Commission de la Constitution et du Renouveau institutionnel	Commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing
du Mercredi 12 avril 2023 Après-midi ______	van Woensdag 12 april 2023 Namiddag ______

Le développement des questions commence à 14 h 19. La réunion est présidée par Mme Özlem Özen.

De behandeling van de vragen vangt aan om 14.19 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Özlem Özen.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Gedachtewisseling met de minister van Binnenlandse Zaken, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing en de vice-eersteminister en minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing over het verslag van het onlineplatform "Een land voor de toekomst" en toegevoegde vragen van

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De resultaten van de burgerbevraging" (55034181C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De online burgerbevraging" (55034436C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (VEM Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De online burgerbevraging" (55034437C)

- Sofie Merckx aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De online burgerbevraging" (55035776C)

- Kristof Calvo aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De online burgerbevraging" (55035825C)

Échange de vues avec la ministre de l'Intérieur, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique et le vice-premier ministre et ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME et de l'Agriculture, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique sur le rapport de la plateforme en ligne "Un pays pour demain" et questions jointes de

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "Les résultats de la consultation citoyenne" (55034181C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La consultation citoyenne en ligne" (55034436C)

- Barbara Pas à David Clarinval (VPM Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes instit. et Renouv. démocratique) sur "La consultation citoyenne en ligne" (55034437C)

- Sofie Merckx à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La consultation citoyenne en ligne" (55035776C)

- Kristof Calvo à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La consultation citoyenne en ligne" (55035825C)

Minister Annelies Verlinden: Beste collega's, graag antwoord ik alvast op enkele van jullie vragen in verband met de burgerbevraging.

Mevrouw Pas, u stelt in uw vraag dat de resultaten van de online burgerbevraging werden vrijgegeven via de website eenlandvoordetoekomst.be nadat we daarover gecommuniceerd hadden in de pers. Dat wil ik even rechtzetten. We hebben erover gewaakt dat de parlementsleden het rapport als eersten konden ontvangen, nadat het door het consortium aan de regering was bezorgd. Ik verwijs dan ook graag naar onze brieven van 16 februari 2023 aan de voorzitters van Kamer en Senaat waarmee we de rapporten hebben bezorgd. Pas de dag daarna is een persbericht uitgestuurd en werden ook alle burgers die via het platform hun toelating hadden gegeven om hun e-mailadres verder te gebruiken, over de resultaten geïnformeerd.

Mijnheer Loones, daarmee heb ik meteen ook uw vraag beantwoord: burgers die zich registreerden op het platform konden aanvinken of ze er al dan niet mee instemden verder te worden geïnformeerd over het proces en de resultaten. Het rapport met alle bijlagen is beschikbaar op het platform, alsook het rapport van het wetenschappelijk comité. De context, met alle thema’s, en de uitdagingen zijn ook nog steeds beschikbaar, alsook de dialoogmethode voor groepen in de vorm van de EDUbox, die in samenwerking met de VRT en enkele academici en journalisten werd gemaakt en nog steeds in groepsverband kan worden gebruikt. Een van de aanbevelingen van het wetenschappelijk comité is de site toegankelijk te houden “omdat de beschrijvingen van het huidige constitutionele en politieke systeem op een objectieve, nauwkeurige en educatieve manier zijn opgesteld en ook vandaag nog altijd actueel zijn”.

U vroeg verder wat ik concludeer uit de resultaten. U zult mij allicht niet geloven wanneer ik zeg dat ik tevreden ben met het rapport. Ook in dit verband citeer ik graag uit het rapport van het wetenschappelijk comité, dat het proces mee heeft begeleid: “De participatie aan de onlinebevraging was niet verwaarloosbaar. Er werden veel ideeën ingediend op het platform, in de drie landstalen, die rijke en uiteenlopende resultaten hebben opgeleverd rond een brede waaier voorstellen over de verschillende thema’s.” De waarde van het rapport is vooreerst dat het een educatief en interessant document is met een rijk spectrum aan ideeën over een heel aantal belangrijke thema’s rond onze staatsstructuur en democratie, en dat op basis van de inbreng van de burgers, dus niet door het oog van politici, academici en andere experten of de media, maar veel breder en dus ongezuiverd.

Er zit inderdaad een bias in de deelname, maar daarom wegen we ook geen voorstellen. Ze worden allemaal belicht, uiteraard in een geaggregeerde vorm. Dat leidde tot een zeer genuanceerd beeld over de verschillende uitdagingen. Mensen met verschillende achtergronden denken en spreken vanuit verschillende oogpunten, zonder partijpolitieke vooroordelen. De aangehaalde argumenten zijn dan ook talrijk en veel diverser dan we gewoon zijn als deze thema’s in de media of politiek worden besproken.

Er komen bovendien een aantal innovatieve ideeën naar boven. Zaken worden anders bekeken, wat een nieuw licht werpt op de onderwerpen. We kunnen daar nog verder op ingaan, eventueel per thema, maar ik geef alvast enkele ideeën. Bijvoorbeeld willen de respondenten worden geïnformeerd over de partijstandpunten betreffende de partijfinanciering, maar stellen ze voor een deel van de partijfinanciering over te hevelen naar een meer neutrale partij, die met die middelen standpunten van verschillende partijen toelicht en vergelijkt.

De overheidsfinanciering aan politieke partijen wordt aanvaardbaar geacht, maar er moet misschien nog meer transparantie zijn over de interne beslissingsstructuur van politieke partijen, zoals hoe ze tot politieke standpunten of tot de lijstsamenstelling komen. Respondenten aan de bevragingen hebben de particratie gehekeld, bijvoorbeeld bij de samenstelling van de kandidatenlijsten en opvolgerslijsten. Ook vragen ze inzicht in hoe die tot stand komen, waardoor het vertrouwen zou kunnen groeien.

Met betrekking tot de kieswetgeving zijn veel ideeën naar voren gekomen, zoals het panacheren of iedereen twee stemmen geven, namelijk één stem voor de ene taalgroep en één stem voor de andere taalgroep.

Verder is voor de dialoog en de uitwisseling over de taalgrens voorgesteld om bepaalde uitzendingen op de VRT en de RTBF in respectievelijk het Frans en het Nederlands te ondertitelen.

Uit de resultaten inzake het thema solidariteit tussen overheden in noodgevallen blijkt dat de eenheid van commando volgens de respondenten zou moeten primeren op de ‘wie doet wat’-vraag. Om in eenheid en solidariteit urgente situaties aan te pakken, vinden de respondenten het immers noodzakelijk om verschillen tussen de gemeenschappen en gewesten te overstijgen. Efficiëntie en eenduidigheid zijn hun voornaamste bezorgdheid. Ook tijdens de coronacrisis is eenheid van commando immers noodzakelijk gebleken om de gezondheid te bewaken.

Uiteraard – dit hebben wij altijd gezegd, en het mag ook niet anders worden voorgesteld – is met dit rapport het proces van deze bevraging voor de regering niet afgesloten. Ik heb al gezegd dat dit rapport in het vervolgproces kan dienen als inspiratiebron voor de federale regering, maar ook zeker voor het federale Parlement, namelijk in het kader van de dialoog over de voorbereiding van een eventuele toekomstige staatshervorming en de reflectie over hervormingen inzake bijvoorbeeld de kieswetgeving, een snellere regeringsvorming, de partijfinanciering of burgerparticipatie in het politieke besluitvormingsproces.

Zoals u weet, is het ook de bedoeling dat een aantal thema’s uit dit verslag verder zal worden uitgediept in de Kamer van volksvertegenwoordigers, in burgerpanels en/of in gemengde commissies waar burgers en parlementsleden met elkaar in dialoog kunnen gaan. De Kamer heeft daartoe op 9 februari de wet goedgekeurd inzake de loting van burgers voor deze panels of gemengde commissies. Wij kijken dus uit naar de verdere stappen die de Kamer zal ondernemen in dit verband, onder andere met het oog op de aanpassing van het Kamerreglement.

Ik geef graag mee dat de modernisering van de kieswetgeving een voorstel van thema is dat mij, en ook de cd&v-fractie in het Parlement, een goed onderwerp lijkt voor een gemengde commissie.

Ook het wetenschappelijk comité acht dat; ik citeer opnieuw: "Dit waardevolle materiaal moet worden gebruikt in het verdere proces. Deze zeer volledige en genuanceerde presentatie van de antwoorden, met de conclusies die ze toelaat, biedt zeer rijk en ongetwijfeld nuttig materiaal om de dialoog te voeden in de latere fases van het proces."

Een van de mogelijkheden zou er bijvoorbeeld in bestaan eerst een deel van dit verslag waaraan de regering of het Parlement zou willen werken, voor te leggen aan de leden van een gemengde commissie of een burgerpanel. Verschillende hoofdstukken uit het rapport kunnen zo tot input dienen voor de discussies en de processen die nu lopen.

Het hoofdstuk over de partijfinanciering werd onlangs bezorgd aan de burgers die nu deelnemen aan het burgerpanel We Need To Talk over de partijfinanciering. Op die manier kregen die burgers naast input van experts en politici een aantal uiteenzettingen en Q&A-sessies, alsook visies en aanbevelingen van medeburgers.

Het hoofdstuk over de regeringsvorming kan door het Parlement geïntegreerd worden in het informatieverslag dat hierover momenteel wordt opgesteld in de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing.

Laat mij tot slot nog iets zeggen over de evaluatie van het proces van de bevraging zelf. Verschillende leden hebben gevraagd naar zo’n evaluatie. Ik wil daaromtrent al de volgende punten meegeven.

Iets nieuws lanceren wekt vaak kritiek en weerstand op. Nog voor ze het platform goed en wel gezien hadden, stonden sommige media al te roepen dat het te veel en te complex was, dat het anders moest, bijvoorbeeld met meerkeuzevragen, en dat er toch niets mee zou gebeuren. Ook op sociale media werd het initiatief door sommigen afgebroken alvorens men kon weten wat het wel en wat het niet was. Dat heeft zeker niet bijgedragen tot de participatie, integendeel. Dat is uiteraard te betreuren.

Het team van twaalf experts in het wetenschappelijk begeleidingscomité was zeer genuanceerd, in tegenstelling tot de eenzijdige lezing van sommige journalisten. Ik evalueer graag een aantal aspecten, die zij ook aanraakten in hun rapport.

De burgerbevraging was een oproep, in de eerste plaats een aanbod aan burgers om kennis te nemen van thema’s en uitdagingen rond de staatsstructuur en democratie, maar het was ook een warme oproep om meningen te delen en aanbevelingen te doen. Voor het eerst kregen burgers de kans om mee te denken rond thema’s inzake democratie en staatsstructuur. Die zaken werden tot dan toe typisch in de achterkamers besproken. Net als de leden van het Wetenschappelijk Comité ben ik van mening dat er een rijk rapport voorligt, dat kan dienen als input voor de politieke dialoog die we samen moeten voortzetten.

De raadpleging moet dan ook worden gezien als een poging om een kwalitatieve bijdrage te genereren, als een vorm van crowdsourcing van ideeën en voorstellen met meer diepgang dan de andere opties in het verleden mogelijk hebben gemaakt, zoals bijvoorbeeld een opiniepeiling met meerkeuzevragen, waar er geen open vragen konden worden ingevuld.

De participatie was inderdaad niet representatief. Dat hebben we ook nooit gezegd en dat was niet de bedoeling. Als men representatieve antwoorden wil, moet men keuzes maken. Dan moet men respondenten selecteren, wat we gedaan hebben in het wetsontwerp over de loting, en moet men ook de deelname afbakenen. Wij wilden integendeel iedereen de kans geven om visies te delen en aanbevelingen te doen. Een open bevraging is de facto niet representatief omdat er geen deelnemersaantallen vooropgesteld worden.

Uiteraard hebben we door een via-via-netwerk met de dialoogmethode voor groepen via een aantal klasgesprekken, waar ik overigens zelf bij was, en ook via een brede communicatiecampagne getracht om zoveel mogelijk mensen op de hoogte te brengen van het initiatief. Met bijna 20.000 geregistreerden en meer dan 70.000 antwoorden van meer dan 10.000 burgers zaten we zelfs boven de respons op het onlineplatform van Europa in het kader van de Conference on the Future of Europe.

Wat de stelling betreft dat “het allemaal te ruim en te breed was”, het was de wens van de regering om verschillende, uiteenlopende thema’s voor te leggen. Dankzij een onderverdeling in thema’s konden in de bevraging zes centrale thema’s worden geïdentificeerd, die in de vorm van tegels werden voorgesteld aan de respondenten. Zo konden zij tussen de thema’s surfen zonder ze allemaal te moeten doorlopen. Naargelang de interesse kon een thema gekozen worden, zoals burgerparticipatie, staatsstructuur, verkiezingen, partijfinanciering of de werking van de regering en het Parlement. Het waren heel uiteenlopende thema’s, dus is het logisch dat niet iedereen alles wilde behandelen. Deelnemers konden de thema’s kiezen die hen interesseerden.

Vervolgens stelt het Wetenschappelijk Comité ook dat open vragen ertoe leiden dat minder mensen geneigd zijn om deel te nemen. Het is immers moeilijker en tijdsintensiever om zelf antwoorden te formuleren. Dat klopt, maar ook dat was een keuze. Meerkeuzevragen of ja-neevragen hadden in deze context, gelet op het opzet, geen meerwaarde, precies omdat we geen representatieve steekproef wilden afbakenen, noch kwantitatieve resultaten wilden genereren.

Het invullen van meerkeuzevragen kan volgens ons in een dergelijke context leiden tot vertekende resultaten, maar ook tot polarisatie. Open vragen geven maximale garantie op onbevooroordeeld nadenken en vermijden ook sturing en manipulatie in de vragen.

Het Wetenschappelijk Comité deelt die analyse. Ik citeer nogmaals.

"Premièrement, il faut souvent réduire des questions politiques complexes à des questions appelant une réponse binaire (oui ou non). Pour cette consultation portant sur l'organisation institutionnelle de la Belgique, le comité scientifique a considéré qu'un tel choix ne serait pas optimal.

Deuxièmement, un tel choix rend également l'exercice de consultation trop vertical, puisque le citoyen ne peut alors qu'approuver ou désapprouver des propositions prédéterminées, mais ne peut pas en faire lui-même. Cela conduit à des limitations dans la façon dont le problème peut être abordé et dans la possibilité de voir des solutions originales émerger.”

Respondenten die dieper wilden ingaan op een of meerdere thema’s of ideeën hadden die niet konden worden gedeeld bij een van de uitdagingen, konden deze op een ideeënbord kwijt. Het Wetenschappelijk Comité concludeert:

"Par contraste, l'utilisation de questions ouvertes respecte la nature de la consultation sur un enjeu complexe, permet en principe de faire valoir librement toute suggestion sur les questions posées et rend beaucoup plus difficile l'influence de groupes actifs."

De bevraging gebeurde hoofdzakelijk online via het platform Een land voor de toekomst, wat ertoe leidt dat de participatie van een deel van de bevolking moeilijk is wegens de digitale kloof. Daarom werd ook een bevraging op papier aangeboden, waarop de context per thema was weergegeven. De papieren versie kon telefonisch worden aangevraagd en werd per post bezorgd. Wij werkten ook een via-via-communicatiecampagne uit waarin middenveldorganisaties hun doelgroepen informeerden en motiveerden om deel te nemen.

Tot slot – dat hebben wij ook altijd gezegd – zijn bevragingen als deze geen zaligmakende oplossing voor het herstellen van het vertrouwen in de democratie, maar kunnen zij wel bijdragen aan een stap in de goede richting, naar een meer participatieve democratie waarin burgers die willen meedenken daartoe ook de kans krijgen. Wij zijn het dan ook helemaal eens met het Wetenschappelijk Comité dat de bevraging slechts een stuk van een grotere puzzel is, die moet worden aangevuld met representatieve aspecten, zoals discussies in het Parlement en eventueel een of meerdere gelote burgerpanels.

Minister David Clarinval: Dames en heren, het verslag van de bevraging Een land voor de toekomst werd gepubliceerd op 17 februari jongstleden en u hebt daar zeker volledig kennis van kunnen nemen. Dit actualiteitsdebat zal ons toelaten een stand van zaken te geven van die bevraging en het verslag ervan.

In de eerste plaats wil ik de context van die bevraging in herinnering brengen. Het regeerakkoord voorzag de lancering van een breed democratisch debat waarbij burgers, het middenveld, academici en lokale besturen betrokken zouden worden om de bestaande staatsstructuur te evalueren, dit met het oog op de modernisering, de verhoging van de efficiëntie en de verdieping van de democratische beginselen van de staatsstructuren. We vinden in dit akkoord ook de wil terug om een directere participatie van burgers aan de politieke besluitvorming mogelijk te maken. Het is dus in dat perspectief dat mijn collega en ikzelf beslist hebben om een brede burgerbevraging te organiseren. De wil van de regering bestond erin een nieuwe methode voor te stellen door burgers te betrekken bij de denkoefening over een toekomstige staatshervorming.

Ten eerste is er de participatie. Wat de participatie betreft, werden bepaalde sociodemografische kenmerken gevraagd om een overzicht te hebben van de diversiteit van de respondenten. Over het algemeen zien wij in termen van geografische spreiding en leeftijdscategorieën dat de verhouding van de respondenten overeenkomt met de verhouding binnen de Belgische bevolking van 16 jaar en ouder. Wat de genderverdeling betreft, zien wij echter een duidelijke oververtegenwoordiging van mannen in vergelijking met de verhouding binnen de Belgische bevolking. Wij stellen ook vast dat hoogopgeleide mensen oververtegenwoordigd zijn.

Die vaststellingen zijn niet eigen aan deze bevraging. Het blijkt dat dit soort oefening vaak leidt tot een dergelijke kloof. Het Wetenschappelijk Comité verwijst daar trouwens naar in zijn verslag over de authenticiteit en de regelmatigheid van het proces. Het wijst erop dat dit een tendens is die wij bij bijna alle gelijkaardige initiatieven zien.

Ten tweede, inzake de diversiteit van de ideeën en de representativiteit merken wij op dat het verslag, gerealiseerd door het consortium DBP Partners, een synthese is van de diversiteit van de ideeën en aanbevelingen geformuleerd door de respondenten. Zoals al gepreciseerd tijdens onze verschillende commissievergaderingen was het niet de bedoeling dat de bevraging representatief zou zijn. De regering wou van bij het begin iedereen de mogelijkheid geven om aan deze collectieve denkoefening te participeren. Een dergelijk open proces impliceert dan ook resultaten die niet representatief zijn.

Bijgevolg kunnen er natuurlijk geen grote conclusies getrokken worden en kan niet worden gesteld dat het een exacte weerspiegeling is van wat de meerderheid van de Belgische bevolking denkt. Het verslag moet veeleer worden beschouwd als een soort brainstorming of een toolbox. Het doel was ideeën en mogelijke oplossingen te verzamelen, die dan nader besproken en ontwikkeld konden worden. Ik meen dat wij voor dat punt van de uitdaging geslaagd zijn, met 75.000 bijdragen die werden ingediend over vaak ingewikkelde onderwerpen.

En ce qui concerne les conclusions, ce rapport est instructif à plusieurs égards. En parcourant les différentes thématiques, on s'aperçoit que les répondants sont en demande de plus de simplification et d'une plus grande rapidité dans la prise de décision. Mais on constate également que, pour y parvenir, il n'y a pas de consensus. Tous les points de vue sont exprimés. Cela illustre très clairement et très certainement qu'il n'existe pas de solution miracle et que, d'une certaine manière, un certain équilibre a peut-être déjà été trouvé dans le fonctionnement actuel de nos institutions. Je ne veux pas dire par là que tout fonctionne parfaitement et qu'il n'y a pas lieu de réformer certaines choses. Tel n'est pas mon propos. Mais je rejoins également les propos déjà tenus par le premier ministre, à savoir que l'on n'exclut pas de réformer là où c'est nécessaire, notamment à des fins de simplification de nos institutions. Mais nous ne sommes pas favorables à un grand marchandage institutionnel.

Plus spécifiquement et pour en revenir au rapport concernant la thématique sur le rôle du citoyen, les contributions semblent plaider pour une implication plus importante de divers acteurs. Toutefois, on s'aperçoit que les avis des répondants sont nettement moins tranchés par rapport à la question de savoir qui doit prendre la décision finale.

Au sujet des mécanismes à privilégier pour impliquer davantage d'autres acteurs dans la prise de décision, aucune tendance ne se dégage.

Quant à la thématique portant sur les droits fondamentaux, la concrétisation de certains droits, l'insertion de nouveaux droits ou la reconnaissance de garanties supplémentaires pour certains groupes spécifiques conduisent le plus souvent à des points de vue assez opposés.

En ce qui concerne l'organisation du pays et la répartition des compétences, je retiens que les participants s'accordent pour dire qu'il faut simplifier la structure de l'État et permettre de trouver une solution plus efficace notamment dans la prise de décision. Cependant, toutes les pistes sont avancées pour y parvenir. Certains répondants proposent un retour à un État unitaire. D'autres prônent le confédéralisme ou même la scission de la Belgique. On retrouve tant le maintien du fédéralisme tel qu'il existe aujourd'hui que toute une série de variations.

À propos de la thématique sur le fonctionnement du Parlement et du gouvernement, je retiens que, pour de nombreux répondants, la situation actuelle ne peut être jugée satisfaisante. De nombreuses pistes de solution sont suggérées.

Au niveau de la question du cumul des fonctions, les contributions vont presque toutes dans le sens de restrictions plus accrues. On peut également lire que les répondants sont assez favorables à l'instauration d'une forme de délai pour la formation d'un gouvernement, sans toutefois s'accorder sur l'échéance du délai.

Sur les thèmes relatifs à l'organisation des élections, je retiens principalement que les participants souhaitent qu'il y ait une correspondance plus importante entre les limites des circonscriptions électorales et le territoire sur lequel l'Assemblée est compétente. Pour être précis, ceci est davantage avancé pour le niveau fédéral. La circonscription fédérale est également souvent mentionnée comme pouvant être un élément qui permettrait de favoriser les échanges entre les Régions linguistiques et qui faciliterait la formation du gouvernement.

En ce qui concerne les données en open data, il a effectivement toujours été convenu que l'ensemble des contributions serait disponible pour l'ensemble des citoyens qui le souhaitent. Avec ma collègue, Annelies Verlinden, nous avons toujours eu quatre grands principes directeurs lors de l'ensemble du processus: la transparence, l'impartialité, la neutralité et la loyauté des restitutions.

Le SPF BOSA, responsable et gestionnaire du site de la plate-forme, nous a confirmé que les données pouvaient être mises à disposition des personnes qui le désirent.

Les suites de cette consultation citoyenne et le rapport qui s'ensuit s'inscrivent dans un cadre beaucoup plus large. Conformément à l'accord de gouvernement, il a ainsi été suggéré que la Chambre des représentants prenne le relais et poursuive le débat démocratique via des panels citoyens ou des commissions mixtes.

Pour le moment, je comprends de la lecture des travaux parlementaires que la Chambre ne s'est pas toujours saisie de l'opportunité de modifier son Règlement. Comme vous le savez, avec ma collègue, nous sommes venus à la Chambre avec un projet de loi créant la base légale du tirage au sort des citoyens qui était la condition préalable à l'organisation de ces commissions mixtes et panels citoyens. Cette loi a été votée et publiée au Moniteur belge le 3 avril dernier. Elle entrera donc en vigueur le 13 avril 2023.

Mais, comme nous l’avons expliqué longuement dans cette même commission, cette loi n’est cependant pas suffisante pour organiser effectivement ces commissions mixtes ou panels citoyens. Il appartient désormais à la Chambre de modifier son règlement afin que ces dispositifs deviennent effectifs, de déterminer le thème sur lequel elle inaugurera ce nouveau mode de travail, et d’en prévoir les modalités pratiques.

Nous espérons que cela sera fait dans les plus brefs délais afin que certaines thématiques de la consultation, ou d’autres thématiques d’ailleurs, puissent être plus largement développées et débattues entre citoyens ou entre citoyens et représentants.

Dans cette réflexion collective sur une future réforme de l’État, le gouvernement a toujours voulu être ouvert au débat. L’idée, dans l’accord de gouvernement est de faire bouger les idées pour un meilleur fonctionnement et une plus grande participation de la société à ce débat. Nous avons d’ailleurs décidé de travailler en plusieurs phases et de mettre sur pied différentes initiatives qui, chacune dans leur spécificité, apportent un peu de clarté dans le débat et un peu plus de compréhension des enjeux. Elles permettent également d’enrichir ce débat.

Le rapport de la consultation, les fiches thématiques réalisées par les administrations fédérales et les entités fédérées ou encore les rapports des groupes de travail thématiques – ensembles de travaux qui vous ont aujourd'hui tous été communiqués – sans oublier les travaux de la commission mixte, sont autant d’éléments qui, tant au niveau du gouvernement que du Parlement, devront être pris en considération lorsqu’une réforme sera envisagée.

À propos de la question sur le renouveau électoral, il faut reconnaître que malgré les efforts de ma collègue Annelies Verlinden, il n’y a pas eu de réel débat au sein du Parlement concernant les réformes électorales. L’accord de gouvernement contenait un certain nombre de pistes: la suppression des suppléants, la suppression de la case de tête. Je constate qu’aucune majorité ne s’est dégagée. Je constate aussi que le Sénat a voté un texte pour permettre le vote des Belges de l’étranger, et que le débat n’a pas pu avoir lieu non plus dans cette commission.

En ce sens, il était en outre d’ailleurs prévu dans l’accord de gouvernement que cette thématique, et d’autres également, soient discutées au sein de la Chambre en impliquant les citoyens, le monde universitaire et la société civile.

Nous suivons donc attentivement les auditions de cette commission sur la durée des crises après les élections. Nous voyons à quel point il n’existe pas d’idées nouvelles qui recueillent d’emblée un consensus.

À propos de la question sur la démocratie représentative, nous assistons depuis de nombreuses années en Belgique, comme dans d’autres pays, à une démultiplication des démarches de démocratie participative. Il faut être attentifs et apprendre de ces expériences, qui sont parfois très diverses. En France, par exemple, il y a eu tout récemment deux expériences de démocratie participative fort différentes.

Je ne veux pas les critiquer ici, mais leur point commun est de sortir du débat politique classique pour répondre aux critiques visant la démocratie représentative. Je pense, par exemple, à une consultation parisienne sur les trottinettes en libre-service. Elle consistait en un référendum local "pour ou contre les trottinettes en libre-service". La Mairie de Paris s'est engagée à se plier aux résultats. La seconde expérience est totalement différente: il s'agit de la Convention citoyenne sur la fin de vie. Un panel de citoyens tirés au sort s'est ainsi réuni pour débattre en essayant d'éclairer le législateur dans l'hypothèse d'une évolution du cadre de la fin de vie en France. Ces deux processus s'apparentent à de la démocratie participative, mais vous aurez bien compris que leurs finalités respectives diffèrent. Leurs objectifs n'étaient pas similaires.

Devant le constat d'un affaiblissement de la démocratie représentative et d'un désenchantement envers celle-ci et ses représentants, la démocratie participative est souvent pensée comme un moyen d'y remédier. Selon moi, ce serait une erreur de considérer que la participation citoyenne résoudrait à elle seule tous les problèmes, car elle présente aussi des limites. Les dispositifs de participation tendent parfois à reproduire certains travers. Il ne faudrait pas tomber dans l'extrême en opposant la démocratie représentative et la démocratie participative, car il convient de les percevoir davantage comme étant complémentaires.

Ces initiatives devront être répétées, car la culture de la démocratie participative devra s'apprendre afin qu'elle s'ancre dans nos habitudes. On le voit, cela demande du temps et une succession d'initiatives diverses et cohérentes entre elles. C'est la combinaison de différentes formes de participation qui pourra certainement contribuer à renforcer la modernisation de notre démocratie. Une démocratie représentative qui combine et alterne plusieurs moments et formes de participation se verra ainsi renforcée.

Madame la présidente, je pense que ma collègue Annelies Verlinden souhaite aussi dire un mot sur les conclusions.

La présidente: Je vous en prie, madame la ministre.

Annelies Verlinden, ministre: Madame la présidente, je veux bien mais peut-être peut-on d'abord répondre aux questions car il y a beaucoup de détails…

La présidente: Dès lors le débat est lancé. Nous allons faire un tour des groupes.

Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, ik dank u voor uw aanwezigheid, zodat we van gedachten kunnen wisselen over het thema van vandaag, de burgerbevraging. Het lijkt me alvast dat uw koffiebeker symbool staat voor het gesprek. Het is namelijk geen duurzame beker, maar een wegwerpbeker.

Een evaluatie is altijd geloofwaardiger als ze ook wat zelfkritiek inhoudt. Ik heb die jammer genoeg niet echt gehoord. U hebt beiden de bevraging volledig verdedigd en gewoon herhaald wat we in de commissie al maandenlang hebben gehoord. Ik ben evenwel op zoek naar een kritische evaluatie van een proces waarover iedereen het eens is dat het geen succes was. De regering-Verhofstadt heeft voor hetzelfde budget een bevraging georganiseerd waaraan 400.000 burgers hebben deelgenomen. Toen uw bevraging is gelanceerd, hebt u eerst de indruk proberen te wekken dat er 75.000 burgers aan hadden deelgenomen. Achteraf bleek het om 19.000 burgers te gaan, maar dat waren de registraties, waardoor het slechts om 14.000 deelnemers ging. Op basis van het rapport stellen we nu vast dat maar 10.000 burgers de vragen hebben beantwoord. Er waren dus 10.000 deelnemers aan de bevraging ten opzichte van 400.000 deelnemers aan de bevraging onder de regering-Verhofstadt, en dat voor hetzelfde budget.

Het was dus geen succes. Jammer genoeg hebt u dat niet vermeld in uw uiteenzetting. U stelt dat de media en de oppositie ervoor hebben gezorgd dat de burgerbevraging geen succes was. In de krant De Standaard staat echter te lezen: “Experts halen de burgerbevraging volledig onderuit.”

Ik hoop dat u met een kritische blik naar die bevraging kijkt en vraag u om dat alsnog te doen in uw repliek, want ik ga ervan uit dat de regering het debat via burgerbevraging en burgerparticipatie open wil gooien. Het zou een goede zaak zijn om uit die bevraging een aantal lessen te leren, zodat de volgende keer wel meer mensen eraan deelnemen, minder mensen teleurgesteld zijn en de experts de bevraging niet onderuithalen.

Ten eerste, kunt u ook met een kritische blik naar de oefening kijken?

Ten tweede, ik zou veel kunnen zeggen over de antwoorden. Eigenlijk is de inhoud niet relevant, omdat de bevraging niet representatief is. Het is nuttig en interessant om een lijst met ideeën te krijgen, maar u hebt zelf beklemtoond dat de bevraging niet representatief is en dat er geen tendensen uit kunnen worden afgeleid. Het is wat vreemd om de ene minister te horen spreken over een aantal tendensen en een andere minister een aantal ideeën daaruit te horen pikken. Eigenlijk gaat het om een optelsom van een aantal antwoorden, die totaal niet representatief is. Dat kan inspirerend werken voor een aantal collega’s, maar er kunnen geen tendensen uit worden afgeleid. Ik maak het zeer concreet met een vraag aan u. Kunt u uit het rapport drie vernieuwende ideeën noemen die u nog nooit ergens anders had gehoord? U spreekt over vernieuwing. Mogelijk zitten ze er ergens in, maar ik heb ze niet onmiddellijk gevonden. U misschien wel. U mag er elk drie verschillende geven, maar met drie ben ik al tevreden.

Ten derde, wat de evaluatie van de oefening betreft, mevrouw de minister, u hebt gezegd dat wie deelnam aan de bevraging, zelf mocht aangeven of men nog bij de rapportering en het verdere proces betrokken wou blijven. Kunt u zeggen hoeveel van de 19.000 geregistreerde deelnemers of 14.000 effectieve deelnemers hebben aangegeven dat te willen doen? Hoe gebeurt die oefening? Hoe wordt gevraagd of zij het proces kunnen evalueren, met een open vragenlijst of met meerkeuzevragen? Of op nog een andere manier? Worden zij persoonlijk gecontacteerd? Het zou goed zijn om degenen die de moeite hebben gedaan de vragenlijst te doorworstelen, in detail te vragen hoe zij een en ander hebben ervaren. Wat is daarvoor het tijdpad? Wie doet die oefening? Gebeurt dat door de administratie of op een andere manier? Hoe wordt dat precies aangepakt? Wanneer kunnen we de antwoorden daarop verwachten?

We zullen het Wetenschappelijk Comité hier in het Parlement uitnodigen. Heeft dat comité u al een aantal aanvullende evaluaties bezorgd of beschikt u enkel over wat op papier staat in zijn rapport? Hoe evalueert u trouwens de samenwerking met het Wetenschappelijk Comité? Is die goed verlopen? Is dat op het juiste moment bij het proces betrokken? Of is dat laattijdig gebeurd? Had een en ander proactiever kunnen worden aangepakt? Hoe evalueert u de begeleiding? Lag die in handen van de juiste personen met de beste profielen?

Kunt u specifieker zijn aangaande de grenzen waarop u bij de evaluatie bent gebotst? Anders geformuleerd, als u de oefening opnieuw zou kunnen doen, wat zou u anders doen? Met die vraag is dat het gemakkelijkst samengevat. Ik ga ervan uit dat u wel een en ander anders zou willen doen. Wat precies? Ik kan me al inbeelden wat een deel van uw antwoord wordt.

Aanvullend in uw evaluatie van de oefening, vindt u de burgerbevraging de meest passende manier van burgerparticipatie, of was dat op een andere manier misschien beter gelopen of meer geschikt? Vindt u dat de onlinebevraging passend is voor dat type van burgerparticipatie, of kan ze veeleer op lokaal niveau meerwaarde hebben?

Wat denkt u dat de conclusie is van de mensen die echt geïnteresseerd zijn in burgerbevragingen en die hebben deelgenomen aan de oefening? Werden ze versterkt in hun beeld over burgerparticipatie, of zijn zij veeleer teleurgesteld in wat zij precies op hun bord hebben gekregen?

Tot daar mijn vragen over de evaluatie, onderverdeeld in vragen over de deelnemers, het Wetenschappelijk Comité en uw eigen conclusies.

Mijn laatste reeks vragen gaat over het vervolgtraject. U bewandelt daaromtrent altijd een wat dubbel discours, wat trouwens wel logisch is. U zegt dat het het Parlement toekomt om burgerpanels of comités in te richten. Het Reglement van de Kamer moet daartoe nog worden aangepast. Dat zou allemaal zeer dringend gebeuren. Het wetsontwerp moest om die reden dringend worden goedgekeurd, want daarna zou het Reglement aangepast worden. Ondertussen zijn we alweer in april, maar er is nog altijd niets van te zien. Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van u en van de collega’s van de meerderheid.

U zegt dus dat het tot de verantwoordelijkheid van het Parlement behoort om daarmee aan de slag te gaan, maar daar staat tegenover uw herhaalde verklaring dat de regering plant om met de resultaten aan de slag te gaan en de stelling van minister Clarinval dat de burgerbevraging een inspiratiebron is voor de regering.

Ik wil graag weten hoe. U zegt terecht dat het Parlement nu zijn werk moet doen voor die comités. Maar u insinueert ook minstens dat de regering ermee aan de slag zal gaan en dat zij inspiratie zal halen uit de punten van het rapport, die niet representatief zijn. Welke punten zult u als inspiratiebron nemen? Wat kunnen wij nog verwachten? Met welke wetsontwerpen zult u naar het Parlement komen? Over welke thema’s? Binnen welke timing?

Ik kijk bijzonder uit naar uw – deze keer – kritische analyse van het proces.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, mevrouw de minister, bedankt voor uw interventies, die elkaar deels overlapten, maar die ook eigen accenten legden. Ik grapte tegen de collega dat de toelichting bij momenten iets confederaals had, want zowel minister Clarinval als minister Verlinden had een aantal voorzichtige conclusies in petto, niet altijd dezelfde, maar dat is niet meteen een verrassing. In het proces, dat draait om nieuwsgierigheid, vind ik dat niet het allerergste. Laten wij er dan ook een vranke en vrije dialoog van maken in plaats van te doen alsof er over die thema’s zowel tussen de twee bevoegde ministers als in de fracties geen verschillende ideeën zouden leven. Ik meen dat wij een inspanning moeten leveren om er de grootst mogelijke deler uit te halen. Wat mij betreft, draagt een vranke en vrije dialoog daar eerder toe bij dan dat die het proces in gevaar zou brengen.

Collega Loones heeft zijn conclusies al klaar. Ik zal niet zeggen dat ik het helemaal met zijn argumenten oneens ben, maar ik vind wel dat het iets te vroeg is om definitieve conclusies te trekken.

Bovendien was de conclusie van collega Loones al gemaakt voor de burgerbevraging is geïnitieerd. Dat maakt zijn tussenkomst een tikkeltje minder geloofwaardig. Zijn kritiek was er al bij de aanvang, zelfs al bij het voornemen in het regeerakkoord.

Dat betekent niet dat er geen aandachtspunten zijn. Als men de vraag stelt of de bevraging al dan niet een succes is, dan vind ik ze zeker een succes op het vlak van goede bedoelingen. (Gelach)

De collega’s lachen daarmee, maar ik vind dat wel een belangrijk aspect. Dit is een ernstig deel van mijn tussenkomst. De ambitie en de bedoeling, de noodzakelijke ambitie en de goede bedoeling, om de mensen erbij te betrekken, het venster van ideeën te verruimen en het aantal stemmen te vermenigvuldigen, dat is een belangrijke doelstelling. Geen enkele uitingsvorm met deze ambitie zal perfect zijn. Het feit dat u die ambitie had en heeft, vind ik een belangrijk onderdeel van de evaluatie. Dat is ook een oprecht deel van mijn antwoord op de vraag of de burgerbevraging al dan niet een succes was.

Om op die vraag een definitief antwoord te kunnen geven staan er echter nog twee andere vragen open. In welke mate wordt de evaluatie geformaliseerd? Collega Loones is misschien eenzijdig in zijn evaluatie, maar het is inderdaad belangrijk voor het succes om de geleerde lessen te formaliseren en mee te nemen naar een volgende oefening. Dat is niet fout, het is juist een belangrijk deel van experimenteren. Die vraag staat voor mij nog open en vandaar mijn uitnodiging om hierover vrank en vrij te praten. Voor de oppositie zal het nooit vrank en vrij genoeg zijn, want die heeft haar conclusie al klaar. Mevrouw de minister, ik kijk daarvoor dus vooral naar u, omdat u regelmatig de openheid toont om daarover door te praten, om deze evaluatie te formaliseren met het oog op toekomstige oefeningen.

Een tweede vraag die nog openstaat en die wat mij betreft vooral zal bepalen of de bevraging al dan niet zinvol was, betreft het vervolg. De vraag is dus wat we ermee gaan doen.

Wat zullen we doen met deze input? Waar liggen de ambities van de Kamer?

De regering is geïnstalleerd met de ambitie de burger te bevragen in oktober 2020. Vandaag is het april 2023. Er is dus niet veel tijd meer om hier een vervolg aan te geven. In die zin begrijp ik de scepsis van een aantal collega’s. Ik heb mij hier al eerder uitgelaten in die zin. Ik ben wat bezorgd om het feit dat een aantal ambities in het regeerakkoord onuitgevoerd zal blijven. Tot daar mijn lange inleiding.

Bij aanvang is al meegedeeld dat de resultaten niet representatief zijn. Het gaat eerder over crowdsourcing, zoals omschreven in het rapport. Dat is het sprokkelen van ideeën, een hoorzitting XL. De resultaten zijn niet representatief, maar er komen wel zaken bovendrijven. Uiteraard zijn die selecties nooit helemaal objectief. Er kwam een nadrukkelijk pleidooi voor en een breed gesteunde vraag om besluitvorming die er veel actoren bij betrekt, die ook de burger serieus neemt. Er moet meer discussie komen over hoe dat best gebeurt. Dit komt nadrukkelijk naar voren in de resultaten.

Het pleidooi voor eenvoud en duidelijkheid komt ook nadrukkelijk naar voren. Alleen lopen ook bij de respondenten de meningen heel erg uit elkaar over de toepassing van die eenvoud en duidelijkheid. Zoals dat in de politiek is, zien we dat ook in de antwoorden van burgers. Het pleidooi voor het belang van eenvoud voor de slagkracht van ons land, komt wel nadrukkelijk naar voren.

Daarnaast kan uit het rapport worden afgeleid dat bepaalde thema’s meer dan andere worden bediscussieerd, soms komen er zelfs inhoudelijke tendensen bovendrijven. Er is veel feedback over partijfinanciering. Er zijn veel discussies over de Senaat. Er is veel kritiek op het cumuleren van functies. Er komt dus toch een aantal thema’s bovendrijven.

Dan komen we bij het sprokkelen van originele ideeën. Het panacheren aan de kant van de taalgrens was bijvoorbeeld origineel. Dat zal niet meteen in ons volgende programma staan, maar het was wel origineel. Ik ben zelf al een tijdje voorstander van ondertitelen. In de discussie over nieuwe grondrechten zien we dat een heel nieuwe maatschappelijke agenda van klimaat, dieren en natuur door de respondenten naar voren wordt geduwd. Er zitten dus wel originele insteken in de antwoorden.

Dat waren mijn reflecties over de resultaten.

Ik snijd nu de evaluatie aan, in lijn met mijn oproep om een aantal zaken te formaliseren. De zeer complexe vragenlijst en de beeldvorming die daarover is ontstaan, verdienen aandacht in de evaluatie. De omgekeerde aanpak zou natuurlijk ook vatbaar zijn voor kritiek, want meer selectie betekent dat thema’s worden uitgesloten, terwijl in de beraadslaging vooraf, zoals de heer Loones zal bevestigen, veeleer meer thema’s dan minder zijn gesuggereerd.

Sander Loones (N-VA): Mijnheer Calvo, we hebben daarover nooit een debat mogen voeren.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, we hebben het debat daarover deels wel gevoerd.

Sander Loones (N-VA): Mijnheer Calvo, wanneer?

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, ik herinner me verschillende parlementaire vragen en tussenkomsten waarin u stelde dat er meerdere thema’s ontbraken in de burgerbevraging.

Sander Loones (N-VA): Mijnheer Calvo, dat was toen de lijst was afgesloten.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, vooraf en achteraf.

Mevrouw de minister, mijnheer de minister, een tweede punt dat aandacht verdient bij de evaluatie, is dat er veel tijd aan vooraf is gegaan. Ondertussen dateert de bevraging al van enige tijd geleden, maar de te korte looptijd heeft veel onmogelijk gemaakt, bijvoorbeeld het potentieel van de formules van fysieke dialoog en dergelijke. Op het moment waarop het misschien bekend raakte, was de looptijd van de bevraging al voorbij. De korte looptijd was echt een pijnpunt in dit proces.

Een derde pijnpunt dat aandacht verdient in de kritische maar constructieve evaluatie, is dat een proces initiëren zonder dat het vervolg ervan duidelijk is, vraagt om problemen en twijfel zaait over de meerwaarde en de legitimiteit ervan.

Dat brengt me bij het laatste deel van mijn tussenkomst, namelijk het vervolg van de burgerbevraging. Ik zal daar meteen een aantal suggesties over geven. Ondertussen besef ik ten volle dat dit niet de legislatuur van de grote revolutie op het vlak van politieke vernieuwing zal worden. Een revolutie werkt hoe dan ook niet, maar de honger naar verandering is niet gigantisch of wordt niet genoeg gedeeld om veel stappen te zetten. Er kunnen en moeten wel nog zaken gebeuren, deels via de klassieke parlementaire weg. De hoorzittingen over de partijfinanciering moeten wat mij betreft in deze legislatuur een globale hervorming van de partijfinanciering opleveren. Het betreft deels een besparing, maar ook een inhoudelijke hervorming.

Ondertussen hebben hoorzittingen met verschillende experts plaatsgevonden over de regeringsvorming. De burgerbevraging sterkt ons in het feit dat de regeringsvorming een uitdaging is. Ik hoop dat we elkaar de komende tijd nog deels kunnen vinden, minstens om een aantal pistes naast elkaar te plaatsen. Zelf geloof ik sterk in het concept van de softe deadline. Professor Velaers heeft daar in de hoorzittingen een heel laagdrempelige oplossing voor aangereikt, via een wijziging van het Kamerreglement, zodat de Kamer ook zelf zou kunnen beslissen om het Parlement te ontbinden. Dat zou een vorm van softe deadline kunnen zijn.

Zonder mij vast te pinnen op die piste hoop ik in elk geval dat we met dat verslag rond de regeringsvorming een aantal stappen kunnen zetten.

Wat mij ook een belangrijk vervolg lijkt en wat voor een groot stuk toch klassiek parlementair werk is, is de lijst rond de herziening van de grondwetsartikelen. Ik zal de minister daar straks een mondelinge vraag over stellen. Ik denk ook dat dat iets is waar we best op tijd afspraken over maken, om te vermijden dat we aan het einde van de legislatuur beginnen te improviseren rond artikelen. Ik heb die stemming tijdens de vorige legislatuur meegemaakt. Dat was eigenlijk hallucinant. Nadien zijn er dan enkele artikelen afgevallen binnen de regering. Ik denk dus dat we best snel werkafspraken maken over een wat mij betreft vrij ambitieuze, uitgebreide lijst van artikelen van de Grondwet die voor herziening vatbaar zijn.

Tot slot zou ik daar nog alles rond de eenheid van commando aan willen toevoegen, mevrouw Verlinden. U hebt het zelf ook genoemd en dit sluit aan bij uw andere bevoegdheden. Mogen we daar nog iets rond verwachten tijdens deze zittingsperiode? Het sluit immers aan bij binnenlandse zaken, de coronacrisis, de overstromingen enzovoort. Het initiatief op dat vlak kan eerder bij u liggen. Dit is geen politieke provocatie, ik stel de vraag louter uit nieuwsgierigheid. Andere paragrafen interesseren uw fractie misschien meer, maar u hebt het thema zelf genoemd en ik zie er politieke mogelijkheden voor.

U hebt er allebei nogmaals op gewezen dat, wat burgerpanels en gemengde commissies betreft, de bal in het kamp van het Parlement ligt. Ik heb er met de voorzitster al meermaals over gesproken en het is een publiek geheim dat de PS-fractie zich ertoe heeft verbonden om het voortouw te nemen in een wijziging van het Reglement. Die wijziging is er vandaag echter nog altijd niet en ik meen dat die er dringend moet komen om die burgerpanels en gemengde commissies mogelijk te maken. Wat mij betreft, mevrouw de minister, mag dat iets uitgebreider dan de suggestie die u hebt gedaan. U stelde voor om een burgerpanel te organiseren voor de modernisering van de kieswetgeving. Ik zou dit een klein beetje willen verruimen in de richting van de toekomst van de representatieve democratie en de betrokkenheid van burgers daarbij. De kieswetgeving is wat mij betreft eerder een middel dan een doel op zich, dus eerder een deelthema dan een totaalthema. Volgens mij zou zo’n burgerpanel heel interessant zijn om ook een beetje uit de tegenstelling tussen burgerparticipatie en representatieve democratie te raken.

Van nature ben ik meer gewonnen voor het model van de gemengde commissie, ook als ontmoetingsplaats tussen verkozenen en gelote burgers. In de huidige tijdgeest en ook in een quasi pre-electorale context denk ik dat dit thema zich meer leent tot een burgerpanel dan tot een gemengde commissie. Die confessie doe ik hier in de openbare vergadering. Ik geloof niet dat een gemengde commissie rond die thema’s in een pre-electorale sfeer tot iets zal leiden. Dat geloof ik niet meer en ik vind het erg om dat te moeten zeggen. We hebben nog maar tijd en ruimte voor één experiment. Mijn voorkeur gaat daarom uit naar een burgerpanel dat qua thema aansluit bij uw suggestie, maar iets ruimer is. Dat levert aanbevelingen op voor de lange termijn, waarover partijen en politici zich nadien kunnen verhouden in de electorale campagne. Hopelijk is er in de volgende legislatuur dan wel voldoende veranderingshonger. Tegelijk denk ik dat ook op korte termijn nog enkele zaken kunnen gebeuren.

Mevrouw de voorzitster, om dat alles te operationaliseren, stel ik voor om op het einde van deze vergadering een bespreking van de regeling der werkzaamheden te organiseren, zodat die dingen ook eens op een tijdlijn gezet worden. We hebben nog wel enkele zaken te doen en dan hebben we een iets globaler zicht op de werkzaamheden van onze commissie.

Ik heb veel langer gesproken dan mijn bedoeling was, eigenlijk vergelijkbaar met de bevraging. Het is moeilijk om het kort te houden en dan wordt het al snel heel uitgebreid.

Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, daarnet hebt gezegd: “U gaat mij niet geloven, maar ik ben tevreden met het rapport”. Ik geloof u wel, ik geloof dat u tevreden bent met dat rapport, want ik weet dat u met uw bevoegdheden Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing voor de rest niet veel hebt om blij mee te zijn. Met een rapport waaruit geen grote conclusies getrokken kunnen worden, zoals minister Clarinval zei, een rapport waarin dan ook geen blokkeringen of tegenwerkingen van meerderheidspartijen zitten, of toch in mindere mate, geloof ik wel dat u tevreden bent. Maar, misschien ter attentie van collega Calvo, ook mijn partij had bij aanvang zeer veel kritiek op heel deze burgerbevraging. Het verloop en de afhandeling ervan hebben de kritiek die wij bij aanvang hebben geformuleerd alleen bevestigd.

Vandaag eigenlijk opnieuw. Ik heb van geen van beide ministers enige zelfkritiek gehoord. Integendeel, ik heb u niet horen zeggen dat het te veel en te complex was, het waren de media die het te veel en te complex noemden en daarom heeft de bevraging niet bijgedragen tot participatie. Terwijl iedereen weet dat de burgerbevraging allesbehalve een succes was, is er van enige zelfkritiek tot op vandaag geen sprake. Ten tweede, dat u geen concreet vervolg hebt gepland, toont aan dat er absoluut geen meerwaarde in zit.

In uw uitleg spreekt u zich ook tegen. Enerzijds noemt u dit terecht niet representatief en kunt u er dus geen grote conclusies uit trekken, maar anderzijds gaat u wel tendensen ontwaren. Het is natuurlijk het een of het ander. Een ontwaarde tendens en waarin ik kan geloven, is dat burgers vragen om nauwer te worden betrokken. Dat vragen ze duidelijk niet met zulke dure burgerbevragingen. We wisten al dat 14.515 mensen een profiel hadden aangemaakt, maar nu blijken slechts 10.000 te hebben geantwoord. Dat is 0,15 % van de burgers. 0,15 %. Qua participatie is dit absoluut een miskleun. Als burgers vragen om nauwer te worden betrokken en men echt werk wil maken van participatie – ik weet dat ik in herhaling val – dan moet men ten eerste referenda mogelijk maken en ten tweede rekening houden met verkiezingsresultaten in plaats van dergelijke burgerbevragingen te organiseren.

Ondanks de zeer lage deelname hebben wij heel lang op het rapport moeten wachten. Mocht u toch een kritische zelfevaluatie maken, bent u er dan van overtuigd dat het door de media geschapen beeld daarover de participatie heeft beïnvloed? Of deelt u mijn mening dat de burger absoluut geen boodschap had aan de burgerbevraging?

Zou u een en ander vandaag op dezelfde manier aanpakken? Ik hoor van minister Clarinval dat vooral hoogopgeleiden de bevraging ingevuld hebben.

Als u het zou herdoen, zou een vraag over de transfers van Vlaanderen naar Wallonië en Brussel dan wel mogelijk zijn? Immers, toen ik u daarnaar vroeg, antwoordde u mij dat het te ingewikkeld was om dat aan de burger voor te leggen.

Ik heb het rapport gelezen. U hebt al een aantal zaken aangehaald. Men hekelt particratie. Er zijn ideeën over de partijfinanciering en rond het kiessysteem. Dan is mijn vraag welke de nieuwigheden zijn. Immers, over de partijfinanciering talmt men hier al een jaar. Volgende week zal er weer een rondje hoorzittingen plaatsvinden. Er komen weinig concrete resultaten.

Er zijn voldoende ideeën, ook inzake het kiessysteem. De meerderheidspartijen laten deze dagen allemaal ballonnetjes op over het kiessysteem. Dat is ook een constante. Hoe minder men scoort in de peilingen, hoe meer kiezers men verliest, hoe meer men de neiging voelt om aan het kiessysteem te gaan prutsen.

Wat zijn dus de nieuwigheden? Zitten er nieuwe ideeën in die u met ons kunt delen?

Ik heb de tekst doorgenomen en heb geen nieuwigheden ontdekt. Ik ben dus zeer benieuwd, ook wat de betreft de transparantie. Ik kan mij voorstellen dat heel veel mensen wel geïnteresseerd zijn in het mail- en sms-verkeer tussen kabinetten en ministers, al is het maar om te weten wie wat blokkeert. Zijn er dus qua transparantie nieuwigheden waar we wel iets mee kunnen doen?

Ik heb nog een concrete vraag die ik ook op voorhand had ingediend, maar waarop ik geen antwoord gekregen heb. Er werd eerder vermeld dat de ruwe gegevens ook beschikbaar zouden worden gesteld. Die heb ik niet kunnen terugvinden op de webstek. Daarom herhaal ik mijn vraag of deze nog beschikbaar zullen worden gesteld, en op welke wijze. Ook daarin ben ik namelijk geïnteresseerd.

Jan Briers (cd&v): Waarde ministers, dank voor de uiteenzettingen. Werk maken van een efficiënte en moderne staatsstructuur met een meer homogene bevoegdheidsverdeling, is een opdracht uit het regeerakkoord waaraan onze fractie nog steeds heel veel belang hecht.

Dit is een onderwerp waarmee wij graag al veel verder hadden gestaan dan vandaag het geval is. Daar zijn wij heel eerlijk over. Dat is ook geweten.

Dat neemt echter niet weg dat al stappen gedaan zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het voorlopige ontwerp van verklaring tot herziening van de Grondwet, waarbij ook artikel 195 is opgenomen. Ook zijn er de werkzaamheden van de interfederale taskforce en van de thematische werkgroepen.

Er was afgesproken, collega’s, dat deze regering een breed democratisch debat zou organiseren over de staatsstructuur en over democratische vernieuwing. De online burgerbevraging die wij vandaag bespreken, is slechts één onderdeeltje van die oefening. Dat staat ook duidelijk in de inleiding van het verslag.

Ik had het al over de thematische werkgroepen die werden opgericht. De Kamer keurde ook reeds de basiswetgeving goed die gemengde commissies en burgerpanels mogelijk maakt. Voor onze fractie is het belangrijk deze oefening in te passen in het grotere geheel waarin zij thuishoort.

De ministers hebben er steeds op gedrukt, ook nu, dat deze oefening niet representatief zou zijn wegens de openheid van deze oefening naar alle burgers ouder dan 16 jaar. Wij moeten de resultaten dan ook interpreteren met die vaststelling in het achterhoofd. Bovendien moet de participatie inzake de staatshervorming wat cd&v betreft niet beperkt blijven tot deze onlinebevraging. Wij geloven nog steeds in de kracht van het traditionele overleg met het klassieke middenveld.

Wij kunnen dus geen conclusies trekken op basis van dit rapport. Desalniettemin kan dit rapport wel dienen als interessante inspiratiebron voor verdere discussies, zoals beide ministers ook reeds stelden.

Ik sta daarom graag stil bij een aantal vaststellingen dat ons is opgevallen.

Een eerste thema ging over de rol van de burger in bepaalde gevoelige debatten. Een element dat daarbij naar voren lijkt te komen, is de vraag naar een inclusieve besluitvormingslogica waarin zoveel mogelijk actoren worden betrokken. De vraag die wij ons als politici moeten stellen, is vooral hoe wij zoiets vorm kunnen geven.

Wat ons betreft gebeurt dat alvast zonder de rol van het Parlement uit te hollen. De verkozen volksvertegenwoordigers zijn het hart van de politieke besluitvorming en moeten dat ook blijven. Wij vinden dat heel belangrijk. Dat sluit echter overleg en participatie niet uit. Zoiets moet op een laagdrempelige manier gebeuren. Denk bijvoorbeeld aan de internetconsultaties over de ontwerpwetgeving. Mijn fractie verwees al een aantal keer naar ons voorstel daaromtrent.

Een ander interessant hoofdstuk in het rapport betreft het deel over de organisatie van ons land. Ook hierover is er geen eensgezindheid bij de respondenten. Het loont echter wel de moeite om de antwoorden ter zake toch eens door te nemen. De antwoorden bevatten verschillende interessante suggesties en ideeën over de staatsstructuur. De vraag naar meer transparantie lijkt bij de meeste respondenten echter steeds terug te komen. Wij verwijzen graag nog eens naar onze vraag om meer homogeniteit in de bevoegdheidsverdeling, in het bijzonder wat het gezondheids- en arbeidsmarktbeleid betreft. Dat staat ook duidelijk in het regeerakkoord, benadruk ik nogmaals.

Tot slot verwijzen wij graag naar het deel over de referenda en de vraag of die desgevallend al dan niet bindend zouden moeten zijn. Hierover is bij de respondenten ook geen eensgezindheid. Wij kunnen daar enkel tegenoverstellen dat wij geen voorstander zijn van een dergelijk instrument en ons in het bijzonder verzetten tegen een eventueel bindend karakter hiervan. Referenda verengen een debat – wat ons betreft helemaal nodeloos – tot voor en tegen en staan een genuanceerd debat volledig in de weg. Wij geloven dan ook niet dat zij een oplossing zouden kunnen zijn.

Het is nu aan de Kamer, zoals de minister zei, en aan de regering om de input uit de bevraging verder te hanteren bij het vervolg van de werkzaamheden. De ministers hebben reeds voorstellen gedaan en een wetsontwerp voorgelegd op basis waarvan volgens hen de discussie kan worden voortgezet. Wij kijken uit naar het verdere verloop van de werkzaamheden.

Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, mevrouw de minister, collega’s, het is eigenlijk een klucht. Sommige lachen ermee, maar ik vind onze staatsstructuur en de werking ervan niet grappig.

Ik ben arts en de organisatie van de gezondheidszorg in ons land laat te wensen over. Onlangs was er een vrouw die stervende was door baarmoederhalskanker omdat de opsporing en de behandeling ervan op verschillende bestuursniveaus zitten. Op dat vlak komen de problemen van onze staatsstructuur tot uiting. Dat heeft zware gevolgen, want ze kosten niet alleen geld, maar ook levens. In de covidcrisis was dat ook duidelijk te zien.

De manier waarop die bevraging werd uitgevoerd is een klucht, met 10.000 deelnemers tegenover een kostprijs van 2 miljoen euro, wat neerkomt op een kostprijs van 200 euro per persoon. Dat is bijzonder veel. Daarnaast is representativiteit een absolute voorwaarde voor de resultaten van een bevraging. Daar gaat het dus al volledig fout, want 77 % van de respondenten zijn mannen, terwijl de bevolking uit 49 % mannen bestaat. Verder heeft 73 % van de respondenten een diploma hoger onderwijs, terwijl van de totale bevolking slechts 40 % een diploma hoger onderwijs heeft. Dat is dus meteen al de eerste mislukking.

Hoe kunt u dus spreken over een geslaagde burgerbevraging? Volgens mij kunnen we er vrij weinig mee en kunnen we er nogal weinig uit afleiden door de wijze waarop de bevraging is opgesteld en afgenomen. Mijnheer Briers, u hebt zonet een deel van het regeerakkoord geciteerd, maar u hebt het daaropvolgende zinnetje weggelaten. Dat luidt namelijk als volgt: “Daarom is het van belang dat nieuwe hervormingen goed worden voorbereid, zonder taboes, in een sfeer van wederzijds begrip en op basis van de nodige expertise.” Op dat vlak gaan we volledig de mist in met deze burgerbevraging. Zonder taboe? Er is nochtans één groot taboe: hoe moet het nu verder met de staatsstructuur? Hoe kan die efficiënter? Het gaat eigenlijk niet om de echte problemen en de bevraging is dan ook zo opgesteld dat de conclusie niet duidelijk kan zijn.

Er zijn zes staatshervormingen doorgevoerd, die ook staatsmisvormingen kunnen worden genoemd. De catastrofe ervan hebben we heel mooi geïllustreerd gezien in de covidcrisis. Ik herinner mij alsof het gisteren was de getuigenis van mevrouw Erika Vlieghe in de coronacommissie. Zij vertelde hoe ze op een bepaald moment, hoewel er mensen aan het sterven waren in de rusthuizen, in de ziekenhuizen, hoewel er enorm veel werk op de tafel lag, in een vergadering zat met negen ruziënde ministers. Ze maakten ruzie over wie hoeveel maskers kon krijgen enzovoort. Ze klapte haar computer dicht en trapte het af, omdat ze er niet tegen kon.

Zo zit het in ons land in elkaar. Zo heeft het ook gewerkt in de covidcrisis. Dat is ook waarom alles vastzit vandaag. Het is duidelijk dat het anders moet, dat het efficiënter moet. Dit komt wel voor een deel uit de enquête, zoals u alle twee hebt gezegd. Het moet allemaal efficiënter.

Hoe u daarmee nu ook aan de slag moet: het zit gewoon muurvast. In die zin zou ik de heer Tom Lanoye willen parafraseren. Dit land bestaat namelijk uit twee aparte landen, België en de politici. Daar is deze burgerbevraging ook een illustratie van.

We hebben wél veel materiaal over wat de Belgen denken. Ik heb dat al verschillende keren aangehaald. Er zijn al heel wat objectieve opiniepeilingen gebeurd. Natuurlijk kunnen we altijd vragen hebben over opiniepeilingen, maar ze zeggen wel iets. De bureaus die die opiniepeilingen uitvoeren, zorgen er op zijn minst voor dat er een zekere representativiteit in zit, alleszins beter dan hier.

We leren daar bijvoorbeeld uit dat in juni 2022 zes op de tien Belgen voor een herfederalisering van de gezondheidszorg is. Ook 75 % van de cd&v-kiezers is daar voorstander van. In november 2020 blijkt dat 85 % van de ziekenhuisdirecteurs een herfederalisering van de gezondheidszorg wil. In mei 2021 blijkt uit een peiling van de VRT opnieuw dat een grote meerderheid van de Vlamingen meer België of een volledige herfederalisering wil. Slechts 12 % van de Vlamingen, de Vlaams-nationalisten, wil dat alles beslist wordt op het Vlaamse niveau. Een andere peiling die in juni 2021 in Knack is gepubliceerd, toont aan dat slechts 15 % van de Nederlandstaligen en 4,5 % van de Franstaligen een onafhankelijk Vlaanderen of Wallonië wil. Die conclusies zijn heel duidelijk.

Ik vraag u dan ook hoe u aan de slag zult gaan met de cijfers die ik u voorleg en de resultaten van de burgerbevraging. Wat zal de vivaldiregering ondernemen om de staatsstructuur efficiënter te maken? Eén zaak is duidelijk: iedereen vraagt naar eenheid van commando én efficiëntie.

Ik heb dus dezelfde vraag als de heer Calvo: wat zult u daarvoor precies ondernemen? Op dit punt kunnen we vooruitgang boeken. Het crisisbeheer bij de overstromingen is opnieuw dermate fout gelopen dat ik mijn hart vasthoud voor de volgende catastrofe of voor een nieuwe covidcrisis in dit land. Wat belet er dan dat er niet opnieuw negen ruziënde ministers aan een tafel zullen zitten, die in plaats van problemen op te lossen ruzie maken, waardoor er slachtoffers vallen?

La présidente: Dank u mevrouw Merckx. Nous avons fait un premier tour, je pense, des groupes politiques. Monsieur Defossé, vous souhaitiez aussi poser une question.

Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Merci madame la présidente. Je vais être plus bref.

Je vais être plus bref car beaucoup de choses ont déjà été dites et je ne vais pas, bien évidemment, contredire ce que vient de dire mon collègue Kristof Calvo – qui vient de me dire "tu peux". Si je peux, alors… Non bien sûr, je ne veux pas le contredire parce que je suis d'accord avec ce qu'il a dit. C'est la raison pour laquelle je ne vais pas le contredire, bien sûr.

Je vais vous remercier, évidemment, pour les points que vous avez abordés, madame la ministre, monsieur le ministre. J'ai quelques commentaires par rapport à cela, tout d'abord sur la partie de l'évaluation. C'est vrai que nous avons dit que nous allions essayer de concentrer cela plutôt sur la rencontre que nous allons avoir avec les experts dans je ne sais pas combien de temps. Mais il faut effectivement en discuter car il y a des points qui sont importants et dont il faut parler, par exemple du fait qu'on ait laissé trop peu de temps aux gens pour réagir – quelques semaines, ce n'est pas forcément suffisant pour que, au sein de la société aussi, naisse le débat. Pour qu'on puisse inciter les médias, les institutions, etc. à organiser des débats, à créer une émulsion par rapport à ce qui était proposé ici comme discussion.

Je pense que c'est peut-être un des péchés de base de cette consultation. Je crois donc que nous devons en discuter. Il faut laisser le temps, car la démocratie, ça prend du temps, la démocratie participative, ça prend du temps. C'était donc peut-être un des points que je vois un peu comme négatif, mais il faut en discuter avec les experts.

Ma deuxième demande, c'est évidemment la complexité des questions. C'est vrai que même pour des gens comme moi – qui sommes normalement bien au courant de ce qui se passe généralement – ce n'est pas toujours facile de comprendre. Donc c'est vrai qu'il y a également un travail qui doit être fait dans l'évaluation sur la pédagogie par rapport aux questions que nous proposions. On peut le dire – ce n'est pas grave, on peut le dire – il y a encore des points à améliorer.

En ce qui concerne les résultats, que des avis différents – qui sont diamétralement opposés – soient revenus, c'est tout à fait normal. Je veux dire: les partis politiques aussi ont des avis diamétralement opposés pour certains. Mais à un moment, les partis politiques se mettent ensemble, discutent, négocient, et trouvent des solutions communes. C'est ce que nous devons faire aujourd'hui avec les résultats qui nous sont proposés et qui nous reviennent. Nous avons des avis différents, et il faut maintenant mettre les citoyens autour de la table avec les mandataires au travers des commissions mixtes ou des panels ou autres.

Nous avons bien entendu l'appel – qui est clair – que vous avez fait à la Chambre, d'enfin modifier le Règlement de la Chambre. Je partage totalement cet appel: des textes existent, il faut que nous avancions, il faut que ce soit mis à l'agenda et que nous le fassions rapidement car le temps presse.

Dès que nous l'aurons fait, car je pense que nous le ferons, et que nous lancerons une commission mixte avec un panel de citoyens, il ne faudra pas buter sur le même écueil que celui sur lequel nous avons achoppé au moment de la consultation citoyenne. Je pense, sinon au manque de communication, du moins à certaines erreurs commises en ce domaine. Nous devons nous saisir de ces occasions pour, justement, inscrire à l'agenda toutes les questions traitées et expliquer aux citoyens les raisons pour lesquelles nous lançons ce type de processus et comment on le fait, en abordant évidemment les sujets de fond. Il est essentiel de ne pas rater cette partie de la communication.

S'agissant de la question du profil des répondants, je dois avouer, monsieur le ministre, que ce n'est pas une grande surprise. Nous nous y attendions. C'est même tout à fait normal, en réalité. Selon moi, cela met en exergue la nécessité de pouvoir nous assurer d'une meilleure représentativité dans les commissions mixtes qui suivront. Mme la ministre a rappelé que le tirage au sort, sur la base de certains critères, le permettra. Néanmoins, ce n'est pas suffisant. En effet, nous devons pouvoir apporter un soutien pédagogique et technique aux publics qui sont peut-être plus éloignés de la discussion politique ou, en tout cas, du fond des débats. De même, il convient de leur faciliter l'accès aux réunions. Je sais que cette proposition peut susciter la polémique, mais nous pourrions envisager des jours de congé, puisque ces gens rempliront un devoir civique – au même titre que des jurés d'assise. Nous pourrions donc réfléchir à de tels mécanismes, même si je sais que je n'ai pas encore reçu l'aval de tout le monde à ce propos. En tout cas, nous devrions explorer ce genre d'idées.

S'agissant de l'accès, vous avez parlé du format papier. Cette remarque me rappelle que j'ai oublié de vous demander combien de citoyens avaient demandé cet accès papier et ont rempli leur formulaire par ce biais.

Par ailleurs, la pire des choses à faire sur le plan de la démocratie participative, c'est de ne pas donner suite aux recommandations.

Ici, nous n'avons pas de recommandations. Nous avons seulement des propositions mais, une fois que nous aurons des recommandations avec les commissions mixtes, comment les mettrons-nous en œuvre?

Monsieur le ministre, vous avez cité la Convention citoyenne sur la fin de vie en France. Moi, je voudrais citer la Convention citoyenne sur le climat qui s'est révélée être une catastrophe en matière de démocratie participative, non pas sur le processus, étant donné que celui-ci était extrêmement bien mené avec des recommandations très fortes, très argumentées, mais le gouvernement français n'en a rien fait ou quasiment rien fait. Il n'a finalement pris qu'une portion congrue et a affaibli certaines recommandations. Dès lors, les gens qui sortent de là sont forcément plus souvent dégoûtés que contents d'avoir participé à un processus.

Il faut donc qu'on puisse aller jusqu'au bout de ce travail-là, en procédant aussi à la mise en œuvre, pas forcément de manière obligatoire... On peut imaginer que ce n'est pas forcément le plus facile à faire ou le plus évident, mais il faut en tout cas qu'il y ait une suite dans ces recommandations. C'est important.

Vous avez d'ailleurs aussi parlé du referendum sur les trottinettes. Je sais que cela peut paraître anecdotique. C'est en fait anecdotique en matière de participation. Si je me souviens bien, le taux de participation était de 15 %. C'est sûr que ce n'est pas une réussite mais cela montre que c'est difficile de faire un referendum avec des questions auxquelles il faut répondre par oui ou non. Si on me demandait si je veux des trottinettes à Bruxelles, franchement, j'aurais du mal à répondre par oui ou non. D'où l'intérêt de penser à d'autres mécanismes tels que le préférendum. C'est une idée où on a plusieurs possibilités, où on marque une sorte d'échelle d'accord sur des propositions qui sont faites. Cela permet d'amener de la nuance et peut-être d'attirer plus de gens pour donner leur avis sur ces questions-là.

Donc, oui, il faut multiplier les canaux de participation pour donner l'habitude de la participation. L'enquête en ligne était un de ces canaux. Il faut les multiplier encore. La démocratie est un muscle. Il faut faire des exercices de démocratie. Pas toujours les mêmes, il faut pouvoir les multiplier.

Enfin, monsieur le ministre, vous nous avez dit que la démocratie participative ne peut pas sauver, seule, la démocratie. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Je crois que c'est une des possibilités. Mais il faut aussi du volontarisme et de l'ambition en matière de renouveau démocratique de la part des mandataires et des partis. J'espère que nous les avons. En tout cas, je le souhaite.

David Clarinval, ministre: Madame la présidente, plusieurs questions de Mme Pas et M. Loones concernent les autocritiques. Nous avons entendu des critiques qui, pour certaines, sont fondées: la longueur du questionnaire; l'usage du site de la plate-forme et sa praticabilité qui n'étaient pas optimales; la durée de la consultation qui n'était peut-être pas assez longue; la communication qui n'aurait pas été suffisante. Voilà des éléments d'autocritique que nous sommes prêts à entendre et dont il faudra tenir compte dans le futur.

J'ai relevé beaucoup d'idées novatrices. Ce n'est pas parce que je vais les citer maintenant que je suis d'accord avec ces idées mais, comme vous m'avez demandé d'en donner trois, je vais m'y employer:

- Une proposition demande de mettre en place un système électoral individuel: on abandonne les partis et on vote pour des personnes individuelles. Cela reflète un peu l'individualisation de notre société, me semble-t-il.

- Une autre proposition, que j'ai souvent entendue dans les Ardennes, vise le retour du panachage. Il s'agit de pouvoir choisir une personne sur la liste A, une autre sur la liste B… C'est une idée qui pourrait engendrer quelques difficultés dans son application.

- La reconnaissance du droit à la nature, ensuite, pose la question de la personnalité juridique de la nature. Voilà une idée qui nous semble pouvoir être creusée, même sur le plan philosophique.

(…): (…)

David Clarinval, ministre: Je ne suis pas sûr que le groupe Ecolo-Groen l'ait prévue dans son programme politique, et je ne me prononcerai pas sur ce dernier.

Monsieur Loones, une autre idée que j’ai lue dans la presse ce matin, c’est par exemple une circonscription électorale fédérale. C’est novateur.

Sander Loones (N-VA): Ce n’est pas novateur, on en parle depuis des années.

David Clarinval, ministre: C’est vrai que cette idée est moins novatrice mais je la trouve intéressante. Je ne sais pas ce que vous en pensez. À la page 102, on parle d’un ʺÉtat fédéral basé sur les communesʺ. C’est quand même novateur. Vous m’avez demandé des idées, je vous en donne. J’en ai encore deux ou trois. Une idée qui vous plaira peut-être, monsieur Loones, c’est le rôle de la culture et de l’éducation par-delà la frontière linguistique pour que ce soit un moyen de dialogue entre les trois Communautés. C’est aussi une idée novatrice. Je termine avec un Sénat composé de citoyens tirés au sort. C’est encore une idée novatrice sur le futur du Sénat. C’est juste pour vous dire qu’en effet, il y avait quand même pas mal d’idées novatrices. Sont-elles praticables? Ce n’est pas à moi de me prononcer. Je voulais juste vous donner quelques exemples.

Plusieurs membres m’ont posé des questions sur le suivi. Certains citoyens ont en effet demandé un suivi. Tous les citoyens qui ont répondu en donnant leur adresse électronique ont reçu le rapport par mail. Il s’agit d’une réponse bien détaillée. De la sorte, on a donné un suivi à leur demande. D’une manière plus générale, j’ai développé ce point avec la ministre de l’Intérieur quand nous avons évoqué les différents suivis potentiels.

En ce qui concerne le comité scientifique, nous avons voulu nous entourer de personnes expertes en différents domaines (des constitutionnalistes, des politologues, des experts en participation). Je peux vous dire que ce travail a été fructueux. La collaboration a été excellente. Ils nous ont vraiment beaucoup aidé sur différents points. On a évidemment tenu compte de leur expérience et de leurs avis. Je me réjouis que vous puissiez les entendre lors d’une prochaine commission.

Enfin, madame Merckx, par rapport à la participation plutôt masculine, c’est vrai, on a constaté un biais.

Les hommes avec un diplôme supérieur sont plus représentés, mais c'est un constat qui est souvent fait dans ce genre d'exercice, et qui n'est pas spécifique à cette consultation. C'est un biais qui est peut-être culturel – je l'ignore. En tout cas, on a essayé de tenir compte de ces éléments et il faudra certainement en tenir compte dans le suivi qu'il conviendra d'apporter à ce travail. Mais ce biais n'est pas spécifique à cette étude-ci et M. Defossé l'a dit dans son intervention. Il est fréquent dans ce genre d'exercice participatif. Je cède la parole à ma collègue.

Minister Annelies Verlinden: Collega’s, ook al hebben we de experts nog niet gehoord, toch vind ik het een interessante gedachtewisseling. Het was inderdaad onze bedoeling om kritisch en constructief te zijn. In mijn inleiding wilde ik overigens ook een antwoord geven op de al geformuleerde kritiek. Voor mij hoeft het debat daar dus niet te stoppen.

De heer Calvo vroeg naar de formele evaluatie. Het verslag van onze besprekingen kan daaromtrent wellicht duidelijkheid bieden. Over wat ik geleerd heb uit de bevraging, valt zeker nog iets te zeggen. Dat betreft voor een deel ook de kwetsbaarheid of de openheid met betrekking tot het proces.

Het is geen excuus, maar de context is toch wel belangrijk. We zijn met deze oefening gestart in coronatijden, op een moment waarop we geen grote groepen mensen konden samenbrengen. Ik herinner me de discussies met collega Clarinval en met de experts over hoe de participatie van grote groepen moest worden aangepakt. Hadden we toen een klein panel samengesteld, zoals bij de Conferentie over de Toekomst van Europa, dan had men nu gezegd dat het niet heel democratisch vernieuwend is om te praten met een groep van nauwelijks dertig burgers. Men kan dus bij veel formules van democratische vernieuwing opmerkingen maken of zich er vragen bij stellen.

We hebben gekozen voor een innoverend digitaal platform. Daar werd een overheidsopdracht voor gelanceerd om samen te werken met derde partners. U weet dat we moesten herbeginnen met die overheidsopdracht omdat de techniek en de artificiële intelligentie, de technologie die we wilden gebruiken, goed op elkaar moesten worden afgestemd. We hebben dat overigens samen gedaan met de FOD BOSA. Ik neem aan dat u collega Michel al vragen gesteld hebt over hoe we tot dat platform zijn gekomen. Ook dat heeft dus allemaal tijd gevraagd. We kunnen niet zomaar rechtstreeks gaan samenwerken.

Mijnheer Calvo, we hadden ook de betrachting om de bevragingstijd voor de bevolking niet te lang maken, om er nadien nog iets mee te kunnen doen. Jullie wijzen er terecht op dat de legislatuur al vergevorderd is. Als ik goed kan tellen, zijn er nog 60 weken tot de verkiezingen. Die laatste 60 weken zijn volgens mij echter even belangrijk als de eerste 60. Laat ons die dus goed benutten. Om nog iets met de resultaten te kunnen doen is er dus voor die termijn gekozen. In een ideale wereld laat men zich niet leiden door het ritme van de verkiezingen. Bepaalde thema’s kunnen dus langer openstaan, dat vind ik geen probleem. Daar kan dan ook effectief nog meer publiciteit over gevoerd worden, onder meer de documenten in de EDUbox blijven nuttig.

Ik kan iedereen die daar op de ene of andere manier mee in aanraking komt alleen maar aanraden om daar eens naar te kijken. Er zijn ook journalisten die daaraan hebben meegewerkt. Zelf heb ik enkele keren deelgenomen aan die groepsmomenten; die waren echt nuttig en werden goed gebracht door de journalisten in kwestie. Ze gaven de mogelijkheid om onze staatsstructuur op een andere manier te benaderen.

Een van uw commentaren waarin ik me kan herkennen, luidde dat er ontzettend veel thema’s waren. Dat leidde tot een indruk van complexiteit. Ik wil u in alle kwetsbaarheid en openheid meegeven dat ook dat het resultaat was van politieke overwegingen, met name vanuit de zorg dat het weglaten van bepaalde thema’s de indruk zou wekken dat sommige zaken niet besproken mochten worden. Ons idee was dat mensen zich via die tegels konden beperken tot één thema, één uitdaging of één open vraag. Men hoefde dus niet alles te doen. Mogelijks heeft de veelheid aan informatie de zoektocht door het bos van die tegels echter ontmoedigd. Mocht ik het opnieuw doen, dan zou ik geneigd zijn één thema te kiezen, om dat goed uit te werken en het zo bevattelijk mogelijk aan de man te brengen. Onze oprechte intentie was om niets achter te houden, maar misschien heeft dat de complexiteit in de hand gewerkt, terwijl onze staatsstructuur uiteraard al complex is. Die les kunnen we zeker voor de toekomst meenemen.

Ook jullie punt over het vervolgtraject stond al van bij het begin op onze agenda. Experts wijzen erop dat het goed is om het hele proces voor ogen te houden. Ook daar hadden we te maken met een moeilijke afweging. De slang bijt in zijn eigen staart. Als je begint, is het moeilijk om zicht te krijgen op het vervolg. Wij rekenden voor een stuk op de betrokkenheid van het Parlement en op een vervolg via de burgerpanels en gemengde commissies, terwijl we daar nog geen zekerheid over hadden. Dat is het risico als men al uit het bos komt nog voor het resultaat volledig bekend is. Misschien hadden we het proces moeten bewaken en op die zekerheid moeten wachten vooraleer we het vervolg lanceerden. We hebben ervoor gekozen om toch te starten, in de hoop al discussies over het vervolgtraject te kunnen voeren. De experts met wie we hebben samengezeten formuleerden de terechte vraag die jullie nu ook formuleren, namelijk hoe dat vervolgtraject er dan precies zal uitzien.

Misschien moeten we daar minder over discussiëren en het effectief doen. Een uiterst persoonlijke bedenking, in alle kwetsbaarheid, waarvan ik weet dat men er in de politiek niet altijd voor wordt geroemd, is dat men soms risico’s neemt met iets nieuws. Die ervaring hadden we bijvoorbeeld door met het wetsontwerp inzake de pandemiewet naar het Parlement te komen vooraleer de Raad van State erover bevraagd was. Het is soms gemakkelijker om op gebaande paden te blijven dan iets nieuws te proberen. Iets nieuws stelt heel vaak bloot aan kritiek, zoals we hebben ervaren. Op zich is dat niet erg, maar de kwetsbaarheid om nieuwe dingen uit te proberen moeten we niet op voorhand parkeren of isoleren. Zo krijgen we immers altijd meer van hetzelfde. Dat is niet waar politiek of de toekomst over zou moeten gaan.

We hadden het ons veel gemakkelijker kunnen maken door dit niet te doen in het Parlement, maar uit die kwetsbaarheid moeten we leren. Ik ben bereid om elke kritiek te aanvaarden. Wat u zei, verbaasde mij ook niet zozeer. Mijnheer Loones, u zei dat het over veel gaat, dat we het niet weten, dat die bevraging een prijs heeft en dat er bij de bevraging van de heer Verhofstadt meer respondenten waren. Dat verrast mij niet en ik vind het niet erg dat dat hier wordt besproken. Soms neemt men het risico om zoiets te doen. Ik geloof daarin en daarom, mevrouw Pas, ben ik tevreden en vind ik de afgelopen weken geen verspilde moeite, als we proberen om daar dingen uit te halen. Wat mij betreft gaat dit niet enkel over het lanceren van burgerpanels of gemengde commissies. Het debat over de partijfinanciering, We Need To Talk, het debat over de regeringsvorming, het debat over de kieswetgeving: die kunnen worden aangevuld met wat we hier als commentaren kregen.

Mijnheer Loones, ik begrijp dat u de lat hoog legt en vraagt wat we hier nu hebben geleerd. Niemand heeft echter gezegd dat burgers alleen maar nieuwe ideeën mochten aanbrengen. Het kon ook een tendens zijn. We hebben daar ook over gesproken bij de opbouw van dit platform. De Europese Commissie doet dit bijvoorbeeld wanneer zij een witboek of een groenboek lanceert over regelgevende initiatieven op Europees niveau. Dat gaat over verschillende dingen: nieuwe ideeën die daaruit kunnen komen, tendensen, heel tekstuele kritiek of bestaande wetgeving. Er is dus niet één oplossing of type van antwoord op de bevraging, dat kan over verschillende dingen gaan. Het is misschien mijn constructieve benadering, die ik een verplichting vind ten aanzien van dit instrument, om te zoeken wat daarin zit en het niet te verengen tot: “Ik heb daarin geen enkel nieuw idee gevonden, want dat bestaat al in Denemarken of dat het ik al 30 keer gehoord, dus het is het niet waard geweest.” Ik vind dat we daarin zowel nieuwe ideeën moeten zoeken als de bevestiging van ideeën die ooit al op tafel hebben gelegen. Het is niet gemakkelijk om elke keer opnieuw het warm water uit te vinden. Dat is mijn inleidende of aanvullende kritiek.

Dat over de inhoud of de thema’s die aan bod zijn gekomen het laatste woord nog niet is gezegd, lijkt mij echter evident. De discussie over grondrechten bijvoorbeeld is ook bijzonder interessant, zowel de discussie over de bestaande grondrechten, waarover wij het straks ook nog zullen hebben ter gelegenheid van een aantal mondelinge vragen hier in de commissie, als die over nieuwe grondrechten. Wat moet ter zake worden opgenomen? Hoe gedetailleerd moet dat zijn? Wat willen wij burgers qua afdwingbaarheid garanderen op het vlak van grondrechten? Dat zijn zeker interessante vragen.

Mijnheer Briers, ik wil over de burgerparticipatie ook nog even meegeven dat onze uitstap naar Zwitserland, waarover wij het straks ook nog zullen hebben, geleerd heeft dat burgerparticipatie niet altijd een zaak is van kwantiteit, dus van het aantal deelnemende mensen. In Zwitserland worden heel veel referenda met een bindend gevolg gehouden waaraan door minder dan 50 % van de bevolking of van het kanton of van de gemeente wordt deelgenomen. Er wordt van uitgegaan dat burgers die willen deelnemen ook kunnen deelnemen. Soms gebeurt dat bij het ene referendum wel en bij het andere niet. Dus de kwantiteit is ook in Zwitserland zelfs voor bindende gevolgen van de referenda niet altijd doorslaggevend. Ik geef dat maar mee, omdat er vaak naar Zwitserland wordt gekeken als een matuur federaal land. Het is immers geen confederatie meer maar een federaal land, waar ook dergelijke technieken worden gehanteerd.

Collega’s, ik realiseer mij dat ik nu al op alle commentaren van jullie heb geantwoord. Ik zal nu ingaan op een aantal specifieke vragen.

Mijnheer Loones, wij hebben nooit gesteld dat dit hét antwoord is. Ik heb daarstraks ook al aangegeven dat het om een manier gaat waaruit wij moeten leren. Dat zou ik ook liefst doen, want de piste van burgerparticipatie en -betrokkenheid kunnen wij niet meer terug in de kast stoppen. Burgers zijn ongelooflijk mondig, dat merken wij wellicht allemaal elke dag op onze sociale media. Zij willen zich uitspreken. Hoe dat best wordt gedaan, in aanvulling van onze representatieve democratie, zal een zoektocht blijven waarvoor er niet één magische formule bestaat.

U verwijst ook naar de journalisten van de krant De Standaard. Daarop doelde ik nu juist. Er zijn al veel ongenuanceerde krantentitels over de burgerbevraging gepubliceerd. Dat is het volste recht van al die journalisten. Ik wilde in mijn introductie evenwel aangeven dat er ook wel nuances bestaan. Zo bevat het rapport van het Wetenschappelijk Comité ook een aantal positieve elementen. Die krantentitels zijn ongenuanceerd, want nuance verkoopt doorgaans weinig kranten, maar kunnen enigszins worden weerlegd met dat rapport, dat overigens ook online beschikbaar is.

We hebben inderdaad keuzes gemaakt en ik wil die keuzes gerust nog eens bespreken en de motieven daarvoor opgeven. Soms betreft het inhoudelijke keuzes, soms praktische keuzes, bijvoorbeeld de termijnen voor overheidsopdrachten en dergelijke, zoals ik al vermeldde. We zijn niet over één nacht ijs gegaan. Het was uiteraard een risico, want niemand wist waar we precies zouden uitkomen.

Ik heb zelf ook nog een poging gedaan om een aantal vernieuwende – ik heb niet gezegd “nieuwe” – ideeën terug te vinden in de antwoorden. Het betreft bijvoorbeeld de mogelijkheid om in de Senaat experts van bepaalde belangengroepen te coöpteren. Nu gebeurt dat vaak achter de schermen. Dat idee heb ik nog niet vaak gehoord, ook niet in deze commissie, tenzij mijn geheugen mij parten speelt.

Een ander idee is de uitwerking van een langetermijnvisie in de Senaat. We hebben al eens gesproken over een toekomstinstituut. Uiteraard is de uitwerking van een langetermijnvisie geen nieuwigheid, maar het voorstel dat de Senaat daarin een bijzondere rol zou kunnen spelen, komt in het dialoogdocument ook aan bod. Daarop kunnen we misschien ook voortwerken.

Nog een idee betreft de gelote burgers, zoals minister Clarinval zonet vermeldde. Ik vond zelf het idee over de beslissingsstructuur van partijorganen interessant. Bepaalde respondenten vragen transparantie over niet alleen de partijfinanciering maar ook de totstandkoming van de lijstsamenstelling. Wie beslist daarover binnen de partijen? Ook dat is bijzonder delicaat, maar is een idee dat bepaalde burgers hebben geopperd. Men kiest voor partijen doorgaans omwille van een ideologie, een standpunt of een verkiezingsprogramma, maar de interne organisatie zou daaraan kunnen worden toegevoegd. Dat idee had ik op die manier nog niet eerder gehoord.

Mijnheer Calvo, u zegt dat u het idee van de ondertiteling al meermaals hebt gehoord. Voor mij was dat nieuw. Als er in Zwitserland nieuwe tv-programma’s uitkomen, dan gaat men ervan uit dat een bepaald percentage ondertiteld moet worden in de andere landstalen. Het idee komt dus mogelijk van daar. Voor wat de earmarking van de budgetten voor partijfinanciering betreft, om bepaalde toelichting te geven aan burgers over partijprogramma’s, ook daar zou een budget aan kunnen worden besteed. Dat geldt dus niet alleen voor earmarking voor budgetten voor sociale media, maar ook voor toelichting over partijprogramma’s aan eventuele kiezers. Ook dat was voor mij iets nieuws.

Wat uw vraag over het vervolgtraject betreft, als er geen gemengde commissies of burgerpanels meer worden samengesteld, zal men zeggen dat er geen enkel gevolg werd gegeven aan het dialoogplatform. Ik denk dat dat niet het geval is. Ik denk dat debatten vandaag al verrijkt worden en misschien laat een aantal parlementsleden zich ook al inspireren door wat er in het rapport staat. Er zijn ook al initiatieven vanuit de regering, zoals het transparantieregister en het lobbyregister. Ook daar kan het initiatief van de regering worden aangevuld met de insteek vanuit de burgerbevraging. De regering of het Parlement zou ook contacten kunnen leggen met mensen die gehoord of geraadpleegd werden in het kader van de opmaak van regelgeving. Dat is een element dat uit de burgerbevraging komt.

Voor wat de artikelen voor de herziening van de Grondwet betreft, mijnheer Calvo, opent artikel 195 mogelijkheden qua herziening van de Grondwet. We gaan ervan uit dat we op basis van het openstellen van artikel 195 ook tijdens de volgende zittingsperiode de Grondwet op een meer fundamentele manier kunnen onderzoeken dan we vandaag doen.

U stelde ook een vraag over de eenheid van commando. We hebben natuurlijk de pandemiewet, waarin we de eenheid van commando in gezondheidscrisissen behandelen.

U weet het allicht, of u weet het niet, maar met het oog op het crisisbeheer werken wij ook aan de codificatie van de werking van onder meer het Crisiscentrum en van het crisisbeheer. Mevrouw Merckx heeft daar een vraag over gesteld.

Op basis van het verslag van de experts, dat ondertussen toegelicht is in de commissie voor Binnenlandse Zaken, bekijken wij welke optimalisaties mogelijk zijn voor crisisbeheer. Ik heb daar eerder in de commissie voor Binnenlandse Zaken over gezegd dat wij geen revolutie zullen uitroepen inzake crisisbeheer. Wij hebben goede structuren. Wat wij wel willen doen is dingen uitklaren en vooral werken aan de communicatie en aan de herstelfase, de nazorgfase, na een crisis. Maar goed, wij zitten met de bevoegdheidsverdeling zoals die vandaag bestaat. De gemeenschappen en de gewesten organiseren zich zoals zij dat willen.

Er wordt altijd verwezen naar het feit dat er negen ministers voor Volksgezondheid zijn. Dat is het gevolg van de keuzes die de gewesten en de gemeenschappen gemaakt hebben. Het is niet aan mij als federaal minister om daar allerlei uitspraken over te doen. Ik meen dat wij in de coronaperiode met de pandemiewet wel hebben aangegeven hoe wij daarmee kunnen omgaan.

Mijnheer Calvo, het bredere debat over de eenheid van commando is natuurlijk ook een debat over onze staatsstructuur en over de hiërarchie van de normen. Dat is een interessant debat, maar het is niet iets wat wij als een voetnoot kunnen meenemen in de marge van dit verhaal over het crisisbeheer.

Wat mij betreft is er een duidelijk onderscheid te maken tussen het beheer van crisissen en het beheer van een reguliere situatie. De eenheid van commando bij overstromingen of tijdens de coronacrisis is een heel ander verhaal dan de hiërarchie van de normen bij de gebruikelijke bevoegdheidsverdeling.

Ik ben ervan overtuigd dat in een mature federale staat men wel iets zal vinden over de relatie van usurperende bevoegdheden, of bevoegdheden waarbij er geen overlap is. Ik meen dat wij dat ook moeten doen. Ik meen dat ons land daar in de toekomst naar zal evolueren. Maar dat vraagt wel een breder debat over onze staatsstructuur. Wij kunnen dit debat zeker houden. Het is bijzonder interessant, maar dat kan niet een-op-een geconcludeerd worden uit de resultaten van deze bevraging.

Ik wil het nog hebben over de gemengde commissies of over de burgerpanels. U hebt daarover gesproken in verband met de kieswetgeving. U zegt dat de parlementsleden dat nu wellicht geen goed idee vinden, in het licht van de verkiezingen die eraan komen. Ik meen dat er iets te zeggen valt voor de twee structuren, of twee formules. Wat de burgerpanels betreft kan men zeggen dat burgers onder elkaar vrij kunnen discussiëren en vrijuit spreken. Parlementariërs hoeven zich daarover niet uit te spreken, want daar ligt de kwetsbaarheid dat dit dan onmiddellijk media-aandacht zal krijgen, zodat men moeilijk een echte brainstorming zal kunnen houden.

Wij weten echter ook uit voorbeelden uit het buitenland dat, als er geen betrokkenheid is van parlementsleden in zo’n commissie of panel, de opvolging vaak moeilijker of stroever loopt, waardoor de wil van mensen om zich een aantal weekends in te laten met die discussie of om zich in te lezen misschien afneemt. Dat is een voorbeeld dat in Frankrijk telkens wordt aangehaald. Ik hoop altijd dat wij ons niet laten leiden door het verkiezingsritme en dat, als men van oordeel is dat bijvoorbeeld voor de kieswetgeving een gemengde commissie het meest aangewezen is, men dat ook uitvoert op die manier en men zich niet laat hinderen door de verkiezingen die over 60 weken plaatsvinden.

Mevrouw Pas, u sprak ook over de kritiek en uw selffulfilling prophecy die is uitgekomen. Misschien moet ik een volgende keer uw glazen bol consulteren, dan schieten wij mogelijk sneller op. Het hangt natuurlijk een beetje samen met de interpretatie die u vandaag geeft. Ik ben het daar niet helemaal mee eens en dus ben ik het ook niet eens met de kritiek die u bij aanvang gaf. Ik heb al gezegd dat burgers mondig zijn en dat het niet verkeerd is hen te betrekken bij het beleid. Zeggen dat wij daar helemaal niets uit hebben geleerd, is verkeerd.

Ik heb daarnet al verwezen naar Zwitserland, waar men referenda bindend maakt en waar wetgeving zelfs wordt veranderd op basis van referenda die minder dan 50 % hebben. Als men het heeft over referenda in België, zou men kunnen nadenken over een minimale participatiegraad: als een referendum bijvoorbeeld een participatiegraad van 65 % haalt, kan er wel bindend rekening mee worden gehouden, maar bij een lagere participatiegraad zou het referendum slechts adviserend zijn. Dat idee komt van het onlineplatform.

Ik wil voorts toch even de puntjes op de i zetten. Wat wij hebben gedaan, komt zeker niet neer op een referendum. De ideeën en de open vragen vereisen meer inspanning dan de deelname aan een referendum. Weet evenwel dat in Zwitserland voorafgaand aan een referendum er uitgebreide brochures en boekjes worden gemaakt over de pro’s en de contra’s, die door de Zwitsers ook uitgebreid worden gelezen. Ook daar vraagt men wel een zekere inspanning van de mensen om geïnformeerd aan een referendum te kunnen deelnemen. Dat vraagt een hele cultuur die al start in het onderwijs om te leren omgaan met dat soort participatie. Het ene systeem kan niet zomaar gekopieerd worden naar ons systeem. We moeten uiteraard ook rekening houden met de context.

Mevrouw Merckx, de heer Clarinval heeft al geantwoord op de vertegenwoordiging van de genders in de deelname. Misschien kunnen we eens een bevraging doen naar de reden waarom vrouwen daar minder vaak aan deelnemen. Dat heeft mogelijk heel andere redenen dan pure interesse. Dit zou ons te ver leiden. Ik zou mij op glas ijs begeven als ik daarover uitspraken zou doen. Daar hebben we namelijk geen gegevens over.

U heeft het over het efficiënter maken van de staatsstructuur en daarin hebt u gelijk. Dat is ook precies wat in het regeerakkoord staat. De meningen daarover zijn echter verdeeld. Efficiënter maken kan zijn: subsidiariteit volgen. Dat is de overtuiging van mijn partij, onder meer inzake gezondheidszorg, persoonsgebonden bevoegdheden dicht bij de mensen brengen, afspraken maken samen. Uw partij ziet dat anders. Er is dus geen kant-en-klare oplossing die gedragen wordt door heel het Parlement. Daarom is dit ook zo moeilijk.

Pour ce qui concerne les commentaires et les questions de M. Defossé, je pense avoir déjà répondu partiellement. Au sujet des chiffres des formulaires en version papier, je vous communiquerai les détails un peu plus tard. Je vous remercie.

Sander Loones (N-VA): Mevrouw en mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoorden op de talrijke vragen. Het is inderdaad een boeiend debat. In mijn repliek wil ik vier punten aansnijden.

Ten eerste, de vraag naar de formele evaluatie. Ik denk dat collega Calvo daar ook op doelde toen hij vroeg of een en ander meegenomen kan worden in een grondige evaluatie van de oefening. Mevrouw de minister, u leek mij de indruk te geven dat wij die evaluatie vandaag maken en dat het verslag van deze commissievergadering geldt als het verslag van die evaluatie. Ik weet niet of ik dat correct interpreteer. Ik ga ervan uit dat de diensten die achter de schermen betrokken zijn, waaronder natuurlijk het Wetenschappelijk Comité, dat wij nog zullen spreken, een echte evaluatie maken, tot in de details, en dat de evaluatie niet beperkt is tot deze op zich boeiende gedachtewisseling. Ook de techniciteit moet verder onder de loep worden genomen. Komt er ook vanuit uw diensten nog een grondige evaluatie? Daarover krijg ik graag wat verduidelijking.

Ten tweede, ik had u uitgenodigd om in uw antwoorden iets explicieter te zijn over de lessen die geleerd kunnen worden. Ik dank u omdat u dat hebt gedaan. Mevrouw en mijnheer de minister, u hebt beiden gezegd dat de lengte van de bevraging niet goed zat. De toegankelijkheid van de website is aangehaald, de communicatie was niet optimaal, de looptijd van de oefening was te kort, te veel thema’s werden aangesneden en het aantal thema’s kan in de toekomst beter worden beperkt. Ik dank u om dat expliciet uit te spreken. Het is belangrijk dat mensen zien dat een oefening die toch meer dan 2 miljoen euro gekost heeft, geëvalueerd wordt.

Mevrouw de minister, u zei dat u absoluut niet de indruk wilde geven dat bepaalde thema’s niet besproken mochten worden. Daarmee ben ik het niet eens, want we weten allemaal dat het thema monarchie er op het laatste moment uit gevallen is, omdat dat niet besproken mocht worden. Daar valt misschien een kleine kanttekening bij te plaatsen.

Mijn derde punt gaat over de vraag waarom de oefening verworden is tot wat ze is. Positief geformuleerd: waarom was het succes niet groter? Op dat punt ben ik wat teleurgesteld in uw antwoorden. U wijt een en ander aan de coronapandemie. Dat is niet juist, want door de coronacrisis werd de oefening meer dan anderhalf jaar uitgesteld, zodat u de oefening kon uitvoeren buiten de coronacontext. De oefening is anderhalf jaar later gestart, u had dus anderhalf jaar de tijd om die voor te bereiden, om ervoor te zorgen dat de processen er wel zouden zijn, dat de uitnodigingen er wel zouden komen en dat de dialoogmomenten wel georganiseerd zouden kunnen worden. Als die oefening was gebeurd in de coronapandemie, online, dan had u een punt, maar nu niet. U hebt de oefening doelbewust meer dan anderhalf jaar uitgesteld, dus kunt u bezwaarlijk corona inroepen als excuus.

Verder zegt u dat het ook in zekere mate de schuld van het Parlement is: de oefening moest snel worden afgerond, zodat het Parlement daar vervolgens mee aan de slag kon gaan. We zien allemaal hoe ijverig de meerderheid in dit Parlement met die oefening aan de slag gaat. Uw antwoord is bevreemdend, want de analyse hebben we pas in februari gekregen, terwijl de burgerbevraging in juni vorig jaar was afgerond. U hebt dus meer dan zes maanden nodig gehad om een rapport te maken, waarmee het Parlement dan aan de slag zou kunnen gaan. De verantwoordelijkheid ligt op z’n minst voor een deel bij u, omdat de overheidsopdrachten niet goed in elkaar zaten en de rapportering niet correct is kunnen verlopen. We weten allemaal dat het zo gelopen is, dat is welbekend. Bovendien weten we waarom alles zo snel moest gaan: cd&v was bang dat er vorige zomer nog gepraat kon worden over de defederalisering van de gezondheidszorg. Dat is de kat in de zak die u van Vivaldi hebt gekocht.

U gaf ook de schuld aan de journalisten, die volgens u ongenuanceerd verslag hebben uitgebracht over de oefening, maar het artikel in De Standaard is er gekomen na telefoongesprekken met de experten die erbij betrokken waren. Dan zegt u eigenlijk dat die experten ongenuanceerd waren. Ik vind het nogal sterk om zomaar de pers met de vinger te wijzen, terwijl u zelf hebt toegegeven wat er allemaal is misgelopen: de lengte van de bevraging, de toegankelijkheid van de website, de ontoereikende communicatie, de looptijd, de thema’s …

Ook de bewering van collega Calvo dat het Parlement wel betrokken is geweest, mag met een korrel zout genomen worden. We hebben herhaaldelijk gevraagd het debat ten gronde te voeren, het Wetenschappelijk Comité uit te nodigen, vooraf inzage te krijgen in de procedure, in de website, in de artificiële intelligentie, daar hoorzittingen over te organiseren, plaatsbezoeken te doen … Dat is allemaal geweigerd, hoewel we het keer op keer en op een bepaald moment maandelijks gevraagd hebben, wellicht tot vervelens toe voor u. Als dan uiteindelijk een aantal van onze bezorgdheden terecht blijken te zijn geweest, en u, mevrouw de minister, dan zegt dat u geen glazen bol hebt, dan denk ik: er was wel degelijk een mogelijkheid om meer samenwerking met het Parlement te organiseren.

Ten slotte zal ik het over de nieuwe ideeën hebben. Dit zou eerst een grote, nationale brainstorm worden, met uiteindelijk 10.000 mensen. Vervolgens zou het gaan om een oefening betreffende nieuwe ideeën. Wat zijn nu die nieuwe ideeën? Van het panacheren zegt de heer Clarinval zelf dat het een oud idee is. De federale kieskring wordt hier aangehaald als een vernieuwend voorstel. Ik zit al jaren in debatten waar het voortdurend gaat over de federale kieskring. De Senaat van de gelote burgers wordt aangehaald als een nieuw voorstel. In 2020 was dit een voorstel van Ecolo, in 2015 een voorstel van de sp.a en in 2013 van de heer Van Reybrouck.

Al 10 jaar zijn we dus aan het praten over het Parlement van de gelote burgers. Wanneer we u vragen naar een vernieuwend voorstel dat u gevonden hebt, komt u met de Senaat van de gelote burgers. Dat is een idee waar al 10 jaar over wordt gesproken in het maatschappelijke debat.

De lijstsamenstelling en de organisatie daarvan staan bij de N-VA transparant op de website. Die zaken staan in onze partijstatuten. Daarin staat duidelijk hoe wij tot de lijstsamenstelling overgaan, welke organen daarbij betrokken zijn, wie verkozen is en hoe dat precies gaat. Blijkbaar is dat voor u een vernieuwend voorstel. Bij ons en bij vele partijen staat dat gewoon op de website van de partij.

Van één voorstel moet ik toegeven dat het inderdaad vernieuwend is, namelijk de Senaat van de belangengroepen. Dat had ik nog niet gehoord. Een Senaat van de Boerenbond, het ACOD en andere belangengroepen zou misschien een nieuw voorstel kunnen zijn. Ik hoop alvast dat u zich daardoor niet zult laten inspireren, want het zou niet noodzakelijk een stap vooruit betekenen.

Uw antwoorden hebben nog wat meer informatie toegevoegd aan het debat, maar we zijn er nog niet met de evaluatie, die zal nog wat dieper moeten worden gevoerd.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Onverwacht vind ik dit heel interessant. Ik had er niet veel zin in, maar toen er werd gesuggereerd om de experts te horen, zag ik een opportuniteit. Er was sprake van een sessie en dan snel naar huis te gaan, maar ik ben blij dat een aantal collega’s heeft besloten om de zitting te laten plaatshebben. Het gaat over fundamentele zaken, met dank aan de repliek van de ministers, in het bijzonder van minister Verlinden.

U bent heel expliciet ingegaan op de vraag van verschillende collega’s over de evaluatie en de zelfkritiek. Dat is knap en waardevol. We kunnen dit zeker laten vergezellen met de inbreng van het Wetenschappelijk Comité en dan maakt het voor mij weinig uit in welk document dit moet staan. Ik vind zelfkritiek en evaluatie waardevol. Collega Loones begon met u daarvoor te bedanken, mevrouw de minister, maar met de rest van zijn uitleg heeft hij bewezen waarom dat nog altijd zo moeilijk is. Alleen het eerste punt van uw uiteenzetting was eerlijk, Sander, de rest niet. Voor mij bent u niet op een eerlijke aan de slag gegaan met de zelfkritiek en de evaluatie van de minister.

U moet het daarmee niet eens zijn. Ik vond het geen eerlijke manier om met die zelfkritiek om te gaan. De manier waarop u met de evaluatie omspringt, is een grote aansporing voor de minister om dat de volgende keer niet te doen. Dat wil ik niet. Ik vind het fijn dat hier door de minister open en bloot wordt gezegd dat op een aantal punten het proces beter kon. Dat vind ik zeer waardevol. U zegt daarna dat het de schuld was van het Parlement en van de media, maar dat zijn nuances die de minister wil aanbrengen in haar discours en evaluatie.

Ik ben ook niet te beroerd om u op een aantal punten gelijk te geven, collega Loones. Ik zeg alleen dat de politieke gretigheid van uw repliek tot gevolg zou kunnen hebben dat we binnenkort nooit meer een minister zo openlijk zullen horen zeggen dat er een aantal dingen mis is gelopen. Dat is mijn oprechte bezorgdheid. U mag zeggen wat u wilt, ik zeg alleen dat de politieke gretigheid van het tweede deel van uw betoog volgens mij ministers ontmoedigt om dat nog systematisch te doen.

Voor mij gaat dit niet over winst of verlies. We maken hier een interessant parlementair moment mee, met een minister die over een fel gemediatiseerde en door de oppositie bij aanvang fel gecontesteerde bevraging a, b, c, d en e durft te zeggen.

Mijnheer Loones, zij treedt in grote mate de verschillende parlementaire standpunten bij. Dat is een belangrijk parlementair feit, dat ik graag meer zou willen zien. U maakt nadien een karikatuur van een deel van haar uiteenzetting, waardoor het risico ontstaat dat mevrouw de minister die openheid later niet meer wil tonen, beslist zich terug te trekken achter haar prikkeldraad in haar bunker van het grote gelijk en probeert het parlementaire debat zo kort mogelijk te houden, om op die manier voor zichzelf meer politiek comfort te kopen.

Dat is de realiteit van het gros van de parlementaire debatten. Ik zie de heer Van der Donckt en mevrouw Merckx verontwaardigd kijken. Ik zie andere leden fluisteren dat het toch normaal is dat een minister eerlijk en transparant antwoordt. Ik stel vast dat zelfevaluatie in de politiek erg zeldzaam is. Dat gebeurt amper en dus moet men daar op een heel voorzichtige en milde manier mee omspringen. Dat is mijn pleidooi.

U hoeft de minister geen duizendmaal te bedanken, maar u moet wel proberen op een genuanceerde en eerlijke manier met die zelfevaluatie om te gaan.

Mevrouw de minister, u hebt het gehad over het dilemma van openheid en kwetsbaarheid, van hoeveel openheid en hoeveel kwetsbaarheid. U hebt ook aangegeven dat het moeilijk is. Ik ben het op dat vlak met u eens. Nuance verkoopt inderdaad niet. Het is niet moeilijk experten te vinden die kritisch zijn. Voor elk voorstel dat door de politiek wordt gelanceerd, kan iemand worden gevonden om het voorstel af te branden. De complexiteit van de politieke besluitvorming wordt daarin vaak totaal miskend. Ik deel dus enigszins de teleurstelling en de ergernis.

Mevrouw de minister, inzake het dilemma van wel of niet open en wel of niet kwetsbaar, geloof ik niet meer in half werk. Een assertieve en gemotiveerde kwetsbaarheid en openheid zijn volgens mij de enige manier om aan een nieuw tijdperk te beginnen. Volgens mij is dat deels het probleem van de bevraging en het proces. Het is vis noch vlees. Er is een oprechte poging geweest om opener en kwetsbaarder te zijn dan ooit tevoren, maar tegelijkertijd heeft men die openheid en kwetsbaarheid niet volledig willen doortrekken.

Ik ben het bijvoorbeeld eens met de kritiek van de heer Loones waarover wij een aantal parlementaire debatten hebben gehad. Er is echter ook niet gekozen voor een echte interactie met het Parlement. Dat is niet gebeurd. Ik snap op politiek vlak de reden daarvoor. Ik snap dat, maar dat werkt niet. Het is het een of het ander.

Ik trek de volgende fundamentele les uit deze oefening: ofwel kiest men voor openheid of kwetsbaarheid en dan pakt men door, ofwel doet men het niet. Als men immers kiest voor een beetje van beide, dan is men langs alle kanten kwetsbaar. Dan wordt men geridiculiseerd door mensen die bij voorbaat een hekel hebben aan participatie en dan worden de believers van het eerste uur inzake participatie geconfronteerd met terechte kritiek.

Mijn derde punt betreft het burgerpanel. Ik heb mij er niet tegen verzet om het over de kieswetgeving te hebben. Voor mij was dat ook niet noodzakelijk de reden om te opteren voor het burgerpanel. Ik heb wel gezegd, mevrouw de minister, dat een iets breder thema, namelijk de toekomst van de representatieve democratie, waarin de kieswetgeving eerder een middel is dan een doel op zich, het beste thema is. We hebben nog 60 weken, maar de facto is er minder tijd. Ik ben zelf naar de eerste sessie geweest van We Need To Talk, waar we waren uitgenodigd als observatoren. Er waren niet erg veel parlementsleden aanwezig. Het feit dat het om een burgerpanel ging waarbij wij louter observeerden, zorgde voor een ander soort gesprek dan wanneer parlementsleden deel zouden uitmaken van panel.

Zeker in een pre-electorale sfeer is een burgerpanel met 100 % burgers volgens mij beter dan een gemengde commissie. Wanneer een burgerpanel aanbevelingen aflevert in een pre-electorale sfeer, dan zal er ook een politiek gevolg zijn, want dan zal daarover gediscussieerd worden tijdens de campagne. Dan is er een vrank en vrij debat tussen burgers en daarna een vrank en vrij debat tussen politici. Er zal dus een soort gevolg zijn.

Mijn laatste punt gaat over de resterende duur van 60 weken. Indien deze commissie de planning combineert met de insteek van de grootste gemene deler, dan kunnen er nog altijd een aantal zaken worden beslist. U hebt bijvoorbeeld gezegd dat men burgers meer kan betrekken bij het wetgevend proces. Collega Briers heeft een voorstel gedaan om dat gedeeltelijk te digitaliseren. Er liggen nog zeer veel voorstellen van verschillende fracties op de plank, die mits wat goede wil en een aantal goede sessies in deze commissie tot een gevolg kunnen leiden. De combinatie van het klassieke parlementaire werk met één goed burgerpanel lijkt me een gevolg te zijn van deze onlinebevraging dat behoorlijk kan zijn, maar dat wel noodzakelijk is om enigszins een positief relaas te kunnen maken van dit proces.

Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil graag een zeer korte repliek geven om mijn dynamiek te verklaren. Ten eerste, ik deel de bezorgdheid over een authentiek en open debat, zoals collega Calvo het naar voren brengt, maar collega’s oneerlijk noemen draagt daar niet toe bij.

Ten tweede, ik heb alle vertrouwen in u, mijnheer en mevrouw de minister. Wij kennen uw capaciteiten in het debat ondertussen ook. U kunt best wel een debat met de oppositie aan. Dat mag zelfs een stevig debat zijn. Ik twijfel er geen moment aan dat u uw houding daardoor niet laat bepalen, maar dat dat u net prikkelt om zelfs nog meer boven uzelf uit te stijgen. Wij hebben trouwens vandaag meer uit de antwoorden geleerd dat uit de inleiding. Het tegenovergestelde insinueren is een vorm van paternalisme die ik niet zou ondersteunen.

Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer en mevrouw de minister, ik ben misschien hard geweest, maar dat heeft helemaal niets te maken met een persoonlijke aanval op u. De bevolking verwacht van ons serieus werk en de bevraging heeft, gelet op de problemen op het vlak van onder andere representativiteit en manier van organisatie, het vertrouwen in de politiek zeker niet verbeterd, noch duidelijk gemaakt hoe het nu verder moet voor meer burgerparticipatie en een efficiëntere Staat.

Wat de andere werkzaamheden van onze commissie betreft, eigenlijk zitten alle dossiers vast, van die over politieke vernieuwing tot die over een efficiëntere staatsstructuur en partijfinanciering, en oplossingen daarin worden op de lange baan geschoven. U hebt nog 60 weken om er iets anders van te maken. De burgers zullen, als het gaat over politieke vernieuwing, vooral onthouden dat er jarenlang illegale pensioenen werden betaald. Dat is gewoon de realiteit. Ik vind het zeker niet positief. De oefening moet voor ons dus absoluut niet worden overgedaan.

Ik heb ook helemaal geen antwoord gekregen – maar ik kan vermoeden waarom – op mijn opmerking over alle opiniepeilingen waaruit blijkt dat de burgers een herfederalisering van bepaalde competenties vragen, terwijl de bevraging niet eens onderzocht wat er met de bevoegdheid inzake gezondheidszorg moet gebeuren, aangezien al in het regeerakkoord is ingeschreven dat er meer pakketten ter zake naar de gemeenschappen moeten worden overgeheveld. Wij zijn vandaag dus niet wijzer geworden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions est suspendu de 16 h 32 à 16 h 45.

De behandeling van de vragen wordt geschorst van 16.32 uur tot 16.45 uur.

Voorzitter: Jan Briers.

Président: Jan Briers.

De voorzitter: De heer Loones is nog weerhouden in de commissie voor Economie.

Samengevoegde vragen van

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De stand van zaken met betrekking tot de herziening van de Grondwet" (55034438C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (VEM Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De stand van zaken met betrekking tot de herziening van de Grondwet" (55034439C)

- Kristof Calvo aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De voorbereiding van de herziening van de Grondwet" (55035826C)

Questions jointes de

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "L'état de la situation en ce qui concerne la révision de la Constitution" (55034438C)

- Barbara Pas à David Clarinval (VPM Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes instit. et Renouv. démocratique) sur "L'état de la situation en ce qui concerne la révision de la Constitution" (55034439C)

- Kristof Calvo à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La préparation de la révision de la Constitution" (55035826C)

Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, sta me toe om deze vraag te beginnen met een citaat uit het regeerakkoord, want ik denk dat het voor sommige regeringspartijen als heropfrissing nuttig kan zijn om die passage te herhalen. In het regeerakkoord staat namelijk dat de regering twee ministers, belast met Institutionele Hervormingen, eveneens de opdracht geeft om een voorlopige lijst van grondwetsartikelen op te stellen ter herziening. De lijst zal het voorwerp uitmaken van een mededeling in Senaat en Kamer bij aanvang van de regeerperiode. De lijst omvat minstens het artikel 195. Als conclusie van het democratische debat zal de lijst worden vervolledigd met de noodzakelijke artikelen om de richtsnoeren te vertalen, in het bijzonder inzake democratische vernieuwing en bevoegdheidsverdeling.

We weten allen dat dit in een eerste ronde beperkt is gebleven tot vijf artikelen. Ondertussen zijn de resultaten van de online burgerbevraging openbaar gemaakt, waarover we net lang hebben gedebatteerd, en iedereen heeft daarvan kennis kunnen nemen. Niets staat dus nog in de weg om die eerste lijst met vijf artikeltjes aan te vullen.

Mevrouw de minister, mijnheer de minister, hebt u reeds initiatieven genomen om die lijst van vijf artikelen aan te vullen, zoals het regeerakkoord voorziet? Hebt u daarover al voorstellen aan de ministerraad geformuleerd? Zo neen, wat houdt u nog tegen, behalve de 60 weken die aftellen? Wat is de stand van zaken? Welke artikelen worden naar voren geschoven om die eerste lijst aan te vullen?

Wat is uw verdere planning ter zake? Hoe kunnen wij het volgend tijdsverloop daarover zien?

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik wil eerst enige misverstanden wegwerken. Mijn vraag is niet zozeer wat jullie zullen doen. Mijn vraag is anders dan de teneur van de vraag van mevrouw Pas, die nogal heel sterk aandringt bij jullie om te weten te komen wat jullie gaan doen. Mijn vraag is meer gericht op wat wij zullen gaan doen. Wanneer het gaat over de lijst van artikelen van de Grondwet vatbaar voor herziening, dan is er een belangrijke en zelfs leidende rol weggelegd voor de twee assemblees.

Mevrouw de minister, ik maak van mijn vraagstelling vooral gebruik om u te polsen en te vragen of u dat ook op die manier ziet. Wij hebben geïnnoveerd met het idee van een voorlopige lijst. Dat is innovatie, die echter ook gericht is op politiek comfort. Wij moeten daarover niet flauw doen. Cd&v was in hoge mate vragende partij om artikel 195 al op zak te hebben, teneinde een beter communautair palmares te hebben dan de N-VA in de vorige regering. Dat is bij dezen al gelukt en geslaagd. Artikel 195 staat sowieso al op de lijst.

Mevrouw de minister, daar mag het voor mij niet bij blijven. U hebt dit tijdens de voorbije bespreking weliswaar niet gedaan, maar ik zou het een slecht idee vinden om artikel 195 oneigenlijk te gebruiken. Dat is de reden waarom de oefening voor mij niet af is.

Twee zaken zijn belangrijk voor het proces. Ten eerste, het primaat ligt bij het Parlement. Ziet u dat ook op die manier? Kunt u meegaan in de zienswijze dat wanneer in het Parlement een goed proces wordt doorlopen, de regering eigenlijk de artikelen van Kamer en Senaat zal overnemen? Dat is democratisch de meest hygiënische benadering. Ik zou het een heel slecht idee vinden – ik spreek hier nu al openlijk over – als de regering een aantal artikelen die hier zouden worden gesteund niet zou overnemen, zoals dat aan het einde van de vorige legislatuur is gebeurd. Dat is een eerste concrete vraag.

Ik kom dan bij de tweede vraag. Minister Verlinden, ik heb mijn vraag aan u gesteld en ik vermoed dat u ook zult antwoorden. Een benadering die interessant zou zijn, is het omkeren van de logica. In plaats van te motiveren waarom bepaalde artikelen op de lijst komen, zou kunnen worden gemotiveerd waarom bepaalde artikelen niet op die lijst komen. De drempel om de Grondwet te hervormen ligt al erg hoog. Ik zou dus een andere benadering voorstellen, namelijk de optie van te motiveren waarom bepaalde artikelen niet op de lijst hoeven te staan. In plaats van nu te zoeken naar artikelen die wel op de lijst moeten komen, zou ik de oefening willen omkeren. Alles staat dan op de lijst behalve de artikelen x, y en z.

Ik vraag dus eigenlijk naar het proces, in de zoektocht naar samenwerking, goed op tijd en wetende dat het altijd tijd vergt om inzicht te laten rijpen. Ik ben dus benieuwd naar uw ideeën over het proces, de rol van het Parlement en uw rol als bevoegd minister.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, u sprak 35 seconden te lang.

Minister Annelies Verlinden: Mijnheer de voorzitter, gelukkig vallen wij niet over seconden als het over de staatshervorming gaat.

Collega’s, u vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de herziening van de Grondwet. We bekijken inderdaad verder of we de lijst met vijf reeds voor herziening vatbaar verklaarde artikelen moeten aanvullen, waarbij in antwoord op uw vraag, mijnheer Calvo, ook de lijst die de Kamer en de Senaat zullen voorleggen mee in overweging kan worden genomen. Dat is een terechte vraag. Zoals we met elkaar hebben afgesproken, zal de hele regering daarover daarna een beslissing moeten nemen, aangezien de Koning op het einde van de legislatuur de instemming van de regering nodig heeft voor de herzieningsverklaring.

Het is ook een goede zaak dat parlementsleden zelf het initiatief kunnen nemen om voorstellen dienaangaande in te dienen. Uw voorstel om alle artikelen voor herziening open te stellen, behoudens de artikelen die niet vermeld worden, is origineel, maar gaat in tegen de systematiek. Als ik even een zijsprong mag maken, in Zwitserland is dat ook het geval. Men kan daar op een heel eenvoudige manier de Grondwet veranderen, maar dat leidt op den duur tot patchwork. De systematiek waarnaar u verwijst, gaat meer die richting uit en resulteert in allerhande meer gefragmenteerde voorstellen tot wijziging van de Grondwet. Ik weet niet of ik daar zelf in geloof. Het systeem waarbij men motiveert wat men wil veranderen, is eigenlijk geen fout systeem. Iets vanuit een ander oogpunt bekijken helpt natuurlijk, maar misschien ben ik nog niet helemaal mee.

We hebben artikel 195 van de Grondwet al in de lijst opgenomen conform het regeerakkoord. U spreekt over oneigenlijk gebruik, maar er zitten nog wel wat grijstinten tussen. De herziening van dat artikel kan immers een belangrijk aanknopingspunt vormen voor een homogenere, efficiëntere bevoegdheidsverdeling, met inachtneming van de principes van interpersoonlijke solidariteit en subsidiariteit. Wij zijn ervan overtuigd dat men via artikel 195 van de Grondwet kan komen tot meer slagkracht voor de federale overheid en de deelstaten, en dat op die manier een veel efficiëntere bevoegdheidsverdeling tot stand kan komen.

We zijn er eveneens van overtuigd – en we zijn niet de enigen – dat men via artikel 195 van de Grondwet ook andere grondwetsartikelen kan herzien, waarbij zelfs de lezing wordt voorgehouden dat men met de openstelling of inherzieningstelling van artikel 195 de inherzieningstelling van elk afzonderlijk grondwetsartikel mogelijk kan maken.

Zo komen wij misschien toch weer dichter bij elkaar. Het komt uiteraard het Parlement toe te oordelen over uw originele voorstel om de herziening van elk artikel mogelijk te maken. Wij zijn ervan overtuigd dat wij op basis van de lijst van herzienbare artikelen die nu al voorligt alle grondwettelijke horden voor een volgende staatshervorming genomen hebben, daar de Grondwet de facto zal openstaan voor herziening en er vanuit dat perspectief dus geen belemmering meer zal zijn voor een grote staatshervorming. De eventuele belemmeringen zullen de verschillen van mening in het Parlement zijn, niet de juridische basis die wij nodig hebben om de Grondwet op dat vlak te herzien.

Ik meen dat het nu de politieke partijen toekomt om de invulling van de herzieningsmogelijkheid uit te werken en in aanloop naar de verkiezingen duidelijk te maken waar zij naartoe willen. Het is misschien geen populair debat, dat over de staatshervorming, omdat de mensen niet per se een positief beeld hebben van discussies in kastelen met dikke muren, maar wij zullen dit debat allicht niet helemaal uit de weg kunnen gaan, omdat iedereen toch rekent op een efficiënt georganiseerde overheid die de uitdagingen die op ons afkomen op een adequate manier kan aanpakken.

Barbara Pas (VB): Mevrouw de minister, ik wens u te feliciteren met het geven van lange antwoorden zonder iets concreets te zeggen. Dat is een kunst op zich.

Uiteraard, collega Calvo, richt ik mijn vragen tot beide bevoegde ministers. Dat is de reden waarom ik begonnen ben met het citeren van dat stukje uit het regeerakkoord. Het is hun bevoegdheid om uitvoering te geven aan dat stukje uit het regeerakkoord. Het is aan de beide ministers om concrete voorstellen te doen aan de ministerraad over welke artikelen zij nog willen toevoegen aan de vijf artikeltjes die wij nu al kennen. Uit het lange, nietszeggende antwoord kan ik opmaken dat er geen enkel concreet artikel wordt voorgesteld aan de ministerraad.

Wij bekijken het verder, dat is het antwoord dat ik noteer, naast de nietszeggendheden dat het uiteraard aan de politieke partijen toekomt om de herziening in te vullen en het feit dat de regering blijkbaar geen artikelen zal toevoegen omdat toch alles via de omslachtige omweg van artikel 195 geregeld kan worden. Als dat de transparante manier van werken is, dan doe ik mijn naam eer aan en pas ik daarvoor.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Tenzij ik mij vergis, mevrouw de minister, heb ik u niet horen zeggen dat het per definitie bij die vijf zal blijven omdat artikel 195 op de lijst staat. De lezing van collega Pas is niet de mijne. Ik heb wel gehoord dat aangezien artikel 195 erbij is er veel kan. Ik onderschrijf het politieke belang van artikel 195, maar wil toch protesteren omdat ik het niet de meest elegante manier vind om andere artikelen aan te passen. Voor dat gebruik van artikel 195 wil ik toch waarschuwen.

Verder, mevrouw de minister, om enige nuance aan te brengen in het zoeken naar een zo goed mogelijke oplossing: het gaat niet alleen over de staatshervorming. In uw antwoord hebt u de Grondwet en de staatshervorming nogal sterk gelijkgeschakeld, terwijl de Grondwet meer is dan de staatshervorming.

Ten slotte zou dit de partijen toekomen, maar partijen bestaan niet. De Grondwet kent geen politieke partijen. Kamer, Senaat en regering, voor mij Kamer en Senaat, zullen hier de leiding in moeten nemen. In die parlementaire oefening zou ik de vraag willen stellen welke we niet op de lijst zullen zetten. Uiteraard zullen we het uiteindelijk formeel moeten motiveren en wel dingen op de lijst zetten, maar in de parlementaire dialoog zou ik graag de logica omkeren. Dit was in het kader van de nationale brainstorm vrank en vrij wat ik denk.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La mise en place d'un registre des lobbies" (55035707C)

- Guillaume Defossé à David Clarinval (VPM Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes instit. et Renouv. démocratique) sur "Le registre des lobbies" (55035708C)

- Kristof Calvo à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "L'état de la situation en ce qui concerne le registre de transparence" (55035827C)

Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De invoering van een lobbyregister" (55035707C)

- Guillaume Defossé aan David Clarinval (VEM Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het lobbyregister" (55035708C)

- Kristof Calvo aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De stand van zaken met betrekking tot het transparantieregister" (55035827C)

Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Le Qatargate et le Marocgate prouvent qu'il est nécessaire de renforcer les règles de transparence concernant les contacts pris entre les élus et les groupements d'intérêt privés ou les États . Il y a évidemment de nombreuses améliorations à apporter. L'une d'entre elles est la création d'un registre des lobbies – nous en avons discuté ici longuement – qui soit unique pour le Parlement et le gouvernement, obligatoire pour les lobbyistes et assorti de sanctions en cas de non-respect des règles qui s'appliquent aux lobbyistes.

Il est également nécessaire de mettre sur pied un paragraphe de transparence pour chaque projet ou proposition de loi qui permettrait de lister les contact pris avec les lobbyistes pour aider à sa rédaction.

En janvier dernier, le commissaire européen, Didier Reynders, est d'ailleurs venu présenter le rapport 2022 sur l'état de droit en Belgique et a notamment rappelé que c'était une recommandation importante qu'il soutenait.

Aujourd'hui, nous savons que ce sujet, qui figure dans l'accord de gouvernement, se trouve sur votre table et est débattu entre vos cabinets depuis plusieurs semaines mais nous ne voyons toujours rien arriver.

Madame la ministre, monsieur le ministre, où en est le dossier aujourd'hui? Quelle est la date prévue pour qu'un texte arrive sur la table du Parlement? Quels éléments de blocage avez-vous identifiés et devraient encore être débloqués? Quels sont, selon vous, les éléments indispensables pour que ce registre des lobbies soit efficace? J'ai posé ma question à chacun des deux ministres mais j'imagine qu'il n'y aura qu'une seule réponse, vu que le gouvernement est unanime sur la question. Je n'en doute pas.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, de uitbreiding van het transparantieregister naar de uitvoerende macht is een thema dat al enkele keren de revue gepasseerd is, zowel in mondelinge vragen, zoals daarnet uitstekend toegelicht door collega Defossé, als bij de bespreking van de beleidsnota en van de beleidsverklaring. Het maakt immers deel uit van het regeerakkoord.

Er werden hierrond al wetsvoorstellen ingediend, maar er is duidelijk gemaakt dat de regering de lead neemt. Constructief en onderdanig als wij zijn, schikken wij ons daarnaar.

Dit verplicht de regering natuurlijk wel om met iets op de proppen te komen. Anders zouden we beter verder werken op de wetsvoorstellen die al voorliggen.

Ik moet bekennen dat ik een beetje ongeduldig ben. Het is immers ook niet het meest complexe dossier, volgens mij. GRECO is vragende partij, net als de Europese Commissie. Het staat ook in het regeerakkoord. Bovendien werkt het huidige systeem gewoon niet.

Er zijn dus argumenten genoeg om een stap vooruit te zetten. Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Defossé heeft gesteld.

Welke stappen hebt u sinds de beleidsnota gezet? Volgens mijn informatie is er nog geen concreet wetsontwerp uitgewerkt, terwijl dit een van de dossiers is waarvoor er nog maar 60 weken de tijd is, mevrouw de minister.

Ik vind de inhoudelijke oplossing wel belangrijk, namelijk één register en één regeling, in plaats van regelingen naast elkaar. Het gaat ook om een afdwingbare regeling en wat mij betreft ook de uitwerking ervan in een transparantieparagraaf bij wetgevende initiatieven.

Ik wil dus van de gelegenheid gebruikmaken om nogmaals promotie te maken voor deze inhoudelijke gedachte en tegelijkertijd vooral aan te dringen op snelheid en vooruitgang.

U hebt aangegeven dit zelf te willen doen, vandaar deze aanmoediging om er werk van te maken. Stel dat er geen eensgezindheid is binnen de regering, geeft u dan gerust een seintje. Dan kunnen we de draad weer oppikken in het Parlement.

Minister David Clarinval: Heren volksvertegenwoordigers, het is onze bedoeling om op het niveau van de federale regering gevolg te geven aan de aanbevelingen van de Europese Commissie in haar verslag uit 2022 over de rechtstaat om een transparantieregister op te stellen. Samen met mijn collega-minister Verlinden en de eerste minister bereiden we ontwerpteksten voor betreffende de creatie van een transparantieregister van de federale regering en betreffende de noodzaak om vooraf de juridische basis te creëren die nodig is voor de verwerking van de gegevens die verzameld zullen moeten worden bij de belangenvertegenwoordigers. Deze ontwerpteksten worden momenteel gefinaliseerd.

Ces projets seront tout prochainement présentés au gouvernement. Une première réunion intercabinets doit être organisée dans les jours à venir.

Vous comprendrez dès lors que je ne peux donner actuellement plus de détails sur le contenu des textes, la discussion n’ayant pas encore commencé au sein du gouvernement.

Pour le surplus, je me permets également de mentionner qu’une initiative de la Chambre en ce qui la concerne peut aussi répondre au GRECO et à la Commission européenne dans cette matière.

Le registre des lobbies de la Chambre a fait l’objet d’une évaluation au cours de cette législature, mais nous n’avons pas d’autres informations sur l’existence ou non d’un consensus au sein du Parlement sur la manière dont le registre des lobbies de la Chambre sera mis à jour, pour autant que l’intention soit celle-là.

Voilà, monsieur le président, notre réponse.

Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse, et pour la réponse de Mme la ministre à travers vous.

J’entends qu’il y a une volonté. Vous l’avez répété. Je ne sais plus qui disait que là où il y a une volonté, il y a un chemin. J’entends que vous avez fait le premier pas sur le chemin, et que nous attendons des intercabinets.

Je rappelle que cela fait vraiment longtemps que nous l’attendons. Nous en avons parlé ici à plusieurs reprises. Je vous ai encore interrogé, je pense en janvier dernier, en séance plénière, là-dessus, pour voir où nous en étions. Je pense que nous pouvons accélérer, faire le deuxième pas, et puis aller un peu plus vite. J’espère que nous pourrons avoir cela rapidement.

En ce qui concerne la mise à jour du registre des lobbies de la Chambre, cela ne vous concerne pas directement, puisque c’est la Chambre. Néanmoins, il me semble que le registre des lobbies de la Chambre ne peut être mis à jour que parallèlement à la création d’un registre des lobbies qui serait commun. Il faut que nous ayons un registre commun et ne pas nous contenter seulement d’une mise à jour de la Chambre et, à côté, d’un registre pour le gouvernement. Je pense que ce serait une erreur. Je vous invite vraiment à réfléchir à créer un registre commun et obligatoire.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik ervaar hoop en bezorgdheid. Over het eerste deel bent u heel concreet geweest: op korte termijn zullen de drie IKW-vergaderingen aanvatten over een voorstel van ontwerp inzake het transparantieregister. Dat is het hoopvolle. Ik ben benieuwd naar de inhoud. Wat de inbreng zal zijn van Ecolo-Groen, kunt u wel vermoeden op basis van onze wetsvoorstellen. Ik moedig u aan daar in het ontwerp zoveel mogelijk rekening mee te houden. Dat zal de bespreking van het ontwerp alleen maar vergemakkelijken.

Bezorgd ben ik, minister Clarinval, over het tweede deel van wat u zegt. Dat vind ik namelijk gevaarlijk. U zegt dat niets de Kamer tegenhoudt om voor haar lobbyregister al rekening te houden met de aanbevelingen van de GRECO. Dat narratief gaan we niet installeren. De reden waarom er hier nog geen initiatief is genomen, is dat de regering duidelijk heeft aangegeven dat ze de lead zal nemen. Daar wens ik geen enkel misverstand over te laten bestaan. Wat ons betreft komt er één register, één enkele regeling voor zowel Parlement als regering. Nu suggereren dat de Kamer ook al iets kan doen, spoort niet met wat we de afgelopen tijd besproken hebben. Ter wille van de constructieve samenwerking wilde ik dat even duidelijk stellen.

Ik ben heel benieuwd naar het ontwerp, dat wat mij betreft zowel over de uitvoerende als de wetgevende macht moet gaan. Het zou crazy zijn lobbyisten zich in twee aparte registers te laten inschrijven. Daarover kunnen we het volgens mij eens zijn, al was het maar met het oog op de administratieve vereenvoudiging.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Vraag van Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De geplande hervorming van de partijfinanciering" (55033917C)

Question de Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "Le projet de réforme du financement des partis" (55033917C)

Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, in de plenaire vergadering van 2 februari 2023 gaf u expliciet aan de partijfinanciering deze legislatuur nog te hervormen: “Dus ja, collega Hedebouw, de partijfinanciering zal hervormd worden, maar wel op een manier die de democratie ten goede komt. Ik kijk uit naar de laatste hoorzittingen in het Parlement en ik zal dit debat verder aandrijven."

Graag stel ik u hierover de volgende vragen:

1. Los van de hoorzittingen: wat plant u reeds te ondernemen op dit domein? Wat hebben uw diensten hieromtrent al voorbereid?

2. Wat werd hieromtrent reeds besproken in de regering? Heeft u in het verleden hierover al een voorstel overgemaakt aan de kern?

Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Loones, we hebben dit thema al eerder besproken, dat verwondert niet. Ik vind het zelf ook een belangrijk thema en zet graag mee de schouders onder een brede en goede hervorming. Uiteraard doen we dat met respect voor lopende processen, op de eerste plaats voor het parlementaire debat dat door deze commissie voor Grondwet wordt aangedreven. Ik heb met bijzondere aandacht de bespreking gevolgd van het verslag dat in december 2022 door de experts verbonden aan de Controlecommissie betreffende de verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de politieke partijen aan u werd voorgesteld. Dit verslag is ook een van de noodzakelijke stappen op weg naar de hervorming van de partijfinanciering. Vanuit de regering kunnen we bevestigen dat we dit proces volmondig steunen en er graag verder aan meewerken.

Zoals u weet was de partijfinanciering ook een van de uitdagingen op het onlineplatform. Daar kwam veel respons op van de burgers. We hebben het daarstraks niet in detail besproken, maar dat verrast ook niet. Bij de burgerbevraging werd wel aangegeven dat de mensen meer transparantie en controle wensen, waarbij ook het debat over overheidsfinanciering en privéfinanciering van politieke partijen werd gevoerd. Het is aan de orde om dat ook te bekijken. Zelf vind ik het geen slecht idee dat er overheidsfinanciering aan te pas komt. Dat lijkt mij een gezonde zaak. Als we privéfinanciering, zeker in grote mate, zouden accepteren, belanden we in situaties waarin bedrijven sponsors worden van politieke partijen. In landen als Duitsland, Nederland en Frankrijk hebben we gezien dat die privébedrijven grote zeggenschap krijgen over standpunten. Dat kan finaal de democratie aantasten en de transparantie tegenwerken. Door cd&v werd een wetsvoorstel ingediend om giften van buitenlandse natuurlijke personen aan politieke partijen en kandidaten te verbieden, evenals sponsoring door ondernemingen, feitelijke verenigingen en rechtspersonen die hun maatschappelijke zetel niet in ons land hebben. Het lijkt ook niet wenselijk dat het democratisch proces door financiering van partijen vanuit het buitenland wordt beïnvloed.

Ik ben zelf voorstander van het oormerken of aanduiden van de bestemming van die dotaties. Als een politieke partij een democratische taak uitoefent, is daar een goede studiedienst voor nodig, net als opleiding en coaching. Enorme bedragen spenderen enkel aan sociale media hoort daar volgens mij niet bij, omdat dat ten koste gaat van de inhoudelijke voorbereiding.

U weet dat we in Vlaanderen bijzonder veel geld uitgeven aan sociale media. Daarmee halen we zelfs landen in die in 2022 verkiezingen hebben georganiseerd, zoals Zweden, Nederland of Hongarije. De N-VA en Vlaams Belang behoren wat dat betreft tot de top drie van Europa. Dat wisten jullie wellicht zelf ook.

Ook een meer homogene financiering tussen partijen via plafonds of door het aftoppen van bedragen is een element dat in de burgerbevraging aan bod is gekomen. Ik denk dus dat die elementen het parlementaire debat dienaangaande kunnen verrijken, net als het debat dat vandaag actueel is in het panel van We Need To Talk. Ik denk dat het goed is als we de resultaten van dat panel en de bevraging afwachten. U hebt wellicht ook gezien dat de resultaten van de burgerbevraging met betrekking tot de partijfinanciering ook aan het panel van We Need To Talk bezorgd zijn, zodat het daarmee aan de slag kan gaan.

Zij hebben ook input gekregen van experts, van politici en van Q&A-sessies, maar ook aanbevelingen van medeburgers. We kijken allemaal uit naar hun werkzaamheden. Het is aan ons om in de tijd die we nog voor ons hebben het systeem te bekijken. Ik denk dat elke partij in het Parlement zich realiseert dat dit een duidelijke vraag is van de inwoners van dit land.

Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, we kijken er met velen naar uit dat er iets gebeurt. U zegt terecht dat dit in de eerste plaats de verantwoordelijkheid is van het Parlement. U verwees zelfs naar deze commissie. Ik denk niet dat het vanuit deze commissie zal komen. Dat zou de conclusie moeten zijn.

Daarnet heb ik tussen de regels door gelezen hoe collega Calvo het opvolgingstraject van het burgerplatform begroef, tenzij ik het verkeerd begrepen heb. Hij zei dat hij weinig hoop had dat er nog gemengde panels zullen komen. Misschien moet dit eerder vanuit het maatschappelijke middenveld komen. U verwees ook naar die oefening. De heer Calvo was trouwens in deze commissie uitgenodigd om de werkzaamheden te kunnen volgen.

Daarnaast denk ik dat er een bijkomende verantwoordelijkheid bij u ligt, mevrouw de minister, met name rond alles wat transparantie betreft. Dat wordt besproken in een andere commissie.

Het zal echter een zeer grote impact hebben op alles wat wij hier bespreken. Ook in dat kader wil ik dus nog eens expliciet vragen om zoveel mogelijk transparantie.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Loones, u verwees naar mijn tussenkomst van daarnet. De tijd wordt kort om zelf een burgerpanel op te richten. Ik heb daarnet suggesties gedaan over mogelijke thema’s en een mogelijk aanpak. Dat is één punt.

Een ander punt is de partijfinanciering. Ik heb daarover heel expliciet gezegd dat er klassiek parlementair werk is. Wat daarvoor een inspiratiebron kan zijn, naast het expertenrapport en de hoorzitting die we nu nog zullen houden, is het burgerpanel van We Need To Talk. Dat was mijn tussenkomst van daarnet.

Ik sluit mij eveneens helemaal aan bij het slotwoord van de minister. Dit is een thema waarvoor de mensen iets van ons verwachten, niet na 2024 maar voor 2024. Ik wil haar dan ook danken voor haar antwoord, hoewel ik geen initiële vraagsteller was.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De institutionele experten op het kabinet van de minister" (55034180C)

Question de Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "Les experts institutionnels dans le cabinet de la ministre" (55034180C)

Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, u bent de minister van Institutionele Hervormingen zonder expert inzake institutionele hervormingen op uw kabinet. Intussen al zes maanden. Uw expert is opgestapt begin oktober 2020.

Ik weet niet of u intussen al een vacature hebt uitgeschreven of een nieuwe expert hebt aangeworven. Ik hoop hierover wat extra duidelijkheid te krijgen.

Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Loones, u bent nog steeds bezorgd over de aanwezigheid van voldoende institutionele experts. Ik kan u geruststellen, zoals ik ook al eerder deed, dat ik binnen mijn kabinet over voldoende expertise beschik – trouwens niet alleen op mijn kabinet, maar ook op de andere kabinetten van de collega- ministers en binnen mijn partij – om vooruitgang te kunnen boeken met de institutionele dossiers, naast uiteraard de onvolprezen expertise die sommige Parlementsleden inzake dit thema hebben.

Ik heb daarstraks nog gemerkt dat zelfs zonder het publiceren van een vacature, ik geïnteresseerde kandidaten heb. Die vacature is dus niet per se noodzakelijk om vooruitgang te boeken in dit dossier.

Sander Loones (N-VA): Ik vrees dat uw antwoord kort samengevat ‘neen’ is. Ik houd uw voorstel wel indachtig. Als u mij doorgeeft wanneer er plaats is, voel ik mij … Ik zal mijn zin niet afmaken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Samengevoegde vragen van

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De voorbereiding van de legistieke teksten inzake de splitsing van de gezondheidszorg" (55034182C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De communautarisering van de gezondheidszorg" (55035758C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (VEM Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De communautarisering van de gezondheidszorg" (55035759C)

Questions jointes de

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La préparation des textes légistiques concernant la scission des soins de santé" (55034182C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La communautarisation des soins de santé" (55035758C)

- Barbara Pas à David Clarinval (VPM Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes instit. et Renouv. démocratique) sur "La communautarisation des soins de santé" (55035759C)

Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt, zoals ik wel graag zie van ministers, een interview gegeven in De Tijd op 9 februari. U verklaart daarin: “Nu willen we de teksten voor de homogene bevoegdheidspakketten in de gezondheidszorg voorbereiden. En dat is nodig. Niemand kan de huidige versnippering willen.” U zegt dus dat u die teksten zult voorbereiden.

In een vorige vraag hebben we gehoord dat u voldoende expertise hebt op uw kabinet om dat werk aan te pakken. We zijn nu 60 weken voor de verkiezingen. Zijn die teksten dan al niet voorbereid? U bent al tweeënhalf jaar minister. Ik was het maar 28 dagen; in vergelijking daarmee bent u dus al een eeuwigheid minister. Ik ga er dus van uit dat die teksten intussen zijn voorbereid.

Mocht dat niet het geval zijn, hoe komt dat dan? Hoe verloopt dat? Hebt u afspraken gemaakt? Hoe pakt u dat aan met uw collega Clarinval? U hebt er ongetwijfeld al met de eerste minister over gesproken. De splitsing staat ook in het regeerakkoord. U hebt zelf genoeg experts, maar ik ga ervan uit dat er ook met minister Vandenbroucke een wisselwerking is geweest.

Samengevat, kunt u even overlopen hoe ver u staat met de splitsing van de gezondheidszorg?

Barbara Pas (VB): Ook ik heb een vraag over de eerste werf uit de beleidsbrief van de excellenties, namelijk de communautarisering van de gezondheidszorg. Aangezien ik daar, telkens wanneer ik u naar de stand van zaken vraag, zelden enige vooruitgang vaststel, heb ik daar gisteren de eerste minister over ondervraagd. Het lijkt me zijn taak als eerste minister om een doorbraak te forceren als er bepaalde dossiers in het slop zitten.

Zijn antwoord was niet echt geruststellend. Hij zei letterlijk dat zijn kabinet heeft aangeboden om te bekijken volgens welke methode en timing het mogelijk is om nog vooruitgang te boeken. Hij heeft kennisgenomen van de goede intenties van minister Verlinden, die toch nog enige vooruitgang wenst te boeken. Hij zei ook: “Ik hoop op heel korte termijn ter zake de bevoegde ministers rond de tafel te kunnen krijgen.” Daar straalt alleszins niet veel daadkracht uit.

Ik hoop dat ik een daadkrachtiger antwoord van u zal krijgen wanneer ik om een concrete stand van zaken vraag. Dat is geleden van eind januari en toen was er nog geen vooruitgang te merken. Welke stappen werden er de voorbije drie maanden wel gezet? Hoe ver staat het met het dossier? Welke vorderingen kunt u concreet aantonen?

Waar staat men nu met de methodologische aanpak, aangezien u de methode en de timing samen met de eerste minister zou bekijken? Kunt u verder het verloop en de vooruitzichten schetsen? Wanneer mogen wij de regeringsontwerpen daarover verwachten? Ook de discussie in het Parlement zal immers enige tijd vergen als u alles binnen de 60 weken wilt afronden. Aangezien de splitsing ook bijzondere meerderheden vergt, hoe ver staat u met de voorbereidingen van de meerderheden in de taalgroepen over de partijgrenzen heen?

Minister Annelies Verlinden: Collega’s, de voorbereidende werkzaamheden worden voortgezet. Het is geen eenvoudig debat en het wordt best ook niet te publiek gevoerd, aangezien dat niet bevorderlijk is voor de vertrouwelijkheid van de gesprekken.

Ik hoef u niet te herhalen dat ik niet alleen over een staatshervorming kan onderhandelen; dat werd ook door verschillende politici op diverse fora bevestigd. Ik doe er wel samen met mijn partij alles aan om verder gevolg te geven aan de uitvoering van de institutionele passages uit het regeerakkoord. Daarbij houden de regeringspartners contact en te gepasten tijde zal er ook van gedachten worden gewisseld met de partijen die niet tot de huidige meerderheid behoren, aangezien er tweederdemeerderheden nodig zijn.

Sander Loones (N-VA): Wat zitten dan al die experten op uw kabinet te doen, als wij geen duidelijkheid kunnen krijgen? De oefening van de burgerbevraging moest vorig jaar snel snel worden afgerond, omdat dan vorige zomer over gezondheidszorg gesproken zou kunnen worden. Er wordt zeer discreet gehandeld in dat dossier, zo discreet blijkbaar dat sommigen wel eens zouden kunnen denken dat er eigenlijk weinig te verbergen valt. Het is mijn vrees dat u daardoor te weinig voorbereid zou kunnen zijn wanneer eindelijk aan tafel wordt gegaan.

Barbara Pas (VB): Ik hoor al 2,5 jaar hetzelfde, letterlijk hetzelfde zelfs. De voorbereidende werkzaamheden worden voortgezet. U hebt nog 60 weken om die af te ronden. Een stukje staatshervorming is geen makkelijke oefening. Dat herhaalt u elke keer. Dat heeft de eerste minister gisteren ook geantwoord.

De eerste minister heeft daar gisteren aan toegevoegd dat er twee zaken nodig zijn om dat te doen slagen. Ten eerste is een gedegen voorbereiding nodig. Aangezien de voorbereidende werkzaamheden al 2,5 jaar worden voortgezet en aangezien u daarnet al gegarandeerd hebt dat u voldoende expertise hebt op uw kabinet om de wetteksten allemaal uit te werken, lijkt mij die voorwaarde van de gedegen voorbereiding helemaal in orde.

Dan ligt het aan de tweede voorwaarde die de eerste minister gisteren noemde, namelijk voldoende vertrouwen tussen de partners die aan de tafel zitten. Aangezien een en ander niet aan de voorbereiding kan liggen, waar u voldoende tijd voor hebt en waarvoor u garandeert dat u de expertise hebt, ligt het aan de tweede voorwaarde. Hopelijk zult u dan uw voorstel om mails en sms’en tussen kabinetten en ministers niet openbaar te maken, herzien. Ik heb vandaag immers al veel voorstanders gehoord van transparantie. Het zou weleens zeer leerrijk kunnen zijn om zo te weten te komen waar de blokkages, het gebrek aan vertrouwen en de tegenwerking zitten. Laat ik opnieuw een pleidooi voor transparantie houden.

Het is eigenlijk niet aan de eerste minister om te hopen dat hij zijn bevoegde ministers rond de tafel krijgt. Het is aan hem om die samen te brengen. Het is aan ons om te hopen dat daar überhaupt nog iets van komt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Samengevoegde vragen van

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Een asymmetrisch arbeidsmarktbeleid" (55034184C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De stand van zaken in verband met het asymmetrisch besturen" (55035760C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (VEM Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De stand van zaken in verband met het asymmetrisch besturen" (55035761C)

Questions jointes de

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La politique asymétrique en matière de marché de l'emploi" (55034184C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "L'état d'avancement de la gouvernance asymétrique" (55035760C)

- Barbara Pas à David Clarinval (VPM Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes instit. et Renouv. démocratique) sur "L'état d'avancement de la gouvernance asymétrique" (55035761C)

Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, in een interview in De Tijd daterend van 9 februari 2023 liet u zich het volgende ontvallen:

'Voor de arbeidsmarkt zetten we in op een asymmetrisch beleid, omdat we zien dat de arbeidsmarkt in Vlaanderen anders is dan in Wallonië en Brussel. Wat heeft het voor zin op federaal vlak niet-functionerende lege dozen te hebben als je het geld in de regio's afhankelijk van de noden gericht kunt inzetten? Ook dat besef wordt intussen breed gedragen.'

(…)

'Het activeringsbeleid kun je perfect regionaal organiseren zonder dat je het arbeidsrecht volledig moet splitsen.'

Tegelijk liet minister Crevits, voormalig Vlaams minister van werk zich het vorige ontvallen in een interview vorige week (week van 30 januari 2023):

'Ik ben inderdaad enorm ontgoocheld in hoe ik Pierre-Yves Dermagne heb ontmoet. Zelfs de verplichte inschrijving bij de VDAB van mensen die tijdens corona plots voor langere tijd werkloos werden, was te verregaand. (zucht) De hervormingsbereidheid langs de Vlaamse kant is toch een stuk groter dan langs de Franstalige kant. Ik heb dat aan den lijve ondervonden. Als je bij een Vlaamse minister gaat en uitlegt dat iets echt niet goed in elkaar zit, dan krijg je een klankbord. Met collega Dermagne heb ik ook heel veel gezien, maar er is toen heel weinig uitgekomen.'

Graag stel ik u hierover de volgende vragen:

1. Hoe rijmt u uw uitspraken over het asymmetrisch arbeidsmarktbeleid met die van minister Crevits over federaal minister van werk dhr. Dermagne die aangeeft dat er weinig tot niets uitgekomen is?

2. Op welke manier zal u uw collega-minister Dermagne om daar nu eindelijk eens werk van te maken, zoals het regeerakkoord ook voorziet? Heeft u hem daarover reeds aangesproken? Zo ja, wat werd besproken in dat onderhoud?

3. Zal u de premier aanmanen om minister Dermagne aan te sporen om werk te maken van bovengenoemde?

Barbara Pas (VB): In het regeerakkoord staat het volgende: “Om tegemoet te komen aan de specifieke noden en dynamieken in de verschillende gebieden van het land kan de federale overheid gebruik maken van de mogelijkheid om haar bevoegdheden op asymmetrische wijze uit te oefenen naar gelang het betrokken gewest, betrokken gemeenschap of subregio waarop het betrekking heeft."

Om daar uitvoering aan te geven had de regering een methodiek uitgewerkt. Eerst zouden de ministers bevraagd worden op welke vlakken ze daartoe mogelijkheden zagen. Dan zouden de ministers bevoegd voor Institutionele Hervormingen daar een inventaris over opstellen. Die zou dan op de ministerraad worden gebracht, naar ik aanneem om er beslissingen over te nemen. En dan moest het, zo neem ik aan, uitgevoerd worden.

Toen ik u daarvoor in januari ondervroeg, stelde u dat dit een repetitieve vraag is. Dat is inderdaad zo, omdat er geen antwoord op komt. Bij mijn weten is men niet verder geraakt dan de eerste stap, het bevragen van de diverse ministers.

1. Is het nog de bedoeling om daar een inventaris ten behoeve van de ministerraad over op te stellen en dat dan op de ministerraad te brengen? En wanneer mogen we dat dan verwachten?

2. Wat werd er op dat vlak reeds concreet gerealiseerd? Wie bestuurt er op dit moment asymmetrisch en over welke bevoegdheden gaat het precies?

Minister Annelies Verlinden: Inzake asymmetrisch beleid zijn er tijdens deze legislatuur wel degelijk al stappen gezet. In het kader van het arbeidsmarktbeleid denk ik aan de verplichte inschrijving bij de regionale diensten voor arbeidsbemiddeling in geval van tijdelijke werkloosheid, waardoor de gewesten die dat wensen sneller opleidingen kunnen aanbieden aan intensief tijdelijk werkzoekenden.

Dat belet niet dat er nog meer punten vatbaar zijn voor asymmetrisch beleid. Wat arbeidsmarktbeleid betreft denk ik in het bijzonder aan de vraag vanuit Vlaanderen om zelf te kunnen beslissen over de toekenning van de vrijstelling van beschikbaarheid van werkzoekenden in het kader van vrijwilligerswerk als onderdeel van het traject naar werk, zowel wat betreft de invulling van het aantal uren als de beoordeling of een traject in aanmerking komt. Vlaanderen vraagt een asymmetrische aanpak voor het normatief federaal kader om de controle en dienstverlening op maat van de werkzoekenden en het regionaal bemiddelingsmodel uit te werken. Zo zouden ook de sancties beter kunnen worden afgestemd op de inbreuk en is Vlaanderen vragende partij om bij de passende criteria rekening te houden met de situatie op de arbeidsmarkt.

Ook inzake gezondheidszorg wordt verder bekeken op welke thema’s het beleid tussen de deelstaten dermate verschilt dat de mogelijkheid tot asymmetrisch beleid op federaal niveau kan worden overwogen. Zo kan worden gedacht aan de vraag van Vlaanderen tot omzetting van federale ziekenhuisbedden in het kader van het revalidatiebeleid.

Asymmetrisch beleid kan aanpassingen in de wetgeving vereisen, maar kan soms ook worden bereikt door middel van de financiering of praktische uitvoering. Uiteraard zal ik mijn regeringspartners motiveren om hieromtrent actie te blijven ondernemen.

Sander Loones (N-VA): We hebben enerzijds de federale cd&v en anderzijds de Vlaamse. Ik citeer minister Crevits uit een kranteninterview van 30 januari: “Ik ben enorm ontgoocheld over mijn ontmoeting met Pierre-Yves Dermagne. Zelfs de verplichte inschrijving bij de VDAB van mensen (enzovoort) was te verregaand. De hervormingsbereidheid langs Vlaamse kant is toch een stuk groter dan langs Franstalige kant. Dat heb ik aan den lijve ondervonden. Als je bij een Vlaamse minister gaat uitleggen dat iets echt niet goed in elkaar zit, krijg je een klankbord. Collega Dermagne heb ik ook heel veel gezien, maar daar is heel weinig uit voortgekomen.”

De woorden van minister Crevits volstaan als repliek.

Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort zijn. Ik wil de minister veel goede moed toewensen bij het motiveren van haar collega’s om daar werk van te maken, zeker aan Franstalige zijde. Als dat na tweeënhalf jaar nog even weinig vruchten afwerpt, dan stel ik voor dat u de conclusie trekt die eigenlijk al de hele namiddag terecht op de flipchart achter jullie staat: “That’s it folks!” Het heeft niet veel zin meer.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het herfederaliseren van bevoegdheden" (55034185C)

Question de Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La refédéralisation de certaines compétences" (55034185C)

Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, in een interview in De Tijd van februari 2023 werd u de vraag gesteld of er bevoegdheden moeten worden geherfederaliseerd. Het is bekend dat de liberalen bevoegdheden van Vlaanderen willen afnemen om ze samen met de PS en Ecolo te beheren. Dat voorstel van de Open Vld is wat vreemd, want het komt neer op minder concurrentie. Meer samen doen en minder concurrentie, dat is enigszins vreemd voor liberalen.

Op die vraag antwoordde u toen niet “neen”, maar “weinig”. Welke zijn die weinige bevoegdheden waarvan u meent dat ze het best geherfederaliseerd zouden worden?

Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Loones, ik nodig u uit om mijn antwoord op die vraag in het interview in De Tijd in de context van het artikel te lezen. Toen ik heb geantwoord dat zich daar vandaag weinig toe leent, bedoelde ik daarmee dat er vandaag geen duidelijke bevoegdheden op tafel liggen die zich lenen voor herfederalisering. Bevoegdheden kunnen of moeten splitsen is zo mogelijk nog gemakkelijker dan ze opnieuw bij elkaar te voegen. Dat is de realiteit die mij ertoe heeft aangezet om mijn antwoord op die manier te formuleren.

Het is wel belangrijk dat daarover geen taboes bestaan. Er mogen daarover geen taboes bestaan in de ene richting, en als het nodig is om bepaalde gesprekken te kunnen voeren over zaken waarvoor niet iedereen op het federale niveau in dezelfde mate vragende partij is, of waarvoor sommigen zelfs helemaal geen vragende partij zijn, dan is dat een goede benadering daarvan. In die zin moet dat deel kunnen uitmaken van de discussie. Als u vandaag naar mijn persoonlijke insteek vraagt, dan zie ik er geen.

Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, ik zie er ook geen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De communautaire onderhandelingen" (55034186C)

Question de Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "Les négociations communautaires" (55034186C)

Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs graag naar de schriftelijk ingediende vraag.

Mevrouw de minister, In een interview in De Tijd daterend van 9 februari 2023 liet u zich het volgende ontvallen over eventuele communautaire onderhandelingen:

'Het geld is een hefboom natuurlijk. Maar ik geloof niet dat onderhandelen met iemand die met zijn rug tegen de muur staat tot duurzame oplossingen leidt. Ik geloof ook niet in het afkopen van bevoegdheden. Je moet regionaliseren omdat je ervan overtuigd bent dat bevoegdheden beter dichter bij de mensen worden uitgeoefend, de zogenaamde subsidiariteit, en dat dat rendeert.'

Graag stel ik u hierover de volgende vraag:

Kan u uw strategie inzake communautaire onderhandelingen verduidelijken?

U geeft immers aan dat geld een hefboom is, maar tevens dat het afkopen van bevoegdheden niet de bedoeling kan zijn. Dit wordt tevens moeilijk, want het geld is 'op' bij onze overheden.

Minister Annelies Verlinden: U vroeg naar mijn strategie inzake de communautaire onderhandelingen. Daarover heb ik al een tipje van de sluier opgelicht in het interview waarnaar u twee keer hebt verwezen. Ik vind dat we moeten kiezen voor de weg van de bestuurbaarheid, vertrekkende van het idee van subsidiariteit, weliswaar te bereiken via respectvolle onderhandelingen en een gedragen compromis.

Uw voorzitter heeft gezegd dat hij extralegaal geen oplossingen meer ziet. Het is niet evident om rond de tafel gedragenheid te vinden, zeker als men voor bepaalde voorstellen naar een tweederdemeerderheid moet gaan. Ik denk dat iedereen die realiteit onder ogen moet durven te zien. Daarom zeg ik ook dat we geen taboes moeten hebben.

Ik ga er bij de onderhandelingen van uit dat de persoonsgebonden bevoegdheden best zo dicht mogelijk bij de mensen worden uitgeoefend, om rekening te houden met de behoeften en de noden van de mensen, waarbij het subsidiariteitsbeginsel als basis geldt, zeker voor de persoonsgebonden bevoegdheden.

Ik denk dat het ook wenselijk zou zijn om te evolueren naar een eenvoudigere staatsstructuur. Ik heb al in heel veel dossiers, of het nu crisisdossiers of reguliere dossiers zijn, ervaren dat de splitsing of de fragmentatie van onze bevoegdheden op veel vlakken niet helpt en leidt tot een overlap of gaten in het net. Daar zijn de inwoners van het land niet mee gediend.

Als u de interviews die ik heb gegeven hebt gelezen, hebt u wellicht ook gelezen dat ik voorstander ben van een doorgedreven federalisme, waarbij het zwaartepunt bij de deelstaten ligt, en dat ik voor homogene bevoegdheidspakketten pleit, zodat we geen onnodige tijd verliezen aan bevoegdheidsdiscussies, ook omdat er heel veel urgente uitdagingen op ons afkomen. We kunnen het ons eigenlijk niet permitteren om tijd te verliezen aan debatten mét elkaar, maar we moeten debatteren óver al die uitdagingen, in de wetenschap dat er heel veel grensoverschrijdende uitdagingen zijn en we daarin een efficiënt beleid moeten kunnen voeren. We gaan ook voor een omgekeerde logica. De toepassing van artikel 35 moet in teksten worden gegoten. Dat is nog voer voor discussie, maar dat lijkt mij een goed uitgangspunt te zijn.

Bovendien meen ik dat we moeten vertrekken van een verdere versterking en responsabilisering van alle overheden en een nieuw evenwicht tussen solidariteit en verantwoordelijkheid. Solidariteit zal altijd bestaan in alle federale landen. Dat zien we ook in meer mature landen, of landen waarvan wij denken dat ze meer matuur zijn. Het is belangrijk dat die mechanismen kunnen worden gewaarborgd, maar zij moeten wel beantwoorden aan de principes van objectiviteit, gerechtvaardigdheid, transparantie, omkeerbaarheid en redelijkheid. Solidariteit kan dus niet zonder verantwoordelijkheid. In de huidige, gefragmenteerde bevoegdheidsverdeling, onder meer inzake de gezondheidszorg, zien wij dat zij niet met elkaar sporen.

De financiering kan, zoals ik al zei, een hefboom vormen, maar is geen goede driver of incentive voor een echt gesprek, lijkt mij. Een onderhandeling met het mes op de keel van de financiën kan geen goede, evenwichtige onderhandeling zijn. Men moet altijd trachten het standpunt van de tegenpartij goed te vatten. Als wij voor een duurzame structuur willen gaan, dan lijkt mij dat geen goede oplossing. Het afkopen van bevoegdheden zal in die zin geen duurzame oplossing kunnen bewerkstelligen en bovendien lijkt dat zeer moeilijk te zijn vandaag, gelet op de budgettaire context waarin ons land zich bevindt. Ik verwijs in dat verband graag naar het verslag van de SERV, waaruit het stabiliserende effect van de bijzondere financieringswet van de zesde staatshervorming is gebleken, doordat zij heeft bijgedragen tot de sanering van de federale overheid. Gezonde federale overheidsfinanciën zijn overigens ook in het belang van de deelstaten, zeker wanneer er nog bepaalde dotatiemechanismen gelden.

Uiteraard heeft elke partij en allicht ook elk parlementslid en elke minister binnen een partij een eigen stijl, maar ik sta voor constructief en duurzaam onderhandelen. Het is ook niet mogelijk om nog dertien staatshervormingen te hebben om naar een mature structuur te gaan. Daarmee denk ik ook niet dat wij nu kleine sprokkels moeten doen, want daar steken wij heel veel tijd in in verhouding tot de winsten die zij kunnen opleveren, maar dat wij naar een grondige hervorming moeten gaan.

Wij hebben ook geen baat bij het op voorhand laten escaleren van conflicten of door het praten in slogans of zeer eenvoudige stellingen, want daarmee zullen wij er niet raken. Wij weten dat het complex is. Men kan niet zomaar splitsen en de boeken toe doen. Er zal altijd Brussel zijn en er zal altijd een historische staatsschuld zijn waarover men afspraken moet maken. Dat kan men niet in eenvoudige slogans vatten.

Bovendien moeten wij ervoor zorgen dat wij goede buren kunnen blijven, welke afspraken wij ook maken, of het in een federaal of confederaal land is of in wat dan ook. Elke burger vaart daar immers wel bij. Wij hebben belang bij goede buren. Daar moeten wij ook over onderhandelen. De overtuiging zit in de kracht van de onderhandeling en in de bemiddeling. Ik zou graag hebben dat dat onze strategie kan zijn. Daar zullen wij iedereen voor nodig hebben. Dat gebeurt dan misschien niet onmiddellijk onder het oog van de camera’s, maar is wel belangrijk voor de toekomst van ons land en de deelstaten.

Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik ben, ten eerste, bijzonder blij dat ik deze vraag hebt gesteld aan u. Wij doen dat met enige regelmaat. Het is echter goed om uw antwoord te horen, ook al omdat u bevestigt dat er geen nood is aan kleine sprokkels maar aan een grondige hervorming.

Wij kunnen geen bevoegdheden afkopen. Onze begroting laat dat niet meer toe. Vandaag heeft het IMF via cijfers voor 2028 België vergeleken met alle geïndustrialiseerde landen. Het blijkt dat België in 2028 de slechtste begroting van al die landen zal hebben. De groei zal enkel in Italië lager zijn dan bij ons. De staatsschuld neemt van alle ontwikkelde economieën het sterkst toe in België. Dat zijn dramatische budgettaire cijfers. Wij kunnen dus inderdaad geen bevoegdheden meer afkopen.

Ik ben dus blij dat u aangeeft dat wij in een duidelijke budgettaire context nood hebben aan een grondige hervorming en niet aan kleine sprokkels.

Ten tweede, ik ben bijzonder blij dat u de nadruk legt op het feit dat wij goede buren moeten blijven. Er zit een goede buur naast u. Ik hoop dat ook minister Clarinval een en ander ijverig heeft genoteerd. Mijnheer de minister, u kunt het verslag van de commissie ook altijd nalezen.

Ik heb gehoord dat wij nood hebben aan efficiëntie en aan een beleid dat dicht bij de burgers wordt gevoerd. Wij hebben nood aan een omgekeerde logica, namelijk artikel 35 van de Grondwet, dat een confederale logica is. Wij hebben nood aan verantwoordelijkheid, meer objectiviteit en redelijkheid in het systeem. Ik vertaal het even in liberale termen: wij hebben nood aan meer verantwoordelijkheid en aan meer concurrentie.

Mijnheer de minister Clarinval, ik meen effectief dat dat boodschappen zijn die u heel graag zou moeten horen en minstens zult ondersteunen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Samengevoegde vragen van

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De stand van zaken inzake de thematische werkgroepen" (55035762C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (VEM Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De stand van zaken inzake de thematische werkgroepen" (55035763C)

Questions jointes de

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "L'état d'avancement des groupes de travail thématiques" (55035762C)

- Barbara Pas à David Clarinval (VPM Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes instit. et Renouv. démocratique) sur "L'état d'avancement des groupes de travail thématiques" (55035763C)

Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, met regelmaat heb ik gevraagd naar een stand van zaken van de werkzaamheden van de thematische werkgroepen. Ondertussen hebben ze alle zeven, ook de laatste werkgroep, Fiscaliteit en Financiën, hun werkzaamheden al enige tijd afgerond. In januari werd op mijn vragen geantwoord dat dit geagendeerd zou staan op het Overlegcomité van 15 maart. De eerste minister heeft mij gisteren in de commissie voor Binnenlandse Zaken bevestigd dat het Overlegcomité op 15 maart een eindverslag aan u heeft gegeven.

Mevrouw en mijnheer de minister, wat zijn de standpunten en de besluiten van de verschillende partijen toen dat verslag werd voorgesteld op het Overlegcomité?

Welke concrete gevolgen zal de regering aan die documenten geven? Dat had ik graag zo concreet mogelijk vernomen, en eventueel met een tijdlijn voor de komende 60 weken. Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.

Minister David Clarinval: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas, ik bevestig u dat dit punt wel degelijk op de agenda van het Overlegcomité van 15 maart 2023 stond. Het Overlegcomité heeft akte genomen van de verslagen van de verschillende werkgroepen. Het Overlegcomité kwam ook overeen dat elke regering die documenten zou overhandigen aan haar parlement.

Wat het Federaal Parlement betreft, werden alle documenten bezorgd aan de voorzitster van de Kamer op 20 maart, die daar de ontvangst van bevestigde op 21 maart. De informatie werd met de vertegenwoordigers van deze commissie gedeeld op 21 maart.

Voilà, mevrouw Pas.

Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, het was Nietzsche die zei dat men slechts de vragen hoort waarop men in staat is te antwoorden. Ik heb u twee concrete vragen gesteld. Ten eerste, wat de standpunten en besluiten waren van het Overlegcomité en dus niet dat men daarvan akte genomen heeft op 15 maart. Ten tweede, welk concreet gevolg de regering daaraan zal geven. De concrete tijdlijn laat ik dan nog achterwege.

Ik heb echter op geen van beide vragen een antwoord gekregen.

Minister David Clarinval: Mevrouw Pas, dit is mijn antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Samengevoegde vragen van

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De vertegenwoordiging van de deelstaten in federale bestuurs- en beheersorganen" (55035764C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (VEM Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De vertegenwoordiging van de deelstaten in federale bestuurs- en beheersorganen" (55035765C)

Questions jointes de

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La représentation des entités fédérées dans les organes fédéraux d'administration et de gestion" (55035764C)

- Barbara Pas à David Clarinval (VPM Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes instit. et Renouv. démocratique) sur "La représentation des entités fédérées dans les organes fédéraux d'administration et de gestion" (55035765C)

Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

In het regeerakkoord staat het volgende: “We onderzoeken in welke federale bestuurs- of beheersorganen er bijkomend vertegenwoordigers van de deelstaten kunnen worden opgenomen met het oog op een grotere synergie tussen de beleidsniveaus."

In welke federale bestuurs- en beheersorganen werden inmiddels vertegenwoordigers of bijkomende vertegenwoordigers van de deelstaten opgenomen? Zitten er nog andere in de pijplijn?

Minister David Clarinval: Mevrouw Pas, wat uw vraag over de vertegenwoordiging van de deelstaten in de federale organen betreft, verwijs ik u eerst naar de antwoorden die u werden gegeven tijdens de commissievergaderingen van 27 oktober en 1 december 2021.

Intussen is er ook in een vertegenwoordiging van de deelstaten in het gebruikerscomité van het recent opgerichte gezondheidszorgdata-agentschap voorzien, conform artikel 9, § 4, 8°, van de wet van 14 maart 2023 houdende oprichting en organisatie van het gezondheidszorgdata-agentschap, dat preciseert dat het gebruikerscomité samengesteld is uit zes leden die de deelstaten vertegenwoordigen. Die wet werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad op 3 april en zal in werking treden op 13 april, morgen dus.

Barbara Pas (VB): Dank u voor uw antwoord. Ik had gehoopt dat u een langer antwoord zou geven. Als ik een overzicht had gevraagd van alle organen, dan is het een bijzonder kort lijstje. Ik heb destijds een overzicht pogen op te stellen door elke bevoegde minister daarover apart schriftelijk te ondervragen. Velen verwezen dan naar u en u verwijst nu naar de antwoorden die u toen hebt gegeven. Ik noteer dat er sindsdien nog niet veel veranderd is, behoudens de korte toevoeging.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Samengevoegde vragen van

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De stand van zaken in verband met de voorbereiding van institutionele wetteksten" (55035766C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (VEM Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De stand van zaken in verband met de voorbereiding van institutionele wetteksten" (55035767C)

Questions jointes de

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "L'état d'avancement de la préparation de textes législatifs en matière institutionnelle" (55035766C)

- Barbara Pas à David Clarinval (VPM Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes instit. et Renouv. démocratique) sur "L'état d'avancement de la préparation de textes législatifs en matière institutionnelle" (55035767C)

Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn vraag zoals ik ze schriftelijk heb ingediend.

Het regeerakkoord bevat diverse engagementen inzake institutionele en communautaire hervormingen. Een passage die in dat verband een beetje in de schaduw is geraakt is de volgende:

“Op basis van de werkzaamheden van deze regeringsleden (bedoeld zijn de ministers van Institutionele Hervormingen) zal de regering voorstellen, onder de vorm van wetteksten, voorbereiden op het vlak van de bevoegdheidsverdeling, de financieringsregels en de instellingen etc., die na akkoord binnen de schoot van de regering aan de Raad van State ter advies kunnen worden voorgelegd."

Deze regering is nu bijna 2,5 jaar onderweg en heeft nog één jaar voor de boeg.

Welke wetteksten zijn in voorbereiding op het vlak van bevoegdheidsverdeling, andere dan (eventueel) inzake gezondheidszorg?

Welke wetteksten zijn in voorbereiding inzake financieringsregels?

Welke wetteksten zijn in voorbereiding inzake de instellingen?

Welke van deze wetteksten zijn al de ministerraad gepasseerd?

Welke daarvan zijn al voor advies naar de Raad van State?

Minister Annelies Verlinden: Ik kan toelichten dat de voorbereidende werkzaamheden verder worden gezet, dat had u wellicht al gehoord. U begrijpt dat over institutionele hervormingen, zoals ik daarstraks ook al heb gezegd, niet alleen kan worden onderhandeld door mijzelf. Samen met mijn partij doe ik er alles aan vanuit verschillende hoeken om verder gevolg te geven aan de uitvoering van het regeerakkoord op dit punt.

Barbara Pas (VB): Ik ben danig onder de indruk van zoveel voorbereidingsijver. Ik hoop dat we daar enig concreet resultaat van zien. U kunt het verbergen door erop te wijzen dat u zeer discreet achter de schermen werkt, maar het is een publiek geheim: iedereen weet dat er in de praktijk niets van in huis zal komen. U hebt vandaag al meermaals verwezen naar de 60 weken. Collega Calvo, u kunt nog 8 weken aftrekken van de 40 dagen dat het hier al ontbonden is. Dan blijven er nog exact 52 weken over. Ik zou meer dan een tandje bijsteken, u hebt voldoende voorbereidingstijd gehad.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Kristof Calvo aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De registratieprocedure en de bewustmaking van stemgerechtigde jongeren voor de EU-verkiezingen" (55035828C)

Question de Kristof Calvo à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La procédure d'enregistrement et la sensibilisation des jeunes en âge de voter aux élections UE" (55035828C)

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, terwijl ik mijn vraag opzoek moet ik het beeld van de 60 weken die blijkbaar maar 52 weken meer zijn even laten bezinken. Het is wel confronterend.

Mevrouw de minister, het is vandaag al vaak gegaan over dingen die wij niet gedaan hebben, of nog niet gedaan hebben. Er zijn gelukkig ook dingen wel gebeurd en wel gedaan. Het is belangrijk daar aandacht voor te hebben en ze op zo’n goed mogelijke manier uit te rollen.

Ik heb het dan in het bijzonder over het stemrecht voor jongeren vanaf 16 jaar bij de Europese verkiezingen. Dat is een belangrijke stap vooruit, dankzij deze regering en dankzij een fijne samenwerking tussen het Parlement en de regering. Ik merk dat dit debat nu ook overgewaaid is naar de overkant. Vandaag doen de collega’s van Vooruit een nieuwe poging om het ook op lokaal niveau mogelijk te maken voor de verkiezingen van 2024. Het thema zal dus niet van de agenda verdwijnen. Er is gelukkig een eerste stap gezet voor de Europese verkiezingen, weliswaar met een registratieprocedure, die gelukkig ook online zal kunnen verlopen.

U weet dat die registratieprocedure mij interesseert. Ik vond dit een gepast moment om u daarover een aantal vragen te stellen, daar de opening van de registratieprocedure zich aankondigt.

Er zijn plannen voor een bewustmakingscampagne. Wat zal daarvan de insteek zijn? Op welke wijze zullen scholen, middenveld en lokale besturen daarbij betrokken worden? Zal de vooropgestelde timing, namelijk mei, gerealiseerd worden?

Het is de bedoeling om de online registratie ook te gebruiken voor de gemeenteraadsverkiezingen, voor Europese en niet-Europese burgers. Hoe staat het daarmee? Plant u ter zake een samenwerking met de lokale besturen? Ik heb namelijk de indruk dat nog niet veel lokale besturen al op de hoogte zijn van die vernieuwing en die mogelijkheid. Welke stappen zult u ondernemen met het oog op het informeren van de lokale besturen over hun rol in de registratieprocedure?

Zoals u weet is er alvast één stad heel enthousiast om met die mogelijkheid aan de slag te gaan. Wij plannen daaromtrent een aantal heel leuke initiatieven. Het is zaak die nu samen uit te rollen, ook op andere plekken.

De voorzitter: Koksijde.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik had het uiteraard over Mechelen en niet over Koksijde, maar ik ben blij dat Mechelen niet de enige zal zijn.

U zei Koksijde, omwille van collega Loones. Hij is daar nog geen burgemeester maar ik heb wel gelezen dat dat zijn ambitie is. In elk geval, in Mechelen hebben wij wel al plannen. Ik vermoed dat men die ook in andere steden en gemeenten heeft, zeker als zij daarin ondersteund worden. Ik kijk dus uit naar het antwoord van de minister.

Minister Annelies Verlinden: Mijnheer Calvo, vanaf mei kunnen jongeren vanaf 14 jaar zich registreren voor de Europese verkiezingen binnen 60 weken. Voor deze verkiezingen werd de stemgerechtigde leeftijd verlaagd tot 16 jaar, waarbij de diensten van de FOD Binnenlandse Zaken meerdere communicatiemomenten hebben voorzien.

Op het moment van de lancering van de online registratietool in mei zal worden gecommuniceerd met de verschillende media. De betrokken jongeren zullen in het najaar van 2023 ook rechtstreeks worden gecontacteerd via een brief waarin wordt uitgelegd hoe men zich kan registreren voor de verkiezingen.

Vanuit de FOD Binnenlandse Zaken zullen ook de gemeenten worden gevraagd om actief te communiceren met de jongeren in hun gemeente. Het zijn immers de gemeenten die ook de praktische registratie van de jongere kiezers zullen opvolgen.

Mijn diensten hebben ook al meermaals overleg gepleegd met verschillende jongerenorganisaties, zoals de Ambrassade, de Vlaamse Jeugdraad en Infor Jeunes, die op hun beurt ook verschillende communicatieacties voorzien die jongeren moeten overtuigen om zich te registreren voor de verkiezing van het Europees Parlement. Het gaat dan meer concreet over educatieve pakketten die scholen kunnen gebruiken. De jongerenorganisaties plannen hun communicatieacties vanaf september 2023.

In het voorjaar van 2024, wanneer de registratieperiode voor de Europese verkiezingen is afgelopen, wordt een grotere communicatiecampagne voorzien die bepaalde doelgroepen, waaronder ook jongeren, moet overtuigen om te gaan stemmen. Deze campagne wordt momenteel verder uitgewerkt en zal voornamelijk via sociale media verlopen.

De applicatie voor de online registratie zal vanaf 1 mei van dit jaar operationeel zijn, waardoor deze toepassing door Belgische jongeren vanaf 14 jaar en door Europese burgers kan worden gebruikt voor hun inschrijving voor de verkiezing van het Europees Parlement. Dezelfde applicatie zal ook worden gebruikt voor Europese en niet-Europese burgers voor de gemeenteraadsverkiezingen die volgend jaar op 13 oktober zullen plaatsvinden.

Gedurende de maand maart organiseerden mijn diensten in alle Belgische provincies infosessies rond de verkiezingen van 2024. Het doel was om een overzicht te geven van de nieuwigheden, maar ook om de basiskennis op te frissen. Het doelpubliek waren in de eerste plaats de gemeenten. Tijdens deze sessies konden vragen worden gesteld aan de medewerkers van de Dienst Verkiezingen van de FOD Binnenlandse Zaken, maar de sessies brachten ook collega’s uit verschillende gemeenten samen om zo aan informatie-uitwisseling te doen.

De gemeenten ontvangen deze maand, dus in april, eveneens een nota met meer uitleg over de administratieve en technische aspecten van de registratieprocedure. In deze nota worden ook de nieuwe inschrijvingsformulieren voorgesteld die vandaag, op 12 april, bij besluit in het Belgisch Staatsblad zijn bekendgemaakt.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, dat is helder, bedankt. Ik kijk ernaar uit om daarrond samen campagne te voeren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag van Jan Briers aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het werkbezoek van de minister aan Zwitserland" (55035829C)

Question de Jan Briers à Annelies Verlinden (Intérieur, Réformes instit. et Renouveau démocratique) sur "La visite de travail de la ministre en Suisse" (55035829C)

Jan Briers (cd&v): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, daarnet hebt u al een paar keer verwezen naar het blijkbaar boeiende werkbezoek aan Zwitserland.

Kunt u ons meer vertellen over de opgedane ideeën en de inzichten met betrekking tot de staatsstructuur? Wat kunnen wij leren van Zwitserland en wat kan Zwitserland eventueel leren van ons democratisch proces?

Minister Annelies Verlinden: Mijnheer de voorzitter, dat is een boeiende vraag.

Ik heb inderdaad in maart 2023 een werkbezoek gebracht aan Zwitserland, onder meer om de Zwitserse staatsstructuur te bestuderen. Ik ben echter ook op bezoek geweest bij de politie in verband met het politieonderwijs. Ik heb een bezoek gebracht aan het Instituut voor Federalisme in Fribourg. Ik heb de minister voor Politie en Justitie ontmoet. Bovendien hebben wij ook gesproken met verschillende experten op het vlak van staatsrecht maar ook op het vlak van directe democratie, zoals het organiseren van referenda.

U weet allicht dat Zwitserland is geëvolueerd van een confederatie naar een federale staat, hoewel de naam van het land nog anders doet vermoeden. Een belangrijk kenmerk van oudsher is daar de doorgedreven decentralisatie en het principe van subsidiariteit, waarbij de verantwoordelijkheid voor een overheidsoptreden of een beslissing wordt toegewezen aan de kleinste entiteit die daartoe in staat is, namelijk de gemeenten. De hoofdmoot van de bevoegdheden komt echter toe aan de kantons.

De federale staat regelt met andere woorden enkel wat hem uitdrukkelijk is toegewezen door de Zwitserse grondwet. Dat zou overeenkomstig artikel 35 van onze Grondwet zijn, zij het niet geactiveerd. Dat zijn doorgaans de taken die de mogelijkheden van de kantons te boven gaan of die een uniforme regeling vereisen voor het hele land. Ik denk daarbij onder meer aan Defensie.

Dankzij de vorm van federalisme die in Zwitserland gangbaar is, kunnen culturele, fiscale en economische diversiteit en nationale eenheid naast elkaar bestaan. Voorts wordt de structuur gekenmerkt door een intense verticale en horizontale samenwerking. Dat betekent dat heel veel van de 26 kantons via protocollenakkoorden samenwerken om afspraken te maken, onder meer op het vlak van dienstverlening, gezondheidszorg en onderwijs.

Bovendien betrekt de Zwitserse federale staat de kantons steeds nauw bij zijn besluitvorming op federaal vlak. Het federaal Parlement werkt bijvoorbeeld volledig bicameraal.

Er is, enerzijds, een Nationale Raad met 200 leden waarin de kantons zijn vertegenwoordigd op basis van hun aantal inwoners. Die Nationale Raad werkt niet volgens het principe van coalitie en oppositie, maar beslist met wisselende meerderheden gebaseerd op de dossiers, wat een heel andere dynamiek geeft dan bij ons.

Anderzijds is er ook een Kantonsraad met 46 leden, waarin 1 of 2 vertegenwoordigers per kanton zetelen, die overigens niet gebonden zijn of zouden zijn door instructies van hun kantonale regering of parlement. Alle dossiers moeten op federaal niveau behandeld worden door de 2 kamers. De Nationale Raad kan met andere woorden geen regelgeving uitvaardigen waarover in de Kantonsraad geen consensus wordt gevonden. De Kantonsraad staat er overigens voor bekend dat de debatten er op een gematigdere manier verlopen dan in de Nationale Raad. Het is ook gebruikelijk dat parlementsleden daar enkel tussenbeide komen om een nieuw punt dat nog niet eerder besproken is te maken.

Binnen de uitvoerende macht bestaat er naast de regering, die altijd wordt samengesteld uit leden van de 4 grootste partijen, een Haus der Kantone, vergelijkbaar met de Europese Raad. Dat is dus eigenlijk mini-Europa. Alle kantons zijn hier vertegenwoordigd en ze stemmen bij unanimiteit in interkantonale conferenties per beleidsdomein. Opmerkelijk hierbij is dat dit orgaan evenwel niet grondwettelijk is verankerd, maar eigenlijk tot stand gekomen is op basis van een behoefte van de kantons.

Zwitserland heeft ook een interessant verkiezingssysteem. De kiezers hebben evenveel stemmen als dat er vertegenwoordigers uit hun kanton in de Nationale Raad mogen zetelen. Die stemmen kunnen ze verdelen over alle kandidaten over de partijgrenzen heen. Zij kunnen dus wel panacheren. De Nationale Raad heeft aldus een zeer proportionele samenstelling. Naast dit proportionele stelsel wordt de Kantonsraad, met die 46 deelnemers, verkozen via een meerderheidsstelsel. De Kantonsraad is gematigd en redelijk conservatief. Door het meerderheidsstelsel zetelen in de Kantonsraad immers hoofdzakelijk leden van de centrumpartijen.

Daarnaast heeft Zwitserland een lange geschiedenis in directe democratie. Ze stemmen in een vijftiental referenda per jaar, verdeeld over een viertal stembusgangen. De referenda worden dus gegroepeerd. Die referenda dienen verschillende doelen, naast de directe participatie van burgers leidt het bestaan van facultatieve referenda ook tot het zoeken naar breed gedragen wetgeving in de Nationale Raad. Elke wet die gestemd wordt door de Nationale Raad kan immers worden verworpen bij referendum, dus houdt men daar bij de besluitvorming al rekening mee.

We hebben ook gesproken met een professor inzake directe democratie, de heer Stojanović, die ons wees op het unifying effect van referenda. Zo ontstaan bij elk referendum nieuwe breuklijnen en nieuwe coalities, waardoor zich transversale vormen van conflict en loyauteit kunnen ontwikkelen en er dus niet op één type breuklijn wordt gefocust. Hier heeft men dat wel vaker, met het noorden ten opzichte van het zuiden. Daar zijn het de verschillende kantons, maar er kunnen ook breuklijnen ontstaan over taalgroepen heen.

Bovendien wordt deelname aan de democratische procedure zelf een reden voor nationale trots en een onderdeel van de nationale identiteit, waarbij soms nog referenda en stemmingen worden gehouden op het dorpsplein, in fysieke aanwezigheid van de inwoners. Zwitserland kent een lange traditie van directe democratie en het vertrouwen daarin is groot, onder meer wegens de potentiële deelname aan referenda. Men krijgt altijd de kans deel te nemen, maar men hoeft dat niet te doen. Als men naar alle referenda kijkt, dan participeert finaal een groot deel van de bevolking. Bij het ene referendum zijn er meer deelnemers dan bij het andere, maar men neemt over het algemeen deel aan de referenda over zaken waarmee men affiniteit heeft.

Elke referendum heeft een relatief lage opkomst van zo’n 50 %, maar over alle referenda heen en over een voldoende lange referentieperiode zou 80 % van de Zwitserse bevolking wel ooit deelnemen aan een referendum waarbij men zich betrokken voelt. Bij de bevolking is er 20 % die altijd deelneemt en 20 % die nooit deelneemt.

Een laatste interessant punt dat tot bezorgdheid leidde in de burgerbevraging is de voorbereiding van de referenda en de nuance in de vraagstelling. In Zwitserland wordt bij een volksinitiatief, een referendum op voorstel van de bevolking, mogelijk ook een tegenvoorstel van het Parlement voorgelegd, waarbij burgers dan drie keuzes hebben: het volksvoorstel van de burgers, het tegenvoorstel van het Parlement of het status quo, dus een afwijzing van beide voorstellen. Het zijn dus geen eenvoudige ja-neevragen maar goed uitgewerkte wetsvoorstellen, waarvoor het nodige lees- en studeerwerk nodig is. Dat leidt er vandaag soms toe dat er burgerpanels worden samengesteld om zich voor te bereiden op de besluitvorming in die referenda.

Sinds 2019 wordt in Zwitserland geëxperimenteerd met een Demoscan, waarvoor gelote burgerpanels worden samengesteld die in de aanloop naar een referendum een two-pager opstellen voor hun medeburgers met de pro’s en contra’s van het voorliggende thema, en die dus op die manier ook de standpunten van de politieke partijen toetsen. Als een standpunt in een bepaald partijprogramma niet waar of juist zou worden geacht door die burgerpanels, dan kan men dat vanuit dat panel weerleggen.

Een thema dat in een volksreferendum wordt gekozen, wordt dan niet alleen aangebracht. Informatie wordt niet alleen verstrekt door politici, maar ook door de burgers in zo’n burgerpanel, wat voor meer nuance zorgt. Men noemt dat the wisdom of the crowd en dat werpt vruchten af. Gelote burgers denken onafhankelijk van een partijlijn en hoeven niet herverkozen te worden. Bovendien wordt in de panels echt gedelibereerd, zonder aan standpunten te moeten of te willen vasthouden, omdat er geen partijlijnen zijn die gevolgd moeten worden. Er wordt gefocust op één specifiek thema, wat dan voor verschillende thema’s de partijgrenzen kan overschrijden.

Het Zwitserse systeem bevat dus een aantal interessante aanknopingspunten die ook binnen onze staatsstructuren zouden kunnen worden gevolgd, maar natuurlijk moet er altijd rekening worden gehouden met de eigenheden van het land en kan een systeem nooit zomaar gekopieerd worden, zeker niet wanneer het zo’n lange ontstaansgeschiedenis heeft, allicht ook niet in België.

Jan Briers (cd&v): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Mevrouw Pas is nog aanwezig, dus ook zij vond het boeiend.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.59 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 59.