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Commission
de la Santé et de l'Égalité des chances |
Commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen |
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du Mercredi 29 mars 2023 Matin ______ |
van Woensdag 29 maart 2023 Voormiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 01 et présidée par M. Thierry Warmoes.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.01 uur en voorgezeten door de heer Thierry Warmoes.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
Le président: M. Arens est victime d'une panne automobile et ne pourra dès lors pas nous rejoindre. Il est excusé.
01.01 Patrick Prévot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, les associations environnementales Nature & Progrès et Pesticide Action Network Europe ont annoncé avoir mis en demeure l'État belge via votre ministère. La raison de cette mise en demeure est la suivante: le 19 janvier dernier, vous auriez autorisé un insecticide à base d'indoxacarbe, une substance active dont le renouvellement a été refusé par la Commission européenne en novembre 2021. La Cour de justice européenne a appuyé cette interdiction, mais il semblerait que la Belgique ait tout de même autorisé l'utilisation de l'indoxacarbe. La mise en demeure demande l'annulation de son utilisation dans les 15 jours, à défaut de quoi les organisations précitées saisiront les tribunaux compétents.
Monsieur le ministre, entre le dépôt de cette question et aujourd'hui, du temps s'est écoulé. Pourriez-vous nous faire un résumé de la situation? Avez-vous annulé l'utilisation de l'indoxacarbe? Si tel est le cas, comment justifiez-vous l'autorisation donnée à son utilisation malgré les décisions prises par la Commission européenne et la Cour de justice européenne? Si ce n'est pas le cas, pourriez-vous, là aussi, justifier votre décision?
01.02 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, mon collègue a très bien résumé la situation, je ne ferai donc pas d'introduction.
Vous m’aviez confirmé, lors d'un premier échange en commission le 15 février sur cette nouvelle dérogation pour l’indoxacarbe, votre lecture restreinte de l'arrêt de la Cour de justice européenne, en disant que cette dérogation n’était pas concernée par l’arrêt de la Cour.
Depuis nos derniers échanges, plusieurs éléments nouveaux sont apparus. Premièrement, la Belgique a été mise en demeure le 27 février par les ONG Nature & Progrès et Pesticide Action Network Europe de retirer cette dérogation. N'ayant pas reçu de réaction de votre part, ces ONG vous ont assigné en justice le 17 mars. Si j'ai bien compris, le jugement est attendu aux alentours du 1er mai.
En outre, Mme Claire Bury, la directrice générale adjointe chargée de la durabilité alimentaire au sein de la Direction générale de la santé et de la sécurité alimentaire de l'Union européenne, a confirmé en commission le 6 mars que l’arrêt de la Cour de justice européenne s’appliquait bien à tous les pesticides interdits pour leur toxicité sur la santé et l’environnement.
J'imagine qu'il vous est difficile de commenter la procédure de justice, car il n'est pas de coutume en politique de parler des décisions de justice en cours. Cependant, je souhaiterais savoir pourquoi vous n'avez pas donné suite à l'appel des ONG pendant la période de mise en demeure. Par ailleurs, votre analyse de l'arrêt de la Cour de justice a-t-elle évolué à ce stade? Votre vision a-t-elle changé en conséquence concernant l'avenir des dérogations en Belgique?
01.03 David Clarinval, ministre: Madame de Laveleye, monsieur Prévot, l'approbation de cette molécule, l'indoxacarbe, n'a en effet pas été renouvelée par les autorités européennes. Après évaluation des demandes de dérogation, l'analyse des risques ainsi que la gestion des risques, sur la base des études requises, ont amené au refus de l'autorisation de l'utilisation en plein air pour le colza et les cultures ornementales en plein air. En d'autres termes, j'ai donc refusé les dérogations demandées pour ce type d'utilisation, le colza et les cultures ornementales en plein air.
A contrario, la demande formulée pour une autorisation de 120 jours pour les plantes sous serre, en culture ornementale, a pu, quant à elle, être octroyée par mon administration. Cette autorisation a donc été prise avec les précautions nécessaires, à savoir l'analyse des risques ainsi que la gestion des risques, sur la base des études requises. Elle répond évidemment au règlement européen.
Le SPF Santé publique n'accorde des autorisations que pour les produits phytopharmaceutiques dont les substances actives ont été approuvées au niveau européen, et seulement s'il a été démontré que l'utilisation dans les conditions déterminées est sans danger pour l'homme et l'environnement. Il s'agit donc bien ici d'une utilisation sûre. C'est, je pense, ce que la procédure en référé permettra d'ailleurs de démontrer aux organisations qui ont entamé cette action.
Il est encore trop tôt pour se prononcer, bien évidemment, sur l'interprétation à apporter à l'étendue exacte de l'arrêt de la Cour de justice européenne.
Quant à l'avis communiqué par Mme Bury, il ne constitue encore qu'une analyse préliminaire. Je réponds par la même occasion à M. Arens. Vous ne manquerez pas de le lui dire lorsque sa voiture sera réparée... Bref, il ne s'agit pas d'une position définitive de la Commission européenne. La plupart des États membres discutent actuellement avec elle pour comprendre les effets de l'arrêt de la Cour de justice sur les mécanismes de dérogation. Cette décision n'est pas définitive. Comme cette molécule n'est pas expressément interdite, mais que son approbation n'a simplement pas été renouvelée, l'indoxacarbe n'est pas du tout concerné par les conclusions de l'arrêt.
La Cour juge que ces dispositions permettent aux États membres, dans des circonstances exceptionnelles, d'autoriser la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques qui contiennent des substances non couvertes par un règlement d'approbation. Entre parenthèses, toute substance active est évaluée et doit remplir certaines conditions avant d'être autorisée et mise sur le marché pour un type de produit donné. La Cour a reconnu le recours aux dérogations en ces termes: "Le législateur de l'Union a bien envisagé, dans le cadre de la dérogation prévue à l'article 53, § 1er du Règlement 1107/2009, la possibilité que les États membres, dans des circonstances exceptionnelles, à savoir lorsqu’un danger ou une menace compromettant la production végétale ou les écosystèmes ne peut être maîtrisé par d’autres moyens raisonnables, puissent autoriser des produits phytopharmaceutiques ne satisfaisant pas aux conditions prévues par le Règlement en question." C'est donc bien prévu.
Avec mon administration, nous veillons à respecter le Règlement et l'arrêt de la Cour, qui "souligne l'obligation qu'ont tous les États membres de prendre toutes les mesures nécessaires afin de promouvoir la lutte contre les ennemis des cultures à faible apport en pesticide, en privilégiant - chaque fois que c'est possible - les méthodes non chimiques."
Une telle obligation implique que les utilisateurs professionnels de pesticides se reportent sur les pratiques et produits présentant le risque le plus faible pour la santé humaine et l’environnement parmi ceux disponibles pour remédier à un même problème d’ennemi des cultures.
Monsieur le président, madame, monsieur les députés, j'espère que ces éclaircissements vous montrent que la politique menée est conforme au droit européen et qu’elle prend en compte toutes les dimensions du problème, que ce soit la dimension environnementale ou celle de la santé humaine. Je vous remercie pour votre intérêt.
01.04 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci beaucoup pour votre réponse. Vous nous réexpliquez votre compréhension de l’article 53 de la directive européenne, mais je pense que nous serons d’accord sur le fait que la difficulté réside bien dans l’interprétation de cet article 53. Il a maintenant fait l’objet d’une décision de la Cour de justice européenne. Or, malgré cette décision de la Cour, il y a toujours une difficulté d’interprétation.
Ce que vous omettez de dire dans votre réponse, à mon humble avis, c’est que justement la Cour estime, d’après l’analyse que je fais quand je lis la décision, que même si la directive permet aux pays de déroger, la santé et l’environnement doivent toujours primer. Dès lors, quand il s’agit de produits qui ont été interdits parce qu’ils sont mauvais pour la santé et l’environnement, on ne peut pas déroger pour ces produits-là.
Je termine, parce que j’ai déjà dépassé mon temps de parole. Nous attendons évidemment avec intérêt la décision qui va tomber vers le 1er mai. Cela facilitera aussi pour nous, parlementaires, notre capacité à analyser l’esprit de la directive européenne.
Je me permets de rappeler que, lundi encore, un rapport est paru qui montre que la Belgique fait partie des mauvais élèves dans l’usage des pesticides. La stratégie européenne nous demande de diminuer de 50 % et de faire plus attention à notre environnement. Je pense, et je l’ai déjà dit souvent, qu’il est vraiment important que la Belgique repense sa stratégie concernant les pesticides, surtout les pesticides les plus dangereux. Nous sommes mauvais, monsieur le ministre!
01.05 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je suis légaliste mais pas juriste. Je ne me risquerais donc pas à faire des interprétations. J'ai eu la vôtre, celle de votre cabinet mais également la position du gouvernement. Je peux comprendre la logique qui sous-tend cette difficulté d'interprétation. Je serai toutefois attentif à cette décision qu'on attend aux alentours du 1er mai 2023 car elle sera évidemment de nature à pouvoir éclaircir davantage les choses.
Ma seule priorité en tant que parlementaire, c'est d'être certain que, lorsque c'est interdit, cela le soit sur notre territoire et que, lorsque c'est autorisé - même si on peut avoir des difficultés avec l'une ou l'autre molécule -, vous ayez la capacité de faire en sorte que cela le soit.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
02.01 Patrick Prévot (PS): Monsieur le Ministre,
L'AFSCA a
traité en 2022 240 plaintes concernant la vente en ligne de produits alimentaires,
un nouveau record et une forte augmentation par rapport aux 170 plaintes
traitées en 2021.
La moitié
des plaintes portaient sur la question de savoir si le vendeur était bien
enregistré auprès de l'AFSCA. Dans une large majorité des cas, il est ressorti
que la personne ou l'entreprise derrière la vente – via Facebook, Marketplace
ou d'autres plateformes – ne disposait pas d'autorisation de l'agence fédérale.
Outre la
question de la concurrence déloyale, cet enregistrement est pourtant une obligation
légale afin d'intervenir rapidement en cas d'incident – la sécurité alimentaire
étant, nous le savons, liée à la santé publique.
Monsieur
le Ministre,
Quelles
sont les ressources disponibles et quelle est l'organisation mise en place au
sein de l'AFSCA pour traiter ces plaintes efficacement ?
Les
plaintes et les constats d'infraction ne sont probablement que la partie
émergée de l'iceberg; dispose-t-on d'une évaluation du chiffre noir des ventes
en ligne de produits alimentaires par des vendeurs en défaut d'enregistrement
auprès de l'AFSCA ?
Il est
possible, voire probable, que la vente en ligne de produits alimentaires soit
un phénomène qui prenne de l'ampleur : comment l'AFSCA peut-elle forcer ces
vendeurs à obtenir l'autorisation de l'agence fédérale ? Des pistes sont-elles
sur la table ? Lesquelles ?
Je vous
remercie pour vos réponses.
02.02 David Clarinval, ministre: Monsieur le député, l’AFSCA est active par le biais de divers services dans la gestion des plaintes concernant les ventes en ligne. Les plaintes des consommateurs et des opérateurs sont réceptionnées via des formulaires en ligne ou des appels téléphoniques et sont transférées au service concerné en fonction de leur localisation géographique. Les unités locales de contrôle, ULC dans le jargon, traitent ensuite les plaintes relatives aux ventes en ligne, si ces ventes sont effectuées par des opérateurs belges ou par des particuliers belges. Il y a une personne référente par ULC en ce qui concerne les ventes sur internet. Ce n’est pas l’unique tâche de cette personne référente et elle n’est pas la seule à traiter les plaintes de son ULC. Par conséquent, il n’est malheureusement pas possible de donner une quantification exacte des ressources en personnel pour les plaintes liées aux ventes en ligne.
Deux personnes sont par ailleurs affectées à l’administration centrale au sein de la cellule e-commerce. Elles sont en charge d’aider à identifier les opérateurs ou les particuliers belges qui dissimulent délibérément leur identité. Elles traitent des plaintes concernant les opérateurs non belges et apportent un soutien aux autres services dans le cas de difficultés liées aux plaintes concernant des ventes en ligne en Belgique. D’autres services peuvent également être impliqués dans la résolution de plaintes liées à des ventes en ligne tels que les différents points de contrôle frontaliers qui contrôlent les colis postaux commandés via la vente par internet ou le Service de lutte contre la fraude. Enfin, un groupe de travail a été mis en place au sein de l’AFSCA et se réunit tous les mois afin de favoriser les échanges entre les différents services effectuant des contrôles sur internet.
Comme l’Agence l’a récemment rappelé dans une communication, toute personne ou entreprise qui met des denrées alimentaires sur le marché est légalement tenue de se faire connaître à l’Agence. Au-delà de cette stricte obligation légale, comme vous le mentionnez très justement dans votre question, il est important que l’Agence puisse réagir rapidement en cas d’incident. Si des consommateurs tombent malades, l’Agence doit pouvoir déterminer où le problème se situe dans la chaîne alimentaire (chez le vendeur ou chez le fournisseur) afin d’endiguer le problème autant que possible. De plus, cela permet d’éviter toute concurrence déloyale avec les professionnels qui respectent scrupuleusement les règles. Étant donné la relative nouveauté du phénomène de la vente de denrées alimentaires en ligne et l’ampleur mondiale de ce phénomène, il est extrêmement difficile de se faire une idée des personnes ou entreprises qui ne respectent pas l’obligation de se faire connaître.
L'Agence ne dispose malheureusement pas de telles statistiques.
En vue de mieux appréhender le phénomène de la vente en ligne, comme déjà mentionné, une cellule e-commerce est active depuis plusieurs années au sein de l'Agence. Ses objectifs sont l'identification, l'enregistrement des opérateurs, la supervision des offres de produits, le développement d'un réseau d'expertise, la collaboration interne nationale et internationale, le contrôle de produits via le mystery shopping, ainsi que le contrôle des colis postaux.
Des communications sont par ailleurs régulièrement diffusées pour rappeler les opérateurs de commerce en ligne à leur obligation de se faire connaître, mais également pour aider les consommateurs à identifier les commerçants respectueux de leurs obligations. La dernière publication date du 28 février de cette année. En cas de doute, le consommateur peut toujours s'adresser au point de contact de l'Agence.
02.03 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir fait le point sur un phénomène un peu nouveau et qui prend de l'ampleur. Quand je siégeais en commission de l'Agriculture au Parlement wallon, j'ai souvent eu des coups de gueule envers l'AFSCA, que je trouvais parfois disproportionnée dans ses mesures – on se souviendra de ces fameuses tartes à maton qui avaient été javellisées sur un marché. En même temps, j'étais membre de la commission Veviba où j'avais eu l'impression qu'il y avait eu de gros dysfonctionnements. Mais j'ai toujours dit que nous avons une grande chance dans notre pays d'avoir ce garde-fou qui permet, notamment quand nous allons au restaurant, d'avoir non pas la certitude mais une forte probabilité que les choses soient faites dans les règles. L'AFSCA a évidemment toute son importance dans notre pays.
Maintenant, il suffit d'aller sur Marketplace sur Facebook pour pouvoir acheter de la nourriture qui passe outre les radars de l'AFSCA. Il y a évidemment un vrai souci de concurrence déloyale par rapport à ceux – notamment nos petits artisans – qui travaillent correctement mais il y a aussi un risque sanitaire réel qu'il faut évidemment pouvoir quantifier. J'entends que nous n'avons pas de statistiques mais ce sera très certainement une chose sur laquelle l'AFSCA devra se pencher tant le phénomène est exponentiel depuis plusieurs mois.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
03.01 Patrick Prévot (PS): Monsieur le Ministre,
Le 15
février dernier, au sein de cette commission, vous faisiez un instantané de la
situation sur la propagation de la grippe aviaire en Belgique et ce, suite à la
découverte de cadavres de mouettes rieuses en région bruxelloise et puis
d'autres volailles mortes en région flamande, en périphérie de la capitale.
À
l'échelle européenne, reprenant les statistiques les plus précises, vous
reconnaissiez vous-même que les « chiffres (étaient) très élevés ».
Depuis un
nouveau foyer hautement pathogène a été détectée dans une exploitation de
poulets de chair à Alost, preuve que la propagation se poursuit, à l'échelle
nationale, mais aussi internationale avec le recensement d'une vague de phoques
décédés par le virus sur la côte est américain. La transmission d'oiseaux à
mammifères pourrait se produire via les fientes ou des eaux contaminées – une
transmission qui doit alerter car elle se rapproche de l'espèce humaine.
Monsieur
le Ministre,
Pourriez-nous
nous faire un nouvel instantané de la situation ? Avons-nous relevé d'autres
cas ou suspicions de cas de grippe aviaire sur notre territoire et en Europe ?
Avons-nous
plus d'informations concernant les sources de contamination (à Bruxelles et en
région flamande) ainsi que sur l'évolution des mesures prises pour éviter la
contagion interespèces et le respect de ces mesures (je pense aux particuliers
qui détiennent de la volaille) ?
Quelles
sont les dernières conclusions du Comité permanent Plants, Animals, Food and
Feed ?
Où en est
le développement du Risk Assessment Group Veterinary Emerging Zoonoses (RAG
VEZ) ? Comment ce groupe évalue-t-il le niveau actuel de risque dans notre pays
?
Je vous
remercie pour vos réponses.
03.02 David Clarinval, ministre: Monsieur le député, depuis le dernier compte rendu, soit entre le 16 février 2023 et le 20 mars 2023, nous avons eu un foyer chez des volailles, six foyers chez des oiseaux captifs et 70 cas d'IAHP chez des oiseaux sauvages, qui ont été confirmés dans toute la Belgique. Des cas ont également été confirmés chez sept renards roux et deux putois durant cette période. Chaque question nous révèle la faune de notre pays!
Au niveau européen, sur cette même période, des foyers d'IAHP ont été confirmés dans 75 exploitations de volailles et chez 26 détenteurs d'oiseaux captifs. En outre, 746 notifications de cas d'IAHP chez les oiseaux sauvages ont également été rapportées. Le virus circule activement dans les populations d'oiseaux sauvages en Belgique, qu'il s'agisse de populations d'oiseaux migrateurs ou de populations locales.
Le confinement des volailles et oiseaux captifs est obligatoire pour tous les établissements avicoles enregistrés depuis le 5 octobre 2022. Cela s'applique donc aux particuliers détenant 200 oiseaux captifs ou plus et aux particuliers ayant dû s'enregistrer pour exercer certains activités. Le confinement n'est pas obligatoire pour les particuliers qui ne doivent pas être enregistrés mais vu le risque réel de contamination, le confinement est fortement recommandé par l'Agence pour tous les particuliers.
La Commission européenne et les États membres sont conscients de la gravité de la situation. Un nouveau projet pour améliorer le système de détection précoce des cas d'IAHP chez les oiseaux sauvages en Europe a été mis en place par l'EFSA. L'accent est également mis sur l'amélioration de la biosécurité dans les élevages pour diminuer les risques d'introduction de pathogènes.
Le RAG VEZ a été créé le 23 janvier 2023. La page internet qui lui est dédiée contient la composition du groupe, les termes de référence et le premier document FAQ concernant le risque zoonotique de l'influenza aviaire. Elle est désormais consultable sur le site internet de l'Agence. Il ne s'agit pas d'un document d'évaluation de niveau de risque mais d'un document répondant aux questions majeures concernant les risques zoonotiques.
Je me permettrai d'ajouter à la réponse préparée, monsieur Prévot, un élément que je voudrais soumettre à votre réflexion.
Vu le caractère exponentiel de la prolifération du virus et les coûts qu'elle engendre, je suis persuadé – il s'agit d'une réflexion personnelle et "hors balises" – que nous devrons débattre à l'échelle européenne de la vaccination de nos volailles. J'ai en effet l'impression qu'à long terme, nous nous dirigeons vers une impasse et que ce virus va probablement devenir endogène, au lieu d'être simplement saisonnier – comme nous le connaissions voici encore quelques années. Les chiffres sont effrayants, et les coûts exponentiels. Le gaspillage engendré par ces abattages est en effet terrible.
Dans la foulée de ce que la France a entrepris, je profiterai de la future présidence européenne en janvier 2024 pour proposer un débat sur la vaccination contre la grippe aviaire en vue d'éviter ce gaspillage et ces abattages massifs. Cela dit, il s'agit simplement d'une réflexion personnelle hors balises.
03.03 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour la première partie, balisée, de votre réponse. J'avais annoncé que je reviendrais très certainement vers vous si les chiffres venaient à augmenter. Force est de constater, comme vous l'avez indiqué, que la courbe ne s'aplatit pas. Nous sommes confrontés à un phénomène en pleine expansion. À ce titre, je vous remercie d'avoir fait le point sur la situation.
Concernant votre réflexion hors balises, je ne suis pas loin de la partager. On voit évidemment qu’il y a un vrai problème, que nous ne sommes plus dans cette saisonnalité habituelle et que nous allons vers quelque chose qui est, à mon avis, voué à se pérenniser et à nous poser de graves soucis dans les mois et dans les années à venir.
J’entends que vous profiterez de la présidence européenne pour mettre ce point sur la table. Je pense qu’il faudra que vous puissiez avoir, avec vos homologues, ce débat qui ne me semble pas sot. La solution que vous préconisez devra en tout cas être testée et validée, si tant est qu’elle soit reconnue par les spécialistes.
03.04 David Clarinval, ministre: Monsieur, lors de la présidence française, mon homologue de l’époque, qui n’est plus là maintenant, avait mis ce sujet sur la table. L’accueil n’avait pas été mauvais de la part de plusieurs pays. Mais cela n’a pas été suivi jusqu’à présent. Je pense qu’il y a moyen de fédérer plusieurs pays autour de cela.
Il faudra aussi étudier les capacités d’exportation. C’est toujours cela, la difficulté: si certains pays ne reconnaissent pas ou ont des difficultés à accepter des animaux qui auraient été vaccinés. Ce débat-là est présent. Mais je crois que nous devons vraiment essayer d’avoir une réflexion. Je suis certain que les Français, par exemple, nous suivraient. Mais la Belgique et la France ne sont pas l’Europe.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 10 h 24..
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.24 uur.