|
Commission
des Affaires sociales, de l'Emploi et des Pensions |
Commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen |
|
du Mercredi 15 février 2023 Après-midi ______ |
van Woensdag 15 februari 2023 Namiddag ______ |
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 17 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.
Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mag ik voorafgaandelijk aan de reeks vragen even mijn hart luchten, want er ligt mij iets zwaar op de maag, en ik denk dat dat Kamerbreed kan en moet worden gedragen.
Op 2 februari
laatsleden zei mevrouw Lalieux hier in de Kamer – ik citeer: "Je ne
négocie pas la réforme des pensions sur les plateaux de télévision ou dans les
médias." Een beetje verder zei ze: "Aboutir à un accord équilibré
demande du travail effectué dans la discrétion avant de s’expliquer devant le
Parlement et ensuite dans les médias.ʺ
Wat hebben wij dit weekend gezien? Dat de minister zeer kort van geheugen is en gewoon flagrant de belofte die zij aan de Kamer heeft gemaakt, negeert. Ik stel voor dat we vanuit deze Kamer een duidelijk signaal aan de regering geven dat wij dit beschouwen als een blamage en een uiting van een totaal gebrek aan respect voor de werkzaamheden van de Kamer door de regering.
Wij hebben straks 21 vragen over de pensioenhervorming. Wij weten al wat de antwoorden zullen zijn, want we hebben dat al in de krant gelezen. Hoe kunnen wij als vertegenwoordigers van het volk ernstig werk leveren als men ten eerste het debat in de media voert en men ten tweede in de Kamer tot op heden nog geen enkele tekst heeft ingediend die de naam pensioenhervorming waardig is?
Ik vind dat wij vanuit de Kamer een duidelijk signaal moeten geven. Mevrouw Leroy, desgevallend richt u zich tot de voorzitster van de Kamer. Als u dat in uw hoedanigheid van voorzitster van deze commissie niet doet, dan zal ik dat doen.
Mijn excuses, mevrouw de minister, maar u hebt op 2 februari een belofte gemaakt. Nog geen veertien dagen later negeert u gewoon die belofte. Dat vind ik bijzonder betreurenswaardig, tenzij dat natuurlijk de nieuwe politieke cultuur is waarmee uw regering zo hoog oploopt.
La présidente: Monsieur Van der Donckt, vos propos apparaîtront dans le rapport de la séance. Néanmoins, je constate qu’il s’agit d’une séance de questions orales et j’ignore s'il y avait des questions dans vos propos. En tout cas, je ne les vois pas notées sur la liste des questions orales qui doivent être déposées la veille avant 11 h. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas grave mais je pense que ce n'est pas l'objet du débat et de la discussion.
J'entends que vous avez une demande au sujet de la méthode. Elle s'adressait à moi pour que je puisse la relayer à la présidente de la Chambre. Je propose que vous me l'envoyiez par écrit pour que je puisse effectivement transmettre cette réflexion à la présidente de la Chambre. En effet, cela ne fait pas partie du cadre des procédures classiques des séances de questions orales, puisque vous évoquez des procédures et que je constate que vous y tenez. Néanmoins, tout le monde a entendu et nous pourrons, dans le cadre du débat d'actualité, revenir sur les questions que vous avez envisagées. N'hésitez donc pas à me renvoyer votre réflexion, qui émane de votre groupe, par écrit; je la transmettrai sans problème à la présidente de la Chambre.
Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, dans un seul débat, sont regroupées des questions qui n’ont pas été nécessairement déposées aujourd’hui et qui touchent des sujets différents. J’observe que plusieurs collègues sont concernés parce qu’ils avaient eux-mêmes abordé les sujets mais sur des aspects différents.
Pourrions-nous nous organiser pour regrouper les questions par intervenant, sinon le débat ira dans tous les sens? Par ailleurs, cela permettrait de raccourcir les débats.
La présidente: Je propose que chaque collègue ayant déposé une question reçoive le temps dédié au nombre de ses questions – une question donne droit à deux minutes, deux questions donnent droit à quatre minutes – et ce, sans rendre la parole comme il est fait traditionnellement. Je vous laisserai gérer le regroupement des questions.
La seule chose compliquée pour vous c'est qu'il faut choisir: soit renvoyer à l’ensemble de vos questions écrites, soit faire une synthèse; mais vous ne pouvez pas renvoyer vers une question écrite et puis en évoquer une seconde oralement parce que pour le compte rendu intégral, ce serait impossible à suivre. J’imagine que les réponses seront, elles aussi, regroupées selon les thématiques.
Peut-on commencer de la sorte ?
01.01 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, ik had oorspronkelijk een vraag ingediend over het advies dat de sociale partners tegen eind 2022 zouden geven. Daarover wil ik graag nog meer informatie, maar ik heb ook een paar bedenkingen bij wat wij in de kranten hebben gelezen. Er werd immers geen informatie aan ons gegeven, maar daarvoor zit u nu hier.
Ten eerste wilt u werkgevers die volgens uw criteria te weinig zestigplussers in dienst hebben, bestraffen. Tegelijkertijd reageert u afwijzend op voorstellen om de verschillende nog bestaande gunstregimes in de publieke sector te laten uitdoven, zelfs als dat met overgangstermijnen zou zijn. Moet de overheid als werkgever dan niet het goede voorbeeld geven? Het aantal zestigplussers aan de slag in de diverse administraties ligt bedroevend laag. Voorziet u in een gelijkaardig systeem voor de publieke sector?
Ten tweede maakt u een vergelijking tussen de belastingen die worden betaald op sommige eerstepijlerpensioenen en de belastingen op de tweedepijlerpensioenen en noemt u dat onrechtvaardig. Zult u dan ook de vergelijking maken tussen de pensioenopbrengst in het geval van een eindeloopbaanberekening zoals bij ambtenaren en een berekening over de volledige loopbaan zoals bij werknemers, zelfstandigen en mensen met een gemengd pensioen?
Naast belastingen betaalt men op tweedepijlerpensioenen ook ZIV- en sociale bijdragen. Wanneer een tweedepijlerpensioen wordt uitbetaald in kapitaal, wordt dat kapitaal omgezet in een fictieve rente voor de berekening van die bijdragen. De omzetcoëfficiënt is echter nog altijd gebaseerd op verouderde mortaliteitstabellen en een fictieve rentevoet van 4,75 %. Door die achterhaalde berekening ligt de fictieve rente veel te hoog, waardoor de meeste mensen met een tweede pijler onterecht een hogere bijdrage betalen. Nu wilt u dat ook nog eens gaan belasten. Is dat uw manier om die ongelijkheid aan te pakken?
La présidente: Chers collègues, avant de donner la parole à Mme Moscufo, je signale que cette salle ne dispose pas de minuteur. Je ferai donc un petit signal aux intervenants lorsqu'ils atteindront la limite de leur temps de parole.
01.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, madame la ministre, le 3 septembre 2021, vous annonciez, dans la presse, votre premier projet de réforme. À cette occasion, vous déclariez – je vous cite –: "Les pensions ne sont pas une variable d'ajustement budgétaire. Le gouvernement s'y est engagé, nous ne ferons pas d'économies sur le dos des pensionnés. La proposition de réforme est neutre budgétairement".
Aujourd'hui, la presse fait état d'une nouvelle proposition de réforme dans le cadre de laquelle il est question d'économiser deux milliards d'euros. Il faudra m'expliquer comment on peut économiser un tel montant, sans toucher aux pensions.
Par ailleurs, on sait qu'à l'heure actuelle, 45 % des femmes n'atteignent pas 42 années de carrière qui donnent droit à la pension anticipée. Selon nous, vous comptez durcir encore ces conditions d'accès, mesure qui impactera principalement les femmes.
Enfin, il y a toute la question des métiers pénibles au sujet desquels nous n'avons aucune information, ce qui pose vraiment problème. Hier, j'entendais encore une de mes copines qui est infirmière. Celle-ci est âgée de 56 ans. Elle a 32 ans de carrière dont 25 en psychiatrie. Selon les calculs, elle doit travailler jusqu'à 2023, ce qui n'est vraiment pas possible pour elle.
Madame la ministre, pouvez-vous me dire quelles sont les conditions que vous comptez imposer pour qu'une personne puisse bénéficier de la pension anticipée? Quelles seront les périodes qui seront assimilées et celles qui ne le seront pas? La proposition dont font état les médias sera-t-elle analysée avec les lunettes genre? Pourrons-nous avoir accès aux résultats de cette analyse? Qu'en sera-t-il pour les personnes qui ne rempliront pas les conditions en termes d'années de travail effectif pour avoir droit à la pension anticipée et qui seront pourtant dans l'impossibilité de continuer à travailler?
01.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, madame la ministre, évidemment, l'actualité nous rattrape par rapport à tout ce débat. Tout d'abord, je souhaiterais savoir où en sont les travaux au niveau du gouvernement. Oui ou non, y a-t-il des IKW? Oui ou non, un travail un peu solide est-il maintenant réalisé?
En début de semaine, j'ai vu vos sorties tous azimuts dans la presse qui ressemblent furieusement à la réponse socialiste, à la note du premier ministre De Croo de décembre. Les partis de votre gouvernement s'étripent les uns les autres sur les réseaux sociaux à coups de pétitions, d'accusations de "parti de la sieste", etc. Franchement, tout cela se fait in fine au détriment de l'efficacité, du sérieux et de l'intérêt général. C'est totalement indécent ! Je vous le dis comme je le pense !
Pendant ce temps-là, l'Europe vous a évidemment privés, reportés en deuxième session voire plus tard, d'un montant qui serait quand même bien utile à la Belgique. Comme si la Belgique était dans une situation si favorable qu'elle n'a pas un besoin majeur d'avancer par rapport au plan de relance. Là encore, tant les citoyens que les entreprises sont pénalisés.
Vous avez dit que vous alliez renvoyer tout cela aux partenaires sociaux et qu'en fonction de leur rapport, on verrait comment continuer. Où est le rapport des partenaires sociaux? Toutes vos annonces dans la presse sont-elles basées sur les rapports des partenaires sociaux? Si oui, il serait normal que nous puissions en disposer. Jusqu'à présent, c'est surtout l'incapacité du gouvernement de prendre des décisions qui a prévalu. Je crains donc que ce ne soit encore que des annonces de communication.
Dans les annonces de ce début de semaine, vous touchez seulement à quelques éléments en matière de fiscalité et d'emploi. Comme nous le disons maintenant depuis des mois, voire des années, il est surtout urgent de changer radicalement de méthode en travaillant de façon beaucoup plus cohérente, dans un ensemble solide et cohérent, sur l'emploi, les pensions, la fiscalité et non pas sur quelques éléments de touche-à-tout.
Dans le fond, les clés de l'avenir passent encore et toujours par une augmentation du taux d'emploi pour avoir une assiette plus large et un meilleur contrôle des dépenses sociales, dans l'intérêt de tous et en renforçant le net, en diminuant la taxation sur le travail pour le valoriser et permettre aux gens d'avoir des revenus décents.
Vous avez également annoncé vouloir sanctionner les entreprises si elles n'embauchent pas assez de personnes de plus de 60 ans, mais vous dites en même temps que de nombreux travailleurs arrivent épuisés à l'âge de 60 ans. Proposer comme solution de sanctionner les entreprises est particulier. Par ailleurs, vous ciblez le secteur privé alors qu'à 60 ans, plus de la moitié des travailleurs du secteur public ont déjà pris leur retraite. Quand on fait la leçon au secteur privé, il faut d'abord regarder son propre nombril. Il me semble que, plutôt qu'une approche punitive, une approche positive serait plus porteuse et efficace, tant pour les travailleurs avec des adaptations qualitatives et quantitatives de fin de carrière, que pour les employeurs, et avec une approche individuelle pour ce qui concerne la question de la pénibilité.
Pour rappel, les mesures annoncées en juillet avaient un impact négatif ou relativement accessoire s'agissant du différentiel entre hommes et femmes. Qu'en est-il maintenant? À chaque fois, les mêmes discussions reviennent sur la prise en compte, ou pas, des temps d'arrêt, autres que le congé de maternité, nécessaires à la situation des femmes tout au long de leur carrière professionnelle.
Qu'en est-il de la convergence des statuts indépendant/salarié/fonctionnaire? À nouveau, ici, vous ne visez que des mesures qui touchent la pension minimale et pas la problématique plus globale des carrières mixtes et du rapprochement des statuts.
Quel est l'impact de ces mesures au niveau du coût, de la soutenabilité des pensions? Cela a-t-il été chiffré de manière sérieuse? Peut-on avoir des données sur le court, le moyen et le long terme?
Oui, il est possible de rendre l'avenir des pensions plus solide et plus juste, mais encore faut-il avoir une approche cohérente qui associe les réformes des pensions, de l'emploi et de la fiscalité!
01.04 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, je suis inquiet car plus vous vous exprimez dans la presse, moins – l'expérience de septembre 2021 nous le rappelle – il y a de chances d'avoir un accord de gouvernement dans les semaines qui suivent.
Le temps court, le temps presse car nous devons fournir des réponses à la Commission européenne pour débloquer les fonds du Plan de relance. On sait tous que c'est notre réforme des pensions qui bloque.
J'ai lu la présentation de vos principaux axes dans la presse. Pourquoi continuons-nous toujours à jouer sur un levier alors que nous en avons plusieurs? Pourquoi toujours modifier le deuxième pilier de pension alors qu'on sait tous que c'est le premier pilier qui a besoin d'une véritable réforme?
L'enjeu du débat est toujours de savoir comment on va réussir à éliminer le surcoûts budgétaires de l'instauration d'un bonus pension évalué à concurrence de 0,1 à 0,3 % du PIB selon l'estimation du Bureau du Plan à l'horizon 2070. Très logiquement, comment allons-nous parvenir à assurer la soutenabilité de notre système de pensions?
Comptez-vous cette fois tenir compte de l'augmentation du nombre de pensionnés couplée à la baisse de la population active? Ceci a-t-il été correctement évalué et objectivé dans les corrections? Ces corrections vont-elles vraiment suffire à soulager le système et à convaincre les partenaires de la Vivaldi et la Commission européenne? Je n'en suis pas encore tout à fait persuadé mais je me réjouis de vous entendre.
01.05 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag en hopelijk verwijst u niet gewoon naar de besprekingen in ministerraad, zoals u dat deed in de plenaire vergadering van enkele weken geleden, want dan moeten we hier maar de boeken dichtdoen.
België
dreigt een eerste schijf van 847 miljoen euro van het Europese herstelfonds mis
te lopen omdat de pensioenhervorming niet voldoet aan een aantal voorwaarden.
Volgens
Stefaan De Rynck, vertegenwoordiger van de Europese Commissie in België, heeft
deze regering zélf de mijlpalen die behaald dienden te worden, waaronder de
pensioenhervorming, bepaald. Dit was geen absoluut unilaterale eisenlijst
van de Europese Commissie. België heeft die zélf voorgesteld en goedgekeurd.
Graag
verneem ik van de minister of deze feiten kloppen.
Over de volgende thema's werd nog advies
gevraagd aan de sociale partners: de financiële en sociale houdbaarheid van het
pensioensysteem, de veralgemening en versterking van de tweede pijler en de
modernisering van de gezinsdimensie. Deze adviezen zouden voor het eind van het
jaar binnen moeten zijn.
Wat is de stand van zaken inmiddels? Heeft u
nog bijkomende (hervormings)voorstellen op de regeringstafel gelegd? Zo ja,
dewelke?
Vandaag konden we vernemen dat u met nieuwe
voorstellen komt om de pensioenen te hervormen. Eén van uw maatregelen is om
werkgevers te beboeten wanneer ze te weinig 60-plussers in dienst nemen. U zal
deze maatregelen samen met uw collega van Werk, de heer Dermagne, uitwerken.
U denkt daarbij aan een oprichting van een
(zoveelste) Fonds waarin de bedrijven, die tekortschieten op het vlak van
tewerkstelling boven de 60 jaar, hun boetes moeten storten.
Hoe concreet zijn deze maatregelen? Hoe valt
uw voorstel te rijmen met het bestaande SWT-systeem waarin in feite de
60-plusser uit de arbeidsmarkt wordt geduwd?
Wanneer je als bedrijf een 60-plusser
aanwerft en deze maakt een paar maanden later van een uittredingssysteem
gebruik, wordt dit bedrijf dan ook beboet?
Had u niet beter voor stimulerende
maatregelen gekozen in plaats van een beboetingssysteem?
Gaat u de uittredingssystemen herbekijken in
het gehele kader van uw pensioenhervorming?
Naar verluidt wil u niet dat de
pensioenhervorming deel uitmaakt van de budgetcontrole. Wil dit met andere
woorden zeggen dat de pensioenhervorming niet budgetneutraal zal zijn?
Hoeveel 60-plussers zijn er relatief en in
absolute getallen actief bij de federale overheidsdiensten?
01.06 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, de regering beloofde dat de grote, noodzakelijke pensioenhervorming tegen september 2021 op tafel zou komen. Die datum ligt echter al ver achter ons. Zoals ik daarnet heb aangehaald, hebben wij sindsdien van u geen enkele tekst gezien en dienen wij ons te baseren op hetgeen u, wanneer het u uitkomt, in de kranten lost.
U zult
waarschijnlijk straks antwoorden dat uw plan komende vrijdag op het kernkabinet
zal worden besproken en dat wat in de krant staat allemaal niet zeker is. Wat
echter wel zeker is, mevrouw de minister, is dat we 850 miljoen Europees
relancegeld zullen mislopen als u niet binnen afzienbare tijd naar voren komt
met een hervormingsplan dat de betaalbaarheid van de pensioenen in de toekomst
garandeert.
Dat komt dus
eigenlijk neer op de beheersing van de vergrijzingskosten en u zult daarrond
maatregelen moeten nemen. Die kosten mogen immers niet meer stijgen zoals u ze tot
op heden hebt laten stijgen en moeten onder controle gehouden worden.
De Europese
Commissie vraagt een pensioenhervorming die minstens budgetneutraal moet zijn.
Er circuleren wel wat cijfers betreffende besparingen op de vergrijzingskosten.
Er moeten inspanningen geleverd worden die schommelen tussen 0,2 % van het
bbp, volgens u, en 1,2 %, percentage waar de Europese Commissie naar
neigt. Ik vraag daarrond nu eindelijk duidelijkheid. Dat moet toch lukken? Wat
is het nu? Wat vraagt de EU en aan welke voorwaarden moet de pensioenhervorming
die u in gedachten hebt voldoen?
In december hadden vertegenwoordigers van de kabinetten van de eerste minister, de heer Dermine en uzelf overleg met de Europese Commissie en daar werd, zo lezen we in de pers, een verslag van opgemaakt. Kunt u ons daarvan een kopie bezorgen? Dat is een vraag die ik u ook al in plenaire vergadering heb gesteld, maar waarop ik geen antwoord kreeg.
Er werd al 850 miljoen euro aan relancegeld in de begroting opgenomen – men rekent zich nogal gemakkelijk rijk –, terwijl er nog geen zekerheid over bestaat dat we die zullen krijgen. Welke houding zult u aannemen wanneer Europa discretionair beslist dat de pensioenhervorming van mevrouw Lalieux niet voldoende is en u die 850 miljoen euro niet krijgt? Zult u dan een rechtzetting vragen in het kader van de begrotingscontrole binnenkort? Wat zal er dan gebeuren met de beloftes die voortvloeien uit artikel 10 van het interparlementaire samenwerkingsakkoord? Wat zal er gebeuren met de gelden die in principe naar de deelstaten zouden vloeien?
Ik heb in de krant gelezen over uw idee om werkgevers die te weinig zestigplussers in dienst hebben te beboeten. Bent u effectief van plan om dat te doen? Waarom viseert u alweer juist de privésector? Een analyse van de cijfers leert ons dat het probleem niet bij de privésector ligt. Immers, daar neemt 60 % van de werknemers zijn pensioen op op 65-jarige leeftijd. Bij de zelfstandigen is dat 64 %, maar bij de ambtenaren is dat amper 13 %, omdat bijna 57 % van de ambtenaren zijn pensioen al voor de leeftijd van 60 jaar opneemt. Zult u dan ook de overheid beboeten? Het probleem is immers daar te vinden.
Ten slotte, de gemengde ad-hocsubcommissie Pensioenen, die al een tijdje geleden werd opgericht bij de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven (CRB) en de Nationale Arbeidsraad (NAR), zou een tijdelijke oplossing voorstellen in het kader van haar werkzaamheden rond de drie thema’s financiële en sociale haalbaarheid van het pensioenstelsel, de veralgemening en de versterking van de aanvullende pensioenen en de modernisering van de gezinsdimensie. Een eerste fase was gepland voor september 2022, een tweede in oktober 2022, een derde in november 2022 en een vierde in december 2022, waarna het verslag zou worden goedgekeurd, een advies zou worden opgesteld en het verslag en het advies rond de drie thema’s zouden worden gepubliceerd. Ondertussen is het februari 2023. Zijn de werkzaamheden van de gemengde ad-hocsubcommissie Pensioenen op schema? Hebben alle hoorzittingen over de thema’s al plaatsgevonden? Wanneer wordt de publicatie van het verslag van het advies van de sociale partners verwacht?
Ik hoop dat u ons meer informatie zult bezorgen dan wij tot nu toe konden lezen in de kranten.
01.07 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, we zijn hier alweer samengekomen om de pensioenhervorming te bespreken. Bespreken is misschien een groot woord, want we konden al veel in de krant lezen. Dat lijkt wel het nieuwe normaal te worden.
Laten we de voorbije twee jaar eens overlopen. In de zomer van 2021 verklaart u in de pers dat u een plan hebt. Dat wordt vervolgens door de eerste minister naar de prullenmand verwezen. Dan blijft het windstil tot u weer voorzichtig met iets op de proppen komt, waarop de eerste minister weer in de pers reageert, om dan uiteindelijk, in de zomer van vorig jaar, tot een akkoordje te komen. Wij dachten toen dat we vertrokken waren, maar plots moeit ook Europa zich ermee en begint het spel weer van voren af aan. De eerste minister waarschuwt in de pers dat er bespaard moet worden, waarop u ook in de pers geprikkeld repliceert. Wie op de hoogte zou moeten worden gebracht, zit hier in het halfrond en tot vandaag weten we niets.
Het enige waar u het over eens bent, is dat er moet worden bespaard. Onder druk van Europa, onder druk van uw eerste minister hebt u toch toegezegd om een besparing van 2 miljard euro te doen. Dat vind ik toch wel straf, want u hebt het altijd over de sociale houdbaarheid van het pensioenstelsel. Bovendien zei u dat de pensioenen geen budgettaire kostenpost zijn.
Nu lezen we zelfs dat de deur openstaat om de voorwaarde van effectieve tewerkstelling voor het vervroegd pensioen te verstrengen. Dat trekt mijn aandacht, mevrouw de minister. Beeldt u zich eens in dat u uw leven lang hard hebt gewerkt en aan het aftellen bent om op een bepaalde datum op pensioen te gaan, om vervolgens van de pensioendienst te horen dat er nog over de gelijkstelde dagen en jaren gesproken moet worden en dat u over twee jaar nog eens mag terugkomen voor uw oppensioenstelling! Zo wordt het hier nu verteld.
U komt dan – terecht – nog met enkele voorstellen, mevrouw de minister, maar over de zware beroepen rept u met geen woord, ook al moet er daarvoor ook een oplossing komen. Een studie van Solidaris toont aan dat bijna een op de drie werknemers met een zwaar beroep nog niet eens 67 jaar wordt. Staat u daar wel bij stil?
U begrijpt dat het niet de pensioenhervorming is waarop wij zaten te wachten. Details hebben we nog niet. Misschien kunt u ons die vandaag wel geven. Iets in mij zegt dat ik De Standaard of Het Laatste Nieuws in de gaten moet houden om meer nieuws te krijgen. Ik zal in het vervolg mijn medewerkers de opdracht geven om mijn vragen aan de journalisten te geven. Ik denk dat we dan eerder een antwoord zullen krijgen dan hier in het Parlement.
01.08 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, als ik de sprekers in het debat tot nu toe hoor, lijkt het alsof er nog niets gebeurd is. Ik begrijp dat er vragen zijn, maar ik wil toch eens beklemtonen dat er toch stappen vooruit zijn gezet. Het nettominimumpensioen van 1.500 euro is een feit. De vele gepensioneerden die ik in januari heb ontmoet, waren daar heel tevreden over.
Dat is niet het enige wat u hebt gedaan. Ook de correctiecoëfficiënt van de zelfstandigen is afgeschaft. Er is een hoger pensioenplafond. Er wordt in betere pensioenen voor onthaalouders en meewerkende echtgenoten voorzien. De IGO werd verbeterd. Er zijn overgangsuitkeringen. Dat zijn allemaal belangrijke stappen vooruit.
Dat neemt niet weg dat het debat over de pensioenhervorming moeilijk blijft. U hebt afgelopen maandag opnieuw een aantal voorstellen gelanceerd. Kunt u die toelichten? Op welke berekeningen berusten ze? Wat is de impact ervan?
Graag vernam ik ook wat de impact is van het voorstel om vervroegd pensioen pas mogelijk te maken na 42 jaar loopbaan in de plaats van op basis van leeftijd. Wat is de impact op vrouwen? Werken moet voor ons lonen. Vrouwen die zorgtaken opnemen, mogen daarvoor niet worden bestraft. Wat is de werkwijze en timing?
Wat zijn de gevolgen op Europees niveau?
Hoever staat het met de werkzaamheden van de
sociale partners, die zich in een aparte fase zouden buigen over de
gezinsdimensie en de financiële en sociale houdbaarheid? Zij zouden
hoorzittingen houden en een verslag en een advies uitbrengen. Tegen wanneer mogen we dat verwachten?
01.09 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, ce dossier évolue chaque semaine, peut-être même chaque jour, et on sait que c'est un dossier difficile. Il requiert une vision globale. Par exemple, M. De Smet se demande s'il faut parler du deuxième pilier. Bien sûr, le premier pilier que sont les pensions légales est un sujet fondamental, mais il faut aussi parler de l'ensemble des questions qui concernent les retraites et donc aussi du deuxième pilier. On évoque aussi la question des métiers pénibles. Sous la précédente législature, la précédente majorité a relevé la pension légale à 66 puis à 67 ans sans aucune concertation sociale préalable et sans régler la question essentielle des métiers pénibles. Oui, il faudra donc en parler, y revenir et apporter des solutions.
Jeudi dernier en plénière, madame la ministre, plusieurs collègues dont moi-même vous ont interrogée sur la rumeur qui disait que certains membres du gouvernement voulaient remettre en cause la revalorisation attendue en janvier 2024, qui concerne pas moins de 850 000 retraités. Vous avez répondu qu'il était hors de question de revenir sur cet engagement du gouvernement, qui avait été par ailleurs adopté dans une loi par notre Parlement.
Un collègue a évoqué Sœur Anne à deux reprises. Oui, celles et ceux qui espéraient réaliser d'importantes économies en janvier 2024 et ne pas opérer cette revalorisation seront effectivement comme Sœur Anne: ils ne verront rien venir.
Nous savons que vous travaillez à des mesures correctrices qui répondent à la fois à l'impératif de neutralité et d'équilibre budgétaire. Vous avez dit que c'était l'accord, tout l'accord, et que vous alliez le respecter, même si le gap est très petit à l'horizon 2070. Soit. Vous avez des propositions à ce sujet-là. Je pense que notre débat sera utile car il vous permettra d'apporter des réponses et de couper court à certaines interprétations que je trouve quelque peu hasardeuses.
J'en viens à la question de l'équilibre et aussi de la protection des femmes des effets négatifs de la condition de travail effectif. Nous savons que votre travail ou vos propositions répondent aux remarques du Bureau du Plan, mais vous avez également d'autres mesures qui vont plus loin, notamment en matière de solidarité entre les hautes et les basses pensions et également la question de la responsabilisation des entreprises.
Notre groupe se réjouit de ces éléments qui permettraient effectivement de pérenniser notre système de pensions sans fragiliser les travailleuses et travailleurs mais aussi en récupérant des recettes auprès de la petite part de la population qui possède des moyens très importants.
Ce débat d'actualité va donc nous permettre de
vous entendre, madame la ministre, sur les mesures concrètes que vous proposez
dans ces domaines. Je vous
remercie d'avance pour vos réponses.
01.10 Servais Verherstraeten (cd&v): Collega Vanrobaeys heeft terecht gewezen op het gegeven dat er deze legislatuur al heel wat is gebeurd, net zoals in de vorige legislaturen, om mensen langer aan de slag te houden, om betere pensioenen te krijgen en vooral ook om de laagste pensioenen te verhogen. Naast het bedrag van 1.500 euro denk ik ook aan het minimumaantal gewerkte dagen om in aanmerking te komen voor een minimumpensioen.
Collega’s, het ligt gevoelig en men zegt dat we niet ver genoeg gaan. Ik vind dat we mensen langer aan de slag moeten houden. Echter, ten zuiden van ons land is men nu aan het betogen tegen maatregelen die hoegenaamd niet zo verregaand zijn als onze huidige maatregelen. Dat toont de gevoeligheid die hierover bij de mensen leeft en die we ook dienen te respecteren.
Het gaat volgens mij niet enkel over 874 miljoen aan relancemiddelen, die hebben we inderdaad nodig om te komen tot een budgetneutrale pensioenhervorming. Maar, bekijk de cijfers eens van de pensioenuitgaven aan het begin van deze legislatuur in vergelijking met die in de begroting voor 2023. Weet u dat onze pensioenen met 1,5 tot 2 miljard toenemen, dat het budget van Justitie per jaar toeneemt door de vergrijzing? Dat moeten we betaalbaar houden. Dat kunnen we slechts op één manier doen als we decente pensioenen willen voor iedereen die gewerkt heeft, voor iedereen die ziek is geweest of onvrijwillig werkloos is geworden, of gezorgd heeft voor kinderen of kleinkinderen: we zullen met z’n allen langer aan de slag moeten blijven.
Mevrouw de minister, u hebt enkele suggesties gedaan in die zin, met name om via perequatie tegemoet te komen aan de gelijkschakeling van de pensioenen. Dat klinkt als muziek in de oren.
Of er al dan niet iets gebeurt met de jobbonus, daar sta ik niet afkerig tegenover. Mijn generatie kijkt op www.jobbonus.be. Mijn generatie begint langzamerhand aan de voorwaarden te voldoen. Maar mijn generatiegenoten zeggen me dat ze het niet de moeite vinden om voor 10 euro per maand een jaar of twee langer te werken. Echter, 10 euro voor iedereen kost wel een massa geld. Dat moeten we volgens mij dus ook evalueren.
Er is echter ook de vraag, zoals u hebt gehoord van onze partijvoorzitter, of een onderneming die te weinig zestigplussers in dienst heeft omdat ze recent enorm gegroeid is en zeer veel jonge mensen in dienst heeft genomen, daarvoor beboet moet worden. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat heel veel ambtenaren op pensioen kunnen gaan voor ze 60 worden. Dat staat haaks op elkaar. Het voelt ook onrechtvaardig aan bij sommige mensen.
U suggereert ook de optrek voor bijverdienmogelijkheden voor ziektepensioen. Wij zijn niet tegen bijverdienmogelijkheden voor gepensioneerden, maar bij ziektepensioen is de re-integratie van zieken meer op zijn plaats dan bijverdienmogelijkheden.
Ten slotte, ik doe mijn hoed af voor degenen die een effectieve carrière van 42 jaar hebben. Voor hen wilt u de pensioenen vervroegen. Als men ziet hoe moeilijk het in Frankrijk is om de pensioenleeftijd te verhogen, rijst de vraag of wij ze moeten vervroegen en zeker of dat budgetneutraal is. Kunt u een beetje concretiseren? U suggereert maatregelen waarvoor ook andere ministers bevoegd zijn, zijnde de minister van Ambtenarenzaken en de minister van Financiën. Is er met hen overleg daarover geweest? Wat is uw timing en ambitie?
01.11 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): À mon tour d'évoquer ce sujet du moment on ne peut plus sensible. Les négociations en matière de pension semblent prendre un coup d'accélération, c'est évident étant donné l'agenda de l'Europe.
Je m'étonne toutefois que l'on ait l'air si surpris que des discussions puissent avoir lieu au travers des médias. J'ai moi-même été invitée dans un débat car on sait que le débat sur les pensions est en cours. Je ne suis pas tellement surprise de lire des journalistes qui font leur travail de journaliste, qui consiste à essayer de savoir ce qui se passe et de savoir qui dit quoi. Alors certes, il y a des personnes qui s'expriment beaucoup et d'autres moins, mais je ne suis pas surprise que cela fasse l'objet d'un débat public. Je trouve même cela intéressant, car j'ai la sensation que cela amène beaucoup de gens à s'y intéresser davantage, à se passionner pour le sujet. Ce n'était pas simple de se passionner pour le débat sur les pensions, tant cela est complexe.
Je rejoins Mme Vanrobaeys, effectivement, sur les avancées majeures – et M. Delizée l'a citée aussi – de la pension minimale. Je pense qu'à ce sujet, justement, il y a eu une espèce de petit soubresaut dans les médias autour de cette pension minimale. Si vous pouvez nous confirmer encore une fois, s'il le fallait, que ce débat-là est passé, qu'on l'a voté, que c'est acté jusque 2024: je pense qu'il est inutile de revenir là-dessus.
Vous avez d'ailleurs proposé, et c'est vrai, par voie de presse, des pistes qui sont différentes et tout aussi intéressantes quant au nombre d'années pour bénéficier d'une carrière complète – vous savez que cela nous semble être une proposition qui a du sens – et un recalcul des cotisations à récupérer sur les pensions du deuxième pilier. Nous aimerions effectivement vous entendre davantage à ce sujet, car ces pistes-là, surtout sur le second pilier, sont peut-être assez nouvelles. Pour nous, il est clair que nous avons toujours parlé d'équité dans le cadre des pensions, qu'il s'agisse du premier ou du second pilier. Effectivement, nous savons qu'on va élargir le second pilier, mais quand on sait pour qui il est avantageux, pour quel public – sensiblement pas les femmes –, cela nous intéresse de savoir comment on peut rééquilibrer cela.
Justement, puisqu'il est question des pensions des femmes, qu'en est-il de la prise en considération des périodes assimilées? Pour nous, c’est essentiel de reconnaître – et M. Verherstraeten l’a aussi dit – que, quand on a investi du temps durant sa carrière pour s’occuper de personnes malades ou de ses enfants, cela doit être considéré.
Je souhaitais aussi vous entendre sur le principe de la solidarité au sein des pensions pour savoir comment faire pour que les épaules les plus solides – lesquelles, pour rappel, ne l'ont pas toujours été et ont été soutenues quand il le fallait, la sécurité sociale prévoyant que chacun soit soutenu quand un problème survient – soutiennent à leur tour, quand elles sont solides, les plus vulnérables.
Sur les aménagements de fin de carrière, et même si l’on en a déjà discuté, il s’agit d’y revenir puisque pour l’instant nous n’avons pas encore reçu de réponse.
Pour ce qui concerne les régimes préférentiels, et la collègue De Block en a parlé: la fonction publique devrait donner l’exemple. Je la suit mais pas forcément sur le même chemin exactement. En effet, la fonction publique a travaillé sur la question de la pénibilité et a pris en considération ces questions de fin de carrière et de pénibilité. À mon avis, cela pourrait devenir force d’exemple, pourquoi pas, pour le secteur privé. Il y a donc des choses à retenir et des leçons à tirer de ces régimes préférentiels.
01.12 Minister Karine Lalieux: Geachte leden, het is duidelijk dat iedereen, zowel binnen als buiten de Kamer, wakker ligt van de pensioenen. Dat is een goede zaak, want het is belangrijk dat de toekomst van onze pensioenen serieus wordt genomen. Daarom heb ik de voorbije maanden discreet en in overleg met alle betrokken partijen gewerkt aan een concreet en evenwichtig voorstel.
Peut-être vais-je vous rassurer en précisant que la plus grande partie – je n'ai pas dit "l'intégralité" – de ce qui a été évoqué dans la presse et que je vais vous expliquer ici a déjà été discutée au kern du 15 décembre et a été développée depuis lors. Dans la foulée de l'accord estival, je confirme la volonté de réforme, mais sur la base d'une proposition juste et équilibrée, comme j’aime à le répéter depuis mon entrée en fonction.
Par ailleurs, il est vrai que l'Union européenne attend, elle aussi, nos propositions de réforme. En effet, comme vous le savez, le gouvernement a réclamé au début janvier un délai pour introduire une demande de paiement de la première tranche du plan de relance. Le premier ministre et le secrétaire d'État Thomas Dermine l'ont déjà souvent expliqué au Parlement, puisque vous les aviez interrogés à ce propos. Il importe de souligner à nouveau que vingt jalons ont été posés pour cette tranche. Dix-huit d'entre eux sont atteints, les deux autres – autrement dit, l'achèvement des outils de référencement des bénéficiaires du Fonds dans chaque entité fédérée et l'accord final sur les pensions –, doivent encore être réalisés.
België is ook niet het enige land dat om uitstel heeft gevraagd en de Europese Commissie heeft begrip voor de gevoeligheid van de pensioendossiers.
En effet, les discussions au sein du gouvernement et avec l'Union européenne portent toujours sur la neutralité budgétaire. Le Bureau du Plan a calculé le paquet de réformes de juillet et a estimé que celui-ci aurait un impact limité sur le coût du vieillissement – qui varie de 0,1 à 0,3 en fonction des hypothèses développées. Je n'en parlerai plus, puisque nous en avons déjà discuté. Les propositions qui font actuellement l'objet d'une consultation compensent et vont même au-delà de cette neutralité budgétaire.
Si vous consultez les tableaux du Bureau du Plan pour 2023, vous verrez que le coût du vieillissement a diminué en 2022 de 0,4 %. Cela démontre que les données ne concernent pas uniquement les réformes.
Er is met de Europese Commissie geen
specifieke doelstelling voor deze budgettaire inspanningen afgesproken.
Parallel aan de bespreking op regeringsniveau werd in juli 2022 ook het
advies van de sociale partners gevraagd. Ik heb de onderwerpen al meermaals overlopen.
Ces derniers mois, les partenaires sociaux ont
travaillé en étroite collaboration autour de ces questions dans la commission
mixte ad hoc sur les pensions au sein
du Conseil central de l'économie et du Conseil national du travail. Une série
d'auditions ont été organisées pour servir de base à un rapport conjoint des
partenaires sociaux. Ce rapport, accompagné d'un avis sur toutes les demandes
qu'on leur a adressées, est annoncé et attendu pour ce mois-ci. C'est ce qu'ils
nous ont répondu quand nous leur avons écrit, avec le premier ministre, il y a
quelques semaines. J'ai,
comme vous, hâte de disposer de ce rapport.
Ik wil alleszins dat de pensioenhervorming zo snel mogelijk wordt besproken in de regering en dat wij zo snel mogelijk landen rond een aantal noodzakelijke maatregelen. Ik heb alvast mijn werk gedaan en mijn plannen gedeeld.
Eerst nemen wij het engagement op dat wij in juli 2022 zijn aangegaan. Wij corrigeren de budgettaire impact die de bonus met zich meebrengt en wij corrigeren ook de definitie van de ‘effectief gewerkte jaren’, zodat de impact van de maatregelen meer genderneutraal wordt gemaakt. Het kan niet zijn dat sommige gelijkgestelde periodes die uitdrukkelijk door meer vrouwen worden opgenomen, worden uitgesloten. Ik denk hierbij aan het werkverwijderings- of het ouderschapsverlof.
Donc le congé
d'écartement, pour le dire en français.
Om het pakket meer budgetneutraal te maken, worden nieuwe maatregelen genomen.
Quelles sont les propositions contenues dans les nouvelles mesures? D'un côté, nous allons corriger un peu le bonus, de l'autre nous corrigerons l'impact "femme", notamment par rapport à l'ensemble des congés dits de venue d'un enfant ou des congés de soins. Nous allons proposer des nouvelles mesures, que je veux équilibrer et qui répondent à certaines priorités: la convergence entre les différents régimes – reprise dans l'accord de gouvernement –, le renforcement de la solidarité entre les basses pensions et les pensions plus élevées – également dans l'accord de gouvernement –, le soutien fort au travail en valorisant les pensionnés qui travaillent, et une soutenabilité sociale et financière.
Il s'agit plus précisément de cinq mesures. La première consiste en une réforme du système de la péréquation. Cette réforme n'est nullement associée ou imputée de l'enveloppe bien-être des salariés ou des indépendants. J'ai été questionnée sur ce sujet, qui suscite manifestement des inquiétudes. C'est une réforme de la péréquation qui la rend similaire à celle des salariés ou des indépendants, avec un plafonnement des augmentations et une solidarité des très hautes pensions des fonctionnaires.
La deuxième est la cotisation équitable des plus hauts capitaux de pension complémentaire, donc le deuxième pilier. Je ne voudrais pas effrayer les travailleurs. Nous n'allons pas toucher l'ensemble du deuxième pilier, ce n'est pas du tout ce qui est prévu. Le gouvernement veut justement généraliser le second pilier et lui donner plus de confiance. Je propose une solidarité qui ressemble à celles de fonctionnaires dans le cadre de la péréquation. Je veux une solidarité des 4 % des plus hauts capitaux, soit des personnes qui auraient 500 000, 600 000 euros et qui payent aujourd'hui 10 % des capitaux. Monsieur Verherstraeten, je n'invente évidemment rien ici puisque c'était dans la proposition de réforme du ministre des Finances. Je demande juste un peu de solidarité au niveau du deuxième pilier, qui n’atteint d’ailleurs pas du tout la solidarité que je demande dans le cadre des péréquations. Je le répète, il ne faut pas effrayer les travailleurs en disant que l'on touche l'ensemble du deuxième pilier car 95 ou 96 % des travailleurs ne verront rien, hormis la stabilité de leur deuxième pilier. C'est important pour moi.
Pour ce qui est de la troisième mesure, il s'agit d'une condition de carrière uniforme pour la pension anticipée, à partir de 42 années de carrière. Nous en avons déjà beaucoup discuté ici. Vous savez que les personnes qui commencent à travailler tôt doivent aujourd'hui, pour pouvoir partir en pension anticipée, compter 44 années de carrière alors qu'elles ont cotisé 42 ans pendant la carrière, comme celles qui travaillent tard. Je propose donc que l'on puisse partir après 42 années de carrière, avec une condition d'emploi à négocier au sein du gouvernement.
En l'occurrence, il importe de prendre en compte les différences d'espérance de vie. Toutes les études le montrent, dont la dernière étude de Solidaris: de nombreuses personnes des catégories les plus pauvres de la population n'atteignent pas l'âge de la pension. Quand il s'agit de la pension en bonne santé, l'écart entre les catégories sociales les plus élevées et les moins élevées est de plus de dix ans.
La quatrième proposition consiste en l'harmonisation de l'accès à la pension minimum entre les différents régimes de pension. Aujourd'hui, si vous êtes salarié ou indépendant, le minimum pour accéder à la pension minimum est de 30 ans de carrière. Pour les fonctionnaires, c'est 20 ans de carrière. Je veux harmoniser le tout à 30 ans de carrière. Mais en parallèle, on sait qu'il y a beaucoup de carrières mixtes. Aujourd'hui, si vous avez 20 ans de carrière comme salarié, puis 10 ans comme indépendant, vous avez accès à la pension minimum. Si vous avez 20 ans de carrière comme salarié, puis 10 ans comme fonctionnaire, vous n'avez pas accès à la pension minimum. Je veux simplement que l'ensemble de la carrière soit pris en considération, quel que soit le régime ou le statut, pour que tout le monde y ait accès au même moment. C'est ce qui s'appelle la convergence et c'est une demande de prendre en compte l'ensemble des carrières mixtes.
Enfin, la pension pour inaptitude physique est sur la table aussi. On m'a demandé si je travaillais avec mes collègues sur le sujet. Évidemment, je travaille avec la ministre de la Fonction publique et le ministre de la Santé. Il faut éviter que des personnes jeunes soient rejetées et considérées par notre société comme des personnes n'ayant plus rien à offrir. Nous voulons travailler à un parcours de réintégration vers le travail en modifiant certaines balises pour faire en sorte que les personnes puissent être plus facilement réintégrées dans le marché du travail.
Vous savez que le travail est au cœur de l'action de ce gouvernement mais aussi – même si tout le monde n'y croit pas – dans le cœur des ministres socialistes. Pour moi, une personne de 60 ans reste, si elle en a les capacités physiques et psychologiques, une personne capable de travailler. Je rappelle que sous la précédente législature, le gouvernement avait opté pour une pension à 67 ans. Il faut donc faire en sorte que les personnes de 60 ans puissent continuer à travailler, si elles le peuvent.
Dans ce contexte, je n'ai pas lancé de proposition d'amende pour les employeurs. Il faut plutôt les responsabiliser par rapport à la question des fins de carrières. Je travaille sur ce sujet avec mon collègue Pierre-Yves Dermagne.
Le gouvernement précédent a relevé l'âge de la pension et réduit de manière drastique les possibilités de pension anticipée. De plus, les personnes qui sont mises en RCC par l'employeur doivent rester disponibles sur le marché du travail de manière adaptée. Cela met donc une pression considérable sur le demandeur d'emploi qu'est le travailleur âgé.
Bovendien bevestigen verschillende studies, zoals die van de Universiteit Gent, dat ouderen nog altijd sterk worden gediscrimineerd op de arbeidsmarkt.
La première cause de discrimination sur le marché du travail, c'est l'âge. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les chercheurs.
Étant donné la pression exercée sur les travailleurs âgés et sur ces demandeurs d'emploi qui a été systématiquement accrue, il n'est pas juste de ne pas également responsabiliser les employeurs. Ce ne sont certainement pas tous les employeurs qui devront être responsabilisés. L'idée, c'est qu'il y ait d'abord un plan d'emploi centré sur les personnes âgées de 60 ans et plus. Comment un employeur peut-il faire en sorte de garder les membres de son personnel âgés de 60 ans et plus dans son entreprise? Si, dans une entreprise, le taux des 60 ans et plus est moindre que la moyenne des autres entreprises du même secteur, d'une même région, en tenant compte de différents éléments qui devront être déterminés (taille de l'entreprise, activités spécifiques, efforts de l'entreprise en faveur du maintien des 60 ans et plus), on lui demandera alors de participer à une cotisation pour le financement des pensions. Il n'est pas question de punir, mais de responsabiliser les employeurs, comme on responsabilise, aujourd'hui, l'ensemble des travailleurs.
Vous m'avez interrogée au sujet de la fonction publique en me conseillant de balayer d'abord devant ma porte, ce que je peux comprendre. J'ai demandé que l'on me fournisse quelques chiffres. Pour ce qui concerne le Service public fédéral – je ne suis pas compétente pour les entités fédérées –, il est question de 7 271 personnes qui ont plus de 60 ans, c'est-à-dire 11,75 %.
Je travaille déjà avec la ministre de la Fonction publique sur la question de savoir comment devenir un employeur exemplaire pour les personnes en situation de handicap, mais aussi pour les personnes âgées. Vous savez qu'il existe déjà des incitants et des plans pour engager les personnes jeunes. Ne ferait-on pas le même travail pour les 60 ans et plus?
Il s'agit, aujourd'hui, d'un travail collectif, d'une responsabilisation. Je n'aime ni le mot sanction, ni le mot amende. Si c'est de cette manière que vous le traduisez, telle n'est pourtant pas mon approche. Je veux une approche positive, y compris pour les entreprises car, selon moi, un travailleur de 60 ans possède une expertise et une richesse. De plus, la co-responsabilisation est, à mon avis, une très bonne chose.
Il est primordial que, dans le cadre du défi du vieillissement, chacun prenne ses responsabilités. La soutenabilité de nos finances publiques à long terme est un défi collectif que nous ne pouvons relever que si chacun est prêt à apporter sa contribution.
Il est important qu’il y ait un équilibre dans les efforts entre les différents régimes de pension ainsi que dans les efforts du côté des dépenses et des recettes. Il ne peut s’agir du fait qu’un régime soit visé de manière disproportionnée ou que la charge pèserait sur les pensions des plus faibles. Je réponds donc à une question qui m’a déjà été posée en séance plénière récemment sur la décision de ne pas continuer à augmenter la pension minimum comme prévu par l’accord de gouvernement et comme l’a voté ce parlement.
We werken dus met rustige vastheid voort aan een evenwichtig hervormingspakket, dat inzet op meer solidariteit en meer convergentie, dat mensen aanzet om te werken en dat de duurzaamheid van het pensioenstelsel versterkt. Dat is wat de Europese Commissie van ons vraagt. Het gaat dus niet om een louter budgettaire logica. Ik heb het al vaker gezegd, maar ik herhaal het nogmaals: de pensioenen zijn geen louter budgettaire variabele. Ik kan dan ook iedereen geruststellen: er is op dit moment geen sprake van een schorsing of vermindering van het Europese relancegeld. Ik heb er alle vertrouwen in dat de regering een evenwichtig akkoord zal bereiken, dat zal voldoen aan de mijlpalen die met de Europese Commissie zijn overeengekomen, uiteraard op voorwaarde dat iedereen zijn taboes aan de kant schuift en het meent met de toekomst van onze pensioenen.
01.13 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, u zegt dat u werkt met rustige vastheid, maar als ik uw uitleg aanhoor en lees wat er in de pers staat, dan kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat er meer details en berekeningen in de pers staan dan in de informatie die wij krijgen. Er hangt dus een flou artistique rond. Ik wacht ook met ongeduld op uw verdere voorstellen.
U zegt dat er een manier van aanpak moet zijn. Het is niet de eerste keer dat wij u vragen stellen, maar telkens komen er andere zaken bij, telkens is er iets bijgevoegd. Het gehele plaatje van hoe wij naar meer convergentie in de pensioenen gaan, hoe wij de hoogte van de pensioenen gelijkschakelen en ook de manier waarop men met pensioen kan gaan, is mij echter helemaal niet duidelijk. Ik volg hier nochtans al meerdere jaren het pensioendossier op, maar voor mij is het niet duidelijk.
U zegt dat er berekend is dat er 0,4 % minder uitgaven zijn voor de kosten van de pensioenen. Excuseer mij, maar als u vandaag een maatregel neemt, heeft dat betrekking op de uitgaven van vele jaren vooruit. Die -0,4 % is nog het resultaat van wat er in de vorige regeringen gebeurd is. U maakt ons dus eigenlijk blij met een dode mus. De pensioenen zullen altijd veel blijven kosten. We zitten met de vergrijzing, maar er is wel een grote ongelijkheid in de pensioenen en daar moeten wij wel iets aan doen.
01.14 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la ministre, je ne sais pas si votre ambition était de nous rassurer, en tout cas, en ce qui me concerne, ce n'est vraiment pas le cas. Vous parlez, d'une part, de neutralité budgétaire, et en même temps vous dites que vous allez au-delà de la neutralité. J'entends donc qu'on va quand même faire des économies. Vous parlez de manière positive des femmes de 60 ans qui ont encore la possibilité, la capacité et la volonté de travailler. Je ne veux pas nier que cela existe, mais ma question est: où mettez-vous votre curseur principal pour avoir cet avis-là? Dans son rapport, Solidaris dit qu'un travailleur en situation de précarité sur trois meurt avant l'âge de la pension. Nous avons également, dans notre pays, toutes ces personnes qui sont malades de longue durée, dont un gros pourcentage a plus de 50 ans. Mettez-vous le curseur spécifiquement sur ces travailleurs et ces travailleuses-là?
Sur les métiers pénibles, vous n'avez pas répondu. C'était pourtant bien une promesse du gouvernement de mettre cela sur la table et de trouver des solutions. Je pense principalement aux aides ménagères, aux soignantes, aux travailleurs du bâtiment, aux personnes qui travaillent dans le secteur métallurgique, aux personnes qui travaillent la nuit: je pense donc à tous ces travailleurs qui ont vraiment des métiers pénibles et qui sont épuisés après 40 ans. Il est absolument inacceptable, je trouve, que vous n'ayez pas tenu votre promesse et mis cette question de la discussion des exceptions sur la table.
Enfin, vous dites que vous allez corriger les conditions d'obtention de la pension minimum en tenant compte de certains congés spécifiques aux femmes – il me semble avoir compris, entre autres, le congé d'écartement. Cependant, selon moi, prendre en compte la situation des femmes, ce n'est pas seulement tenir compte de ces congés spécifiques liés à la maternité. Aujourd'hui, dans certains secteurs, la majorité des femmes travaille à temps partiel, et c'est principalement parce qu'elles sont des femmes. En durcissant les conditions d'accès à la pension anticipée, je suis désolée mais, que vous le vouliez ou non, ce n'est pas une mesure pro-femme que vous avez prise en tant que femme ministre.
01.15 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, j'en ai plus appris dans la presse que dans votre réponse. Le moins que l'on puisse dire est qu'on ne sait toujours pas ce qu'il en est réellement ni sur le fond ni sur la méthode. Je commencerai par cette dernière. Vous nous dites que la plus grande partie a été discutée en kern. Or, lorsque je lis les déclarations dans les médias et sur les réseaux sociaux en réaction à votre sortie tous azimuts de lundi, j'en déduis que vous vous êtes accordés sur peu de décisions au sein du gouvernement.
Toujours à propos de la méthode, on nous a expliqué en juillet que les partenaires sociaux entreront en jeu. Puis, nous apprenons qu'ils ne se sont toujours pas mis d'accord. Alors qu'il était impossible d'avancer en juillet au motif qu'il fallait les attendre, cela ne vous a pas empêché de prendre position ce lundi - bien qu'ils n'aient pas encore livré le moindre mot de leur rapport. Ce n'est pas piqué des vers quant au respect du travail d'autrui! À moins qu'il ne faille accorder aucun crédit à vos propos de juillet dernier.
Également sur le plan de la méthode, je continue de m'interroger grandement sur votre sérieux et votre crédibilité, puisque vous nous expliquez à présent que, pour la première tranche à libérer du plan de relance, l'Union européenne exigerait de vous une neutralité budgétaire uniquement sur les décisions de juillet. Ce n'est pourtant pas ce que j'ai lu. Elle n'a pas simplement formulé des exigences à propos du 0,1 et du 0,3 % en rapport avec le bonus pension, mais elle en appelait surtout à davantage de sérieux et de crédibilité dans l'élaboration d'une réforme devant tenir la route sur le court, le moyen et le long termes – et c'est possible.
Sur le fond, vous maintenez une approche visant des réformettes, au mépris d'une approche intégrée et cohérente englobant les pensions, l'emploi et la fiscalité. De même, vous n'abordez pas la question des fins de carrière sous un angle positif. Cela supposerait des mesures qualitatives et quantitatives pour les travailleurs, les employeurs et la sécurité sociale en prenant en compte la pénibilité d'un point de vue individuel.
L'histoire des femmes? Il y a une petite correction par rapport à la décision de juillet mais, là encore, il n'y a pas de proposition d'envergure. Sur la convergence des statuts, pour prendre encore un exemple, vous nous parlez d'une harmonisation mais seulement sur le nombre d'années pour avoir accès à une pension minimale. Mais tout l'enjeu des carrières mixtes ne demande pas seulement de travailler sur le nombre d'années, mais bien d'avoir une approche de convergence beaucoup plus forte, qui touche aux différents aspects qui posent problème aujourd'hui sur le volet de la pension après une carrière mixte.
En fait, les convoyeurs attendent. Je le redis ici haut et fort: ne pas avoir de projet ambitieux et sérieux sur les pensions, sur l'emploi, sur toute la carrière professionnelle et pas seulement sur certains aspects, et sur la fiscalité, ne pas faire de réforme ambitieuse sur ces enjeux majeurs, cela aurait un impact négatif pour l'ensemble des citoyens d'aujourd'hui, mais aussi pour les futures générations. C'est la responsabilité du gouvernement et j'ose espérer, en la matière, qu'il y aura autre chose que juste des effets de manche médiatiques et sur les réseaux sociaux comme on peut en voir depuis plusieurs jours, plusieurs semaines et même plusieurs mois. Je dirais presque que c'est depuis le début de ce gouvernement, et je trouve que c'est regrettable.
La présidente: M. De Smet a dû nous quitter. M. Verherstraeten s'excuse ainsi que M. Delizée. C'est un peu la difficulté quand on a beaucoup de commissions en même temps.
01.16 Ellen Samyn (VB): Veel wijzer zijn we na uw antwoord alvast niet geworden, laat staan gerustgesteld. Het pensioendossier blijf het vivaldizorgenkind bij uitstek. Veel concreets, behalve wat kruimelwetgeving in dat dossier, hebben we van deze regering nog niet mogen zien.
Wat het mogelijk mislopen van de 847 miljoen euro van het Europees herstelfonds betreft, heeft de federale regering zelf de mijlpalen uitgezet in het plan dat aan de Europese Commissie werd bezorgd. Deze regering heeft dus zelf de lat gelegd. U slaagt er echter niet in om over die lat te springen. We dreigen dus door dit aanslepende pensioenhervormingsdebacle honderden miljoenen euro’s aan inkomsten te verliezen en de financiën van het land zien er al niet zo rooskleurig uit op dit moment.
De heer Vermeersch stelde vanmorgen een vraag over de budgettaire kwestie aan mevrouw Bertrand. U haalde de mijlpalen daarnet zelf al aan, maar ik vat even het antwoord van uw collega samen voor u. Tot op vandaag zijn de mijlpalen in het dossier in ieder geval nog niet bereikt. U zou alles in het werk stellen om die mijlpalen tegen dan wel te bereiken. U hebt daartoe nog wat tijd. Dat is volgens ons toch wat eufemistisch uitgedrukt. De klok tikt en veel tijd hebben we niet te verliezen.
Het is hemeltergend om iedere keer van collega’s van de meerderheid hier te moeten horen hoe fier ze zijn op het minimumpensioen van 1.500 euro. Ik juich dat wel toe en wij waren ook voortrekker in dit dossier, maar wees eerlijk in uw communicatie. U weet even goed als ik dat het bereiken van die 1.500 euro er helaas enkel en alleen komt door de inflatie. Wat me ook stoort in dit debat is dat we het nu pas voeren. Mijn vraag over het advies van de sociale partners, bijvoorbeeld, dateert van 2 december.
Zoals hier al aangekaart, moesten we uw voorstellen eerst via de pers vernemen. Dat is ten zeerste te betreuren. Er is niemand die er iets op tegen kan hebben dat er meer zestigplussers aan het werk gaan. De manier waarop u dit wilt aanpakken, lijkt echter veeleer het tegenovergestelde effect te zullen hebben. U zou beter werk maken van stimulerende maatregelen in plaats van bestraffende. We moeten onze zestigplussers, onze ervaringsdeskundigen, koesteren. We moeten ook kijken naar het beroep dat hij of zij heeft uitgeoefend. U maakt geen werk van de lijst van zware beroepen. Dat blijf ik ook betreuren.
In dat kader wens ik nog twee opmerkingen te formuleren.
Ten eerste, gisteren, tijdens de bespreking van het tussentijdse rapport over uw actieplan Handicap, haalde ik het punt van tewerkstelling van personen met een handicap binnen de overheidsinstellingen aan. Ik zei daarbij dat u eerst voor uw eigen deur moest vegen.
U zult dezer dagen heel veel moeten vegen, want hoe valt uw pensioenvoorstel te rijmen met het feit dat er binnen uw regering departementen zijn, Defensie, Mobiliteit en de NMBS, om ze niet bij naam te noemen, die de doelstellingen bij lange niet zullen halen? Zal de regering dan zichzelf sanctioneren? Zal de regering aan zichzelf voor miljoenen euro’s boetes opleggen of uitkeren?
Ten tweede, het verontrust mij enorm dat u niet wilt dat de pensioenhervorming deel uitmaakt van de budgetcontrole. Het is mijns inziens bijzonder veelbetekenend dat de pensioenhervorming geen deel zal uitmaken van de budgetcontrole, want dat betekent niet meer of niet minder dan dat het geheel de belastingbetaler meer zal kosten.
Mevrouw de minister, in het Nederlands hebben wij een spreekwoord dat luidt: de weg naar de hel is geplaveid met goede intenties.
01.17 Karine Lalieux, ministre: En français, on dit la même chose.
01.18 Ellen Samyn (VB): Prima. Uw plan is, met mijn verontschuldiging voor dat woord, een zoveelste kruimelwetgeving waar de Vlaming niets mee opschiet. Indien geen werk wordt gemaakt van een degelijke pensioenhervorming, zal Vlaanderen gewoon de rekening gepresenteerd krijgen. De Vlaming heeft nood aan een degelijke en grondige pensioenhervorming, om te krijgen waar hij of zij recht op heeft. Dat betekent onder meer een volledig en volwaardig pensioen na een voltijdse loopbaan van 40 jaar.
01.19 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, hartelijk dank voor uw antwoord, maar het laat mij toch achter met gemengde gevoelens.
Enerzijds bewonder ik u voor de dynamiek, die u toch nog altijd uitstraalt, waarmee u streeft naar een pensioenhervorming waarin men, zoals u zelf zei, taboes moeten achterlaten. Dat vind ik heel positief. Anderzijds blijf ik op mijn honger als het gaat over de concrete realisering daarvan in een globaal plan. Hetgeen waarmee u nu naar voren komt, is weer hier en daar een vijs aandraaien. Daarmee komt u er niet.
Nochtans staat er een globaal plan in uw regeerakkoord, maar dat moet worden geconcretiseerd. Blijkbaar slaagt u daar niet in. Waarschijnlijk speelt u een beetje te veel cavalier seul in uw mediaoptredens en pleegt u, hoewel u dit hier ontkent, toch te weinig overleg met uw coalitiepartners. Dat zeg ik niet alleen, dat bleek onder meer ook uit het betoog van collega De Block. Dat bleek ook het betoog van collega Verherstraeten. Mevrouw Vanrobaeys zal natuurlijk achter u staan. Zij doet haar best, natuurlijk.
U hebt inderdaad al iets gerealiseerd, maar u hebt nog niets gerealiseerd om de vergrijzingskosten onder controle te houden. Nochtans liggen er voldoende wetenschappelijke studies voor om de kern van het probleem te kennen. U fietst daar echter altijd omheen.
U zult ongetwijfeld het verslag van PensionStat.be gelezen hebben. PensionStat.be heeft in januari een zeer interessante studie opgemaakt waaruit blijkt dat de gemiddelde gepensioneerde na 23 gewerkte jaren met pensioen gaat. Daarbij worden de befaamde gelijkgestelde periodes ook meegerekend. Als men die eruit haalt, komt men aan gemiddeld amper 17 jaar effectief werk met een volledige bijdrage.
Daar zit het probleem, mevrouw de minister. Daar moet iets aan gedaan worden. Wij zijn er ook voorstander van dat mensen die pech hebben kunnen rekenen op solidariteit, maar met ons repartitiesysteem moeten wij daar toch goed mee oppassen.
Ik hoor in uw plannen niks over de rationalisatie van de gelijkgestelde periodes. Waarom spitst u uw aandacht niet daarop? Daar is immers volgens mij heel wat efficiëntiewinst te boeken zonder dat mensen moeten worden gestraft of rechten moeten worden aangepakt. Wij zijn immers ook voorstander van het bewaren van de verworven rechten.
Wanneer u het hebt over de zestigjarigen, komt dat, ook bij de werkgevers, over alsof u een heksenjacht wilt organiseren. U hebt vandaag verklaard dat een dergelijke jacht absoluut niet uw bedoeling is. Dat is maar goed ook. Professor Stijn Baert had ook problemen daarmee en schoof natuurlijk opnieuw zijn praktijktesten naar voren. Dat is misschien een systeem dat wij hier kunnen toepassen. Ik heb daarnet voor u de cijfers aangehaald. Het probleem ligt bij de zestigjaren bij de overheid, die te vroeg de arbeidsmarkt verlaten. U zult u dus daarop moeten focussen.
Inzake de privésector is het goed dat zestigjarigen wat langer aan het werk blijven, uiteraard indien zij kunnen en in aangepaste omstandigheden. Is het ter zake dan eigenlijk uw pleidooi om het SWT-stelsel af te schaffen? Dat zou immers haaks staan op uw bedoeling om de mensen langer aan het werk te houden. U wilt de betrokkenen een stimulans geven, maar u geeft hun tegelijkertijd een stimulans om de arbeidsmarkt vroeger te verlaten, zowel de werknemers als de werkgevers. Het gaat namelijk om een stelsel dat voor beide partijen voordelig is. Het is echter wel nadelig voor de betaalbaarheid van de pensioenen in de toekomst.
Ik hoor in uw uiteenzetting ook niks over de harmonisatie van de drie stelsels. Er is inderdaad de perequatie. Laten we echter eerlijk zijn: die perequatie is niet echt de grote kostenpost. Ze is tweejaarlijks en komt nu aan bod door de Vlaamse ambtenarij. Ik heb daar geen probleem mee. Vier jaar geleden waren het immers de Waalse ambtenaren die meer kregen. Op dat punt hoeven wij het niet communautair te spelen. Het idee dat daarachter schuilt, is totaal achterhaald. U wilt aan dat systeem sleutelen. Schaf het gewoon af. Niemand zal daarvan wakker liggen in de toekomst.
Ik hoorde u ook niks zeggen over het wegwerken van een aantal voorkeursbehandelingen bij systemen en regimes binnen het pensioenstelsel. U had nochtans beloofd dat u die zou laten onderzoeken. Ik heb het dan over het feit dat bepaalde mensen op 55-jarige leeftijd met een volledig pensioen de arbeidsmarkt kunnen verlaten. Dat is toch niet meer van deze tijd, mevrouw de minister? U weet ook dat de betrokkenen op 55-jarige leeftijd niet versleten zijn. Zij kunnen nog werken en doen dat ook nog. Wanneer ze het niet mogen, doen ze dat via een vennootschap of op een andere manier. Op dat punt is ook nog enige efficiëntiewinst te boeken.
De voorzitster: Mijnheer Van der Donckt …
01.20 Wim Van der Donckt (N-VA): Ik vind het een zeer boeiend debat, mevrouw de voorzitster, maar ik rond af, want anders blijf ik bezig. Ik hoop dat we in de nabije toekomst toch teksten van de regering zullen krijgen, waarover we dan op een rustige, constructieve manier zullen kunnen debatteren, want tot nu toe is het altijd een ijl debat geweest.
La présidente: Il est effectivement passionnant et j’essaie vraiment de ne pas vous couper trop vite et de vous laisser le temps du développement, mais je dois quand même pouvoir partager le temps.
01.21 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Zoals ik al voorspeld had, kwam u mij niet veel nieuws vertellen. U vertelde eigenlijk niets nieuws.
Alle maatregelen die in de pers staan, zouden al voor een groot deel besproken zijn binnen uw regering. Dat kan goed zijn, maar de reacties van uw regeringspartners stelden mij toch niet gerust. Het leek me niet dat er daarover al een akkoord was. Als dat wel zo is, dan stel ik mij de vraag waarom we vandaag toch niet al enkele details kunnen krijgen. Ik had me daarop toch een beetje verheugd, maar het is weer een teleurstelling.
De voorwaarden van de effectieve tewerkstelling maken mij bijvoorbeeld heel ongerust. U zegt dat die miniem zullen zijn om vervroegd op pensioen te kunnen gaan. Ik ben er echter niet wijzer op geworden. Men kan immers heel ver gaan.
Wat zijn de gelijkgestelde dagen? Bekijk eens de loopbaan van een gemiddelde werknemer. Als men begint te werken, is er dikwijls al een kleine werkloosheid. Dan begint men te werken met tijdelijke contracten, dan is er weer een kleine werkloosheid en pas dan krijgt men een vast contract. Het gaat daarna echter een beetje moeilijk met het bedrijf, waardoor men in de economische werkloosheid terechtkomt. Dan is er ergens een uitval in het bedrijf en komt er een tijdelijke werkloosheid. Dan komt er een lelijk coronavirus en het bedrijf ligt voor een bepaalde tijd stil. De werknemer krijgt dan een coronawerkloosheid en heeft ondertussen de pech dat hij een paar keer ziek werd wegens zware arbeid. Hij heeft ook wat tijd moeten vrijmaken voor zijn ouderschapsverlof.
Ik ben er nu een karikatuur van aan het maken, mevrouw de minister, maar u weet waar ik naartoe wil. Op het einde van de loopbaan wil ik eens kijken, nadat ik een heel leven gewerkt heb, wat er dan uiteindelijk gelijkgesteld is. Zware arbeid? Ik stel me toch wel de vraag, zeker ook voor de vrouwen die parttime werken, meestal ook in zware beroepen. Zij zijn hier vandaag niet gerustgesteld.
Om over te gaan naar die zware beroepen zelf, daar hoor ik niks over. Als ik cru mag zijn: hoeveel studies zijn er de laatste jaren geweest? Heel Vivaldi, sorry, is daar blind voor. We hebben de langdurig zieken, we hebben gezien dat de verhoging vooral zit bij de vijfenvijftigplussers en zestigplussers, en dan piekt het enorm. Onlangs kwamen er studies met een spectaculaire stijging van de mensen die rechtstreeks van ziekte of invaliditeit met pensioen zijn gegaan. Al die perimeters, nu weer die van Solidaris. Hoeveel mensen met zware beroepen halen gewoonweg de leeftijd van 67 niet meer! Wat leren wij hieruit? Dat het voor veel mensen onmogelijk is om tot 67 jaar te werken, dat is de realiteit. Als er mensen zijn die dat kunnen en willen tot 67 jaar: graag! Maar scheer alstublieft niet iedereen over dezelfde kam.
U hebt mij zeker niet gerustgesteld op dit moment. Ik hoop dat ik de eerstkomende weken van u mag horen dat ik wel gerust mag zijn, maar niet weer via de pers.
01.22 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, dank u voor het antwoord. Op een aantal punten heeft dit voor mij klaarheid gebracht ten opzichte van wat ik in de kranten heb gelezen. Ik hoor hier spreken over ‘kruimelwetgeving’. Eerlijk gezegd, ik zal het nog eens herhalen: deze regering doet ongeziene investeringen in de pensioenen. Terecht, want die waren te laag. Ik herinner u eraan dat de vorige regering de pensioenleeftijd zonder enig overleg heeft opgetrokken naar 67 jaar. Er moest meer worden gewerkt voor minder pensioen. Wij vinden het belangrijk dat wie langer werkt, meer pensioen krijgt. U zegt altijd dat het alleen door de index komt. Ik heb het laten berekenen. Alleen op basis van de index, zou men nu niet aan 1.500 euro netto komen. Alleen op basis van de index zou men zelfs niet aan 1.500 euro netto komen in 2024. Er is dus een extra inspanning van de regering, anders hadden we dit nooit gehaald. Dat is het verschil tussen een regering met socialisten en een zonder.
Voor de mensen die ik ontmoet maken alle stappen die we gezet hebben echt een groot verschil. Dat betekent niet dat er niet verder moet worden hervormd. Het gaat om een keuze die we maken om een waardige oude dag te geven aan iedereen die werkt. De demografie is wat ze is.
We moeten echt ophouden met jongeren, dertigers, veertigers angst aan te jagen. Het is een keuze. We moeten zien dat we de zaken hervormen, zodat we hen de zekerheid op een goed pensioen kunnen bieden.
We zullen met een open blik naar de hervormingen kijken. Die zijn ook niet altijd evident. Men moet rekening houden met heel wat maatschappelijke meningen. Dat is nu eenmaal een democratie. Wat ik wil benadrukken, is dat we een en ander moeten bekijken in het grotere geheel, dus niet enkel de uitgaven, maar ook de inkomsten.
Voor mij hangt dit ook samen met een rechtvaardige fiscaliteit en met een aantal voorstellen die u daaromtrent hier doet. Het hangt ook samen met de arbeidsmarkt. Daar moet men ook de excessen aanpakken. Ik denk daarbij aan dagcontracten, zwaar werk, flexibel werk en het voorkomen van burn-outs. Daarvoor doen we ook inspanningen. Dat hangt voor mij allemaal samen met het pensioendebat.
Ik hoor mevrouw Fonck en de heer Van der Donckt zeggen dat er iets moet gedaan worden rond de gemengde loopbanen en de harmonisatie van de zelfstandigen. De heer Van der Donckt zegt dat niemand wakker zal liggen van de harmonisatie met de zelfstandigen.
Ik vind het sterk, wat ik hier allemaal hoor. Mensen die een gemengde loopbaan hebben, ook met een ambtenarenstatuut, zouden toegang moeten hebben tot een pensioen. Dit is toch wel sterk. Men heeft zijn termijn gewerkt en toch krijgt men geen toegang tot het minimumpensioen, omdat het statuut waaronder men werkt verschillend is. Dat is hallucinant, zeker voor de mensen die in die situatie verkeren.
We pleiten in dit Parlement voor een harmonisatie van de pensioenstelsels. Ik ben trouwens de enige die minister Clarinval hieromtrent vragen heeft gesteld. Ik heb al honderd keer gevraagd de solidariteit te versterken, want ook binnen het zelfstandigenstelsel verschillen de bijdragen en de belastingen. In een rechtvaardig stelstel draagt men zijn deel bij en krijgt men zijn deel. Als we dat willen gelijktrekken, dan zegt hij dat er al genoeg solidariteit is onder de zelfstandigen, dat ze het wel onder elkaar zullen regelen en we met de rest maar ons plan moeten trekken. Binnen die context moeten we proberen een rechtvaardigere hervorming van de pensioenen door te voeren.
Mevrouw de minister, wij bekijken dat met een open blik. Er liggen veel punten op tafel die mee in het debat kunnen worden genomen.
01.23 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en ce qui me concerne, je voudrais revenir sur votre conclusion. Vous avez dit qu'il fallait mettre de côté ses tabous. Je dirais qu'on devrait aussi un peu sortir des caricatures quand on analyse ce dossier. J'entends en effet, d'un côté, qu'il est tout le temps question du budget. Comment va-t-on payer? À un moment donné, si les gens ne sont plus en capacité d'aller travailler en raison de leur carrière, de la difficulté du travail et de leur vécu, on sait ce qu'il va se passer. Il y aura des indemnités pour cause de maladie. Des gens ne sauront pas aller plus loin. Donc, forcer les gens à aller plus loin que ce que leurs capacités physiques et psychologiques leur permettent, on peut parler de budget pendant des jours, des semaines ou des années, cela ne changera rien.
Une autre caricature est celle selon laquelle l'ensemble de la Vivaldi serait tout à fait aveugle aux réalités, aux études Solidaris, etc. S'il n'y avait pas de vrais enjeux pour rendre ces pensions décentes et dignes, je crois que la réforme serait pliée depuis longtemps. Si cette réforme prend du temps, c'est parce qu'au sein de cette Vivaldi, il y a des gens qui se disent qu'il y a des enjeux du XXIe siècle qu'on ne doit absolument pas rater et qui essaient non pas de mettre des petits boulons à droite et à gauche mais d'aller toucher au vrai dossier sensible. Cela a quand même le mérite d'être fait. Il y a, par exemple, la cotisation équitable des plus hauts capitaux. C'est évidemment une bonne idée. Ces 4 %, comme vous l'avez dit, représentent des gens qui ont accès à ces seconds piliers dans des sommes considérables. Je parlais justement des épaules plus solides. On leur demande d'être un peu solidaires envers ces femmes qui, elles, vont dédier du temps dans le cadre de leur carrière et qui n'auront donc jamais accès à ces deuxièmes piliers qui sont très conséquents. Franchement, à un moment donné, il me semble important de le relever.
Quant aux 42 ans de carrière, là aussi, nous vous soutenons complètement. Vous le savez. C'est une des premières mesures évoquées au tout début du gouvernement. Quarante-deux ans de carrière, cela questionne aussi les aménagements de fin de carrière. Madame Moscufo, je crois que vous avez cité tous les métiers pénibles qui, en plus, dans les courbes d'âges, sont les métiers où on commence le plus tôt. Effectivement, c'est aussi une manière de répondre à la question de la pénibilité que de se dire que les gens qui ont commencé leur carrière très tôt exercent des métiers plus difficiles. On ne va pas se mentir. On le sait. En effet, la réalité des 42 ans de carrière serait une réponse à la question à laquelle le gouvernement précédent n’a jamais osé répondre, tout en augmentant l'âge de départ à la retraite.
Quant aux questions relatives à l'harmonisation et aux carrières mixtes, il importe de leur trouver une réponse car, aujourd'hui, les carrières sont de plus en plus mixtes et bien plus que celles des générations précédentes.
Dans ma famille, un membre s'est retrouvé à 55 ans licencié. Il ne retrouve pas de travail. C'est en effet extrêmement difficile. Peut-être faudrait-il des incitants comme pour la mise à l'emploi des jeunes. On pourrait aussi inciter à l'emploi des personnes ayant atteint 55 à 60 ans, en privilégiant l'expertise et leur richesse.
Nous avons un plan tandem visant à mieux répartir le temps de travail. Ces pistes pourraient être creusées. Il est essentiel d'y revenir car certains points doivent être réglés.
Je vous ai aussi entendu dire au sujet de l'inaptitude physique qu'à 40 ans, ont était encore "complètement" jeune. Je conclurai à ce propos car pour moi aujourd'hui, c'était une bonne nouvelle à entendre!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: Je n’ai pas de nouvelles de Mme Lanjri, sa question devient donc sans objet.
02.01 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.
Het overlijden van een kind, een partner of
een ouder heeft een grote emotionele impact op de nabestaanden. Na de eerste
schok om dit verlies te verwerken worden de nabestaanden vrijwel onmiddellijk
geconfronteerd met de administratieve mallemolen en financiële gevolgen waarmee
dit verlies gepaard gaat.
De situatie van heel wat gezinnen na het
overlijden van de kostwinner is financieel zeer zwaar. Het is geen uitzondering
dat sommigen onder hen in de armoede belanden.
Weduwen en weduwnaars die in 2023 jonger
zijn dan 49 jaar op het moment dat hun partner overlijdt, hebben enkel recht op
een tijdelijke uitkering: de overgangsuitkering. Het bedrag daarvan hangt af
van de loopbaan van de overleden partner. Belangengroepen vragen nu om de
termijn van de overgangsuitkering nog extra te verlengen, tot het moment waarop
de kinderen niet meer kinderbijslaggerechtigd zijn.
Zijn er plannen om tegemoet te komen aan de
vraag van diverse belangengroepen om de termijn van de overgangsuitkering extra
te verlengen? Tot op het moment waarop de kinderen niet meer
kinderbijslaggerechtigd zijn?
Wie ouder is dan 49 jaar heeft recht op een
overlevingspensioen doch heel beperkt cumuleerbaar met het eigen inkomen. Zijn
er plannen om het te cumuleren bedrag op te trekken?
Als je als weduwe of weduwnaar recht
hebt op kinderbijslag, mag je op
jaarbasis maximum 24.728 euro bruto verdienen uit
je job als werknemer, en maximum 19.782 euro netto als zelfstandige. Wanneer
het maximum wordt overschreden, dan wordt het overlevingspensioen
verminderd met het percentage waarmee het grensbedrag overschreden werd. Vindt
u dit te rechtvaardigen?
Naar verluidt zat u reeds samen met
belangengroepen hierover. Wat was de uitkomst van dit overleg?
02.02 Minister Karine Lalieux: Beste collega’s, ik leef mee met het grote verlies van deze dame en begrijp zeker waarom mevrouw Lanjri deze vraag stelt. Hoe moeilijk het ook is, er zal steeds een punt moeten worden gevonden waarop er al dan niet een recht wordt geopend. Hierdoor vallen deze pijnlijke situaties helaas moeilijk te vermijden.
Ik blijf de hervorming van de gezinsdimensie belangrijk vinden. We hebben dan ook al grote stappen gezet om de regels in overeenstemming te brengen met de realiteit. Het verlies van je echtgenoot of echtgenote mag niet leiden tot een vorm van onzekerheid voor zij die achterblijven. Daarom verlengde ik in oktober 2021 de duur van de overgangsuitkering. Dat komt ten goede aan ongeveer 1.300 mensen per jaar, van wie meer dan 80 % vrouwen.
Voor de overgangsuitkeringen toegekend vanaf 1 oktober 2021 hangt de duur van de overgangsuitkering af van de gezinssituatie op het moment van overlijden van de huwelijkspartner. Wanneer er geen kind ten laste is, duurt de overgangsuitkering 18 maanden. Wanneer er kinderen ten laste zijn van 13 jaar of ouder, is de overgangsuitkering al dubbel zo lang. Ingeval er minstens een kind ten laste is dat jonger is dan 13 jaar, minstens een kind ten laste is met een handicap, of indien een kind werd geboren binnen 300 dagen na het overlijden, duurt de overgangsuitkering 48 maanden. De overgangsuitkering kan in tegenstelling tot het overlevingspensioen onbeperkt worden gecumuleerd met een beroepsinkomen.
Mevrouw Samyn, uw cijfers over de maximumbijdragen zijn verouderd. De inkomensgrens voor de combinatie van een overlevingspensioen met een inkomen uit arbeid of mandaat werd vorig jaar verhoogd naargelang het aantal kinderen ten laste. Dankzij de verhoging van de cumulatiegrens op jaarbasis met 5.000 euro per kind ten laste, zullen weduwen en weduwnaars onder de 65 jaar met kinderen kunnen blijven werken zonder al te snel een deel van hun overlevingspensioen te verliezen.
Hiermee investeerde ik opnieuw in de ondersteuning van vrouwen, die de overgrote meerderheid van de begunstigden van een overlevingspensioen uitmaken. De finaliteit van sociale bescherming dient ook duidelijk te blijven. Ten eerste voorziet de sociale zekerheid in vervangingsinkomens wanneer er geen hoofdinkomen meer is. In dat opzicht zijn cumulatiegrenzen volledig verdedigbaar. Ze zijn namelijk in lijn met het basisprincipe van de sociale zekerheid. Ik ontmoet dagelijks mensen op het terrein en mijn deur staat steeds voor hen open.
02.03 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de minister, ik twijfel zeker niet aan uw inspanningen in dezen. Ik weet dat u daar werk van maakt.
Er is natuurlijk nog wel enige kritiek. Ik heb genoteerd dat de overgangsuitkering wel dubbel zo lang is, maar de vraag is natuurlijk om die te behouden zolang de kinderen studeren, want het brengt blijkbaar veel financiële problemen met zich mee wanneer die uitkering wegvalt.
Bedankt voor de aanpassing van de bedragen. Ik weet dat de kwestie ook op uw agenda zal blijven staan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03.01 Ellen Samyn (VB): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
De
Federale Pensioendienst ziet zich gedwongen te snijden in de dienstverlening.
Vanaf volgende week kan men enkel in de voormiddag bellen naar het speciaal
nummer van de pensioenlijn. Deze beslissing komt er omwille van de
spectaculaire toename van het aantal dossiers en een personeelstekort omdat
veel mensen op deze dienst met pensioen gaan.
1.De
aanwervingscampagne werd pas opgestart in november. Ware het niet beter
geweest, gezien de pensioneringsgolf van het personeel, om deze
aanwervingscampagne eerder te starten?
2.Hoeveel
personeelsleden zullen er bovenop de te vervangen personeelsleden extra
aangeworven worden aangezien de dossiers de komende jaren alleen maar zullen
toenemen?
3.Hoelang
duurt het opleidingstraject aangezien we het hier hebben over complexe materie?
4.Voorziet
u extra budget voor de Pensioendienst zodat voor de toekomst de dienstverlening
blijvend op een correcte manier zal kunnen worden uitgevoerd?
5.Op
welke termijn zal de Pensioendienst terug volle dagen bereikbaar zijn?
6.Hoe
ziet u de dienstverlening naar personen met digitale armoede?
7.Heeft u regelmatig overleg hierover met uw collega, de minister van Ambtenarenzaken? Werkt u aan een gezamenlijke oplossing?
03.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Mevrouw
de minister, twee
weken geleden vernamen we dat de Federale Pensioendienst zich gedwongen te
snijden in de dienstverlening omwille van de spectaculaire toename van het
aantal dossiers en de vergrijzingsgolf in eigen rangen. De loketten zijn enkel
nog open in de voormiddag en de pensioenlijn beantwoordt alleen nog maar tot 12
uur telefonische oproepen. Op het moment dat er meer mensen met pensioen gaan
en er meer vragen en aanvragen zijn, neemt de dienstverlening af. Bovendien zal
de vergrijzing op de pensioendienst alleen maar toenemen, aangezien 814 van de
2.292 medewerkers van de pensioendienst ouder zijn dan 55 jaar.
Op mijn vraag op
de plenaire van 26 januari antwoordde u dat de pensioendienst deze
moeilijke beslissing heeft genomen om te garanderen dat ze de pensioenen
kunnen blijven berekenen, toekennen en betalen, ook gelet op de moeilijkheden
die ze hebben om vacatures in te vullen.
Mijn vragen:
Gezien het
stijgend aantal dossiers, moeten mensen op het moment dat ze met pensioen gaan
kunnen rekenen op een sterke dienstverlening die hun vragen beantwoordt. Ook de
Ombudsdienst Pensioenen beveelt om te blijven investeren in de bereikbaarheid
via telefoon en via onthaalpunten. Wordt de dienstverlening opnieuw verruimd
wanneer alle vacatures zijn ingevuld? Hoeveel vacatures staan er open en hoe
ver staat het met de aanwervingen? Wordt er ondertussen nagedacht over andere
maatregelen om de vergrijzingsgolf die de pensioendienst te wachten staat, op
te vangen?
Door de afbouw
van de dienstverlening zijn meer mensen aangewezen op mypension. Om de digitale
kloof te dichten, wil u inzetten op een professionaltoegang tot MyPension.be en
een generiek mandaatsysteem voor burgers. U ging de FPD hiervoor in 2022 de
opdracht geven om de juridische, organisatorische en technische randvoorwaarden
in kaart te brengen. Hoever staat dit project? Kan u hiervan een stand van
zaken geven?
Ook de toegenomen
complexiteit van pensioenen wordt als oorzaak aangewezen van verminderde
dienstverlening. Alleen al voor het minimumpensioen bestaan zeven verschillende
regelingen. Naargelang het statuut waaronder je werkt en elk met
eigen definities over hoe lang je nu precies écht gewerkt moet hebben om er
recht op te hebben. Wordt er bij de komende pensioenhervormingen ook ingezet op
vereenvoudiging om hieraan te verhelpen?
03.03 Minister Karine Lalieux: De aanpassingen van het dienstverleningsmodel van de Pensioendienst zullen eind 2023 worden geëvalueerd. Ik zal vandaag dan ook geen uitspraken doen over het tijdstip wanneer de Pensioendienst opnieuw volledige dagen bereikbaar zal zijn.
De dienstverlening voor digitaal arme personen blijft een belangrijk aandachtspunt, niet alleen voor mij maar ook voor de Pensioendienst. Daarom heeft de Pensioendienst recent samen met zijn partners Sigedis en RSVZ de digitale mandaten voor mypension.be gelanceerd.
Hiermee kan een burger een vertrouwenspersoon toegang geven tot zijn mypension.be-dossiers. De Pensioendienst zal ook onderzoeken of het systeem uitgebreid kan worden naar professionals die de burgers bijstaan in hun pensioenadministratie, vergelijkbaar met de oplossing voor boekhouders die Tax-on-web beheren voor hun klanten.
Op mijn vraag zal de Pensioendienst ook in kaart brengen op welke manier en onder welke voorwaarden, juridisch, technisch en organisatorisch, de samenwerking met de lokale pensioenprofessionals versterkt kan worden. Op basis van die analyse zal worden bepaald wat mogelijk is binnen het huidige budgettaire kader van de Pensioendienst
Ik wil ook beklemtonen dat de Pensioendienst toegankelijk blijft via telefoon en op afspraak in de voormiddag en via mypension.be de hele dag.
Met betrekking tot het personeelstekort bij de Pensioendienst, ik garandeer u dat de Pensioendienst alle mogelijke middelen inzet om nieuwe profielen aan trekken en de openstaande vacatures in te vullen. De campagne Tomorrow Talent van november 2022 is slechts een van de vele wervingscampagnes die de Pensioendienst heeft gevoerd. In 2021 werden er 30 wervingsprocedures gelanceerd voor 170 vacatures, met als resultaat 117 indiensttredingen. In 2022 waren dat er respectievelijk 17, 119 en 74. Voor 2023 is het personeelsplan nog niet goedgekeurd, maar het ontwerp voorziet in de werving van 232 nieuwe personeelsleden voor mogelijk 163 vertrekkers.
We moeten door de complexiteit van het pensioendomein toch rekenen op minimaal één jaar opleiding voordat een nieuw personeelslid van de Pensioendienst voldoende autonoom de meeste vragen van de burgers kan beantwoorden.
Er is dagelijks een opvolgmeeting op de Federale Pensioendienst met de verschillende interne stakeholders om de impact van de ingreep op korte termijn op te volgen en snel te kunnen ageren. Bovendien hebben we de problematiek ook gesignaleerd aan de minister van Ambtenarenzaken.
De vragen in verband met de pensioenhervorming zijn al behandeld.
03.04 Ellen Samyn (VB): Bedankt voor uw omstandige antwoord. Het is begrijpelijk dat een personeelslid één jaar opleiding krijgt. Ik moet er niemand van overtuigen hoe moeilijk en vaak onontwarbaar de regels in verband met de pensioenen zijn. Ik juich die goede opleiding van het personeel toe.
Bovendien ben ik tevreden dat er meerdere wervingscampagnes worden opgezet en dat u alle mogelijke middelen zult inzetten om de capaciteit te verhogen. Ik zal niet nalaten om eind 2023 een vraag te stellen over uw evaluatie.
03.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): In de plenaire vergadering heb ik ook al gezegd dat voor Vooruit de dienstverlening echt wel heel belangrijk is. U zegt dat de Pensioendienst wel nog toegankelijk is, maar er zullen meer vragen komen gelet op de aankomende vergrijzingsgolf. Dat wisten we wel, maar het antwoord daarop werd niet voorbereid door vorige regeringen. Er had een plan op lange termijn moeten zijn uitgetekend, zodat u het personeelstekort niet nu vlugvlug moet oplossen, want gelet op de complexiteit van de pensioendossiers is dat bijna een onmogelijke opdracht. Ik ben dan ook blij dat er meerdere aanwervingscampagnes lopen. De werknemers kunnen niet op hun eerste werkdag al aan de telefoon, via de website of fysiek de meest complexe vragen beantwoorden.
U versterkt de lokale pensioenprofessionals en hebt het mandaat mogelijk gemaakt. Ik heb het goed begrepen dat het mandaat toelaat dat mensen bijstand van een medewerker van hun ziekenfonds of van een vrijwilliger van hun seniorenvereniging kunnen krijgen om hun gegevens op mypension.be te raadplegen, terwijl professionelen, bijvoorbeeld boekhouders, nog moeten wachten. Ik hoop dat daar nog een campagne over wordt gevoerd, zodat al de ziekenfondsen en verenigingen goed op de hoogte zijn van die mogelijkheid. Het is een belangrijke stap vooruit als zij mensen willen bijstaan, heel direct en heel nabij, en helpen met hun pensioenvragen of -aanvragen. Ik ben zeer blij met die mooie realisatie, waarop ik voordien al vaak heb aangedrongen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04.01 Wim
Van der Donckt (N-VA): Geachte mevrouw de minister, het Rekenhof publiceerde in december 2020
een audit over de doeltreffendheid van de sociale en fiscale stimulansen die in
het leven werden geroepen om de opbouw van aanvullende pensioenen aan te
moedigen.
In
haar 179ste Boek gaat het over de opvolging van die aanbevelingen.
Een
aanbeveling die volgens het Rekenhof niet uitgevoerd is, betreft het verbeteren
van de doeltreffendheid van het overheidsbeleid: “Voor werknemers, in het
bijzonder in de gevallen van lage aanvullende pensioenen, een voldoende financieringsniveau
als voorwaarde koppelen aan de stimulansen om ze af te stemmen op de
doelstellingen van het overheidsbeleid (bijvoorbeeld op basis van het
financieringsniveau van 3 % van het loon)"
Uit
een verslag van Sigedis van vorig jaar bleek nog dat 76 % van de
werknemers de 3 %-doelstelling niet haalden en dat 66 % van de
actieve aangesloten werknemers nog minstens twee keer meer bijdragen nodig
hebben.
Mevrouw
de minister, mijn vraag aan u is dan ook de volgende:
Nog
steeds is niet elke werknemer gedekt door een aanvullend pensioenstelsel dat
een bijdrage van minstens 3 % van het brutoloon omvat; mede omdat u dit
dossier doorgeschoven heeft naar de sociale partners.
Is het
nog uw motivatie op het einde van deze regeerperiode élke werknemer in het land
te dekken met een 3 %-aanvullend pensioen? Indien ja, hoe zult u dit doen?
Geachte
mevrouw de minister, het Rekenhof publiceerde in december 2020 een audit over
de doeltreffendheid van de sociale en fiscale stimulansen die in het leven
werden geroepen om de opbouw van aanvullende pensioenen aan te moedigen.
In
haar 179ste Boek gaat het over de opvolging van die aanbevelingen.
Een
aanbeveling die volgens het Rekenhof niet uitgevoerd is, betreft het verbeteren
van de sociale doeltreffendheid en meer bepaald m.b.t de
"Wijninckx-bijdrage": 'De berekening van het drempelbedrag vanaf welk
de Wijninckx-bijdrage verschuldigd is, aanpassen door de verwachte totale
pensioeninkomsten correct in te schatten. De evaluatie van het wettelijk pensioen
moet minstens overeenstemmen met het minimumbedrag ervan. Wanneer het
Wijninckx-drempelbedrag wordt overschreden, de klassieke percentages van de
sociale bijdragen toepassen'
Mevrouw
de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende:
De
berekening van het drempelbedrag is onveranderd gebleven, ook het
bijdragepercentage bij overschrijding van de Wijninckx-drempel is eveneens
ongewijzigd gebleven (zelfs als die drempelbedragen worden gehaald, blijft het
percentage dus beperkt tot 3 %). Waarom koos u ervoor de aanbeveling van
het Rekenhof in deze niet uit te voeren?
Wat
betreft de Wijninckx-bijdrage werd door het Rekenhof tevens gevraagd een
methode te voorzien om de debiteuren van de bijdrage te identificeren in geval
van een stelsel met meerdere inrichters. Ook hier werd de wetgeving niet
gewijzigd (in 2021 werd geen betalingskennisgeving verstuurd voor nagenoeg twee
miljoen euro aan bijdragen voor die stelsels). Waarom wijzigde u de wetgeving
(nog) niet?
04.02 Minister Karine Lalieux: Mijnheer Van der Donckt, in tegenstelling tot wat uw verklaringen in de pers insinueren, stel ik vast dat u ook voorstander bent van meer solidariteit tussen de hoge en lage pensioenen. Daar twijfelde ik eigenlijk niet aan, want ik zie niet in wie er tegen meer sociale en fiscale rechtvaardigheid zou kunnen zijn.
De vaststellingen en aanbevelingen van het Rekenhof vormen een belangrijke inspiratiebron voor de hervorming die ik voorstel. Het Rekenhof heeft in zijn rapport over de tweede pensioenpijler kritische vragen gesteld bij de efficiëntie van het parafiscaal beleid ter ondersteuning van de aanvullende pensioenen. Het Rekenhof beveelt bijvoorbeeld aan om de gewone sociale bijdragen toe te passen op het deel van het aanvullende pensioen boven het Wijninckxplafond. Het regeerakkoord bepaalt dat de solidariteit tussen de hoogste en laagste pensioenen moet worden versterkt. Dat is voor mij een belangrijk principe in het kader van de pensioenhervorming die op dit moment wordt besproken binnen de regering. Daarbij moet naar alle pensioenen worden gekeken, ook naar de tweede pijler, zoals het rapport van het Rekenhof leert. Ik ben blij dat de N-VA dat ook onderschrijft.
Wat de pensioenplannen met meerdere inrichters betreft, lijkt het niet nodig en niet opportuun om de wet te wijzigen, om twee redenen.
Ten eerste heeft Sigedis vandaag al een rapport over de betrokken pensioenstelsels bezorgd aan de RSZ. De RSZ kan dan op basis van zijn eigen gegevens de identiteit van de betrokken werkgevers achterhalen met het oog op de inning van de bijdragen. Wat dat betreft, richt u zich best tot de minister van Sociale Zaken.
Ten tweede gaat het hier over de beperkte en gesloten categorie van stelsels waarvoor bij de invoering van de database van de tweede pijler in een overgangsbepaling werd voorzien. Alle nieuwe stelsels vanaf 2013 moeten wel een opsplitsing maken tussen de verschillende werkgevers. Rekening houdend met het streven naar administratieve vereenvoudiging lijkt het niet opportuun om deze aangifteregels nu alsnog te wijzigen. Dat zou immers alle regelingen raken die onder de overgangsbepaling vallen en niet alleen degene waarvoor een Wijninckxbijdrage verschuldigd is.
Wat de veralgemening van de tweede pijler betreft, heeft de regering het advies van de sociale partners gevraagd. Ik kijk uit naar hun voorstellen op dat vlak.
04.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Dank u voor het antwoord en ook voor het compliment, tenzij dat cynisch bedoeld was.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Dit is een technische vraag, in opvolging van een schriftelijke vraag waarop u al geantwoord hebt. Ik verwijs dus naar de ingediende vraag.
Geachte
mevrouw de minister, sommige ambtenaren genieten een voordeliger tantième dan
het klassieke 1/60 per dienstjaar. Een dergelijk gunstiger tantième maakt het
mogelijk om sneller aan de loopbaanvoorwaarden te voldoen om vervroegd op
pensioen te gaan.
In
antwoord op een schriftelijke vraag van mij antwoordde u recent het volgende:
“Voor
de loopbaanvoorwaarden houdt men (ingangen 2021) enkel nog rekening met het
tantième 1/60 of de preferentiële tantièmes 1/55 en 1/50. Ambtenaren met een
tantième dat voordeliger is dan 1/50 (=1/48, 1/35, 1/30, …) genieten dezelfde
loopbaanvoorwaarden als ambtenaren met een tantième 1/50. Voor meer informatie
hierover kan u tevens terecht op de website van de Federale
Pensioendienst."
Via sfpd.fgov.be/nl/pensioenbedrag/berekening/
verschillende-soorten-pensioenen/ambtenaren/loo
pbaanbreuk lezen we echter toch iets anders.
Mevrouw
de minister, mijn vragen zijn de volgende:
Genieten
ambtenaren met een tantième voordeliger dan 1/50 effectief dezelfde
loopbaanvoorwaarden als ambtenaren met een tantième 1/50, terwijl de website
van de Federale Pensioendienst ons iets anders zegt?
Is de info op website van de Federale Pensioendienst actueel of moet dit nog aangepast worden?
05.02 Minister Karine Lalieux: Mijnheer Van der Donckt, na uw vraag werd de informatie op de website van de FPD opnieuw gecontroleerd. Ze klopt wel degelijk. Sinds 1 januari 2012 werden de tantièmes voordeliger dan 1/48ste geharmoniseerd naar 1/48ste. Dat had een effect op het pensioenbedrag.
Er werd ook
beslist de verhogingscoëfficiënten progressief te harmoniseren. Dit had een
effect op de loopbaanduur.
Vandaag zijn er
dus geen tantièmes meer die voordeliger zijn dan 1/48ste. Alle
voordelige tantièmes hebben vandaag dezelfde verhogingscoëfficiënt, namelijk
1,05 %, en impliceren dus hetzelfde effect op de loopbaan.
Zoals bij eerdere
pensioenhervormingen is er niet retroactief gewerkt en gelden er lange
overgangsperiodes.
Als deze
informatie voor u evenwel onduidelijk blijft, neem ik dit mee als feedback voor
mijn administratie. Leesbaarheid is voor mij en voor het geloof van de burger
in ons stelsel essentieel. Is het duidelijk of niet, mijnheer Van der Donckt?
05.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Wij hadden het nagekeken op de website, maar blijkbaar hebt u het ook nog eens nagekeken. Voor alle zekerheid zal ik het nog eens nakijken.
05.04 Minister Karine Lalieux: U kunt mij hiervoor contacteren. U hoeft daarvoor geen vraag in te dienen, dat kan gewoon via mail.
05.05 Wim Van der Donckt (N-VA): Ik zal anders eens bellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar de ingediende vraag.
Geachte
mevrouw de minister, het Beheerscomité Pensioenen Provinciale en Lokale
Overheden heeft onlangs de nieuwe pensioenorganisatie geselecteerd voor het
beheer van de tweede pijler van het lokale en provinciale overheidspersoneel.
Op
basis van de ingediende dossiers werd afgelopen zomer geopteerd voor het Ethias
Pensioenfonds. Wat het beheer betreft, heeft het beheerscomité gekozen voor de
oplossing van een pensioenfonds in plaats van een verzekeringscontract.
De
provinciale en lokale besturen beslissen uiteraard nog altijd zelf aan wie zij
het beheer en de uitvoering van het aanvullend pensioenplan voor hun
contractuele personeelsleden toevertrouwen, en of zij al dan niet aansluiten
bij Ethias Pension Fund OFP.
Mevrouw
de minister, mijn vraag is de volgende:
Hoeveel
provinciale en lokale besturen hebben zich ondertussen aangesloten bij het
Ethias Pension Fund OFP?
06.02 Minister Karine Lalieux: Mijnheer Van der Donckt, volgens de laatste informatie waarover ik beschik, hebben bijna 350 besturen een aanvraag gedaan om zich bij het Ethias Pension Fund aan te sluiten. De FPD zal binnenkort de precieze cijfers bekendmaken.
Ik kan u bovendien meedelen dat alle aanvragen zijn behandeld en dat alle contractuele documenten die moeten worden ondertekend naar de lokale besturen zijn gestuurd.
06.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: La question n° 55032522C de M. Colebunders est transformée en question écrite.
De voorzitster: De vraag van mevrouw Lanjri is zonder voorwerp.
07.01 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de minister, in heel wat steden en gemeenten weigeren supermarkten
om hun voedseloverschotten aan de voedselbanken te schenken. Dat is natuurlijk
bijzonder jammer. Daarom pleiten diverse organisaties, waaronder de Actie Mensen
In Nood Mol, ervoor om in navolging van het voorbeeld van de Franse wetgeving, supermarkten
te verplichten om hun voedseloverschotten in eerste instantie aan de
voedselbanken te geven in plaats van ze te vernietigen.
Vangt u
ook signalen op dat sommige supermarkten ervoor kiezen om hun
voedseloverschotten te vernietigen in plaats van te schenken? Waarom doen zij
dat? Want het is echt wel bijzonder spijtig.
Is het
juist dat Frankrijk de supermarkten verplicht om voedseloverschotten in eerste
instantie aan de voedselbanken aan te bieden? Kunt u die Franse wetgeving kort toelichten?
Hoe staat
u tegenover dergelijke verplichting voor supermarkten? Bent u bereid dat te
onderzoeken?
07.02 Minister Karine Lalieux: Het is in de eerste plaats mijn taak om voedselbanken zo goed mogelijk te ondersteunen via FEAD. Dat fonds is namelijk essentieel om aan de groeiende vraag naar voedsel te voldoen. De meeste leveringen in het kader van FEAD verlopen volgens schema. Er zijn bijna dagelijks leveringen gepland. De voedselbanken ontvangen nog steeds leveringen van de campagne 2021, die ten einde loopt. Ondertussen zijn de leveringen voor de campagne 2022 reeds begonnen.
Momenteel zijn de meeste opslagplaatsen dus goedgevuld. Na het voedsel wordt ook materiële hulp verleend. Het gaat hierbij om babyluiers en maandverbanden. Om de daling van de voedseldonaties te compenseren hebben de centrale opslagplaatsen, waaronder de voedselbanken, in juli ook een FEAD-subsidie van 2,25 miljoen euro ontvangen. In 2023 zullen ze nog eens 2,4 miljoen krijgen.
Met betrekking tot de supermarkten, grootkeukens, scholen en zorginstellingen wil ik erop wijzen dat het hier grotendeels gaat om levensmiddelen, maaltijden en producten met een heel korte houdbaarheid. In de meeste gevallen is het voor de vrijwilligersorganisaties een grote logistieke uitdaging om die tijdig onder de begunstigden te verdelen.
Elke supermarkt heeft de keuze om niet-verkochte producten al dan niet te schenken aan goede doelen. Sommigen doen dat, anderen niet. Volgens mijn informatie zijn in Frankrijk sinds 2016 alleen heel grote supermarkten verplicht niet-verkochte levensmiddelen te schenken aan een of meerdere voedselhulporganisaties. Die wet werd in 2019 uitgebreid om voedselverspilling tegen te gaan en het aantal donaties te verhogen. Voortaan vallen ook grootkeukens, de voedselindustrie en de groothandelaars onder die verplichting.
De stimulans gaat ook verder dan dewelke in België bestaat met de aftrek van btw. Het gaat daar om een belastingvermindering op basis van de netto financiële waarde van het gedoneerde voedsel. Ik heb mijn collega Van Peteghem al gevraagd om een soortgelijk systeem voor België te onderzoeken.
Ter herinnering, donaties van supermarkten aan goede doelen vallen niet onder mijn bevoegdheid. Toch onderzoekt mijn dienst momenteel of wij een handvest voor voedselhulp tussen de hulporganisaties en de grote supermarktketens kunnen opstellen. Het is de bedoeling om in de omzendbrief van het FAVV gemeenschappelijke afspraken vast te leggen om donatie te vergemakkelijken en om te voorkomen dat de voedselbanken de vuilnisbakken van de supermarkten worden, zoals helaas soms het geval is. Het handvest zal in overleg met de voedselhulpsectoren en de supermarkten worden opgesteld.
Wat het evenwicht tussen voedselveiligheid en de strijd tegen voedselverspilling betreft, kan ik u alvast meedelen dat het FAVV de omzendbrief daarover aan het herzien is. Het FAVV is de deskundige op dat gebied en is dus ook het best geplaatst om dat te beoordelen. Ik nodig u uit om mijn collega-minister David Clarinval te vragen of het mogelijk is om voedseldonatie te vergemakkelijken conform de door het FAVV opgelegde regels. Wij moeten voedselverspilling zeker aanpakken, maar dat mag niet ten koste gaan van de voedselveiligheid.
07.03 Gitta Vanpeborgh (Vooruit): Mevrouw de minister, uw antwoord biedt alvast perspectief, waarvoor dank. U hebt uw collega-minister Van Peteghem gevraagd om de btw-kwestie te onderzoeken, wat ik zeer positief vind. Ook de kwestie van het handvest zal ik mee opvolgen. U geeft mij de opdracht om een vraag te stellen aan uw collega Clarinval, wat ik zeker zal doen.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La présidente: Je souhaite apporter une précision. Nous avons bien reçu un mail de Mme Nahima Lanjri demandant le report de ses questions n°s 55033628C et 55033808C. Ces questions sont donc reportées.
08.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, mijn collega Thierry Warmoes kaartte dit al herhaaldelijk aan bij de minister van Energie. Hoewel we in een energiecrisis zitten, heeft de regering geen enkel zicht op het huidige aantal mensen in energiearmoede. De recentste Belgische cijfers daarover dateren van voor de energiecrisis. Zelf kon u ook niet antwoorden op eenvoudige schriftelijke vragen over het aantal gezinnen, zelfstandigen en kmo’s die betalingsproblemen ondervinden bij de energiefacturen en bijgevolg afbetalingsplannen moeten aangaan.
De regering beloofde om zelf een initiatief te nemen om een sterkere monitoring mogelijk te maken. Als basis daarvoor moet de recente federale wet dienen. Die zorgde voor de omzetting van de Europese richtlijn over gemeenschappelijke regels voor de elektriciteitsmarkt. Het is nu mogelijk om bij koninklijk besluit een lijst met indicatoren voor energiearmoede te bepalen.
Minister Van der Straeten gaf daarover het volgende mee: “Daarover is uitgebreid overlegd met minister Lalieux en de expertengroep heeft bijgedragen aan de uitwerking ervan. De regering moet zich nog buigen over de concrete bepaling van de indicatoren die in het KB zullen worden opgenomen.”
Waarom duurt het zo lang? Wanneer is het KB eindelijk klaar? Is er een definitieve lijst gedefinieerd met indicatoren voor energiearmoede? Welke indicatoren hebt u gekozen? Vanaf wanneer zullen die indicatoren en de betrokken cijfers beschikbaar zijn?
08.02 Minister Karine Lalieux: In 2021 hebben experten een aantal indicatoren vastgesteld. Wanneer we die gegevens met elkaar vergelijken, zouden we een beeld moeten krijgen van de verschillende vormen van energiearmoede in ons land. Ik heb aan mijn collega, de minister die bevoegd is voor Energie, gevraagd om de bespreking te hervatten teneinde de indicatoren in een KB vast te leggen. Het is nog altijd mijn bedoeling om dat voor het einde van de zittingsperiode af te ronden.
Ik heb echter niet op precieze cijfers gewacht om actie te ondernemen. In het kader van de energiecrisis en mijn bevoegdheden heb ik 53 miljoen euro geïnvesteerd in het Gas- en Elektriciteitsfonds en 27 miljoen euro in het Sociaal Stookoliefonds. Die herfinancieringen moeten vermijden dat mensen in energiearmoede terechtkomen of hen helpen om eruit te raken. De OCMW’s beschikken nu over een aanzienlijk budget om gas- of elektriciteitsrekeningen te betalen of om mensen te helpen om over te schakelen op toestellen die minder verbruiken. Het is nog wachten op de reactie van de minister van Energie.
08.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Ja, we wachten inderdaad. Dat staat op mijn papier. Ik vind het jammer dat er nog geen cijfergegevens voorhanden zijn. Minister Van der Straeten belooft al drie jaar, van bij de start van deze regering, dat er een lijst van indicatoren voor energiearmoede komt en dat ze die continu zal monitoren. Als die pas aan het einde van deze zittingsperiode beschikbaar is, vraag ik me wel af wanneer ze die zal monitoren. Alle gekheid op een stokje, dat komt deze regering ook wel goed uit, want de gevolgen van het schrappen van het uitgebreide sociale tarief kunnen nu niet worden gemeten. Op die manier wordt het dan ook moeilijk om er het eindresultaat van te kennen.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
La présidente: La question n° 55034240C de Mme Sophie Thémont est reportée.
09.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, selon une jurisprudence constante de la Cour constitutionnelle, les cotisations sociales qui n'ouvrent aucun droit supplémentaire à la sécurité sociale – ce qui est, du reste, le cas pour les retraités – sont considérées comme des impôts et sont ainsi soumises au principe de légalité, comme le consacre l'article 170 de la Constitution. En conséquence, tous les éléments essentiels de cet impôt doivent être définis dans la loi – et seulement dans la loi –, ce qui est le cas pour la cotisation progressive de solidarité de 0 % à 2 % qui précise les éléments essentiels dans l'article 68 de la loi du 30 mars 1994.
Par contre, notamment dans le cas de pensionnés ayant reçu un capital assurance-groupe (pension deuxième pilier) et pour ce qui concerne la cotisation AMI de 3,55 %, les éléments essentiels de cet impôt ne sont pas définis dans la loi. La base d'imposition et le taux d'imposition – deux des bases essentielles de l'impôt – sont définis de manière floue dans l'arrêté royal du 8 décembre 2013, toiletté par le récent arrêté royal du 26 décembre 2022.
En outre, le principe d'une rente fictive mensuelle n'est pas édicté par la loi. Nulle part, il n'y est indiqué que le capital reçu doit continuer à être pris en compte mensuellement sous réserve de progressivité via la rente fictive. Même si l'article 4 de la loi du 13 mars 2013 donne une large habilitation au Roi, il nous semble donc que celle-ci est inconstitutionnelle dans l'utilisation du mot "notamment" qui ne la délimite pas précisément et qui, de toute manière, ne permet pas de fixer les éléments essentiels de l'impôt. Pour les petites pensions bénéficiant d'une assurance-groupe, notamment les pensions sectorielles, il en résulte un prélèvement qui serait indu.
Interpellée sur le sujet, le 16 juin 2021 au sein de cette commission, vous aviez indiqué que vous alliez profiter de la réforme des pensions pour régler ces différentes questions. Comme nous venons de parler de la réforme des pensions, j'imagine que vous avez eu l'occasion de vous y pencher depuis quasiment deux ans.
Madame la ministre, quelle analyse livrez-vous de la non-constitutionnalité de ce prélèvement? Quelles sont les solutions envisagées dans votre réforme des pensions? Quel est le nombre de retraités concernés par ce prélèvement de cotisation sociale, et quel montant annuel cela représente-t-il?
Depuis combien d'années, le Service fédéral des Pensions (SFP) pratique-t-il de la sorte? Y a-t-il eu une évolution au cours du temps?
09.02 Karine Lalieux, ministre: Chère collègue, au 1er janvier 2022, 1,168 million de pensionnés étaient soumis à la cotisation AMI pour un montant mensuel d'environ 100 millions d'euros. Pour plus de détails en cette matière, je vous invite à me soumettre une question écrite.
Moi et le SFP ne partageons pas votre analyse sur l'inconstitutionnalité de la cotisation AMI. Elle se fonde sur une analyse factuelle erronée et ensuite sur une jurisprudence dépassée de la Cour constitutionnelle.
Dans son arrêt du 14 octobre 2021, cette dernière a précisé que la distinction entre l'impôt et la cotisation de sécurité sociale – dans votre question, vous utilisez les deux mots qui n'ont pas du tout la même signification – ne dépend pas de l'objet de la cotisation ni du fait que son paiement créée des droits supplémentaires. Au contraire, selon la Cour, un prélèvement doit être qualifié de cotisation de sécurité sociale s'il existe un lien suffisamment pertinent entre les cotisants et la collectivité des assurés sociaux dont la protection sociale est financée pour partie par la cotisation. C'est le cas en ce qui concerne la cotisation AMI qui doit être considérée comme une cotisation de sécurité et non pas comme un impôt. La Cour constitutionnelle n'estime donc pas qu'elle doive être considérée comme un impôt.
En outre, votre thèse est incorrecte sur le plan factuel. Contrairement à vos affirmations, tant le taux de 3,55 % que le principe de la rente fictive sont expressément prévus par la loi, plus particulièrement à l'article 191 de la loi du 14 juillet 1994 et à l'article 4 de la loi du 13 mars 2013.
Il est donc logique que le Conseil d'État, invité à donner son avis sur le récent arrêté royal du 26 décembre 2022, n'ait fait aucun commentaire sur une éventuelle inconstitutionnalité.
09.03 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la ministre, j'examinerai l’arrêt de la Cour constitutionnelle du 14 octobre 2021 auquel vous faites allusion. Sauf erreur de ma part, je ne pense pas que l’avis du Conseil d'État sur l’arrêté royal du 26 décembre 2022 fasse référence à un arrêt de la Cour constitutionnelle d’octobre 2021. Je le relirai puisque vous en tirez une conclusion très carrée. Je pense que cela vaut la peine de se pencher un peu plus précisément sur ce dossier avant de valider ou d’invalider l’analyse que vous en faites. Je vous remercie.
Het incident is
gesloten.
L'incident est clos.
10.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar de ingediende vraag.
Sinds
25 juni 2022 zijn de verblijfsvoorwaarden en de controleprocedure veranderd
voor de gerechtigden op de Inkomensgarantie voor ouderen. Na de heksenjacht op
kwetsbare senioren die ingezet werd door de vorige regering, werd de controle
opnieuw menselijker gemaakt. In die optiek verloopt de controleprocedure op de
hoofd- of daadwerkelijke verblijfplaats in België nu via een aangetekende
zending, werden de categorieën van gerechtigden die vrijgesteld zijn van
controle uitgebreid en werd de meldingsplicht van gerechtigden vrijstellingen
die tijdelijk naar het buitenland gaan versoepeld. Daarnaast werd ook de IGO-uitkering
stelselmatig verhoogd richting armoedegrens.
Mijn
vragen:
Hoe
verloopt de nieuwe controleprocedure? Zijn er nog klachten toegekomen vanuit
het middenveld of betrokken overheidsinstanties (FPD, lokale besturen, Bpost)
van bepaalde zaken die minder goed lopen? Wordt de procedure geëvalueerd? Zo
ja, op welke vlakken zal er worden bijgestuurd?
Hoeveel
IGO-gerechtigden zijn er momenteel? Hoeveel vrouwen en hoeveel mannen? Wat is
het gemiddeld bedrag dat wordt uitgekeerd? Heeft de stelselmatige verhoging van
het minimumpensioen hierop een impact (aantal gerechtigden als bedrag
uitkering)? Welke impact verwacht u door de verbetering van het pensioen voor
meewerkende echtgenoten?
Hoeveel
controles werden ondertussen uitgevoerd? Welke beslissingen werden er genomen?
Hoeveel gerechtigden zijn vrijgesteld van de controleprocedure, onderverdeeld per categorie van vrijstelling? Gerechtigden met een vrijstelling kunnen nog steeds gecontroleerd worden indien er een vermoeden is van fraude. Heeft de FPD dergelijke vermoedens gehad en controles uitgevoerd? Zo ja, hoeveel en welke gevolgen?
10.02 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, na veel protest van de ouderenverenigingen en de vakbonden en na een lange periode van onduidelijkheid, versoepelde de regering voor de zomer de controlemaatregelen voor ouderen met een IGO-uitkering. Die verloopt sindsdien via een aangetekende brief. De rol van de postbodes is gewijzigd. Ze hoeven niet langer zelf de aan- of afwezigheid van de gerechtigde vast te stellen.
Hoeveel controles hebben er sinds de wijziging plaatsgevonden? Gebeuren de controles gericht of krijgt elke gerechtigde een aangetekende brief toegestuurd? In hoeveel gevallen kon de aangetekende brief niet bij het eerste contact afgegeven worden? Hoeveel gerechtigden liepen een schorsing op? Welk aandeel hebben de geschorsten in het totale aantal gerechtigden? Maakt u dit jaar nog werk van nieuwe versoepelingen, zoals het optrekken van het aantal dagen dat de gerechtigden in het buitenland mogen verblijven tot 90 dagen, zoals bij de IVT?
10.03 Minister Karine Lalieux: Beste collega’s, de nieuwe controleprocedure werd op 15 juni 2022 gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad en trad in werking tien dagen na de publicatie. Vooraleer met de controles te beginnen, heeft de Federale Pensioendienst elke begunstigde van de IGO individueel geïnformeerd in de maanden juli, augustus en september 2022. De Pensioendienst heeft zijn professionele partners ingelicht, evenals een aantal actoren en instellingen, gemeentebesturen, OCMW’s, ziekenhuizen, rusthuizen, actoren belast met personen met een handicap en actoren belast met sociale integratie en armoedebestrijding.
Er werden sindsdien bijna 15.000 controles uitgevoerd en er waren 620 stopzettingen van betaling na controle. Sommige dossiers zijn nog niet afgesloten, dus dat aantal kan nog toenemen. De nieuwe controle zal in mei 2023 worden geëvalueerd en die evaluatie zal in juli 2023 aan het beheerscomité van de Pensioendienst worden voorgelegd.
Wij kunnen nu al concluderen dat de communicatiecampagne goed is verlopen en dat de begunstigden de hun verstrekte informatie hebben begrepen. Het aantal oproepen met vragen was veel lager dan bij de vorige controle.
Ik verzoek u me de meer precieze en technische vragen schriftelijk te bezorgen.
10.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de minister, het stemt mij alleszins gerust dat er minder oproepen zijn met vragen. Dat betekent toch al heel wat. Dat was immers absoluut niet het geval bij de vorige procedure. Het was toen echt een heksenjacht. Mensen zaten thuis te bibberen en durfden niet meer naar de markt te gaan of naar hun seniorenvereniging om een koffietje te drinken. Ze durfden al helemaal geen uitstap te maken naar het Keukenhof in Nederland om de tulpen te bewonderen. Dat was de situatie waarbij we uitkwamen.
Ik heb altijd gezegd dat er geen heksenjacht mag zijn. Senioren werden zowat gedwongen tot thuiszitten met een enkelband. Die versoepeling is dus echt een stap vooruit naar menselijkheid, ook voor de postbodes. Mensen die ouder zijn dan 80 jaar raakten immers met moeite op tijd aan de deur, in 6,80 seconden. Dat waren rare toestanden die nu zijn weggevallen.
Ik kijk uiteraard uit naar de evaluatie in mei en juli. Hopelijk kunnen we die ook hier bespreken. Het beperkte verblijf in het buitenland, dus geen 90 dagen zoals de rest, blijft namelijk voor mij wel een pijnpunt. Ik heb in januari een hele toer gemaakt en ben veel gepensioneerden tegengekomen. Ik ben ook gepensioneerden met een inkomensgarantie voor ouderen tegengekomen die kinderen in het buitenland hebben. Er is ook nog de speciale procedure voor het geval ze zorg nodig zouden hebben en dat heb ik hun ook gezegd. Sommige ouderen maken zich daar immers ongerust over. Anderen zouden wel graag eens gedurende een langere periode bij hun kinderen verblijven. De ene woont in Spanje en de andere in Noorwegen. Dat is dus allemaal niet zo evident. In die zin zou ik een gelijke behandeling van alle gerechtigden willen. Dat is een punt van verbetering dat hopelijk meegenomen wordt in de evaluatie.
10.05 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, de PVDA is echt wel voor gerichte controles. Die 620 lijkt me nog altijd onduidelijk. Sommige mensen zijn net niet op tijd voor het aangetekend schrijven. De postloketten zijn allemaal heel moeilijk bereikbaar. Dat zijn niet de grote profiteurs. Er worden bovendien nog vragen gesteld over die 90 dagen. Bekijk dit nog eens, zeker bij de evaluatie die u op tijd en stond zult maken.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
11.01 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la
ministre, l'annonce de la suppression progressive de l'élargissement de l'accès
au tarif social pour les BIM suscite l'incompréhension auprès des 262 CPAS
wallons et des ménages qu'ils accompagnent. Pour la Fédération des CPAS wallons
(UVCW), elle va à l'encontre de toutes les revendications portées jusqu'alors
par les structures qui veillent à l'accès à l'énergie des ménages belges, dont
les plus précaires.
Comme
l'indiquait son président: même progressive, cette suppression intervient dans
un contexte de crise sociale permanente, renforcée par les crises successives,
dont le choc énergétique qui est bien loin, tant s'en faut, d'être absorbé par
les ménages, en particulier ceux en situation de précarité ».
L'élargissement
aux BIM était une revendication sollicitée par les CPAS de longue date. Grâce à
ce critère, appliqué de manière partiellement automatique, les ménages,
indépendamment de leur statut (travailleurs, chômeurs…), se voyaient soutenus
pour payer leurs factures d'énergie.
La
fédération des CPAS demande le maintien de l'élargissement de l'accès au tarif
social pour les BIM, de manière automatique si possible.
La
Fédération des CPAS wallons sollicite la mise en œuvre d'un dispositif de tarif
social automatique et ciblé – voire calibré – en fonction du niveau des revenus
plutôt que du statut comme c'est le cas à ce jour. De quoi endiguer notamment
une partie des pièges à l'emploi et du non-recours aux droits.
Exsangues
et à bout de ressources, croulant sous la charge administrative et émotionnelle
après 3 ans de gestion de crises à répétition, les CPAS se voient contraints de
gérer une nouvelle modification en cours d'année et selon des modalités
évolutives. Ils devront également rendre ces nouvelles modalités
compréhensibles pour les ménages concernés et assurer le suivi d'un nouvel
afflux de demandes liées à la suppression de l'accès au tarif social. Le tout
dans un contexte de surcharge administrative frappant les services concernés
eux-mêmes (fournisseurs, gestionnaires de réseau…).
Quelle
est la position du gouvernement sur les demandes de la fédération des CPAS ?
Est-ce que votre gouvernement va maintenir
l'élargissement de l'accès au tarif social pour les BIM jusqu'à une refonte
complète et minutieusement calibrée du mécanisme de tarif social qui sera
octroyé de manière automatique, quel que soit le combustible utilisé et en
fonction du niveau de revenus ?
11.02 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.
Mevrouw
de minister, vorige week kondigde de regering aan dat zij het uitgebreide
sociaal tarief helemaal afbouwt, dit jaar nog.
Naar
schatting 400.000 gezinnen (in totaal 800.000 mensen) verliezen stapsgewijs hun
broodnodige energiesteun. Vanaf 1 april zullen ze nog driekwart van het
voordeel krijgen. Vanaf 1 juli nog een kwart. Op 1 oktober is het voordeel
helemaal weg.
De
maatregel treft zowel werknemers met een zeer laag inkomen als heel wat mensen
die moeten rondkomen met een werkloosheid-, ziekte- of pensioenuitkering. De
krant De Morgen berekende dat de getroffen gezinnen hun energiefactuur met
minstens 1.000 euro zullen zien stijgen op jaarbasis. Gezinnen met dure
contracten kregen nu al simulaties binnen van prijsstijgingen die dubbel zo
hoog zijn, en meer.
Er is
bijgevolg heel wat kritiek op deze drastische maatregel. Onder andere Test
Aankoop, het Netwerk Tegen Armoede, Saamo en ACV stellen zich grote vragen.
Mijn
eigen vragen zijn de volgende:
Gebeurde
er een (energie)armoedetoets op deze maatregel? Voor hoeveel gezinnen zal de
energiearmoede het komende jaar stijgen?
Welke
garanties heeft de regering dat de prijzen voor gas en elektriciteit het
komende jaar dalen? Gaat deze maatregel ook door wanneer de energieprijzen
opnieuw stijgen?
Neemt
de minister preventieve maatregelen om de gevolgen van deze maatregel op te
vangen via de energiesteun van de OCMW’s?
11.03 Karine Lalieux, ministre: Chers collègues, je profite de vos questions portant sur le tarif social pour vous rappeler, comme je le fais d’ailleurs chaque fois, que je ne suis pas du tout la ministre en charge de l’Énergie.
Depuis février, le kern a pris la décision d’alléger son intervention en matière de bouclier tarifaire dans le cadre de la crise énergétique. Durant cette crise, ce sont près de huit milliards d'euros qui ont été débloqués pour aider l’ensemble des ménages belges, que ce soit via des chèques sur la facture de gaz, d’électricité, de pellets ou de mazout, via l’élargissement du tarif social aux BIM, et via la baisse de la TVA à 6 % sur le gaz et l’électricité. L’ensemble de ces mesures ont permis d’alléger la facture de nos concitoyens.
Je répéterai partiellement ce que je viens de répondre à la précédente question. Si ces mesures prennent fin progressivement, j’ai fait en sorte que les moyens permettant aux CPAS d’intervenir en première ligne face à la hausse des prix de l’énergie soient disponibles tout au long de l’année 2023.
Ainsi, le Fonds social mazout a été refinancé à hauteur de 10 millions en 2023. Ce montant vient compléter les 26 millions composant l’enveloppe structurelle de ce fonds.
Pour le Fonds gaz et électricité, ce sont 37 millions supplémentaires qui ont été ajoutés aux 65 millions qui composent habituellement ce fonds. Ces moyens permettront aux CPAS de payer partiellement ou intégralement les factures de gaz ou d’électricité, ou d’accompagner les ménages vers des solutions moins énergivores. À cette fin, 10 % des 37 millions seront alloués à l’engagement de personnel afin d’accompagner ces ménages de manière adéquate.
11.04 Catherine Fonck (Les Engagés): Madame la présidente, madame la ministre, je sais très bien que vous n’êtes pas la ministre de l’Énergie. Mais en votre qualité de ministre, vous – mais aussi l’ensemble des membres de votre parti – avez participé aux décisions du gouvernement en la matière.
J’avais cru comprendre, dans les expressions publiques, que certains membres du gouvernement n’étaient pas favorables à une suppression de l’extension du tarif social. Vous l’avez quand même validée; c’est que vous l’avez acceptée et que vous allez la soutenir ici, à la Chambre.
Vous allez le soutenir à la Chambre alors que personne ne sait quelle sera l'évolution des prix énergétiques dans les mois qui viennent.
La réduction de l'extension du tarif social interviendra tout de suite. Elle est assez radicale, avec une extinction complète dans les mois qui viennent. Les CPAS ont réagi de manière très forte. Est-ce de nature à amener le gouvernement à revoir sa position? Vous ne m'avez pas répondu sur ce point.
Je crains que du côté des CPAS et du côté d'une série de familles précarisées, cela aura un impact non négligeable. La réalité des familles est plurielle et certaines d'entre elles se retrouvent avec des factures énergétiques qui restent extrêmement compliquées parce qu'il y a aussi une explosion des prix des aliments et des situations compliquées au niveau des revenus du travail.
Je suis assez déçue de votre réponse et surtout de l'absence de remise en question du gouvernement malgré les appels clairs et forts des CPAS. Nous suivrons cela de près. J'ose espérer une révision de la position du gouvernement.
11.05 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Niemand noemt u hier de minister van Energie, maar u moet wel, zoals u zelf altijd hebt beklemtoond, voor elke regeringsmaatregel een armoedetoets doen, en net dat mis ik hier voor een groot stuk.
U mag dan wel geld vrijgemaakt hebben voor de OCMW’s – dat is terecht, want ze smeken erom –, maar tal van begunstigden van het uitgebreide tarief staat het water nog altijd aan de lippen. Immers, niet alleen de energieprijzen stijgen, alle prijzen doen dat en heel veel mensen zitten in financiële nood. Ik plaats dan ook vraagtekens bij uw snelle en drastische maatregelen.
Het wordt moeilijk om hierop een cijfer te plakken op het einde van de rit. U bent het ongetwijfeld met mij eens dat energiearmoede de eerstkomende maanden en het komende jaar serieus zal toenemen. Maar goed, het is een beslissing van uw voltallige regering en ik betreur die ten zeerste.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
12.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, armoedeorganisaties hebben geen recht op het sociaal tarief. Dat recht is voorbehouden aan private personen.
In het geval van de organisaties die daklozen opvangen, is die regeling niet helemaal logisch. Enerzijds zijn dak- en thuislozen per definitie uitgesloten van het recht op een sociaal tarief – zij beschikken immers niet over een woning en kunnen geen energiecontracten afsluiten –, anderzijds hebben de organisaties die hen dagelijks opvangen, zeker in de winter, torenhoge energiekosten. De sector van daklozenorganisaties is dan ook vragende partij voor het toekennen van een sociaal tarief aan hun opvanginitiatieven.
Deze kwestie is eerder al aan bod gekomen in de commissie. U noemde de vraag van de sector toen indispensable of essentieel. De regionale energieministers zijn het voorlopig echter niet met u eens. Mijn collega’s legden dezelfde vraag op 30 januari voor aan de Waalse minister van Energie, Philippe Henry. Hij weigerde toen gevolg te geven aan de noodkreet van de sector.
Bent u bereid om deze kwestie te agenderen op de eerstvolgende bijeenkomst van de Interministeriële Conferentie Maatschappelijke Integratie? Een eenvormige interfederale aanpak lijkt immers aangewezen. Wanneer zal die IMC doorgaan? Zult u terugkoppelen over de besprekingen, met name over deze kwestie?
12.02 Minister Karine Lalieux: Mijnheer Colebunders, het is belangrijk dat deze organisaties, die onder de deelstaten vallen, worden geholpen. In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is er in een specifieke energiesteun voorzien voor de non-profitsector, waaronder de daklozenorganisaties. Sommige OCMW’s sluiten ook overeenkomsten met opvanghuizen, zodat alle opgevangen personen het sociale tarief genieten. Er zijn dus verschillende oplossingen die wij kunnen bespreken op de volgende interministeriële conferentie in juni. De oplossing hangt echter af van de bevoegde overheid.
12.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik ben blij dat u het zo stelt. Er bestaan verschillende oplossingen, maar er moet bij de verschillende partijen ook goodwill zijn. U zult dit in juni agenderen. We zouden graag een verslag ontvangen van de besprekingen in de IMC. Ik hoop dat u zult terugkoppelen naar ons. Ik ben het volledig met u eens dat dergelijke materies interfederaal moeten worden opgelost. Er is een interfederaal armoedeplan nodig om armoede in de kern aan te pakken.
L'incident est clos.
Het incident
is gesloten.
13.01 Marie-Colline
Leroy (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en décembre 2022, vous avez été interpellée par 14
associations du secteur des droits de l’enfant concernant la situation des
enfants en séjour légal de parents en séjour illégal. Leur constat est le
suivant : de nombreux CPAS refusent systématiquement l’octroi d’une aide
sociale aux familles dont un enfant est belge, ou en séjour légal, lorsque le
parent qui introduit la demande n’est pas en ordre de titre de séjour.
Rappelons
que le « droit à la vie familiale » est garanti par l’article 8 de la
Convention européenne des Droits de l’Homme : Le parent d’un enfant belge ou
d’un enfant séjournant légalement en Belgique se trouve confronté à une
impossibilité familiale de retour.
Dans leur
courrier motivé, les associations estiment que c’est un déni de droit et vous
demandent pourquoi ces familles se voient systématiquement refuser leur droit à
une aide sociale ? D’après elles, cette pratique semble se fonder sur des
raisons financières. En effet, l’aide sociale sera prélevée sur les fonds
propres du CPAS, à moins d’être octroyée suite à une condamnation judiciaire,
dans quel cas, l’aide sera remboursée par le SPP intégration sociale. En
définitive, les refus sont basés sur des considérations financières, et ce, au
mépris du droit à l’aide sociale de ces familles.
Certains
CPAS feraient donc le choix de se reposer sur l’initiative d’une action en
justice qui, au final, entrave le budget de l’État ! En effet, les CPAS sont
souvent condamnés par les Tribunaux du travail des mois après l’introduction de
la demande, le SPP intégration sociale doit par conséquent payer tous les
arriérés au CPAS; somme qui s’élève souvent à plusieurs milliers d’euros. Par
ailleurs, dans la majorité des cas, ces familles rentrent dans les conditions pour
bénéficier de l’aide juridique. L’avocat est alors payé par l’État pour une
procédure répétitive et longue, également à charge de l’État.
Vu
l’engorgement supplémentaire de la justice, vu les frais, n’y aurait-il pas une
alternative fédérale plus efficace et décente? Et ce dans l’intérêt des
bénéficiaires, des CPAS et de la justice?
Pourrait-on
imaginer la mise sur pied d’une circulaire du SPP intégration qui rappelerait
le droit du mineur de bénéficier de l’aide sociale et qui prévoirait un
remboursement systématique des aides sociales accordées sur base d’une
impossibilité de retour (médicale, administrative et familiale)? Qu’en
pensez-vous?
Que pensez-vous de la modification législative de l’article 57 § 2, 1°, afin d’y apporter les nuances jurisprudentielles (les impossibilités de retour)? Je vous remercie.
13.02 Karine Lalieux, ministre: Madame la présidente, la problématique des enfants en situation légale de parents en séjour illégal est effectivement complexe et douloureuse. L'enfant en question a droit à l'aide sociale. Il appartient au CPAS de déterminer en toute autonomie la catégorie à laquelle appartient le demandeur. Il se base sur son enquête sociale et sur la situation de fait au moment de la demande.
Ces aides sont actuellement sur fonds propres des CPAS, vu que la loi de 1965 ne prévoit pas ce remboursement par l'État fédéral. Certains CPAS choisissent dès lors la voie des recours aux tribunaux, sachant qu'après condamnation, ces frais sont pris en charge par l'État.
Je suis d'accord avec vous, cette situation n'est vraiment pas idéale. Un premier pas vers une amélioration de celle-ci serait donc de prévoir ce remboursement fédéral via une modification de la loi de 1965. J'ai demandé à mon administration d'analyser ce dossier et de voir comment pallier cette problématique complexe. Je compte organiser très bientôt une rencontre avec les associations concernées afin de discuter des possibilités.
13.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Merci madame la ministre. Je vois que vous avez l'intention d'essayer de régler cette situation. De notre côté, nous verrons si l'initiative parlementaire ne peut pas être utile pour ce genre de choses. Cette stratégie d'évitement, probablement liée aux difficultés financières des CPAS, est extrêmement pénible pour les personnes concernées. Ce serait une bonne chose de prendre une initiative fédérale sur cette question.
L'incident est clos.
Het incident is
gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16 h 50.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.50 uur.