|
Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
|
du Mardi 18 avril 2023 Après-midi ______ |
van Dinsdag 18 april 2023 Namiddag ______ |
Le développement des questions et interpellations commence à 15 h 18. La réunion est présidée par Mme Marie-Colline Leroy.
De
behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.18 uur. De vergadering wordt voorgezeten door
mevrouw Marie-Colline Leroy.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, cela commence à devenir régulier. La semaine dernière, c’était la sixième semaine de lutte. On entame maintenant la septième semaine de cette lutte impressionnante qui tient la route face aux provocations de la direction comme, entre autres, le refus de l‘accès aux toilettes dans les magasins et le chantage à l’emploi: ʺSi vous faites grève, vous ne serez pas repris dans les franchisés. C’est une grève illégale et ces jours ne seront donc pas assimilés pour votre pension.ʺ La direction envoie des mails, organise des assemblées générales, envoie des huissiers, fouille les syndicats devant les conseils d’entreprise, fait même intervenir la police, comme on l’a vu au dépôt de Zellik et dans certains magasins, pour briser les piquets de grève. On est face à une direction qui veut à tout prix passer à un autre système, le système de franchisés.
Au niveau des conditions de travail, ce sera une baisse de salaire de 30 %, une plus grande flexibilité qui ne sera certainement pas négociée car il n'y aura plus que probablement pas de délégation syndicale pour s’en occuper, et un non-remboursement de frais de transport.
Au niveau des conditions d’emploi, Delhaize compte aujourd'hui 9 000 CDI. Si on applique ce qui s’est passé dans les premières phases de franchisation chez Delhaize, puisqu’il y en a déjà eu, on peut dire qu’on va passer de 9 000 CDI à environ une centaine de CDI. Le reste, ce seront des étudiants, des flexi-jobs et du travail au noir. La direction continue à prendre les gens pour des cons, pour le dire clairement, en prétendant que rien ne va changer.
Au niveau politique, pas mal de partis, notamment de droite, défendent à fond ce système de franchisation arguant que c’est l’avenir, la modernité, etc.
Hier, il y a encore eu un rassemblement de 2 500 personnes.
Monsieur le ministre, vous avez parfois des mots forts et justes, qu’on peut partager, quand vous dites que la direction ne respecte pas le modèle de concertation sociale et que ce n’est pas en fouillant les gens qu’on la respecte. Sur ce point, on veut vous soutenir. Au niveau des mots, il est important de pouvoir l’entendre. D’où l’importance de les entendre encore ici. Mais, au niveau des actes, comment allez-vous mettre cela en route? Vous avez désigné un conciliateur dont le travail débute aujourd’hui. Je n’en sais pas plus mais, à mon avis, ce sera encore très compliqué.
Qu'allez-vous faire par rapport à leur réaction concrète qui ne respecte pas la concertation sociale? De même, qu'allez-vous faire par rapport à l'intervention de la police? Ce matin encore, il y avait des autopompes et des "Robocops" devant l'entrée. Qu'allez-vous faire par rapport à cela en tant que ministre du Travail?
01.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, er zijn al zes weken stakingen bij Delhaize, door de aangekondigde verzelfstandiging van winkels en de ontslagen op de hoofdzetel. Het gaat echter om meer dan dat. Ik denk aan de overname van Mestdagh door Intermarché. Gisteren was er ook een staking bij Lidl door de hoge werkdruk. Ook bij Aldi werd een cao opgezegd, waardoor de werkdruk op een andere manier gemeten zal worden. Het personeel van Aldi vreest dat men daardoor met minder personeel harder zal moeten werken, terwijl daar al hard gewerkt wordt.
Gisteren stonden 2.500 werknemers aan de kantoren van de FOD WASO bij de aanvang van het sectoraal overleg om een eerlijk loon en gelijke lonen voor de sector te vragen. Vandaag heeft de arbeidsbemiddelaar de partijen samengebracht voor overleg. Ik hoop uiteraard dat dit soelaas zal brengen en dat dit tot een compromis kan leiden.
Ik heb nog een aantal vragen voor u over de toestand bij Delhaize. Naast de verzelfstandiging van de filialen, waarmee men op een slinkse wijze de wetgeving omzeilt door 9.000 personeelsleden naar franchisenemers te duwen, zijn er ook nog die 280 ontslagen op de hoofdzetel. Eigenlijk gaat het om een collectief ontslag volgens de wet-Renault, maar die wet wordt niet toegepast. Zult u daarvoor acties ondernemen? De BBTK heeft al een klacht ingediend voor de arbeidsrechtbank, maar wat zult u verder nog ondernemen op dat vlak?
Tijdens de voorlaatste plenaire vergadering hebt u aangekondigd dat u andere pistes op de regeringstafel zou leggen, zowel om de werknemers te beschermen als om het sociaal overleg in die verschillende ondernemingen beter te beschermen. Aan welke pistes denkt u? Zijn er al concrete stappen gezet? Worden er initiatieven genomen? Indien ja, wat is de timing?
De vakbonden vragen al jaren om een sectoraal debat over de toekomst van de handel. Zij stellen namelijk vast dat de situatie op het terrein met de dag complexer wordt. De vakbonden hebben dat al verschillende keren gevraagd en de werkgeversorganisaties hebben dat al verschillende keren geweigerd, ondanks de coronacrisis, ondanks de moordende concurrentie, ondanks de e-commerce. U hebt hun een eengemaakt statuut voor de handel gevraagd. Denkt u dat dit voldoende is of meent u dat het debat over meer dan alleen het eengemaakte statuut moet gaan en dat men alle uitdagingen in de sector moet bespreken?
01.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, voici quelques jours je vous interrogeais en séance plénière et vous aviez alors brièvement fait le point. Et il y a quelques semaines, je vous ai également interrogé sur les licenciements et l'activation de la procédure Renault. Aujourd'hui, s'est tenue la première réunion avec le conciliateur social. J'aimerais que vous puissiez nous brosser un peu le portrait de ce qui s'est fait. Pouvez-vous nous faire une mise à jour?
Je vous avais aussi déposé plusieurs questions très concrètes. La première traite du Delhaize d'Anspach qui est franchisé et qui a fait l’objet d’un contrôle permettant d’identifier de nombreuses infractions. Selon la presse, sur les 20 personnes contrôlées, 8 ne disposaient pas d'une Dimona et une personne ne disposait pas de titre de séjour. Toutefois, d'après ce qu'il me revient, l'employeur a largement minimisé cela.
De fait, ce magasin illustre clairement ce que craignent les syndicats, ce que la direction de Delhaize réfute. Toutefois, je lis dans la presse que l'Auditorat partage cette inquiétude en disant: "C'est un exemple de ce que la franchise peut être source de dérégulation et de non-respect du droit social le plus élémentaire." Ces mots ne sont pas de moi mais ont été diffusés dans la presse. Selon les employeurs, ces infractions sont mineures, alors que, selon d’autres sources, il s’agit notamment d'un travailleur sans papiers.
Monsieur le ministre, pouvez-vous m’indiquer de quelle nature sont exactement les infractions constatées dans le magasin, ou à tout le moins de quel type d’infraction il s’agit, puisque vous êtes tenu à la procédure étant donné que plainte a été déposée à l'Auditorat? Ce dossier a-t-il été renvoyé au parquet?
Voici pour le premier volet de mes questions.
Le second volet sur lequel j'ai déposé une question porte sur l'inquiétude suscitée par ce changement de commission paritaire. On a abondamment parlé du fait que les barèmes ne sont pas les mêmes, que la concertation sociale n'est pas la même. C'est un élément essentiel. Mais on n'a pas encore parlé des droits constitués de manière sectorielle, à savoir les employeurs qui cotisent à une commission paritaire. Alors qu'ils restent dans l'enseigne, de quelle manière ces droits pourront-ils être transférés?
Selon les courriers que l'employeur communique,
les conditions de travail seraient maintenues. Les travailleurs qui seraient
repris par un franchisé garderaient tous leurs avantages. Mais Delhaize cotise
au Fonds social de la commission paritaire 202 - CP202 -, fonds sectoriel qui permet
d’octroyer des avantages sectoriels comme la prime lors d’un licenciement pour
force majeure médicale, des crédits-temps fin de carrière, la garde d’enfant(s),
etc. Mais la CP 202.01 ne prévoit pas ces mêmes avantages. Toutefois,
l'employeur ayant cotisé depuis des années pour les travailleurs concernés, ces
derniers devraient pouvoir en bénéficier.
Par
ailleurs, il y a d'autres avantages qui sont des libéralités patronales qui ne
sont pas, par définition, inscrits au contrat de travail et qui ne sont donc
pas transférés. Cela représente une énorme perte. Il n'est donc pas exact de
dire que les travailleurs ne perdront rien avec la franchisation. Cela
représente parfois plusieurs milliers d'euros pour les travailleurs qui ont une
longue carrière. Il est question, par exemple, d'avantages qui arrivent au
moment du départ à la pension.
Enfin, il y
a la question des travailleurs qui cotisent pour des assurances
hospitalisation. Si le travailleur cotise lui-même, il maintient, bien entendu,
son droit de cotiser. Par contre, le doute est permis au niveau des cotisations
à une assurance-groupe.
Monsieur le
ministre, qu’advient-il des avantages acquis sur la base de la cotisation de
l’employeur au Fonds sectoriel de la CP 202? Les droits acquis par la
cotisation sont-ils transférés? Qu’advient-il des libéralités patronales?
Prévoyez-vous de solliciter les partenaires sociaux pour régler le problème de
la portabilité des droits d'une commission paritaire à une autre? En effet,
nous partageons l'analyse suivant laquelle le problème du transfert du commission
paritaire risque de se reproduire. Quelle initiative précise et concrète
comptez-vous prendre pour harmoniser le paysage des commissions paritaires?
01.04 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, le conflit social chez Delhaize va crescendo. Aucun dialogue suffisant ne s'amorce afin de pouvoir se projeter dans l'après et tenter de construire une sortie de crise. J'ai suffisamment regretté que vous n'ayez pas désigné plus tôt un conciliateur social. Plus on attend que les choses se dégradent, plus il est compliqué pour le conciliateur social d'agir. Il a eu des contacts avec le banc syndical et avec le banc patronal, une réunion a eu lieu aujourd'hui et j'attends que vous nous expliquiez comment cela s'est passé et quelles sont les perspectives à très court terme en matière de restauration, pour nous essentielle, du dialogue. En effet, la loi prévoit que le dialogue soit permanent entre le ministre et les conciliateurs sociaux.
Ensuite, je trouve que dans les positions des uns et des autres on présente tous les franchisés, y compris ceux qui sont de bons patrons, comme des mauvais. Cela constitue une gifle pour les indépendants et les PME. S'il y a des dérives en droit social, des contrôles doivent être effectués. Par ailleurs, des dérives peuvent survenir chez les franchisés, mais aussi dans les grosses entreprises. Le mieux serait de se mobiliser pour un socle de droit au bien-être au travail et dans la grande distribution, mais aussi pour ce secteur en particulier, où les salaires sont peu élevés. Monsieur le ministre, je me permets d'insister, car je sens le PS freiner de plus en plus face à l'intervention d'une réforme fiscale. Pour des personnes qui ont un salaire peu élevé, il est pourtant important d'augmenter le salaire poche en réformant la fiscalité.
Vous avez annoncé la volonté de rapprocher les différentes commissions paritaires du secteur. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a cinq commissions paritaires pour ce secteur. Vous ne le découvrez pas! Ce n'est pas non plus le conflit de Delhaize qui le met en évidence!
Quelles initiatives avez-vous prises, d'une part, depuis le début de votre ministère en tant que ministre de l'Emploi sur ce volet mais aussi, d'autre part, pour répondre aux défis du secteur du commerce et de la grande distribution dont on sait qu'il y a des difficultés, y compris une forme de saturation en terme au niveau du marché?
01.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Moscufo, vous n'êtes pas sans savoir que je suis un défenseur de la transparence publique et de l'action politique. Je n'ai pas besoin de caméra pour tenir un discours qui soit le même avec ou sans caméra.
Ce que je vais vous dire ici s'inscrit dans la droite ligne de ce que je vous ai dit en séance plénière et à différentes reprises à vous comme à d'autres, en présence de caméras. Je n'ai pas pour habitude de tenir un autre discours de celui que je tiens devant vous avec ou sans caméra.
Je ne veux rien retirer à ce que j'ai pu dire devant vous ou à travers la presse. Je ne me suis jamais inscrit dans une logique de caricature. Je l'ai toujours dit et encore pas plus tard que jeudi en séance plénière: je pense que les deux modèles doivent pouvoir coexister, c'est-à-dire à la fois des magasins intégrés et à la fois des magasins franchisés pour autant que cela corresponde à la manière dont la structure commerciale est organisée sur le terrain.
En d'autres termes, la structure juridique ne peut pas être un moyen de contourner l'application de la règlementation sociale et singulièrement des conventions collectives de travail. Ensuite, puisqu'il est question des conventions collectives de travail qui sont une particularité du droit du travail et de la sécurité sociale en Belgique, nous avons donné de manière historique, puisque cela fait partie de nos traditions de concertation sociale, une importance à cette dernière dans le processus décisionnel.
Nous avons donné le pouvoir aux partenaires sociaux d'établir des règles complémentaires au droit commun du travail et au droit de la sécrité sociale à travers la négociation et l'adoption de conventions collectives de travail.
Avec un élément particulier en Belgique, à savoir que le Roi, par l'intermédiaire du ou de la ministre du Travail et de l'Emploi, donne force de loi à certaines de ces conventions collectives de travail. Mais le cœur de la négociation, le cœur du modèle, ce sont les partenaires sociaux, les partenaires sociaux qui, à travers ces conventions collectives, organisent de manière complémentaire et supplétive, les relations de travail entre travailleurs et employeurs au sein des secteurs, sous-secteurs et entreprises.
Et donc oui, je plaide effectivement en faveur d'une harmonisation des conditions prévues dans les différentes commissions paritaires relatives à la distribution. Parce que, comme cela a pu être dit, et je partage le constat, ces commissions paritaires, aujourd'hui, non seulement ne correspondent plus au travail réalisé sur le terrain, mais sont également utilisées en vue de contourner, dans certains cas, la réglementation du travail et la réglementation sociale, et ainsi organiser une forme de dumping social.
Ce constat-là, je l'ai posé depuis un moment et je l'ai relayé auprès des partenaires sociaux du secteur qui, jusqu'à présent, n'avaient – en tout cas sur les deux bancs – pas une vision commune du travail à organiser. Il y a eu ces dernières semaines un élément majeur, à savoir le courrier qui m'a été adressé (de manière publique) et qui était également destiné aux différents interlocuteurs sociaux du secteur. Ce courrier, signé par Jef Colruyt, pour ne pas le citer, plaide pour que ce travail puisse enfin être exécuté.
On voit donc que, sur le banc patronal, on peut avoir un acteur de poids, un acteur historique en Belgique, un acteur belge, qui s'inscrit dans cette volonté de revoir et d'harmoniser les différentes commissions paritaires. Non pas pour dire qu'il y aura demain une seule commission paritaire,- et je ne l'ai pas dit non plus - puisque j'ai toujours évité de tomber dans la caricature et je pense effectivement que le modèle de franchisé peut et doit avoir sa place, mais de manière raisonnable, équilibrée et conforme à l'activité telle qu'elle est exercée sur le terrain.
Dès lors, je me réjouis de cet élément neuf sur le banc patronal, de cette volonté du groupe Colruyt et de son patron en particulier d'entamer réellement cette réflexion, afin de faire en sorte que les deux modèles puissent coexister sans générer de la fraude sociale ou de la concurrence déloyale entre structures, et en faisant en sorte – je reviens ici à ce que j'ai toujours dit – que des grands groupes qui disposent de moyens importants et qui réalisent des bénéfices assument effectivement leurs responsabilités, au regard de leur succès et de leur santé financière, à l'égard de leurs travailleuses et travailleurs.
On ne peut pas comparer Delhaize ou Colruyt avec un petit indépendant qui gère en bon père ou en bonne mère de famille ses relations avec son personnel et qui gère son commerce. Il faut effectivement pouvoir tenir compte des situations particulières et spécifiques et elles doivent pouvoir coexister. On ne peut pas comparer un grand groupe belge ou international avec un petit indépendant. Ce serait aussi une erreur voire un piège dans lesquels il ne faut pas tomber.
Les petits indépendants doivent aussi craindre, dans le cadre de ces opérations d'envergure telles que les envisage Delhaize, une forme de concurrence déloyale et de risque pour ceux qui auront à assumer la continuité de l'activité en tant que franchisés.
La question se pose aussi du transfert du risque et du passif social d'une grande structure solide financièrement et économiquement vers des acteurs qui sont par nature plus fragiles. C'est aussi un des éléments que nous devons prendre en compte dans le cadre du dossier Delhaize. De manière plus générale, j'avais fait référence au dossier Makro et à ce qu'on a pu vivre dans le secteur bancaire notamment.
S'agissant du dossier particulier de Delhaize, j'ai effectivement désigné un conciliateur social. Certains diront que c'est trop tardif mais j'ai toujours plaidé pour que la concertation puisse s'organiser. Un calendrier avait été fixé au niveau du groupe Delhaize. J'ai voulu respecter cela et attendre l'issue de la troisième réunion avant de désigner ce conciliateur social.
Il a été désigné fin mars et il a pris des contacts informels avec les différents bancs avant la réunion plénière officielle de ce matin qui, selon mes informations, a été interrompue pour pouvoir entamer les négociations liées à l'harmonisation du paysage des commissions paritaires. Elle devrait reprendre à l'issue de ces réunions. C'est le calendrier qui m'a été donné en fin de matinée.
Vous savez que j'ai pour principe de respecter le travail des interlocuteurs sociaux et du conciliateur social, même si je reste attentif à l'issue de ce travail. Je leur laisse la main pour organiser les travaux, fixer le timing de leurs réunions. C'est l'essence même d'une médiation: il faut que les deux parties viennent à la table des négociations de bonne foi et il faut laisser au médiateur le soin d'organiser au mieux, en fonction de son ressenti et de ses contacts, la tenue de ces réunions.
Wat de harmonisatie van de verschillende paritaire comités betreft, heb ik de sociale partners gevraagd dat te onderzoeken en daarmee te beginnen werken. Deze week vinden hierover vergaderingen plaats in de verschillende paritaire comités: gisteren, vanmiddag en donderdag nog, denk ik. Ik hoop dat die snel tot een akkoord zullen leiden. De vakbondsacties van gisteren, maar ook de brief van de heer Colruyt tonen duidelijk het belang van deze harmonisatie aan.
Wat de aanvullende socialezekerheidsregelingen betreft, die vallen niet onder toepassing van cao 32bis. Als het gaat om bijzondere regelingen op basis van de wet, moet worden verwezen naar de regelgeving voor de private zorginstellingen. Indien de aanvullende regelingen gebaseerd zijn op een collectieve arbeidsovereenkomst, wordt de bescherming van de belangen van de werknemers met betrekking tot hun rechten uit hoofde van deze regelingen gewaarborgd door artikel 20 van de wet van 5 december 1968 betreffende de collectieve arbeidsovereenkomsten en de paritaire comités.
Madame Cornet, l'article 11 de la convention collective n° 9 précise, quant à lui, qu'en cas de modifications importantes de structure négociées par l'entreprise, le conseil d'entreprise doit être consulté sur leurs répercussions sociales. Cela implique qu'à l'occasion de cette consultation, un dialogue doit s'instaurer avec les représentants des travailleurs au sujet de la garantie de la continuité des droits au régime complémentaire que l'on appelait encore "de prévoyance sociale" dont jouissent les travailleurs concernés lors des modifications de structure qui sont envisagées.
Concernant votre question spécifique sur la fraude présumée au Delhaize Anspach, je peux vous informer qu'il s'agissait d'une action coordonnée autour des magasins de détail et non spécifiquement d'un contrôle axé spécifiquement sur cette franchise de Delhaize. Comme la police locale était impliquée dans cette action, l'auditeur du travail contacté a décidé, sur la base des informations fournies par les inspecteurs sociaux, de charger la police de procéder à la mise sous scellés des locaux. Je ne fais que supputer mais je pense que cette décision a été motivée par la gravité des faits qui ont été constatés. Comme vous le pressentiez, madame Cornet, dans la mesure où l'auditorat du travail a été saisi, il s'agit donc dorénavant d'une enquête judiciaire. Je ne peux donc pas vous donner plus de détails sur ce cas particulier.
Je termine. Il n'y a pas de caméras mais il n'y a pas d'écran non plus avec le minuteur, madame la présidente.
La présidente: Normalement, il vous reste une vingtaine de secondes.
01.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je termine donc. Je pense que le dossier Delhaize, la réflexion quant aux conditions de travail et à l'avenir de la grande distribution, les réflexions quant au transfert à bas coût du passif social par certaines entreprises, comme par exemple Makro, et la question du secteur bancaire appellent effectivement à revoir, compléter et améliorer la loi Renault. C'est aussi un des travaux que j'ai voulu commencer à l'entame de ma prise de fonctions en demandant aux partenaires sociaux de nous faire des propositions et des recommandations. Je sais que votre assemblée, et cette commission en particulier, a aussi suggéré une série de réformes et d'améliorations de la loi Renault. Je pense que ce travail doit être accéléré maintenant. Je pense également que des dispositions spécifiques quant aux structures juridiques et quant à la responsabilité du passif social doivent faire l'objet d'une réflexion approfondie mais surtout d'actions et de propositions. Je ne doute pas, mesdames et messieurs les parlementaires, que vous fourmilliez d'idées pour compléter ces dispositifs et faire en sorte qu'ils tiennent compte de l'évolution des comportements, des structures juridiques et de la jurisprudence. Je ferai de même de mon côté en soumettant des propositions à mes partenaires de gouvernement.
01.07
Nadia Moscufo (PVDA-PTB):
D'abord, je vais vous lire un témoignage d'une déléguée recueilli hier lors de
l'action devant le SPF Emploi. Elle nous dit que "le gouvernement ne
fait rien pour nous, au contraire. On nous envoie les huissiers et la police
alors que notre seul crime est de défendre notre job, mais on reste motivés.
Nous ne comptons pas laisser sacrifier nos emplois et nos conditions de
travail. On n'a déjà pas des salaires mirobolants, alors si on les laisse
faire… Les actionnaires, quant à eux, empochent des milliards d'euros, les
directions s'octroient des millions d'euros d'augmentation, et les ministres
eux-mêmes touchent 12 000 euros par mois. Comment osent-ils décider
qu'on pourrait alors travailler plus pour gagner moins? Nous demandons le
respect". Je m'étais engagée auprès d'elle pour lire ce témoignage ici en
commission.
Monsieur Dermagne, monsieur le ministre,
vous dites que vous êtes en faveur d'une combinaison raisonnable des deux
modèles. Vous le dites depuis le début, mais je dois vous dire que je n'y crois
pas, à cette combinaison raisonnable des deux modèles. On ne vit pas dans un
monde de Bisounours, et l'objectif d'instaurer un modèle de franchisés, pour
une multinationale telle que Delhaize, c'est faire de plus en plus de profit.
Toute une série de magasins avaient déjà
été franchisés. Si on suit votre logique, ils auraient dû s'arrêter là et
reconnaître qu'il existait désormais un certain équilibre. Je vous le dis
clairement, nous sommes en désaccord sur ce point. C'est d'ailleurs pour cela
que les syndicats demandent le retrait pur et simple du plan.
Vous dites que vous êtes pour la
concertation sociale. Mais nous aussi, à fond! Souvent, il ne faut même pas
s'en mêler et choisir à quel moment il faut s'en mêler. Le problème, c'est que
cette concertation sociale, depuis le début, ne se fait pas dans le monde des
Bisounours. Là, on a des interventions de la police! Vous n'avez pas répondu à
ma question quant à savoir ce que vous alliez faire à cet égard. Nous, on veut
savoir aujourd'hui encore qui a envoyé les autopompes et les
"Robocops". Cela ne relève peut-être pas de votre compétence mais, en
votre qualité de ministre de l'Emploi qui défend la concertation sociale,
j'espère que vous allez également interpeller la ministre de l'Intérieur pour
lui demander des comptes et mettre clairement sur la table les moyens de réagir
à un conflit pareil.
De notre côté, nous continuons à suivre la
situation de près et restons aux côtés des travailleurs, sans conditions. Je vous remercie.
01.08 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik hoop uiteraard dat de arbeidsbemiddelaar beweging krijgt in het dossier van Delhaize. Het gaat immers om 9.000 personeelsleden die garanties en zekerheid willen. Het is verschrikkelijk om 300 euro te moeten inleveren op een loon dat al niet aan de hoge kant is. Mensen die elke dag hard werken en trots zijn op hun winkel, voelen zich plots de speelbal van een multinational die liefst één miljard cadeau wil doen aan de aandeelhouders, en daarvoor op een slinkse manier onze spelregels poogt te omzeilen.
Samen met de collega’s van de PS heb ik daartoe een wetsvoorstel ingediend. Als we dit laten voorbijgaan, is namelijk de aanzet gegeven tot navolging. Ik hoop dat Colruyt erin slaagt Comeos ervan te overtuigen het debat aan te gaan over het eengemaakte statuut, zonder dat het uitdraait op downsizing. Het gaat hier niet om de mensen met de hoogste inkomens in België – wel integendeel – maar zij zorgen er wel voor dat ons eten op tafel komt.
Ik dring echt aan op een ruimer debat. Ik betreur dat de hoorzittingen in het Parlement louter over Delhaize gaan. Mijn voorstel om het debat te verruimen, is afgeketst. De problematiek verdient volgens mij echt wel een ruimer debat. Het gaat immers niet alleen om zelfstandigen of werknemers. In De Tijd en dit weekend in De Zevende Dag heeft Unizo de zelfstandigen afgeraden zomaar dat voorbeeld te volgen, op het gevaar af in het strakke keurslijf van een multinational te belanden, in een sector met moordende concurrentie. Het gaat al met al om mensen die, als zelfstandige of werknemer, elke dag in de winkel staan, ver weg van het gegeven van één miljard voor de aandeelhouders. Daarbovenop is er nog de druk van de e-commerce en de monopolievorming in de distributiesector, op internationaal en Europees vlak.
Een ruimer debat is dus aangewezen. Hoe kan er deftig eten op tafel komen, terwijl de mensen in de sector tegelijk een goed inkomen en eerlijk loon hebben, in goede arbeidsomstandigheden werken, en het hoofd boven water kunnen houden. Dat lijkt me alleszins een debat dat het debat over alleen maar Delhaize ruim overstijgt.
01.09 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Merci monsieur le ministre pour l'ensemble de vos réponses. Je voudrais aussi préciser qu'à aucun moment, défendre les personnes qui subissent une décision économique dans une entreprise ne revient à diaboliser tel ou tel type d'acteur économique. J'ai d'ailleurs interrogé le ministre des PME sur sa vision par rapport à la façon dont un grand groupe se défausse, en fait, de sa responsabilité sociétale sur des plus petits acteurs, sur des indépendants. Séparer et opposer les publics n'a jamais fait avancer quoi que ce soit.
Je vous interrogeais car Delhaize dit: "Nous veillons au respect des franchisés, nous veillons à ce qu'ils respectent le droit", etc. Mais dans l'exemple que je vous ai donné du Delhaize Anspach, ce n'est pas ce qui s'est passé. Et cela illustre – cela ne signifie pas que c'est ainsi partout, mais c'est une réalité, vous l'avez confirmé - que les infractions sont graves et qu'elles ont provoqué une mise sous scellé et, par conséquent, une transmission au Parquet.
Ce sont des infractions graves, ce ne sont pas simplement des éléments qui ne sont pas tout à fait en ordre au niveau administratif. Ce sont des infractions graves, comme vous venez de le confirmer.
Pour nous, il ne sert à rien d'opposer les acteurs, mais la structure juridique doit refléter la réalité économique de l'acteur. Delhaize et un franchisé Delhaize, ce n'est pas la même chose que le boucher du coin à Andenne. Il importe donc que la concertation sociale tienne compte de cela, et plaider pour une harmonisation du paysage des commissions paritaires va dans ce sens. Sans vouloir plaider pour qu'il n'y en ait qu'une seule. Parce que, évidemment, les réalités économiques sont différentes.
Vous n'avez pas répondu aux éléments sur la portabilité des droits. Vous avez fait référence à la CCT 32 bis mais, précisément, si je vous interroge à ce sujet, c'est parce que certains éléments n'y figurent pas. Vous avez également fait référence à la CCT 9, mais les réponses aux questions que je vous posais ne s'y trouvent pas.
Enfin, vous l'avez dit, la loi Renault doit être mise en chantier, et nous avons des textes en ce sens. Vous avez demandé aux partenaires sociaux de rendre des avis. En tout cas, en ce qui nous concerne, il importe de retravailler la loi Renault pour qu'elle puisse protéger, aujourd'hui, les personnes qui vivent cette situation, mais aussi de travailler sur l'harmonisation des commissions paritaires, parce que cela nous permettra d'anticiper la réalité du secteur du commerce à l'avenir.
Je vous remercie, en tout cas, pour vos réponses d'aujourd'hui et pour les nombreuses réponses que vous ne manquerez pas d'apporter encore dans les semaines et les mois qui suivent.
01.10 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, j'entends vos propos sur votre volonté d'harmonisation entre les commissions paritaires. Actuellement, les commerces de la grande distribution sont constitués à 80 % de franchisés. Il y a eu des signaux avant-coureurs non négligeables ces dernières années et derniers mois, depuis que vous êtes ministre, l'exemple le plus récent étant la franchisation chez Mestdagh. Cependant, il n'y a pas eu de réaction politique à la suite de tous ces signaux.
Il me semble donc que votre réaction actuelle est fort tardive. Je ne sais d'ailleurs pas si faire cette proposition au moment même d'un conflit social permet de se projeter de la meilleure manière pour aboutir à un accord sur ce volet. Je m'interroge pour savoir s'il ne s'agit plutôt pas d'une forme de promesse sans lendemain qui entraînerait des désillusions encore plus importantes.
Ensuite, à chaque fois que je parle de Delhaize, mais aussi de la grande distribution en général, je mentionne la hauteur des salaires qui est très basse. Jamais vous ne vous avancez à ce propos. Nous entendons beaucoup vos collègues, y compris du PS, dans tous les niveaux de pouvoir, parler de la réforme fiscale dans la presse. Mais, quand il s'agit d'actes, nous avons l'impression que cela freine des quatre fers. Or, pour ce personnel de la grande distribution, une réforme fiscale permettant d'augmenter le salaire poche donnerait aussi de meilleures conditions de travail dans un secteur et pour un quotidien qui sont tout sauf faciles.
Concernant la convention collective de travail (CCT) n° 32bis, je suis toujours un peu perplexe. En effet, cette CCT représente pour moi la garantie que l'ensemble du personnel qui quitterait les magasins intégrés pour des magasins franchisés doit garder toutes les conditions incluses dans leur contrat. Ce n'est pourtant pas toujours ce qu'on entend. Monsieur le ministre, j'en appelle à votre responsabilité, qui est aussi de tout faire pour sauver le maximum d'emplois. Et, ici, cela concerne près de 9 000 emplois.
01.11 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je ne suis pas intervenue dans le débat. Mais j'avais envie ici de rappeler la position de mon groupe. Dans ce dossier, le déni de Delhaize et de l'ensemble du patronat à l'égard de la réalité est particulièrement choquant.
Il est ici question d'une grande multinationale qui passe d'un modèle intégré à un modèle généralisé de franchises uniquement dans le but de diminuer ses coûts du travail et qui décide de traiter ses travailleurs comme de la marchandise.
Ils réalisent d'énormes marches bénéficiaires, il suffit de voir les revenus du CEO en 2022: 6 millions d'euros!
Nous dire que les franchises répondront mieux aux besoins de la clientèle locale et que la gestion du personnel sera plus familiale, c'est du pipeau. Cette multinationale engrange des milliards de bénéfices et souhaite gonfler davantage ses marges bénéficiaires en devenant un gigantesque groupe de centrales d'achat.
Au PS, nous ne sommes pas contre les franchisés dans l'absolu, ni contre les indépendants qui, eux aussi, sont mis sous pression dans ce type de franchisation généralisée. Par contre, j'ai envie de rappeler que nous marchons complètement à côté des travailleurs et que chaque jour de conflit, nous répéterons que nous voulons un modèle économique qui respecte les droits de travailleurs et que l'on continuera à défendre les libertés syndicales.
Monsieur le ministre, nous vous rejoignons également sur votre réponse. Vous dites que la structure juridique ne peut servir à contourner la législation du travail et c'est évident. C'est le sens de la proposition de loi (vous disiez qu'il fallait être créatif) que nous avons déposée et qui sera prochainement inscrite à l'agenda de cette commission.
Elle permettra que franchisés et franchiseurs soient considérés comme une seule unité technique d'exploitation et maintiendra les droits des travailleurs, notamment en cas de licenciement en nombre et en matière de représentation syndicale.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
02.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, j’entame un autre débat important, après le sujet fondamental qui vient d’être abordé.
C’est une question que j’ai introduite en février et que j'ai moi-même reportée. Je dis cela parce que je vais citer des chiffres. Il se fait qu’hier, un article sur ce même sujet est paru dans Le Soir. Je n’y suis pour rien. Mais il faudra peut-être actualiser. C’est très intéressant. Cela renforce d’ailleurs le message que j’aimerais porter.
Dans le cadre des discussions autour du taux d'emploi, je reprends les chiffres du dernier trimestre 2022. Ce taux est de 72,1 % pour la Belgique, mais avec des différences régionales assez importantes. Elles ne sont d’ailleurs pas nouvelles. Il y a aussi des différences subrégionales, mais je ne vais pas aller jusque-là.
Ce taux est de presque 77 % en Flandre, de 66 % en Wallonie et de plus ou moins 66 % à Bruxelles également. Par ailleurs, les entreprises belges offraient un peu plus de 210 000 emplois vacants, ce qui est beaucoup, et donc positif, dont 67 % en Flandre.
Au vu de cette situation, et avec l'objectif que nous partageons tous d'augmenter structurellement le taux d'emploi, notre conviction est qu’il faut encourager les demandeurs et demandeuses d'emploi wallons et bruxellois en particulier, qui le souhaitent, à franchir le cap de la frontière linguistique pour aller travailler en Flandre.
Nous disposons des tout derniers chiffres, qui montrent qu’en l’an 2000, le nombre de francophones qui allaient travailler en Flandre était de 70 000, et qu’aujourd'hui, le nombre est plutôt autour de 100 000, même si les chiffres ont un peu baissé. L’article attribue cela au confinement, suivi d’un retour à la normale. À mon avis, il faudra analyser cela.
Quoi qu’il en soit, cela fait beaucoup de personnes, mais mon plaidoyer est que nous en fassions davantage. Je pense qu’il faut augmenter ce taux de mobilité, qui reste en fait extrêmement faible au regard des chiffres européens de mobilité interrégionale.
Comme je le disais, vous avez déjà agi en la matière, puisque depuis le 1er septembre dernier, un chômeur de longue durée peut conserver 25 % de son allocation pendant trois mois s’il occupe un emploi en pénurie ou trouve un poste dans une autre Région. C’est une mesure que nous avons soutenue.
Monsieur le ministre, avez-vous déjà des chiffres concernant les demandeurs et demandeuses d'emploi qui ont franchi le cap pour aller travailler dans une autre Région et qui ont donc profité de cette mesure que vous avez mise en place en septembre dernier?
La présidente: Monsieur Vanden Burre, puis-je vous demander de conclure?
02.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je termine, madame la présidente.
Il existe une plateforme interrégionale de l'emploi qui regroupe le Forem, le VDAB et Actiris. D'autres propositions concrètes sont-elles sur la table?
Ma dernière question concerne l'enquête menée par le gouvernement flamand sur la mobilité interrégionale. En disposez-vous? Lors de la rédaction de ma question, fin février, je ne l'avais pas. Je ne sais pas si elle est disponible depuis. Elle donne les tout derniers chiffres des transferts par rapport à la Région bruxelloise et à la Région flamande.
02.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik ga mij focussen op één maatregel die u inderdaad hebt genomen op 1 september 2022 en die erin bestaat dat werklozen die een knelpuntberoep invullen of in een andere regio aan de slag gaan, een kwart van hun werkloosheidsuitkering kunnen behouden gedurende de eerste drie maanden dat ze aan de slag zijn. Wij zien een erge krappe arbeidsmarkt in Vlaanderen. Er zijn verhoudingsgewijs veel meer werklozen in Brussel en Wallonië.
Het benieuwt mij na enkele maanden dus
hoeveel mensen er in elk van de regio’s in dit land gebruik hebben gemaakt van
die maatregel. Hoeveel zijn er als gevolg van die maatregel nog steeds aan de
slag? Welk bedrag aan werkloosheidsuitkeringen werd er uitgekeerd voor die
maatregel? Hoe evalueert u
die maatregel?
02.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Chers collègues, je vous remercie pour vos questions. Je vous invite à me les transmettre aussi par voie écrite pour obtenir les données les plus précises possible mais je vais d’ores et déjà vous fournir divers éléments succinctement.
En janvier 2023, 20 personnes bénéficiaient de la prime pour un emploi dans une autre Région: 6 résidents en Flandre, 17 en Wallonie et 6 à Bruxelles. Ce chiffre est passé de 3 à 20 personnes d’octobre 2022 à janvier 2023 et cela représente un peu plus de 7 000 euros pour janvier 2023.
En février 2023, 93 personnes bénéficiaient de la prime pour être occupées dans un métier en pénurie: 63 en Flandre, 27 en Wallonie et 3 à Bruxelles. Ce chiffre est passé de 21 à 93 personnes entre octobre 2022 et janvier 2023. Cela représente, pour le mois de février 2023, 31 000 euros de budget.
Die cijfers zijn nog bescheiden en tonen aan dat de maatregelen beter bekend moeten worden. We zien echter dat elke maand meer mensen van de bonus profiteren omdat ze in een knelpuntberoep werken. Natuurlijk is het nog te vroeg om de maatregel te beoordelen. Het is wel belangrijk om meer te communiceren over de mogelijkheid om er gebruik van te maken. Ik heb erop aangedrongen en zal erop blijven aandringen dat de gewesten de maatregel promoten.
Monsieur Vanden Burre, ni moi ni mon administration n'avons eu connaissance d'une étude réalisée par le gouvernement flamand ou à sa demande, sur la mobilité interrégionale des demandeurs d'emploi. Cette étude ne nous a pas été transmise, mais je rencontre à nouveau mon homologue, le ministre Brouns, cette semaine et je ne manquerai pas d'aborder cette thématique avec lui.
En ce qui concerne les mesures complémentaires, je vous rappelle qu'il s'agit avant tout de compétences régionales. Mais dans ce cadre, et au regard de la répartition des compétences, j'ai demandé à la plate-forme interfédérale d'analyser la manière d'améliorer les synergies et les accords de coopération entre les organismes régionaux de l'emploi. J'ai été informé récemment du fait que le VDAB et le Forem sont en passe de conclure un nouvel accord de coopération spécifique à cet égard, à la suite de celui conclu entre le VDAB et Actiris, singulièrement quant aux possibilités d'emploi à l'aéroport de Zaventem.
Je tiens aussi à vous rappeler le initiatives prises notamment par le Forem avec la Werkweek, qui passera d'une édition par an à deux. Elle aura lieu tous les six mois et est vraiment focalisée sur la mobilité interrégionale et le fait de pouvoir envoyer des demandeurs d'emploi wallons vers des employeurs situés en Flandre qui recherchent activement de la main d'œuvre.
Une dernière question concernait une éventuelle audition des membres de la plate-forme. Je rappelle qu'il s'agit surtout d'une plate-forme de dialogue et d'un lieu de discussion entre les diverses administrations, qui sont par ailleurs à même de vous transmettre en direct, notamment en réponse aux questions parlementaires que vous adressez, les différents éléments de réponse. Je n'ai pas de difficultés à évoquer le travail de la plate-forme, de manière générale et dans le détail, mais je ne sais pas si l'audition des membres, s'agissant d'institutions régionales et fédérales, est opportune.
02.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour ces chiffres qui, comme vous le dites, sont encore modestes. Je pense qu'il faut effectivement communiquer au sujet de cette mesure qui est en vigueur depuis septembre dernier.
Je m'intéresse fort au travail de la plate-forme interrégionale, et suggérais des auditions afin de la mettre en valeur. Mais, si nous pouvons avoir le compte rendu de leurs travaux, ce sera très bien également. Je verrai cela avec la présidente de la commission et la commission en général. Un accord de coopération entre le VDAB et le Forem serait vraiment un bon pas en avant, car cela manque aujourd'hui alors qu'il en existe un entre Actiris et le VDAB.
Ensuite, même si ce sont des compétences partagées entre régional et fédéral, je plaide pour que le jobbonus qui existe en Flandre pour les travailleurs flamands, et qui est une mesure intéressante, soit étendu aux francophones. En effet, les Bruxellois et les Wallons qui travaillent en Flandre n'ont potentiellement pas le même salaire que leur voisin pour le même emploi, si celui-ci est flamand. Je me tourne vers mon collègue de la N-VA, toujours très prompt à pointer du doigt ce que ne font pas bien les francophones. Peut-être que le ministre flamand en charge de l'emploi pourrait étendre ce jobbonus aux francophones travaillant en Flandre. Je suis sûr que la N-VA sera attentive à promouvoir cette idée du côté flamand, même si la compétence est au cd&v.
Enfin, en ce qui concerne la mobilité, la SNCB,
le TEC, la STIB et De Lijn, il faudrait que les personnes qui franchissent
le pas aient des facilités pour avoir des abonnements à tarif réduit ou même
gratuits, pendant un certain temps. En effet, le déplacement d'un côté à
l'autre de la frontière linguistique est parfois compliqué et nos transports
publics sont là pour aider nos concitoyens à passer le cap d'un emploi de
l'autre côté de cette frontière. Le travail continue.
02.06 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord, al hebt u op een aantal vragen niet geantwoord.
Ik wil een vraag toch herhalen. Weet u hoeveel mensen die van die maatregel hebben gebruikgemaakt nog steeds aan de slag zijn? Dat zou al een eerste voorzichtige indicatie van het nut van die maatregel kunnen zijn, al begrijp ik dat u zegt dat het voor een volledige evaluatie nog te vroeg is.
Mijnheer Vanden Burre, het is natuurlijk zo dat u de wereld een beetje omdraait. Ik heb er geen enkel probleem mee als andere regeringen van andere regio’s in dit land goede ideeën uit Vlaanderen overnemen en ook een jobbonus aan hun inwoners toekennen. Ik zou dat geweldig vinden, want in Vlaanderen werkt dat heel goed.
Als ik verwijs naar Brussel of Wallonië, dan heb ik dat altijd met het meeste respect gedaan, maar het is wel mijn innige overtuiging dat alle regio’s in dit land een arbeidsmarktbeleid op maat van hun eigen specifieke noden moeten kunnen voeren en daarvoor ook verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat is altijd het leidmotief geweest als ik iets over het arbeidsmarktbeleid zeg. Ik heb mij nog nooit vermoeid of uitgeput in het zeggen van wat een ander fout of verkeerd doet, integendeel.
Mijnheer de minister, dit is wel een van de weinige activerende maatregelen die u tot nu toe met uw regering hebt genomen. Ik klop elke week, elke maand, ondertussen al verschillende jaren, op die nagel. Plots kwam u met deze maatregel op de proppen, maar het blijkt dat die nog slechts bescheiden wordt gebruikt. Ik ben nieuwsgierig hoeveel mensen die al van die maatregel hebben gebruikgemaakt nog altijd aan de slag zijn. Ik zal daarvoor een nieuwe vraag indienen.
02.07 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur Anseeuw, je parle des travailleurs francophones qui travaillent en Flandre. C'est potentiellement la Région flamande qui doit étendre la mesure des jobbonus. Mais pas pour les travailleurs bruxellois et wallons qui travaillent à Bruxelles et en Wallonie.
Cher collègue Anseeuw, nous pouvons en rediscuter plus tard si vous êtes intéressé de la promouvoir en Flandre.
02.08 Björn Anseeuw (N-VA): De vraag is dan waar zij belastingen betalen. Het is van tweeën een. Men kan niet op plek A belastingen betalen en op plek B een bonus krijgen. Ik vind het fijn, collega Vanden Burre, dat u hulde brengt aan een maatregel die door de Vlaamse regering is uitgevaardigd en die inderdaad heel goed werkt. U zit in een aantal andere regionale regeringen: als u dat een goed idee vindt, gun de inwoners van de andere gewesten dan diezelfde maatregelen, dat zal de werkzaamheidsgraad in die andere gewesten ten goede komen. Ik vind dat een goed idee van u. U hoeft niet altijd naar een ander te kijken: wat u zelf kunt doen, mag u gerust zelf doen.
La présidente: Je pense que nous avons trouvé les deux premiers coordinateurs du groupe de travail sur la mobilité interrégionale.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
03.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen):
Le 4 janvier dernier, l’ensemble des 86
magasins Carrefour Market et Carrefour express du groupe Mestdagh sont devenus
des Intermarché. Ceux-ci recevront la nouvelle appellation "Intermarché by
Mestdagh". Nous avions appris ainsi en mars 2022 que la SA Mestdagh rejoignait
le groupe français « Les Mousquetaires » via l’enseigne Intermarché, déjà
présente en Belgique.Si je vous interroge c’est parce que cette reprise suscite
l’inquiétude des travailleurs et travailleuses, pour plusieurs raisons. La
principale étant le fait que l’enseigne Intermarché travaille, en Belgique,
uniquement dans un système de franchises ce qui n’est pas le cas de la plupart
des magasins Mestdagh.Or les conditions et acquis sociaux dans un système de
magasin franchisé n’est pas le même et est moins avantageux que dans un système
intégré. Le passage en franchise entraîne un changement de commission
paritaire. Ainsi, cela signifie des rémunérations inférieures, une flexibilité
accrue, des amplitudes de travail plus grandes et généralement pas de CPPT
(Comité pour la Prévention et la Protection au Travail) pour veiller au
bien-être du personnel vu la taille des entités.Les syndicats craignent des
pertes d’emploi dues à la fermeture de certains magasins: en effet, certaines
enseignes Mestdagh se trouvent tout proche de magasins Intermarché.Plusieurs
conseils d’entreprise se sont soldés par des échecs. La direction se veut
rassurante mais les inquiétudes persistent. Récemment les travailleurs ont
bloqué la centrale logistique du groupe en guise de protestation. Les
travailleurs et travailleuses veulent des garanties quant à la préservation de
leurs acquis sociaux.Comment analysez-vous ce rachat du groupe Mestdagh par le
groupe français?Quels sont les verrous qui existent pour éviter la perte des
acquis sociaux en cas de changement de commission paritaires lors d’une reprise?Avez-vous
pu obtenir des garanties pour l’emploi de la part de la nouvelle direction
d’Intermarché?
03.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB):
Monsieur le ministre,nous vous
interrogions le 2 février dernier sur la situation des travailleuses et des
travailleurs de Mestdagh. Ceux-ci s’opposent à la volonté de la direction du
groupe de franchiser les magasins de l’enseigne. Conséquence d’un tel passage à
la franchise: des pertes de rémunération pouvant aller jusqu’à 25 %, davantage
de flexibilité et une moindre protection syndicale. Face à un tel contexte, les
travailleurs se mobilisent et des mouvement de grève ont éclaté.
Mes
questions sont donc simples:
1/ Où en
sommes-nous au niveau de la concertation sociale?
2/ Lors
de notre dernier échange sur le sujet, vous nous faisiez savoir que vous aviez
demandé « au bureau de conciliation de la commission paritaire de rappeler sa
disposition aux partenaires sociaux pour favoriser la reprise du dialogue
social ». Qu’en est-il?
3/ Que
faites-vous pour vous assurer que les travailleurs maintiennent leurs
conditions de travail?
Je vous
remercie
03.03 Sophie Thémont (PS):
Monsieur le ministre, suite au rachat de
Mestdagh par Intermaché en janvier dernier, les travailleuses et les
travailleurs sont particulièrement inquiets pour l'avenir de leurs conditions
de travail. En effet, l'enseigne Intermarché fonctionne selon le système des
franchises ce qui confère aux travailleurs des conditions de travail (notamment
salariales) moins avantageuses que celles qui sont actuellement les leurs,
puisque la commission paritaire ne sera plus la même lors du passage en
franchise. Suite à des conseils d'entreprises sans résultats, les travailleuses
et travailleurs ont mené des actions de blocage des centres de stockage pour
exiger des garanties de maintien de leurs conditions de travail.
Monsieur
le ministre, quelle analyse faites-vous de ce rachat? Quelles sont les
mécanismes qui peuvent garantir aux travailleurs que leurs conditions de
travail et salariales ne se dégradent pas?
Je vous
remercie pour vos réponses.
03.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, je vous remercie de vos questions qui rejoignent le problème plus général des conditions de travail et de rémunération dans la grande distribution. Nous avons d'ores et déjà évoqué le cas Mestdagh par le biais du projet de Delhaize.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le préciser, la réglementation applicable est la convention collective n° 32bis qui protège les travailleurs en cas de transfert conventionné de l'entreprise et leur garantit le maintien de leurs droits et conditions de travail – en tout cas, au moment de la reprise. Il s'agit donc d'une réglementation qui est dans les mains des partenaires sociaux. J'en parlais tout à l'heure en rappelant la particularité de notre droit du travail et de la sécurité sociale, ainsi que la place occupée par les conventions collectives de travail au sein de ces droits.
Je tiens également à rappeler, en rapport avec le précédent dossier, que le Bureau de conciliation de la commission paritaire est toujours disponible pour apporter un soutien maximal au dialogue social, notamment sur les questions plus spécifiques abordées par Mme Cornet au regard du dossier Delhaize. Je pense notamment aux avantages extralégaux qui sont accordés par les employeurs aux travailleurs. Cette question devra, bien entendu, être éclaircie.
Pour le surplus, je renvoie aux informations que j'ai apportées lors du débat d'actualité.
03.05 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'avais en effet déposé cette question voici déjà deux mois. Mon pressentiment était qu'il importait de parler de la franchisation et du transfert vers une autre commission paritaire, avant que la réalité ne nous rattrape avec le dossier Delhaize.
Je vous avais interrogé sur ce maintien des droits, parce qu'il m'est revenu du terrain que la CCT 32bis ne réglait pas tout. Bien sûr, elle offre des garanties sur papier mais elle prévoit aussi beaucoup d'exceptions – notamment le licenciement. Or, lorsqu'une entreprise franchisée licencie, la procédure Renault ne peut être enclenchée – en particulier, parce qu'on dépasse les délais. C'est pourquoi nous avons déposé un texte, en espérant que nous trouverons du soutien au sein de cette commission pour améliorer la protection des travailleurs. En effet, sur le terrain, ils ne se sentent pas protégés par cette CCT 32bis parce qu'ils y perdent et qu'ils sont obligés de choisir entre le licenciement et l'acceptation de conditions de travail inférieures.
Ce dossier n'est pas clos, étant donné que la CCT 32bis est bien loin de tout régler.
03.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je pense qu'il est important, dans le débat public, de casser cette idée – que vous n'avez pas défendue ici d'ailleurs – que la convention collective de travail n° 32bis règlerait tout. Il s'agit vraiment d'un argument de la droite pour faire croire que les gens se plaignent pour rien et que, de toute façon, il y a une garantie.
J'ai eu un journaliste au téléphone ce matin qui, de manière tout à fait sincère, m'a dit qu'il y a quand même la CCT n° 32bis et que les directions disent qu'elles vont la respecter. Il est vraiment important de répéter que cela se passera d'abord au niveau du transfert. Ensuite, comme on change de commission paritaire, même s'il y a des lois qui permettent d'organiser des élections sociales, il n'y aura toujours pas de délégation syndicale, qui est la mieux placée pour négocier des choses pour une collectivité dans l'entreprise. Par conséquent, même avec la CCT n° 32bis, si je fais mon transfert vers un franchisé, je recevrai le lendemain un avenant à mon contrat diminuant mon horaire de dix heures. Pour le jour de roulement, je serai appelée quand on aura besoin de moi et je ne serai pas payée en heures supplémentaires vu qu'il n'y aura personne pour négocier un supplément de salaire pour ces heures. Je serai peut-être même payée au noir, dans les cas extrêmes!
03.07 Sophie Thémont (PS): Merci, monsieur le ministre. Je ne serai pas plus longue, je pense que tout a été dit. Nous avons eu le débat sur Delhaize avant et il est vrai que celui sur est un peu similaire. Il faut agir pour que la recherche du profit ne se fasse pas au détriment des travailleurs, surtout quand des sociétés comme celles-là engrangent des bénéfices importants.
Nous savons également que les 80 magasins Mestdagh sont rachetés par Intermarché et que cela concerne aussi pas mal de travailleurs. Comme mes collègues l'ont dit, la CCT n° 32bis ne règle pas tout. Je pense donc que tout a été dit.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
04.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en novembre 2012, le gouvernement fédéral décidait d’introduire la dégressivité renforcée des allocations de chômage. L’objectif affiché à l’époque était d’inciter les demandeurs d‘emploi à se remettre au travail. Nous sommes dix ans plus tard et c’est le moment choisi par l’ONEM pour évaluer le dispositif. Force est de constater que les conclusions de l’ONEM sont sans équivoque, certains diront sans surprise.
En effet, l'étude n'a pas permis de déceler une évolution à la hausse des sorties du chômage vers l'emploi à la suite de l’introduction de la dégressivité. L’effet incitatif n’est pas démontré. Selon l’ONEM, c’est davantage le contexte socioéconomique, la conjoncture et le marché du travail qui déterminent les chiffres de sorties vers l’emploi. Ainsi, l’ONEM pointe que durant la crise sanitaire, pendant laquelle la dégressivité fut gelée, les transitions vers le travail augmentaient rapidement dans le sillage de la conjoncture économique. L’impact budgétaire semble également très faible.
Monsieur le ministre, avez-vous pu prendre connaissance de l’étude de l’ONEM? Comment l’analysez-vous? À l’aune de cette étude, estimez-vous qu'il faille supprimer la dégressivité des allocations de chômage?
04.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Cornet, j’ai effectivement pu prendre connaissance, entre autres, de l’étude de l’ONEM puisque d’autres institutions, parfois internationales, se sont penchées sur l’introduction et les conséquences de ce mécanisme de dégressivité des allocations de chômage. Les conclusions sont celles que vous évoquez, à savoir le fait que cette politique n’a pas eu les effets escomptés, revendiqués ou annoncés par celles et ceux qui soutenaient cette mesure. En effet, ce sont plutôt les perspectives sur le marché de l’emploi et la situation socioéconomique qui déterminent le retour des demandeurs d’emploi au travail.
Comme vous, je pense que les politiques publiques doivent se fonder sur des faits objectifs contradictoires et qu’il faut en permanence les évaluer pour permettre leur amélioration. Dans cette logique, je pense, comme vous encore, qu’il faut retravailler sur la dégressivité des allocations de chômage. Cependant, notre accord de gouvernement qui est ma feuille de route en tant que ministre fédéral ne prévoit pas de modifier le mécanisme de dégressivité des allocations de chômage, que ce soit dans un sens ou dans un autre, puisque, malgré ces études aux conclusions communes, certains plaident encore pour un durcissement de cette dégressivité des allocations de chômage.
04.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous avons les mêmes lectures. C'est plutôt bon signe que nous appuyions nos interventions politiques sur des faits et pas seulement sur le dogme.
J'ai lu comme vous que certains s'expriment pour la diminution des allocations de chômage, pour durcir la dégressivité et ne plus rien donner comme allocations aux chômeurs. Affamer les gens n'a jamais réglé un problème d'emploi. Je l'ai déjà dit et je le redirai chaque fois que nécessaire.
Il faut partir des faits et pouvoir les évaluer. J'entends que vous voulez retravailler la dégressivité et que ce n'est pas dans l'accord de gouvernement. Toutefois, le gouvernement a la sagesse de s'appuyer sur des évaluations factuelles. Quand je lis que, je cite, "aucune preuve d'une incidence de la réforme sur les transitions vers l'emploi n'a pu être trouvée" ou que "les économies sur les dépenses sociales étaient limitées", je pense qu'il y a matière à retravailler la dégressivité malgré cet accord de gouvernement parce qu'il y a des faits scientifiques qui nous invitent à réfléchir différemment de ce qui a été fait il y a dix ans.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente: La question n° 55034578C de M. Björn Anseeuw est transformée en question écrite.
05.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le Ministre,
La Loi du
3 octobre 2022, dite « deal pour l'emploi », permet aux travailleurs de notre
pays de négocier avec leur employeur pour prester l'ensemble de leur temps de
travail sur quatre jours par semaine au lieu de cinq.
Le
Royaume-Uni est allé plus loin en menant une expérience pilote de réduction
collective du temps de travail impliquant une réelle diminution du temps de
travail sans baisse de salaire. Il ressort de l'enquête menée auprès de 61
entreprises participantes de juin à décembre 2022 que cette mesure a été
bénéfique tant du point de vue des employeurs que des quelques 2.900
travailleurs concernés.
Pour
citer quelques chiffres, 39% des travailleurs sont moins stressés, 71% ont vu
leur niveau de Burn-out décroitre, 57% de démission de moins. Tout cela avec un
rendement accru pour les sociétés participantes. Au final, c'est 56 de ces 61
entreprises qui veulent continuer sur cette lancée.
Monsieur
le Ministre, qu'en est-il de l'avancement dans l'évaluation du mécanisme de
cotisations ONSS pour la réduction collective du temps de travail menée par le
Bureau fédéral du Plan et le Comité de gestion de l'ONSS? Avez-vous une idée
plus précise de la date de présentation des propositions concrètes que vous
avez annoncées pour cette année?
Je vous
remercie.
05.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Thémont, je vous remercie pour votre question. Comme vous, j'ai pu prendre connaissance de l'expérience pilote réalisée au Royaume-Uni concernant la réduction collective du temps de travail, expérience qui fut un grand succès. Je suis comme vous convaincu que la réduction du temps de travail est une mesure primordiale pour répondre aux défis actuels sur le marché du travail, que ce soit en termes de conciliation entre vie privée et vie professionnelle, de lutte contre le stress ou le burn out ou qu'il s'agisse de relancer l'attractivité de l'emploi et de partager d'avantage le travail et, in fine, lutter contre le chômage. De même, cela permet de répondre des problèmes de pénurie d'emplois ou encore d'améliorer l'égalité entre les hommes et les femmes.
Comme vous le savez, il existe en Belgique un mécanisme permettant de soutenir la réduction collective du temps de travail au travers de la réduction de cotisations de sécurité sociale. Malheureusement, force est de constater que ce mécanisme est beaucoup trop peu utilisé. Je fais partie de ceux qui souhaitent en connaître la cause. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au Bureau fédéral du Plan et au comité de gestion de l'ONSS de procéder à une évaluation du mécanisme. Le Bureau fédéral du Plan nous a déjà fourni une cartographie du mécanisme et de son utilisation mais il faut maintenant aller plus loin pour comprendre comment stimuler cela au niveau des entreprises. C'est pourquoi, dans le plan d'action, à la suite de la conférence pour l'emploi qui vient d'être approuvée par le Conseil des ministres, nous mandatons le Bureau fédéral du Plan pour mener une enquête auprès des employeurs, couplée à une expérience aléatoire sur la réduction collective du temps de travail. Cette enquête et cette expérience auront lieu en 2023 afin que l'on puisse en tirer les conclusions en Belgique prochainement.
05.03 Sophie Thémont (PS): Nous sommes en phase, alors, monsieur le ministre, c'est très bien! C'est mieux comme ça. L'expérience du Royaume-Uni est une expérience pilote qui a vraiment montré son impact positif sur l'entreprise mais aussi sur les travailleurs. On voit, comme vous l'avez dit, également un bénéfice sur la fatigue et sur les troubles du sommeil des employés. Tout cela a diminué. Aujourd'hui, on sait que la santé mentale et physique se sont toutes deux améliorées. On sait que cette mesure serait par conséquent particulièrement bénéfique chez nous, quand on voit le taux de burn out exponentiel. Je vois également que vous avez entamé diverses démarches.
Par contre, cette enquête a lieu maintenant alors que vous avez parlé du Bureau fédéral du Plan. L'enquête des employeurs a lieu en 2023...
05.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Une première étape consistait à demander au Bureau fédéral du Plan et au comité de gestion de l'ONSS d'évaluer le dispositif. Un premier panorama nous a été transmis par le Bureau fédéral du Plan.
Dans le cadre du plan d'action lié à la dernière conférence annuelle pour l'emploi, un des éléments de conclusion et d'action était de poursuivre la réflexion et de lancer une expérience en 2023.
05.05 Sophie Thémont (PS): Je vous remercie.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La présidente: La question n° 55034588C de Mme Catherine Fonck est transformée en question écrite, ainsi que la question n° 55034591C de M. Björn Anseeuw.
06.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, depuis le début des années 1990, la société Makro Cash & Carry Belgique fait partie du groupe Metro AG, un groupe de distribution alimentaire et non alimentaire qui génère 25 milliards d'euros de chiffre d'affaires par an.
Au mois de juin 2022, les activités de la société Makro Cash & Carry Belgique, qui regroupe onze magasins Metro et six magasins Makro, ont été vendues à Bronze Properties, une société d'investissement. Deux mois plus tard – ce qui correspond en fait à la période des congés judiciaires – l'entreprise Bronze Properties a introduit une procédure en réorganisation judiciaire (PRJ) au tribunal de l'entreprise d'Anvers; cette procédure a été acceptée en septembre. "On ne comprend pas comment le gouvernement accepte le détournement, à un tel point, de la loi sur la PRJ", me disent les travailleurs que j'ai rencontrés. Je partage leur analyse.
Plusieurs éléments appellent à la vigilance dans ce dossier. Tout d'abord, cette PRJ intervient seulement quelques semaines après le changement d'actionnariat. Quel est l'objectif de ce changement, qui s'accompagne d'une dot de 150 millions? Il est maintenant clair que le maintien de l'emploi n'était pas l'objectif. Cette cession présente toute les formes d’une démarche destinée à ne pas assumer la charge financière de la fin d’une partie des activités.
Ensuite, parmi les repreneurs potentiels s’était manifesté le CEO de la société Cash & Carry Belgique. Ce mélange des rôles est vraiment très interpellant. Enfin, alors que le CEO de Metro AG félicite en cette fin d’année ses collaborateurs pour l'accroissement du chiffre d'affaires de 5 milliards d'euros, donc de 20 % par rapport à l'année dernière, c’est l’État, via le Fonds de fermeture des entreprises (FFE), qui va prendre en charge les coûts du licenciement.
Monsieur le ministre, y a-t-il un délai raisonnable entre l’acquisition d’un groupe et sa mise en PRJ qui confirmerait l’intérêt sincère d'un acteur pour les activités, et non l’instrumentalisation par une espèce de société intermédiaire qui permettrait de se départir d’obligations financières? Quels éléments seraient-ils des indices d’abus dans l’usage d'une PRJ?
Une contribution de la société Metro AG est-elle envisageable pour financer les indemnités des travailleurs? Est-il possible de garantir que les 150 millions de dot seront effectivement destinés aux travailleurs?
Estimez-vous acceptable qu’une entreprise bénéficiaire fasse supporter par la collectivité, par le FFE, le coût de la fermeture?
Quelles initiatives avez-vous prises pour maintenir l’emploi et garantir aux travailleurs qu’ils obtiendront les indemnités auxquelles ils ont droit?
Enfin, est-il légal qu’un CEO d’entreprise soit candidat repreneur de l’entreprise qu’il gère lui-même? Quelles sont les balises légales, notamment en matière de délit d’initié?
06.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, madame Cornet, pour vos questions, qui sont nombreuses dans ce dossier emblématique d'un système qui, aujourd'hui, dans notre pays, ne répond plus à la réalité et qui, comme nous l'évoquions avec les différentes commissions paritaires dans le secteur de la distribution, a été contourné par certains acteurs.
Tout d'abord, je voudrais vous dire, sans qu'il y ait de caméras, que je n'oublie pas le sort inacceptable réservé aux 1 400 travailleurs, principalement des travailleuses, qui ont été affectés par la faillite de Makro en Belgique. Comme je vous l'indiquais en date du 31 janvier dernier, j'entends prendre des mesures pour éviter qu'un tel drame social ne puisse se reproduire, à tout le moins pas dans des conditions similaires. Il apparaît en effet assez clairement aujourd'hui que la vente par Metro AG de sa filiale belge à un fonds d'investissement n'était pas motivée par la volonté d'assurer le maintien de l'emploi. Cette vente avait plutôt pour objet de limiter l'impact économique et médiatique négatif qu'une procédure d'insolvabilité, de fermeture ou de restructuration de sa filiale aurait pu avoir sur cette holding.
Comme vous le savez, la matière de la réorganisation judiciaire est réglementée par le livre XX du Code de droit économique. Particularité ou bizarrerie, ce livre XX relève de la compétence de mon collègue, le ministre de la Justice, et non pas directement de celle de votre serviteur. Les questions relatives aux conditions d'accès, abus éventuels et possibilités d'auto-cession lui seront adressées en temps opportun, et nous avons déjà entrepris des contacts avec lui et son cabinet en partant du cas malheureusement emblématique de Makro, pour faire évaluer la législation.
Je considère toutefois inacceptable le fait que, au sein d'un groupe de sociétés – et cela rejoint d'ailleurs ce que nous évoquions dans le débat plus général sur la grande distribution –, une filiale en difficulté et son personnel puissent ainsi être abandonnés par son actionnaire principal et historique dès lors que cette filiale ne présente plus une rentabilité suffisante à leurs yeux, alors même que l'actionnaire génère des profits importants et distribue de généreux dividendes.
Aujourd'hui, en effet, il n'existe pas de règles obligeant une maison mère, qui a pu tirer du profit dans notre pays durant des années, grâce, notamment, aux travailleuses et aux travailleurs de sa filiale, à assumer tout ou partie du passif social résultant de la faillite de cette dernière.
Bien au contraire, comme c'est le cas en l'espèce, c'est l'État qui, à travers l'intervention du Fonds de fermeture des entreprises, prend en charge une partie de ce passif, lorsque l'employeur ne s'acquitte pas de ses obligations pécuniaires envers ses travailleurs, en particulier en cas de faillite. C'est pourquoi il me paraît essentiel de définir dans notre réglementation les mécanismes qui permettront à terme de faire assumer le coût social des restructurations par les groupes de sociétés afin qu'ils assument enfin les responsabilités sociales et environnementales qui sont les leurs, ce à quoi – je le rappelle –mes équipes travaillent actuellement d'arrache-pied.
06.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous partageons donc ce constat qu'il s'agit bien d'une instrumentalisation. L'objectif n'était pas l'activité mais clairement lié à se laver les mains. C'est carrément problématique que ce soit encore permis dans le droit belge. C'est en fait carrément un abus.
Y aura-t-il une démarche du Fonds de fermeture des entreprises pour récupérer? Vous dites être en train de travailler avec vos équipes pour définir, dans la législation, une obligation pour assumer la responsabilité sociale et environnementale, puisqu'il n'y a pas encore d'obligation. J'aurais aimé que vous m'en disiez plus sur l'état d'avancement de ce travail mais je suppose que nous aurons l'occasion d'y revenir. Je ne peux en tout cas que vous encourager à avancer dans ce sens car c'est manifestement un abus qu'on doit absolument empêcher à l'avenir. Je vous remercie.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, op dit ogenblik proberen we de werkzaamheden van de bijzondere commissie Mensenhandel af te ronden en de aanbevelingen te formuleren. In dat kader stel ik u deze vrij concrete vraag.
In de bijzondere commissie Mensenhandel hebben we het bezoek gekregen van de directeur van de Internationale Arbeidsorganisatie (ILO), Lieve Verboven, die een bijzonder interessante piste voorlegde.
Telkens opnieuw wordt gezegd dat we inzake mensenhandel – waaronder economische uitbuiting – slechts het topje van de ijsberg zien, maar niemand kan de schaal echt inschatten. Nochtans is die kennis essentieel om een aangepast beleid te kunnen voeren. Dat geldt eveneens voor u in het kader van de interministeriële conferentie die weldra wordt georganiseerd.
Mevrouw Verboven onderlijnde terecht dat België op dit ogenblik onmogelijk de schaal van de economische uitbuiting van slachtoffers kan inschatten. Ze wees erop dat er bij de ILO een bepaalde methodiek was ontwikkeld. Om die methodiek te ontwikkelen, werd er in het kader van de ILO een internationale conferentie georganiseerd waarbij statistici, gespecialiseerd in werk, werden samengebracht. De EU-lidstaten, waaronder België, hebben daaraan deelgenomen. De deelnemende landen hebben samen een methodologie goedgekeurd die kan dienen om het aantal slachtoffers, de aard en de schaal van gedwongen arbeid in te schatten. Dat is natuurlijk essentieel om het beleid te kunnen bijstellen. Mevrouw Verboven vertelde dat er op dat ogenblik nog geen lidstaat was die zich kandidaat had gesteld.
België is altijd een voortrekker geweest in de strijd tegen mensenhandel. Op basis van het Belgische multidisciplinaire model zijn er Europese richtlijnen gekomen. Uiteraard zullen we met de bijzondere commissie Mensenhandel alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat België die rol blijft spelen.
Mijn vraag is dan ook eenvoudig: bent u bereid om ervoor te zorgen dat België ook op dit vlak een pionier wordt? Wat zult u concreet ondernemen?
07.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Segers, de ILO-richtlijn rond forced labour biedt een aantal verschillende opties voor mogelijke methodieken om het fenomeen van gedwongen arbeid beter te meten. Alle opties hebben hun tekortkomingen, omdat gedwongen arbeid, net als bijvoorbeeld zwartwerk, niet geregistreerd wordt en het dus onmogelijk is om volledige data te verkrijgen.
Naast academisch werk rond economische uitbuiting bestaan er hierover echter wel statistieken, zij het zoals gezegd steeds met hun beperkingen. De belangrijkste is de Eurostat-indicator over victims of trafficking of human beings, die uitgesplitst kan worden naar vorm van uitbuiting, waaronder gedwongen arbeid. Die indicator is ook beschikbaar voor België en wordt opgesteld op basis van data van de nationale autoriteiten van de lidstaten en gespecialiseerde opvangcentra. De Eurostat-indicator valt onder de voorstellen van de ILO, maar het blijft een duidelijke onderschatting.
Volgens de indicator telt België 0,69 slachtoffers van mensenhandel voor gedwongen arbeid of diensten per 100.000 inwoners voor het jaar 2021. Dat is meer dan Duitsland met 0,03, maar minder dan Frankrijk met 0,75 en vooral Nederland met 1,86. Ik ben dus bereid om het werk voort te zetten, zodat België een pionier kan zijn.
07.03 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
Het is mij wel niet duidelijk wat u precies gaat doen. U wil ervoor zorgen dat België een pionier is. U hebt ook enkele nadelen opgesomd. Betekent dit ook dat u deze vraag zult voorleggen aan Myria en de universiteiten? Wat zult u doen om tot resultaten te komen? Dat was mijn belangrijkste vraag.
07.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Het is de bedoeling om alle betrokken actoren te raadplegen over deze methode.
07.05 Ben Segers (Vooruit): Hartelijk dank voor het engagement.
Ik had gehoopt dat die raadpleging ondertussen al gebeurd zou zijn. Wij dienen onze vragen op voorhand in om daarop een antwoord te kunnen krijgen. De mogelijkheid om dit te onderzoeken was er al in de voorbije weken. In die zin blijf ik op mijn honger zitten. Ik kijk reikhalzend uit naar het vervolg en wens u daarmee veel succes.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
08.01 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.
Mijnheer
de minister,
In uw
beleidsnota gaf u aan dat u in het kader van het federale actieplan “Mentale
veerkracht op het werk" een aantal bijkomende maatregelen wil uitrollen.
Een daarvan betreft de preventie van musculoskeletale aandoeningen (MSA). U gaf
aan dat de bewustmakingscampagnes omtrent de preventie van musculoskeletale
aandoeningen zullen worden opgedreven en dat u zal werken aan een wettelijk
kader om deze risico's te voorkomen.
Die
acties zijn broodnodig als we weten dat 62% van werknemers last heeft van
musculoskeletale aandoeningen zoals lage rugpijn, nekpijn en artrose. Uit de
cijfers van Sciensano blijkt dat het aantal mensen dat aangeeft te lijden aan
een musculoskeletale aandoening de afgelopen jaren ook behoorlijk is
toegenomen. Bijkomende inspanningen zij dus nodig om te voorkomen dat meer en
meer mensen uitvallen door ver gevorderde musculoskeletale aandoeningen.
Ik heb
dan ook volgende vragen:
Hoe
ver staat het met de bewustmakingscampagnes omtrent musculoskeletale
aandoeningen? Welke acties staan er nog gepland?
Werkt
u ook aan de evaluatie van een aantal procedures zoals de procedure voor de
erkenning van MSA als beroepsziekte?
Werkt
u aan een wetgevend kader omtrent de preventie van musculoskeletale
aandoeningen op het werk? Wanneer mogen we dit initiatief verwachten?
08.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Lanjri, de actuele Belgische wetgeving inzake welzijn op het werk bevat reeds verplichtingen om musculoskeletale aandoeningen (MSA) op het werk te voorkomen. De werkgever moet een risicoanalyse opmaken van alle risico’s voor het welzijn van de werknemers bij de uitvoering van hun werk om daarna passende preventiemaatregelen te nemen om deze risico’s zo goed mogelijk te voorkomen of beperken.
Boek XIII van de codex over het welzijn op het werk bevat een aantal specifieke verplichtingen ter voorkoming van deze risico’s bij het werken met beeldschermen en het manueel hanteren van lasten. Deze zijn gebaseerd op twee Europese richtlijnen uit de jaren 90.
We willen echter graag zelf onze wetgeving moderniseren. Zo willen we in de risicoanalyse meer de aandacht vestigen op biomechanische risicofactoren bij alle mogelijke professionele activiteiten, niet enkel bij beeldschermwerk. We willen ook verbanden leggen met andere oorzaken zoals psychosociale risico’s. De doelstelling is om eind 2023 een ontwerptekst aan de sociale partners voor te leggen. Om actoren op de werkvloer te informeren en sensibiliseren zijn al heel wat hulpmiddelen en tools gratis beschikbaar voor ondernemingen via de websites beswic.be en preventievanmsa.be. De nieuwe regelgeving die in de maak is, beoogt een impuls te geven aan de zichtbaarheid van de problematiek en de vermindering van werkgerelateerde spier- en skeletproblemen in ons land.
Wat uw vraag over de erkenning als beroepsziekte betreft, verwijs ik u graag naar mijn collega, minister Vandenbroucke, die hiervoor bevoegd is.
08.03 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.
Het lijkt me inderdaad noodzakelijk verder te werken aan zowel bewustmaking als, in de mate van het mogelijke, preventie. Het is beter om te voorkomen dat iemand musculoskeletale aandoeningen krijgt. Daarom is het goed dat u, naast de acties op de website, voorstellen uitwerkt tegen het jaareinde en die zult voorleggen aan de sociale partners. Ik zal op dat moment een nieuwe vraag indienen over uw concrete voorstellen.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
09.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le Ministre,
Je vous
questionne fréquemment au sujet du non-respect de notre législation sociale par
des entreprises, le dumping social étant, malheureusement, monnaie courante
dans notre pays. Je vous questionne à nouveau suite à la présentation du
rapport de la commission spéciale sur la traite des êtres humains qui dévoile
que l'exploitation économique explose depuis une vingtaine d'années en
Belgique, à tel point qu'il s'agit aujourd'hui de la plus importante forme de
traite des êtres humains, que ce soit sous forme de fraude sociale ou
d'exploitation grave.
Concernant
la fraude sociale, vous avez déjà pris des mesures pour l'endiguer, je vise ici
principalement l'engagement de 50 nouveaux inspecteurs sociaux l'année dernière
et le recrutement de 150 supplémentaires dans le courant de cette année. Cela
ne suffit certes pas à endiguer le phénomène mais ces initiatives sont à
saluer; comme l'affirmait déjà le directeur de Myria en 2010, « lutter contre
la fraude sociale, c'est prévenir la traite ».
La presse
ces dernières semaines à révélé de nouvelles fraudes graves dans le secteur de
la construction.
Monsieur
le Ministre, puisqu'il est démontré qu'une lutte efficace contre la fraude
sociale est un préalable nécessaire à une lutte efficace contre la traite des
êtres humains, pouvez-vous me confirmer que vous vous attelez bien à renforcer
les services d'inspection sociale en ce sens?
Je vous
remercie.
09.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Thémont, je vous remercie de votre question.
Comme vous le savez, et en rapport avec la question précédente de M. Segers, ce gouvernement s'attaque vigoureusement à la fraude sociale et a déjà pris plusieurs initiatives en ce sens dont - et ce n'est pas la moindre -, le renforcement des services d'inspection sociale fédéraux.
Ainsi que le relève judicieusement le directeur de MYRIA, lutter contre la fraude sociale, c'est prévenir, mais aussi combattre la traite des êtres humains - dont l'exploitation économique constitue l'une des formes.
Du côté du SPF Emploi, une première série d'inspecteurs ont été recrutés l'année dernière pour renforcer le contrôle des lois sociales. Ils sont d'ores et déjà actifs sur le terrain. Quant aux inspecteurs à recruter cette année, les procédures sont en cours, tandis que les entretiens sont programmés avec le Selor pour avoir lieu avant cet été. Les inspecteurs qui seront recrutés au contrôle des lois sociales seront majoritairement affectés à la lutte contre la fraude sociale et contre la traite des êtres humains.
Par ailleurs, les équipes ECOSOC - luttant contre la traite - seront également renforcées de 25 %. L'ONSS, quant à elle, a également lancé ces dernières semaines une campagne de recrutement distincte pour ce profil spécifique. En effet, une des leçons de la précédente campagne d'inspecteurs ECOSOC était qu'il fallait prévoir des recrutements avec des profils de fonction bien précis, tant sur le plan de la formation que sur celui de l'expérience. C'est donc ce qui a été accompli.
09.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.
Je vous interroge fréquemment à ce sujet. Comme vous venez de le rappeler, vous avez déjà pris plusieurs mesures pour endiguer ce phénomène, grâce à l'engagement d'inspecteurs sociaux.
En région liégeoise, les enquêtes de l'Auditorat du travail ont révélé des indices sérieux de fraude sociale grave et organisée, impliquant plusieurs dizaines de travailleurs d'origine étrangère dans le secteur de la construction, de même que dans celui de l'horeca. C'est le rapport annuel du Service d'information et de recherche sociale qui montre que plus de la moitié des établissements contrôlés en 2022 ne respectaient pas la législation sociale.
Je tenais à revenir sur cette question, parce qu'il reste beaucoup de travail, même si vos initiatives en la matière sont loin d'être anodines. Je sais que vous prenez ce dossier à bras-le-corps.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
10.01 Sophie Thémont (PS):
Monsieur le ministre, la possibilité de
concilier sa vie privée et sa vie professionnelle est essentielle au bien-être
des travailleuses et travailleurs. Je sais que cette question vous préoccupe
puisqu'à cette fin, vous vous êtes engagé à travailler dans le courant de cette
année sur le droit à la déconnexion, et vous n'avez pas attendu 2023 pour agir.
En effet, votre Loi du 3 octobre 2022 portant diverses dispositions relatives
au travail oblige les entreprises comptant un minimum de 20 travailleurs à
remettre une CCT au SPF Finance comprenant les modalités du droit à la
déconnexion de leurs travailleurs avant le 1er avril 2023.
Dès lors,
les résultats d'une enquête menée par Acerta auprès de 500 employeurs
m'inquiètent puisqu'ils révèlent qu'une entreprise sur sept n'a pas encore mis
la préparation d'une telle CCT à l'ordre du jour ni même une révision du
contrat de travail prenant en compte cette dimension.
Monsieur
le ministre, vu ce constat et l'imminence de l'échéance, pouvez-vous me
rassurer quant à l'application réelle du droit à la déconnexion au sein de nos
entreprises? Qu'envisagez-vous en cas de non-respect des
délais?
10.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs eveneens naar mijn schriftelijk ingediende vraag.
Mijnheer
de minister, tegen 1 april moeten Belgische bedrijven met minstens 20
medewerkers afspraken rond deconnectie vastleggen in een CAO of het
arbeidsreglement. Uit een onderzoek van het HR-bedrijf Acerta bij meer dan 500
Belgische ondernemingen blijkt dat tot nu toe 15 % van de ondernemingen
daarmee nog niet in orde is. Maar ook de bedrijven die ermee in orde zijn,
hebben nog werk op de plank. Uit dezelfde enquête blijkt dat bijna de helft van
de bedrijven (47 %) nog geen concrete richtlijnen heeft rond het gebruik
van digitale communicatiemiddelen na de werkuren. Iets minder dan een kwart
(23 %) is hiermee nog bezig, terwijl maar liefst 47 % er nog helemaal
geen werk heeft van gemaakt.
Mijn
vragen:
Bedrijven
moeten tegen 1 april hun CAO of arbeidsreglement neerleggen bij de FOD WASO.
Hoeveel ondernemingen hebben dat ondertussen al gedaan? Kan u de belangrijkste
tendensen geven van de afspraken die zijn gemaakt in de neergelegde CAO's en/of
arbeidsreglementen? Zijn hierin ook onkostenvergoedingen opgenomen?
Bevestigen
die cijfers hetgeen in het onderzoek van Acerta werd vastgesteld? Hoe zal u de
bedrijven die nog geen afspraken hebben vastgelegd hun verplichting opleggen?
Wat doet wanneer de wettelijke termijnen niet worden gerespecteerd?
Ondertussen
kreeg ook de NAR verder uitstel om een interprofessioneel kader te voorzien
voor telewerk. Kan u hiervan een stand van zaken geven? Zal u een initiatief
nemen wanneer er tegen eind maart geen overeenstemming zou zijn?
Werkgevers
dienen eveneens sensibiliseringsacties te voorzien betreffende een redelijk
gebruik van digitale hulpmiddelen, en dit zowel gericht naar de werknemers toe
als naar het leidinggevend personeel. Heeft u een zicht in hoeverre dit wordt
opgevolgd op het terrein.
10.03 Sophie Rohonyi (DéFI):
Monsieur le Ministre,
Depuis le
1er janvier 2023, les employeurs qui occupent plus de 20 travailleurs doivent
avoir conclu dans une CCT au niveau de leur entreprise ou, le cas échéant, dans
le règlement du travail, la manière dont ils appliqueront le droit à la
déconnexion (article 17/1 nouveau de la loi du 26 mars 2018 relative au
renforcement de la croissance économique et de la cohésion sociale insérée par
l’article 31 de la loi du 3 octobre 2022 portant des dispositions diverses
relatives au travail, MB 10 novembre 2022)
Vous le
savez, mon parti a toujours fait partie de fervent défenseur de ce droit, comme
en témoigne notre proposition de loi visant à rendre effectif le droit à la
déconnexion.
Le
gouvernement s’est saisi de la question et y a apporté une réponse dans le Deal
pour l’emploi.
J’aimerais
cependant attirer votre attention sur les résultats de l’enquête biennale
d’Acerta Consult.
Selon
cette étude, 85% des entreprises déclarent prendre des mesures en faveur de la
déconnexion, tandis qu' environ 15% des entreprises n’ont pas encore conclu
d'accords en matière de déconnexion dans une CCT ou un règlement du travail
comme le suggère la loi.
Cela
signifie que plus d’1 entreprise sur 7 n’a toujours pas pris de mesures pour
faire respecter ce droit conformément à la loi.
Ma
question sera simple, Monsieur le Ministre:
•La date
d’entrée en vigueur de la loi étant fixée au 1er janvier 2023. Que comptez-vous
faire afin que le droit à la déconnexion soit garanti dans toutes les
entreprises visées par la loi?
•Un élargissement
de ce cadre aux entreprises de moins de vingt travailleurs est-il envisagé à
court terme? Ou devons-nous attendre l’évaluation de la loi prévue pour 2024?
•Ne
considérez-vous pas que cette carence démontre bien que le dispositif légal
actuel manque d’un volet sanctionnateur, autrement dit des sanctions prévues en
cas de non-respect?
•Où en
sont les négociations au niveau européen?
10.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Bedrijven met minstens 20 werknemers hebben inderdaad de tijd tot 1 april om de nodige modaliteiten, richtlijnen en acties te bepalen met betrekking tot het recht op deconnectie, via een collectieve arbeidsovereenkomst of het arbeidsreglement. Uit de gestelde vragen blijkt de bekommernis om de mate waarin de bedrijven dat al hebben gedaan.
Il est donc encore trop tôt pour des analyses approfondies puisque la date du 1er avril n'a été dépassée que depuis quelques jours. Nous constatons cependant que, jusqu'à la mi-mars 2023, près de trois fois plus de modifications et d'ajouts au règlement de travail ont été déposées auprès de l'Inspection du contrôle des lois sociales par rapport à un mois moyen de ces dernières années. L'administration n'a jamais reçu autant de règlements de travail, d'amendements et d'ajouts en si peu de temps.
Quant aux conventions collectives d'entreprises déjà déposées auprès de l'administration, des discussions sont en cours dans plusieurs secteurs en vue de conclure de telles conventions collectives au niveau sectoriel. En effet, le deal pour l'emploi prévoit que, si une telle convention collective est conclue, l'obligation de conclure une convention collective ou de modifier son règlement de travail au niveau de l'entreprise devient obsolète.
Une enquête non exhaustive menée auprès des présidents des sous-commissions et sous-commissions paritaires révèle qu'à la mi-mars, une dizaine de ces commissions avaient d'ores et déjà conclu une telle convention collective. Des discussions sont toujours en cours dans 23 commissions, où il y a de fortes probabilités qu'une convention collective sectorielle règle la question prochainement. Dans une trentaine de comités, ces chances sont moindres. Le sujet pourrait être inclus dans les négociations sectorielles biennales prévues. C'est notamment le cas pour l'importante commission paritaire n° 200.
10.05 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse, qui est encourageante. Selon vos chiffres, depuis mars dernier, trois fois plus de modifications et d'ajouts ont été déposés pour les règlements de travail. Vous parlez des différentes conventions collectives de travail dans les différentes commissions, et je pense que c'est positif. Il est important de pouvoir concilier la vie privée et la vie professionnelle pour le bien-être des travailleurs et des travailleuses. Je sais que cette question vous préoccupe mais, comme vous l'avez dit, il est un peu tôt pour disposer d'analyses sur les effets de la loi du 3 octobre 2022.
10.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat mij meer geruststelt. Ik had immers de cijfers uit de enquêtes van Acerta gelezen, daaruit bleek dat slechts 15 % van de ondernemingen ter zake in orde was.
U antwoordt dat uw diensten drie keer meer vaststellen en dat u nog geen definitieve cijfers hebt. Ik zal zeker later nog de definitieve cijfers opvragen om te bekijken hoe een en ander beweegt. Ook de tweejaarlijkse sectorale onderhandelingen beginnen, daarin kan het onderwerp ook worden opgenomen. Dat neemt echter niet weg dat er zeker nog evaluatie nodig is.
Ik blijf enigszins op mijn honger zitten inzake mijn vraag over het initiatief van de Nationale Arbeidsraad. Ik vraag al ongeveer twee jaar om een deftige omkadering van telewerk. Ik heb ook een resolutie opgesteld in die zin. Ik vraag tevens om een degelijke vergoeding. Ondertussen heeft telewerk, zeker ook door de coronacrisis, een enorme vlucht genomen. Die evolutie is niet verplicht, maar is ook niet gedraaid. Veel meer mensen telewerken en draaien voor alle kosten op. Sommigen hebben zelfs geen bureau meer op het werk. Telewerk is een vrije keuze, maar in de praktijk is het vooral ook een gedwongen keuze. Op dat vlak blijf ik dus op mijn honger zitten.
U hebt aangegeven dat, indien er in januari 2023 geen kader zou zijn, u zelf een initiatief zou nemen. Ik weet dat de sociale partners nog altijd bezig zijn. Het is nu echter april 2023. Het is dus meer dan tijd dat het interprofessioneel kader er komt en dat er een degelijk collectief kader is voor telewerk met een degelijke vergoeding, zodat mensen die thuiswerken en zelfs meer opbrengen voor het bedrijf, ten minste worden vergoed voor hun onkosten.
10.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse même si, à l’instar de ma collègue, je reste également sur ma faim. Pour ce qui concerne les entreprises qui n’ont pas encore fait le job de consacrer ce droit fondamental qu’est le droit à la déconnexion, on peut le comprendre du fait que c’est prématuré par rapport à la deadline légale qui était la leur. Toujours est-il que l’on sait que nombre d’entreprises n’ont pas encore fait le nécessaire. Cela montre donc que c’est insuffisant. À mon sens, ce qui manque dans cette législation, c’est d’assortir le droit à la déconnexion de sanctions pour justement contraindre les entreprises qui sont encore réfractaires à consacrer ce droit dans une convention collective de travail ou dans un règlement de travail comme le leur demande la loi. En effet, actuellement, la loi se limite à inviter l’employeur à mettre en œuvre ces dispositifs alors que je pense qu’il faut davantage de force contraignante.
On peut éventuellement se pencher sur les raisons qui expliqueraient que ce travail n’ait pas été fait auprès de certaines entreprises: la peur de rater de gros contrats, de ne pas pouvoir répondre à temps à des urgences, notamment tout le secteur de la télésurveillance, des assurances-assistance, etc. Il serait donc aussi intéressant à un moment donné de se pencher sur des situations légitimes qui pourraient faire l’objet de dérogations mais qui seraient entourées de balises par le biais de la concertation plutôt que de dire "non" purement et simplement à ce droit à la déconnexion. Je pense que ce serait beaucoup plus constructif.
Il y a un autre élément qui me laisse sur ma faim et que je ne comprends pas et on ne peut pas dire que c’est prématuré, c’est la question de savoir pourquoi on n’assure pas une égalité de traitement entre les travailleurs. Aujourd’hui, ce droit à la déconnexion est consacré pour les entreprises de plus de 20 travailleurs et pas pour les plus petites. Par rapport à cet élément-là, en commission le 8 mars, vous nous aviez répondu que son application dans les toutes petites entreprises serait compliquée. À mon sens, compliqué ne signifie pas impossible. J’ose donc espérer que vous allez changer d’avis à ce propos dans l’objectif d’assurer une égalité de traitement entre tous les travailleurs. C’est quelque chose qui me semble fondamental.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La présidente: La question n° 55035151C de Mme Leslie Leoni est transformée en question écrite. Les questions jointes n° 55035249C de M. Björn Anseeuw et n° 55035304C de Mme Nathalie Muylle sont reportées.
11.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, nous avons reçu les résultats de la grande campagne d'inspection dans le secteur des titres-services. C'était une première. Il s’est avéré que 90 % des entreprises ne respectent pas la législation sur le bien-être.
Par ailleurs, nous avons eu, ici, des auditions très intéressantes des inspecteurs à qui nous avons demandé si les différentes compétences étaient un souci ou pas. En outre, vous aviez proposé la tenue d’une Conférence interministérielle. Nous voulons aussi soutenir cette initiative car nous pensons que c'est nécessaire. Où en êtes-vous?
Vous nous aviez annoncé qu’une deuxième campagne d’inspection allait être menée cette année. Nous voulons aussi suivre cela de près. Des réponses que nous avons reçues lors des auditions, il s’avérerait que les 160 entreprises en infraction ne seraient pas recontrôlées. Pourquoi? Nous pensions qu'elles le seraient.
Les syndicats ont donné leur avis et ils ont trouvé que les réactions n'étaient pas assez sévères face à ce patronat, en tout cas pour ce qui concerne les grosses boîtes qui sont fort arrogantes. Quel est votre positionnement à cet égard? Sanction ou pas? Et quid de celles qui avaient déjà été sanctionnées? Quelle nouvelle sanction à leur égard?
Dans certaines entreprises, il y a un problème car les visites domiciliaires ne sont pas organisées avant que le service démarre. De plus, on ne prévoit pas toujours une visite médicale alors que nous savons combien c'est important pour un bon suivi de la santé. Que pouvez-vous faire à votre niveau?
Enfin, pourriez-vous nous transmettre la liste des entreprises en infraction lors de la campagne de 2022?
11.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn mondelinge vraag.
Mevrouw
de voorzitster, mijnheer de minister, op woensdag 12 april heeft de
Welzijnsinspectie haar rapport over de dienstenchequesector toegelicht in de
commissie Sociale Zaken. Het rapport is ronduit vernietigend en bracht uit de
90% van de gecontroleerde dienstenchequebedrijven de welzijnswetgeving niet
naleeft. Naar aanleiding van deze bevindingen hebben de vakbonden garanties
geëist aan de werkgevers: erkenning van het inspectieverslag, naleving van de
in de wetgeving vastgestelde verplichtingen en intrekking van de erkenning van
bedrijven die de regels niet naleven. Ondanks deze alarmerende situatie,
negeren de werkgeversorganisaties de aanbevelingen van de inspectie, meer nog
zij stellen het verslag zelf in vraag door interpretatievragen op te werpen.
Mijn
vragen:
Op
eerdere vragen antwoordde u dat u hierover een interministeriële conferentie
wou houden zodat over de bevoegdheidsgrenzen heen passende maatregelen zouden
kunnen worden getroffen. Is die conferentie reeds doorgegaan en zo ja, welke
afspraken zijn daar gemaakt?
Omwille
van het standpunt van de werkgeversorganisaties, is er geen sociaal overleg
meer in de sector. Nochtans kan de sector mee een preventieve rol spelen. Hoe
zal u dat sectoraal overleg rechttrekken? Zou bijvoorbeeld de aanduiding van
een preventiedienst op sectoraal niveau steun kunnen bieden zodat de nodige
overkoepelende risicoanalyses gemaakt kunnen worden en een beleid op
sectorniveau opgesteld wordt?
Omwille
van de resultaten, zal er dit jaar een nieuwe inspectiecampagne volgen. Op de
hoorzitting vertelde de inspectie dat zij omwille van hun capaciteit niet
overal een opvolgingsbezoek kunnen plannen, ondanks het feit dat er bij de
meerderheid van die bedrijven inbreuken werden vastgesteld. Ze gaven wel aan
dat de sector zelf klacht kan indienen bij overtredingen. Hoe wordt verder
opgevolgd dat die bedrijven wel de welzijnswetgeving naleven? Worden hiervoor
nog andere initiatieven genomen zodat de aanbevelingen van de inspectie zoals
een plaatsbezoek bij de klant en voorafgaande en periodieke medische
onderzoeken op het terrein worden toegepast?
Uit
het inspectieverslag blijkt dat de overgrote meerderheid van de bedrijven die
in overtreding zijn, alleen een waarschuwing kreeg. Zal er bij de
opvolgingscampagne strenger worden opgetreden? Hoe worden bedrijven die opnieuw
in overtreding zijn aangepakt?
11.03 Nahima Lanjri (cd&v): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn mondelinge vraag.
Mijnheer
de minister, vorige week hielden we in de commissie Sociale Zaken een hoorzitting
met de Algemene Directie Toezicht op het Welzijn op het Werk van de
inspectiediensten over hun controles in de dienstenchequesector. De resultaten
van de inspectiecampagne zijn ontluisterend en moeten heel wat alarmbellen doen
afgaan. Een totaal gebrek aan risicoanalyses zoals met betrekking tot de
blootstelling aan chemische agentia of moederschapsbescherming), een gebrek aan
periodieke gezondheidstoezichten en de afwezigheid van controle op het
materiaal van de huishoudhulpen waren de meest voorkomende inbreuken. Dit is
onaanvaardbaar, zeker in een sector waarbij we weten dat de medewerkers op
regelmatige basis worden blootgesteld aan allerlei risico’s die een
aanzienlijke impact hebben op hun gezondheid.
Het is
dan ook goed dat er een tweede ronde van deze inspectiecampagne komt. Uit het
gesprek met de inspectie kwam ook het belang van een goede samenwerking aan
bod. Een goede afstemming en coördinatie tussen de dienst Toezicht op het
Welzijn op het Werk en de regionale inspecties is cruciaal maar ook op politiek
vlak is er nood aan een goede samenwerking tussen de verschillende niveaus. Ik
heb hierover volgende vragen:
• In
september 2022 vroeg ik u of u bereid was om een ronde tafel te organiseren met
bevoegde regionale ministers en sociale partners om een toekomstvisie uit te
werken voor dienstenchequesector met de focus op het welzijn van de
dienstenchequemedewerkers. U gaf aan dat u daartoe bereid was. Deze ronde tafel
heeft echter nog steeds niet plaatsgevonden. Wanneer zal u concreet deze ronde
tafel omtrent het welzijn van dienstenchequemedewerkers organiseren? Zal u
hierbij ook alle stakeholders zoals sociale inspectie, vakbonden,
werkgeversorganisaties, … betrekken en aan de slag gaan met deze input?
•
Denkt u dat er nood is aan algemene informatie en sensibliseringscampagnes bij
de dienstenchequesector en de externe diensten voor preventie en bescherming op
het werk omtrent de welzijnswetgeving en hun verplichtingen ten aanzien van hun
medewerkers? Zo ja, op welke manier zal u dit doen? Zo nee, waarom niet?
Ik
dank u voor uw antwoord.
11.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, de interministeriële conferentie Werk over dit onderwerp, maar ook over andere, zal binnenkort worden georganiseerd. We bereiden de vergadering voor en kunnen u nog geen exacte datum geven, maar het is de bedoeling om deze IMC zo snel mogelijk te organiseren. Het inspectierapport zal worden besproken en een intensieve samenwerking tussen de federale en regionale inspectiediensten zal worden voorgesteld.
Wat betreft de vervolginspectiecampagne, deze is reeds opgestart. De 32 slechtst scorende dienstenchequeondernemingen zullen dit jaar opnieuw een bezoek van de inspectie krijgen. Daarnaast zullen ook andere nog niet bezochte ondernemingen een bezoek krijgen van de inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk. Bij het opvolgingsbezoek zal uiteraard worden nagegaan welke maatregelen de werkgever intussen heeft genomen om de situatie te verbeteren. Wanneer deze onvoldoende zijn, zal de inspecteur overgaan tot het opleggen van maatregelen en/of het opstellen van een proces-verbaal.
En ce qui concerne la liste des entreprises en infraction, madame Moscufo, malheureusement, conformément aux dispositions de l'article 54 du Code pénal social, les informations recueillies par les inspecteurs sociaux ne peuvent être rendues publiques.
En ce qui concerne la sensibilisation et la responsabilisation des services de prévention, je suis toujours en train de discuter avec mon administration de la méthodologie la plus appropriée à appliquer.
Enfin, pour mon plus grand plaisir, je peux également vous informer que le recrutement de 41 inspecteurs au sein de l'Inspection du bien-être au travail est actuellement en cours, l'objectif étant de pouvoir engager et faire rentrer en fonctions ce inspecteurs le plus rapidement possible.
11.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, c'est vrai qu'il restait la question des engagements des inspecteurs.
Je pense qu'il est vraiment important de bien réfléchir à la manière dont vous allez organiser la deuxième campagne. Il y a beaucoup d'attentes à ce sujet. Non pas parce qu'on attend de vous que vous remplaciez la concertation sociale ni la lutte qui sera encore nécessaire dans le secteur, mais surtout parce que c'est un secteur compliqué où le rapport de force est difficile à organiser. Les gens ont fait presque des miracles avec les syndicats dans cette lutte. Le rôle de l'Inspection est très important. Je pense que malheureusement, face à certaines directions vraiment arrogantes, il faudra montrer l'exemple. Je sais que l'idée était celle d'une première campagne les incitant à se remettre sur le droit chemin, mais il est à déplorer que les grosses entreprises ne fonctionnent pas comme cela. Il faudra donc être un peu plus sévère.
11.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw
antwoord.
De eerste campagne van de welzijnsinspectie had inderdaad tot doel te kijken en te responsabiliseren. Er waren al heel wat onderzoeken, zoals de werkbaarheidsmonitor, die duidelijk aantonen dat dit een bijzonder moeilijke sector is, maar dit rapport tart echt alle verbeelding. Vandaar dat ik erop wil aandringen dat als die tweede inspectieronde wordt opgestart er echt voorbeelden worden gesteld en er wordt overgegaan tot sancties. Als blijkt dat die 32 slechtste ondernemingen die worden gecontroleerd nog steeds niet in orde zijn, dan vind ik het hallucinant dat zij de welzijnswetgeving op die manier kunnen overtreden.
Wat ik in de hoorzitting interessant vond, is dat het eigenlijk vrij eenvoudig is. Het is misschien wel ingewikkelde wetgeving, maar het is vrij eenvoudig. Alles vertrekt van de risicoanalyse en dan moet men gewoon een periodiek medisch onderzoek, een voorafgaand medisch onderzoek en thuisbezoeken bij de klanten voorzien. Meer dan dat is het eigenlijk niet. Dat zijn de belangrijkste regels die zij moeten naleven.
Ik kijk uit naar de interministeriële conferentie en naar de samenwerking met de regio’s. U weet dat ik dat ook belangrijk vind. Wanneer bedrijven systematisch frauderen, niet alleen op dit vlak maar ook op alle andere vlakken, moet dit naar de regio’s gaan en moet er daar worden bekeken hoe we de cowboys en de rotte appels eindelijk uit die sector krijgen. De poetshulpen die elke dag hun best doen, verdienen het om met respect te worden behandeld en gewaardeerd te worden.
11.07 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, wij hadden vorige week inderdaad een interessante gedachtewisseling met de sociale inspectie. Ik heb toen onder meer aangedrongen op het nemen van gepaste maatregelen. Het woord ‘sanctie’ is ook gevallen, maar de sociale inspectie gaf heel duidelijk aan dat zij zelf geen sancties kan opleggen. Mevrouw Vanrobaeys en ik verwachten echter dat er ten aanzien van iemand die wetens en willens de wet overtreedt en het niet zo nauw neemt met het welzijn van zijn medewerkers gepaste maatregelen worden genomen, zij het dat die uiteraard niet door de sociale inspectie kunnen worden genomen. Er zijn echter andere instanties die deze maatregelen wel kunnen nemen. Ik heb onder meer gewezen op de mogelijkheid tot intrekking van de erkenning door de erkenningscommissie. Daarom is gegevensuitwisseling met de regionale diensten heel belangrijk. Dat moet gebeuren. Men moet samenwerken.
Ik had u op 22 september 2022 gevraagd om een rondetafel te organiseren met alle betrokkenen, de regionale ministers en de sociale partners, om een toekomstvisie uit te werken. U gaf toen aan dat u dat zou doen, maar ik stel vast dat wij ondertussen bijna een jaar verder zijn en dat de rondetafel nog niet is georganiseerd. U weet nog niet wanneer u de IMC zult organiseren. Ik hoop dat dit heel snel zal gebeuren. Ik spreek ook liever over een rondetafel, omdat het van belang is om alle actoren erbij te betrekken: de vakbonden, de werkgevers, de sociale inspectie en de regionale ministers. Het is goed dat zij allemaal hun zeg kunnen doen. Bij een rondetafel kan men hen betrekken, terwijl dat bij een IMC moeilijker is, tenzij men met een werkgroep werkt. Ik dring hierop aan, mijnheer de minister. Wij zijn al maanden verder. U vond de rondetafel een goed idee, maar u moet ze wel organiseren. Ik hoop dus echt dat zij er snel komt en dat u nadien terugkoppelt naar het Parlement.
11.08 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Lanjri, het is de bedoeling om via het wetsontwerp over het ePV en het eDossier het uitwisselen van data, klachten en processen-verbaal tussen de federale en de regionale inspectiediensten te verbeteren en te versnellen. Het is in die zin dat dit wetsontwerp is ingediend.
11.09 Nahima Lanjri (cd&v): (…)
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 09.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.09 uur.