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Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
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du Mardi 28 février 2023 Après-midi ______ |
van Dinsdag 28 februari 2023 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 17 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
La présidente: Chers collègues, j'ai deux petites communications. Le ministre devra nous quitter à 15 h 45. Je vous invite à regarder où vous êtes situés dans l’ordre du jour, pour ne pas attendre inutilement. Moi-même, je devrai vous quitter à 15 h 00. Je vous propose qu’à ce moment, nous verrons qui pourra me remplacer. Mme Vanrobaeys est déjà disponible.
01.01 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, le 24 mars 2022, vous lanciez un plan national destiné à améliorer le bien-être au travail. Il s'agit de la transposition au niveau belge du Cadre stratégique européen pour la santé et la sécurité au travail 2021-2027.
Bien entendu, parmi une série d'autres enjeux, ce plan accorde une large place à la prévention des troubles musculosquelettiques (TMS). Ces derniers sont devenus avec le temps un fléau de la vie professionnelle de nombre de travailleuses et de travailleurs. Selon les données les plus récentes de Sciensano, 2,5 millions de Belges en souffriraient, ce qui en fait le problème de santé lié au travail le plus courant. En outre, 62 % des Belges en activité signalent être atteints d'un ou plusieurs troubles musculosquelettiques.
Monsieur le ministre, le groupe de travail annoncé dans votre plan a-t-il été constitué? Comment avancent ses travaux devant mener à l'instauration d'un cadre juridique concret? Pourriez-vous faire le point sur la suite du calendrier? D'éventuelles autres mesures relatives à la prévention des TMS sont-elles prévues?
01.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, madame la députée, pour votre question. L'administration a en effet mis en place un groupe de travail interne dans lequel sont représentées à la fois l'Inspection et la direction générale Humanisation du travail. Ce groupe de travail est chargé d'élaborer la réglementation sur le bien-être au travail.
Entre-temps, ils ont déjà examiné les réglementations existantes en la matière dans d'autres pays européens et interrogé les différentes parties prenantes telles que les services externes de prévention, les associations professionnelles travaillant sur l'ergonomie au travail, ainsi qu'une série d'autres acteurs. L'objectif est d'obtenir des informations supplémentaires et précises.
Au cours de l'année 2023, le groupe de travail préparera un premier projet de texte qui visera à créer un nouveau cadre permettant de prévenir les troubles musculosquelettiques. Ce travail sera proposé aux partenaires sociaux. En outre, il est évidemment opportun de continuer à sensibiliser à la question des troubles musculosquelettiques, tant à travers les actions du SPF Emploi qu'à travers celles d'autres acteurs impliqués tels que les services de prévention ou encore les organisations d'employeurs et de travailleurs.
01.03 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik deel niet alleen uw mening inzake het koningshuis; ik wil u ook heel hard helpen om de passage van het regeerakkoord uitgevoerd te krijgen volgens dewelke de deelstaten de mogelijkheid krijgen om van een feestdag een betaalde feestdag te maken zonder meerkosten. Ik pols daarom af en toe naar een stand van zaken.
Het ontwerp-KB dat
u in dat verband uitwerkte en aan de NAR voorlegde, voldeed niet aan de
bepalingen uit het regeerakkoord, enerzijds doordat het wel meerkosten met zich
meebracht en anderzijds omdat de deelstaten er niet bij betrokken waren. De
keuzes in het ontwerp-KB waren ook redelijk absurd, in de zin dat ervoor werd
geopteerd de toekenning van de betaalde feestdag te koppelen aan het gewest
waarin de werknemer tewerkgesteld is. Een feestdag is evenwel veeleer een
cultureel gegeven en een gemeenschapsgegeven. Heel wat werknemers-pendelaars kregen
zo ook met praktische problemen te maken. Het advies van de NAR, vooral aan
werkgeverszijde, was dan ook kritisch.
Vervolgens hebt u
een tweede ontwerp-KB opgemaakt, dat werd bezorgd aan de deelstaten, met het verzoek
hun interesse ervoor en opmerkingen erbij aan u mee te delen. Van de Vlaamse
regering weten we dat ze voor u een aantal fundamentele bezwaren heeft
geformuleerd.
In september vorig
jaar deelde minister Verlinden mij in dat verband nog mee dat een federale
werkgroep beleidscoördinatie zich met het dossier bezighield, en dat, na het
inwinnen van de meningen van de deelstaten, het initiatief verder regelgevend
zou worden uitgewerkt.
Mijnheer de
minister, wat is de stand van zaken?
Hebben alle
deelstaten inmiddels hun opmerkingen meegedeeld en wat is de strekking ervan?
Is er intussen een
consensusvoorstel voorhanden en wat is de inhoud ervan?
Wanneer kunnen we
de publicatie ervan verwachten in het Belgisch
Staatsblad en wanneer zal de regeling in werking treden?
02.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Pas, conform ons regeerakkoord werd het ontwerp van KB dat een bijkomende feestdag toekent aan werknemers, voorgelegd aan de regeringen van het Vlaams, Waals en Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Wij hebben vooralsnog enkel het antwoord van het Vlaams en het Brussels Gewest ontvangen, dat van het Waals Gewest nog niet.
Wanneer wij alle antwoorden ontvangen hebben, zullen wij die bespreken in de bevoegde werkgroep en de volgende stappen bepalen.
02.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en hoop dat u een herinnering zult sturen naar uw Waalse collega’s. Dat lijkt me nodig, aangezien die vraag al een tijdje geleden is gesteld. Als u uw regeerakkoord nog wilt uitvoeren voor het einde van de legislatuur, zou ik daar toch zeker op willen aandringen. U zult er ook niet aan twijfelen dat ik daar binnenkort nog eens naar zal polsen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, uit een studie van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid blijkt dat vrouwen hun achterstand tegenover hun mannelijke collega's de voorbije decennia grotendeels hebben ingehaald, maar dat de kloof nog niet helemaal is gedicht. Hun participatiegraad ligt nog altijd 8 % lager, het verschil in verloning 8,5 %. Bovendien doen ze per week gemiddeld 15 uur en 39 minuten meer onbetaald huishoudelijk werk. 80 % van de eenoudergezinnen bestaat ook uit vrouwen.
De moeilijke combinatie tussen werk en privéleven blijft een groot obstakel. Hoewel vrouwen met voorsprong aan het arbeidsproces beginnen en meestal ook hoger opgeleid zijn, verliezen ze die voorsprong bij de geboorte van hun eerste kind. Het is alsof ze gestraft worden wanneer ze moeder worden. Die verloren voorsprong halen ze nooit meer in. Hebt u kennisgenomen van die studie van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid? Wat is uw reactie?
In de studie wordt een reeks aanbevelingen gegeven, gaande van meer investeringen in betaalbare kinderopvang tot gelijkmatig gedeeld ouderschapsverlof tussen beide ouders en een transparant beleid inzake lonen, aanwervings- en promotiecriteria om discriminatie en loonverschillen tegen te gaan. Welk gevolg zult u aan die aanbevelingen geven?
U kondigde voordien al aan dat participatie van vrouwen het volgende thema wordt van de werkgelegenheidsconferentie in het najaar. Kunt u dat nader toelichten? Wat zijn de plannen? Hoe zult u de kwestie verder aanpakken?
03.02 Sophie
Thémont (PS): Monsieur
le ministre, le rapport sur la place des femmes sur le marché du travail présenté
par la Banque Nationale Belge et le Conseil Supérieur de l'Emploi est éloquent.
La Belgique peut se vanter d'être une des meilleures élèves européennes en
matière d'égalité entre les femmes et les hommes sur le marché de l'emploi et
que la tendance est à la diminution des inégalités en la matière : les femmes
entreprennent davantage d'études supérieures; le secteur tertiaire, où elles
sont surreprésentées, s'est fort développé. Mais nous ne pouvons pas nous
satisfaire des 8 pourcents d'écart qui persistent.
Ce
rapport démontre la persistance des stéréotypes liés au genre dans notre
société et plus particulièrement, dans le monde du travail. Des emplois
apparaissent comme étant plus masculins, d'autres plus féminins et les femmes
travaillent davantage à temps partiel : dans le secteur des titres services on
compte 97 % de travailleuses et 91 % de temps partiel. Tout cela mène
à un écart salarial entre les femmes et les hommes de 8,5 %, une
occupation des postes à responsabilités majoritairement masculine ou encore des
pensions plus basses pour les femmes.
La maternité est un facteur explicatif
important de ces inégalités : dans notre société stéréotypée, les femmes
s'occupent encore davantage des tâches ménagères et des enfants au détriment du
temps consacré à leur emploi. À ce sujet, le Conseil Supérieur de l'Emploi
recommande d'obliger les parents à se partager le nombre de jours de congé
parental. Une recommandation qui va dans le sens de la proposition de loi que
mon groupe a déposée en juillet 2019 visant à rendre le congé de paternité
obligatoire.
Monsieur le ministre, vous soulignez vous-même
la nécessité d'augmenter le taux de participation des femmes sur le marché de
l'emploi pour atteindre l'objectif du taux d'emploi de 80 % en 2030 et
avez annoncé que les recommandation du Conseil Supérieur de l'Emploi seront au
cœur de la prochaine conférence sur l'emploi.
Vous avez annoncé que cette question serait au
coeur de la prochaine conférence pour l'emploi. Quelles mesures envisagez-vous
comme réponse à ces enjeux?
Je vous remercie.
03.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, le rapport du Conseil supérieur de l’emploi sur la participation des femmes au marché du travail reflète assez bien les retours du terrain: d’un côté, il y a des signaux positifs car davantage de femmes travaillent, et d’un autre côté, on constate de grandes différences. Par exemple, quatre travailleurs à temps partiel sur cinq sont des femmes; une grande partie des femmes d’origine extra-européenne ne sont pas présentes sur le marché du travail; le fait de vivre en couple avec des enfants accroît les écarts de genre car, pour assumer les responsabilités familiales, les mères vont interrompre leur carrière plus souvent que les pères.
Monsieur le ministre, le rapport pointe le fait que de nombreuses travailleuses à bas salaires ne peuvent pas accéder aux services de garde d’enfants faute de moyens. Que faites-vous pour valoriser ces bas salaires?
Le rapport préconise de lutter contre l’écart salarial et les discrimination par une politique de transparence accrue sur les salaires, les critères d’engagement et de promotion. Que faites-vous en ce sens?
Le Conseil supérieur de l’emploi préconise également d’améliorer l’équilibre vie privée et vie professionnelle en assurant un partage équitable des congés parentaux. Que pourriez-vous faire à ce niveau? Et que pourriez-vous faire d’autre pour favoriser l’égalité des tâches liées à l’éducation des enfants?
Le rapport pointe également la surreprésentation des femmes dans les postes à temps partiel. Une solution pour lutter contre les temps partiels involontaires serait de diminuer collectivement le temps de travail. Où en êtes-vous à ce niveau?
Que faites-vous pour lutter contre les discriminations à l’embauche, notamment en ce qui concerne les femmes d’origine étrangère?
03.04 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, chers collègues, excusez-moi, j'étais en commission de la Santé. Je fais un petit slalom cet après-midi comme souvent, et comme d'autres. Monsieur le ministre, je n'ai pas entendu mes collègues et c'est un souci car je crains d'être redondante. Je ne sais pas ce qui s'est dit.
03.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Elles ont été, comme toujours, excellentes.
03.06 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, même quand c'est l'opposition, vous pouvez dire que nous sommes excellentes. Je vais renvoyer vers la question écrite, à charge de revanche, madame la présidente. Je serai donc encore plus hard dans ma réplique.
La présidente: Monsieur le ministre, je ne sais pas si je vous ai aidé!
03.07 Catherine Fonck (Les
Engagés): Il y a une semaine, le conseil
supérieur de l'emploi a sorti un rapport sur la participation au marché du
travail des femmes. Même si nous pouvons y observer que la situation s'améliore
par rapport aux dernières décennies, nous constatons également que les défis
restent très importants !
Le marché
du travail n'en demeure pas moins fortement segmenté par genre. Les femmes
occupent une place de plus en plus importante, mais on ne les retrouve ni dans
les mêmes occupations, ni dans les mêmes secteurs, ni aux mêmes niveaux
hiérarchiques que les hommes. Une des raisons réside dans les choix d'études
différents qui se reflètent ensuite dans une spécialisation genrée des métiers
et des branches d'activité. Les femmes se spécialisent dans les services aux
personnes, la santé et l'éducation, tandis que les hommes sont plus souvent
occupés dans l'industrie, la construction, les transports ou l'informatique.
Quatre
travailleurs à temps partiel sur cinq sont des femmes avec les conséquences sur
leurs pensions que le projet de réforme des pensions de la ministre Lalieux
aggrave. Les femmes consacrent également moins d'heures au travail rémunéré que
les hommes. La situation s'aggrave pour les femmes extraeuropéennes, avec un
faible niveau d'étude ou selon leur situation familiale. En effet, vivre en
couple ou seul avec des enfants accroit les écarts de genre. Pour assumer les
responsabilités familiales, les mères vont plus souvent que les pères
interrompre leur carrière, réduire leur temps de travail, s'orienter vers des
fonctions offrant plus de flexibilité ou plus proches de leur domicile. La
combinaison de ces caractéristiques (origine extraeuropéenne, faible niveau de
diplôme et charge d'enfants) pénalise d'autant plus fortement les femmes.
Quelles
sont les conclusions que monsieur le ministre tire de ce rapport?
Quelles
sont les recommandations du conseil supérieur de l'emploi déjà mises en place
ou qui seront mises en place durant l'année qu'il reste au gouvernement Vivaldi?
Quels
sont vos objectifs chiffrés pour ce public dont la mise à l'emploi est à la
fois importante pour leur autonomisation sociale et financière, mais également
pour la tenue de votre promesse d'un taux d'emploi à 80 %?
03.08 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames et messieurs les députés, merci pour vos questions sur ce rapport du Conseil supérieur de l’emploi que j’ai le plaisir et l’honneur de présider. C’est donc toujours avec intérêt que je suis leurs travaux.
Ce rapport dresse une analyse approfondie de la participation des femmes au marché du travail, ainsi que des enjeux et surtout des leviers à activer.
De aanbevelingen van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid zijn multidimensionaal. Om de genderkloof op het gebied van werkgelegenheid en beroep te verkleinen, moet aan aspecten zoals onderwijs, de ontwikkeling van sociale normen en het evenwicht tussen privé- en beroepsleven worden gewerkt.
De strijd tegen genderstereotypen moet zo vroeg mogelijk gevoerd worden. Ik heb al verschillende maatregelen genomen die bijdragen aan een betere participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, zoals de omzetting van de richtlijn work-life balance, de invoering van de vierdaagse werkweek of de afwisselende werkweek.
D'autres mesures visent de manière plus globale la lutte contre les discriminations et le renforcement des droits des travailleuses les plus précarisées. Une cellule "diversité" a été créée au sein du SPF Emploi et j'ai également veillé à améliorer le dispositif des mystery calls. Le salaire minimum a été augmenté le 1er avril 2022; suivront une autre augmentation en 2024 et une en 2026. La prime au travail, ou werkbonus, a aussi été renforcée, afin que les bas salaires disposent d'une épargne nette plus importante.
Ik wil dat werk voortzetten. Daarom zal de volgende werkgelegenheidsconferentie specifiek gewijd zijn aan de uitdagingen en hefbomen voor de werkgelegenheid van vrouwen die in het verslag van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid aan de orde worden gesteld.
Ce sera l’occasion d’analyser plus avant notamment la problématique de l’écart salarial. Le récent accord sur la proposition de directive européenne sur la transparence des salaires servira, ou devrait servir, de feuille de route pour l’amélioration du cadre légal sur l’écart salarial. La lutte contre le travail à temps partiel involontaire fera également nécessairement partie des thématiques abordées.
Avec les entités fédérées ainsi qu’avec ma collègue la secrétaire d'État Sarah Schlitz, nous analyserons également comment mieux impliquer les pères dans le recours aux différents congés. À ce sujet, je rappelle que la Belgique fait bonne figure au niveau européen, car le congé parental est un droit individuel.
Voilà, madame la présidente, mesdames les députées, pour ces éléments de réponse. Comme je l’ai évoqué, la prochaine conférence annuelle pour l’emploi sera consacrée à cette thématique importante. Dans la même logique que celle des éditions précédentes, nous avons voulu systématiquement nous baser sur un travail d’analyse et un rapport réalisé par le Conseil supérieur de l’emploi, pour mettre l’ensemble des parties prenantes autour de la table: les partenaires sociaux, les entités fédérées, concernant ces enjeux importants.
L’idée est qu’à l’issue des travaux, et sur la
base de ce rapport, nous puissions mettre en place un plan d’action concret
pour améliorer la participation des femmes sur le marché du travail. Je vous remercie.
03.09 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Er is inderdaad sprake van verbetering, maar het probleem blijft toch wel hardnekkig. Het nieuwsbericht van afgelopen weekend dat vrouwen in het wielrennen voortaan wel gelijk prijzengeld krijgen, kan een inspirerend voorbeeld zijn, ook al is de loonkloof zeker nog niet gedicht.
Elk jaar opnieuw voeren we actie op Equal Pay Day, dit jaar op 20 maart. Equal Pay Day staat voor het aantal dagen dat vrouwen extra moeten werken om hetzelfde loon als mannen te hebben. Elk jaar opnieuw is Equal Pay Day in maart, met een paar dagen verschil en is er dus weinig verbetering.
U hebt gezegd dat u initiatieven neemt, zoals omzetting van de richtlijn betreffende work-life balance, de invoering van de wisselende werkweken en de recente maatregelen tegen discriminatie. Het komt er evenwel ook op aan om een eerlijke taakverdeling in het huishouden mogelijk te maken. Sectoren als de kinderopvang, die momenteel in crisis is, en de sector van de huishoudhulp, een moeilijke sector die we straks bespreken, kunnen helpen huishoudelijke taken verlichten. Bovendien hebben ook eenoudergezinnen betere ondersteuning nodig.
Op het vlak van antidiscriminatie hebben we op uw initiatief al een aantal maatregelen genomen. U zegt dat u dat thema aan bod wilt laten komen in de werkgelegenheidsconferentie in september en dat er dan een concreet actieplan opgesteld zal worden. Sta me toe om in dat verband te wijzen op het verslag dat de evaluatiecommissie heeft gemaakt van de antidiscriminatiewetgeving. In dat verslag zijn concrete aanbevelingen opgenomen. De evaluatiecommissie adviseert onder meer dat werkgevers een risicoanalyse maken van mogelijke discriminatie bij aanwerving, tijdens het werk en tijdens de loopbaan, en dat er sectorale praktijkgidsen worden opgesteld die voortbouwen op de sectorale collectieve arbeidsovereenkomsten. Dat vind ik belangrijk, want wij kunnen wel wetten goedkeuren, maar de verandering moet in de hoofden plaatsvinden en op dat vlak hebben we volgens mij nog een heel lange weg af te leggen.
03.10 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il est vrai que ce rapport met aussi en exergue que la maternité est un facteur explicatif important de ces inégalités. Dans notre société, aujourd’hui toujours stéréotypée, les femmes s’occupent encore des tâches ménagères et des enfants, au détriment du temps qu’elles consacrent à leur emploi. Le Conseil supérieur de l’emploi recommande d’obliger les parents à se partager le nombre de congés parentaux. Vous savez que j’ai été très attentive à rendre le congé de paternité obligatoire mais sans pouvoir aboutir. C’est dommage! J’espère qu’on y arrivera un jour, peut-être lors de la prochaine législature. Cela permettrait selon moi d’augmenter le taux de participation des femmes. J’espère qu’on y parviendra.
Je voulais aussi ajouter qu’en Belgique, les dépenses publiques liées aux congés parentaux sont trois fois moins élevées en comparaison de la Suède ou de la Finlande. On pourrait encore consentir plusieurs efforts. Je souligne que vous avez pris de nombreuses initiatives, notamment par cette transposition de works balance mais aussi, et c’est important, par l’évolution du salaire minimum qui sera augmenté en 2024 et une fois encore en 2026. Je pourrais encore citer d’autres avancées. Celles-ci méritent d’être soulignées même s’il reste encore beaucoup de travail.
03.11 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, j'entends que vous prenez des initiatives, par exemple le fait d'augmenter le congé de naissance. Selon nous, ce n'est pas suffisant.
Nous verrons ce que donnera la conférence sur l'emploi mais si on tient compte des résultats des conférences précédentes, cela n' a pas apporté de grandes réformes.
Monsieur le ministre, je vous rappelle que ce n'est pas en coupant dans les crédits-temps et en instaurant la journée de dix heures que vous faciliterez la vie des femmes. Vous avez bloqué les salaires à 0,0 % pour toutes ces femmes qui sont dans la précarité et cela n'a pas aidé non plus.
À une semaine du 8 mars, je tenais à relayer ici l'appel du collectif du 8 mars qui, inspiré par la grève des femmes à la FN de Herstal, lance un appel à la grève pour obtenir notamment une augmentation drastique du salaire minimum. Ces femmes ont bien compris que leurs droits ne tomberont pas du ciel mais qu'il faudra aller les arracher. Elles pourront compter sur nous pour être à leurs côté dans la rue.
Nous ne manquerons pas de revenir vers vous pour faire avancer les législations en matière de droits des femmes.
03.12 Catherine Fonck (Les Engagés): Monsieur le ministre, vous annoncez une conférence annuelle. Les conférences annuelles se répètent mais, au-delà des conférences et des constats, il faut des actes.
Je ne serai pas comme un partenaire de votre gouvernement – je suis humblement dans l'opposition – qui vous appelle "le parti de la sieste". Ce n'est pas mon style même si je suis dans l'opposition. Ceci étant, les différents gouvernements ont dans leurs mains des leviers directs, pas uniquement le fédéral mais aussi les entités fédérées.
Pour ce qui est de la situation des femmes et de l'écart salarial, en réalité, si on veut regarder correctement les choses au niveau de la Belgique, certains secteurs où l'emploi féminin prédomine sont en fait des secteurs avec des salaires nettement moins élevés, y compris pour ce qui fait partie de vos responsabilités. Dans le non-marchand, par exemple, l'emploi y est massivement féminin et les barèmes sont fixés par les gouvernements. Je pourrais vous donner plein d'exemples en matière de santé, dans les secteurs de l'enfance, de l'aide à la jeunesse, etc. Je ne reprends pas ici toute la liste. Cela signifie que, si on veut changer l'écart salarial en Belgique, il faut aussi que les ministres, là où ils ont des leviers directs, les actionnent réellement dans les actes.
J'en viens à un deuxième exemple que je voulais vous donner. On parle de toutes les réalités d'équilibre entre vie privée et vie professionnelle. Les collègues ont à juste titre évoqué le congé de maternité. Je pense aussi qu'une partie des réalités du quotidien des gens a été oubliée. À cet égard, je me permets à nouveau d'attirer votre attention, madame la présidente, chers collègues, monsieur le ministre sur le fait que des couples sont aujourd'hui dans des parcours extrêmement difficiles de procréation médicalement assistée, d'infertilité, dans des parcours de combattants pour des traitements lourds physiquement et émotionnellement et qu'on a le devoir de prendre la mesure et d'apporter des éléments concrets qui peuvent les soutenir et faciliter cette conciliation entre le travail et la vie privée.
Voici un peu plus de dix ans qu'on tente de faire bouger les lignes. J'ose espérer qu'on pourra trouver en la matière un chemin pour sortir de l'impasse et pour répondre, aussi avec les leviers dont on dispose, à ce quotidien de nos femmes, en l'occurrence de nos jeunes femmes.
La présidente: Madame Fonck, je vous remercie. Vous aurez remarqué que je vous ai laissé plus de temps.
03.13 Catherine Fonck (Les Engagés): (…)
La présidente: Exactement.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
04.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, les 24 décembre et 20 janvier derniers, les travailleurs de la société Railrest, société en charge de la restauration à bord des Thalys, menaient une action de grève pour protester contre le licenciement abusif d'une déléguée syndicale et réclamer sa réintégration au sein de la compagnie.
Outre le fait que la direction admet elle-même ne pas avoir respecté le cadre légal pour sanctionner son employée ainsi que la convention sectorielle concernant la protection des délégués syndicaux, les travailleuses et travailleurs s'offusquent de certains motifs invoqués pour justifier ce licenciement. Ils citent en exemple le fait qu'il lui ait été reproché de rire trop fort dans son bureau. Les représentants des travailleurs estiment que la direction a monté un dossier de toutes pièces à l'encontre de la déléguée et que la véritable raison de ce licenciement est qu'elle défendait trop bien les intérêts de ses collègues.
Monsieur le ministre, disposez-vous d'informations complémentaires sur ce dossier? S'il est avéré que la société Railrest a procédé au licenciement de cette membre de son personnel du fait de sa qualité de délégué syndicale et du sérieux avec lequel elle remplissait cette fonction, envisagez-vous des mesures pour améliorer la protection des représentants des travailleurs et des travailleuses et éviter que ce type de situation ne se reproduise?
04.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, les questions qui sont posées ici sont importantes et stratégiques pour le modèle de relations sociales qui existe dans notre pays. Vous vous présentez souvent comme le défenseur de la concertation sociale mais, pour qu’il y ait concertation sociale, il faut qu’il y ait des délégués. Nous sommes presque à la fin février. Jusqu’au 31 janvier avaient lieu les soldes dans les magasins, mais nous sommes ici confrontés à une autre sorte de soldes, à savoir les soldes qui permettent aux employeurs de licencier plus facilement leurs délégués.
Le 14 décembre dernier, la société Railrest a licencié une déléguée syndicale de manière injustifiée. La société n'a suivi aucune procédure, ce qu’elle reconnaît, par ailleurs! Je ne reviendrai pas sur les procédures, qui ont déjà été évoquées. Il s’agit bien d’un licenciement abusif.
Railrest est une société de restauration, un partenariat entre la société italienne Chef Express et la société britannique SSP Group, qui a pour unique client Thalys. Or, Thalys appartient bien à la SNCB. Selon nous, le gouvernement belge est indirectement responsable de cette situation.
Cette syndicaliste a été licenciée pour avoir accompli son travail: elle tentait tant bien que mal de défendre le bien-être du personnel en luttant pour obtenir des vestiaires plus propres, pour que leur travail soit moins pénible et pour avoir des équipements de travail non défectueux. Il s'agit de choses assez basiques, mais qu'on n'obtient parfois pas sans délégation syndicale.
Ces dernières années, qu'avez-vous entrepris afin de mieux protéger le statut de ces représentants du personnel contre les licenciements abusifs? Que comptez-vous faire concernant cette problématique?
Avez-vous déjà pris contact avec la direction de Railrest? Avez-vous demandé à cette entreprise de reconsidérer sa décision?
Êtes-vous disposé, en tant que ministre en charge du Travail, à assumer votre rôle de médiateur dans le cadre de licenciements visant des représentants du personnel?
Allez-vous demander à votre collègue M. Gilkinet, ministre en charge de la Mobilité, de discuter avec les syndicats et d'assumer son rôle de médiateur dans cette situation concrète?
04.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, mon cabinet a en effet eu des contacts avec l'organisation syndicale de la déléguée récemment licenciée. Vous comprendrez que je n'entrerai pas dans les détails de ce dossier qui pourrait être prochainement soumis à l'appréciation et à la censure du tribunal du travail. Néanmoins d'après les renseignements recueillis, il s'avèrerait qu'il s'agissait d'une déléguée particulièrement combative en matière de droit des travailleurs et singulièrement des droits des intérimaires.
Ce licenciement est en effet exemplatif de cette période que certains appellent comme vous, les soldes, car les indemnités de protection sont moins coûteuses qu'en début de mandat et en particulier pour les entreprises qui ne respectent pas la procédure légale, comme cela semble être le cas. Ces pratiques nuisent gravement à l'engagement en faveur des collègues et à l'engagement syndical. Il est attentatoire aux libertés syndicales et discriminatoire au regard des convictions syndicales. Il est inadmissible que l'esprit de la loi du 19 mars 1991 soit bafoué.
Je suis aussi le ministre en charge de la Concertation sociale. J'invite la société Railrest et ses responsables à renouer au plus vite le dialogue au sein d'une concertation sociale franche, constructive dans l'intérêt commun, c'est à-dire l'intérêt partagé entre les travailleurs de Railrest et sa direction.
Je rappellerai, madame Moscufo, que je ne suis pas médiateur mais bien le ministre en charge de la Concertation sociale. Je ne me substituerai ni à l'une ni à l'autre partie. J'ai entière confiance dans les interlocuteurs sociaux. Ce n'est pas à moi de prendre le rôle de l'une ou l'autre partie. Cependant, mon administration (le SPF Travail et Concertation sociale) dispose de médiateurs sociaux qui peuvent être sollicités et intervenir pour permettre à la concertation sociale de reprendre et de continuer dans de bonnes conditions pour déboucher sur des accords consensuels entre les deux parties, ce que je souhaite.
Pour ce qui concerne l'interpellation au ministre Gilkinet, je ne manquerai pas de lui faire part de votre demande.
04.04 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Il est vrai que ce qui est interpellant dans cette histoire, c’est que cette décision est tombée vraiment brutalement. Ce qui est surtout à souligner, c’est qu’elle est aussi tombée dans un cadre qui n’était pas légal. C’est cela qui m’interpelle.
J’entends ici que vous mettez – comme à chaque fois, d’ailleurs – l’accent sur la concertation sociale. C’est très bien. Cela permettra, j'espère, de faire avancer les choses dans le bon sens, et dans le respect d’une démocratie sociale.
Je comprends aussi que vous ne pouvez pas non plus aller plus loin, surtout si cette décision, comme vous l’avez dit, est soumise au tribunal du travail. Espérons que cela ne se reproduise plus à l’avenir.
04.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. D’abord, je voudrais dire que je ne me suis effectivement pas bien exprimée quand je vous demandais d’être médiateur. Vous faites bien de rectifier cela. Vous n’êtes pas médiateur. Je reformule ma question. Ce n’est pas: voulez-vous être le médiateur? Mais plutôt: voulez-vous mettre dans la balance votre poids comme ministre, tout en respectant effectivement les interlocuteurs sociaux?
En effet, vous n’êtes pas neutre dans l’affaire, monsieur le ministre. J’ai entendu votre réponse. Vous n’avez pas dit que c’était banal. Vous n’avez pas dit "les patrons ne respectent pas les règles, mais en fait je m'en fous". Vous avez donc un certain poids. Je pense que vous devez l’utiliser, comme ministre.
Je n’ai jamais été patronne d’une entreprise, mais je peux bien m’imaginer que si je l’étais, recevoir un coup de fil d’un ministre qui me dirait: "Vous n’avez pas respecté les règles", pourrait vraiment mettre un poids dans la négociation. Nous voulons vraiment insister pour que vous jouiez ce rôle.
Comme cela a été dit par ma collègue, ce n’est pas légal. Dans le monde du travail, quand un travailleur fait quelque chose qui n’est pas légal, il est licencié sur le champ. Tandis qu’ici, un employeur qui ne respecte pas les règles est toujours là.
La victime est déléguée syndicale. Ce n’est pas juste un chiffre parmi le nombre de délégués qui sont licenciés. C’est évidemment avant tout une travailleuse, un être humain. Mais nous devons aussi bien avoir en tête que pour l’employeur, même s’il respectait les règles, même s’il payait un préavis légal, ce serait un investissement financier. Mme Vindevoghel n’est pas là pour vous l’expliquer, mais elle a été elle-même licenciée. Le but du licenciement d’un délégué combattif, c’est qu’après, il est plus facile d’imposer sa manière d’organiser le travail.
Nous reviendrons vers vous; parce que la revendication est vraiment la réintégration de la personne. Je termine juste en disant qu’il faudra aussi réfléchir à modifier la loi.
Nous avons une proposition de loi. Vous pouvez la cosigner si vous le voulez. On veut vraiment défendre le modèle français où quand il y a licenciement abusif et qu’il est reconnu comme tel, la personne n’est pas seulement indemnisée mais elle est aussi réintégrée dans la société. Nous reviendrons sur ce thème avec d’autres questions. Je vous remercie.
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05.01 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, le rapport annuel de Acerta, prestataire de services RH, révèle que 2022 a battu tous les records en matière d'absentéisme pour maladie de courte durée. Celui-ci a atteint une moyenne de 7,5 jours par travailleur, contre 6,5 en 2019 et 2021 et 5,5 en 2020. Si l'on globalise, ce sont, en 2022, 2,83 % des jours de travail qui n'ont pas été prestés pour cette raison.
Les enseignements de l'étude, qui a analysé les données relatives à 260 000 travailleurs issus de plus de 40 000 entreprises privées, sont multiples. La tendance à la hausse se voit partout, peu importe le secteur, l'âge ou la taille de l'entreprise. Le non-marchand semble toutefois encore plus touché que les autres avec 9 jours de moyenne et les plus fortes augmentations sont constatées dans le commerce, le secteur financier et celui des services avec respectivement +24, +23,5 et +23,2 %. Il en va de même pour la tranche des 30-35 ans et ses 8,2 jours par travailleur.
Ce tableau rapidement dressé montre bien qu'il s'agit d'un problème qui est devenu structurel, ce qui se comprend aisément au vu notamment de la succession de crises que nous connaissons depuis quelques années. Des questions se posent en termes de bien-être au travail.
Les questions que je voudrais vous poser, monsieur le ministre, sont dès lors simples. Quelle analyse faites-vous de ces chiffres? Cette problématique est-elle intégrée au plan national pour l'amélioration du bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail? Dans l'affirmative, de quelle façon? Quelles sont les pistes d'amélioration?
05.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, madame Bonaventure, pour votre question. L'étude d'Acerta fait état d'une augmentation des congés de maladie de courte durée, comme vous l'avez évoqué. Dans l'interprétation de ces chiffres, il faut tenir compte du fait que les entreprises ont retrouvé leur pleine activité en 2022 après une longue période de restriction, voire de fermeture d'activité, due à la pandémie de coronavirus. Cette étude ne permet pas de déterminer les pathologies à l'origine de ces absences de courte durée. Les taux élevés dans les secteurs du commerce, des finances et des services pourrait s'expliquer par la nature du travail qui comporte des risques psychosociaux et musculosquelettiques plus fréquents que dans d'autres secteurs.
Le plan relatif au bien-être mental au travail en tiendra bien entendu compte. Il n'est pas non plus possible de déduire de l'étude d'Acerta si les personnes qui s'absentent plusieurs fois pour une courte durée sont toujours les mêmes. Dans ce cas, plusieurs périodes d'absence de courte durée pourraient être considérées comme étant des absences de longue durée et cela pourrait être le signe d'un problème plus profond, qui requerrait une approche structurelle. Sur ce point, les mesures relatives à la réintégration des travailleurs en incapacité de travail de longue durée pourraient constituer une réponse, mais nous serons bien entendu attentifs aux interprétations que nous pourrons faire de cette étude d'Acerta. Nous pourrons sans doute les intégrer dans une réflexion plus large et les compléter par une série de données pour poser un diagnostic clair, et surtout pour pouvoir y apporter les remèdes nécessaires.
05.03 Chanelle Bonaventure (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il faut reconnaître que le mois de décembre a vraiment pesé avec la conjonction du coronavirus et de la grippe.
Je sais que vous serez particulièrement attentif à cette problématique dans les mois qui viennent avec le nouveau plan national de bien-être au travail.
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Voorzitter:
Björn Anseeuw.
Président: Björn Anseeuw.
06.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de vakbond IG Metall in Duitsland gaf op 23 januari te kennen dat er bij Ford Keulen waarschijnlijk duizenden banen zouden verdwijnen. U weet dat ik een verleden heb bij Ford Genk en dus weet ik ook dat Ford Lommel onrechtstreeks verbonden is met Ford Keulen. De ongerustheid is daar enorm. Daar werken nog 370 mensen, die zich nu de vraag stellen wat er met hen zal gebeuren.
Bent u op de hoogte van de herstructurering bij Ford in Keulen? Wanneer worden de werknemers van Ford Lommel op de hoogte gebracht van de gevolgen van de herstructurering bij Ford Keulen?
Ford Lommel ressorteert onder de vestiging in Keulen. Hebt u contacten met de minister van Arbeid in Duitsland? Hebt u hem uw ongerustheid over de toekomst van Ford Lommel overgemaakt?
06.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Colebunders, ik heb hierover contact met de vakbonden en volg het dossier van nabij op.
Vorige maand, dus toen u uw vraag voor het eerst stelde, had er net een informatievergadering plaatsgevonden in Keulen, maar was er nog weinig duidelijkheid over het transformatieplan van Ford. Midden februari is er dan meer duidelijkheid verschaft over de herstructurering van de Europese activiteiten. Zoals verwacht, gaat het vooral over afdelingen die zich bezighouden met onderzoek en ontwikkeling.
In totaal worden er de komende drie jaar 3.800 banen geschrapt in Europa. De overgrote meerderheid van de ontslagen valt in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Deze herstructurering zou ook een impact hebben op Ford Lommel, maar het is nog niet duidelijk in welke mate en hoeveel jobs bedreigd zouden zijn. Men zou alleszins de rol van Lommel als Europese testfaciliteit hebben bevestigd en ik ga ervan uit dat Ford zijn wettelijke verplichtingen zal naleven en dus de werknemersvertegenwoordigers tijdig en correct zal informeren en raadplegen. Ik heb voorlopig geen aanwijzingen dat dit niet zou gebeuren maar, zoals ik al zei, volgen mijn kabinet en ik het dossier van nabij op.
Daarnaast zal ik het dossier ook ter sprake brengen tijdens mijn overleg deze week met staatssecretaris Schmachtenberg, bevoegd voor het ministerie van Arbeid en Sociale Zaken, omdat het belangrijk is grensoverschrijdend te kunnen samenwerken.
06.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, vandaag exact negen jaar geleden deed ik de deur achter mij dicht bij Ford Genk. Exact elf jaar geleden kwam uw voorganger mij spreken. Toen gebeurde hetzelfde bij Ford Genk en in de media werd van alles geuit. Wij hebben toen 12 % loon ingeleverd om het bedrijf hier te houden. Met de grote trom kregen wij werkzekerheid tot 2020. Ik herinner mij nog de beelden waarop uw voorganger samen de Europese directie vertelde dat Ford Genk gered was en dat zo’n multinational op zijn woord kon worden geloofd. Zes weken later kwam de aankondiging van sluiting van Ford Genk.
Ik geloof geen snars van al wat men u daar zal vertellen. Bij Ford Lommel zijn er heel veel mensen die toentertijd net uit de boot vielen voor het SWT en werden overgeplaatst naar Ford Lommel, om zo veel drama te kunnen vermijden. Dat SWT is echter drastisch veranderd, waardoor die mensen nu alweer uit de boot zullen vallen. Het is misschien voorbarig, maar ik houd mijn hart vast voor wat daar zal gebeuren.
Mijnheer de minister, uw voorganger beloofde mij dat men werk zou maken van het aanpakken van multinationals met grote winsten, zodat het niet zo gemakkelijk zou zijn om hier te sluiten. Wij zijn nu elf jaar verder en er is niets veranderd. U hebt nog anderhalf jaar de tijd. Doe uw werk en maak het hen moeilijker!
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07.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, zoals mijn collega al zei, is het opendeurdag om délégués en militanten af te danken. Het is ook weer opendeurdag om bedrijven te sluiten, het ene na het andere. Ideal is er één van.
In november van vorig jaar kondigde de directie van Ideal Floorcoverings in Wielsbeke de volledige sluiting aan van de fabriek. 174 mensen staan op straat. Ideal was nochtans een winstgevend bedrijf. De zaakvoerders keerden zich in de afgelopen tien jaar of langer telkens weer riante vergoedingen uit. Het bedrijf maakte deel uit van de groep Beaulieu, waarvan de aandeelhouders, de familie De Clerck, zichzelf nog eens een superdividend van 400 miljoen euro uitkeerden. Het is die directie die weigerde te praten over een fatsoenlijke ontslagpremie voor de 174 mensen die op straat staan. Er was gewoon geen geld, zei men.
Ondertussen zijn de onderhandelingen afgelopen, na zes dagen staking, met een goed resultaat voor de werknemers. Mijn oorspronkelijke vraag is dus al ingehaald door de actualiteit, maar ondertussen kondigde ook Balta in Sint-Baafs-Vijve de sluiting aan. Daarover zal mijn volgende vraag gaan.
Wat er nog overblijft van het West-Vlaamse textiel krijgt ferme klappen. De patroons besluiten nu hun sociaal passief, zoals de directie van Ideal het personeel noemde, op te ruimen. Werknemers mogen nochtans geen wegwerpproduct worden, mijnheer de minister. Zij moeten integendeel een betere bescherming krijgen.
Wat bent u van plan te doen aan bedrijven die winst maken of die dividenden uitkeren, maar die een beroep doen op economische werkloosheid, en dan toch hun personeel op straat zetten?
07.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Colebunders, de onderneming Ideal Floorcoverings kondigde begin november 2022 het collectief ontslag van 212 van haar medewerkers aan. Op 8 december 2022 werd de eerste fase van de procedure-Renault afgerond en werd het ontslag van 171 werknemers bevestigd. De onderhandelingen over het sociaal plan verliepen inderdaad zeer moeizaam, maar begin februari werd dan toch via het sociaal overleg een sociaal akkoord bereikt. De vastberadenheid van de werknemers heeft dus gewerkt.
Ik vind het ietwat gemakkelijk om in deze vergadering in het algemeen te zeggen dat ondernemingen die winst maken hun activiteiten niet mogen herstructureren. Ik wil daar graag nog twee zaken aan toevoegen. Wat de regering doet, is concreet en wij maken een verschil in concrete dossiers. Zo hebben wij ervoor gezorgd dat bij de omzetting van de Europese richtlijn inzake grensoverschrijdende fusies de rol van de notaris werd versterkt, zodat de nodige controles kunnen plaatsvinden, ook wat betreft de inbreng van de vakbonden in een dergelijk dossier. Zo plannen wij – ik zei dat al in de vorige vergadering – een solidariteitsmechanisme in het leven te roepen bij twijfelachtige faillissementen na een overname, om de rijke aandeelhouders die de wet-Renault proberen te omzeilen, te responsabiliseren.
07.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, de wet-Renault is een punt, maar dat is ook het enige waarmee men het een bedrijf moeilijk kan maken om zijn activiteit te sluiten of dat op zijn minst wat kan uitstellen. Ik denk echter dat nog geen enkel bedrijf in België is gered door de wet-Renault, of ik moet mij vergissen. Ze zijn uiteindelijk toch gesloten. Dat is dus heel gemakkelijk.
Er gaan voor miljoenen euro’s steun naar zulke bedrijven om ze toch maar open te houden. Die bedrijven nemen dat geld gretig aan, keren aan hun aandeelhouders dividenden uit en vertrekken wanneer het hun uitkomt. Dat is de realiteit. Die bedrijven moeten die steun terugbetalen. Dat zou de realiteit moeten zijn. Het is weer geld van de overheid dat wij hen geven en toch sluiten ze uiteindelijk, waarna de overheid nog eens de rekening krijgt, want die moet het oplossen voor de mensen die werkloos worden. Dat is de realiteit, maar dat kan absoluut niet meer.
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07.04 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, Ik heb nog een vraag, want er waren twee vragen, namelijk vragen 55033703C en 55033718C.
De voorzitter: Mijnheer Colebunders, er staan twee opeenvolgende vragen van u op de agenda. Een eerste vraag betreft de toekomst van Ford Lommel, waarvoor de voorzitster u het woord had gegeven net voordat ik overnam. Daarna hebt u een vraag gesteld over Ideal Floorcoverings in Wielsbeke. Daarmee zijn de twee agendapunten afgewerkt.
08.01 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over dienstenchequebedrijven, maar niet over fraude als dusdanig, hoewel mijn vraag met vragen over fraude samengevoegd is.
De sociale partners hebben in december een oproep gedaan, een cri de coeur over de schabouwelijke werkomstandigheden van huishoudhulpen in vaak onvoldoende verwarmde huizen. De energiecrisis heeft ertoe geleid, zeker nog in die maanden, dat heel wat mensen hun verwarming lager zetten of zelfs uitzetten, ook al moest hun poetshulp het huis poetsen. Zo moesten huishoudhulpen soms in temperaturen onder 10°C werken, wat absoluut ongezond en eigenlijk ook ondoenbaar is. Dat is niet alleen oncomfortabel, maar ook ongezond voor de huishoudhulpen.
De welzijnswetgeving houdt momenteel nog geen rekening met de realiteit van de werkplek van huishoudhulpen. Wel wordt gevraagd dat werkgevers hun verantwoordelijkheid opnemen voor de gezondheid en de veiligheid van hun werknemers, maar momenteel kunnen werkgevers bij de huidige koude temperaturen niet volledig aan hun verplichtingen voldoen, zeker aangezien het om huizen van particulieren gaat. De welzijnswetgeving behoeft daarom dringend aanpassing. Er moeten alleszins maatregelen genomen worden om de veiligheid voor huishoudhulpen te garanderen, ook op het vlak van werkbare temperatuur.
Vorige maand hebt u al op een aantal gelijkaardige vragen geantwoord. Daarom wil ik u nu enkele vragen voorleggen die enigszins afwijken van de tekst van mijn ingediende vragen. Voor de vorige vragensessie had ik mijn vragen net te laat ingediend.
Mijnheer de minister, welke stappen zult u zetten om het welzijn van de huishoudhulpen te verbeteren?
In een vorige commissievergadering hebt u geantwoord dat de sociale partners werken aan een advies en voorstellen over dit onderwerp. Wanneer verwacht u die voorstellen van de sociale partners omtrent het welzijn van huishoudhulpen? Hoe zult u sensibilisering en controle inzetten? Wat verwacht u ter zake van de dienstenchequebedrijven, aangezien ze de eigenlijke werkgevers zijn die huishoudhulpen ter beschikking stellen voor het poetswerk bij particulieren?
08.02 Sophie Thémont (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je lis bien trop souvent dans les journaux
qu'une entreprise de titres-services a enfreint notre législation sociale.
En 2022, le
nombre d'infractions constatées en Wallonie était tel que la ministre
régionale, Christie Morreale, a annoncé prendre les décisions qui s'imposent au
regard de la gravité des infractions et des avis de la Commission d'agrément
des entreprises de titres-services.
J'apprends
aussi que vous avez pris l'initiative d'organiser une CIM à ce sujet dans les
plus brefs délais, initiative qui me semble appropriée et nécessaire.
Monsieur le
ministre, au-delà de la réunion de cette CIM, envisagez-vous des pistes
d'actions complémentaires aux mesures régionales annoncées par la ministre Morreale
suite à la constatation de ces infractions?
08.03 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik wil het vooral hebben over het rapport van de welzijnsinspectie. Tijdens een vorige commissie hebben we u daarover al heel wat vragen gesteld en u hebt die toen beantwoord, bijvoorbeeld over de verwarming bij de mensen thuis. We hebben de vorige keer gesproken over het uitgebrachte rapport van de welzijnsinspectie, waaruit bleek dat er heel wat misloopt in de sector, wat ook door een aantal studies wordt bevestigd. Uit het rapport blijkt dat in 90 % van de gevallen de regels betreffende de arbeidsvoorwaarden en welzijn niet worden nageleefd. Er liggen zowel sleutels op het federale als op het regionale vlak en daarom heb ik u toen gevraagd of het rapport aan de regio’s zou worden overgemaakt. U hebt toen geantwoord dat dit zou gebeuren.
Mijn verbazing was echter groot toen de Vlaamse minister van Werk in de plenaire vergadering van het Vlaams Parlement op 1 februari 2023 verklaarde dat hij geen verdere stappen kan ondernemen omdat hij de gevraagde informatie van het rapport van de welzijnsinspectie niet had gekregen. Later herhaalde hij zelfs in de commissie dat men geweigerd heeft hem die informatie te bezorgen. Indien hij wel over die gegevens zou kunnen beschikken, dan zou hij wel bereid zijn om de bevindingen te toetsen aan de erkenningsvoorwaarden van die dienstenchequebedrijven.
U hebt vorige keer gezegd dat u daarvoor een interministeriële conferentie zou bijeenroepen. Heeft die al plaatsgevonden? Werd dit punt daar geagendeerd? Werd die informatie al naar de regio’s doorgestuurd? Zijn er afspraken gemaakt rond informatie-uitwisseling zodat de arbeidsomstandigheden van poetshulpen verbeterd kunnen worden?
Werd alleen dat rapport overgemaakt of werden ook alle andere fraudegevallen overgemaakt? Ik vind het namelijk belangrijk dat alle puzzelstukken gelegd kunnen worden. Ik denk hierbij aan de RSZ-kortingen en aan de fraude via de tijdelijke werkloosheid. Worden die gegevens ook overgemaakt?
U hebt ook gezegd dat dit rapport besproken zou worden in het bevoegde paritair comité en in de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk. Tijdens het vorige debat stelde Federgon dat hij de vaststellingen van het rapport van de welzijnsinspectie betwistte, waarna het sociaal overleg werd stopgezet. Is er daarover verder sociaal overleg en worden er daarover besprekingen gevoerd in de Hoge Raad?
08.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, nous vous avons interrogé au sujet des infractions dans le secteur des titres-services. Nous avons appris que des inspections avaient été organisées et que neuf entreprises sur dix ne respectaient pas la législation sur le bien-être au travail. C'est un secteur dont on discute déjà depuis longtemps. J'en discute en tout cas depuis que je suis ici. Je vois positivement le fait que le secteur lui-même se mette en route et entreprenne de nombreuses actions, alors qu'il est difficile de mobiliser dans ce secteur et je veux le souligner. Cela fait quand même bouger les lignes jusque dans cette commission. C'est vraiment positif!
Monsieur le ministre, quelle a été la réaction des ministres régionaux suite à la publication des résultats de l'inspection.? Quelles sont les actions qui ont pu être mises en place, si elles ont déjà pu l'être? Comment allez-vous coordonner votre action pour faire respecter la législation sur le bien-être et améliorer concrètement les conditions de travail de ces aide-ménagères?
Vous nous avez expliqué, lors du dernier débat que nous avons eu sur le sujet que vous alliez organiser une conférence interministérielle. Où en êtes-vous dans cette démarche? Qu'allez-vous mettre sur la table lors de cette conférence? Où en sont les discussions avec les partenaires sociaux, en sachant que le patronat ne reconnaît pas les résultats de l'enquête? Qu'en est-il aujourd'hui? Vous nous aviez aussi fait savoir, sur la base des analyses des différents résultats de la campagne d'inspection, que vous alliez élaborer certaines propositions. Pourriez-vous déjà nous en dire plus aujourd'hui? Quelles mesures pouvez-vous déjà mettre en avant?
08.05 Minister Pierre-Yves Dermagne: Ten eerste, mevrouw Lanjri, ben ik inderdaad op de hoogte van deze oproep, die uitgaat van de sociale partners van het paritair subcomité van de dienstenchequesector. Vooreerst wil ik erop wijzen dat de wetgeving inzake het welzijn op het werk de werkgever de verplichting oplegt om te zorgen voor het welzijn van zijn werknemers tijdens de uitvoering van het werk. Dit geldt dus ook voor de dienstenchequeondernemingen, die als werkgevers verantwoordelijk zijn voor het welzijn van hun dienstenchequewerknemers, ook wanneer deze werknemers als huishoudhulp werken in de woning van particuliere gebruikers.
Depuis le 1er janvier 2016, la matière des titres services a été régionalisée, mais les services d'inspection fédéraux continuent à mener des contrôles liés au respect du droit du travail, y compris la législation relative au bien-être.
Depuis 2021, un des objectifs récurrents du plan d'action de lutte contre la fraude sociale du SIRS est le contrôle multidisciplinaire dans le secteur des titres-services. Ces contrôles permettent d'évaluer si le système ne fait pas l'objet d'abus, y compris au niveau de la sécurité, de la santé et du bien-être au travail. Nous savons, en effet, que ces travailleurs sont confrontés à des conditions de travail difficiles avec un risque accru d'accidents du travail.
En 2022, le contrôle du bien-être au travail a organisé une campagne de sensibilisation dans le secteur des entreprises de titres-services dont les résultats, décevants, sont aujourd'hui connus de tous. Ce rapport a été publié sur le site du SPF Emploi.
Mevrouw Vanrobaeys, ik kan bevestigen dat het rapport werd voorgelegd aan het paritair comité, besproken in de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk en doorgestuurd naar de deelstaten.
Ik heb over dit onderwerp ook informeel van gedachten kunnen wisselen met mijn regionale collega’s en ik voelde een convergentie om de zaken en de werkomstandigheden te verbeteren. In maart zal een interministeriële conferentie worden georganiseerd met dit punt op de agenda.
Mon but, lors de cette conférence, sera d'améliorer les synergies afin que nous soyons plus efficaces. À titre d'exemple, pour obtenir l'agrément des Régions, une des conditions est actuellement de respecter la législation sociale. Il me semble dès lors important que les Régions aient accès aux résultats des contrôles fédéraux au moment de statuer et, inversement, que nous ayons également les résultats des actions entreprises par les entités fédérées.
Mevrouw Vanrobaeys, dit betreft ook de resultaten van de verschillende enquêtes van de RVA en de RSZ.
Je peux également vous dire qu’une nouvelle campagne sera lancée en 2023 dans le secteur des titres-services. L’objectif sera de vérifier que les entreprises qui n’étaient pas en conformité le soient désormais, et bien entendu d’étendre le contrôle à celles qui n’ont pas encore été contrôlées.
Afin d’améliorer les choses, nous avons également prévu sur le site internet du SPF Emploi une page web expliquant les dispositions réglementaires sur le bien-être au travail des travailleurs – majoritairement des travailleuses – dans le secteur des titres-services.
Nous allons également organiser une journée d’étude à l’intention des conseillers en prévention des entreprises de titres-services.
08.06 Nahima Lanjri (cd&v): Mijnheer de minister, u zegt dat er overeenstemming is tussen u en de regionale ministers om samen te werken om de gezondheid en het welzijn van huishoudhulpen te verbeteren. Dat lijkt mij ook logisch. Als mensen gaan werken, dan zijn zij heel blij dat er wekelijks een poetshulp langskomt zodat het huis mooi in orde is, maar zij moeten dan ook respect tonen voor die persoon en ervoor zorgen dat de minimumvereisten inzake gezondheid, verwarming enzovoort worden gerespecteerd. Het is dus goed dat u gaat samenzitten met uw collega’s van de regio’s in de interministeriële conferentie. Ik ben ervan overtuigd dat onder meer minister Brouns zal willen samenwerken met u. Het is van belang dat u uw informatie goed uitwisselt, zodat uw collega’s op tijd op de hoogte zijn van elk verslag en elke overtreding en daarop kunnen inspelen, bijvoorbeeld op het vlak erkenning en vergunning.
De informatie die u wilt verspreiden via de website en de studiedag die u opzet, zijn ook heel belangrijk. Daarnaast is het een kwestie van gezond verstand dat men zorgt voor goede werkomstandigheden voor zijn huishoudhulp, zoals men die ook voor zichzelf zou willen. Ik zeg altijd dat men een ander moet behandelen zoals men zelf behandeld zou willen worden. Ik hoop dus dat het gezond verstand bij de mensen zegeviert.
08.07 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Depuis le début de la législature, on voit que 31 entreprises de titres-services ont été sanctionnées par les Régions. C'est énorme, même si ces sanctions ne concernent que le non-respect des conditions d'agrément et pas le droit des travailleurs. Néanmoins, il faut une convergence entre les Régions et le fédéral. J'entends que vous allez organiser une campagne de prévention.
Vous allez mettre certains points à l'ordre du jour de la Conférence interministérielle pour améliorer les synergies en vue de plus d'efficacité et pour que chacun puisse partager les résultats fédéraux et régionaux et c'est une bonne chose. Vous allez également organiser des journées d'étude pour les conseillers en prévention.
Dans les chiffres que vous avez cités, on constate que les résultats de l'étude relative au bien-être au travail en 2022 sont assez décevants.
Il faudra continuer le travail mais nous savons que vous êtes attentif à ce secteur des titres-services.
08.08 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Net als mijn collega’s vind ook ik dat u verder moet gaan met die campagnes en inspecties. Ik ben er wel tevreden mee dat u de zaken in handen neemt en de informatie overmaakt aan de regio’s. Er zijn voldoende studies die stellen dat ze 35 maal meer kans hebben op fysieke letsels. Het is dus sowieso al een zwaar beroep. Wij moeten echt wel zorgen voor goede werkomstandigheden. Voor mij zijn deze mensen ook essentieel voor een goed werkende arbeidsmarkt.
Wij hebben momenteel zelfs een tekort aan huishoudhulpen. Als we dat willen oplossen, vraagt dat samenwerking en moeten we het probleem bij de bron aanpakken. Het zijn steeds dezelfde bedrijven die wel graag subsidies binnenhalen, maar met evenveel plezier er telkens de kantjes van af lopen en de grenzen serieus overschrijden. In die zin is dat wel belangrijk.
Ik hoop dat de regio’s hiermee aan de slag gaan, via de interministeriële conferentie en de uitwisseling van informatie. Men kan altijd achter de feiten aanhollen, maar het komt er dan op aan de erkenning in te trekken van bedrijven die steeds opnieuw de spelregels overtreden. Dat is vrij duidelijk. Het is ook de enige manier om die job weer aantrekkelijk te maken. Als ik luister naar de huishoudhulpen, hoor ik dat zij het werk met heel veel liefde doen en dat ze de gezinnen bij wie ze gaan poetsen graag zien, maar het komt er ook op aan om liefdevolle werkgevers te hebben die inzitten met hun gezondheid en veiligheid op het werk.
08.09 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, samedi dernier, j'ai eu l'occasion d'aller à une soirée organisée par des aides ménagères à Liège. Nous avons pu regarder le film Au bonheur des dames. Avez-vous eu l'occasion de le voir?
Par ailleurs, j'ai échangé avec les réalisatrices. Ce qui m'a touchée, c'est qu'elles m'ont expliqué qu'elles n'avaient pas tout mis dans ce film tant il y avait des scènes horribles. Or, elles n'avaient pas envie de réaliser un film misérabiliste.
La situation est encore pire que ce que nous découvrons. Nous ne voyons que la face visible de l'iceberg. Dans ce sens-là, les inspections sont très importantes pour leur contribution au rapport de force que les aides ménagères sont en train d'imposer pour concrétiser cette réalité de terrain. C'est pourquoi je veux soutenir votre démarche visant à reprendre les contrôles en 2023, là où des dysfonctionnements ont été constatés. En 2018, des inspections avaient déjà eu lieu concernant de la fraude au chômage temporaire. Or, cette fraude qui avait été dénoncée, continue à être commise. Ces gens n'éprouvent aucune gêne!
Le film montre aussi une petite entreprise de titres-services dans laquelle cela se passait relativement bien. La directrice et le personnel organisaient des réunions hebdomadaires dans le but de discuter des problèmes concrets auxquels doivent faire face les aides ménagères comme lorsqu'elles rencontrent leur client. Le souci est que cette petite société n'existe plus. Elle a été absorbée par une grosse boîte. Je me demande s'il ne faut pas rouvrir la question de faire revenir ce secteur au public, la nécessité étant sociale.
Vous rendez-vous compte de l'énergie qu'il faut mettre? Vous avez vu les inspecteurs et le résultat est là. Cela fait quelques semaines voire quelques mois. Et avec le chaos institutionnel vous n'avez pas encore pu réunir tous les acteurs pour améliorer les choses! Nous vous encourageons à aller plus vite pour mettre tous les acteurs autour de la table car nous préférons éviter que les agendas nationalistes ne s'expriment pour dire qu'en Flandre cela se passe mieux qu'en Wallonie.
J'ai aussi eu l'occasion d'aller la semaine passée à une soirée du même type avec des aides ménagères à Gand, qui vivent des problèmes identiques. Vous avez un rôle fédérateur à jouer. Nous y reviendrons pour connaître la suite des actions que vous aurez entreprises.
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09.01 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, en décembre 2022, lors de la présentation de votre note de politique générale, vous nous avez déclaré ceci: “Je resterai particulièrement attentif au soutien de la lutte contre la fraude sociale et le dumping. L’accord de gouvernement prévoit d’ailleurs que la lutte contre le dumping social et la fraude sociale reste une priorité pour le gouvernement." C’est évidemment une bonne chose. J'aimerais cependant attirer votre attention sur un point particulier, à savoir la question des faux indépendants. Il s'agit d'une pratique qui mine le contrat social général depuis trop longtemps et qui est dénoncée depuis plusieurs années dans différents médias du pays, sans pour autant qu’on ait l’impression que les choses changent.
Mes questions sont simples: dans l’accord de gouvernement, la Vivaldi a mis un point d’honneur à la lutte contre la fraude sociale et le dumping social. Concrètement, quelles mesures comptez-vous prendre afin de mieux lutter contre ce phénomène?
Plus spécifiquement, comptez-vous modifier les critères généraux contenus dans la loi-programme du 27 décembre 2006 en ce qui concerne la nature des relations de travail afin de lutter contre les cas de faux indépendants?
09.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci monsieur De Smet pour votre question, qui me permet de vous informer que le plan d’action de lutte contre la fraude sociale 2023-2024 contient un chapitre spécifique relatif à la lutte contre l’usage abusif du statut social d’indépendant ainsi qu’à l’engagement à combattre ce phénomène, ce que vous appelez de vos vœux également.
Les services d’inspection concernés mèneront au moins 100 enquêtes sur les faux statuts d’indépendant au cours de l’année 2023-2024. L’une des formes d’utilisation abusive du statut social d’indépendant passe, comme vous le savez, par la création de sociétés frauduleuses. C’est principalement l’Inasti – qui relève de la compétence de mon collègue David Clarinval – qui sera chargé de renforcer la lutte contre ces phénomènes de fraude, qu’ils soient organisés ou non. Cet engagement passe notamment par un renforcement de l’utilisation des techniques de datamining et de datamatching ainsi que des axes "affiliation fictive" et "faux statut".
Pour cela, nous avons, en octobre 2022, décidé de renforcer l'Inasti par le recrutement d'inspecteurs supplémentaires, qui se concentreront donc sur les actions de lutte contre la fraude. Pour ce qui concerne la loi du 27 décembre 2006 sur la nature des relations de travail, elle a effectivement créé un cadre permettant d'apprécier si une relation de travail s'exerce sous contrat de travail ou sous la forme d'un contrat d'entreprise.
Sous cette législature, nous avons institué une présomption particulière pour les travailleurs des plateformes numériques, et amélioré les procédures devant la commission administrative de règlement de la relation de travail afin de les rendre plus efficaces.
Outre la question de l’économie de plateforme et l’efficacité de fonctionnement de la CRT, nous n’avons pas constaté de problèmes structurels liés à l’application des critères généraux de la loi, la jurisprudence étant maintenant relativement stable et connue de toutes et tous.
09.03 François De Smet (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète. Nous ferons le suivi de l’évolution des travaux sur cette lutte, pour laquelle nous vous encourageons.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
10.01 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le président, je renvoie au texte de ma question.
Monsieur
le ministre, comme vous le savez sans doute, la FGTB Liège-Huy-Waremme a
annoncé jeudi dernier son intention de procéder à un licenciement collectif. On
parle de 34 équivalents temps plein qui seraient concernés, soit un peu plus de
25 % des effectifs. Surpris par cette annonce, je me suis immédiatement
renseigné afin de comprendre comment cela a-t-il pu se produire.
Les
causes avancées sont, semblerait-il, la baisse des revenus du syndicat qui sont
proportionnelles au nombre de dossiers. En effet, la FGTB liégeoise pensait
compter sur 35.000 à 40.000 chômeurs alors qu'on en dénombrerait – fort
heureusement – 10.000 in fine.
Monsieur
le ministre, je voudrais quelques éclaircissements à ce sujet :
Confirmez-vous
bien le lien entre les licenciements et la baisse des recettes issues de la gestion
des allocations de chômage?
Avez-vous
des informations quant aux possibilités de reclassement des travailleurs
affectés dans d'autres services du syndicat?
Afin de
prendre cette décision difficile, la FGTB a dû très probablement évaluer le
seuil de rentabilité de son activité d'organisme de paiement en fonction de ses
coûts. Ce seuil vous est-il connu?
Enfin,
pouvez-vous nous dire qui, dans le cadre de la procédure Renault, va défendre
les droits des travailleurs?
Je vous
remercie pour vos réponses.
10.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur le président, je reste un peu sur ma faim; je m'attendais à la question.
10.03 Mathieu Bihet (MR): C'est la jurisprudence Fonck qui veut qu'on puisse éventuellement être plus virulent dans la réplique.
Le président: Je crois que le Règlement de la Chambre ne prévoit pas ce que vous faites.
10.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur le président, merci de nous rappeler à l'ordre.
Monsieur le député, le 12 janvier dernier, la FGTB Liège-Huy-Waremme a effectivement annoncé son intention de procéder à un licenciement collectif. Un quart des emplois seraient menacés. Les comptes et budgets accusent des pertes d'exploitation importantes engendrées notamment par la baisse du nombre des dossiers de chômage et surtout des recettes y afférant, sur la base de la formule qui prévoit des frais d'administration pour le traitement de ces dossiers.
Les raisons en sont une évolution à la baisse du nombre de ces dossiers de chômage, ce qui est effectivement un point positif, dont on doit se réjouir, mais surtout une complexification des dossiers qui sont aujourd'hui traités, avec des parcours professionnels plus complexes que par le passé et davantage de dossiers traités que de dossiers qui donnent finalement lieu à un paiement d'indemnités. Ce travail qui est réalisé n'est donc pas financé par ces frais d'administration.
Actuellement, la première phase de la procédure Renault est en cours. Dans ce cadre, je n'ai certainement pas à vous rassurer sur le fait que la concertation sociale jouera pleinement son rôle afin de pouvoir minimiser les conséquences dommageables pour les travailleuses et les travailleurs touchés.
Pour le surplus, vos questions concernent plus directement la FGTB Liège-Huy-Waremme, dont – ce sera peut-être une surprise pour vous – je ne suis pas le porte-parole.
10.05 Mathieu Bihet (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il y avait quatre questions mais pas autant de réponses. On dit souvent que ce sont les cordonniers les plus mal chaussés. Aujourd’hui, on en a visiblement la preuve. M. le président s’étonnait tout à l’heure de cette question très intéressante. Je m’étonne à mon tour de l’absence totale de questions de la part des partis de gauche qui, d’habitude, se disent défenseurs des travailleurs. Aujourd’hui, on n’a aucune question des partis de gauche. C’est toujours étonnant. Ce qui est curieux, c’est qu’on se demande qui va défendre les travailleurs dans la procédure Renault avec la FGTB, parce que d’habitude, c’est la FGTB qui est du côté des travailleurs. Ce n’est pas la première fois. Si je veux être de bon compte, la CSC a également déclenché pareille procédure dans la région de Verviers, toujours dans la province de Liège, où elle avait licencié une partie de ses travailleurs.
Comment est-ce possible? Telle est la question. En fait, la FGTB espérait plus de chômeurs que ce qu’elle a obtenu. En gestion, c’est quand même quelque chose d’interpellant. Soit, la FGTB a moins de chômeurs parce qu’il y en a moins, soit les chômeurs se détournent de la FGTB comme durant la période covid où, finalement, c’est la CAPAC qui est passée et qui a géré plus de chômeurs qu’auparavant, ce qui a permis à la CAPAC de devenir ʺrentableʺ si on peut utiliser ce terme. Ce n’est pas moi qui le dis, cela figure dans le rapport de 2020 qui est sorti et qui va sans doute faire couler beaucoup d’encre parce qu’il va tordre le cou à un canard selon lequel la CAPAC n’est pas rentable et que c’est pour cela qu’on a confié la gestion des paiements des allocations de chômage aux syndicats, ce qui n’est pas vrai en période de chômage accru comme la période covid.
Je me tournerai donc vers M. Bodson et les autres membres de la FGTB pour obtenir des réponses à mes questions qui visaient à savoir si, finalement, il y avait un seuil de rentabilité, notamment au sein de la FGTB, qui permettait d’employer du personnel grâce au paiement des allocations de chômage.
Het incident is gesloten.
L'incident est
clos.
De voorzitter: De vragen die niet werden behandeld, komen aan bod in een volgende vergadering van de commissie voor Sociale Zaken.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 38.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.38 uur.