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Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
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du Mardi 21 mars 2023 Après-midi ______ |
van Dinsdag 21 maart 2023 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 19 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
La présidente: Bonjour chers collègues! M. le ministre devra nous quitter à 16 h 30 en raison de la tenue d'un kern. Nous devrons nous arrêter à ce moment-là. Pour cette raison, je vous invite à renvoyer à la version écrite de vos questions afin de nous faire gagner un peu de temps et ainsi d'avancer. Quand ce ne sera pas possible, vous pourrez - bien légitimement - les poser.
Si vous avez introduit plusieurs questions pour
un même débat, vous pourrez allonger votre temps de parole au prorata du nombre
de questions déposées. Étant donné que nous ne disposons pas d'un chronomètre
dans cette salle, je me permettrai de vous adresser un petit signe lorsque vous
parviendrez au bout de votre temps de parole. N'y voyez rien d'autre qu'un signal bienveillant.
01.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, de directie van Delhaize kondigde aan de 128 winkels die ze nu in eigen beheer heeft te willen verzelfstandigen. Twee weken geleden hebben we het hierover al gehad in de plenaire vergadering.
Dat is een klap in het gezicht van de 9.000 werknemers van Delhaize. Ik ben al verschillende keren naar het piket in Aalst geweest. De personeelsleden, die zich jarenlang hebben ingezet en die zich fiere Delhaiziens voelden, trekken zich daar aan elkaar op, maar vertellen mij dat ze thuis wenen, zo bezorgd zijn ze over hun toekomst.
Vorige week was ik daar ook en toen hadden ze nog een sprankeltje hoop. Ze vertrokken met de bus naar de ondernemingsraad, maar de CEO durfde daar niet eens zijn plannen komen verdedigen en na 15 minuten was de vergadering afgelopen. Gisteren bleef de security, tegen alle regels in, aanwezig op de ondernemingsraad en ook vandaag was er niet echt sprake van een echt overleg.
Waar de werknemers van Delhaize zich aanvankelijk gekwetst en vernederd voelden, zijn zij nu boos. Vorige donderdag zei ik al dat het hier niet gaat over zelfstandigen en werknemers. Iedereen weet immers dat het ook voor zelfstandige ondernemers niet eenvoudig zal zijn om die winkels over te nemen. Zelfs UNIZO heeft eergisteren gezegd dat zij hen daarom goed zullen begeleiden. De concurrentie in de sector is immers moordend en via avenanten aan arbeidsovereenkomsten zullen er na een tijdje misschien zelfs ontslagen volgen.
Ik zie de situatie alleen maar escaleren. Daarom heb ik drie vragen. Hoe zult u het sociaal overleg rechttrekken? Wat daar bijvoorbeeld gisteren is gebeurd, lijkt mij helemaal niet in overeenstemming te zijn met het huishoudelijk reglement. Hoe zult u ervoor zorgen dat de sociale bescherming van de werknemers via de cao 32, maar ook via de wet-Renault, overeind blijft? Die wordt immers een beetje afgeschoven op de zelfstandigen. Vindt u een overleg binnen de retailsector, die onder druk staat, aangewezen, zodat de werknemers van de supermarkten, die essentieel zijn, kunnen rekenen op een eerlijk loon en degelijke arbeidsvoorwaarden?
01.02 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, il est également question de chrono dans cette difficile négociation entre les travailleurs et les représentants des travailleurs chez Delhaize, d’une part, et le groupe, l’entreprise qui a décidé de franchiser, d’autre part. Ma collègue vient de dresser le portrait de l’actualité aujourd’hui.
Delhaize, ce sont des bénéfices en Belgique en 2021, des sommes versées aux actionnaires, un PDG qui augmente également son salaire – dans ce contexte, cela revêt une certaine importance. Les craintes des travailleurs sont extrêmement importantes, particulièrement s’ils doivent passer dans une nouvelle convention collective.
Nous identifions donc un problème à trois niveaux: non seulement en ce qui concerne la qualité du travail pour les travailleurs, qui risquent en effet de travailler davantage pour gagner moins, avec un salaire horaire inférieur et des conditions de travail plus difficiles. Un deuxième enjeu concerne le risque financier à prendre: qui va racheter et faire tourner ces magasins? J’ai eu un échange avec le ministre Clarinval à ce sujet la semaine dernière. Enfin, un risque qui nous interpelle particulièrement – et nous ne sommes pas les seuls – c’est qu’il s’agit d’une attaque contre le modèle de concertation sociale en Belgique, qui a été construit autour de la paix sociale.
C’est une attaque frontale, pour nous, contre les acquis sociaux, dans le seul but – disons-le – d’augmenter les dividendes en faisant peser la facture sur les travailleuses et les travailleurs et sur, évidemment, les indépendants qui reprendront ces magasins. Selon nous, nous sommes clairement dans une situation d’abus. D’abus de la situation.
Monsieur le ministre, avez-vous obtenu des garanties pour l’emploi en termes de nombre et surtout de conditions de travail de la part de la direction de Delhaize? Estimez-vous normal qu’une entreprise qui engrange des bénéfices permette une régression sociale par un moyen détourné, c’est-à-dire le passage sous franchise? Est-ce un abus? Partagez-vous cette analyse?
Monsieur le ministre, quels sont les verrous existants pour éviter la perte des acquis sociaux? Vous me répondrez “C.C.T. n° 32bis”. Toutefois, nous savons tous ici qu’elle est régulièrement contournée et que, sur le terrain, elle ne donne pas les résultats qu’elle devrait. Pourrait-on suggérer aux partenaires sociaux de s'asseoir autour de la table pour y travailler à nouveau?
Troisième question: dans le cas où un repreneur fantôme se présenterait et entamerait une procédure en réorganisation judiciaire (PRJ) ou une faillite – ce qui est potentiellement le cas puisque certains magasins sont déficitaires –, confirmez-vous, monsieur le ministre, qu’il s’agirait d’un abus passible de poursuites ou de sanctions?
Enfin, quelles initiatives allez-vous prendre pour éviter que ce contexte, cette manœuvre devienne la norme à l’avenir?
J'embraierai directement sur ma seconde question, car il s'agissait là de la première partie des annonces. Le groupe Delhaize a annoncé qu'outre la franchisation, quelque 280 licenciements étaient prévus. Avec les contrats à durée déterminée et les postes qui vont être créés, il reste 170 personnes qui perdent leur emploi au siège social. Alors que l'ampleur du licenciement devrait donner lieu au déclenchement d'une procédure Renault, la direction a déjà annoncé qu'elle allait étaler ces licenciements de façon à ne pas déclencher cette procédure. Donc, aucune obligation, ni de concertation, ni de réponse aux questions, ni de plan social.
Il s'agit pour nous d'un contournement volontaire de la loi Renault, alors que les travailleurs sont censés être protégés. Ajoutons à cela la méthode que je qualifierai de scandaleuse et qui consiste à annoncer des licenciements en vidéoconférence, ce qui témoigne d'un irrespect total des travailleurs. Cette intention de licencier 170 personnes a été clairement annoncée et Delhaize annonce vouloir le faire en moins de 60 jours. Considérez-vous également qu'il s'agit d'un abus et prévoyez-vous de diligenter une enquête pour vérifier la légalité de cette manœuvre?
01.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur le contexte de cette décision que mes collègues viennent d'évoquer. J'aimerais plutôt revenir sur la justification qui a été amenée par la direction de Delhaize, qui attribue cette mesure à une baisse de la rentabilité et à un déclin de ses parts de marché ces dernières années et ce, malgré de nombreux investissements réalisés dans les supermarchés en gestion propre. Dès lors, l'objectif de ce changement tel que le présente la société est de rassembler tous les magasins Delhaize sous un même modèle afin de stimuler la croissance économique. Toujours selon la direction, il s'agirait de la seule option pour continuer à investir dans un avenir durable pour Delhaize.
Or, pour les 9 200 travailleurs concernés et leurs familles, mais aussi pour les métiers connexes tels que les chauffeurs-livreurs et les fournisseurs, qui sont également touchés par cette restructuration, cette nouvelle a fait l'effet d'une véritable bombe. Ils m'en ont d'ailleurs fait part ce matin au siège social de Delhaize à Asse, où je m'étais rendue, à l'instar de mes collègues, pour leur témoigner mon soutien en vue du conseil d'entreprise, mais aussi pour obtenir les informations les plus récentes afin de vous interpeller au mieux cet après-midi. Il en est ressorti que le personnel craint légitimement pour son avenir et il le fait savoir de manière tout aussi légitime en usant de son droit de grève.
Je remercie les collègues d'avoir pris l'initiative de vous interpeller à ce sujet en séance plénière jeudi dernier. À cette occasion, vous avez eu des mots forts traduisant votre sensibilité d'homme de gauche – je n'en ai jamais douté – mais aussi votre volonté d'être solidaire des travailleurs.
Cependant, les familles concernées attendent bien plus que des marques de soutien. Elles attendent des réponses et surtout des actes au vu des menaces, rumeurs et pressions qui se précisent et s'intensifient de jour en jour. Il en découle un besoin de garanties. Ils veulent recevoir la garantie qu'ils ne seront pas licenciés ni aujourd'hui, ni durant l'opération de franchisation qui pourrait durer des mois, ni après. Ils veulent aussi recevoir la garantie qu'ils ne verront pas leur conditions de travail se détériorer. Ils veulent encore recevoir la garantie qu'ils ne perdront pas les avantages découlant de leur ancienneté au sein de la chaîne Delhaize qui est parfois de plusieurs décennies au sein d'un même magasin. Ces garanties me semblent d'autant plus indispensables qu'aujourd'hui, les ménages peinent à honorer leurs factures, leurs courses quotidiennes vu la crise énergétique combinée à une inflation record.
Toutes ces difficultés plongent les travailleurs dans une incertitude intenable. Le SETCa nous a d'ailleurs signalé une première tentative de suicide le 9 mars dernier.
Pour toutes ces raisons, je me devais de vous interroger sur le cas des magasins Delhaize qui ne semble pas être le dernier, certains experts affirmant que l'avenir de la grande distribution se situe sous la forme de magasins franchisés.
Monsieur le ministre, je suis une libérale sociale. Autrement dit, je défends le droit d'une entreprise de s'adapter aux attentes du marché tout en veillant à ce que cela ne se fasse jamais au détriment des droits des travailleurs et, en particulier, comme ici, lorsqu'il s'agit de droits censés être acquis.
L'objet de cette interpellation n'est pas de faire ici le procès de la direction des magasins Delhaize mais d'attirer votre attention, celle de votre gouvernement dans son entièreté, aux droits de ces travailleurs qui, comme je l'ai dit, ont parfois travaillé pendant 30 ans, voire plus, dans ces magasins.
Comme cela a été dit après l'échec du premier conseil d'entreprise extraordinaire qui a eu lieu mardi passé, le 14 mars dernier, et qui a poussé les syndicats à s'accorder sur un plan d'action, les attentes placées dans les conseils d'entreprise suivants, celui d'aujourd'hui et celui de mardi prochain, étaient très grandes. Mais nous avons appris que, lors du conseil d'entreprise ordinaire de ce lundi 20 mars 2023, les représentants des organisations syndicales ont été fouillés par une rangée d'agents de sécurité à l'entrée même du siège, suscitant une légitime indignation.
Nous avons également appris, plus récemment encore, que le conseil d'entreprise extraordinaire qui se tenait ce matin, ce 21 mars 2023, au siège de Delhaize où je me suis donc rendue, s'est lui aussi terminé sans le moindre résultat. On parle même d'un dialogue de sourds.
La demande du personnel est aujourd'hui très claire. Elle est claire en fait depuis le départ. C'est de faire revenir le groupe Delhaize sur sa décision. Le problème – il faut être de bon compte –, c'est que les modalités de cette restructuration se précisent car nous avons déjà appris la suppression de 280 emplois, soit 247 collaborateurs Delhaize en CDI au siège de la filiale à Asse, mais aussi 33 postes de consultants externes ou personnel intérimaire.
Quant au dernier appel que vous avez lancé, je vous en remercie, au groupe Delhaize de faire respecter cette fameuse convention collective de travail 32bis, force est de constater qu'il a été, jusqu'ici, purement et simplement ignoré.
Monsieur le ministre, mes questions rejoignent celles de mes collègues. Comptez-vous rencontrer les membres de la direction du groupe Delhaize et les représentants des organisations syndicales? Si oui, quand et avec quels arguments?
En séance plénière du 9 mars 2023, vous avez affirmé que si la décision de franchiser tous les magasins devait se confirmer, vous alliez demander à la direction de Delhaize des garanties quant à l'emploi de tous les travailleurs ainsi que la préservation de leurs droits acquis mais aussi que soient levées les incertitudes quant au marché du travail, aux conditions de travail dans lesquelles le personnel se retrouvera.
Monsieur le ministre, sachant qu’aujourd'hui, Delhaize ne veut pas revenir sur sa décision, quelles garanties vous ont-elles, le cas échéant, été données jusqu’ici? En quoi consistent-elles? Qu’en est-il des droits et avantages des travailleurs, au niveau du salaire, de l’ancienneté, des chèques-repas, du double pécule de vacances? Qu’en est-il aussi du droit des consommateurs à ne pas voir les prix pratiqués sensiblement augmenter? Il y a aussi cette crainte dans le chef de la population.
Comment garantir aussi une bonne et juste application de cette convention collective de travail 32bis, au regard de l’annonce de licenciements au siège social?
Comment trouver un équilibre entre les intérêts de la direction des magasins Delhaize, donc la croissance économique du groupe d’une part, et les intérêts des travailleurs, l’application de cette procédure Renault et tout ce qui en découle, comme le maintien de leurs droits et avantages acquis durant leur carrière parfois très longue, d’autre part?
Comment les travailleurs seront-ils protégés contre le licenciement au-delà du prescrit de la convention collective de travail 32bis? Aujourd'hui, au moment du transfert d’entreprise, une garantie contre le licenciement est prévue. Mais qu’en est-il dans les mois à venir? Ce qui m’est revenu, encore ce matin, c’est qu’il y a une énorme crainte que les futurs employeurs, qui reprendraient ces magasins franchisés, finissent par délivrer un C4 au moindre faux pas. Par conséquent, le moindre faux pas deviendrait un justificatif pour licencier, et serait transformé en motif grave pour pouvoir licencier.
Le conciliateur que vous avez également annoncé durant la séance plénière de jeudi dernier a-t-il déjà été désigné? A-t-il déjà rencontré les représentants syndicaux, mais aussi la direction de Delhaize? Avec quels résultats?
Qu’attendez-vous du conseil d’entreprise prévu mardi prochain, le 28 mars, compte tenu de l’échec des précédents?
Enfin, que répondez-vous à votre collègue en charge des PME qui a estimé jeudi en séance plénière – puisque lui aussi a été interrogé à ce sujet – que "cette effervescence illustre l’urgence d’une réforme du marché de l’emploi assortie de plus de flexibilité, de moins de rigidité de la part des syndicats et de plus de modernité"?
Je vous avoue que ses propos m’ont extrêmement
choquée, interpellée. Par conséquent, étant donné que malgré vos divergences
idéologiques, vous siégez dans le même gouvernement, et que le gouvernement
doit agir à l’unisson dans ce dossier, je me dois de savoir de quelle manière
vous allez suivre, ou pas, son appel. Je vous remercie.
01.04 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik sluit me aan bij de verontwaardigde reacties van verschillende collega’s over de initiële beslissing, de motivatie ervan en het optreden van de top van Delhaize sinds de aankondiging van de beslissing. Heel veel Belgen hebben enige affiniteit met het merk Delhaize. Ik denk nostalgisch terug aan de vrijdagavonden waarop ik samen met mijn ouders boodschappen deed in de Delhaize in Reet. Die nostalgische gevoelens verdwijnen als sneeuw voor de zon, nu ik zie hoe de top van de Delhaize zich, als herauten van de hebzucht, hardvochtig opstelt. Dat stoort me enorm. Een aantal collega’s heeft naar de cijfers verwezen. Men heeft verkondigd dat de beslissing noodzakelijk is, omdat de winstgevendheid daalt. Nochtans heeft het moederbedrijf vorig 2,5 miljard euro winst geboekt, wat de hoogste winst in zeker tien jaar tijd is. De beslissing zet dus kwaad bloed. Il faut le faire.
De argumentatie maakt de mensen en ook mijn fractie en mezelf extra kolerig. Wanneer ik dat herhaal, is dat niet omdat ik in verontwaardiging wil blijven steken. Overigens, als constructief meerderheidslid – ik sluit mij aan bij collega Rohonyi, een constructief oppositielid - van het hart dat de verklaringen van vice-eersteminister Clarinval in de plenumvergadering van afgelopen donderdag mij en mijn fractie bijzonder teleurgesteld hebben. Ik had de indruk dat de CEO van Delhaize sprak en niet een vice-eersteminister van de federale regering. Mijn fractie vindt het debat over de toekomst van de arbeidsmarkt zeer interessant en zeer belangrijk. Er zijn zeer veel taboes en het tempo van de politiek is trager dan dat van de samenleving en dat van de economie. Dat geef ik toe. Dat vice-eersteminister Clarinval de situatie van Delhaize echter aangrijpt om te klagen over de rigiditeit van de arbeidsmarkt, wat aantoont dat hij meer in de ideologische loopgraven zit dan de vakbonden bij Delhaize, stoort mij enorm. Een regering mag op zo’n moment niet voorlezen uit de oude manifesten of partijprogramma’s, maar moet aan de kant staan van mensen die zich vandaag zorgen maken.
Zijn antwoord heeft mij mateloos gestoord. Het is aan u om op dat vlak de puntjes op de i te zetten. Wij kunnen als parlementsleden alleen maar vragen stellen. U bent ook vice-eersteminister. U spreekt ook namens de regering. Mijn fractie verwacht wat dat betreft van u toch een duidelijk statement. Dat statement is niet alleen politiek belangrijk, maar ook maatschappelijk. Ik zeg dat met alle sympathie die ik verder heb voor collega Clarinval, best een aangename persoon. Zijn antwoord en inhoudelijke lijn van vorige donderdag hebben mij en mijn fractie enorm gestoord, in die mate dat ik het zelfs niet onder stoelen of banken wil steken.
Naast die oproep tot duidelijkheid en een lijn die past bij de maatschappelijke omstandigheden en de bezorgdheden van de werknemers van Delhaize heb ik nog een aantal specifieke vragen. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het sociaal overleg? Welke contacten hebt u ondertussen gehad? Wat zijn uw doelstellingen bij het overleg?
Welke stappen hebt u genomen en zult u nog nemen met betrekking tot het switchen tussen paritaire comités om te ontkomen aan loons- en arbeidsvoorwaarden? Hoe kunnen wij dat in de toekomst beter tegengaan?
Verschillende collega’s hebben reeds een vraag gesteld met betrekking tot cao 32bis. Hoe ziet u de toepassing in dat geval?
Welke lessen trekt u uit de situatie met Delhaize in het licht van de wet-Renault?
Ik ben benieuwd naar uw voorlopige conclusies. Nog meer dan de lange termijn moet de korte termijn ons interesseren.
01.05 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, la colère et le désarroi sont les sentiments les plus importants dans le chef de ceux qui sont concernés de près ou de loin par les annonces du groupe Delhaize. C'est tout à fait compréhensible.
Le contexte a été rappelé et je suis frappée par l'augmentation des tensions. Ce week-end et hier, des piquets de grève ont été forcés, il y a eu des fouilles corporelles mal vécues, il y a eu le blocage de dépôts stratégiques à Zellik avec un impact sur les magasins franchisés.
Lorsqu'on assiste à cette montée de tensions entre partenaires sociaux, le devoir du gouvernement n'est pas d'ajouter de l'huile sur le feu mais, au contraire, d'offrir les meilleures conditions possibles aux discussions.
Monsieur le ministre, n'est-il pas urgent d'envoyer un conciliateur social indépendant? Il est temps que vous preniez cette décision d'envoyer un conciliateur social sur le terrain pour offrir les meilleures conditions possibles à ces discussions difficiles.
Avec votre président de parti, vous avez donné l'impression qu'il y avait une solution magique à laquelle les politiques pouvaient aboutir. Si vous pensez à une solution magique, j'aimerais vous entendre à ce sujet. Faire des incantations est une chose mais être efficace en est une autre.
Monsieur le ministre, vous avez également annoncé – et j'ai bien relu vos déclarations – qu'il n'y aurait pas de perte d'emplois, que les conditions de travail et de rémunération seraient garanties et que le prix pour le consommateur ne partirait pas à la hausse. Pour la perte d'emplois, c'est déjà raté puisque rien qu'au niveau du siège central de Delhaize, 280 personnes sont potentiellement déjà concernées par un licenciement. Admettons que tous les magasins soient repris par des franchisés – même si à ce stade-ci rien n’est évidemment garanti –, on voit quand même la limite de l’exercice d’une communication qui montre combien le politique peut dire beaucoup de choses mais reste néanmoins dans une forme d’impuissance, d’autant plus qu’il a promis la lune.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé qu’il y avait une extension possible de la loi Renault, comme si cela pouvait s’appliquer à la situation de Delhaize. Je suis interpellée par votre déclaration. Que voulez-vous signifier? Si c’est pour l’avenir, d’accord, mais voulez-vous modifier la loi et la voir appliquée d’une manière ou d’une autre à la situation actuelle? Cela me semble impossible mais peut-être que je me trompe. C’est à vous de le dire.
J’ai également pu prendre connaissance de la volonté des syndicats d’introduire une procédure collective au bureau régional du SPF Emploi pour ce qui concerne le lissage des 280 licenciements au siège central de Delhaize. Une telle procédure a-t-elle été introduite? Pouvez-vous, à ce stade-ci, vous avancer un peu plus? C’est peut-être cela que vous évoquiez avec l’application de la loi Renault?
01.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, chers collègues, cher public, d’abord, je voudrais vraiment transmettre tout mon soutien à ces plus de 9 000 travailleurs du secteur du commerce qui travaillent chez Delhaize aujourd’hui et qui luttent comme des lions face à un patronat des plus arrogants. Je crois qu’on est en train de vivre quelque chose de très particulier. On est face à deux mondes qui s’affrontent avec d’un côté, ces travailleurs qui étaient les héros de la période covid et qu’on a applaudis à 20 h 00 et de l’autre, cette multinationale Delhaize avec deux actionnaires principaux, BlackRock et Goldman Sachs, qui font des milliards de bénéfices, ceux que j’appellerai les actionnaires vautours.
Il s’agit bien ici d’un vrai débat de société qui s’impose à nous. Je l’ai dit, ces deux mondes qui s’affrontent se reflètent malheureusement au niveau politique. On a eu d’un côté notre premier ministre qui a osé déclarer dans la presse: ʺJe trouve qu’on a tendance à diaboliser les magasins franchisés. Je ne suis pas d’accord avec cela. Je connais des dizaines de magasins comme cela dans la région où j’habite avec des gens motivés qui aiment travailler là." Votre collègue Clarinval disait carrément que ce qui est formidable avec les franchisés, c'est que la rigidité du monde du travail pouvait être cassée.
J'ai moi-même travaillé dans ce secteur en tant que caissière chez Aldi. La flexibilité existait déjà à l'époque et elle existe encore maintenant. On faisait des heures supplémentaires, on travaillait à temps partiel, on récupérait quand on le pouvait…
La différence fondamentale aujourd'hui, c'est que ces actionnaires "vautours" veulent supprimer la représentation syndicale et supprimer la possibilité aux représentants syndicaux de négocier des améliorations des conditions de travail. C'est un point très important.
On peut se contenter de la photo actuelle: quand on passera d'un magasin intégré à un magasin franchisé, les salaires diminueront de 20 % (ce qui est énorme), le travail du dimanche sera imposé sans sursalaire et il n'y aura plus de chèques-repas, etc. Mais cette photo s'aggravera demain parce qu'il n'y aura plus la force syndicale pour défendre les acquis du personnel. On sera devant des victimes d'indépendants qui eux-mêmes subiront la pression des multinationales et leur volonté d'imposer des cadences infernales aux travailleurs.
Voici mes questions. Ma thèse, c'est que d'une part la direction garantit aux travailleurs le maintien de l'emploi, de leur salaire et de leurs conditions de travail mais que d'autre part, il n'existe aucun dispositif légal pour que l'on impose tout cela aux repreneurs. La confirmez-vous ou non?
Étant donné que ces travailleurs ne reçoivent aucune garantie, allez-vous consacrer toute votre énergie à parvenir au retrait du plan de cette multinationale, dans un secteur qui représente des milliards de bénéfices pour quelques-uns?
01.07 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur tout l'historique. Cela fait déjà bientôt deux semaines que nous avons appris la décision de Delhaize de franchiser ses 128 magasins. Je ne vais pas rappeler à nouveau la brutalité de la décision, qui pour nous semble être une stratégie pirate délibérée pour contourner la loi et licencier hors cadre. Finalement, dans ce contexte-ci, franchiser signifie fragmenter les travailleurs, dégrader les conditions de travail et détruire les acquis sociaux construits au fil des années dans cette entreprise.
Cette attitude s'accompagne d'un profond manque de respect envers la concertation sociale et les syndicats, comme l'a illustré le comité d'entreprise qui s'est tenu hier. Et je ne parle pas encore des événements d'aujourd'hui, qui illustrent assez bien ce manque de respect. D'ailleurs, les syndicats ont, à juste titre, qualifié ces pratiques de répugnantes.
Parallèlement, le mouvement de grève se poursuit. Les travailleurs et les travailleuses de Delhaize ne semblent rien vouloir lâcher et on les comprend, mais surtout, on les soutient. D'ailleurs, ce lundi, près de 100 magasins étaient encore fermés. Nous encourageons évidemment les syndicats à poursuivre leurs actions.
Monsieur le ministre, comptez-vous prendre des mesures rapidement pour responsabiliser les enseignes de la grande distribution aux intérêts de ces travailleurs et travailleuses?
01.08 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, de discussie gaat over een bedrijfseconomische beslissing en het sociaal conflict dat daarvan het gevolg is. In het kader van het sociaal overleg moet een oplossing vorm krijgen. Voor ons is dit actualiteitsdebat dus in de eerste plaats bedoeld om informatie te delen tussen de minister en het Parlement, niet om in de plaats te treden van de sociale partners, niet om grote theorieën te verkondigen over wat Delhaize zou moeten doen en wat de vakbonden daar tegenover zouden moeten stellen. Er zijn in België procedures overeengekomen die dit soort discussies in goede banen moeten leiden. Ons land is geen sociale Far West waar alles mag en kan, wat sommigen daar ook over beweren.
Zo is er de cao 32bis die bepaalt dat een werknemer van Delhaize in het geval dat de winkel waar hij of zij werkt overgenomen wordt door een franchisenemer alle huidige loon- en arbeidsvoorwaarden behoudt, met inbegrip van de anciënniteit, het arbeidsreglement, de uurroosters, de precieze functie en de verzekeringen. Wanneer een werknemer een contract van onbepaalde duur heeft, blijven die voorwaarden dus voor onbepaalde duur gelden. Deze cao kan de franchisenemer niet zomaar opzeggen, wat men ook beweert. Dit wordt veel te weinig gezegd. Ook na zes maanden kan de cao niet worden opgezegd.
Het sociaal overleg moet de weg volgen die procedureel is bepaald. Wij zullen dan zien waar de directie van Delhaize en de vakbonden landen, dat behoort tot het sociaal overleg. Ik heb echter veel moeite met de beeldvorming als zouden zelfstandige uitbaters van supermarkten slavendrijvers zijn, ook al wordt dat hier ontkend. Het werd toch vaak in de media geuit. Het lijkt alsof deze werknemers behandeld worden als honden en dat is niet zo. Dat is ongelooflijke stemmingmakerij en een belediging, niet alleen voor de uitbaters, maar ook voor de werknemers die daar tewerkgesteld zijn en er het beste van zichzelf geven. Het stijgende marktaandeel van de franchisehouders toont aan hoe enthousiast niet alleen de klant, maar ook de werknemer en de franchisehouder daarover zijn. Uit enquêtes blijkt immers dat zowel de werknemers als de consumenten heel tevreden zijn over de supermarkten onder franchise. Er zijn een paar voorbeelden gegeven. Die karikatuur van de slavenmarkt is dus echt te gek voor woorden. Dat vinden wij ongepast. Uiteraard hebben we respect voor de bezorgdheden, maar die maken juist deel uit van het sociaal overleg.
Mijnheer de minister, op welke wijze zijn uw diensten betrokken bij het conflict? Werden de procedures van het sociaal overleg tot nog toe correct nageleefd? Wat is het verdere tijdschema voor het overleg?
La présidente: Monsieur le ministre, vous disposez de 18 à 20 minutes pour répondre. Je vous laisse le temps nécessaire pour développer votre réponse.
01.09 Pierre-Yves Dermagne, ministre: madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, étant donné l'importance du sujet, je vais prendre le temps de tenter d'apporter des réponses aux différentes questions, les vôtres, bien entendu, mais aussi et surtout celles que se posent légitimement les travailleuses et les travailleurs de Delhaize, leurs proches ainsi que toutes celles et ceux qui sont intéressés et impliqués par une forme d'évolution du modèle de société.
Je voudrais avant tout rappeler mon soutien et ma solidarité envers les travailleuses et les travailleurs de Delhaize. Je pense que c'est important et qu'il faut le faire sans tomber dans la caricature mais en regardant les faits tels qu'ils sont. Et les faits tels qu'ils sont aujourd'hui, c'est que nous sommes effectivement face à un groupe, une multinationale qui a une histoire particulière et des liens particuliers avec notre pays.
Monsieur Calvo, je partage les mêmes souvenirs de jeunesse ou d'enfance que les vôtres. Il s'agit effectivement d'un groupe qui est lié à l'histoire de ce pays mais qui est devenu aujourd'hui un groupe multinational qui, je pense, est largement bénéficiaire. Dès lors, on doit aussi pouvoir examiner l'intention de la direction du groupe à l'aune de ces différents critères.
Nous avons tous manifesté notre respect et notre considération vis-à-vis des travailleurs du secteur, et ceux de Delhaize également, pendant la crise sanitaire. Il ne faut pas oublier cela. Il ne faut pas oublier le rôle essentiel qu'ont joué ces travailleuses et ces travailleurs pour l'ensemble de la société. Ils méritent donc notre soutien et notre solidarité. Ils méritent aussi, bien entendu, d'être écoutés par chacune et chacun d'entre nous, comme je l'ai fait à plusieurs reprises en rencontrant les représentants syndicaux ces derniers jours, et comme je continuerai à le faire. Je pense aussi qu'ils mériteraient d'être entendus au sein de cette assemblée.
Ces travailleurs et ces travailleuses méritent aussi – et surtout – qu'il y ait une réelle concertation sociale au sein du groupe, un groupe qui a des liens particuliers avec notre pays mais qui semble avoir oublié ce que sont en Belgique la tradition de concertation sociale et le respect dû entre représentants des travailleurs et représentants des employeurs.
Ces travailleurs et ces travailleuses méritent aussi que toutes les alternatives au plan de la direction – et donc à cette franchisation massive et totale de l’ensemble des magasins – puissent être véritablement étudiées avec leurs représentants. À l’heure où nous nous parlons, cela n’est pas encore le cas.
Bien entendu, et sans tomber dans la caricature – ce que j’essaie toujours d’éviter – ces travailleurs et ces travailleuses ne doivent pas – ne peuvent pas – être réduits à une valeur d’ajustement budgétaire, à un produit qu’on pourrait brader.
Cela dit, je vais tâcher de répondre aux nombreuses questions que vous m’avez adressées. J’ai déjà eu l’occasion de rencontrer à la fois la direction au lendemain du conseil d’entreprise où elle avait annoncé ses intentions. Et j’ai également rencontré, à plusieurs reprises, les syndicats représentant les travailleurs au sein de l’entreprise. Il est bien entendu que ces contacts vont se poursuivre dans les prochaines heures et les prochains jours. Je suis d’ailleurs bien entendu – je le dis ici, et je l’ai dit à la fois aux syndicats et à la direction – disponible pour chaque contact et chaque rencontre que l’un ou l’autre banc souhaiterait avoir avec moi directement, avec mes équipes ou avec mon administration.
Je pense également que les Régions ont un rôle important à jouer dans le cadre, bien entendu, de leurs compétences respectives. J’ai entendu certaines organisations syndicales plaider pour un meilleur contrôle au niveau des permis octroyés pour les implantations commerciales, afin d’éviter aussi que sur un territoire donné il y ait, finalement, de par les permis et les autorisations octroyés, une concurrence accrue entre différentes enseignes. Je pense que c’est un élément important. J’ai entendu les différents ministres régionaux, si pas répondre favorablement, en tout cas marquer leur volonté de pouvoir réfléchir à ces questions. Il est bien entendu que mon cabinet est en contact avec ceux des différents ministres régionaux pour aborder cette question.
Madame Rohonyi, j’ai également été attentif aux déclarations et à l’intervention du ministre Clerfayt au Parlement bruxellois lors de la séance du 10 mars dernier. Je dois dire que je ne partage pas totalement son optimisme quant à l’absence de menace pour l’emploi. Madame Fonck, ce que j’ai dit à la tribune en séance plénière, la semaine dernière, c’était que je voulais effectivement que la direction s’engage quant au maintien de l’emploi et des conditions de travail et de rémunération à court, à moyen et à long terme. Aujourd’hui, ce n’est effectivement pas le cas. J’y reviendrai dans quelques instants.
L'annonce qui a été faite concernant les travailleurs et les travailleuses du siège central de Delhaize marque effectivement une menace claire et certaine par rapport au volume d'emploi au sein du groupe.
Madame Rohonyi, avec tout le respect que j'ai pour vous et pour votre formation politique, je suis moins optimiste que mon collègue ministre régional M. Clerfayt quant aux intentions de Delhaize et aux conséquences directes ou indirectes sur les travailleurs et travailleuses et sur leurs conditions de travail. D'autant plus quand je lis certains chiffres ou études publiés récemment concernant la situation du secteur de la distribution dans notre pays, selon lesquels un supermarché sur six serait structurellement en difficulté et qu'un magasin sur deux ne pourrait pas faire face à des chocs inattendus: cela me rend particulièrement attentif, perplexe et sans doute moins optimiste que mon collègue bruxellois sur cette question.
Le dossier Mestdagh m'avait déjà amené à exposer les principes de la Convention collective de travail (CCT) 32bis dans cette commission.
Die cao beschermt de werkneemsters en werknemers in geval van een conventionele overdracht van een onderneming en verzekert het behoud van hun loon- en arbeidsvoorwaarden. Er bestaat echter gegronde vrees voor de toekomst, aangezien cao 32bis bedoeld is om gedurende een beperkte periode van toepassing te zijn. Ze biedt geen garantie voor het behoud van kwaliteitsvolle sociale onderhandelingen.
Je reste attentif à ce qui pourra être fait sur la base de la CCT 32bis, qui a ses limites. Elle permet de protéger les travailleurs pendant un certain temps au moment du transfert conventionnel d'entreprise mais elle laisse ouverte les questions quant à l'avenir.
Ceci pose effectivement la question de l'engagement à prendre par le groupe Delhaize, qui engrange des marges bénéficiaires particulièrement importantes, quant aux travailleurs qui feraient l'objet d'un transfert conventionnel d'entreprise couvert par la CCT 32bis. Selon moi, il faut aller plus loin que cela.
Madame Cornet, vous m'interrogez sur la procédure de réorganisation judiciaire qui est réglementée par le Code de droit économique, au Livre XX intitulé "Insolvabilité des entreprises". Cela figure effectivement dans le Code de droit économique mais c'est un chapitre qui relève des compétences directes de mon collègue le ministre de la Justice.
Au regard de ce qu'il s'est passé par exemple pour le groupe Mestdagh et dans le secteur bancaire, c'est selon moi quelque chose qui doit faire l'objet d'une attention particulière, d'un examen, d'une évaluation et, sans doute, d'un renforcement.
Wat de paritaire comités betreft, riep ik de sociale partners reeds op om het overleg op te starten voor de verschillende paritaire comités die bevoegd zijn voor de sector.
On le sait, la multiplication de ces commissions entraîne une pression des enseignes au détriment des droits des travailleurs et favorise, d'une certaine manière, une concurrence déloyale entre les enseignes au sein d'un même secteur et d'une même activité. Par conséquent, j'ai adressé un courrier aux partenaires sociaux pour leur demander d'entreprendre ce travail et de pouvoir le conclure le plus rapidement possible. Il faut pouvoir mettre de l'ordre dans ces sous-commissions paritaires.
Alors, bien entendu, je ne suis pas aveugle devant l'évolution du secteur ni devant les différentes mutations auxquelles il a été soumis depuis plusieurs années. Comme je le rappelais, j'avais déjà été interpellé à l'heure du transfert des magasins Mestdagh. Cela dit, nous nous trouvons face à un processus particulier, qui atteint finalement son paroxysme avec cette intention manifestée par le groupe Ahold-Delhaize de franchiser en une seule opération ces 128 magasins gérés jusqu'à présent en interne.
Comme indiqué, l'alimentation et la distribution constituent des besoins de première nécessité. C'est pourquoi nous devons les aborder comme tels, en respectant les conditions de travail et de rémunération des travailleurs et en essayant de leur garantir des perspectives d'avenir, puisque ce secteur est essentiel à la vie en société et à chacun d'entre nous. De même, nous devons – et je parle, en l'occurrence, avec ma casquette de ministre de l'Économie – rester attentifs à la situation des producteurs – et, singulièrement, des plus petits d'entre eux – et à la pression que certains grands groupes exercent sur leurs épaules.
Nous devons donc mener largement cette réflexion, tant à propos du groupe Ahold-Delhaize et de ses intentions, que des relations entre ces grands distributeurs et les producteurs, en posant un regard d'ensemble sur les conditions de travail et de rémunération de ces travailleurs. Nous devons aussi, et je l'ai indiqué, madame Fonck, rester attentifs au juste prix dont doivent s'acquitter les consommateurs. Là encore, je nourris quelque crainte devant cette tentative de franchisation complète du groupe Delhaize, pouvant entraîner un impact sur les prix et le pouvoir d'achat des consommateurs.
Vous m'avez également interrogé sur les licenciements envisagés au sein du siège central de Delhaize. Bien entendu, je suis cette annonce de licenciement ou de suppression de 280 postes de près. Bien entendu, si la procédure Renault n'est pas respectée, des sanctions seront imposées au groupe Delhaize. Si l'esprit de la loi est également bafoué, il conviendra également d'agir.
S'agissant de la loi Renault, j'ai depuis longtemps maintenant demandé aux partenaires sociaux de se pencher sur une amélioration de la procédure Renault et de la loi Renault. Malheureusement, jusqu'à présent, je n'ai pas eu de retour satisfaisant de la part des partenaires sociaux.
J'évoquais tout à l'heure le lien historique entre le groupe Delhaize et la Belgique. Voici à peine quelques mois, le groupe avait d'ailleurs fait l'objet d'une opération publicitaire en renommant le groupe Delhaize "Belhaize" pour rappeler le lien historique et fort entre ce groupe et la Belgique. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que le groupe a aujourd'hui perdu de vue que la concertation sociale fait intégralement partie du modèle social belge – cela fait partie de notre histoire et de notre quotidien –, que cela a de la valeur et que cela doit donc être respecté.
Je dois vous dire que ce que j'ai pu entendre ou lire sur à la manière dont la concertation sociale se passe ou plutôt ne se passe pas au sein du groupe Delhaize aujourd'hui m'inquiète. La direction doit s'engager dans une concertation sociale de qualité en respectant les organisations syndicales et les travailleuses et les travailleurs qu'elles représentent.
Pour moi, il n'est donc pas question de fouiller des délégués syndicaux à l'entame d'un conseil d'entreprise. Il n'est pas normal d'avoir un groupe de vigiles qui participe à ce conseil d'entreprise. Les organisations syndicales ont démontré qu'elles étaient des organisations responsables, qu'elles voulaient s'inscrire dans le cadre d'un dialogue social de qualité et je pense que ces comportements de la part de la direction ne sont pas de nature à favoriser le dialogue social. Dire cela, c'est une litote, un euphémisme. Je pense effectivement que la direction de Delhaize doit être rappelée à l'ordre par rapport à cela.
J'en appelle à un dialogue social de qualité. Cela passe par un respect des représentants des travailleurs et des travailleuses et en évitant des comportements qui, à mes yeux, constituent des provocations. On a déjà connu cela à d'autres moments et à d'autres endroits, parfois dans d'autres cadres. Je me souviens d'avocats qui ont été fouillés et qui ont parfois dû passer à travers des portiques de sécurité pour pouvoir rentrer dans des palais de justice. Quand on représente des gens, que cela fait partie de sa mission et de sa fonction première, cela doit être respecté. J'en appelle donc vraiment au sens des responsabilités et du respect de la direction de Delhaize pour mettre fin à ces pratiques qui sont perçues, vues et vécues comme étant des provocations et donc des freins à un dialogue social de qualité.
Enfin, sans réagir à ce qu’ont pu déclarer certaines et certains, j’ai toujours essayé d’éviter les caricatures. Je pense que vous me connaissez. Je ne suis pas perçu comme quelqu’un qui s’emporte et qui utilise des caricatures dans ce type de dossier même de manière générale. Je pense que la question à se poser collectivement, quelles que soient les formations politiques dont nous sommes issus, quels que soient les courants politiques dont nous provenons, c’est vraiment: quel modèle de société voulons-nous? Quel modèle économique voulons-nous? Voulons-nous un système où les sociétés, les grands groupes assument leurs responsabilités sociales, sociétales en respectant la concertation sociale, leurs travailleurs, leurs travailleuses, leurs clients mais aussi l’environnement? Ou bien souhaitons-nous une société où les entreprises n’ont comme objectif que le profit et les rémunérations de leurs dirigeants et actionnaires?
Vous me connaissez. Je suis effectivement un homme de gauche, madame Rohonyi. Mon choix est clair. Je respecte bien entendu la liberté d’entreprendre, la liberté de commerce mais cela doit se faire dans le respect d’une série de règles. Madame De Jonge, bien sûr, nous ne sommes pas dans un Far West mais certains comportements, selon moi, peuvent s’assimiler à des comportements de cowboy. Il faudra donc faire respecter la loi. Il faudra faire respecter l’esprit de la loi. Il faudra faire respecter aussi la nécessaire concertation sociale.
Comme je l’ai dit ici et comme j’ai pu le dire à travers certains médias, je soumettrai prochainement au gouvernement une série de pistes et de propositions concrètes afin que les entreprises, dans le cadre du développement de leurs activités, respectent leurs obligations sociales et sociétales envers les travailleurs et les travailleuses et, de manière plus générale, envers la société. Vous comprendrez que je réserve la primeur de ces informations à mes collègues du gouvernement. J’espère pouvoir les convaincre, quelles que soient les familles politiques, quels que soient les courants politiques que nous représentons. Ce qui est à l’œuvre aujourd’hui au sein du groupe Delhaize doit, selon moi, nous interpeller sans, bien entendu, tomber dans la caricature, sans dire que les indépendants qui gèrent des magasins en franchise sont des exploitants mais en étant conscients des réalités économiques et des réalités sociales à l’œuvre sur le terrain.
01.10 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik blijf echt verontwaardigd. De manier waarop alles is verlopen, vind ik degoutant. Aan de ene kant kondigt Delhaize op zijn website aan dat het 1 miljard euro extra zal inkopen voor de aandeelhouders en aan de andere kant laat het gewone werkende mensen die elke dag hard hun best doen daarvoor de prijs betalen. Ik heb al meermaals gezegd dat het niet over de discussie over zelfstandigen en werknemers gaat. Die karikatuur komt alleen uit een bepaalde hoek – ik denk dat Delhaize daar wel heel blij mee is – waardoor mensen tegen elkaar worden opgezet, terwijl dat niet de bedoeling is. U hebt immers al gezegd dat één supermarkt op de zes het moeilijk heeft. Ook UNIZO biedt begeleiding aan bij overnames, want dat is niet zo eenvoudig. Ik snap zelfs dat er via avenanten bij arbeidsovereenkomsten druk zal worden uitgeoefend om cao 32bis niet toe te passen en wie daar niet aan toegeeft, zal uiteindelijk ontslagen worden.
Mevrouw De Jonge zegt dat het België niet de Far West is – gelukkig maar – maar hier wordt de wetgeving toch wel op een zeer creatieve manier omzeild. Het gaat in totaal over 9.000 mensen, van wie een aantal misschien wel zal worden overgenomen, maar een ander deel niet. Er zijn daarvoor procedures: er moet overleg zijn en er moet een sociaal plan komen waardoor de werknemers een rugzakje krijgen om hun toekomst te verzekeren, maar dat wordt in dezen allemaal met voeten getreden. Meer nog, als mensen van Delhaize opkomen voor hun rechten, worden zij weggezet als criminelen. De staking wordt onderuitgehaald. Er zijn plots vier geheime depots van waaruit er bevoorrading is, er zijn gratis thuisleveringen. Hoe denkt u dat die werknemers, die elke dag het beste van zichzelf hebben gegeven in Delhaize, dat vinden? Ik heb hetzelfde gevoel als u, mijnheer Calvo, mijnheer de minister. Ook wij gingen zaterdagvoormiddag naar de Delhaize in Aalst, waardoor wij ons zowat deel voelen van de familie. Hoe moeten die werknemers zich echter voelen? Het is alsof zij door hun eigen familie op straat worden gesmeten, zo voelen zij zich.
Vooruit staat aan de kant van de werknemers van Delhaize. Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen om het sociaal overleg bij Delhaize meer af te dwingen maar ook om op te roepen tot goed sociaal overleg in de sector. Ik kijk echter ook uit naar uw voorstellen. De vraag is immers welke samenleving wij willen. Willen wij naar een duurzame samenleving gaan waarin iedereen gerespecteerd wordt of willen wij verder gaan met de race to the bottom?
01.11 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Merci monsieur le ministre. Évidemment, les écologistes aussi ont envie d’une économie qui soit au service de la société et pas des actionnaires prédateurs. En cela, je pense que nous pouvons nous rejoindre.
Vous demandez que Delhaize s’engage. Que Delhaize s’engage et que ce groupe assume sa responsabilité sociétale. C’est ce que nous demandons également. Mais aujourd’hui, comment peut-on faire pression sur ce groupe afin que, justement, il assume sa responsabilité? Vous dites que si, par exemple, dans les licenciements, l’esprit de la loi Renault n’est pas respecté, vous réagirez. J’espère que cela est entendu par tous ceux qui doivent l’entendre dans la réponse que vous faites à ma question.
Je pointe, dans votre réponse, différents éléments fort intéressants qui rejoignent ce que nous plaidons et ce que nous souhaitons en tant qu’écologistes. De notre point de vue, changer un contrat de travail – que ce soit une décision unilatérale ou que ce soit par une manœuvre comme celle à laquelle nous assistons aujourd’hui – nécessite d’être encadré, nécessite d’être cadré par une notion d’abus et nécessite une concertation sociale. C’est la raison pour laquelle la procédure Renault devrait pouvoir être élargie, vous l’avez dit. Le groupe Ecolo a d’ailleurs un texte qui est sur la table du Parlement pour retravailler cette loi Renault. Nous y reviendrons.
Nous appelons aussi à ce que les partenaires sociaux se penchent sur la CCT n° 32bis afin qu’elle puisse réellement protéger les travailleurs et les travailleuses dans ce contexte où un grand groupe n’assume pas sa responsabilité sociétale, ce que nous regrettons. Je vous remercie.
01.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Je vous remercie pour vos réponses, vos marques de soutien et de solidarité. Même si les travailleurs ont besoin de concret, c'est de nature à leur mettre du baume au cœur, même si cela reste insuffisant.
Je vous remercie aussi et c'est très important que vous vous distanciez des propos extrêmement choquants tenus par M. Clarinval en séance plénière jeudi dernier. Il est important de rappeler que les travailleurs ne sont pas des marchandises que l'on brade, que l'on retire des rayons en fonction de ce qui marche ou pas, de ce que la direction pense pouvoir faire marcher ou pas.
Il est important de rappeler que quand des travailleurs défendent leur gagne-pain, ce n'est pas un acte prouvant leur rigidité "syndicale" mais une preuve d'humanité. Tout un chacun a le droit de vivre dignement et à la hauteur des efforts qu'un travailleur a produits pour un magasin ou une chaîne pendant des années, voire des décennies.
Ensuite, vous êtes revenu sur les actions que vous avez déjà engrangées jusqu'ici. Je vous en remercie également. Vous avez rappelé ce que vous aviez déjà annoncé en séance plénière à savoir votre volonté de chercher des solutions pour protéger les travailleurs ce qui est très important à court, moyen et long terme.
C'est sur le long terme qu'il y a les plus grosses craintes chez les travailleurs car ils ont déjà tous compris que cette fameuse CCT 32bis est largement insuffisante.
Vous êtes donc revenu sur les contacts que vous aviez déjà menés avec les représentants syndicaux et sur le fait que cette concertation sociale devait être une vraie concertation sociale et non pas une concertation de façade et qu'elle doit être de qualité: une concertation au sein de laquelle les interlocuteurs se respectent.
Nous partageons tous cet objectif, je pense. Je me pose la question de savoir comment vous, en tant que ministre du Travail, vous êtes à même de la garantir. Vous n'êtes pas revenu, par exemple, sauf erreur de ma part, sur la nécessité de mobiliser un conciliateur alors que dans un premier temps, oui…
01.13 Pierre-Yves Dermagne, ministre: J'ai effectivement oublié de répondre à cette question qui m'avait été adressée par plusieurs d'entre vous. J'ai bel et bien fait part, en réponse à une suggestion de Mme Lanjri en plénière, du fait que les collaborateurs de mon administration, à savoir les conciliateurs sociaux, et singulièrement le président de la sous-commission paritaire, étaient à la disposition des deux bancs pour faire en sorte que la concertation sociale puisse se dérouler au mieux, en tout cas mieux que ce ne fut le cas jusqu'à présent. Je réitère leur disponibilité quant à une intervention pour que cette concertation ait enfin lieu correctement. Le ministre n'a pas à imposer la présence d'un conciliateur, mais je répète cette proposition.
01.14 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette précision importante. Il faudra veiller à ce que tant les organisations syndicales que la direction de Delhaize soient informées de cette mise à disposition, sachant que cette conciliation doit, au regard du dialogue de sourds qui s'est confirmé pas plus tard que ce matin, pouvoir intervenir dans les plus brefs délais et de la manière la plus indépendante possible.
Vous nous dites également que la direction doit être rappelée à l'ordre, notamment par rapport aux fouilles qui ont eu lieu hier. Je vous suis totalement, mais je me pose la question de savoir comment vous comptez faire.
Vous êtes ensuite revenu sur les compétences de vos homologues des entités fédérées. Au-delà d'un tweet de M. Clerfayt, précisant qu'il n'y avait à la date du 10 mars pas de menaces pour l'emploi, ce dernier s'est surtout dit disponible et prêt à soutenir les travailleurs qui en auraient besoin. Vous avez d'ailleurs vous-même rappelé l'engagement de vos homologues des entités fédérées à travailler au niveau des permis à octroyer ou non aux différents magasins franchisés. Il y a une véritable crainte des travailleurs face au risque de perte de leur représentation syndicale.
On sait très bien qu'au sein des Delhaize qui seront franchisés, on fera face à la volonté d'avoir moins de 50 travailleurs pour éviter d'avoir une représentation syndicale. Que va-t-il se passer pour tous les magasins qui ont 70 ou 80 travailleurs? Ils se retrouveront avec moins de 50 travailleurs. Le compte est vite fait. L'issue pour les travailleurs surnuméraires ne fait aucun doute, sans compter qu'effectivement, il n'est même pas certain que tous les magasins trouvent un repreneur indépendant.
Enfin, nous avons une discussion à avoir concernant l'évolution du secteur à l'avenir. Vous avez commencé par dire qu'il fallait examiner l'intention de la direction de Delhaize; mais ensuite, vous avez reconnu que cette intention était déjà très claire. Au fur et à mesure des jours, celle-ci se précise et se confirme. L'idée est de rendre ces magasins plus rentables avec moins de travailleurs, ou en tout cas avec des travailleurs qui ont acquis une ancienneté moindre, ce qui est finalement le symptôme d'une évolution suivie par trop de marques. Certains partis l'appuient et la considèrent comme inéluctable. Nous sommes plusieurs partis ici, dans la majorité comme dans l'opposition, à ne pas vouloir que ce soit une fatalité. Effectivement, c'est un modèle de société qui aujourd'hui est en jeu.
L'objet de mon interpellation était double. Il était d'une part de vous pousser à travailler sur le court terme, pour éviter un drame social et humain, pour garantir des perspectives d'avenir en termes d'emploi et de droits, mais aussi sur le long terme, pour repenser ce fameux modèle économique des supermarchés et faire en sorte que la solution appliquée par ceux-ci ne soit pas systématiquement le recours à la franchise comme le craignent de nombreux experts; je l'ai dit. Les prix seront supérieurs et mettront les consommateurs en difficultés, alors que les salaires seront inférieurs et les travailleurs seront sacrifiés.
J'avais besoin de garanties suffisantes sur ces deux points, mais j'ai surtout entendu que vous alliez proposer à l'avenir – on ne sait quand – des pistes de propositions concrètes pour garantir les droits des travailleurs mais que nous n'aurions pas la primeur de cette nouvelle. Je me dois de le regretter, vous le comprendrez.
Je vous ai également entendu dire que des sanctions seraient prévues en cas de non-respect de la loi Renault, sauf que l'on sait tous bien que la direction de Delhaize a en fait pris soin de faire en sorte qu'elle ne soit pas applicable au licenciement prévu des travailleurs au siège dans l'état actuel de la législation. On a visé juste en dessous des 300 travailleurs, nombre qui fait en sorte que la procédure Renault s'applique. Donc, compte tenu de l'absence de ces garanties, je me dois de déposer une motion de recommandation que je remets à présent à notre présidente. Merci.
La présidente: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Sophie Rohonyi et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Sophie Rohonyi
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l’Économie et du Travail,
- vu le Règlement (UE) n° 330/2010 de la Commission européenne du 20 avril 2010 concernant l'application de l'article 101, paragraphe 1, du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne à des catégories d'accords verticaux et de pratiques concertées;
- vu la Charte sociale européenne qui consacre en son article 28 le droit à la grève des travailleurs;
- vu la loi du 31 janvier 2009 relative à la continuité des entreprises;
- vu la loi du 19 décembre 2005 relative à l'information précontractuelle dans le cadre d'accords de partenariat commercial (Titre 2 du livre X du Code de droit économique);
- vu la loi sur les fermetures d'entreprises du 26 juin 2002;
- vu la loi du 13 février 1998 portant des dispositions en faveur de l'emploi dite "la loi Renault", et plus précisément les articles 62 à 70;
- vu la loi du 5 décembre 1968 sur les conventions collectives de travail et les commissions paritaires;
- vu la CCT n° 32bis - Convention collective de travail n°32bis du 7 juin 1985 concernant le maintien des droits des travailleurs en cas de changement d'employeur du fait d'un transfert conventionnel d'entreprises et réglant les droits des travailleurs en cas de reprise de l'actif après faillite;
- vu la CCT n° 24quinquies concernant la procédure d’information et de consultation des représentants des travailleurs en matière de licenciements collectifs;
- vu la CCT n° 10sexies relative aux licenciements collectifs;
- considérant que, par communiqué de presse du mardi 7 mars 2023, le groupe Delhaize a annoncé procéder à une restructuration de ces 128 magasins belges intégrés;
- considérant que le groupe Delhaize attribue cette décision à une baisse de la rentabilité et à un déclin de ses parts de marché au cours des dernières années, et ce malgré de nombreuses initiatives et investissements réalisés dans les supermarchés en gestion propre;
- considérant que, selon les déclarations du groupe Delhaize, la seule option pour continuer à investir dans un avenir durable pour Delhaize est de mettre sous franchise ses 128 magasins;
- considérant que la direction du groupe affirme qu'aucun impact sur l'emploi n'est à prévoir pour les collaborateurs des supermarchés concernés, car l'ensemble du personnel sera transféré vers les indépendants;
- considérant que cette restructuration va cependant entraîner une réduction graduelle du nombre de fonctions au siège de l'entreprise (soit 247 collaborateurs Delhaize en CDI au siège de la filiale à Asse et 33 postes de consultants externes ou personnels intérimaires);
- considérant que la reprise de tous ces magasins par des indépendants n'est pas garantie;
- considérant la grève du personnel des magasins concernés par l'opération de restructuration et de franchisation;
- considérant qu'en séance plénière du 9 mars 2023, le ministre du Travail a indiqué être choqué par la décision du groupe Delhaize et lui avoir demandé des garanties quant au respect des droits des travailleurs;
- considérant l'incertitude intolérable dans laquelle se retrouvent les 9 200 travailleurs de ces 128 magasins, mais aussi les chauffeurs-livreurs, fournisseurs et autres travailleurs intervenant dans la chaîne de distribution qui sont également impactés par cette mesure;
- considérant le risque de perdre les avantages découlant de leur ancienneté voire d'être licenciés;
- considérant les incertitudes quant à leurs futures conditions de travail;
- considérant que l'annonce du groupe Delhaize intervient dans un contexte de crise énergétique et économique inédite;
- considérant que la non-application du Plan Renault plongerait une partie substantielle de travailleurs du groupe dans une grande précarité financière;
- considérant l'échec des conseils d'entreprise extraordinaire des 14 et 21 mars 2023;
- considérant l'accueil réservé aux représentants des organisations syndicales des travailleurs des magasins concernés par la restructuration lors du conseil ordinaire du 20 mars 2023;
- considérant les fouilles pratiquées sur ces représentants et la rupture du lien de confiance entamée à cette occasion;
demande au
gouvernement
- de
s'engager à tout mettre en œuvre, en étroite collaboration avec la direction du
groupe Delhaize, pour que la CCT n°32bis
soit respectée, conformément à l'appel lancé par le ministre du Travail en séance
plénière du jeudi 9 mars 2023;
- de
demander à la direction du groupe Delhaize de garantir le maintien des droits, avantages
et conditions de travail des travailleurs en cas de changement d'employeur, en
ce compris en cas de franchisation;
- d'exprimer
sa plus grande préoccupation au regard du nombre de licenciements consécutifs à
la décision de la société Delhaize de mettre sous contrat de franchise ses
128 magasins et de proposer que des mesures de sauvegarde de l'emploi
soient prises à l'égard des travailleurs concernés;
- de
demander l'application de la loi Renault pour encadrer le licenciement des
salariés du siège social;
- de
respecter son engagement de désigner, dans les plus brefs délais, si ce n'est
pas déjà fait, un conciliateur social;
- de
mettre tous les moyens à sa disposition pour éviter tout licenciement, tant au moment
du transfert d'entreprise, conformément à la CCT 32bis, qu'après le transfert d'entreprise."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Sophie Rohonyi en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Sophie Rohonyi
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Economie en Werk,
- gelet op verordening (EU) nr. 330/2010 van de Europese Commissie van 20 april 2010 betreffende de toepassing van artikel 101, lid 3, van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie op groepen verticale overeenkomsten en onderling afgestemde feitelijke gedragingen;
- gelet op artikel 28 van het Europees Sociaal Handvest, waarin het stakingsrecht van de werknemers bevestigd wordt;
- gelet op de wet van 31 januari 2009 betreffende de continuïteit van de ondernemingen;
- gelet op de wet van 19 december 2005 betreffende de precontractuele informatie bij commerciële samenwerkingsovereenkomsten (Titel 2 van Boek X van het Wetboek van economisch recht);
- gelet op de wet van 26 juni 2002 betreffende de sluiting van de ondernemingen;
- gelet op de wet van 13 februari 1998 houdende bepalingen tot bevordering van de tewerkstelling (de 'wet-Renault'), meer bepaald de artikelen 62 tot 70;
- gelet op de wet van 5 december 1968 betreffende de collectieve arbeidsovereenkomsten en de paritaire comités;
- gelet op cao nr. 32bis - collectieve arbeidsovereenkomst nr. 32bis gesloten op 7 juni 1985 betreffende het behoud van de rechten van de werknemers bij wijziging van werkgever ingevolge de overgang van ondernemingen krachtens overeenkomst en tot regeling van de rechten van de werknemers die overgenomen worden bij overname van activa na faillissement;
- gelet op cao nr. 24quinquies betreffende de procedure van inlichting en raadpleging van de werknemersvertegenwoordigers met betrekking tot het collectief ontslag;
- gelet op cao nr. 10sexies betreffende het collectief ontslag;
- overwegende dat Delhaize in het perscommuniqué van dinsdag 7 maart 2023 de herstructurering van de 128 Belgische winkels in eigen beheer aangekondigd heeft;
- overwegende dat Delhaize Groep deze beslissing toeschrijft aan een daling van de rentabiliteit en het marktaandeel in de afgelopen jaren, ondanks talrijke initiatieven en investeringen in de supermarkten in eigen beheer;
- overwegende dat, volgens de verklaringen van Delhaize Groep, de enige optie om te blijven investeren in een duurzame toekomst voor Delhaize erin bestaat haar 128 winkels te verzelfstandigen;
- overwegende dat de directie van de groep stelt dat er geen gevolgen zullen zijn voor de tewerkstelling van de werknemers van de betrokken supermarkten, aangezien al het personeel naar de verzelfstandigde winkels zal kunnen overstappen;
- overwegende dat deze herstructurering evenwel zal leiden tot een geleidelijke vermindering van het aantal functies op de hoofdzetel van de onderneming (of 247 werknemers van Delhaize met een arbeidsovereenkomst van onbepaalde duur op de hoofdzetel van de dochteronderneming in Asse en 33 functies van externe consultants of uitzendkrachten);
- overwegende dat de overname van al die winkels door zelfstandigen niet gewaarborgd is;
- gelet op de staking van het personeel van de bij de herstructurering en verzelfstandiging betrokken winkels;
- overwegende dat de minister van Werk tijdens de plenaire vergadering van 9 maart 2023 verklaard heeft dat hij door de beslissing van Delhaize Groep geschokt was en dat hij garanties gevraagd had met betrekking tot de naleving van de rechten van de werknemers;
- gelet op de ondraaglijke onzekerheid waarin de 9.200 werknemers van deze 128 winkels verkeren, om nog te zwijgen van de pakjesbezorgers, de leveranciers en andere werknemers in de distributieketen die eveneens door die maatregel getroffen worden;
- gelet op het risico dat ze lopen om de voordelen van hun anciënniteit te verliezen of zelfs ontslagen te worden;
- gelet op de onzekerheden inzake hun toekomstige arbeidsvoorwaarden;
- overwegende dat de aankondiging van Delhaize Groep op een moment van een ongekende energie- en economische crisis komt;
- overwegende dat de niet-toepassing van de Renaultprocedure een groot deel van de werknemers van de groep in grote financiële onzekerheid zou storten;
- gelet op het mislukken van de buitengewone ondernemingsraden van 14 en 21 maart 2023;
- gelet op het onthaal van de vertegenwoordigers van de vakbonden van de werknemers van de door de herstructurering getroffen winkels tijdens de gewone ondernemingsraad van 20 maart 2023;
- gelet op de fouillering van die vertegenwoordigers en de vertrouwensbreuk die daardoor ontstaan is;
vraagt de regering
- zich ertoe te verbinden om, in nauwe samenwerking met de directie van Delhaize Groep, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat cao nr. 32bis nageleefd wordt, overeenkomstig de oproep van de minister van Werk in de plenaire vergadering van donderdag 9 maart 2023;
- de directie van Delhaize Groep te vragen het behoud van de rechten, voordelen en arbeidsvoorwaarden van de werknemers te waarborgen in geval van verandering van werkgever, ook in geval van verzelfstandiging;
- haar diepe bezorgdheid te uiten over het aantal ontslagen als gevolg van de beslissing van Delhaize om haar 128 winkels te verzelfstandigen en voor te stellen dat er maatregelen genomen worden om de werkgelegenheid voor de betrokkenen veilig te stellen;
- de toepassing van de wet-Renault te vragen om het ontslag van de werknemers op het hoofdkantoor te begeleiden;
- indien dat nog niet gebeurd is, haar belofte om zo spoedig mogelijk een sociaal bemiddelaar aan te stellen gestand te doen;
- alle beschikbare middelen aan te wenden om ontslagen te voorkomen, zowel bij de overgang van de onderneming, overeenkomstig cao 32bis, als na de overgang van de onderneming."
Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Sophie Thémont.
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sophie Thémont.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
Over de moties zal later worden gestemd.
01.15 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ten eerste, wat betreft de maatschappijmodellen en karikaturen, wij hoeven het sociaal overleg uiteraard niet hier te voeren. Het is net onze verwachting dat het sociaal overleg plaatsvindt bij Delhaize zelf. Zeker nu moeten wij als politici bescheiden blijven over de bedrijfsvoering van andere organisaties. Er is in dit Huis immers werk genoeg om niet te streng te zijn voor anderen.
Het gaat niet alleen over de bedrijfsvoering van Delhaize, maar ook over het maatschappijmodel. De vraag is wie hier een karikatuur introduceert. De karikatuur over ondernemerschap en zelfstandigheid komt niet van zij die bezorgd zijn over het lot van de werknemers van Delhaize, maar wel van de patrons van Delhaize zelf. Zij maken van ondernemerschap een karikatuur, door dat gelijk te stellen met hebzucht en egoïsme. Ik voel mij dus helemaal niet aangesproken als het gaat over karikaturen. Ik vind het net erg jammer dat de bank van de werkgevers hier een beeld ophangt dat wat mij betreft niet strookt met een heel emancipatorische benadering van ondernemerschap, zelfstandigheid en zin voor initiatief.
Ten tweede, wat betreft de maatregelen, ik vind het goed dat u oldskool bent en zegt de primeur voor de regering te willen houden. Dat is tegenwoordig al de uitzondering, dus ik feliciteer u daarmee, maar aarzel toch niet om het Parlement daarbij te betrekken. Het is immers gemakkelijker om hard te zijn in een gesloten vergadering dan neen te zeggen in een open vergadering. Wat er gebeurd is bij Delhaize verdient ook een maatschappelijk debat dat niet mag worden voorbehouden voor de gesloten deuren van het kernkabinet.
Ten derde, u zegt dat de bemiddelaar ter beschikking staat. Volgens mij is daar in deze situatie echt nood aan, dus ik wil u aansporen om die vraag echt te formaliseren, ze sterk te poneren en dat af te dwingen.
Ten vierde, het is mij niet helemaal duidelijk of er in uw reeks voorstellen ook al aanpassingen zullen zitten van de wet-Renault. Ik denk dat dit noodzakelijk is. Ik weet dat u de sociale partners wil uitnodigen, maar er wordt al heel lang gepraat over een aanpassing van de wet-Renault en het zou goed zijn mocht u ook in uw voorstellen een aantal aanpassingen daarvan suggereren, om die voorstellen dan deel te laten uitmaken van het sociaal overleg.
01.16 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, votre inquiétude a fait écho à celle que j'ai largement exprimée. En effet, en matière de pertes d'emplois, je crains que les premiers licenciements qui ont déjà été annoncés ne soient malheureusement pas les derniers.
Je regrette que vous ne preniez pas l'initiative de désigner un conciliateur social. Je rappelle que l'arrêté royal de 1969 permet largement aux ministres de prendre l'initiative compte tenu des tensions observées sur le terrain, de l'enjeu à moyen et long termes pour les travailleurs concernés. Je crois qu'il est vraiment temps, si on veut, comme vous le dites, garantir la réussite des négociations, et que celles-ci se fassent de manière sereine et dans le respect des lois existantes, de désigner un conciliateur social. Dès lors, faites-le, monsieur le ministre! Cela fait deux semaines que vous nous dites "Je leur ai dit", etc. Vous pouvez le faire et je pense que vous devez le faire, et la législation vous le permet.
En ce qui concerne l'application de la loi Renault, j'entends que vous travaillez à d'éventuelles modifications. Il est vrai que votre président de parti et vous-même avez annoncé que la loi Renault serait modifiée et étendue à Delhaize. Vous faites aujourd'hui marche arrière, puisque c'est évidemment un respect de la législation actuelle, mais pas une extension par la loi qui se ferait et qui s'appliquerait aujourd'hui au cas Delhaize.
Permettez-moi de me projeter, en quelques secondes, sur l'avenir. D'abord et avant tout sur l'avenir du secteur, qui est touché par un double phénomène. D'une part, il y a trop de commerces et de grande surfaces et, d'autre part, qu'on le veuille ou non, c'est une réalité, la grande distribution est le secteur belge qui compte le plus de magasins franchisés.
Dès lors, la question qui se pose demain, pas uniquement pour les potentiels franchisés qui reprendront des magasins Delhaize, mais pour tous les franchisés, dans tout le secteur de la grande distribution - et à certains endroits cela se passe bien -, est de connaître le socle de droits sociaux et de bien-être global que l'on veut défendre pour ce secteur de la grande distribution. Avec aussi une attention et les leviers là où vous les avez en main, y compris sur le salaire. Rappelons en effet qu'une réforme fiscale qui augmenterait la quotité exonérée d'impôt permet aussi d'augmenter les salaires du personnel, et pas seulement celui de la grande distribution.
Enfin, toujours pour l'avenir de ce secteur mais aussi pour d'autres, il se pose la question de porter et de supporter sur le plan législatif et politique, des projets d'entreprise partagée entre la direction, les actionnaires et les travailleurs. C'est sûrement aussi dans ce sens que nous voulons nous projeter et que nous continuerons à proposer toute une série de mesures. Je vous remercie.
01.17 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie. Nous avons bien écouté votre réponse. Nous avons donc bien entendu que vous portez une attention particulière à beaucoup de choses. Vous posez un juste constat sur le mépris de la direction de Delhaize et sur les risques réels pour les travailleurs de perdre leur emploi ou de voir leurs conditions de travail se dégrader. Mais tout cela pour faire quoi?
Vous appelez également à un meilleur dialogue social, de qualité, alors que nous constatons aujourd’hui que c’est du côté de la direction que cette concertation n’est pas du tout respectée. En tant que ministre, je pense vraiment que déclarer tout cela ne suffit pas. Nous pouvons nous réjouir de vous entendre dire que cela n’est pas votre modèle de société. C’est-à-dire? En tant que ministre? En tant que ministre du gouvernement Vivaldi? Vos collègues défendent à fond ce modèle de société; ils ont un mépris total pour les travailleurs et ils font l’éloge des franchisés. Vous n’avez pas répondu à ce sujet. Que dites-vous quand votre premier ministre trouve que les franchisés sont géniaux? Vous êtes quand même plus nuancé à ce sujet.
En tout cas, je dois vous dire que les travailleurs ne croient pas à vos garanties, monsieur le ministre. Ils ont bien compris qu’ils doivent prendre leur destin en main. Vous avez fait référence à d’autres luttes du passé, où les règles de la concertation sociale n’étaient pas respectées. Je pense que les travailleurs en ont également tiré une leçon et, comme vous l’avez dit, ils sont responsables mais aussi déterminés et ils iront jusqu’au bout, jusqu’au retrait du plan, car c’est inacceptable.
Vous parlez de la CCT n° 32bis - et je terminerai par là - mais en fait, à La Louvière, il y a un franchisé qui existe depuis sept ans. À la base, il y avait 45 CDI. Il n’y en a maintenant plus que 11. Le reste sont des contrats précaires, dont des flexi-jobs que vous avez-vous-même prônés et votés ici dans cette assemblée. Vous avez tout de même mis sur les rails un système législatif pour mettre cette politique libérale en avant.
Cerise sur le gâteau, nous avons même vu – hier ou avant-hier je ne sais plus exactement – des scellés être apposés chez un franchisé car il y avait carrément huit personnes qui n’étaient pas déclarées. Monsieur le ministre, vous dites que ce n’est pas votre modèle. Mais si vous ne voulez pas de ce modèle, il faut le retrait du plan et il faut mettre la pression sur la direction de Delhaize pour cela.
01.18 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Vous avez évoqué des pistes en cours de réflexion. Je signale qu'avec mon groupe, nous avons déposé une proposition de loi qui permettrait qu'il n'y ait plus de contournement possible de la législation sociale.
Je voudrais aussi revenir sur les demi sous-entendus que j'ai pu entendre dans la bouche de certains collègues. Pour qu'il y ait une concertation et qu'on puisse avancer, il faudrait commencer par permettre la concertation. Évidemment, nous ne mettons pas tous les franchisés dans le même sac, la plupart, je l'espère, traitant leurs travailleurs avec respect. Mais nous parlons ici d'êtres humains qui ont donné une partie de leur vie à l'entreprise et qui se voient traités comme des produits discounts.
Mme Moscufo l'a rappelé, un Delhaize vient d'être placé sous scellés pour travail au noir. Je ne pense pas que cela aurait pu arriver si une représentation syndicale avait pu s'y organiser. Je voudrais aussi rappeler, au cas où la direction de Delhaize s'intéresse à nos débats, qu'on ne peut pas se permettre de traiter les syndicalistes comme des malfrats.
01.19 Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de voorzitster, mevrouw Vanrobaeys heeft mijn naam genoemd. Laat me duidelijk aangeven dat wij begrip hebben voor de bezorgdheden van die werknemers. Zoals daarnet door de heer Calvo gezegd, moeten we het sociaal overleg alle kansen geven. Het is niet aan ons om ons hierin te mengen. Het is duidelijk dat de collectieve arbeidsovereenkomst 32bis gerespecteerd moet blijven. Het management van Delhaize heeft ook aangekondigd dat het dat effectief wil doen.
Het is de verantwoordelijkheid en de plicht van het management van Delhaize om te kiezen voor een langetermijntoekomst, die belangrijk is voor zowel de winkels als voor haar werknemers. Ik hoop dat er dus ook vorm wordt gegeven aan een toekomstplan. Het is de enige optie om een duurzame toekomst te garanderen voor de winkels, de werknemers en de partners van die winkels.
Mijnheer de minister, ik heb niet gezegd dat u er een karikatuur van heeft gemaakt, maar ik kom ook in Delhaizewinkels, bij zelfstandige franchisenemers, en zij waren onthutst over die verklaringen. Dat is dus niet uit de lucht gegrepen, die mensen waren heel kwaad.
Ik hoop dus dat het sociaal overleg alle kansen krijgt, dat er rust komt en dat we vooral terug met een gerust hart kunnen gaan winkelen bij Delhaize.
La présidente: Nous pouvons clôturer ce débat pour lequel nous avons pris beaucoup de temps, mais c'était indispensable.
La
discussion est close.
De
bespreking is gesloten.
La présidente: Pour pouvoir avancer au mieux, je vous invite vraiment à respecter les temps de parole pour la suite de notre ordre du jour.
02.01 Nahima Lanjri (cd&v): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, op 31 januari stelde ik u een vraag over de gelijkstelling van de perioden van tijdelijke werkloosheid wegens overmacht door corona in 2022 voor de vakantiedagen en vakantierechten van werknemers. U gaf aan dat u een KB hebt voorbereid om de bijdragen van de werkgevers aan de Rijksdienst voor Jaarlijkse Vakantie tijdelijk te verhogen en dat u hierover een advies had gevraagd aan de sociale partners. Dit zou niet alleen de financiële situatie van de Rijksdienst voor Jaarlijkse Vakantie ten goede komen, maar zou er ook voor zorgen dat er financiële middelen zouden zijn voor de gelijkstelling van de perioden van tijdelijke werkloosheid voor de vakantierechten en vakantiedagen van de betrokken werknemers.
Is er intussen een advies van de sociale partners? Zo ja, wat stellen zij voor?
U stelt voor om de bijdragen van werkgevers tijdelijk te verhogen. Over welke verhoging hebt u het dan juist? Over welke termijn gaat het?
Komt er een gelijkschakeling van de perioden tijdelijke werkloosheid wegens corona in 2022 voor de vakantiedagen en vakantierechten voor de 300.000 betrokken werknemers?
De Rijksdienst voor Jaarlijkse Vakantie betaalt
het vakantiegeld van arbeiders uit. Het zijn de werkgevers die het vakantiegeld
van bedienden uitbetalen. Wordt er ook voor bedienden naar een oplossing
gezocht? Want ook voor hen moet er een gelijkschakeling komen van die
vakantiedagen en dat vakantiegeld. Welke oplossing hebt u hier voor ogen?
02.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB):
Monsieur le ministre, l’assimilation des
périodes de chômage temporaire pour force majeure corona pour le premier
semestre 2023 semble avoir été actée.
Nous nous en réjouissons. Même si nous devons déplorer le timing de
cette assimilation. Un timing qui a suscité, à juste titre, de vives craintes
et incertitudes chez les travailleuses et travailleurs déjà victimes de la
crise sanitaire.
Nous
aurions néanmoins tout de même quelques questions:
1.
Pouvez-vous nous expliquer les détails de cette assimilation, tant en ce qui
concerne les ouvriers que les employés? Qui va la financer?
2. Le
chômage temporaire pour force majeure corona a été étendu jusqu’au 31 décembre
2022 en ce qui concerne la garde d’un enfant qui doit, par exemple, rester à
l’isolement. Combien de personnes sont concernées par cette forme de chômage
temporaire? Qu’en sera-t-il concernant l’assimilation de ces périodes?
3.
Allez-vous prévoir une solution structurelle en assimilant définitivement les
périodes de chômage temporaire pour force majeure en vue des droits aux
vacances annuelles?
02.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik verwijs niet naar mijn schriftelijk ingediende vraag, want die is wat achterhaald. Mijn vraag is simpel. Er is inderdaad een advies geweest van het Beheerscomité van Jaarlijkse Vakantie. Volgens dat advies moeten de dagen voor tijdelijke werkloosheid wegens corona in 2022 worden gelijkgesteld voor de jaarlijkse vakantie. Uiteraard gaat het om een advies. U had al een ontwerp van koninklijk besluit opgesteld.
Hoe zal er met dat advies worden omgegaan? Wat is het tijdschema? Tegen wanneer wordt dat uitgevoerd?
Wat kunnen mensen die tijdelijk werkloos waren in 2022 verwachten op het gebied van jaarlijkse vakantie? Het advies geldt voor arbeiders. Wat geldt er voor de bedienden, waarvoor de werkgevers het vakantiegeld betalen?
Hoe wordt de regeling gefinancierd? U stelde een verhoging van de bijdragen van de werkgevers voor. Wordt die ingevoerd? Zal de regeling op die manier worden gecompenseerd?
Tijdens de vorige commissievergadering vond een discussie plaats over de hervorming van het vakantiegeld. Toen heb ik verklaard dat het onderscheid tussen ‘vakantiejaar’ en ‘vakantiedienstjaar’ de zaken alleen maar ingewikkelder maakt. Ik ben voorstander van een breder debat. Zal dat breder debat ook verder in het beheerscomité tussen de sociale partners worden gevoerd, zodat we in de toekomst niet meer voor dergelijke verrassingen staan? Ook voor de financiering van de jaarlijkse vakantie zijn nog voorstellen nodig.
02.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, vos questions me permettent de refaire le point sur ce dossier important pour des centaines de milliers de travailleurs.
À la suite de l'avis unanime du comité de gestion de l'ONVA, nous procéderons à l'assimilation des périodes de chômage temporaire de la période corona 2022 pour le calcul des vacances annuelles. L'arrêté royal a été rédigé et est, actuellement, soumis pour avis aux partenaires sociaux. L'avis est attendu pour le 24 mars.
Madame Moscufo, pour ce qui concerne le timing, sachez que j'aurais également souhaité aller plus vite mais il me semblait important et même primordial de respecter la concertation sociale et de laisser le temps suffisant aux partenaires sociaux pour conclure un accord sur ce point.
À cet égard, je me réjouis qu'ils soient parvenus à un accord unanime, preuve que la concertation sociale continue à fonctionner dans notre pays. Cette assimilation concernera tant les ouvriers que les employés.
Pour ce qui est du financement, le gouvernement s'engage à restituer aux partenaires sociaux le produit des recettes sociales et fiscales. Comme l'année précédente, j'ai demandé à la CNT un avis sur la répartition de cette enveloppe.
Wat de begrotingssituatie van de Rijksdienst voor Jaarlijkse Vakantie betreft, is volgens de RJV een bedrag van ongeveer 338 miljoen euro nodig. Mijn voorstel was om dat te spreiden over vijf jaar. Ik stel evenwel vast dat de sociale partners elk risico op korte termijn hebben uitgesloten, aangezien de RJV zal kunnen rekenen op een lening uit de andere jaarlijksevakantiefondsen. Mijn voorstel wordt weliswaar als een eerste aanzet beschouwd, maar zij willen ook andere, aanvullende pistes onderzoeken en ontwikkelen. De sociale partners willen dus een globale oplossing op middellange termijn en ik ben gerust bereid hen de tijd te geven die zij daarvoor nodig hebben.
Madame Moscufo, s'agissant plus particulièrement du chômage temporaire pour garde d'enfants, je ne dispose pas encore de chiffres quant au nombre de personnes concernées. Par conséquent, je vous invite à me poser une question écrite. Et c'est avec plaisir que je vous transmettrai les informations dès que je les aurai reçues. Cela étant, je serai évidemment attentif à ce que les intéressés soient le moins affectés que possible. Je suis sûr qu'il en sera de même du côté des partenaires sociaux.
En ce qui concerne une assimilation structurelle des périodes de chômage pour force majeure, cette demande n'a pas été exprimée par les partenaires sociaux.
02.05 Nahima Lanjri (cd&v): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Het is inderdaad goed dat de sociale partners tot een unaniem advies zijn gekomen. Intussen hebt u het KB uitgewerkt dat u ter advies zal voorleggen aan de sociale partners. Kan dat verslag aan ons worden bezorgd? Ik zou het eens in detail willen bekijken. Het is alleszins goed dat u van plan bent ervoor te zorgen dat de regeling zowel voor arbeiders als bedienden geldt. Uw antwoord aan mij daarover eind januari was immers niet duidelijk. Men moest naar een oplossing zoeken voor alle werknemers, zowel arbeiders als bedienden, zodat de tijdelijke werkloosheid wegens overmacht ten tijde van corona zou meetellen voor de vakantierechten en vakantiedagen. Het is goed dat dit in orde werd gebracht voor het jaar 2022.
U hebt zelf aangegeven dat de sociale partners op middellange termijn werken aan oplossingen voor de tekorten bij de Rijksdienst voor Jaarlijkse Vakantie. Ik ben benieuwd naar het vervolg daarvan. Ik zal u in de toekomst daar weer een vraag over stellen indien daar meer informatie over bekend is, want er is inderdaad erg veel geld nodig voor een structurele financiering.
02.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Vous avez compris que nous déplorions ce timing, parce que cela avait suscité pas mal d'angoisse et de questions dans les entreprises. Disons que c'est du passé!
Ensuite, je suis surprise que vous déclariez que cette demande n'émane pas des partenaires sociaux. Notre idée de base consistait à régler le problème structurellement et une fois pour toutes. Peut-être espèrent-ils que le chômage temporaire se réduise.
En tout cas, nous allons encore y réfléchir et, le cas échéant, revenir en parler ici.
02.07 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Het was al langer bekend dan vandaag, maar het moet een hele opluchting zijn voor de vierhonderdduizend werknemers die anders hun vakantierechten zouden ingekort zien. Europa garandeert vier weken vakantie, dat heeft ook te maken met het werkbaar houden van werk. Het is goed dat het zowel voor arbeiders als bedienden geldt.
Zoals mevrouw Lanjri zegt, zou het inderdaad goed zijn dat we ook over dat advies kunnen beschikken. Het is ook goed dat ze voorstellen doen op middellange termijn, maar wat betreft het aanvullen van de tekorten in de vakantiekassen, gaat het volgens mij niet enkel om financiering. Het zou goed zijn dat ze zich buigen over vereenvoudiging. Het telkens opnieuw moeten berekenen van het vakantiegeld en het moeten samenstellen en regulariseren van zeer ingewikkelde dossiers kost ook geld. Vereenvoudiging zou ademruimte kunnen scheppen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ma question se concentre sur l'application d'un article de loi en particulier: l’article 10 de la loi sur la sortie du nucléaire de 2003 indiquant que: "Lorsqu'il est procédé à la fermeture d'une centrale nucléaire, un plan d'accompagnement social doit être élaboré pour les travailleurs concernés, en concertation avec les partenaires sociaux."
On rentre ici clairement dans le cadre de la loi. Avez-vous reçu ou exigé d'ENGIE ce plan d'accompagnement social? Quel est-il, s'il existe déjà? Est-il élaboré ou en préparation?
On a déjà eu ce dialogue avec vos collègues Van der Straeten et Verlinden. Où en êtes-vous dans le dialogue à la fois au sein de la task force fédérale mais aussi avec vos collègues régionaux (Mme Morreale, M Borsu et M. Collignon sont aussi impliqués dans une task force régionale pour ce qui concerne Tihange) dans le processus de reconversion économique du site et dans l'accompagnement social des travailleurs?
03.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB):
Monsieur le ministre, certaines de nos
centrales nucléaires fermeront dans les prochaines années. A ce jour, les
centrales nucléaires emploient toujours 2 000 travailleurs directs et 5 000
travailleurs indirects.
Sur le
plan de la législation, nous pouvons lire à l’article 10 de la loi de 2003 sur
la sortie progressive du nucléaire, que "lorsqu'il
est procédé à la fermeture d'une centrale nucléaire, un plan d'accompagnement
social doit être élaboré pour les travailleurs concernés, en concertation avec
les partenaires sociaux."
Les
principaux enjeux de la fermeture du nucléaire sur l’emploi sont les suivants:
1. la
nécessité d’assurer le maintien de l’emploi (direct et indirect)
2. la
nécessité de maintenir les conditions de travail et les conditions salariales,
notamment en ce qui concerne les travailleurs issus de la CP 326
Mes
questions sont donc les suivantes:
1. Quel
rôle va jouer votre gouvernement dans la mise en place des différents plans
sociaux? Pour quel timing? Et de quelle manière les syndicats seront-ils
impliqués?
2. Des
accords concrets ont-ils déjà été conclus dans les entreprises concernées?
Pouvez-vous nous en dire plus?
3.
Quelles positions au niveau de l’emploi allez-vous défendre dans le cadre de la
sortie du nucléaire? Quel avenir pour l’ensemble de ces travailleurs?
Pouvez-vous garantir qu’il n’y aura pas de licenciements d’emplois directs ou indirects
et que les travailleurs garderont leur statut?
4. Un
budget est-il prévu pour la mise en œuvre du plan social? Si oui, quel en est
le montant et qui paiera? Si non, comment envisagez-vous le financement du plan
social?
03.03 Sophie Thémont (PS):
Monsieur le ministre, nous le savons, en
cas de fermeture d'une centrale nucléaire, il est prévu qu'un plan
d'accompagnement social soit élaboré en concertation avec les partenaires
sociaux pour les travailleurs concernés. Tandis que Doel 3 et Tihange 2 ont
déjà cessé leurs activités, il est prévu que plusieurs des cinq autres
réacteurs fassent de même d'ici 2025. L'emploi d'environ 7.000 travailleurs –
dont 2.000 salariés à contrat indéterminés et des milliers de sous-traitants –
est ici concerné.
Monsieur
le ministre, mes questions sont les suivantes:
1. Un tel
plan d'accompagnement social a-t-il été réalisé? Pouvons-nous en apprendre plus
sur les mesures qu'il contient? Si tel n'est pas le cas, sous quelles échéances
pouvons-nous espérer sa mise en place? Est-il effectivement prévu que les
partenaires sociaux soient consultés?
2. En
2021, l'exploitant des centrales, Engie Electrabel, s'était engagé à garantir
l'emploi dans les centrales jusqu'en 2027. Savons-nous si cet engagement est
maintenu? Qu'en est-il des milliers de sous-traitants?
3. Des discussions sont-elles menées avec vos collègues régionaux, également compétents en matière d'emploi? Des pistes de solution ont-elles été évoquées?
03.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, merci pour vos questions, qui me permettent effectivement de faire le point sur cet article 10 de la loi du 31 janvier 2003 sur la sortie progressive de l’énergie nucléaire à des fins de production industrielle d’électricité. Cet article 10 prévoit effectivement l’élaboration d’un plan d’accompagnement social lors de la fermeture d’une centrale nucléaire.
Comme vous le savez, cet article a été adopté au Parlement par le biais d’un amendement parlementaire. La justification de l’amendement fait référence au moment de la fermeture définitive d’une centrale nucléaire et à la tradition sectorielle de permanence et de redéploiement des emplois au sein du secteur. Les auteurs de l’amendement souhaitaient que les modalités de sortie et/ou de départ ne puissent être invoquées que dans un deuxième temps, donc sous réserve de l’élaboration d’un plan d’accompagnement social.
Comme vous le savez, actuellement, deux réacteurs nucléaires ont été définitivement mis à l’arrêt et devront bien entendu faire l’objet d’opérations de démantèlement.
La question d’un plan d’accompagnement social n’est donc pas encore à l’ordre du jour, puisqu’on ne parle pas de fermeture définitive de centrale. Il n’y a donc pas encore de négociation en cours avec le groupe ENGIE, en tout cas à ce sujet. Par contre, comme vous le savez, le groupe ENGIE a conclu une garantie d’emploi jusqu’en 2027. Dans le cadre de la sortie progressive du nucléaire, il a pris cet engagement envers son personnel jusqu’en 2027.
Comme vous l’avez rappelé, monsieur le député, le gouvernement wallon a mis en place une task force régionale concernant plus particulièrement le site de Tihange et l’avenir de ses travailleurs. En ce qui concerne la Flandre, un tel plan n’a pas encore été envisagé, mais nous suivrons bien entendu l’avenir du secteur et des travailleurs du secteur avec une attention particulière.
03.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour ce retour sur la genèse de l'article 10. Si je vous comprends bien et si je suis cette interprétation, si on reprend la genèse de la loi, Tihange 3 et Doel 4 sont prolongées de dix ans à partir de novembre 2026. Tel est en tout cas le plan de votre gouvernement. Il n'y aura donc pas de fermeture définitive du site avant 2036. Qu'est-ce que cela implique pour les travailleurs déjà concernés par la fermeture de leur tranche, par exemple Tihange 2 et Doel 3 en 2022 et 2023? Pas de plan d'accompagnement social avant 2036?
Vous voyez le gros problème qui se dessine pour vous et vous devinez la nouvelle question parlementaire qui émerge sous vos yeux dans cette salle plénière. Il sera en effet problématique de devoir annoncer aux travailleurs de Tihange et de Doel qu'ils n'auront pas de plan d'accompagnement social avant 2036 parce qu'il faut attendre une fermeture définitive de tout le site! Je crois que la situation mérite d'être réglée rapidement.
03.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Si vous me le permettez, vous savez que la question du maintien du personnel, notamment pour ce qui concerne les opérations de prolongation de l'activité et de démantèlement, est particulièrement importante. ENGIE s'est inscrite dans cette logique-là en s'engageant, pour l'instant, jusqu'à 2027 en termes de garantie de l'emploi.
Bien entendu, l'issue des négociations entre ENGIE et le gouvernement fédéral concernant la prolongation de deux tranches nucléaires aura une incidence sur ce plan et sur cette garantie d'emploi nécessaire au maintien de l'activité de production et de démantèlement. Il s'agit là d'un dossier que nous suivons de près.
La présidente: Monsieur Cogolati, laissez peut-être répondre Mme Moscufo et Mme Thémont. Ensuite, à titre tout à fait exceptionnel que je ne sais pas comment justifier, je vous cèderai à nouveau la parole.
03.07 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie. Que dire après votre beau dialogue avec mon collègue? Nous allons suivre ce dossier de près. Vous avez évoqué une garantie de l'emploi jusqu'en 2027 présentée par ENGIE. Soyons quand même prudents! Pour établir un parallélisme, je vous rappelle que, chez Delhaize, on avait dit: "Pas de franchisés jusqu'en 2024"…
Nous resterons donc vigilants, parce que ce n'est pas à ces travailleurs de payer les pots cassés d'une telle décision. Peu importe, du reste, ce qu'on en pense.
03.08 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses. Je suis rassurée qu'ENGIE se soit engagée à garantir l'emploi jusqu'en 2027. Il faudra aussi rester attentif aux milliers de sous-traitants, en raison de l'impact considérable que cela va provoquer. Et puis, Doel 3 et Tihange 2 ont déjà cessé leurs activités, sans oublier qu'on parle encore des cinq autres réacteurs d'ici 2025. Il est question, en l'occurrence, de 7 000 travailleurs et de 2 000 salariés sous contrat à durée indéterminée.
Vous m'avez également répondu au sujet de vos discussions avec vos homologues régionaux. J'entends qu'une task-force régionale a été constituée pour garantir l'emploi des travailleurs de Tihange. Encore une fois, je vous remercie de vos réponses. Nous resterons attentifs à la suite du dossier.
La présidente: J'en reviens à M. Cogolati, parce qu'il n'avait pas terminé sa réplique.
03.09 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, désolé! Du coup, je vais laisser au ministre l'occasion de répondre. Je n'avais pas réagi sur le fond. Or il me semble important de répliquer.
Il y a une gigantesque différence entre la fermeture de centrales nucléaires à Tihange et à Doel, et ce que certains politiciens appellent un mini-Arcelor ou un mini-Caterpillar. En effet, pour Caterpillar et Arcelor, ce n'était pas prévisible et les conditions ont été socialement dramatiques. Ici, nous avons pu prévoir la fermeture de Tihange depuis au moins 20 ans. C'est prévu dans la loi, comme le plan d'accompagnement social. C'est une garantie d'emploi pour les travailleurs actuels.
Vous venez de déclarer que les travailleurs ne peuvent pas attendre jusque 2036 pour un plan d'accompagnement social. Je propose donc, de manière très pragmatique, de changer la loi afin de prévoir un plan d'accompagnement social avant la fermeture de chaque tranche, pour que les travailleurs de Tihange 2 ou de Doel 3 qui sont déjà concernés par la fermeture de leur propre réacteur puissent être accompagnés socialement et avoir une garantie d'emploi.
Au-delà des travailleurs directs de Tihange, il y a aussi de nombreux travailleurs indirects. Il ne faut pas oublier que le démantèlement représente un vivier d'emplois formidable pour notre région. Je pense à une entreprise comme John Cockerill, un peu plus loin dans le bassin mosan, qui pourrait évidemment s'impliquer davantage dans le démantèlement, dans la décontamination chimique et radioactive de tous les matériaux issus du démantèlement. Je vous encourage à en discuter avec vos collègues, les ministres Verlinden et Van der Straeten, ainsi qu'avec vos collègues régionaux.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, in 2020 waren meer dan 57.000 personen actief in de seizoensarbeid. Ongeveer 30.000 waren actief in de fruitteelt, 20.000 in de groententeelt en de anderen waren verdeeld over de landbouw, de boomkwekerij en bloemisterij.
De hamvraag is telkens het aantal dagen dat seizoenarbeiders moeten presteren. Vermits de krapte zich ook in deze sector sterk laat voelen, is het van belang dat er voldoende dagen kunnen worden gepresteerd. Sinds covid is dat aantal gevoelig opgetrokken.
In het nieuwe voorakkoord dat de sociale partners zijn overeengekomen is er sprake van een regeling die voorziet in 100 dagen seizoensarbeid in de fruit- en groententeelt, 50 dagen in de landbouw en 156 in de champignonteelt. Voor de melkveehouderij wordt in een aparte regeling voorzien. Daar worden 50 dagen gesplitst in 100 halve dagen. Dat is ook logisch, gelet op de specifieke werkzaamheden in de sector.
Nu de sociale partners een voorakkoord gesloten hebben, is het aan de federale regering om het akkoord uit te voeren. U bent daarvoor bevoegd, samen met de ministers van Sociale Zaken en Financiën.
Mijnheer de minister, hoe staat u ten aanzien van de afspraken die werden gemaakt over het aantal toegestane dagen seizoensarbeid in de paritaire comités 144 en 145? Welke loonafspraken werden daar gemaakt voor de vergoeding van seizoenarbeiders?
Klopt het dat de overheid voorziet in een compensatie tot op het niveau van het gewaarborgd minimummaandinkomen?
Welke budgettaire impact zal dit akkoord hebben?
Zult u, samen met de ministers van Financiën en Sociale Zaken, zorgen voor een snelle uitvoering van het akkoord? Tegen wanneer mogen we dat verwachten?
04.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw De Jonge, de sociale partners zijn in hun sectoraal akkoord voor 2021-2022 overeengekomen de lonen voor seizoenswerknemers te verhogen tot het minimumloon van de eerste categorie van de reguliere arbeid. Daaraan hebben ze een aantal voorwaarden gekoppeld, waaronder een compensatieregeling vanwege de overheid en een vereenvoudiging en harmonisering van de seizoensarbeidsdagen. De medewerkers van mijn beleidscel, die van mijn collega-minister van Sociale Zaken en die van de minister van Financiën hebben sindsdien al verschillende keren samengezeten met de sociale partners om te bekijken op welke manier de regering de sociale partners kan ondersteunen bij de uitvoering van dit akkoord.
Intussen werd het kader waarbinnen gewerkt kan worden verder uitgeklaard en op basis daarvan deden de sociale partners een nieuw voorstel aan de regering inzake de aanpassingen over de seizoensarbeidsdagen en de compensatieregeling. Ik vermoed dat u naar dit document verwijst.
De betrokken administraties analyseren dit momenteel verder en bereiden de nodige teksten en budgetramingen voor. De gevraagde aanpassingen vallen voornamelijk onder de bevoegdheid van mijn twee voornoemde collega’s, maar we werken hier samen aan. Vanzelfsprekend zijn wij voorstander van hogere lonen voor seizoenarbeiders. We moeten er wel voor zorgen dat een eventueel compensatiemechanisme geïnspireerd op de compensatie voorzien bij de verhoging van de minimumlonen in april vorig jaar ook het Europese kader voor staatssteun respecteert. Het is de bedoeling om dit dossier daarna voor te leggen aan de regering.
04.03 Tania De Jonge (Open Vld): Dank u voor de informatie, mijnheer de minister. Ik ben blij dat het momenteel op de regeringstafel ligt en dat die analyse wordt gemaakt. De berekening van de budgettaire impact is een belangrijk element in dit dossier, aangezien het Europese kader gerespecteerd moet worden. Ik hoop dat we snel resultaten zullen zien. Ik zal deze vragen misschien ook aan de andere ministers voorleggen om te peilen naar een stand van zaken.
Het incident is gesloten.
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05.01 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, ik verwijs naar de ingediende vraag.
Wanneer
een persoon komt aankloppen bij een OCMW voor financiële steun, dan bekijkt het
OCMW op welke manier ze de cliënt het best kunnen begeleiden en ondersteunen.
Een element dat hierbij van belang is is of de cliënt in kwestie recht heeft op
een werkloosheidsuitkering of niet. Voor iemand die in aanmerking komt voor een
werkloosheidsuitkering, zal het OCMW een ander traject opstarten en geen
leefloon toekennen. Wel kan de cliënt op andere manieren geholpen worden door
bv. tijdelijk een voorschot te geven tot de uitbetaling van de
werkloosheidsuitkering. Er kan immers wel wat tijd verstrijken tussen de
aanvraag van een werkloosheidsuitkering en de effectieve uitbetaling. Personen
die sowieso niet in aanmerking komen voor een werkloosheidsuitkering, zullen
een ander traject doorlopen bij het OCMW.
Maatschappelijk
werkers van het OCMW mogen echter niet navragen bij de RVA of hun cliënt
mogelijk in aanmerking komt voor een werkloosheidsuitkering. Vakbonden en
uitbetalingsinstellingen kunnen dit wel navragen. Dit zorgt ervoor dat OCMW's
niet goed kunnen inschatten welke begeleiding het beste past bij hun cliënt en
welke financiële steun ze kunnen aanbieden. Om ervoor te zorgen dat OCMW's meer
efficiënt kunnen werken is een verbeterde informatiedoorstroming tussen de
OCMW's en de RVA noodzakelijk. Ik heb dan ook de volgende vraag:
Zal u ervoor zorgen dat OCMW's ook in de mogelijkheid zijn om na te vragen bij de RVA of hun cliënt voldoet aan de voorwaarden om een werkloosheidsuitkering te ontvangen?
05.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Lanjri, er bestaat een gestructureerde gegevensuitwisseling tussen de RVA en de OCMW’s om de OCMW’s mee te delen vanaf wanneer een sociaal verzekerde aan de voorwaarden voldoet om recht te hebben op werkloosheidsuitkeringen. Op vraag van de federatie van OCMW’s werd hierover vanaf september 2020 constructief overleg gepleegd, om de berekening van het aantal arbeidsdagen zo precies mogelijk te kunnen uitvoeren op basis van de gegevens in de tewerkstellingsdatabanken. Daartoe werd door de RVA een bijkomende machtigingsaanvraag gedaan. Die machtiging werd in juni 2021 toegekend.
De bestaande toepassing berekent ten behoeve van de OCMW’s automatisch het aantal te presteren arbeidsdagen en genereert ook een automatische beslissingsbrief met een overzicht van reeds eerder gepresteerde arbeidsdagen. Dit gebeurt in principe binnen de week na ontvangst van de vraag. Hierdoor hebben de OCMW’s een duidelijk overzicht van de arbeidsdagen die in rekening worden genomen.
05.03 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, uit uw antwoord leid ik af dat het sinds enige tijd wel mogelijk is dat een OCMW dat de vraag aan de RVA stelt binnen de week op de hoogte wordt gebracht van het feit dat een bepaalde persoon binnenkort recht zal krijgen op een werkloosheidsuitkering of dat de RVA daarmee bezig is. Blijkbaar was dat tot nog toe wel degelijk een probleem, want ik kreeg een vraag in die zin van een OCMW. Ik zal dus terugkoppelen en daar indien nodig op terugkomen. Hoewel uw antwoord mij geruststelt, gebeurt dit blijkbaar momenteel nog niet in de praktijk. Ik zoek uit waar het verkeerd is gelopen.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
06.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je
sais que la lutte contre les discriminations à l'embauche est une de vos
priorités. Vous l'avez notamment démontré en facilitant le recours à des «
tests de situation » par les inspecteurs sociaux. Néanmoins, ces
discriminations persistent et au-delà des contrôles, il faut travailler en
amont de la procédure de recrutement.
J'apprends
que la société d'Interim « Accent », a décidé qu'à partir du 1er avril, elle ne
fournira plus que des CV's anonymisés aux employeurs afin d'éviter qu'un demandeur
d'emploi se voit refuser l'accès à un entretien d'embauche sur base d'éléments
de leur profil n'étant pas en relation avec leurs connaissances et aptitudes
professionnelles. Ainsi, les seules informations portées à la connaissance des
employeurs seront les initiales des candidats, leurs diplômes et leurs
expériences professionnelles.
Monsieur
le ministre, pensez-vous que cette initiative puisse être une piste pour lutter
avec plus d'efficacité contre les discriminations à l'embauche en permettant à
des candidats et candidates, qui sans cela n'auraient peut-être jamais atteint
l'étape de l'entretien, de déjouer les stéréotypes, qui peuvent être
inconscients, et d'ainsi augmenter leurs chances de décrocher un emploi? Dans
l'affirmative, envisageriez-vous de généraliser une telle mesure?
06.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Thémont, l'initiative entreprise par une société d'intérim d'envoyer des CV anonymisés aux employeurs est tout à fait louable. Au niveau du secteur privé, il n'y a actuellement pas de disposition légale imposant d'anonymiser les CV des différents candidats.
Néanmoins, plusieurs instruments existent pour lutter contre les discriminations à l'embauche. Il s'agit tout d'abord des lois anti-discrimination mais également de la convention collective de travail n° 38. Je tiens également à épingler la brochure du Conseil National du Travail dans laquelle les partenaires sociaux ont développé une série d'outils didactiques en vue de favoriser la diversité et l'égalité dans les processus de recrutement.
Afin de donner de l'effectivité à ces dispositions protectrices spécifiquement dans le processus d'embauche, j'ai effectivement souhaité renforcer le cadre légal concernant les mystery calls.
Comme vous le soulignez, il faut également travailler en amont. C'est la raison pour laquelle j'ai instauré une cellule "diversité" au sein du SPF Emploi, chargée d'analyser les statistiques en matière de diversité au niveau des différents secteurs afin d'appeler les commissions paritaires à s'interroger sur l'état de la situation et à élaborer des plans d'action pour renforcer la diversité de la main d'œuvre.
Dans le cadre de ces plans d'action, certains secteurs pourraient décider d'avoir recours à des CV anonymes sur la base de l'exemple que vous évoquez dans votre question.
06.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses complètes. La lutte contre les discriminations à l'embauche fait partie de vos priorités et vous l'avez démontré en facilitant le recours à des tests de situation réalisés par les inspecteurs sociaux.
Un projet pilote a été mené par la société Accent et il s'est avéré assez concluant. Des personnes qui n'auraient pas obtenu d'entretien auraient décroché un emploi. Cela montre que l'utilité sociale d'une telle mesure n'est pas à négliger.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07.01 Tania
De Jonge (Open Vld): Uit een grootschalige bevraging van de externe preventiedienst Idewe
bij 24.000 mensen in een honderdtal organisaties blijkt dat 5,9% procent of 1
op 17 werknemers wekelijks te maken krijgt met ernstig pestgedrag. Het goede
nieuws is dat de cijfers met 0,5 procentpunt gedaald zijn tegenover het jaar
voordien, toen 6,4 procent te maken kreeg met ernstig pestgedrag. Maar al bij
al blijft de daling te beperkt. Daartegenover staat dat wie gepest wordt het
heft meer in handen durft nemen om dit soort zaken te melden.
Bij
'pesten' hoeven we niet altijd grote fysieke acties voor te stellen. Het gaat
vaak over verbale vormen van pesten of zaken bewust zaken verzwijgen of
achterhouden. Bijkomend probleem is dat pestgedrag vaak klein en op het eerste
gezicht onschuldig begint, maar nadien uitgroeit tot onhoudbare situaties. Ook
leidinggevenden durven zich hieraan bezondigen, wat het voor een ondergeschikte
frustrerender maakt om het aan te klagen.
Pesten
kan aan de basis liggen van langdurig ziekteverzuim en burn out. Dat kost onze
maatschappij handenvol geld, maar leidt bovenal tot veel en nodeloos menselijk
leed. Het bemoeilijkt ook re-integratie na langdurige ziekte in dezelfde
onderneming. Op 'papier' beschikken we over een regelgeving die slachtoffers
van pesten beschermt en tools in handen geeft om het aan te klagen. Ik denk aan
de vertrouwenspersonen die zijn geïnstalleerd in het kader van de welzijnswet.
Evenwel is die welzijnswet inmiddels 26,5 jaar oud en klaar voor een evaluatie
opdat ze ten volle kan beantwoorden aan de hedendaagse werkcontext.
Mijn
vragen aan de minister:
Welke
conclusies trekt de minister uit de resultaten van de Idewe-enquête omtrent
pesten op het werk?
Wordt
er ook vanuit de FOD WASO systematisch gemonitord over de evolutie van
pestgedrag op het werk?
Zo ja,
tot welke bevindingen komt men daar?
Wordt
ook aandacht besteed als specifieke problematieken, zoals verschillen in
pestgedrag naargelang de aard van de job, scholingsgraad, de sector,
kansengroepen (gender, handicap, migratieachtergrond)?
Zo
neen, zal de minister deze problematiek op korte termijn laten onderzoeken?
Welke
initiatieven neemt de minister om pesten op de werkvloer tegen te gaan?
Is de
minister van oordeel dat de welzijnswet moet worden bijgestuurd om het pesten
op het werk efficiënter aan te pakken?
Zal de
minister een algemene evaluatie en modernisering van de welzijnswet op poten
zetten? Welke rol voorziet hij hierbij voor de sociale partners?
07.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de
minister, net op de dag dat de Week tegen Pesten start, blijkt uit een
grootschalig onderzoek van de externe preventiedienst Idewe dat ongeveer 6
procent van de werknemers wekelijks te maken krijgt met ernstig pestgedrag op
het werk.
De
cijfers zijn licht gedaald tegenover vorig jaar, toen 6,4 procent te maken
kreeg met ernstig pestgedrag. Tegelijk stijgt volgens Idewe-CEO Lode Godderis
wel het aantal meldingen van ongewenst gedrag. Volgens hem zit er dan ook
weinig evolutie in de cijfers.
Op de
website VRTnws zegt één van de getuigen die klacht neerlegde tegen een pestende
overste: "Ik dacht dat die wetgeving er was om mij te beschermen en dat
dat de taak was van de preventieadviseur. Maar ik werd volledig aan mijn lot
overgelaten. Uiteindelijk ben ik zelfs ontslagen." Het slachtoffer zit nog
altijd getraumatiseerd thuis.
Mijn
vragen:
Heeft
u kennis van de bevraging van IDEWE? Wat is uw reactie?
Op
papier hebben we wetgeving die slachtoffers van pesten beschermt maar in de
praktijk blijven, zoals uit de getuigenis blijkt, nog altijd te veel
slachtoffers alleen en onbeschermd achter. Volgens Idewe moet daarom vooral
ingezet worden op meer bewustmaking en een mentaliteitsverandering bij
leidinggevenden? Trekt u hieruit dezelfde conclusies en aan welke initiatieven
denkt u zodat slachtoffers van pesten op het werk daadwerkelijk beschermd
worden?
We
gaan volgende week het IAO-verdrag nr. 190 tegen seksisme, intimidatie en
geweld op het werk ratificeren. België voldoet formeel aan de voorschriften van
dit verdrag, maar het Instituut voor de Gelijkheid van Mannen en Vrouwen doet
in haar advies nr.2021-R/001 een aantal aanbevelingen om de wetgeving te
verscherpen en pleit eveneens voor meer sensibilisering. Zal u hun aanbevelingen ter harte nemen?
07.03 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, une
étude menée pour le compte du prestataire de services RH Tempo-Team, en
collaboration avec la KULeuven, entre le 22 juin et le 11 juillet 2022 auprès
d'un échantillon de 2500 employés et fonctionnaires et de 250 employeurs,
indique que seul 1 travailleur sur 10 ose s'adresser à la personne de confiance
de son entreprise lorsqu'il ou elle est victime ou témoin d'attitudes et de
comportements déplacés.
Or ce
sont 3 travailleurs sur 10 qui auraient déjà eu à subir ragots, vexations,
contacts physiques indésirés et/ou propositions indécentes. La plupart du
temps, ils auraient tendance à plutôt chercher un soutien chez leurs collègues
ou à en parler directement à leur direction.
Le
constat est également posé que la majorité des entreprises n'ont pas de
politique bien définie sur ce point et cette situation est plus aiguë encore
dans le cas des PME de petites tailles. Parmi celles de moins de 50
travailleurs, une sur trois seulement dispose d'un règlement et d'un processus
clair à ce sujet, là où elles sont 44 % parmi les sociétés de plus grande
taille.
Il faut
sans doute y voir une conséquence du fait que la désignation d'une personne de
confiance, si elle est recommandée, n'est à ce jour pas obligatoire.
J'en
viens, dès lors, aux questions que je voudrais vous poser, monsieur le ministre:
Avez-vous
pris connaissance de cette étude?
Quelles
solutions préconisez-vous afin de mieux informer les travailleurs mais aussi de
mieux sensibiliser les employeurs à leur responsabilité en la matière?
Ne
serait-il pas
nécessaire d'imposer à chaque entité économique la désignation de cette
personne de confiance?
07.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Zoals u weet, beschikt België over een zeer uitgebreide regelgeving inzake de preventie van psychosociale risico’s op het werk. Het is op dat vlak een voorbeeld voor andere landen. Deze wetgeving biedt werkgevers verschillende tools om psychosociale risico’s op het werk te voorkomen of om de schade ervan te voorkomen of te beperken. Ook de werknemers zelf krijgen verschillende tools in handen om problemen aan te kaarten. Zo kunnen zij gebruikmaken van de interne procedures in de onderneming of zich wenden tot de inspectie van de Algemene Directie Toezicht op het Welzijn op het Werk, als de interne procedures niet werken.
Er is steeds ruimte om de regelgeving te verbeteren. Dat doen wij dan ook continu. Zo start er nu een nieuwe academische studie op, zoals jullie weten. Ook inzake managementstijlen zijn er acties gepland, zoals ik al eerder toegelicht heb. De sociale partners van de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk worden bij al mijn initiatieven zeer nauw betrokken. De Externe Diensten voor Preventie en Bescherming op het Werk bezorgen jaarlijks gegevens aan mijn administratie over de formele en informele psychosociale interventie bij werknemers.
Wij stellen sinds enkele jaren een relatieve stabiliteit vast in de statistieken. De gegevens zijn op dit moment niet uitgesplitst naar geslacht of sector. Er zal binnenkort wel een werkgroep worden opgericht die de inhoud van de bij ministerieel besluit vastgelegde verslagen nader zal bepalen.
Tot slot kan de administratie aan de hand van de rechtsspraak die zij van de griffiers van de arbeidsrechtbanken ontvangt, bepalen in hoeveel gevallen de feiten door de rechtbanken worden erkend. Een werkgroep analyseert op dit moment de uitspraken van 2016 tot 2022.
En ce qui concerne la question de Mme Bonaventure sur les personnes de confiance, comme vous le savez, nous avons intégré dans un avant-projet de loi l'obligation de désigner une personne de confiance dans les entreprises de plus de 50 travailleurs. Cet avant-projet est actuellement soumis pour avis au Conseil National du Travail. Pour les entreprises de moins de 50 travailleurs, il sera toujours possible pour la délégation syndicale ou les travailleurs eux-mêmes de demander la désignation d'une personne de confiance. De même, pour ces mêmes entreprises, dans lesquelles aucune personne de confiance n'a été désignée et dans lesquelles le conseiller en prévention psycho-sociale est externe, le conseiller en prévention du service interne continuera à exercer automatiquement les missions d'information de la personne de confiance, afin que le travailleur puisse bénéficier d'une première écoute par un travailleur de l'entreprise.
07.05 Tania De Jonge (Open Vld): Mijn vraag was vooral gebaseerd op de resultaten van een bevraging door IDEWE waaruit blijkt dat 1 op de 17 werknemers op een ernstige manier geconfronteerd wordt met pesten. Pesten ligt ook aan de basis van langdurig ziekteverzuim en burn-outs. Dat kost de maatschappij natuurlijk handenvol geld en het leidt tot nodeloos menselijk leed. Dat is dus iets waarvoor we als overheid heel wat aandacht moeten hebben. Ik ben dan ook blij dat dat nauwgezet opgevolgd wordt en ik weet dat er heel wat rond gebeurt.
Op papier
beschikken we over regelgeving die de slachtoffers van pesten beschermt. De
tools zijn er en u hebt dat ook aangegeven. De vertrouwenspersonen zijn
geïnstalleerd in het kader van de welzijnswet en dat is heel belangrijk. Deze
welzijnswet is echter ondertussen 26,5 jaar oud en ze is misschien wel
klaar voor een evaluatie in de hedendaagse werkcontext.
Ik ben dus heel
tevreden met uw antwoord en ik hoop dat we de aanpassingen kunnen doen, omdat
het pestgedrag zoveel verschilt ten opzichte van zoveel jaar geleden. Men merkt
dat zowel in de aard van het werk als in de scholingsgraad, de sector,
kansengroepen en gender. Dat laatste is immers een problematiek die ook naar
boven komt in pestgedrag.
We kunnen daarin
dus nog verschillende stappen zetten.
07.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Het klopt dat België op dat vlak altijd een voortrekkersrol heeft gespeeld en dat we een heel arsenaal aan welzijnswetgeving hebben om pesten op het werk tegen te gaan.
Het onderzoek van IDEWE was ook voor mij de aanleiding om deze vraag te stellen. Een van de getuigen, die een klacht neerlegde tegen een pestende leidinggevende, zei dat ze dacht dat de wetgeving er was om haar te beschermen. Ze voelde zich echter aan haar lot overgelaten omdat ze uiteindelijk toch ontslagen werd. Ze is dus slachtoffer en haar werk kwijt. Ze zit nog altijd getraumatiseerd thuis, want dat heeft natuurlijk een maatschappelijke kostprijs. Denk maar aan burn-outs of depressies. Haar getuigenis heeft mij bijzonder geraakt.
Aandacht voor de managementstijlen is belangrijk. Er is enerzijds wetgeving, maar enerzijds hoe we met elkaar omgaan op het werk en hoe de leidinggevende daarmee omgaat. Uit de verhalen van de mensen op het terrein lijkt het alsof we nog in een andere tijd zitten, terwijl de tijden ondertussen veranderd zijn en andere managementstijlen wel mogen.
Ik ben het uiteraard ook eens met mevrouw De Jonge betreffende de welzijnswet. Ondertussen is er veel veranderd, er gebeurt veel. U doet al veel. We moeten nu extra inzetten op de implementatie op het terrein en in een evaluatie van de wet voorzien, want op 26 jaar tijd is er veel veranderd.
07.07 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'entends que des mesures sont prises et que d'autres sont en cours. Vous les avez citées. On a un bel outil qui, malheureusement, ne fonctionne pas de façon optimale aujourd'hui. Pour illustrer cette question, on peut prendre le cas Plopsa qui a fait des émules dans la presse le mois dernier: 52 personnes, principalement d'anciens collaborateurs issus de différents départements, dénonçaient des comportements abusifs, alors qu'ils avaient des personnes de confiance dans l'entreprise. On voit qu'aujourd'hui, des mesures ont été prises à la suite d'un rapport accablant, le CEO ayant été écarté. Je compte évidemment sur les mesures que vous avez annoncées pour améliorer cette situation.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La présidente: M. Vanden Burre demande le report de sa question n° 55034174C à la prochaine séance.
08.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb om een aantal cijfers gevraagd, maar u mag die mij gerust schriftelijk bezorgen. Ik vind het wel belangrijk om deze vraag mondeling toe te lichten en u de kans te geven om de cijfers die u mij kunt bezorgen wat te duiden.
Mijn vraag betreft de opname van het geboorteverlof. Het geboorteverlof voor vaders en meeouders gevoelig uitbreiden is een belangrijke verwezenlijking van deze regering. Persoonlijk vind ik dat een van de beste maatregelen die in het regeerakkoord werden opgenomen en daarom ben ik benieuwd, en wellicht ik niet alleen, naar de mate van opname van het geboorteverlof en naar wat die uitbreiding met zich heeft meegebracht.
In oktober 2022 heb ik de cijfers al een eerste keer opgevraagd. U hebt toen aangegeven dat u nog wat tijd nodig had alle cijfers te reconstrueren en te verzamelen, maar gelet op uw ijver en vlijt in andere dossiers vermoed ik dat deze tijd voldoende is geweest om ze ons nu te kunnen bezorgen.
Ik zal mijn cijfervragen niet allemaal stellen, maar ik wil wel vragen wat de huidige opname u leert. Denkt u dat bijkomende initiatieven noodzakelijk zijn om het uitgebreide recht bekend te maken? Het gaat immers niet alleen om een wettelijke verbetering die men moet aanbrengen, maar ook om een cultuurverandering. Ik hoop dat de cijfers beschikbaar zijn. U mag ze mij gerust schriftelijk bezorgen, maar als u daarover beleidsmatig nog iets wil zeggen, dan wil ik u daartoe graag de kans geven.
08.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Calvo, u vraagt voornamelijk om cijfers en ik bezorg u graag de exacte cijfers.
Ik kan u meedelen dat in 2019 en 2020, toen werknemers recht hadden op 7 dagen ten laste van het RIZIV, ze gemiddeld 6,82 dagen hebben gebruikt. In 2021, na de uitbreiding van het geboorteverlof, gebruikten de werknemers gemiddeld 10,63 dagen van de 12 dagen die ten laste van het RIZIV vallen.
08.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dat cijfer is heel positief. Ik kijk uit naar het verdere detail dat ik vermoedelijk op korte termijn zal toegestuurd krijgen.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
09.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre,
alors que certains prix continuent à grimper, plusieurs centaines de milliers
de travailleurs voient fondre leur pouvoir d’achat faute d’être protégés par le
mécanisme d’indexation automatique des salaires.
Mes
questions sont donc les suivantes:
1.
Combien de travailleurs précisément ne bénéficient pas de l’indexation
automatique des salaires?
2. Une
proposition de loi des socialistes du Sud et du Nord du pays vise justement à
étendre cette indexation à ceux dont aucune convention collective de travail ne
le prévoit. Allez-vous dès lors porter cette mesure au sein du gouvernement?
Des discussions ont-elles déjà eu lieu? Si oui, pour quels résultats? Sinon,
quel engagement pouvez-vous tenir?
09.02 Sophie Thémont (PS):
Monsieur le ministre, à la veille du 8
mars, j'ai été interpelée par des articles de presse qui faisait état d'un
constat pour le moins étrange de Securex: l'écart salarial entre femmes et
hommes serait creusé par l'indexation automatique des salaires.
Cela
semble peu vraisemblable et laisser ce type d'information circuler pourrait
alimenter certains discours! Alors que l'on sait que l'indexation automatique
des salaires est un outil efficace pour maintenir le pouvoir d'achat et de
vivre des travailleuses et travailleurs, je pense important de faire la lumière
sur ces allégations!
Monsieur
le ministre, pourriez-vous me confirmer qu'il s'agit là d'une erreur?
09.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, je vous remercie pour vos questions importantes, mais qui sont de nature quelque peu différente.
Madame Moscufo, l'indexation des salaires est, comme vous le savez, régie par des mécanismes d'indexation conventionnels négociés par les interlocuteurs sociaux. En effet, plusieurs secteurs ne prévoient pas d'indexation automatique. Il s'agit tout d'abord de la commission paritaire du travail intérimaire, qui renvoie aux conditions de travail de l'entreprise utilisatrice, où l'indexation est généralement prévue. Ce n'est donc pas une véritable exception en la matière. Ensuite, six branches d'activité ne connaissent pas d'indexation sectorielle; environ 35 000 travailleurs sont concernés. Enfin, on retrouve ce que j'appelle certaines niches spécifiques.
Attention, toutefois: l'absence d'indexation sectorielle ne signifie pas nécessairement une absence d'indexation au sein de l'entreprise. Les systèmes de fixation et d'indexation des salaires font partie de l'essence même de la concertation sociale. La question d'une norme supplétive étant discutée au CNT, je laisse à ses membres le soin de poursuivre leurs travaux dont j'espère qu'ils aboutiront à brève échéance.
Madame Thémont, en ce qui concerne l'écart salarial, plusieurs statistiques peuvent être utilisées. Cependant, la formule qui est communément employée pour le calculer consiste toujours à calculer la différence entre le salaire brut moyen des hommes et celui des femmes pour ensuite l'exprimer en pourcentage du salaire moyen masculin. Cette méthode est employée par les instances officielles belges et européennes telles que Statbel, Eurostat, l'Institut pour l'Égalité entre les femmes et les hommes ou encore le SPF Emploi. Seule une telle méthode permet de tirer des conclusions valables. Pour donner un exemple, si les hommes gagnent 100 et les femmes 95, l'écart salarial est donc de 5 %. Après une indexation de 10 %, les hommes gagneront 110 et les femmes 104,5 - l'écart restant, par conséquent, identique à 5 %. Contrairement à ce qu'on a pu lire, l'indexation automatique des salaires n'a pas pour effet d'augmenter l'écart salarial. Cela étant, je continue évidemment à œuvrer pour réduire les différences entre les hommes et les femmes. La prochaine Conférence annuelle pour l'emploi abordera, au demeurant, également cette thématique de manière centrale.
09.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, en effet, vous avez raison sur le constat. Mais en tant que ministre du Travail, vous pourriez réfléchir à mettre en place un outil législatif permettant de répondre à cette discrimination.
Vous faites allusion au fait que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'indexation des salaires qu'il n'y a pas d'augmentation là où il y a négociation. C'est vrai. Mais la concertation n'est pas possible partout. Là où il y a concertation, on n'arrive souvent pas à atteindre le même résultat que l'indexation automatique. Si vous n'avez pas d'idées pour savoir comment faire, le PS et Vooruit ont une proposition. Je pense que vos camarades seraient d'accord pour que vous la transformiez en projet de loi.
Nous reviendrons peut-être là-dessus nous-mêmes.
09.05 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'étais surtout interpellée par les articles de presse écrits par Securex sur l'indexation automatique des salaires disant qu'elle creusait l'écart salarial. Vous venez de nous rassurer. Nous savons bien que les pays voisins nous envient. C'est un rempart dans la lutte contre la pauvreté.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 29.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.29 uur.