekking tot die kledij problemen zijn inzake scheurvastheid en dergelijke. Volg dit goed op om de coördinatie wat vlotter te laten verlopen.

Nogmaals, ik kan niet begrijpen waarom dit allemaal zoveel tijd in beslag moet nemen als er zolang op voorhand werd onderzocht wat nodig was. Ik blijf dat betreuren. Hopelijk zal dit op zeer korte termijn in orde komen, zodat alle eenheden volledig uitgerust zijn binnen de termijn die nu voorligt. Hopelijk zal dit binnen de drie maanden opgelost zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Hugues Bayet à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les sportives/sportifs de la Défense" (55035186C)

08 Vraag van Hugues Bayet aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Sporters bij Defensie" (55035186C)

08.01 Hugues Bayet (PS): Madame la ministre, jusqu'à la mi-mars, si mes souvenirs sont bons car ma question date, les candidats intéressés pouvaient introduire un dossier via leur fédération sportive auprès de la Cellule Sport de haut niveau de la Défense. En effet, votre département offre des opportunités aux jeunes athlètes et notamment la possibilité pour eux de se produire au niveau mondial. Encore très récemment, les athlètes de la Défense ont eu de très bons résultats durant différents meetings européens et internationaux. Lors de l'édition 2022 des Invictus Games, la délégation belge a remporté huit médailles.

Madame la ministre, combien d'athlètes compte actuellement la Défense? Pouvez-vous me faire état de vos ambitions en matière de sportifs d'élite de la Défense dans le cadre de ce nouvel appel à candidatures?

Quels sont les critères pris en compte dans la sélection des candidats? Ceux-ci ont-ils évolué avec le temps? Comment cette politique sportive importante de la Défense s’inscrit-elle en son sein mais aussi dans la préparation des Jeux olympiques et de la stratégie Be Gold du COIB?

Enfin, en 2022, la Défense participait pour la première fois aux Invictus Games. Cette compétition s'adresse aux militaires actifs et aux vétérans blessés physiquement ou psychologiquement. Pourriez-vous me faire le point sur vos ambitions en la matière et la politique menée au sein de la Défense en vue des prochaines éditions?

08.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le député, la Défense compte actuellement 24 sportifs d’élite dans ses rangs. Elle prévoit 30 places pour des sportifs d’élite qui sont au plus haut niveau international et pour les jeunes talents qui ont les qualités intrinsèques pour atteindre les Jeux olympiques. Depuis 2022, minimum 75 % des places prévues sont réservées à des sportifs d’élite dans les disciplines olympiques. Les critères pour devenir sportif d’élite pour les disciplines olympiques sont un top 12 aux Championnats du monde, un top 8 aux Championnats européens, une place en finale dans les plus grands tournois internationaux ou minimum une 32^e place au classement mondial pour des sports comme le badminton, le tennis de table et le tennis.

Les critères des disciplines non olympiques sont une médaille aux Jeux mondiaux ou une médaille aux Championnats du monde. Ces critères qui existent depuis dix ans de façon inchangée, à part la règle des 75 % dans les disciplines olympiques, doivent avoir été remplis au cours des deux dernières années avant la date d’introduction de la candidature.

La candidature doit être soutenue par la fédération nationale ou régionale à laquelle le candidat est affilié. Le dossier de candidature doit être transmis à la Défense par la fédération.

Par ailleurs, comme je l'indiquais encore dans ma note de politique générale pour 2023, il convient d'être attentif au personnel moins valide et de lui appliquer un modèle identique à celui des valides, notamment dans le domaine sportif. De manière générale, j'accorde beaucoup d'importance à renforcer l'inclusivité du département. Un protocole d'accord existe ainsi entre la Défense et le Comité Olympique et Interfédéral Belge afin de soutenir le sport belge. Le but du concept est d'amener un maximum de sportifs d'élite Défense aux Jeux olympiques. Le COIB ainsi que l'ADEPS et Sport Vlaanderen siègent dans la commission sport de haut niveau de la Défense qui se prononce sur le recrutement et l'évaluation des sportifs d'élite Défense.

La participation aux Invictus Games en 2022 était une première pour la Belgique. Le but de la Défense est de développer le para-sport au sein du département avec comme objectif de permettre aux membres du personnel blessés ou atteints de maladie limitant leurs capacités physiques de se reconstruire à travers le sport. Une collaboration similaire à celle établie avec le COIB est envisagée avec le Belgian Paralympic Committee et le Conseil international du sport militaire. Une délégation participera d'ailleurs à l'édition 2023 qui se déroulera en septembre à Düsseldorf.

08.03 Hugues Bayet (PS): Madame la ministre, merci beaucoup pour toutes ces informations. On ne peut que se réjouir des efforts que vous menez pour le sport, pour nos militaires et tous les jeunes en Belgique, que ce soit pour les complètement valides ou ceux qui ont, de manière temporaire ou permanente, plus de difficultés. Je crois que le sport est un vecteur important d'émancipation, et à l'armée encore plus. J'ai, tout comme vous, toujours été persuadé que l'armée devait être à l'image de notre société, donc faire en sorte qu'elle soit de plus en plus inclusive est vraiment une très bonne décision.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55035213C van de heer Dallemagne wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 55035214C van de heer Dallemagne is op zijn verzoek uitgesteld. De samengevoegde vragen nrs. 55035262C en 55035369C van de heer Vajda vervallen. Vraag nr. 55035290C van de heer Ducarme werd op diens vraag ingetrokken. De samengevoegde vragen nrs. 55035291C en 55035961C van de heren Ducarme en Dallemagne werden respectievelijk ingetrokken en omgezet in een schriftelijke vraag. De vragen nrs. 55035292C en 550135293C van de heer Ducarme werden ingetrokken.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.14 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 14.