|
Commission
de l'Économie, de la Protection des consommateurs et de l'Agenda numérique |
Commissie voor Economie, Consumentenbescherming en
Digitale Agenda |
|
du Mercredi 22 mars 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 22 maart 2023 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 36 et présidée par M. Albert Vicaire.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.36 uur en voorgezeten door de heer Albert Vicaire.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01.01 Sander Loones (N-VA): Vooreerst wil ik u bedanken, mijnheer de staatssecretaris, omdat u snel opnieuw tijd vrijmaakt in uw agenda om hier in de commissie vragen te beantwoorden. Dat wordt erg gewaardeerd. Dat mag expliciet gezegd worden.
Mijn eerste vragen gaan inderdaad over wat vandaag in de media vaak aan bod komt, namelijk de conditionering van de uitbetaling van de envelop van 850 miljoen euro aan de beoordeling door de Europese Commissie van het pensioendossier. Ik zal het hele debat van de afgelopen weken niet herhalen – we hadden het ook al in de plenaire vergadering over het thema –, maar vat mijn vragen samen.
Ten eerste, hoe groot is de uitdaging? Ik ga ervan uit dat u niet te veel details zult geven; ik kan de vraag alleen maar herhalen. Ik hoef u er niet aan te herinneren dat er een vergadering was van de Europese Commissie en de regering en dat het verslag van die vergadering niet aan het Parlement wordt bezorgd, omdat het volgens u geen officieel verslag is, waarover we ook al in plenaire vergadering hebben gediscussieerd.
Er is mij wel een verschil opgevallen: de staatssecretaris van Begroting heeft verklaringen on the record afgelegd. Dat is nieuw. Tot vorige week bleef zij op de vlakte en sprak de pers van officieuze bronnen vanuit de regering. Nu zegt een regeringslid, mevrouw Bertrand, on the record dat er, om geld te krijgen van Europa, een inspanning moet gebeuren van 1,2 %. Zij verwijst ook naar de vergadering met de Commissie. Spreekt mevrouw Bertrand namens de regering?
Ten tweede had u de betalingsaanvraag moeten indienen in januari 2023. Dat is uitgesteld, omdat de pensioenhervorming eerst moet zijn uitgewerkt. U meldde destijds dat dat niet zo erg was, omdat een negental landen ook vertraging hadden opgelopen. Hebt u zicht op de situatie voor de landen in kwestie? Hebben zij al stappen voorwaarts kunnen zetten? Wat is de verhouding?
Tot wanneer zit er rek op het elastiek? Vanaf welk moment begint het beschamend te worden dat het betalingsverzoek niet kan worden gedaan aan de Europese Unie? U sprak de hoop uit dat over een aantal weken te kunnen doen. Intussen gaat het om een aantal maanden. Vanaf wanneer wordt het gênant?
Mijn derde vraag gaat over transparantie. Er heeft een stemming plaatsgevonden over een amendement in het Europees Parlement, waarover ook verslag is uitgebracht in Politico. Daarin staat duidelijk dat er een overzicht moet komen van de spelers en de instellingen die de meeste investeringssubsidies krijgen uit het RRF (Recovery and Resilience Facility).
Er wordt wel een en ander op uw website
vermeld, maar men kan er geen details vernemen over wie nu precies de subsidies
ontvangt. Hebt u weet van die nieuwe ontwikkeling in het Europees Parlement?
Anticipeert u er al op? Kunt u vandaag al een soort van subsidiedatabank geven?
Daar komt het immers op neer.
01.02 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d’État, le journal La Libre Belgique a révélé que "la Commission européenne est – je cite – "extrêmement préoccupée par l’état d’avancement de la réforme des pensions". C’est ce qui ressort d’une réunion de décembre dernier entre les collaborateurs du premier ministre, ceux de votre cabinet, ceux du cabinet de Mme Lalieux et les experts de la Commission.
Cette réunion avec les instances européennes visait à faire le point sur l’état d’avancement de la réforme des retraites, une réforme qui conditionne la demande d’octroi de la première tranche de paiement des fonds européens – près de 850 millions d’euros – que vous auriez dû introduire le 13 janvier, puis fin février, et même l’année précédente, mais que vous avez reportée.
Toujours selon La Libre, qui a visiblement eu accès au PV de la réunion, les services de la Commission ne voient pas – et je cite – "comment les objectifs seront rencontrés par les autorités belges". La semaine dernière, nous avons voté un accord de coopération visant à répartir le fonds du Plan de relance en prévoyant également, via l’article 12, la réduction de la contribution financière européenne à la suite de l’absence de mesures correctrices pour atteindre un jalon ou une cible.
Nous savons que les fonds peuvent être suspendus pour six mois, mais vous prétendez qu’il n’y a pas de méthodologie prévue pour la suite, alors que votre collègue Alexia Bertrand a été plus claire. Nous en avons discuté en plénière, en disant que la Commission européenne a tout le pouvoir de décider si elle effectue le versement ou pas.
Mes questions sont les suivantes.
Pouvez-vous nous fournir le PV de la réunion du gouvernement avec la Commission européenne afin que nous puissions prendre connaissance des préoccupations de cette dernière? Ce sera une réponse jointe, monsieur Loones, donc je pense que s’il me répond, il vous répondra automatiquement. Mais j’ai également des doutes.
Donc, pouvez-vous nous fournir le PV? Avez-vous fixé une nouvelle échéance pour déposer la demande pour le payement de 850 millions? Si oui, quand? Et je vous demande une nouvelle fois quelle sera la conséquence dans le cas où ce jalon des pensions n’était pas assuré? Après la suspension, y aura-t-il un non-versement définitif? J’avais cru comprendre, selon vous, qu’il n’y avait qu’une suspension, mais j’aimerais vous l’entendre dire clairement.
01.03 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers collègues, puisque M. Bihet n'est pas là, j'ai la chance, en ce beau mercredi après-midi pluvieux, de répondre aux questions de mes deux députés d'opposition préférés. Je vous remercie pour vos questions.
(…): (…)
01.04 Thomas Dermine,
secrétaire d'État: M. Bihet est-il un député de l'opposition? Pas encore!
Wat de eerste vragen over de
pensioenhervorming betreft, wil ik de heren Van Hees en Loones erop wijzen dat
wij nooit een officiële brief of een officieel pv van de Commissie hebben
ontvangen over de pensioenhervorming. Wij hebben op 5 december 2022 inderdaad
een vergadering gehad met diensten van de Europese Commissie, meer bepaald het
DG ECFIN en RECOVER, die de uitvoering van de plannen in de verschillende
lidstaten monitort. Daarvan kan geen verslag aan het Parlement worden bezorgd
om de eenvoudige reden dat dit pv nooit door de deelnemers is gevalideerd, noch
door België noch door de Commissie. Er bestaat dus geen verslag van die vergadering.
Cependant, comme nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter plusieurs fois en commission, monsieur Van Hees, ou encore en séance plénière la semaine dernière, des discussions sur la réforme des pensions ont bien lieu avec la Commission parce que notre plan de relance prévoit un milestone lié à une tranche de paiement qui concerne la réforme des pensions. Encore une fois et au risque de me répéter, dans ce milestone, la Commission européenne est très claire et reprend les éléments qui se retrouvent dans l’accord de gouvernement de la Vivaldi. Ce qui se retrouve littéralement dans l’accord de gouvernement de la Vivaldi a été reporté au niveau européen et se retrouve inscrit avec quatre éléments.
Il y a d’abord un élément autour de la pension minimum parce que la Commission européenne partageait notre objectif de relever les pensions minimum. Il y a, ensuite, une condition pour les travailleurs qui le peuvent et qui consiste à augmenter la durée effective de travail avec notamment la mesure de l’introduction d’un bonus pension qui répond à ce critère. Il faut aussi travailler sur des convergences, notamment entre hommes et femmes, puisque les régimes de pension sont marqués par des inégalités très fortes entre les genres. La quatrième condition consiste à s’assurer d’une trajectoire soutenable d’un point de vue financier et social.
La Commission reconnaît certains progrès et que certaines mesures ont été prises pour répondre à certaines conditions mais précise qu'il reste des mesures complémentaires à prendre par rapport à d’autres critères, notamment la trajectoire financière. Depuis lors, des discussions ont lieu au sein du kern et au niveau technique au sein de groupes de travail intercabinets et, de nouveau, en kern, vendredi dernier, afin de moduler la proposition de réforme pour qu’elle puisse répondre à ces différents engagements.
De financiële verbintenissen zijn opgenomen in het uitvoeringsbesluit van de EU-Raad, maar er zijn geen precieze cijfers. Mijnheer Loones, ik kan dus niet bevestigen wat mijn collega Alexia Bertrand in De Tijd van 8 februari heeft gezegd.
Ik blijf van mening dat de voorgestelde hervorming in het kader van ons herstelplan betrekking heeft op de maatregelen die na het Europees besluit, dus deze zomer, zijn genomen. Het gaat er dus om om ten minste te werken aan budgettaire neutraliteit. Ik vertrouw erop dat de minister van Pensioenen, Karine Lalieux, vooruitgang in die richting zal boeken in de komende dagen en weken. Ik verwijs u naar haar voor meer informatie over de lopende besprekingen die op de tafel van de regering liggen.
Mijnheer Van Hees, in verband met de vertraging in de betalingsaanvraag herinner ik u aan het juridische kader van de uitvoering van ons herstelplan en de Europese uitbetalingen. Er is geen strikte termijn voor de indiening van de betalingsaanvragen. Er is wel een indicatief tijdsschema dat elke lidstaat zoveel mogelijk in acht moet proberen te nemen om de voorspelbaarheid voor de diensten van de Commissie te garanderen. We hebben dus inderdaad een achterstand op dit indicatieve tijdsschema opgelopen, maar daar is geen enkele sanctie aan verbonden.
Tegelijkertijd is de voorbereiding van de dossiers voor de aanvragen voor de volgende betalingstranches al ver gevorderd. We hopen tegen het einde van dit jaar een inhaalbeweging te kunnen maken.
Mijnheer Loones, op 15 maart hadden negen lidstaten hun eerste betalingsaanvraag in het kader van de Recovery and Resilience Facility (RFF) nog niet ingediend: Duitsland, België, Estland, Finland, Hongarije, Ierland, Nederland, Polen en Zweden. Helaas ken ik de redenen hiervoor niet. Misschien kan men dit wel lezen in de internationale pers, maar we hebben geen officiële informatie gekregen van de Europese Commissie.
In antwoord op de vraag van de heer Loones over de grootste eindbegunstigden van de relancefondsen, kan ik bevestigen dat er inderdaad een verplichting is op grond van de nieuwe EU-verordening die op 28 februari van kracht is gegaan. Dat is een zeer positieve evolutie van ons wettelijk UBO-kader dat wij in de laatste dagen hebben goedgekeurd. In dit stadium ben ik inderdaad van plan aan die verplichtingen te voldoen door die informatie in alle transparantie op onze website te publiceren. Alle burgers moeten immers weten hoe de relancefondsen gebruikt worden.
Voorzitter:
Stefaan Van Hecke.
Président:
Stefaan Van Hecke.
Met de gewesten en gemeenschappen van dit land moet nog nader worden besproken hoe die informatie zal worden doorgegeven en geconsolideerd. De informatie is al bekend in elke entiteit afzonderlijk, maar is nog niet geconsolideerd op nationaal niveau om naar de Europese Commissie te kunnen sturen. Ik kan ze u daarom vandaag niet meedelen, maar we zullen dat op een zeer korte termijn wel doen. Het is onze doelstelling om een perfecte transparantie te geven over het gebruik van de relancefondsen.
01.05 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, we hebben de kwestie inderdaad al uitgebreid besproken. Ten eerste is uw verklaring dat staatssecretaris Bertrand informatie communiceert die ze niet kan aantonen of waarvoor ze geen officiële bronnen heeft, toch wel opmerkelijk. U zegt iets anders. Het is trouwens een bijzondere ontwikkeling in de regering dat ministers met hun naam en titel allerlei informatie communiceren en de indruk wekken dat het om regeringscommunicatie gaat, terwijl dat niet het geval blijkt te zijn. Gisteren verscheen in De Tijd een opiniestuk van minister Khattabi, dat ze als minister heeft ondertekend. Men zou dan denken dat het om regeringscommunicatie gaat, maar het betreft partijcommunicatie. Ik weet niet of dat de burger die het debat wil volgen, helpt.
Ten tweede bedank ik u voor de transparantie die er zal komen. Het is positief dat u daar actief aan meewerkt. Het kan een model zijn om op voort te bouwen. Het subsidiebeleid, ook dat van de federale overheid, zou in het algemeen transparanter moeten worden.
Ten derde wordt een en ander wel dringend. Ik zal ook staatssecretaris Bertrand de vraag stellen of ze bij de begrotingscontrole rekening zal houden met het feit dat we mogelijk 850 miljoen euro of een deel daarvan dit jaar niet zullen ontvangen en of daarvoor een provisie moet worden aangelegd of hoe dat precies budgettair zal worden aangepakt.
Overigens hadden we vanochtend een goede gedachtewisseling met minister Lalieux in de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen, ook al zijn we er niet veel wijzer van geworden.
01.06 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Merci monsieur le secrétaire d'État pour vos réponses. Nous avions déjà entendu ces réponses et une fois de plus, vous répétez que la question des pensions se trouve dans l'accord du gouvernement. En insérant cette question dans les jalons, vous avez donné une arme fatale à la Commission européenne pour évaluer elle-même ce qu'est la soutenabilité financière du système de pension.
Déjà en soi, nous récusons cette vision disant qu'il faut absolument bloquer les dépenses de pensions. À mon sens, la soutenabilité sociale doit l'emporter sur la soutenabilité financière. Augmenter les pensions est soutenable, c'est ma vision.
Mais au-delà, vous avez conféré ce pouvoir à la Commission européenne d'interpréter. Mme Bertrand rappelle que, pour la CE, la trajectoire budgétaire doit être de 1,2 % ce qui est très loin de la trajectoire défendue par Mme Lalieux.
Comparons la Belgique à la France! Dans son édition du 25 janvier, Le Monde établit cette comparaison en disant: "Certains, tels que la Belgique qui doit mettre en place une réforme des retraites pour continuer à recevoir les crédits européens, jouent la montre. Le gouvernement français s'est épargné cette embûche. Son projet de réforme des retraites est mentionné dans le plan de relance mais ne fait pas partie des engagements formels qui conditionnent les subventions."
La France a un gros problème social avec les retraites, mais contrairement à vous, ils ne l'ont pas inscrite. Ils ne peuvent donc pas être sanctionnés par l'Europe sur la question des pensions alors que vous, en mettant la question des pensions dans les jalons, vous êtes pieds et poings liés à la Commission européenne.
On voit les conséquences dramatiques que cela a engendré aujourd'hui.
01.07 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le président, sur le plan protocolaire, suis-je autorisé à intervenir?
Le président: Oui, mais le député aura encore la possibilité de répliquer.
01.08 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le président, nous sommes un peu entre nous.
Le président: Oui, oui, mais c'est encore une commission. (Rires)
01.09 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur Van Hees, si je puis me permettre, avec tout mon respect, votre comparaison avec la France illustre exactement l'inverse. Cela n'a aucune importance, vu qu'un pays – sans aucune contrainte – entreprend une réforme en recourant à des dispositifs juridiques qui, heureusement, trouvent peu d'équivalents en Belgique et l'applique "à la dure". Or nous l'avons introduite comme jalon.
À un moment, il faut arrêter de rigoler et d'être cynique, monsieur! En France, il est question d'une réforme dans laquelle la pension minimum s'élève à 1 100 euros. En Belgique, nous allons arriver à 1 700 euros. Peut-être un jour siégerez-vous dans un gouvernement et vous y confronterez-vous à des rapports de force. Vous verrez alors qu'il existe une différence entre ce à quoi essaie d'aboutir ce gouvernement, en respectant nos obligations envers l'Union européenne, mais en introduisant une réforme socialement juste qui admet un enjeu pour les finances publiques et les générations futures, et un pays qui n'est pas soumis à une obligation européenne – la France –, mais qui est mis à feu et à sang – à raison –, parce qu'une réforme y est passée injustement. Bref, la différence entre les deux pays est la présence en Belgique d'une force de gauche constructive dans des gouvernements pour essayer de faire passer des réformes dans l'intérêt de la population et qui ne se limite pas à crier de l'extérieur "Ce serait mieux si nous faisions ceci ou cela", sans aucun changement pour les citoyens.
Le président: Monsieur Van Hees, vous avez droit à une réplique, mais très brève, parce que nous devons interrompre à 15 h 30.
01.10 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, ce que vous dites est choquant. Le président français décide d'aller à la confrontation et ici, vous soumettez la chose à la Commission européenne. Si on compare la France et la Belgique en matière de pensions, ils se battent contre les 63 ans et nous sommes à 67 ans. Le PS avait pourtant dit qu'avec lui au gouvernement, on n'irait jamais à 67 ans!
Vous parlez de la pension minimum mais la pension moyenne en France est bien plus élevée qu'en Belgique. Chez nous, on travaille plus longtemps pour avoir des pensions de misère. En France, ils se battent pour ne pas arriver à 63 ans. La comparaison avec la France est donc plutôt défavorable au gouvernement belge!
01.11 Sander Loones (N-VA): De vergelijking gaat inderdaad niet op, niet alleen om de reden die de heer Van Hees vermeldde. Meer nog, u probeert de indruk te wekken dat de regering iets wezenlijks hervormt om de financiële houdbaarheid van de pensioenen te garanderen en dat is natuurlijk helemaal niet juist. De regering doet het tegenovergestelde. Wij hebben vorige week het Nationaal Planbureau in de commissie voor Financiën gehoord en afgelopen week de Nationale Bank. Zij waarschuwen u: hoe langer u wacht, hoe moeilijker het wordt.
U speelt met vuur. Vandaag zien wij het vuur al in de straten van Parijs. Het zou mij niet verbazen dat dat naar hier overwaait.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u bent geen struisvogel, dat las ik in L’Echo. U hebt een boeiend interview gegeven. Ik zie graag dat ministers interviews geven, want dat geeft ons steeds de kans om wat meer vat te krijgen op de persoon, zijn drijfveren en motivatie. In uw interview van 4 februari zei u niet te houden van la politique de l’autruche, van struisvogelpolitiek. U wil de zaken onder ogen zien.
Verder zei u dat wij moeten gaan naar een situatie van soutenabilité financière. Het is mij echter niet helemaal duidelijk wat u daaronder verstaat. Ik dank dat de budgettaire situatie van België op dit moment niet erg soutenable is. Integendeel, alle experts zeggen dat ze onhoudbaar is.
Bovendien zullen heel wat uitgaven de komende jaren echt nog exploderen. Ik verwijs hiervoor naar de begroting. Er wordt nu de indruk gewekt dat de begroting 3 miljard euro beter zal zijn. Dat is niet juist. Het begrotingstekort bedroeg vorig jaar 15 miljard euro en dit jaar zal dat 20 miljard zijn. Wij doen het dus 5,5 miljard slechter dan vorig jaar.
Hoe ziet u die soutenabilité financière via uw politiek die geen politique de l’autruche is?
02.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer Loones, dank u voor uw vraag. Ik zal kort in het Frans antwoorden als ik mag.
C'est une discussion plus large qu'on peut mener. Je pense, effectivement, qu'il y a un enjeu sur la soutenabilité des finances publiques. Je ne fais pas partie de ceux – je sais qu'il y en a dans cette salle – qui pensent qu'on n'a pas d'enjeu par rapport à la soutenabilité à long terme des finances publiques, singulièrement par rapport aux générations futures et à l'inversion démographique qu'on va observer.
Cependant, il y a une vraie question de temporalité. C'est très important pour moi. On a, à plusieurs moments de l'Histoire, observé que, quand on procédait à des ajustements procycliques trop rapides, on obtenait une inversion. On a tendance à renforcer la dynamique négative sur la croissance, surtout dans des périodes d'instabilité. Pour reprendre l'exemple de la fin de la décennie 2008-2009-2010, on a eu des politiques complètement inadaptées d'un point de vue budgétaire qui ont engendré des effets de contagion lesquels ont prolongé la détérioration des conditions économiques très longtemps avec des impacts sociaux très importants.
Aujourd'hui, il est absolument essentiel de
lutter contre une forme d'austérité budgétaire, de maintenir des conditions de
dépenses publiques à un certain niveau qui permettent à l'économie de
redémarrer de façon soutenable. On aurait, à moyen terme, un vrai risque de
contraction de l'économie si on était finalement trop strict trop tôt. C'est certain.
02.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoord. Ik zal een socialist nooit verwijten socialist te zijn, het is uw recht om op te komen voor uw eigen ideeën.
Ik ben al blij dat u spreekt over une forme d’austérité en niet carrément over austérité, want eerlijk gezegd vind ik austeriteit en deze begroting in één zin een nogal bijzondere combinatie. Alle andere landen leggen een betere begroting voor, onze intrestlasten exploderen en onze staatsschuld is gigantisch. In die context is het nogal bijzonder om over austeriteit te spreken, zeker als men ziet dat de sociale en andere uitgaven maar blijven stijgen.
Het fundamentele probleem is dat dit land een gat in zijn dak heeft en dat gat niet dichttimmert bij mooi weer, maar evenmin wanneer het regent. Daardoor blijft het maar binnenregenen. Dat zal ons nog duur te staan komen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u hebt recent gecommuniceerd over de staatsschuld en de intrestlasten. Dat is een discours dat we van u al een beetje kennen. U zegt: “We moeten niet panikeren, want we lenen op langere termijn. De intrestlasten zullen op korte termijn niet veel stijgen. We moeten vooral niet te veel doen en als we iets doen, moeten we iets doen aan het arbeidsmarktbeleid.”
Ik heb hierover twee vragen, mijnheer de staatssecretaris.
Hoe definieert u dat er op korte termijn geen problemen met intrestlasten rijzen? De intrestlasten in de begroting van vorig jaar bedroegen 6,8 miljard euro. In de begroting van 2023 bedragen de intrestlasten 8,4 miljard euro. Dat is 1,5 miljard euro erbij. Het lijkt erop dat wij op korte termijn 1,5 miljard euro extra aan intrestlasten zullen betalen. Dat geld kunnen wij niet gebruiken om bijvoorbeeld een investeringsbeleid te voeren, wat precies uw bevoegdheid is.
U zegt dat we eerder aan de arbeidsmarktgraad moeten werken. We zagen de communicatie van de heer Dermagne daarover. De heer Wunsch was gisteren in de commissie voor Financiën. Hij maakte de analyse dat er 530.000 jobs moeten worden gecreëerd om 80 % te halen. Als men dat vergelijkt met de parameters van de staatssecretaris van Begroting over de budgettaire impact zou dat 14 miljard euro zijn. Dat is dus zeker niet genoeg. In 2028 zullen de intrestlasten alleen al meer bedragen dan die 14 miljard euro. Hoe definieert u die korte termijn? Hoe kunnen we dat aanpakken?
03.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Cher collègue, merci pour votre question.
Nous sommes un peu loin de mes compétences, mais la discussion est intéressante. Je pense effectivement que les conditions de marché évoluent par rapport aux taux d’intérêt. La vérité d’un jour n’est pas la vérité de l’autre. Aujourd'hui, nous avons de la chance d’avoir l’Agence de la Dette, qui a fait un rééchelonnement de moyen terme. La duration de la dette reste à neuf ans, neuf ans et demi. Oui, c’est normal que les charges d’intérêt augmentent, mais la duration, étant toujours proche de dix ans, fait que nous sommes protégés des remontées à court terme. Mais c’est une situation qui doit être effectivement monitorée. Là où nous avons un point d’accord dans votre raisonnement, c’est que l’argent qui est versé pour payer les intérêts est de l’argent qui ne peut pas alimenter des programmes d’investissement ou des programmes sociaux.
Je voudrais seulement rappeler deux points.
Premier élément, c’est une chose de constater que la dette évolue; c’en est une autre de se demander pourquoi nous avons de la dette, et pourquoi nous avons un déficit. Je trouve qu’il y a quelque chose de quasiment cynique à avoir, notamment sous le précédent gouvernement, exécuté un tax shift en sachant que ce tax shift n’était pas financé, sciemment ou pas. Il allait donc créer un trou dans le toit de la maison budgétaire, comme vous l’avez dit. En fait, le tax shift, c’est le gouvernement qui essaie de créer un trou dans son toit. Certains croyaient sérieusement qu’il y aurait des effets retour sur le marché de l’emploi, qui le financeraient; d’autres savaient depuis le début de façon très cynique que ce serait définancé. Je trouve dès lors qu’il y a quelque chose de très cynique dans le fait que ceux qui ont eux-mêmes créé le trou, il y a quelques années, dénoncent à présent l’augmentation de la dette alors qu’ils ont eux-mêmes contribué à l’augmentation du définancement.
Deuxième élément, et j'en termine: une partie de l’augmentation de la dette – et singulièrement, je pense que c’est un ordre de grandeur de 15 points de pourcentage du PIB – a été créée pour soutenir l’économie durant la crise du covid. Nous étions passés juste en dessous des 100 % en 2019, et nous avons pris 15 points de dette pendant la crise du covid. Nous avons bien fait de les prendre parce que si nous n’avions pas massivement investi durant la crise du covid, nous n’aurions pas eu une reprise aussi rapide en 2021 et nous n’aurions pas permis à d’importants acteurs de l’économie, que ce soient des PME ou des indépendants, de traverser cette crise.
Je ferai deux réflexions. Premièrement, nous avons eu de la chance de rééchelonner les dettes. Nous sommes donc protégés à court terme. Deuxièmement, interrogeons-nous aussi. Disons-nous que dans la dette, il y a de la dette qui est parfois bonne pour se protéger de crises; et il y a de la dette que nous avons créée pour financer des politiques structurellement déficitaires, qui ont créé le trou dans le toit de la maison.
03.03 Sander Loones (N-VA): U hebt gelijk dat die debatten nogal ver staan van het thema van uw vakbevoegdheid. Dat is trouwens een van de redenen waarom ik vragende partij blijf dat u zou verhuizen naar de commissie voor Financiën en Begroting, waar die vragen eigenlijk passender zouden zijn.
Ik wil u bedanken voor uw complimenten aan de heer Van Overtveldt. Het is immers dankzij hem, als minister van Financiën, dat de duurtijd van de schuld verlengd is. Hij heeft daar gigantische debatten voor moeten voeren. Tijdens de vorige legislatuur was de PS daar fel tegen. Het is fijn dat u vandaag toch het voordeel van die maatregel inziet.
De schuld evolueert inderdaad. Ze gaat richting 116 % en volgens het Planbureau naar 130 % tegen 2040. We weten dus in welke richting het gaat en dat is niet de goede richting. Bij de taxshift is een belastingverlaging doorgevoerd. Dat mag ook wel in een land dat kampioen is in belastingen. De impact ervan hebben we wel gezien. De concurrentiekracht is gestegen. De jobs zijn er gekomen. De taxshift was wel gefinancierd. Kijk maar eens naar de arbeidsmarktmaatregelen, die waren voorgesteld in de jobsdeal van 2018, maar die in de schuif van de heer Peeters zijn blijven liggen.
U vraagt wie voor het begrotingstekort verantwoordelijk is. De vorige regering heeft het tekort teruggebracht van 3,4 % naar 0,7 %. Die nalatenschap hebt u gekregen. Deze regering heeft inderdaad gigantische uitgaven moeten doen door corona en de crisis. Ik kijk dus zelfs niet naar de gewone uitgaven, maar alleen naar het structureel begrotingstekort, dat niks te maken heeft met de crisisuitgaven. Dat structureel tekort bedraagt vandaag 16 miljard euro. In 2028 zal dat 38 miljard euro zijn. U gaat naar een structureel begrotingstekort van meer dan 5 %, terwijl deze regering gestart is met 0,7 %. Dan moeten er misschien niet al te veel lesjes worden geleerd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het interview waarnaar ik daarstraks verwees, bevatte een heel interessante passage, waarvan ik tussen de lijnen denk te lezen dat u voorstander bent van meer hervormingen. Heb ik dat juist ingeschat? Wat zou er volgens u dan precies moeten gebeuren? Kunt u dat kwantificeren? Welke budgetten zouden daarmee gepaard gaan?
04.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: J'interviendrai de façon très courte aussi.
En effet, nous tenons ici une discussion politique quelque peu générale. Effectivement, on ne s'engage pas en politique si on ne veut pas réformer pour améliorer la société et pour que celle-ci soit conforme à un idéal politique que l'on porte. Dans mon cas, il est basé sur la justice sociale et une forme de solidarité. Nous partageons même des objectifs. Typiquement, la question centrale de l'emploi dans la cohésion sociale, dans le fonctionnement d'une société, de la valeur travail sont des éléments importants pour nous aussi.
Là où les convergences s'arrêtent, c'est ici: les recettes que l'on va appliquer ne sont pas les mêmes. Par exemple, l'examen de la question du marché de l'emploi nous apprend qu'il existe un problème beaucoup plus grand dans le domaine des malades de longue durée que dans celui des chômeurs. Là où des partis, dont le vôtre, proposent des mesures de culpabilisation des chômeurs, plutôt que de travailler contre le chômage, nous voudrons travailler autrement.
C'est l'objet de la politique de mon collègue M. Dermagne. Nous allons travailler sur un aménagement du travail pour le rendre plus attractif et humain, et pour redonner du sens au travail, en augmentant le salaire minimum, en permettant par exemple aux papas de prendre des congés de paternité plus long, en permettant à certains, si les conditions de la vie l'exigent, d'adapter leur temps de travail sur quatre jours. C'est le genre de réforme que nous voulons et pouvons mener, parce que le travail reste une valeur centrale, mais certainement pas en culpabilisant ni en punissant. Sinon, nous aurons des effets de bord sur d'autres régimes de la sécurité sociale qui ne sont ni bons pour l'emploi ni bons pour les finances publiques. C'est l'essence même de la politique.
Donc, des réformes, oui! Quand on est un parti qui veut participer au gouvernement pour changer le monde et la société, on veut toujours faire des réformes, ou alors, on n'est pas honnête avec soi-même. Mais nous ne serons pas toujours d'accord, et certainement pas sur les types de réforme.
04.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben volgens mij vooral een andere definitie van hervormingen. Ik hoor u spreken over hervormingen, maar die kosten meer geld. U hebt het onder andere over de verhoging van de uitkeringen, minder werken en extra flexibiliteit. Daar kunnen soms terechte argumenten voor bestaan, maar de maatregelen gaan allemaal in dezelfde richting: mensen die niet of minder werken, worden extra beloond. Dergelijke hervormingen gaan niet in de richting die nodig is gelet op ons gigantisch begrotingstekort.
Trouwens, ik weet niet of de heer Di Rupo het zo fijn zou vinden u te horen zeggen dat hij als eerste minister een politiek heeft gevoerd die mensen culpabiliseerde en strafte. Dat heeft hij volgens u gedaan, aangezien hij de wachtuitkeringen van studenten in de tijd beperkte. Dat beleid was ook succesvol: het leidde heel wat studenten naar een job. Jammer genoeg vindt u dat die maatregel culpabiliseert. Volgens mij is het net een maatregel die mensen versterkt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de minister, hiermee treden we helemaal buiten de gebruikelijke context van deze commissie.
De voorzitter: Ik zal meer vragen onontvankelijk moeten verklaren, denk ik.
05.02 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen andere kans om de staatssecretaris te bevragen dan in deze commissie. De staatssecretaris is bij dezen zeker uitgenodigd in de commissie Grondwet.
De voorzitter: U moet hem ondervragen over zijn competenties.
05.03 Sander Loones (N-VA): Als hij als staatssecretaris interviews aflegt in de krant, kan ik niet anders dan hierover in het Parlement extra informatie inwinnen.
De staatssecretaris zegt dat er een reflectie moet gebeuren over hoe de staat werkt. Die functioneert niet goed, dat weet men intussen. Er zou echter ook reflectie moeten komen over hoe het institutioneel beter zou kunnen. Mijn vraag is of u ter zake al een tipje van de sluier kan lichten.
05.04 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Je pense que ce n’est pas l’endroit le plus approprié pour entreprendre une discussion. Nous aurons d’autres occasions de discuter, avec l’ensemble des partis, d’évolutions potentielles de la structure de l’État.
Je pense que c’est un sujet, en Belgique, depuis 70 ans. La nature de l’État est évolutive et doit permettre à la fois d’exercer au mieux les compétences là où elles peuvent le mieux être exercées. Il y a déjà eu beaucoup de discussions par le passé; il y en aura encore dans le futur.
Je pense que ce qui est important, c’est qu’aujourd’hui les enjeux de la population sont liés à la précarité énergétique, à l’emploi… Et nous devons faire en sorte que l’institutionnel soit toujours un moyen et pas une fin en soi. Je n’ai pas de vision institutionnelle qui serait ancrée dans une vision romantique, que ce soit de la Belgique, d’une Région, ou autre. Mais je pense qu’en tant que politicien, nous sommes au service des citoyens belges. Nous devons sans cesse réfléchir aux meilleures structures pour atteindre des objectifs de prospérité, de solidarité, de justice sociale.
C’est cela qui doit animer nos réflexions. Nous ne devons pas avoir des discussions à propos de réformes institutionnelles pour le plaisir d’en faire! Nous savons que, dans ce pays, il y a des politiciens qui aiment ça!
05.05 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de minister, ik ga er in dezen van uit dat u antwoordt als minister van de PS en niet zozeer als minister van de vivaldiregering. Ik ben het wel volledig met u eens. Het is een debat dat al 70 jaar gaande is in dit land en dat nog niet afgelopen is. Er zal nog een volgende fase nodig zijn.
Ik ben het er ook volledig mee eens dat een structuur van een staat beleid mogelijk moet maken. Het is een middel, geen doel. Bijvoorbeeld, hoe kunnen we kerncentrales langer openhouden? Ongeveer 80 % van de Vlamingen is daarvoor. Hoe kunnen we werkloosheidsuitkeringen beperken in de tijd? Ongeveer 80 % van de Vlaamse vertegenwoordigers is daarvoor. Hoe kunnen we een strakker migratiebeleid voeren? In het Vlaams Parlement is daar een gigantische meerderheid voor.
Ik ben het dus volledig met u eens dat de structuren ten dienste van het beleid zouden moeten staan, zodat mensen het beleid waarvoor ze gestemd hebben ook effectief gerealiseerd zien.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik lees graag en veel. Er was een interessant interview met Philippe Destatte van het Institut Destrée in Knack. Die zeer fijne man heeft een zeer gedetailleerd voorstel van confederalisme uitgewerkt, niet helemaal zoals wij het zien, maar wel op een hoogstaand intellectueel onderbouwde manier.
Hij heeft een interview gegeven over een thema dat u na aan het hart ligt, de fierheid van Wallonië, de Waalse trots die u terecht vaak in de kijker zet. Ik geloof ook sterk in de capaciteiten van Wallonië en in de toekomst van Wallonië. Ik meen dat jullie veel troeven in handen hebben.
Dat interview was wel straf. Op een bepaald moment ging het over de naam Fédération Wallonie-Bruxelles. Eigenlijk werd de analyse gemaakt: dat is een extralegale naam. In de Grondwet bestaat die niet. Daar spreekt men van de Franse Gemeenschap. Die is gewoon hernoemd, maar op een beetje een extralegale manier. Vindt u dat passend of niet? Vindt u het een goede manier om extralegaal dingen in te voeren?
Het interview ging ook over de transfers. De heer Destatte was nogal fors. Mocht hij een Waalse politicus zijn, zou hij beschaamd zijn om vandaag nog geld te vragen aan Vlaanderen, zeker na de immense geldstromen die nu al jarenlang van Vlaanderen naar Wallonië gaan. Ik weet dat u een analyse hebt die stelt dat die transfers niet zo hoog zijn in vergelijking met die binnen andere landen. Het zou goed zijn hier uw mening eens over te horen in het Parlement. Als die bedragen toch niet zo hoog zijn, kunnen zij misschien geschrapt worden? Dit is een bijvraag.
De heer Destatte ging verder, vertrekkend vanuit de Waalse fierheid. Hij zei heel wat zaken te kunnen doen. Ook Wallonië heeft middelen om een aantal zaken aan te pakken, maar dan moeten er wel andere keuzes worden gemaakt. Hij verwees bijvoorbeeld de hele situatie inzake de gesubsidieerde tewerkstelling. In Vlaanderen zijn wij daar al een tijdje mee gestopt. In Wallonië blijft er een budget van ongeveer 2 miljard euro naartoe gaan. Het budget is daar natuurlijk veel kleiner dan het Vlaamse budget, maar daar kan men heel wat zaken mee doen. Wat vindt u daar precies van?
Mijn slotvraag zal ik niet stellen, maar ik wil u erop wijzen dat ook hij de analyse maakt dat op vlak van arbeidsparticipatie – het aantal mensen dat een job heeft – er wel wat werk op de plank ligt, zeker in Wallonië en in Brussel. Ik ken ook wat dat betreft uw analyse. U zegt dat men moet vergelijken met oude industriële zones. U weet dat dit debat gevoerd wordt op de sociale media. Laten wij dat doen. Kijk naar Limburg. Daar is de tewerkstellingsgraad intussen 75 %, ongeveer het Vlaamse gemiddelde. Dat is ook een oude mijnregio. Kijk naar de oude industriële regio’s in het Ruhrgebied en in Noord-Frankrijk die u ook altijd aanhaalt. Henegouwen en Luik bengelen ook daar helemaal onderaan. Graag verneem ik uw antwoord op dit punt. Op die manier staat het in de annalen van het Parlement en kan het gebruikt worden voor latere doctoraatsverhandelingen en reflecties aan universiteiten.
De voorzitter: Als dat het doel is, kunt u uw vragen ook schriftelijk stellen.
06.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Loones, ik weet niet of ik dat in de annalen van het Parlement wil schrijven. Het zijn zeer brede vragen.
Wij delen een vorm van fierheid over onze regio’s. Mijn fierheid over Wallonië is niet exclusief, ik ben ook fier Belg te zijn, ik ben ook fier Europeaan te zijn. Een partijgenoot van mij zei ooit: “Les Wallons ont le cœur assez grand pour être fiers d’être Belges et fiers d’être Wallons.”. Dat is waar. Ik ben het met de heer Destatte niet eens over alles, maar hij heeft zeker een punt als het gaat over fierheid. Fierheid is een belangrijk kenmerk, ook voor socio-economische ontwikkelingen. Als men niet fier is op zijn regio, is het moeilijk om een zekere motivatie te hebben om aan de socio-economische ontwikkeling van de regio bij te dragen.
Over de transfers kunnen wij zeer lang discussiëren. Als men België vergelijkt met andere landen, zijn de transfers in België niet zo hoog. Dat is waar. Als men kijkt naar de evolutie van de transfers sinds het einde van de jaren ’90, ziet men dat de transfers niet groeien, maar verkleinen. Ze gaan van iets meer dan 2 % van het bbp naar vandaag 1,4 à 1,5 %.
Wij moeten zeker en vast ambitie hebben voor onze regio, voor Wallonië. Convergence met Vlaanderen is zeker een ambitie die wij moeten hebben. Dat zal echter tijd in beslag nemen. Wij moeten samen met Vlaanderen een nieuw partnerschapsakkoord hebben om samen aan die uitdaging te werken. Het is echt een opportuniteit voor Wallonië om een buur van Vlaanderen te zijn. Wij moeten zeker en vast samenwerken. Ook voor Vlaanderen kan Wallonië een land van opportuniteiten worden. Dat is een ambitie die wij delen. Wij zijn het eens, niet over alles, maar de ontwikkeling van onze eigen regio is belangrijk.
06.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben het volledig met u eens en wens u daarbij alle succes.
Wallonië heeft gigantisch veel troeven en veel open ruimte die voor allerlei zaken kan worden gebruikt. Het heeft een economisch weefsel dat nog niet gebetonneerd is. U kunt nog nieuwe economische sectoren aantrekken en er kunnen nog heel wat mensen worden geactiveerd. Dat is een gigantische troef. Er zijn heel veel mensen die nog kunnen beginnen werken. Ik wens u op dat vlak bijzonder veel succes.
Het is ook fijn te horen dat u naar een convergence met Vlaanderen streeft, wat een mooie doelstelling is.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
07.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d’État, parmi les projets du plan de relance, il est prévu de reprendre les travaux du métro de Charleroi, de rénover l'infrastructure existante et de prolonger la ligne jusqu'au Grand Hôpital de Charleroi à Gilly avec huit nouvelles stations. Le début des travaux majeurs d’infrastructure devrait se situer en juillet 2023 et le budget total de ce projet est estimé à 60 millions d’euros à charge du gouvernement wallon.
Depuis l’élaboration du plan de relance et la sélection des différents projets, nous connaissons une crise inflationniste et une augmentation importante du coût des matériaux. Le coût des travaux pour l’extension du métro à Charleroi a-t-il été réévalué pour prendre en compte ces augmentations? Ces éventuelles réévaluations à la hausse menacent-elles de perturber le projet ou les timings pour effectuer les travaux? Je vous remercie.
07.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur D’Amico, je vous remercie pour votre question sur l’extension du métro vers Gilly-Montignies-sur-Sambre qui trouve une pertinence renforcée notamment au vu de certains développements de l’infrastructure de santé à l’est de Charleroi, comme le Grand Hôpital de Charleroi sur le site des Viviers au bout de cette ligne. En tant que carolo, on peut se réjouir de ce programme inscrit à hauteur de 60 millions dans le plan de relance fédéral et exécuté au niveau wallon par des opérateurs de transport en commun comme c’est le cas pour l’extension du métro à Liège vers Seraing et Herstal ou dans le Borinage avec le projet de bus à haut niveau de service.
En effet, on voit sur plusieurs projets qu’il y a une inflation des coûts des matériaux qui impose une révision. À ce stade, nous n’avons pas reçu de signal des opérateurs du projet au niveau régional que le projet sur la ligne de métro doive être réévalué. Aucune demande en ce sens ne nous a été transmise par la Région wallonne. Je serai bien entendu particulièrement attentif à ce projet et ne manquerai pas de vous informer si nous recevions des informations en ce sens de notre partenaire wallon.
07.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie. Ce qui m’inquiète, car la question était celle-là, c’est que si jamais il y avait une augmentation, comment ferions-nous pour l'assumer?
07.04 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Il faudrait voir avec l'opérateur régional de transport s'il existe une compensation pour un budget qui aurait augmenté à la suite de l'inflation. À ce stade, nous n'avons pas reçu de demande visant à ajuster le projet.
D'ailleurs, il y aurait peu de sens d'ajuster ce projet étant donné que l'objectif est d'aller au bout de la ligne. S'arrêter à cinq ou six stations n'est pas l'objectif. Le projet demanderait des compensations financières au niveau régional.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08.01 Sander Loones (N-VA): ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Mijnheer de staatssecretaris, het monitoringcomité
komt met een nieuw rapport (week van 13 maart 2023) over de staat van de
begroting en de financiën.
Graag stel ik u hierover de volgende vraag: hoe
evalueert u het nieuwste rapport van het monitoringcomité?
08.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Het rapport werd inderdaad afgeleverd op 16 maart en we zullen daar tijdens het budgettair conclaaf van het komende weekend zeker en vast rekening mee houden voor de analyse van de budgettaire situatie.
08.03 Sander Loones (N-VA): Je n'attends pas grand-chose.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Dermine.
We gaan nu over naar de vragen voor staatssecretaris Bertrand.
09.01 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, een tijdje geleden vond er een ticketverkoop plaats voor een concert van Beyoncé in ons land. Voor het eerst werd het systeem van dynamic pricing gebruikt. Daarbij worden tickets verkocht aan een variabele prijs die meestijgt met de vraag. Het gaat hier om gewone tickets, niet over VIP-arrangementen. Toch loopt de prijs in sommige gevallen op tot 600 euro per ticket.
Het systeem werd uitgedacht door Ticketmaster. Het bedrijf stelt dat fraude en woekerprijzen op de zwarte markt – fenomenen die al vaker in onze commissie werden besproken – op die manier zouden worden vermeden. Als prijzen in een systeem van dynamic pricing echter tot 600 euro kunnen oplopen, is het moeilijk om niet van woekerprijzen te spreken. Ticketmaster argumenteert bovendien dat dankzij het systeem niet de speculanten, maar wel de artiesten meer verdienen en maakt zich sterkt er zelf geen extra winst uit te halen.
Mevrouw de staatssecretaris, is het systeem legaal? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
Wat vindt u van het principe? Er kon namelijk op voorhand al worden voorspeld dat er een stormloop zou plaatsvinden om die tickets te bemachtigen en aangezien de vraag stijgt, stijgen ook de prijzen tot woekerhoogtes. Heel veel mensen hebben die prijzen ook betaald. Zult u hiertegen iets ondernemen?
In België legt een wet van 2013 de doorverkoop van tickets aan banden. Moet die wet tien jaar later niet worden geëvalueerd?
Sommige organisatoren trachten de doorverkoop op de zwarte markt te voorkomen door de aan normale prijzen aangekochte tickets slechts kort voordat het evenement plaatsvindt, aan de klanten te bezorgen. Wat vindt u van dat systeem?
09.02 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Dank u voor uw vraag. Had Beyoncé maar geweten dat ze het onderwerp zou zijn van een vraag in het Belgische Parlement! Ik weet niet wat zij ervan zou vinden, maar ik vind het wel een zeer interessante vraag.
Op basis van mijn bevoegdheden kan ik u meedelen dat het systeem van dynamische prijsbepaling op zich niet indruist tegen het verbod op oneerlijke handelspraktijken. Het verbod verhindert immers niet dat ondernemingen vrij zijn om de prijs van hun producten vast te stellen, op voorwaarde dat de consument op duidelijke wijze wordt geïnformeerd over de totale prijs.
Of een systeem van dynamische prijsbepaling al dan niet strijdig is met de wet op het verbod op oneerlijke handelspraktijken, vergt telkens een beoordeling in de feiten. De richtlijn inzake oneerlijke handelspraktijken gaat uit van het principe van maximale harmonisatie. Dat betekent dat de Belgische wetgever geen nieuwe verboden aan de lijst van absoluut verboden praktijken kan toevoegen. Aangezien de praktijk niet verboden is en wordt toegepast voor concerten die in verschillende lidstaten van de EU plaatsvinden, verdient een Europese regeling de voorkeur.
De Belgische ticketwet geeft een duidelijk kader voor de ticketdoorverkoop door het verbod op regelmatige doorverkoop en de occasionele doorverkoop aan hogere prijs. Een tickethouder kan zijn ticket dus alleen occasioneel doorverkopen zonder een hogere prijs te vragen, bijvoorbeeld wanneer hij verhinderd is wegens ziekte. Het grootste praktische probleem blijft de grensoverschrijdende toepassing, aangezien de meeste doorverkopers van buiten België of zelfs van buiten de EU opereren. Aangezien woekerprijzen alle Europese consumenten treffen, zou een Europese regeling voor de ticketdoorverkoop welkom zijn.
De nieuwe regels van de omnibusrichtlijn, die op 28 mei 2022 van kracht werden, verbieden nu al de Europese doorverkoop van tickets verkregen via bots. Ik hoop dat dat een eerste aanzet naar verdere Europese harmonisering kan zijn.
Het moment waarop het toegangsticket wordt geleverd, staat los van de contractsluiting. Op het moment dat de consument zijn ticket koopt, is het contract rechtsgeldig gesloten. De wet verhindert niet dat het tijdstip van de effectieve levering van het toegangsticket contractueel wordt vastgelegd op een later moment dan de contractsluiting.
De voorzitter: Nu begrijp ik waarom ik sommige tickets later ontvang.
09.03 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, op zich mag dynamic pricing dus wel volgens de wet, maar als staatssecretaris van Consumentenbescherming zult u ook wel aanvoelen dat het wrang is dat organisatoren de prijs kunnen aanpassen aan de vraag, als men vooraf weet dat er een stormloop zal ontstaan. Heel veel mensen zullen dan gewoon veel te veel betalen.
Het zou inderdaad goed zijn dat er een Europees initiatief komt, maar ik kan mij moeilijk inbeelden dat er in de digitale tijden van vandaag geen systeem mogelijk is om hoge doorverkoopprijzen tegen te gaan. Wij zullen daar wellicht binnenkort nog voort over discussiëren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Melissa Depraetere (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, ik verwijs naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend.
Op 1
maart 2023 werd in het Vlaams Parlement het ‘decreet tot afschaffing van de
voorafgaande machtiging voor de uitoefening van ambulante of kermisactiviteiten
en tot wijziging van de wet van 25 juni 1993 betreffende de uitoefening en de
organisatie van ambulante en kermisactiviteiten’ aangenomen.
Dit
decreet schaft de leurkaart af. Ook de moraliteitsvoorwaarde (bewijs van goed
gedrag en zeden), die nu vereist is bij verkopen ten huize van de consument,
zal door dit decreet wegvallen.
Eén
van de belangrijkste bestaansredenen voor de leurkaart is het beschermen van de
consument bij deur-aan-deur verkoop. Dit blijkt onder meer uit de parlementaire
werkzaamheden bij de wet van 4 juli 2005 tot wijziging van voormelde wet van 25
juni 1993 waarin gewezen werd op “een zekere agressieve aard” van de verkoop
van diensten aan huis alsook het rechtstreeks contact buiten een sedentaire
vestiging die een specifieke bescherming rechtvaardigt van de klant “die de
zekerheid moet hebben dat hij met een handelaar te maken heeft en die hij moet
kunnen identificeren.” (Parl. St. Kamer DOC 51 1435/001, p. 8-9.)
Gevraagd
naar hoe de Vlaamse consument voortaan concreet zal kunnen nagaan of diegene
die voor zijn deur staat bonafide is, moest Vlaams minister van Economie Jo Brouns
het antwoord schuldig blijven. Hij wees erop dat het de federale overheid is
die instaat voor de specifieke bescherming van de consument.
Vandaar
mijn vragen:
1.Wat
vindt u van de afschaffing van de leurkaart in Vlaanderen?
2.Werd
u hier op voorhand over geconsulteerd?
3.Zult
u iets ondernemen?
10.02 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Depraetere, sta me toe om nog even terug te komen op uw vraag over dynamic pricing. Ik zal het probleem aankaarten bij de Europese Commissaris als ik hem zie.
Mevrouw Depraetere, nu kom ik tot uw vraag over de leurkaarten. De wetgeving inzake ambulante handel is een gewestelijke bevoegdheid. Het komt dan ook de bevoegde minister toe om een beoordeling te maken en op basis daarvan eventuele decretale wijzigingen door te voeren.
Inzake de bescherming van de consument, een federale bevoegdheid, wens ik te benadrukken dat er specifieke regels bestaan inzake de deur-aan-deurverkoop, onder andere over een omstandige precontractuele informatieverplichting, een verplichting tot bevestiging op een duurzame gegevensdrager van de afgesloten overeenkomst, alsook een principieel herroepingsrecht waarmee de consument binnen de veertien kalenderdagen na levering van het goed of na afsluiting van de dienstenovereenkomst kan afzien van zijn aankoop en integraal de terugbetaling moet ontvangen. Specifiek wat betreft een eventueel agressieve aard waarmee een dergelijke vorm van verkoop gepaard zou gaan, geldt het verbod op oneerlijke handelspraktijken. De wet voorziet in een aantal absoluut verboden agressieve handelspraktijken, waaronder de consument thuis opzoeken en diens verzoek om weg te gaan of niet meer terug te komen negeren. De Economische Inspectie kan een onderzoek voeren naar dergelijke praktijken en desgevallend sanctionerend optreden.
De consument wordt inzake de deur-aan-deurverkoop dus beschermd door het Wetboek van economisch recht en de Economische Inspectie controleert dat.
10.03 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, inzake de huis-aan-huisverkoop bestaan er zeker verschillende regels. Wij weten echter allemaal dat daarvan misbruik wordt gemaakt. Dat blijkt uit het verslag van de Ombudsdienst voor Energie. Bij energiecontracten die van deur tot deur worden verkocht, wordt heel vaak melding gemaakt van agressieve of misleidende verkooppraktijken. Daar zijn heel veel klachten over ingediend. Ik weet dat de minister van Economie daarmee bezig is en ik weet ook dat de regelgeving, onder meer door de goedgekeurde omnibusrichtlijn, verstrengd kan worden. Toch vind ik het opmerkelijk dat het Vlaams Parlement of de Vlaamse regering een beslissing neemt die de consumentenbescherming doet afnemen in plaats van die te versterken. Het is spijtig om te zien dat daar helemaal niet over wordt nagedacht, maar ik begrijp dat de minister van Economie de regels terug zal aanscherpen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn mondelinge vraag.
Geachte
staatssecretaris, consumenten vinden nog steeds hun weg niet op de
energiemarkt. Veel consumenten hebben geen zicht op het eigen verbruik of
kennen de voorwaarden van hun contract niet. Deze regering liet van bij haar
aantreden weten te willen werken aan een nieuw consumentenakkoord (afspraken
met energieleveranciers).
Hierover
heeft een bevraging plaatsgevonden. De analyse naar verbeterpunten zou complex zijn
omdat voor verschillende bepalingen van het consumentenakkoord werd gekozen
voor een wetgevend initiatief.
Kan er
een stand van zaken worden gegeven omtrent evaluatie consumentenakkoord?
Welke
zaken zullen wel/niet in wetgeving worden omgezet en waarom?
Komt
er een uitbreiding van de spelers op wie het consumentenakkoord van toepassing
zal zijn (welke nieuwe spelers, uitbreiding naar welke soorten acties,
bijvoorbeeld groepsaankopen, enz.)
11.02 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, gisteren was de CREG in het Parlement om een aantal zaken over de energiecontracten met ons te bespreken. De sprekers deden daarbij een aantal opmerkelijke uitspraken. Ze deden een uithaal naar het bedrijf Luminus, dat via een markup haar eigen klanten op een schandalige manier heeft bedot. Ik heb nooit eerder gezien dat de CREG aan naming and shaming deed.
Zij deden ook een oproep voor meer standaardcontracten. Mensen kunnen al die variabele contracten immers niet meer vergelijken. Er moeten dus meer standaardcontracten en meer vaste contracten op de markt komen. Dat is goed voor de consumenten. Dat is goed voor de bedrijven. Dat is ook goed voor onze economie. Wij hebben immers het effect van de inflatie op de prijzen gezien.
Een oproep is goed. U hebt recent een protocol gesloten over de voorschotfacturen. Er was ook het consumentenakkoord. Ik ben echter van mening dat we kritisch naar de vrijblijvendheid van dergelijke initiatieven moeten durven te kijken. Ik geef een voorbeeld. Wij hebben jaren miserie gehad met de slapende energiecontracten. Onze fractie heeft uiteindelijk een wet gemaakt. We zijn van 13.000 naar 600 formules op de markt gegaan. Vandaag spreekt niemand nog over die producten.
Mevrouw de staatssecretaris, hoe ziet u de rol van het consumentenakkoord dat u aan het evalueren bent en eventueel wilt herschrijven? Bent u het ermee eens dat we sommige zaken uit het consumentenakkoord misschien beter wetgevend maken? Ik wil daarbij een eerste aanzet geven. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door iedere leverancier te verplichten om minstens een vaste formule aan te bieden.
11.03 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, à la suite de la crise énergétique que nous connaissons, les fournisseurs ne proposent presque plus de contrats d’énergie à tarif fixe. Seul Luminus en propose encore plusieurs.
L’association Test-Achats a indiqué récemment que les Belges préfèrent à une large majorité ce type de contrats puisqu’ils permettent une certaine stabilité et une prévisibilité. Seul un Belge sur dix dit explicitement préférer un tarif variable mais près de 60 % de la population possède un tel type de contrat. La raison est simple: les trois-quarts d’entre eux ont été forcés par leur fournisseur à passer à un tarif variable.
Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous nous rappeler les conditions qui permettent à un fournisseur d’obliger l’un de ses clients à passer d’un contrat fixe à un contrat variable? Votre gouvernement envisage-t-il d’obliger les fournisseurs à proposer au moins un contrat à tarif fixe, comme le demande l’association Test-Achats?
11.04 Staatssecretaris Alexia Bertrand: De werkzaamheden in het kader van de evaluatie van het consumentenakkoord Energie zijn lopende. Het is effectief de bedoeling om ook de nieuwe actoren op de energiemarkt te betrekken, waar dat van toepassing is, zoals de groepsaankopen, prijsvergelijkers en dergelijke. De gesprekken hierover zullen weldra opgestart worden.
Verschillende onderdelen uit het consumentenakkoord, zoals de modaliteiten omtrent de voorschotten, maar ook de informatie gepresenteerd volgens de vastgelegde structuur op de energiefactuur, zijn intussen wettelijk bepaald. Ik plan voorlopig dus nog geen bijkomende wettelijke initiatieven. Bijgevolg is de wetgeving inzake de bescherming van de consumenten grotendeels een uitvoering van Europees recht. Er zijn immers een aantal Europese richtlijnen die vaak van maximale harmonisatie zijn. De maneuvreerruimte van de lidstaten en van de Belgische wetgever is dus nogal beperkt. Ik ben van mening dat een sectorregulering via een consumentenakkoord Energie een grote meerwaarde biedt voor de consument en dat dit kan anticiperen op de uitdagingen binnen de energiemarkt.
Les fournisseurs sont en principe, conformément à l’article 5, § 1er de la Directive 2019/944 du Parlement européen et du Conseil du 5 juin 2019 concernant des règles communes pour le marché intérieur de l’électricité et modifiant la Directive 2012/27 UE, libres de fixer le prix auquel ils fournissent leurs clients. On peut faire valoir que cela inclut donc leur choix d’offrir des contrats à prix variable ou fixe. Il convient de rappeler que, comme le relève également l’avis du Conseil d’État du 22 février 2021 et de la CREG cité dans l’avis précité, les fournisseurs devraient se positionner par des offres de prix commerciales sur le marché de l’énergie libéralisé et devraient également disposer d’une certaine autonomie pour ce faire, conformément au droit européen.
Si un contrat de fourniture a été valablement conclu, il fait office de loi et doit en principe être respecté par les parties contractantes jusqu’à ce qu’il soit valablement résilié. La loi électricité et la loi gaz prévoient néanmoins une règle pour les clients résidentiels et les PME selon laquelle "si le produit faisant l’objet d’un contrat de fourniture n’est plus un produit actif, le fournisseur doit alors appliquer le produit équivalent le moins cher pour ses clients résidentiels ou ses PME sous certaines conditions. Toutefois, si le fournisseur ne propose plus de contrat de fourniture à prix fixe en tant que produit actif, le produit équivalent le moins cher pourra être appliqué par le fournisseur sous certaines conditions et sera donc un contrat à prix variable".
Il convient de tenir compte qu’en principe, conformément à l’article 5 §1er de la Directive 2019/944 du 5 juin 2019 concernant les règles communes pour le marché intérieur de l’électricité, les fournisseurs sont libres de fixer le prix auquel ils approvisionnent leurs clients. On peut affirmer que cela inclut donc leur choix de proposer des contrats à prix variable ou à prix fixe. En vertu de l’article 288, § 3 du TFUE, les directives sont contraignantes quant au résultat à atteindre. Il semble donc assez approprié ici de souligner également que cette possibilité semble dépendre du droit européen et que des processus législatifs sont en cours au niveau de l’Union européenne concernant l’adaptation de la Directive 2019/944 et une nouvelle directive sur le gaz.
Cependant, je comprends que certains
consommateurs souhaitent la stabilité et la prévisibilité d’un contrat
d’énergie à prix fixe. Compte tenu de la forte volatilité des prix pendant
l’année passée, cette offre était très limitée et même inexistante. Les
contrats fixes sont également une rareté aujourd’hui. Dans le cadre des
discussions sur le protocole concernant les factures d’acompte, ma collègue la
ministre de l’Énergie et moi-même avons reçu une lettre du secteur de l’énergie
dans laquelle celui-ci s’engage à lancer des discussions sur l’offre des
contrats à prix fixe, puisque c’était également une demande que nous avions
pour le secteur. Des
consultations seront organisées très bientôt.
11.05 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, dank u voor uw antwoord.
Het is een goede zaak dat het toepassingsgebied van het consumentenakkoord wordt uitgebreid naar nieuwe spelers. U verwees naar groepsaankopen, maar ook naar prijsvergelijkers. Op die manier worden zoveel mogelijk betrokken personen gedekt door het consumentenakkoord.
Uit uw antwoord begreep ik ook dat er momenteel geen bijkomende wettelijke initiatieven zitten aan te komen, onder meer omdat de modaliteiten over de voorschotten intussen wettelijk zijn vastgelegd en omdat eventuele bijkomende wetgeving wellicht op Europees niveau zou moeten worden ingevoerd ter wille van een maximale harmonisering. De kwestie moet dus vooral op dat niveau worden opgevolgd.
11.06 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, ik ben het met u eens dat het consumentenakkoord een meerwaarde zou kunnen betekenen en ben op zich niet tegen de uitbreiding naar nieuwe spelers gekant. Maar ik vind dat in de eerste plaats alle leveranciers zouden moeten tekenen. Dat is vandaag niet het geval. Laten we daar in de eerste plaats op inzetten. Tijdens de energiecrisis heb ik immers vastgesteld dat niet iedere energieleverancier het consumentenakkoord nauwgezet heeft nageleefd. Ik heb verhalen gehoord over mensen die twee jaar lang geen eindfactuur ontvingen, over leveranciers die werkelijk onbereikbaar waren, over de onvergelijkbaarheid van contracten. Er zijn dus toch nog wel een aantal problemen en het lijkt me dat we soms achter de feiten aan lopen.
Wat de vaste contracten betreft, als er mensen zijn die willen betalen voor meer zekerheid, dan moeten ze die keuze zeker hebben. Ik zou het goed vinden als u inderdaad met de mensen uit de sector aan de slag gaat om te bekijken of zij die producten kunnen aanbieden.
Uw voornemen om geen wetgevende initiatieven meer te plannen, lijkt in te gaan tegen uw aankondiging in de pers. Na mijn tussenkomst over strafbepalingen omtrent het al dan niet aanpassen van de voorschotten en het wetsvoorstel dat ik daarover had ingediend, had u gezegd dat u zelf een initiatief ter zake zou nemen. Dat bent u dus blijkbaar niet langer van plan.
11.07 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Tout d'abord, on voit que la libéralisation du marché de l'électricité est un échec au vu du prix actuel de l'électricité. Ensuite, il faut absolument obliger les fournisseurs d'électricité à proposer des contrats fixes – même s'ils veulent proposer des contrats variables – car cela répond à la demande populaire. Enfin, il faut un réel blocage des prix de l'électricité.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn mondelinge vraag.
Geachte
staatssecretaris, de sector van energiecontracten blijkt al sinds jaren een
sector waarbij vaak agressieve en misleidende verkooppraktijken worden
toegepast. Via de omzetting van de Omnibusrichtlijn werd aan de Koning de
bevoegdheid verleend om specifieke maatregelen te nemen voor de sectoren
waarvoor is vastgesteld dat er agressieve of misleidende marketing- of
verkoopprakrijken bestaan. Dit werd nu toegepast en via een recent KB dat werd
goedgekeurd op de ministerraad wordt de deur-aan-deurverkoop van
energiecontracten aan banden gelegd.
Zo zou
voorzien worden in een verplichte wachttijd van 3 dagen (naast bestaande
herroepingstermijn van 14 dagen), de mogelijkheid voor consumenten om aan te
geven dat ze gedurende 1 jaar niet thuis willen worden bezocht, bijkomende
precontractuele informatieverplichtingen.
Graag
krijg ik echter nog verduidelijking over de volgende zaken:
•In
welke mate wordt dit ook opgenomen met de herziening van het consumentenakkoord?
Het invoegen van wettelijke bepalingen enerzijds en het bestaan van een consumentenakkoord
anderzijds kan voor verwarring zorgen bij consumenten. Zal er voor meer
coherentie worden gezorgd?
•Kan
de staatssecretaris aangeven waarom concreet voor deze piste werd gekozen en
andere/bijkomende pistes niet werden weerhouden zoals het kleven van sticker
(opt-out of opt-in) op de brievenbus, het verlengen van de herroepingstermijn
van 14 dagen en/ of een nog langere wachttijd.
•Wanneer
zal de wachttijd van 3 dagen concreet ingaan? Dient de consument het contract
dan te herbevestigen?
•Op
welke manier zullen consumenten concreet kunnen aangeven dat ze gedurende 1
jaar niet meer thuis willen worden bezocht?
•Hoe
verhouden de bovenstaande maatregelen zich t.o.v. de Omnibusrichtlijn die
maximumharmonisatie beoogt? Doorstaan de maatregelen de toets van
evenredigheid, non-discriminatie en rechtvaardigheid?
•Vanuit
de sector werd het initiatief genomen om energieleveranciers te verplichten om
te werken met gecertificeerde verkopers (verkopers die beschikken over een
kwaliteitslabel). Loopt dit initiatief? Zal dit in wetgeving worden opgenomen?
Waarom wel/niet? Hoe zal dit worden gecontroleerd?
12.02 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, er is geen totaalverbod gekomen op de deur-aan-deurverkoop van energiecontracten. Wel hebt u een aantal andere maatregelen aangekondigd. Hoe denkt u dat die in de praktijk zullen werken?
Neemt u best ook geen maatregelen rond de verkoop van energiecontracten via de telefoon of online?
12.03 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mevrouw Van Bossuyt, mijnheer Verduyckt, in de energiesector constateerde zowel de Economische Inspectie als de Ombudsman voor Energie een toename van het aantal klachten over bepaalde verkooptechnieken bij deur-aan-deurverkopen. Er rijzen al enkele jaren verschillende problemen bij die verkoopmethode. Het was dus noodzakelijk om maatregelen te nemen om de problemen aan te pakken en de consument de mogelijkheid te geven om nog beter geïnformeerd te worden, vooraleer hij of zij overgaat tot de ondertekening.
Artikel 3, tweede lid van de omnibusrichtlijn laat lidstaten toe om maatregelen met betrekking tot agressieve of misleidende marketing- of verkooppraktijken in het kader van ongevraagde bezoeken bij de consument thuis te nemen ter bescherming van de belangen van de consumenten.
Bij de omzetting in het Belgisch recht werd aan de Koning de bevoegdheid verleend om binnen dat specifieke kader dergelijke maatregelen te nemen voor de sectoren die hij aanwijst. Via het KB wordt een verplichte wachttijd van ten minste drie dagen ingevoerd, alvorens een energieleveringscontract kan worden gesloten. Bij het bezoek van de onderneming bij de consument thuis kan de onderneming voor de consument enkel een vrijblijvend aanbod opmaken voor een overeenkomst voor de levering van energie. De aanvaarding van het aanbod mag daarna gebeuren via een duurzame drager of via de telefoon, naargelang wat op voorhand werd overeengekomen tussen de onderneming en de consument. Zo kunnen de partijen afspreken dat de overeenkomst na de wachttijd van drie dagen zal worden gesloten tijdens een tweede bezoek van de onderneming bij de consument thuis, of dat de aanvaarding van het aanbod via e-mail of sms verloopt. De wachttijd van drie dagen zal ingaan op de dag na de dag van het aanbod door de onderneming. Dus, gebeurt het aanbod op een maandag, dan geldt de wachttijd tot en met de donderdag. De overeenkomst mag dus pas op vrijdag worden gesloten. Met andere woorden, de consument mag het aanbod van de onderneming pas vanaf vrijdag aanvaarden, zodat er een overeenkomst wordt gesloten.
Bijgevolg wordt voor consumenten ook in de mogelijkheid voorzien om aan te geven dat zij gedurende een jaar niet thuis willen worden bezocht. Het is dan aan de leveranciers om erop toe te zien dat dat correct wordt nageleefd en de boodschap mee te delen aan de derde waarop ze mogelijk een beroep doen. Daarom is er een document in de bijlage bij het KB, waarmee de consument kan aangeven dat hij gedurende een termijn van één jaar niet meer via huis-aan-huisverkoop wil worden benaderd. Wanneer de consument dat aangeeft, wordt een exemplaar van het document ondertekend door de onderneming voor ontvangstbevestiging en overhandigd aan de consument als bewijsstuk.
Over de andere initiatieven werden de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO en de bijzondere raadgevende commissie Verbruik bij de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven bevraagd. Zij hebben intussen al hun advies verstrekt. De denksporen omtrent de invoering van zelfklevende stickers, de verlenging van de herroepingstermijn en het verbod op onmiddellijke uitvoering tijdens de herroepingstermijn zijn ten gevolge van die adviezen intussen verlaten.
De uiteindelijke keuze vormt een goed evenwicht tussen de belangen van de consumenten en die van de ondernemingen. Het consumentenakkoord Energie voorziet vandaag al in een specifieke bepaling die deur-aan-deurverkoop regelt. In het kader van de evaluatie van het consumentenakkoord Energie zullen de bepalingen die al bij wet geregeld worden, uit het akkoord worden verwijderd.
Met betrekking tot de andere verkooppraktijken zoals telefonische verkoop kan ik u meedelen dat ik me bewust ben van de problematiek en dat die wordt besproken in het herzieningsproces van het consumentenakkoord.
Ik ben op de hoogte van de stappen die de sector in het verleden heeft gezet om te werken met gecertificeerde verkopers. Mijn kabinet heeft deelgenomen aan het overleg daarover. Indien de werkzaamheden voor dat initiatief van de sector afgerond zijn, kan het resultaat worden meegenomen in de gesprekken in het kader van de evaluatie van het consumentenakkoord.
12.04 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, het is een goede zaak dat de elementen die via het KB in de wetgeving worden opgenomen, uit het consumentenakkoord zullen worden gehaald. Ik had dat gevraagd om verwarring bij de consumenten te vermijden, doordat ze in beide teksten ingeschreven zijn,.
Ik plaats wel nog vraagtekens bij het volgende. Consumenten kunnen via een document, waarvan het model bij het KB is gevoegd, laten weten dat zij gedurende een jaar geen bezoek aan huis meer willen ontvangen, maar hoe zal een doorsnee consument weten dat die mogelijkheid bestaat? Zal daar een sensibiliseringscampagne rond komen? Zo niet, vrees ik dat heel weinig mensen op de hoogte zullen zijn van die mogelijkheid.
Op een van mijn vragen hebt u niet geantwoord, tenzij ik mij vergis. In het antwoord op de vorige vraag had u het over de maximale harmonisatie die er op veel vlakken inzake energie bestaat. Hoe verhouden de maatregelen inzake het verbod op deur-aan-deurverkoop zich tot de omnibusrichtlijn, precies in het licht van de maximale harmonisatie?
12.05 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de staatssecretaris, wat hier gebeurt, is erg belangrijk. Wij moeten de deur-aan-deurverkoop waarbij een product wordt opgedrongen, maximaal terugdringen, want te weinig mensen beseffen de impact ervan. Ik heb zelf ooit gezien hoe een kwetsbaar familielid in zak en as zat, omdat hij zich zonder kennis van zaken door een gladde verkoper, die hij wou plezieren, een industriële stofzuiger aan de deur had laten aanpraten, terwijl hij daarmee zwaar boven zijn budget ging. Dat was voor mij voldoende motivatie om daartegen te strijden en samen met de PS hebben wij dan ook een wetsvoorstel ter zake ingediend. Ik ben zeker blij met het initiatief van de regering en reken er wel op dat het ook werkt en dat de naleving van het verbod wordt gecontroleerd en opgevolgd. Zo niet, zullen we later zeker verdere stappen ondernemen.
Ik had nog een extra vraag over de onlineverkoop. U verplicht mij eigenlijk om de werkzaamheden rond het consumentenakkoord nauwgezet te volgen, maar dat zal ik met alle plezier doen.
12.06 Staatssecretaris Alexia Bertrand: Mevrouw Van Bossuyt, normaal moet de leverancier de consument op de hoogte brengen van de nieuwe rechten, maar wij zullen ook aan de FOD Economie vragen om een bewustmakingscampagne op te zetten.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
13.01 Leslie Leoni (PS): Madame la secrétaire d’État, afin de faire face au marketing téléphonique abusif, le gouvernement fédéral a créé, en 2015, une liste regroupant l’ensemble des numéros téléphoniques ne souhaitant pas être contactés dans un but de démarchage.
Chaque citoyen qui le souhaite peut s’y inscrire et communiquer son numéro de téléphone. Les sociétés qui souhaitent lancer une campagne de marketing téléphonique sont obligées de consulter cette liste. Y avoir accès n’est pas gratuit: il faut payer une licence.
L’efficacité de ce système n’est pas optimale, vous en êtes consciente, le gouvernement en est conscient également. Vous avez décidé de vous saisir de ce problème. La note de politique générale consacrée à la protection du consommateur stipule que "dans un souci d’efficacité, la gestion de cette liste sera reprise par les opérateurs télécoms dans le cadre de leur obligation de créer une banque de données centrale de numéros. Une association distincte, dans laquelle sont regroupées les organisations professionnelles qui s’occupent de marketing direct, mettra la liste établie par les opérateurs de télécommunications à la disposition des personnes souhaitant pratiquer le marketing direct par téléphone".
Madame la secrétaire d’État, j’ai quelques questions. Quelles mesures seront-elles prises pour améliorer l’efficacité de l’application de la liste "Ne m’appelez plus"? Afin de modifier le Livre VI du Code de droit économique et rédiger le projet d’arrêté fixant les critères d’agrément auxquels doivent répondre les associations concernées, vous devez obtenir l’avis de l’Autorité de protection des données. Cet avis vous est-il déjà parvenu? La modification du Livre VI du Code de droit économique se fera-t-elle bientôt? Je vous remercie pour vos réponses.
13.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Merci, madame la députée, pour votre question. Suite à la mise en place de la base de données de numéros centrale – appelée CNDB (Central Number Database) – la liste "Ne m’appelez plus" est gérée et mise à jour continuellement par les opérateurs télécoms depuis le 3 mars 2022. Cette liste est mise à la disposition des entreprises qui souhaitent faire du marketing direct. La loi sur les communications électroniques, le Livre VI du Code de droit économique, et l’arrêté royal réglant le fonctionnement de l’ASBL chargée de la gestion de cette liste seront prochainement modifiés.
Entre autres, une obligation sera imposée aux opérateurs d'informer leurs abonnés de la possibilité de leur signaler à tout moment qu'ils s'opposent à l'utilisation du ou des numéros de téléphone qui leur ont été attribués à des fins de marketing direct. Ce faisant, l'opérateur doit également mentionner le site web de CNDB ainsi que le numéro d'appel par lequel l'abonné peut exercer son droit d'opposition. Ces mentions doivent être facilement et rapidement accessibles et clairement visibles.
Étant donné que la modification du Livre VI du Code de droit économique doit se faire concomitamment avec la modification de la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques, mon administration collabore avec l'IBPT pour finaliser la demande d'avis à l'Autorité de protection des données. Celle-ci pourra être soumise dès que l'avant-projet de loi modifiant le Livre VI du Code de droit économique sera approuvé par le Conseil des ministres.
13.03 Leslie Leoni (PS): Madame la secrétaire d'État, votre réponse est claire. Il suffit d'attendre encore un petit peu. Je vous remercie.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
14.01 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la secrétaire d'État, cette question aurait presque pu être jointe à celle de ma collègue Mme Leoni parce que le sujet est très proche.
De plus en plus, la population est harcelée par des communications téléphoniques indésirables, qu'elles visent à vendre un produit ou un service, qu'elles soient frauduleuses, ou encore qu'elles relèvent du harcèlement pur.
Il est possible de déposer plainte pour chaque appel indésirable au point de contact du SPF Économie. Début décembre 2022, ce point de contact avait déjà reçu 52 000 plaintes de consommateurs, soit 150 plaintes par jour-calendrier. Les plaintes déposées ne correspondent évidemment qu'à une petite fraction des appels indésirables effectivement passés. Il ne s'agit donc pas d'un phénomène marginal et les pouvoirs publics ne peuvent pas y rester indifférents.
Par ailleurs, il s'avère que la liste "Ne m'appelez plus" promue par le SPF Économie n'est pas respectée, même par des numéros appelant de Belgique. Les auteurs des appels téléphoniques indésirables semblent avoir un sentiment d'impunité.
Quelle utilisation effective le SPF Économie fait-il des informations reçues par le point de contact? Madame la secrétaire d'État, comptez-vous prendre des initiatives, le cas échéant en concertation avec les opérateurs téléphoniques, pour enrayer ce phénomène? J'ai entendu parler de certaines initiatives. Existe-t-il une collaboration internationale pour les appels indésirables venant de l'étranger?
14.02 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Monsieur Dallemagne, je vous remercie de votre question. En cas d'infraction caractérisée, l'Inspection économique ouvre une enquête contre le ou les auteurs des pratiques dénoncées. Un des canaux permettant de détecter ces infractions est notamment l'analyse des signalements reçus via le point de contact du SPF Économie. En 2020, cinq procès-verbaux ont été dressés contre des entreprises n'ayant pas respecté la liste "Ne m'appelez plus". En, 2021, vingt-six procès-verbaux ont été dressés et en 2022, cinq procès-verbaux. Le nombre de 52 000 est l'ensemble des plaintes déposées au point de contact, tous domaines confondus. Cela va des télécommunications à l'énergie en passant par la construction. J'ai demandé des chiffres exacts pour ce cas de figure-ci et l'on est à des chiffres moins conséquents.
Cela dit, la problématique est tout aussi importante. Je travaille actuellement à la modification de la législation relative à la liste "Ne m'appelez plus". Dans ce cadre, la loi sur les communications électroniques, le livre 6 du Code de droit économique et l'arrêté royal réglant le fonctionnement de l'ASBL chargée de la gestion de cette liste seront prochainement modifiés.
Comme je l’ai dit à Mme Leoni, une obligation sera imposée aux opérateurs d’informer leurs abonnés de la possibilité de signaler à tout moment qu’ils s’opposent à l’utilisation du ou des numéros de téléphone qui leur ont été attribués à des fins de marketing direct. Ce faisant, l’opérateur doit également mentionner le site web de la base de données centrale des numéros, ainsi que le numéro d’appel par lequel l’abonné peut exercer son droit d’opposition. Ces mentions doivent être facilement et rapidement accessibles, et clairement visibles.
Du point de vue répressif, une enquête générale par l’Inspection économique a pris place en 2021 au sein du secteur du marketing par téléphone en Belgique. Cette enquête générale explique notamment le nombre plus élevé de PV dressés cette année-là pour non-respect de la liste.
Lorsque les appels sont effectués par un call center étranger pour le compte d’une entreprise belge, cela ne pose pas de problème en pratique. En effet, le Code de droit économique permet à l’Inspection économique de sanctionner l’entreprise belge identifiée pour le compte de laquelle le call center agit. L’article 13.3 de la directive "e-privacy" impose aux pays membres de mettre en œuvre un système opt in ou opt out au choix du pays membre concerné en ce qui concerne les appels de marketing direct.
Le réseau CPC est un système européen de collaboration entre les autorités européennes de protection du consommateur. La directive "e-privacy" entrant dans le champ d’application de ce règlement, il est possible d’utiliser ce canal lorsque l’entreprise appelante est établie dans un pays membre de l’Union européenne.
14.03 Georges Dallemagne (Les Engagés): J’ai bien entendu, effectivement, l’initiative qui concernait l’abus de marketing direct et notamment le non-respect de la liste "ne m’appelez plus". Ma question était un peu plus générale quand même. Elle portait aussi sur des appels frauduleux et sur des abus en matière de vente de services et de produits.
Je suis tout de même frappé du petit nombre de PV qui sont dressés. Je pense vraiment que c’est un phénomène de société qui, aujourd’hui, gêne un nombre considérable de citoyens. Je reçois beaucoup de plaintes à cet égard dans mon entourage. Notamment de la part de personnes vulnérables qui semblent particulièrement ciblées – des personnes âgées par exemple. J’attire donc vraiment votre attention sur les initiatives qu’il faudrait peut-être pouvoir prendre en complément pour éviter le harcèlement, les abus, la fraude ou la vente de produits qui ne sont pas nécessaires pour ces personnes.
C’est un phénomène qui est vraiment en train de prendre de l’ampleur de manière assez considérable.
14.04 Alexia Bertrand, secrétaire d'État: Monsieur Dallemagne, le nombre de plaintes déposées a effectivement augmenté de 8 %. Parmi celles-ci, les principaux phénomènes qu'on relève sont le phishing (environ 10 000 plaintes), l'achat de produits payés mais non livrés et enfin la fraude à la facture. Ce sont des sujets sur lesquels je travaille et j'essaie d'avancer avec les secteurs. J'espère pouvoir faire des progrès dans les mois à venir et je reviendrai vers vous à ce moment-là.
14.05 Georges Dallemagne (Les Engagés): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie. J'attire principalement votre attention sur les fraudes qui viennent de l'étranger et qui semblent être beaucoup moins suivies aujourd'hui par vos services, notamment en matière de PV. Il y a notamment le cas qu'on a beaucoup connu cet hiver et qui concerne des personnes qui ont effectué des achats de bois en France, qui n'a évidemment jamais été livré, mais ces personnes ont dû payer. Il s'agit de phénomènes où des personnes, par téléphone, faisaient des propositions frauduleuses. Jamais, aucune de ces personnes n'a été poursuivie! J'attire votre attention sur cet aspect.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
Le président: M. Patrick Prévot étant excusé, sa question n° 55035410C est reportée.
Dank u wel, mevrouw Bertrand. Wij gaan nu over naar de vragen voor vice-eersteminister De Sutter.
15.01 Leslie Leoni (PS): Madame la ministre, ce n'est pas nouveau, nos concitoyens payent cher pour internet. Une récente étude de Surfshark démontre cette thèse. Selon les chiffres communiqués, notre pays occupe la 21ème place sur les 27 pays de l'Union Européenne. Cela signifie que, pour le prix et la vitesse de l'internet proposés, la Belgique est dans les pires élèves.
Plusieurs facteurs peuvent expliquer ce prix élevé payé par les Belges, le facteur principal étant le manque de concurrence sur notre marché. Le marché belge peut quasiment être qualifié de monopole en raison du peu d'opérateurs présents.
En outre, il faut prendre en compte les coûts liés à l'infrastructure. La Belgique est un petit pays avec une forte densité de la population, ce qui entraîne la nécessité d'avoir un réseau de télécommunications suffisamment développé pour couvrir d'ensemble du territoire. Naturellement, le prix de ces infrastructures est assumé par le consommateur.
Voorzitster:
Kathleen Verhelst.
Présidente: Kathleen Verhelst.
Enfin, ces
derniers temps, la Belgique ainsi que l'Europe connaissent une situation
économique inédite. L'inflation que nous avons connue l'année passée est
historiquement élevée. Cette même inflation entraîne une importante
augmentation des coûts de l'énergie et des équipements technologiques.
Réduire le
coût des abonnements téléphoniques et d'internet ne sera pas possible du jour
au lendemain. C'est un processus qui prendra certainement des années, mais pour
le portefeuille des Belges, il s'agit d'un combat à mener.
Madame la ministre,
de quelle manière le gouvernement peut-il agir concrètement pour réduire le
coût des abonnements télécom? Quelles sont les mesures déjà prises pour y
arriver?
15.02 Petra De Sutter, ministre: Madame Leoni, je vous remercie pour vos questions sur les prix des télécommunications. En effet, ce n’est pas un sujet neuf. L’IBPT indique que les prix des offres groupées combinant les services fixes et mobiles ont diminué par rapport à 2018. Aujourd’hui, les consommateurs disposent d’un plus grand choix et bénéficient d’un meilleur rapport qualité-prix. Cette évolution est en partie attribuable à la politique tarifaire d’Orange qui a réussi son entrée sur le marché des services fixes. L’amélioration des conditions d’accès de gros au réseau Proximus, Telenet et Voo est également due à la décision de régulation. Ces dernières années, nous avons donc assisté à une concurrence accrue sur le marché des télécommunications.
En revanche, les prix des offres groupées composées de services fixes uniquement ont augmenté. Nous avons des prix plus élevés qu’en 2018 pour un contenu pratiquement inchangé. Dans le cadre de la nouvelle analyse de marché en 2024, l’IBPT va imposer, si nécessaire, des obligations supplémentaires et accordera entre autres une attention particulière aux conditions d’accès à la fibre optique offertes par les joint-ventures de Proximus.
Dans le domaine des télécommunications, la Belgique reste un pays cher par rapport à ses voisins. On en est tout à fait conscient, surtout pour les services impliquant des besoins de données plus importants. Le marché mobile n’est pas non plus régulé, à l’exception des tarifs de terminaison. La mise aux enchères de fréquences en 2022 a permis à un nouvel opérateur d’entrer sur le marché de la téléphonie mobile, ce qui pourrait renforcer la concurrence sur les prix avec les opérateurs existants. C’est ce qu’on attend.
Sur le marché fixe, également, je m’attends à des effets positifs pour les consommateurs. Aujourd’hui, il existe encore des différences significatives entres les offres les moins chères et les plus chères sur le marché. Les consommateurs sont, comme on l’a dit plusieurs fois, absolument encouragés à comparer périodiquement les prix et à changer d’opérateur si nécessaire. Vous connaissez le simulateur tarifaire meilleurtarif.be / bestetarief.be et la procédure Easy Switch dont on a souvent parlé ici qui ont été conçus pour aider les consommateurs en ce sens. Je vous remercie.
15.03 Leslie Leoni (PS): Madame la ministre, le mot d'ordre en politique est "Attendre!" Il faut être patient. Je vous remercie pour vos réponses et je sais que vous êtes très attentive à cela. J'attendrai la suite des événements.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
16.01 Erik Gilissen (VB): Mevrouw de minister, in 2021 werd voor de eerste maal de kwaliteit van onze mobiele netwerken op de 15 belangrijkste IC-treinlijnen gemeten. Dat is belangrijk omdat op de trein minder goede resultaten worden bekomen dan bij de standaardmetingen buitenshuis.
Uit de nieuwe cijfers van de mobiele netwerken van 2022, die het BIPT heeft gepubliceerd, blijkt dat de gemiddelde downloadsnelheid op de treinen in 2022 is gedaald ten opzichte van 2021. De oorzaak wordt gelegd in de toename van het dataverkeer zonder corresponderende capaciteitsverhoging.
Mevrouw de minister, op welke 15 IC-lijnen werden die tests uitgevoerd? Op de IC-lijnen tussen Hasselt-Brussel en Tongeren-Gent zijn er zones waar geen internetverbinding mogelijk is. Wat zijn de resultaten voor die lijnen? In welke capaciteitsverhoging wordt voor die lijnen voorzien?
16.02 Marianne Verhaert (Open Vld): Mevrouw de minister, pendelen met de trein heeft enorme voordelen, hoewel het vanuit bepaalde regio’s niet altijd zo gemakkelijk gaat. Het voordeel is toch dat men e-mails kan beantwoorden, het nieuws kan lezen of een telefoontje kan plegen. Dat is althans zo in theorie, want in de praktijk is het mobiel netwerk vaak zeer onstabiel.
De NMBS werkt aan het verkrijgen van een beter gsm-signaal in de trein. Zo was er recent een proefproject met positieve resultaten. Door de ontwikkeling van speciaal ontworpen ramen, met een gaatjes in de coating op het glas, komt een betere verbinding in de trein tot stand, maar dan moet er uiteraard wel voldoende signaal zijn, wat vaak ook een probleem is.
De slechtere dekking bevindt zich vooral in minder dichtbevolkte gebieden, waar de trein vaak rijdt. Dat is iets wat vele treinreizigers elke dag ondervinden, zeker in de Kempen.
Mobiel internet is niet alleen belangrijk voor de reizigers die op de trein willen werken. Steeds vaker gebruiken reizigers realtime-info uit de app om hun reis te plannen en zit hun ticket in de online app. Er zijn dus verschillende redenen waarom het internet steeds belangrijker op de trein wordt.
Als wij de testresultaten van BIPT bekijken, waarbij langs de 15 grootste spoorlijnen gemeten wordt, zien wij dat de kwaliteit van onze mobiele netwerken in het afgelopen jaar erop achteruit is gegaan, zowel wat het bellen betreft, als voor het mobiele internet. Tegelijkertijd moeten we opmerken dat de metingen enkel langs de grote lijnen plaatsvinden. Landelijkere lijnen hebben grotere verbindingsproblemen, maar daar wordt jammer genoeg niet gemeten.
Mevrouw de minister, ik heb voor u een aantal vragen.
Wat is de verklaring voor de slechtere mobiele dekking in treinen? Hebt u al samengezeten, of zult u nog samenzitten met de operatoren om de mobiele netwerken in de trein te verbeteren?
Worden er initiatieven genomen om ook op landelijkere lijnen de verbindingsproblemen in kaart te brengen?
Worden er gezamenlijke initiatieven genomen met het BIPT, de operatoren en de spoorwegmaatschappijen om de treinreiziger een betere mobiele dekking te bezorgen?
16.03 Minister Petra De Sutter: Mijnheer Gilissen, mevrouw Verhaert, bedankt voor uw vragen over de dekking van het mobiele internet in de trein. Het klopt dat de mobiele dekking in de treinen niet altijd optimaal is.
Daar is een aantal redenen voor. De treinlijnen zijn gewoonlijk aangelegd in weinig bebouwde zones, zones die voor operatoren van mobiele netwerken niet zo interessant zijn om er hun netwerk uit te bouwen. Daarnaast houden treinen inderdaad een deel van het signaal tegen. Niet te vergeten, het verbruik van mobiele data in de trein door de eindgebruikers, de reizigers, is de jongste jaren zeer sterk toegenomen, zonder capaciteitsverhoging van het netwerk, waardoor de 4G-netwerken stilaan verzadigd geraken.
U weet dat met het oog op de uitrol van 5G de operatoren een nieuwe dekkingsverplichting hebben. De telecomoperatoren worden door het 700-MHz-besluit van 28 november 2021 verplicht op 98 % van de locaties van de 15 meest gebruikte spoorlijnen een minimumdebiet outdoor te leveren van 10 megabit per seconde, en dit voor september 2024.
De lijnen die in het koninklijk besluit opgesomd zijn, zijn ook de 15 lijnen die getest zijn, mijnheer Gilissen. Ik meen dat ik ze in deze commissie al een aantal keren heb opgenoemd. Ik wil dat gerust opnieuw doen, maar ik verwijs u naar dat koninklijk besluit.
Ten tweede zijn de bestaande operatoren verplicht om tegen 1 september 2024 met hun respectievelijke mobiele netwerken een dekkingsgraad van 99,5 % van de bevolking te behalen. Dat is een dekkingsverplichting in termen van woonplaats van Belgische huishoudens. Dit wordt nog opgetrokken tot 99,8 % tegen 1 september 2028.
Mijnheer Gilissen, binnen het kader van het koninklijk besluit betreffende de radiotoegang in de frequentieband 700 MHz werden die testen dus inderdaad uitgevoerd, waaronder ook op de lijn Brussel-Hasselt. De huidige treintesten laten helaas geen uitspraak per spoorlijn toe zonder een vertekend beeld van de realiteit te schetsen. Per treinrit zijn er namelijk te weinig testen uitgevoerd om een statistisch significante uitspraak te doen. Daarvoor moet men minstens 200 testen per spoorlijn doen en dat heeft men niet kunnen doen. De scope van het controleproject zal echter wel worden uitgebreid tegen het einde van dit jaar, zodat we met meer zekerheid uitspraken zullen kunnen doen over de connectiviteit van de 15 meest gebruikte spoorlijnen.
Voor de toekomst kan ik u meedelen dat wij op het kabinet zelf ook onderzoeken hoe we de connectiviteit nog kunnen verbeteren op de resterende spoorlijnen – die waar dus geen wettelijke dekkingsverplichtingen gelden – bijvoorbeeld via projectondersteuning met overheidssteun, want dat zal nodig zijn om de markt te helpen. Ondertussen zijn er verkennende gesprekken opgestart tussen het BIPT, de NMBS en Infrabel om te kijken of projecten van verschillende instanties voor kruisbestuiving zouden kunnen zorgen. We hebben daarover een volgende vergadering gepland eind mei.
Het BIPT zegt wel dat eens 5G echt uitgerold zal zijn, niet alleen de connectiviteit, maar ook de kwaliteit van de ervaring sowieso zal toenemen in de treinen. De toekomst ziet er dus beter uit.
16.04 Erik Gilissen (VB): Ik zal even inpikken op iets dat collega Verhaert heeft gezegd. Een voordeel van zich met de trein te verplaatsen zou erin kunnen bestaan om onderweg wat te werken, mails te lezen en online de krant te lezen. Als men mensen ertoe wil aanzetten het openbaar vervoer te gebruiken, dan moet er een goede internetverbinding zijn. Het openbaar vervoer kampt met een aantal problemen, waaronder onbetrouwbare treinverbindingen en de vermindering van de stiptheid. Ook de kwaliteit van die mobiele netwerken moet er echt wel op vooruitgaan om mensen het openbaar vervoer te doen nemen in plaats van de auto.
Men zou verwachten dat dit mettertijd verbeterd zou zijn, maar dat blijkt niet het geval. Het gaat de verkeerde kant uit. Er moet dus voor betere mobiele verbindingen voor treingebruikers worden gezorgd, ook in de dunnerbevolkte gebieden. Uw kabinet zou volgens u daaraan werken. Ik hoop dat de nieuwe dekkingsverplichtingen die eraan komen, soelaas zullen bieden. Ik hoop het alleszins, maar het is afwachten of het ook effectief zal gebeuren.
16.05 Marianne Verhaert (Open Vld): Het is in de eerste plaats belangrijk die landelijke gebieden in kaart te brengen. Het openbaar vervoer is aantrekkelijk voor verplaatsingen tussen steden, maar voor de landelijke gebieden in de Kempen blijft het op alle vlakken dramatisch, gelet op het treinaanbod, de afgeschafte ritten en de vertragingen. De voordelen tijdens het nemen van een openbaar vervoersmiddel zijn ook belangrijk. De toekomst ziet er beter uit, maar het gaat dan wel over de verre toekomst. We willen allemaal die stappen vooruit zetten. Ieder niveau zet in op de modal shift.
Daarnaast hebben de Kempen ook de filekampioen, de E313. Wij snakken dus naar een beter alternatief. Ook de genoemde voordelen blijven daarin dus belangrijk. Het is goed dat er een werkgroep is en dat men het gesprek aangaat met de verschillende partners. Ik hoop dat ook de landelijke gebieden in kaart worden gebracht en dat er op korte termijn stappen vooruit gezet kunnen worden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17.01 Erik Gilissen (VB): Mevrouw de minister, in sommige landen zijn consumenten niet langer verplicht om het standaardmodel modem van hun operator te gebruiken. Ze kunnen het type modem dat ze willen installeren, vrij kiezen. Zo’n eigen modem kan de overstap naar een andere provider vergemakkelijken en de concurrentie in de sector aanwakkeren.
Studies van het Planbureau en de Belgische Mededingingsautoriteit (BMA) wezen al op de zwakke concurrentie in de telecomsector, waardoor de prijzen hoger liggen dan wat op basis van de kosten kan worden verantwoord.
Wordt de vrije keuze van modems ook overwogen in België?
Wat is het resultaat van het overleg met de sector hierover?
Welke eisen en garanties zullen worden gekoppeld aan de aangeboden modems?
Zullen ook Chinese modems worden toegelaten?
In welke controles wordt voorzien?
17.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer Gilissen, ik bedank u voor uw vragen over de vrije keuze van modems.
In België wordt inderdaad een vrije keuze van modems overwogen. Het BIPT werkt aan een ontwerpbesluit betreffende de identificering van het netwerkaansluitpunt voor breedbanddiensten en tv-diensten. In dat ontwerpbesluit stelt het BIPT dat het voor eindgebruikers mogelijk moet zijn om eigen toestellen, bijvoorbeeld modems, op de netwerken van de operatoren te gebruiken. Voor dat ontwerpbesluit liep een consultatieprocedure van 3 oktober tot 17 november 2022. Een finaal besluit wordt tegen het einde van dit jaar verwacht.
De Belgische operatoren hebben op die consultatie gereageerd. De resultaten daarvan worden verwerkt. Op dit moment kan ik u nog geen informatie meedelen over de reacties van de sector of de inhoud van het besluit zelf.
In het kader van dat ontwerpbesluit zouden de telecomoperatoren worden verplicht om alle noodzakelijke technische kenmerken te publiceren. Die technische kenmerken omvatten niet alleen de verbinding met het netwerk, maar ook aspecten die te maken hebben met netwerkbeveiliging en gegevensbescherming, om de kans op hacking, spyware of identiteitsfraude, die vandaag grote plagen zijn, te minimaliseren. Het is namelijk de bedoeling dat de zelf aangekochte modems gelijkwaardige kwaliteitsgaranties bieden als de modems die de telecomoperatoren aanbieden.
Ook Chinese modems worden toegelaten. Er is namelijk geen juridische basis om ze te verbieden. Omdat modems door het BIPT in het ontwerpbesluit als eindapparatuur zullen worden beschouwd, vallen ze buiten het toepassingsgebied van artikel 105 van de wet van 13 juni 2005 betreffende de elektronische communicatie, dat bijkomende beveiligingsmaatregelen voor de verstrekking van mobiele 5G-diensten invoert.
Het BIPT laat mij wel weten dat in zijn ontwerpbesluit de operatoren de mogelijkheid zullen krijgen om bepaalde modems uit te sluiten om zich te verbinden met het netwerk, indien vastgesteld wordt dat, ik citeer: "een apparaat een gevaar vormt voor de veiligheid van het netwerk of wanneer het eindapparaat niet langer voldoet aan de eventuele veiligheidsspecificaties van het netwerk". Indien een operator of een eindgebruiker dus een probleem of gevaar vaststelt bij een bepaald type modem of modemfabrikant, dan kan die wel worden uitgesloten.
17.03 Erik Gilissen (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Het is goed om te horen dat men eraan werkt om eindgebruikers toe te staan om eigen modems te gebruiken. De door operatoren standaard geleverde modems zijn vaak beperkt in mogelijkheden. Voor bepaalde gebruikers is dat geen probleem, maar voor andere gebruikers zorgt dat toch wel voor problemen.
Een vrije modemkeuze, waarbij de consument het toestel kan kiezen dat het beste bij hem past in een specifieke situatie, kan hiervoor een goede oplossing zijn. Meer concurrentie zou tevens de telecomprijzen, die in België toch vrij hoog zijn, kunnen drukken en de overstap naar andere providers vergemakkelijken, omdat men de modem niet meer terug hoeft te sturen en wachten op de modem van de nieuwe provider.
Ten slotte begrijp ik dat ook Chinese modems toegelaten zullen worden. Modems worden evenwel niet alleen door particulieren gebruikt. Ook kmo’s zullen de toestellen gebruiken. Ik hoop dat de veiligheid en de privacy goed zullen worden gecontroleerd, zodat wij onze burgers niet aan onnodige risico’s blootstellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitster: Vraag nr. 55034528C van mevrouw Dierick wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
18.01 Robby De Caluwé (Open Vld): Mevrouw de minister, in het verleden heb ik u al een paar keer ondervraagd over de witte zones. Ik woon zelf aan de Nederlandse grens, ik ken het fenomeen dus heel goed.
In België hebben nog altijd ongeveer 138.000 huishoudens geen toegang tot snel internet. Het gaat om gezinnen uit de zogenaamde witte zones, waar het voor de markt niet interessant is om te investeren en er bijgevolg geen internetkabel ligt en de mobiele verbinding slecht is. Het gaat om ongeveer 2 % van het grondgebied.
In uw beleidsnota van 2021 gaf u aan dat de federale overheid voorziet in een budget van 41 miljoen euro om vast breedbandinternet uit te rollen in die witte zones. U startte daarvoor een studie waarin alle witte zones in kaart zullen worden gebracht, om daarna de uitrol van snel internet in die gebieden te krijgen door investeringen van operatoren te stimuleren. Daarnaast past in het regeerakkoord het aangekondigde kennis- en leerplatform rond 5G in het breedbandplan, net als het wetenschappelijk adviesorgaan rond het supersnelle mobiele internet. Dat moet het draagvlak voor de uitrol van 5G vergroten en ook monitoren. Ook de deelstaten spelen daarbij uiteraard een rol.
Wat is de huidige stand van zaken met betrekking tot het breedbandplan, op vlak van de studie, op vlak van investeringen, wat betreft het kennis- en leerplatform 5G en het wetenschappelijk adviesorgaan 5G?
18.02 Minister Petra De Sutter: Mijnheer De Caluwé, de witte zones en 5G zijn twee belangrijke onderwerpen, waar we het al eerder over gehad hebben.
De regulator, het Belgisch Instituut voor postdiensten en telecommunicatie (BIPT), heeft een lijst opgesteld van witte zones: gebieden zonder snel vast internet van 100 Mbps, waar operatoren de komende drie jaar geen investeringsplannen hebben. Die lijst werd in september van vorig jaar ter consultatie voorgelegd aan de sector en omvat verschillende statistische sectoren, waarvoor operatoren subsidies kunnen bekomen om er vast internet uit te rollen.
Voor de investeringen zelf liep de projectoproep af op 29 januari 2023. Twee operatoren hebben verschillende offertes ingediend en die worden op dit moment onderzocht.
Naast het nationaal breedbandplan, dat een federale maatregel is, zijn er ook andere initiatieven, zoals het akkoord tussen de Duitstalige Gemeenschap, Ethias en Proximus voor de uitrol van glasvezel. Er is ook het Last Mile-project van het Waalse Agence du Numérique. Die projecten hebben allemaal hetzelfde doel, namelijk de witte zones zoveel mogelijk te verminderen.
Op dit moment ziet het ernaar uit dat alvast meer dan de helft van de huishoudens die nu in een witte zone zitten, de komende jaren over supersnel internet zullen kunnen beschikken.
Voorzitter:
Stefaan Van Hecke.
Président: Stefaan Van Hecke.
Het nationaal breedbandplan voorzag ook in de oprichting van het Broadband Competence Office (BCO), dat op 4 oktober 2022 publiekelijk is gelanceerd. Het BCO is op dit moment druk in de weer om een actieplan af te werken met maatregelen die de bevoegde instanties kunnen nemen om de uitrol van snel internet te faciliteren en te versnellen in België.
Om het publiek op een objectieve en onafhankelijke manier te informeren over de 5G-technologie hebben we in 2021 een kennis- en leerplatform rond 5G opgericht. Dat vindt u online op over5g.be. Die website behandelt verschillende thema’s, bevat veelgestelde vragen en belicht usecases die vandaag al in ons land worden toegepast. De website is volledig operationeel en wordt regelmatig bijgewerkt met nieuwe informatie.
De coördinatie hiervan zit bij het BIPT, dat daarvoor samenwerkt met de deelstaten, in overleg met onafhankelijke experts. Zo is er een samenwerkingsovereenkomst aangegaan tussen het BIPT en Sciensano, voornamelijk omtrent de mogelijke biologische en gezondheidseffecten van radiofrequenties, elektromagnetische velden in verband met 5G. Dat onderzoek wordt opgevolgd en gerapporteerd op die website om mensen te kunnen informeren. Dat staat onder controle van vier professoren die het expertcomité bevolken en die op een onafhankelijke manier waken over de wetenschappelijk correcte inhoud van de website over5g.be.
18.03 Robby De Caluwé (Open Vld): Mevrouw de minister, zoals ik al aangaf, zijn er heel wat inwoners die geen toegang hebben tot snel internet, ook in mijn gemeente. Zo is er het voorbeeld van een landbouwer die het beheer van zijn administratie – aangiftes, betalingen – moet inplannen op specifieke, rustige uren, bijvoorbeeld na 22.00 uur. Hij kan dat niet op normale uren doen. Dat geldt ook voor die 138.000 andere gezinnen die getroffen zijn. Zeker met het telewerk dat nu zo is ingeburgerd is dat problematisch.
Het is goed dat er
een actieplan is. Het is ook goed dat u de nodige wetenschappelijke informatie
verstrekt over 5G. Het is belangrijk dat de burgers de eventuele risico's
daarvan leren kennen. Bedankt voor uw acties hieromtrent.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: Vraag nr. 55035075C van de heer Patrick Prévot wordt uitgesteld.
19.01 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de minister, ik zal mijn vraag kort samenvatten.
Wij zijn met 5G traag begonnen, maar hebben half gewonnen, dat is wat de media koppen over de evolutie in ons land. Er zijn niettemin indicatoren, zoals de DESI (Digital Economy and Society Index), die daarmee in schril contrast staan. Wij zijn blijkbaar goed bezig, maar tegelijk er zijn ook andere signalen.
Kunt u de algemene stand van zaken geven van de voornaamste evoluties? Kunt u het Belgische beleid inzake de private 5G-netwerken nog even toelichten, ook wat betreft de DESI, om de slechte score voor die index te kaderen?
De b2b-context ziet er rooskleurig uit door een aantal beslissingen, onder meer uw aangekondigde subsidieprogramma waarover wij graag iets meer horen.
Het bedrijf Orange geeft aan dat het in Vlaanderen dankzij de versoepelde spectrumnorm snel en voorwaardelijk met 5G aan de slag kon voor de veiling. Dat is concurrentieel interessant. Kan u wat toelichting geven bij de spectrumnormen in de andere gewesten?
Zijn er nog versoepelingen nodig om alle gewesten concurrentieel te maken of te houden ten opzichte van andere landen? Spreekt u daarover met de bevoegde gewestelijke beleidsmakers?
Tot slot, hoe staat het met de verdeling van de opbrengsten van de veiling?
19.02 Minister Petra De Sutter: Mevrouw Verhelst, aangezien u talrijke belangrijke vragen stelt, zal ik uitgebreid antwoorden. Vorige zomer hebben we inderdaad de multibandveiling uitgevoerd, waarna de gebruiksrechten voor de 5G-banden werden toegekend in september 2022. De operatoren zijn allemaal volop bezig met de ontplooiing van de 5G-netwerken, ook rekening houdend met de wettelijke dekkingsverplichtingen die we daarnet hebt aangehaald.
De recentste DESI-cijfers zijn gebaseerd op data van 2021, een jaar voor onze veiling. Aangezien 5G een belangrijk onderdeel was van die index, gaan wij ervan uit dat de positie van België in een volgende editie van de DESI gevoelig vooruitgaat.
Op regelgevend vlak leggen wij op dit moment de laatste hand aan twee ontwerpen van koninklijk besluit. Het eerste ontwerp van koninklijk besluit betreft de private lokale breedbandradionetwerken, dus de private netwerken in de frequentieband 3.800-4.200 MHz. Er is namelijk nood aan een toewijzing van 5G-frequenties aan private netwerken van bedrijven die de connectiviteit van eind tot eind willen kunnen beheersen. België wil een voortrekkersrol spelen – dat is onze ambitie – op het vlak van private 5G, aangezien die technologische doorbraak een ware industriële dimensie inhoudt, gelet op het belang van het b2b-aspect en het belang voor de industrie. De frequentieband 3.800-4.200 MHz is op Europees niveau niet voorbehouden voor openbare mobiele operatoren, maar wij zien dat in verschillende buurlanden gelijkaardige initiatieven zijn genomen, dus wij mogen echt niet achterblijven met het oog op de competitiviteit van onze bedrijven. In andere delen van de wereld, in Japan en de Verenigde Staten bijvoorbeeld, is die band wel voorbehouden voor de openbare mobiele operatoren. Daar is dan ook apparatuur voor beschikbaar op de markt.
Het tweede ontwerp van koninklijk besluit gaat over een wijziging in de frequentieband 3.400-3.800 MHz, net onder de vorige. Die frequentieband is wel in juni geveild, maar er was nog een stukje onverkocht spectrum. Met een nieuw koninklijk besluit laten wij het BIPT toe om dat stukje opnieuw te veilen.
Recent hebben wij de 5G-pilootprojecten aangekondigd met het oog op het financieel ondersteunen van de sector. Op 14 juli 2022 heeft de FOD Economie een projectoproep voor subsidies voor 5G-pilootprojecten gelanceerd. Die oproep had tot doel om innovatieve 5G-testomgevingen te ondersteunen en onze achterstand in Europa een beetje in te halen. De projectindiening was eigenlijk wel succesvol. Vorige week hebben wij aangekondigd dat er 21 projecten geselecteerd zijn voor een totaal subsidiebedrag van 20 miljoen euro. Het gaat over seed money. Dat zijn fondsen die toelaten om bepaalde dingen in de startblokken te zetten. Daarna zullen ze zich dan moeten bewijzen en verder ontwikkelen.
Het gaat om projecten of toepassingen in verschillende sectoren, bijvoorbeeld gezondheidszorg, openbare veiligheid, transport en andere toepassingen die een economische en maatschappelijke impact kunnen hebben. Dat was ook heel duidelijk zo gespecificeerd in de projectoproep. Wij hebben 24 miljoen uitgetrokken in de begroting voor 5G-subsidies. Voor dat resterende budget van ongeveer 4 miljoen euro zullen wij binnenkort een tweede projectoproep doen.
Dan kom ik bij de stralingsnorm. In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft de Brusselse regering in de zomer van 2022 een principeakkoord gesloten over nieuwe normen. Men aanvaardt daar nu een stralingsnorm van 14,5 volt per meter buitenshuis. Dat maakt de uitrol van 5G mogelijk. Wij moeten wel nog wachten op de uitvoeringsbesluiten vooraleer de operatoren echt met de uitrol kunnen starten.
In het Waals Gewest is de norm per decreet verhoogd. Er werden twee limieten ingesteld, namelijk een limiet per operator en een cumulatieve limiet. De limiet per operator is afgestemd op de Vlaamse norm, namelijk 9,2 volt per meter als het gaat over de frequentie van 900 MHz. De cumulatieve limiet is het dubbele, namelijk 18,4 volt per meter, opnieuw voor de frequentie van 900 MHz. In België worden boven op de Europese aanbeveling van 41,2 volt per meter dus nog een aantal veiligheidsmarges ingebouwd. Wij zijn strenger dan de Europese blootstellingslimieten. Dat moet echter toelaten om 5G overal in ons land te introduceren.
Voor de 5G-inkomsten of de inkomsten uit de veiling zijn de onderhandelingen met de regio’s lopende. Dat betekent dat ik nu niet in detail kan treden over hoe dat zit, om die onderhandelingen niet in het gedrang te brengen. Het is echter wel belangrijk te herhalen dat de telecomlicenties over een periode van 20 jaar 1,4 miljard euro hebben opgebracht, met de veiling van vorig jaar. Dat is ruim meer dan wij verwachtten. Op jaarbasis gaat dat over 70 miljoen euro, zijnde 1,4 miljard op 20 jaar.
In de begroting voor 2023 heeft de federale overheid rekening gehouden met een opbrengst van 47 miljoen euro. In het kader van de begrotingscontrole waarmee wij bezig zijn, wordt bekeken of dat bedrag aangehouden kan worden. In elk geval worden de opbrengsten niet aangepast aan de inflatie en zijn ze in die zin stabiel.
19.03 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor uw uitgebreide antwoorden op de vele vragen. We zijn blij dat het allemaal in de goede richting evolueert. We blijven dit opvolgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 55035381C van de heer Patrick Prévot wordt uitgesteld.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.56 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 56.