COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING

01.01 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la presse fait état ces jours-ci de votre volonté de présenter prochainement au Conseil des ministres une note afin d'expliquer l’état des lieux du marché visant à l’achat de 34 chasseurs-bombardiers.

Ma question date du 11 juin. Entre-temps, il s'est passé énormément de choses et le premier ministre et vous-même avez eu des échanges, par l'intermédiaire de la presse, de nature un peu différente.

Le Request for Government Proposal (RfGP) mentionnait le début du processus décisionnel pour mai 2018, déjà. Nous approchons du mois de juillet. D'où, monsieur le ministre, mes quatre questions. Quand envisagez-vous de présenter cette note? Sera-ce dès ce vendredi-ci? Pourriez-vous préciser quand la décision du gouvernement d’acheter ces 34 chasseurs-bombardiers sera-t-elle formellement prise?

Cette note reprendra-t-elle uniquement les conclusions de l’Air Combat Capability Program (ACCaP) suite au dépôt en bonne et due forme des offres des agences britanniques et américaines? Y aborderez-vous également d’autres aspects, comme la prolongation éventuelle des actuels F-16, qui a fait couler beaucoup d'encre, et/ou l’offre française, remise complètement hors procédure?

Envisagez-vous la mobilisation de l’article 8 du RfGP pour annuler le marché? Votre note aborde-t-elle cette hypothèse de plus en plus probable?

Enfin, le sommet de l’OTAN est prévu à Bruxelles les 11 et 12 juillet prochains, et la pression du président Trump sur les alliés européens est devenue insupportable pour que ceux-ci investissent coûte que coûte dans leur Défense. Ce même président Trump est un farouche opposant au programme F-35 qui est en lice dans ce marché.

Les États-Unis ont annoncé une guerre commerciale inédite à l’égard de l’Union européenne et ce mouvement, lui aussi inédit, a été confirmé par l’échec du sommet du G7 il y a quelques semaines au Canada. Le Brexit est en cours de réalisation selon un processus particulièrement chaotique. Est-ce opportun, dans ce cadre, de faire le choix forcément politique d’un appareil soit majoritairement britannique, soit américain?

01.02 Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal van mijn twee vragen een vraag maken. Gezien de actualiteit is de oorspronkelijk ingediende vraag immers al gedateerd. Ik geef ook geen inleiding meer aangezien de vorige spreker dat al heeft gedaan.

Mijnheer de minister, op de persconferentie van 15 juni kondigde de premier aan dat de deadline voor de vervanging van de F-16-vloot opschuift naar half oktober. Uit de verklaring van de premier bleek ook dat naast de twee overgebleven offertes uit de RfGP ook de verlenging van de huidige vloot en het Franse voorstel wordt onderzocht. Tijdens het televisiedebat van afgelopen zondag sloot uw voorzitter dat uit. De premier bevestigde toen echter opnieuw dat naast de twee overgebleven offertes ook de levensduurverlenging van de huidige vloot en het Franse voorstel zouden worden onderzocht.

Ik zou graag een antwoord krijgen op de volgende vragen, mijnheer de minister.

U hebt meermaals verklaard dat de levensduurverlenging van de F-16’s grondig werd onderzocht, maar geen optie bleek te zijn. Hoe stroken die verklaringen met het nieuw onderzoek dat wordt aangekondigd door de eerste minister?

Welke diensten zullen bevoegd zijn om, naast de evaluatie in het kader van het RfGP, de twee bijkomende pistes te onderzoeken en ze globaal te vergelijken met de andere mogelijkheden?

Wat is de timing van het dossier? Er wordt gesproken over uitstel tot half oktober, maar op welke momenten zal het Parlement effectief worden geïnformeerd, niet alleen via lekken in de pers, over de stand van zaken in dit dossier?

De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, u hebt het woord. Ik stel voor dat u uw beide vragen ook na elkaar stelt.

01.03 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je dois avouer qu'au box-office des feuilletons de l'été, vous avez certainement dû détrôner Game of Thrones ou La Casa de Papel. Je ne sais pas à quelle saison on est dans cette affaire de l'examen des offres pour remplacer nos F-16, mais c'est vrai qu'il y a une série de rebondissements quasi quotidiens aujourd'hui sur le plan politique. On est visiblement passé des questions techniques aux questions plutôt politiques avec des rebondissements quasi quotidiens. On ne sait plus non plus très bien qui décide dans ce pays par rapport à ce remplacement des avions de combat.

Monsieur le ministre, une décision du Conseil des ministres est enfin intervenue le 15 juin dernier qui semblait être une décision de bon sens. On allait analyser l'ensemble des possibilités, qu'il s'agisse de la prolongation des F-16, d'un achat à travers le RfGP ou de l'analyse de la proposition de partenariat stratégique global de la France. On avait enfin là quelque chose de raisonnable et sérieux par rapport à nos intérêts stratégiques, politiques et militaires.

Mais voilà que, le 22 juin 2018, dans le quotidien De Morgen, vous dites: "Ah, non, pas du tout, le Rafale, c'est exclu." Il y a aussi eu la conférence de presse avec le premier ministre: "Non, non! Cela s'est très mal passé. Ce n'était pas du tout cela qu'il fallait faire." Il paraît que cela a chauffé très fort entre vous et le premier ministre, le 22 très tôt au matin. Il a alors fallu un nouveau Conseil des ministres pour reconfirmer la décision du précédent Conseil des ministres qui consiste à analyser toutes les offres. On croyait que c'était terminé, qu'il n'y aurait plus d'épisode et qu'on allait passer à la saison suivante.

Pas du tout! Il y a eu un épisode supplémentaire le dimanche. Bart De Wever signalait à tout le monde, en parlant du Rafale, que: "Cet appareil est exclu car c'est un appareil qui permet de ne rien faire." Parmi les nombreuses qualités de votre président de parti, il y a aujourd'hui celle d'un aviateur qui visiblement considère que le Rafale ne sert à rien. Les Français, une des premières puissances mondiales, membres permanents du Conseil de sécurité, qui ont développé des programmes très aboutis dans toute une série de domaines, ont un avion de combat qui ne sert à rien! Ces dernières décennies, nous avons dû rêver! On les a vus s'engager sur tous les terrains militaires mais il ne s'agissait sûrement pas des avions de type Rafale. Une étiquette Rafale a certainement dû être collée sur des avions qui n'en étaient pas.

Ce dernier épisode s'est révélé assez pathétique et affligeant, parce que de telles déclarations ne peuvent être proférées que par des irresponsables totalement incompétents. J'ose espérer que votre président de parti n'appartient pas à cette catégorie …

C'est affligeant pour notre pays, qui se trouve face à un partenaire de premier plan, mais c'est surtout consternant au regard de nos intérêts militaires et stratégiques. Dès lors, monsieur le ministre de la Défense, j'aimerais savoir si vous allez vous conformer sérieusement à la décision du Conseil des ministres. Allons-nous enfin analyser sereinement toutes les offres?

Entre-temps, en lisant la presse, j'ai pris connaissance d'une nouvelle péripétie. Peut-être pourrez-vous me confirmer que le colonel Gennart a commencé à examiner l'offre française. En tout cas, il a déclaré dans La Libre Belgique que l'offre était incomplète et se caractérisait par sa légèreté. A-t-il bénéficié d'une fuite ou bien l'avez-vous engagé en tant qu'expert?

J'aimerais bien que tout le monde se calme et que nous puissions enfin analyser les options en présence. Le contexte mondial est devenu beaucoup plus menaçant. C'est pourquoi nous avons vraiment intérêt à trouver des solutions performantes à l'échelle européenne pour notre flotte d'avions de chasse et aussi à déterminer la meilleure option pour la Belgique, tant sur le plan budgétaire qu'industriel, politique et militaire.

Comment allez-vous accomplir ce travail? Comment allez-vous vous y prendre? Avez-vous enfin pris connaissance de l'offre française? Quel est le délai assigné à l'examen des différentes options? Comment allons-nous pouvoir sortir par le haut de cette crise gouvernementale plutôt pathétique?

De voorzitter: Mevrouw Fernandez Fernandez, u kan uw vragen stellen.

01.04 Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, pas exactement. J'en avais déposé une à l'intention de M. le ministre de la Défense et une autre destinée au premier ministre, qui semble vouloir s'y soustraire. Dès lors, pour faciliter la vie de tout le monde, j'ai joint mes deux questions.

Monsieur le ministre, nous avons appris par voie de presse que vous auriez donné un coup d'accélérateur au dossier de remplacement des F-16, puisque les conclusions de l'ACCaP et de l'Inspection des Finances seraient prêtes. Vous seriez désormais occupé à rédiger le plus vite possible une note à l'intention du Conseil des ministres.

Lors de la séance plénière du 14 juin dernier, vous avez assuré à la Chambre que le gouvernement prendrait sa décision en tenant compte de tous les enjeux.

Cependant, nous avons également pu apprendre que la version complète de la proposition française n'aurait jamais été officiellement déposée et que votre cabinet n'aurait jamais réellement analysé cette option. Cette information est quelque peu contraire aux déclarations du premier ministre.

Quoi qu'il en soit, on est certain que ce dossier est bien arrivé sur la table du cabinet du bourgmestre d'Anvers puisque, comme l'a rappelé mon collègue, nous avons eu droit à sa fine analyse.

Monsieur le ministre, au-delà de la question de savoir s'il y a encore un pilote dans l'avion, dans ce dossier, je voudrais vous poser une série de questions.

Quel est l'état actuel de la procédure? Quand la cellule ACCaP viendra-t-elle présenter ses conclusions à la Chambre? Votre note destinée au Conseil des ministres sera-t-elle présentée et débattue, au préalable, à la Chambre? Quels seront les critères retenus dans votre note? Le renforcement de la défense européenne et la recherche de synergies, y compris sur le plan industriel et civilo-militaire en feront-ils partie? Souhaitez-vous qu'une décision finale puisse être prise par le gouvernement avant le sommet de l'OTAN de début juillet, à savoir la semaine prochaine?

En février dernier, le premier ministre me répondait: "Il n'en reste pas moins que, le moment venu, l'ensemble du dossier sera soumis au gouvernement avec les offres qui ont été introduites dans le cadre de la procédure et les différentes propositions de partenariat stratégique". Qu'en est-il, dès lors, du statut du partenariat stratégique proposé par la France, voire d'autres options? Ce partenariat a-t-il oui ou non été analysé par votre cabinet? A-t-il été communiqué au reste du gouvernement? En effet, comme je l'ai dit tout à l'heure, il semble avoir été soumis à l'analyse d'autres acteurs? Le cabinet du premier ministre a-t-il pu analyser les documents remis dans le cadre de la proposition française de partenariat stratégique?

01.05 Karolien Grosemans (N-VA): De vorige sprekers hebben het onderwerp perfect ingeleid, dus ik stel de kortste vraag ooit.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in dit dossier?

01.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer Dallemagne, er is een gouden regel. Hoe meer sequels, hoe slechter de film meestal wordt.

Mijnheer de minister, op 15 juni bleek dat u het dossier over de gevechtsvliegtuigen niet langer zelf in handen hebt. Op een persconferentie werd duidelijk dat de premier het dossier naar zich toe trekt. Pas in oktober zal worden beslist hoe het hiermee verder moet. Niet alleen de winnaar van de competitie zal worden meegenomen, maar ook een eventuele levensduurverlenging, waarvan u altijd hebt volgehouden dat dit compleet van de baan was, en zelfs het Franse aanbod buiten de procedure om. Dan kwam uw interview in een krant, waarin u zei dat Rafale uitgesloten is. Daarmee ging u in tegen wat de premier op de persconferentie had gezegd. Dan kwam de oekaze van Bart De Wever in De Zevende Dag. Veel gekker moet het niet worden.

Wie er nog aan twijfelt, de formele aankoopprocedure is kaduuk, dood en begraven. Als men willens nillens aan de procedure blijft vasthouden en men willens nillens wil doorzetten, dan krijgt men een procedure die al meer dan een jaar gecontamineerd is. Drie van de vijf kandidaten hebben afgehaakt. Het is ook duidelijk gebleken dat studies van Lockheed Martin die wijzen op een mogelijke verlenging van de levensduur van de F-16's, verborgen werden gehouden. De procedure was dus al niet meer betrouwbaar. Wij hebben daarvoor gewaarschuwd. Toch werd daarmee verder gegaan alsof er niets aan de hand was, tot op het moment dat de premier heeft moeten ingrijpen.

Ten eerste, wat betekent dit nu voor het ACCaP-team dat de F-35 en de Typhoon heeft vergeleken? Krijgt die nog een rol om dezelfde oefening te maken voor de Rafale? Hoe zullen de drie toestellen met elkaar worden vergeleken? Wie zal dat doen? Op basis van welke criteria zal dat gebeuren?

Ten tweede, u hebt altijd gezegd: objectiviteit en transparantie zijn voor ons heel belangrijk. Hoe kunt u de transparantie en de objectiviteit nog garanderen als op de regeringstafel nog twee andere opties liggen buiten de procedure om? Dat baart ons grote zorgen omdat wij vrezen voor een zeer hete zomer als het gaat over lobbywerk en achterkamerpolitiek. De sluizen staan open, alles wordt mogelijk. Dat is toch onze indruk, tenzij u ons hier kunt zeggen dat er toch een heldere procedure zal gevolgd worden in de komende zomermaanden.

Ten derde, de winnaar van uw procedure, dus een van de twee, heeft dus nog geen uitsluitsel dat hij gewonnen heeft. Hoe zult u vermijden dat de winnaar nog alles uit de kast zal halen op het vlak van lobbying, economische compensaties en dergelijke, om de regeringsbeslissing gunstig te beïnvloeden?

Ten vierde heb ik een vraag over de levensduurverlenging. Er zijn studies geweest van Lockheed Martin, wij hebben hoorzittingen gehad, er zijn getuigenissen geweest. Tal van experts hebben zich uitgesproken over die levensduurverlenging, ook in de media. Hoe zal de regering zich hierover buigen? Wordt er een nieuw onderzoek besteld? Hoe zal de technische evaluatie van de mogelijke piste van de levensduurverlenging nu eigenlijk gebeuren? Zijn het de mensen die wij hier in de Kamer hebben kunnen ondervragen, die om een oordeel worden gevraagd door de regering? Zal dit in alle beslotenheid gebeuren of niet? Krijgt het Parlement hierin nog een rol of zal de regering gewoon zelf beslissen met de natte vinger of die levensduurverlenging nog mogelijk is of niet?

01.07 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, collega's, een groot deel van de vragen heb ik reeds meer dan één keer beantwoord en omstandig toegelicht in deze commissie in de loop van de voorbije maanden, maar ik zal met uw goedvinden het een en ander nog eens herhalen.

Madame Fernandez Fernandez, il n'est nullement question d'un soudain coup d'accélérateur. Le RfGP prévoyait la remise des best and final offers le 14 février. Ensuite, les offres devaient être examinées par l'équipe d'évaluation composée de 33 personnes réparties en sept équipes distinctes. Ces équipes ont réalisé leur travail. Le résultat de l'évaluation a ensuite été soumis à l'inspecteur des Finances, qui a remis son avis. Cet avis, comme dans toute procédure, est requis préalablement à un passage en Conseil des ministres.

C'est l'inspecteur des Finances qui disposait de l'enveloppe scellée reprenant le mécanisme d'évaluation des offres afin de permettre un contrôle indépendant de cette évaluation. Son avis m'est adressé, ainsi qu'à la ministre du Budget.

Monsieur Dallemagne, pour ce qui est du Government Accountability Office (GAO), c'est une sorte de Cour des comptes américaine, qui suit le programme F-35 de près et publie périodiquement un rapport à ce sujet. L'équipe de l'ACCap connaît ces rapports périodiques du GAO. Dans de nombreux pays, il existe un organisme qui surveille les programmes de développement. Le GAO américain est cependant le seul à publier ses rapports. Il n'y a pas de rapport d'organismes similaires.

Dames en heren, ik zal nog eens duidelijk stellen dat de verwervingsprocedure verder loopt. Alle elementen worden voorbereid om het dossier voor te leggen aan de regering. Het zal de regering zijn die de finale beslissing neemt. Zolang de verwervingsprocedure loopt is het niet mogelijk om elementen uit die procedure vrij te geven.

Je répète que le dossier est en phase de préparation avant d'être soumis au gouvernement. Je ne m'avancerai pas en fixant une date pour la soumission du dossier au gouvernement. Comme cela a déjà été spécifié, le gouvernement se penchera sur ce dossier en tenant compte de tous les éléments pouvant jouer un rôle dans ce dossier. Il s'agit des résultats de l'évaluation mais également de tous les autres éléments pouvant avoir un impact sur la décision.

La proposition française a été analysée sur la base des données en notre possession, à savoir la lettre que j'ai reçue de la ministre Parly et la présentation de la délégation de son cabinet faite voici quelques semaines. Le gouvernement m'a demandé s'il était possible d'obtenir plus d'informations. J'ai transmis cette demande à la France par différentes voies. Une semaine plus tard, j'ai réitéré ma demande. Celle-ci n'a pas abouti.

En ce qui concerne les délais, force est de constater qu'il s'agit d'une décision importante pour la Défense et pour la Belgique pour les années à venir. Le gouvernement prendra le temps nécessaire. Je répète encore une fois qu'il ne s'agit pas uniquement d'achat d'avions. Le RfGP stipule bien que nous cherchons un partenariat stratégique pour la capacité de combat aérien de la composante aérienne. N'oublions pas que presque 20 % des pondérations sont liés à ce partenariat stratégique. Le retour sociétal est aussi pris en compte. Il a été décidé par le gouvernement que 10 % de la pondération seraient liés aux intérêts essentiels de sécurité. Ceci est également important et jouera un rôle dans la décision.

Le gouvernement a décidé de lancer une compétition dans laquelle tous les aspects nécessaires étaient repris, afin d'arriver à une solution équilibrée du point de vue matériel et économique et du point de vue des partenariats. On ne peut pas perdre de vue que toute nation occidentale pouvait participer à cette compétition transparente.

Mijnheer Top, mijnheer De Vriendt, ik heb nog al vastgesteld dat u vaak een eigen lezing geeft van de feiten. Er wordt geen nieuw onderzoek geopend naar de mogelijke levensduurverlenging. Wat overeengekomen is, zoals de premier volgens mij ook bedoeld heeft, is dat alle bevindingen van de voorbije maanden gebundeld worden en op een gestructureerde manier zullen worden voorgelegd aan de regering in het kader van de finale beslissing.

Mijnheer De Vriendt, u stelde ook een vraag over de mogelijke lobbying van verschillende agentschappen. Welnu, ik kan niet verhinderen dat agentschappen en betrokken bedrijven via de pers proberen om de beslissing alsnog in een bepaalde richting te beïnvloeden.

01.08 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à mes deux questions, à savoir si vous envisagiez d'activer l'article 8 du RfGP. Vous n'avez pas précisé si la note que vous allez présenter au Conseil des ministres allait reprendre l'hypothèse d'une prolongation, mais aussi l'offre française. Si je vous demande cela, c'est parce que depuis mai 2018, le processus décisionnel devrait être en cours. Force est de constater qu'il n'y a pas encore de décision.

Je suis d'accord avec vous sur un point: l'offre française a été remise hors des clous. La France n'a pas répondu aux 164 questions techniques qui lui étaient posées. L'offre française ne fait donc en effet pas partie de la procédure en cours. Là où je vous donne tort, c'est de continuer malgré tout dans la procédure en cours. Il y a deux "survivants" à la procédure: le F-35 et l'Eurofighter. Pour le F-35, Donald Trump nous fait une guerre commerciale inédite. Et pour l'Eurofighter, Theresa May est en train de sortir la Grande-Bretagne de notre projet politique commun qu'est l'Union européenne.

Je pense que pour des raisons politiques, mais aussi budgétaires, chipoter avec la procédure en incluant les Français dans une procédure de laquelle ils se sont exclus – comme le MR semble vouloir le proposer – nous exposerait à des recours juridiques et ensuite à des sanctions financières pour le budget de l'État. Je rappelle qu'il est question d'un budget de 15 milliards d'euros sur 40 ans, qui concerne deux générations de Belges. Vous pouvez faire quelque chose de sûr, de valable juridiquement, en activant l'article 8 du RfGP et donc en annulant ce marché.

01.09 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw weliswaar onvolledige antwoord, want ik heb niet op al mijn vragen een antwoord gekregen.

Het is eigenaardig dat u nog steeds een andere interpretatie geeft aan de uitspraken en aan de beslissing van de regering, van de eerste minister, die een ernstige evaluatie wil maken van alle voorstellen. Zoals u zelf hebt aangehaald, moet men alle elementen in rekening brengen. In die redenering mag men toch verwachten dat de andere sporen die nu aangebracht worden, namelijk het aanbod van de Fransen en het onderzoek naar de verlenging van de F-16's, op een even ernstige manier voorbereid en geëvalueerd worden?

U gaf vandaag aan, ten eerste, dat u van de Fransen nog geen verdere informatie kreeg, op herhaalde vraag, en ten tweede, dat de bestaande evaluaties van de verlenging van de F-16's voldoende zijn om tot een beslissing op regeringsniveau te komen.

Als men het mij vraagt, heeft het ACCaP-team, dat zeven teams omvat met 33 leden in totaal, enkel een evaluatie gemaakt van de eerste twee voorstellen conform het RfGP. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of datzelfde team of een ander team ook de extra voorstellen zal evalueren op een even grondige manier?

Zoals de voorgaande spreker al zei, betekent 15 miljard een zeer grote uitgave voor de twee volgende generaties. Die vraagt om een zeer grondige en objectieve evaluatie.

Als ik dan merk dat de extra elementen die aangebracht werden, niet grondig onderzocht worden, kan ik niet anders dan concluderen dat u vasthoudt aan het voorstel dat op basis van het RfGP werd gedaan. Dat is mijn vaststelling. U blijft lijnrecht tegen de uitspraak van de eerste minister ingaan.

U hebt altijd de transparantie en de objectieve evaluatie door het ACCaP-team verdedigd. De eerste evaluatie van de voorstellen van twee aanbieders, namelijk de F-35 van de Verenigde Staten en de Eurofighter van het Verenigd Koninkrijk, op basis van het RfGP, is nu afgelopen. De vraag is natuurlijk hoe het nu verder moet. Wat is de stand van zaken? Wat is de timing? Wat is de rol van het Parlement in het dossier? Op welke manier zult u de objectiviteit en transparantie aanhouden? Wie zal nu eindelijk de voorstellen vervolledigen en aan de Ministerraad voorleggen?

Op al die vragen heb ik vandaag geen antwoord gekregen.

01.10 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, on voit bien que vous marchez sur des oeufs. Vos éléments de langage visent à ne vexer personne, ni votre président de parti ni le premier ministre. Le problème est de savoir s'il y a encore de la bonne foi dans le traitement de ce dossier. Allez-vous traiter cette offre française notamment, de bonne foi? Moi, je ne l'entends pas dans votre réponse.

Vous dites que vous n'avez pas reçu tous les documents vous permettant d'étudier l'offre. Je peux comprendre les Français au vu de la manière dont ils ont été méprisés – et je pèse mes mots – dans ce dossier depuis le départ et au vu de la façon dont le porte-parole de votre cabinet a traité la délégation du gouvernement français en disant "je n'ai rien appris de plus" alors qu'il y avait un document dont j'ai pris connaissance et qui est extrêmement détaillé sur l'offre française.

01.11 Steven Vandeput, ministre: (…)

01.12 Georges Dallemagne (cdH): Mais si, vous l'avez eu! Vous l'avez dit ici en commission, les quarante pages de l'offre! Alors que les Français viennent avec ces documents, votre porte-parole décide qu'elle n'a rien appris de plus lors de cette réunion.

Je constate qu'un problème de confiance existe de part et d'autre. Je pense qu'il est temps de rétablir cette confiance et d'avoir, dans ce domaine-là, enfin une étude sérieuse. Il y a une chose que je ne comprends pas. Soit cette offre française n'est pas bonne et alors je ne comprends pas pourquoi on ne s'assied pas avec les experts du gouvernement français, qu'on ne l'étudie pas sereinement et qu'on ne finit pas en disant que les conclusions sont que cette offre ne correspond pas à notre demande. Soit cette offre est bonne – et je finis par me demander si elle n'est pas même très bonne – et on la rejette d'emblée parce qu'on a déjà décidé depuis le début qu'on voulait un avion américain. Beaucoup de gens le pensent. Votre prédécesseur avait déjà insisté là-dessus. Beaucoup de gens dans votre état-major et dans votre cabinet se sont également exprimés dans ce sens.

Je pense que cette prétendue procédure transparente, équitable, objective, n'est qu'une imposture. Au vu de la part accordée dans cette offre au prix qui est très minime par rapport à d'autres critères que nous ne pouvons pas évaluer, ni vous ni moi, qui appartenons à des "experts", effectivement, on peut s'interroger. En tout cas, moi, ce que je vous demande, c'est de faire attention concernant cet avion F-35. En effet, outre les problèmes politiques qu'on connaît aujourd'hui et la guerre commerciale illégale qui nous est imposée par les États-Unis, la Cour des comptes américaine, dans un rapport passé assez inaperçu mais datant du 5 juin dernier, pointe 966 défauts critiques dont 111 de catégorie 1, c'est-à-dire des défauts critiques qui mettent en danger la sécurité de l'avion et la sécurité du pilote.

La Cour des comptes américaine affirme qu'une partie de ces défauts ne pourront pas être corrigés avant la commercialisation du F-35. Nous allons, dans ce cas de figure, acheter des avions qui auront des défauts critiques majeurs reconnus par la Cour des comptes américaine. Si nous parvenons à les corriger, nous devrons financer ces corrections, car un autre article de la loi américaine prévoit qu'il n'est pas question pour un contribuable américain de payer la facture pour des matériels militaires qui sont vendus à des pays tiers. C'est donc à nous que reviendra le devoir de payer ces factures. Le prix que nous allons payer pour ces F-35 n'est qu'indicatif. Personne n'en connaît le prix final, pour un avion dont on ne connaît pas encore les performances.

Je vous demande de procéder à une étude sérieuse et de choisir une solution européenne pour un avion de combat et le développement futur de nos capacités aériennes. Il en va de la crédibilité de la Défense européenne et de celle de notre pays. Je vous demande d'analyser cela sérieusement et de ne pas vous laisser distraire par votre président de parti.

01.13 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Celles-ci me confortent dans le sentiment que toutes les options ne seront pas étudiées sur un pied d'égalité. Je ne suis pas ingénieur et je ne me prononcerai pas sur le sujet, mais j'ai le sentiment que ceux qui pourraient le faire ne se prononceront pas pour l'ensemble des offres de façon objective.

Cela m'inquiète parce que, comme cela a été dit, "c'est le marché du siècle". Je rappelle qu'il s'agit d'engager la Belgique pour plusieurs millions, et pour plusieurs générations. En outre, on parle ici d'enjeu stratégique majeur en termes de Défense, mais aussi en termes industriels. C'est bien de la Défense européenne de demain dont il s'agit dans ce dossier.

Toutes ces chamailleries entre votre cabinet, la rue de la Loi et l'hôtel de ville d'Anvers font perdre de la crédibilité à ce dossier et de la légitimité à votre procédure. Mon groupe demande que ce débat revienne au Parlement. C'est la seule façon d'être certain que ce dossier aura été traité avec impartialité et de s'assurer que la décision soit prise de manière objective.

Les derniers épisodes que nous avons vécus ont eu pour conséquence que la procédure que vous aviez mise en place, qui pouvait paraître séduisante, n'est plus crédible aujourd'hui. Nous demandons que ce débat revienne au Parlement. Je ne sais toujours pas s'il y a un pilote dans l'avion, mais ce qui est sûr c'est que nos collègues du MR ont choisi l'option du siège éjectable car ils ne sont pas présents en commission et n'ont pas jugé opportun de poser une question. Même s'ils en connaissent la réponse, ils pourraient faire semblant de s'intéresser au débat parlementaire. Ils devraient surtout ne pas craindre, dans un dossier d'une telle importance, de vexer l'un ou l'autre.

Monsieur le ministre, la demande du groupe socialiste est claire: ce débat doit revenir au Parlement, de sorte que nous puissions tous examiner les options en présence dans ce dossier essentiel, aussi bien dans l'intérêt de notre pays que dans celui de la Défense européenne de demain.

01.14 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, de regering heeft na positief advies van de bevoegde parlementaire commissie voor de Legeraankopen en –verkopen, en in overeenstemming met de Europese wetgeving op de overheidsopdrachten, beslist om tot een competitie over te gaan.

De heer De Vriendt beweert dat die competitie gecontamineerd is. Ze is echter absoluut niet gecontamineerd. Ze is erg transparant en volgens alle wettelijk bepaalde regels verlopen. Het is begrijpelijk dat de regering een gefundeerd antwoord op eventuele zijsporen wil geven. Het is even belangrijk dat de competitie niet wordt vervalst.

Wij hebben 35 uur debatten, verspreid over vijf vergaderingen, gehouden. Zij hebben volledige klaarheid gebracht in de besluitvorming die ten grondslag van de regeringsbeslissing lag. Zesentwintig van de 27 experts, die wij hebben gehoord, zijn de mening toegedaan dat de regering in het dossier correct werkt.

Wij moeten vooral de opgestarte eerlijke competitie afronden. Indien wij nu een toestel buiten de competitie toevoegen, zullen wij België in een internationaal schandaal zonder weerga storten.

Wij hebben liever transparantie en bevoegde competente experts die volgens de wetgeving handelen en achteraf de toets van de bevoegde controleorganen, bijvoorbeeld het Rekenhof, kunnen doorstaan.

01.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

Ten eerste, u blijft maar herhalen dat de procedure voortloopt. Het lijkt alsof u in een parallel universum leeft. De eerste minister heeft u teruggefloten, heeft de communicatie in handen genomen en heeft verklaard dat het nu aan de regering is om zich over het dossier te buigen. Mocht er geen probleem zijn, dan zou de beslissing nu kunnen worden genomen en zou ze niet over de zomer heen worden getild, zoals nu gebeurt.

Het blijft onduidelijk op welke manier de evaluatie door de regering en door wie in de regering zal gebeuren. Zal ze door het kabinet van de eerste minister of door uw kabinet gebeuren? Zult u een voorstel doen? Zal de eerste minister een voorstel doen? Er komt inderdaad geen onderzoek meer. De gegevens zijn er echter. Alle pistes liggen voor, zelfs de pistes buiten de procedure om. Wie zal ze vergelijken? Wie zal met een voorstel naar de regering stappen? Dat blijft allemaal onduidelijk. Eigenlijk geeft u zelf nogal ootmoedig toe dat de deuren voor lobbying openstaan en dat u de komende maanden in het dossier niks kunt doen.

Ten tweede, mevrouw de voorzitter, ik richt mij ook tot u. De commissie voor de Legeraankopen en -verkopen heeft zich op 15 maart 2017 de laatste keer over het dossier waarvan sprake gebogen. Het grootste investeringsdossier van de voorbije decennia is door het Parlement bijna anderhalf jaar geleden in alle techniciteit besproken. Het Parlement heeft dus bijna anderhalf jaar geleden zijn controletaak uitgeoefend. Dat is niet ernstig. De commissie voor de Legeraankopen en -verkopen moet daarvoor nog eens samenkomen en moet het advies van de Inspectie van Financiën, dat aan de regering werd bezorgd, kunnen inkijken. De voorzitter van de commissie weet dat dit kan: zij kan een reeds besproken dossier opnieuw evoceren. Wij zullen de vraag stellen om dat te organiseren, in transparantie binnen de beslotenheid van die commissie.

Ik hoef u niet te herinneren aan ons voorstel voor een transparantieregister voor de regering. Het lijkt mij dat sommige parlementsleden hier ook dergelijk transparantieregister zouden mogen bijhouden. Ik ben zeer benieuwd naar de inhoud ervan.

Overigens, de Fransen hebben zichzelf wel buitenspel gezet. Zij hebben er zelf voor gekozen om zich buiten de procedure te stellen. Ze hebben heel veel lekkers voorgehouden in de vorm van economische deals en compensaties. Daarin zomaar meestappen en zeggen dat de Fransen unfair werden behandeld, vind ik vrij verregaand.

Ten slotte, wat moet er nu gebeuren? Mijnheer de minister, er is echt geen andere optie meer. Maak formeel een kruis over de aankoop en alle besluitvorming daarrond. Zet de deur niet open voor achterkamerpolitiek. Laten we de aankoop volledig opschorten en ons richten op het geld dat we kunnen en moeten besteden aan Defensie. Laten we dat besteden aan een Europees defensieproject, een project van de Europese Unie. Dat kan het Frans-Duitse toestel zijn op middellange termijn, maar dat kan ook het versterken van de marine zijn. Laten we echter het geld dat we kunnen vrijmaken, besteden binnen een Europees kader. Als er eventueel gaps ontstaan – het Frans-Duitse toestel is nog niet voor morgen –, kunnen we die opvangen door afspraken met andere Europese landen die nog wel capaciteit hebben, waarvan wij ondertussen gebruik kunnen maken. Op die manier kunnen we het Europees defensieprofiel versterken.

De huidige aankoopbeslissing is compleet kaduuk; laten we daar dus een kruis over maken en de zomermaanden gebruiken om het dossier breder open te trekken en laat ons nadenken over hoe we het geld en ons budget besteden.

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, u wilt de commissie voor de Legeraankopen en -verkopen samenroepen. Waarschijnlijk kunnen we dat morgen voor de tweede keer in de pers lezen. Stel misschien formeel uw vraag aan de voorzitter van die commissie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de commentaren van het Rekenhof bij de ontwerpen van aanpassing van de staatsbegroting voor het begrotingsjaar 2018" (nr. 25733)

02 Question de M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les commentaires de la Cour des comptes à propos des projets d'ajustement du budget de l'État pour l'année budgétaire 2018" (n° 25733)

02.01 Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 23 mei publiceerde het Rekenhof zijn commentaar en opmerkingen bij het ontwerp van de aanpassing van de staatsbegroting voor het begrotingsjaar 2018. In het rapport lezen wij dat er bij de aanvang van de begrotingscontrole een tekort is van 125,5 miljoen euro. Het begrotingsconclaaf van maart 2018 besliste het deficit weg te werken door bijkomende kredieten aan Defensie toe te kennen. Daarnaast annuleerde de regering de aan Defensie opgelegde blokkering van 22,8 miljoen euro. Bijkomend kende zij aan Defensie een investeringskrediet van 5,9 miljoen euro toe als compensatie voor het neutraliseren of niet integraal aanrekenen van indexaties.

De opname van investeringsmiddelen in de interdepartementale provisie toont aan dat deze uitgaven, in het bijzonder de kredieten voor de voorschotbetalingen, onzeker zijn en dat de bedragen nog niet vaststaan. Daardoor kan de stabilisering van de uitgaven van Defensie op het niveau van 2016 mogelijks in het gedrang komen en moet de wet over de militaire programmering worden aangepast. De investeringen in 2018 zijn met andere woorden onzeker. Hierdoor is het niet zeker of men de stabilisering van de uitgaven van Defensie kan waarmaken.

Mijnheer de minister, ik heb hierover twee vragen.

Ten eerste, de wet over de militaire programmering werd nog maar een jaar geleden goedgekeurd maar moet, conform de commentaar van het Rekenhof, worden aangepast. Kunt u enige toelichting geven bij deze problematiek?

Ten tweede, waarom zijn de investeringen in 2018 onzeker?

02.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Top, naar aanleiding van het begrotingsconclaaf voor de aanpassing van de begroting voor 2018, heeft de Ministerraad op 30 maart beslist dat er een bedrag zou worden ingeschreven in de interdepartementale provisie voor het geval dat uit de contractuele besprekingen voor de investeringsprojecten van Defensie zou blijken dat er betalingen in mindering vereist zijn. De betalingen zijn meestal in mindering. Het is pas wanneer contracten worden gesloten en er betalingen in mindering worden gevraagd door de weerhouden leverancier dat er kredieten ter beschikking van Defensie moeten worden gesteld. Daarom wordt gebruikt gemaakt van de interdepartementale provisie.

De vraag is inderdaad gerezen of betalingen in mindering overeenkomstig artikel 19 van het KB van 14 januari 2013 mogelijk zijn binnen de bepalingen van de wet houdende de militaire programmering. Om elke discussie te vermijden werd geoordeeld dat het beter is om uitdrukkelijk in deze wet op te nemen dat betalingen in mindering ook mogelijk zijn in 2018 en 2019.

Dat doet geen afbreuk aan de genomen beslissing van de regering dat de betalingen voor geleverde diensten pas vanaf 2020 gepland zijn. Betalingen in mindering verhogen per definitie het bedrag per project niet. Zoals het Rekenhof terecht opmerkt, is er tevens een positieve impact op de defensie-uitgaven voor ons land.

02.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik kreeg vandaag voldoende uitleg over het betalingsmechanisme waarin de wet voorziet, waarvoor dank.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging van de twee Belgische M-fregatten" (nr. 25734)

03 Question de M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement des deux frégates M belges" (n° 25734)

03.01 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, op 25 mei gaf de Ministerraad zijn goedkeuring aan de vervanging van de twee Belgische fregatten. De Ministerraad gaf tevens toestemming voor de ondertekening van de memoranda of understanding tussen Nederland en ons land.

In Nederland werd intussen de A-brief met meer informatie over dat project aan de Tweede Kamer bezorgd. Uit die A-brief blijkt dat de nieuwe fregatten wereldwijd inzetbaar moeten kunnen zijn. Daarbij wordt ook gesproken over de inzet van de schepen in of nabij de Noordelijke IJszee, wat voor onze marine minder bekend terrein is. De nieuwe fregatten moeten ook onderzeeboten op afstand kunnen aanvallen. Sinds jaar en dag is de boordhelikopter daarvoor bedoeld, maar de fregatten moeten volgens de brief ook sensoren en wapens hebben die dat kunnen doen. Die hebben wij op vandaag niet.

In de Strategische Visie tot 2030 konden we reeds lezen dat de nieuwe fregatten in staat zullen zijn om exoatmosferische ballistische raketten in te zetten en, in voorkomend geval, eveneens te kunnen deelnemen aan een ballistic missile defence system (BMD). Men wenst dus raketten uit de ruimte te kunnen neerhalen. Die capaciteit is vrij uniek in Europa.

Mijnheer de minister, zullen de schepen aangepast zijn aan het varen in ijscondities?

In welke nieuwe wapens en sensoren wordt er voorzien in de functie van onderzeebootbestrijding? Kunt u nadere toelichting verschaffen bij de mededelingen uit de A-brief die aan de Nederlandse Tweede Kamer werd bezorgd?

Zullen de fregatten met een BMD-capaciteit worden uitgerust? Welke type raket zal ons land aanschaffen?

Welke timing wordt aangehouden voor de vervanging van de fregatten?

03.02 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Top, de conclusie uit mijn nota van 6 mei 2015 aangaande de Belgische veiligheidsomgeving tot 2030 is dat de Belgische economische belangen in de Europese noordelijke periferie op termijn zullen toenemen, wanneer er tegen 2030 – hopelijk later, maar dat is een andere hoop – ijsvrije en kortere vaarroutes naar Belgische havens toegankelijk worden. De toekomstige fregatten zullen dus voorzien worden van een rompversterking, omdat bij operaties in de nabijheid van de Arctic ice-covered waters de aanwezigheid van ijsbergen of ijsschotsen niet kan worden uitgesloten. Het is echter niet de bedoeling om de schepen zodanig te bouwen dat een doorgang door ijs geforceerd kan worden, het worden geen ijsbrekers.

De toekomstige fregatten zullen kunnen beschikken over een middellange afstandsonar, bevestigd op de romp, en een lange afstandsonar onder de vorm van een gesleepte sonar.

Tevens zal de capaciteit van de onderzeebootbestrijding en oppervlaktebestrijding van de huidige en toekomstige fregatten aanzienlijk worden uitgebreid – wij gaan nu ook nog een upgrade doen – door een upgrade van de NFH, de Nato Frigate Helicopter of Kaaiman genoemd, dankzij de aanschaf van sensoren en wapens in beide domeinen. Daarnaast zullen de schepen worden uitgerust met onbemande systemen, wat maritime unmanned systems (MUS) wordt genoemd, onder meer voor stand-off onderzeebootbestrijding, wat men dan weer anti-submarine warfare (ASW) noemt. Die termen zullen nog terugkomen voor mensen die geïnteresseerd zijn, zoals u, mijnheer Top.

De nieuwe fregatten moeten in staat zijn om de onderwaterdreiging op een zo groot mogelijke afstand en dus buiten vijandelijk torpedobereik te detecteren. De mix van sensoren die benodigd is om dat stand-off ASW-concept te realiseren, zal in samenwerking met Nederland worden onderzocht. De mogelijkheid om de toekomstige multi-purposefregatten te voorzien van een exoatmosferische shootercapaciteit is ter studie, maar het is voorzien dat de provisions for worden meegenomen van in het begin. Zij worden dus niet ingebouwd, maar de voorzieningen ervoor zijn wel getroffen, zodat aanpassingen kunnen gebeuren, in welke vorm dan ook, in het kader van ballistic missile defence.

De actuele planning voorziet in de oplevering van een eerste nieuw Belgisch multi-purposefregat in 2027, gevolgd door het tweede in 2028.

03.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord.

Het is uiteraard vanzelfsprekend dat wij de nieuwe fregatten zo goed mogelijk zullen uitrusten naar wat vandaag mogelijk is. U zegt dat u de uitrusting inzake de atmosferische ballistische raketten zult onderzoeken. Het schip zal er sowieso mee kunnen worden uitgerust, maar blijkbaar is nog niet beslist of wij het al dan niet zullen aankopen.

Doen wij het onderzoek naar de mogelijke aankoop en de mogelijke nuttigheid ervan dan samen met Nederland? Is Nederland dezelfde mening toegedaan?

Ik veronderstel dat de uitrusting van de fregatten met atmosferische ballistische raketten niet in de financiering is voorzien. Mocht daartoe worden overgegaan, dan zal dat een extra investering vergen.

03.04 Minister Steven Vandeput: Ik kan daarop heel kort antwoorden.

Nederland is reeds in een BMD-project betrokken. BMD is niet iets dat men alleen bekijkt, dat moet men bekijken samen met partners. In dat kader hebben wij gezegd dat wij onze fregatten alleszins zouden uitrusten met provisions for. Dat wil zeggen dat men modulair achteraf een retrofit kan doen van een BMD-syteem. Maar evengoed zou het bijvoorbeeld over radartechnologie kunnen gaan. De vraag die daarbij rijst is welke bijdrage kan of moet worden geleverd. Zelf ben ik absoluut voorstander om daarin mee te gaan. Die dreiging is pertinent en aanwezig. Een bescherming maakt deel uit van onze collectieve verplichtingen. Dat is mijn persoonlijke mening. Vandaag is er niet in voorzien, financieel niet maar ook principieel niet. Voor het verwerven van dergelijke nieuwe capaciteit is sowieso een aparte regeringsbeslissing vereist.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Paul-Olivier Delannois au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la convention d'occupation, par un comité de quartier, du terrain de la Défense situé au Luchet d'Antoing" (n° 25762)

04 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de overeenkomst over het gebruik door een wijkcomité van een terrein van Defensie in de wijk Luchet d'Antoing" (nr. 25762)

04.01 Paul-Olivier Delannois (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, lors d’une émission politique enregistrée par la télévision régionale Notélé le 20 avril dernier, la ministre Marie-Christine Marghem s’est exprimée dans le cadre du projet Terrain populaire. Pour rappel, un comité de quartier basé au Luchet d’Antoing souhaitait pouvoir occuper un terrain appartenant à la Défense pour réaliser toute une série d’activités sportives et culturelles afin de dynamiser la vie du quartier. La ministre a affirmé que "le ministre de la Défense voulait concéder une partie de ce terrain gratuitement à cette ASBL pour pouvoir réaliser son objectif".

Monsieur le ministre, est-il exact que vous vouliez concéder une partie du terrain du Luchet d’Antoing appartenant à la Défense gratuitement au comité de quartier? Si oui, quand et comment le comité a-t-il été mis au courant?

04.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, monsieur Delannois, conformément à mes déclarations, mes services ont fait parvenir à l'ASBL Terrain populaire, en date du 2 juin 2017, l'autorisation domaniale qu'elle avait sollicitée. Le montant de la redevance se limitait au montant destiné au SPF Finances. C'est le SPF Finances qui décide. La redevance annuelle a été fixée par le SPF Finances à 10 euros par are, soit un total de 2 271 euros par an. Cette redevance devait en principe être payée annuellement mais, suite à une demande du comité de quartier, le SPF Finances a donné son accord, à titre exceptionnel, pour qu'elle puisse être payée mensuellement. Les termes de cette autorisation domaniale n'ayant pas été honorés par l'association, un rappel lui a été adressé le 2 août 2017. La présidente de l'ASBL a fait savoir, dans un e-mail du 14 septembre 2017, que l'association ne pouvait s'engager à signer la convention, et le terrain a été remis dans son état original.

04.03 Paul-Olivier Delannois (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 27 juin est un grand jour! Depuis le début de la législature, c'est la première fois que nous sommes vraiment d'accord. Tout ce que vous avez dit est exact. Je dispose de la copie de la convention. Ce terrain n'était effectivement pas donné gratuitement. Un montant de 2 271 euros était à verser, ce que je peux éventuellement admettre. Nous sommes aussi d'accord sur le fait que Mme Marghem a menti. Je vous plains de devoir travailler avec des gens qui disent blanc à Bruxelles et noir à Tournai. MCM: mentir, c'est maladif. Nous sommes d'accord à ce sujet. Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 25924 van de heer Crusnière is uitgesteld. Vraag nr. 25973 van mevrouw Jadin wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

05 Vraag van de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de outsourcing bij het ministerie van Landsverdediging" (nr. 26051)

05 Question de M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'externalisation au ministère de la Défense" (n° 26051)

05.01 Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op de Ministerraad van 25 mei werd de overheidsopdracht goedgekeurd betreffende een meerjarige raamovereenkomst van diensten betreffende de uitbesteding van de wacht van vier verschillende kwartieren, namelijk KMS, Melsbroek, Rocourt en Poelkapelle. Deze beslissing volgt op het pilootproject met betrekking tot de outsourcing van de wacht in de kazerne de Hemptinne in Heverlee. Omdat het een pilootproject is, zou dit worden geëvalueerd en op basis daarvan zouden verdere stappen worden gezet.

Mijnheer de minister, kunt u mij een toelichting geven bij het pilootproject van de kazerne in Heverlee? Kunt u ook duiding geven bij de evaluatie van dit project? Kan de commissie het evaluatierapport inkijken?

Op welke firma's doet Defensie een beroep voor het uitbesteden van de wacht? Wat zijn daarbij de gehanteerde selectiecriteria? Kunt u een toelichting geven bij het screeningproces? Kunt u duiden in welke mate dit budgettair gunstig is geweest voor Defensie?

Waarom werden deze vier kwartieren voor de outsourcing van de wacht geselecteerd? Plant u de komende maanden verdere stappen met betrekking tot de outsourcing van de wacht in andere kazernes?

05.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Yüksel, om dit contract te realiseren werd een onderhandelingsprocedure met bekendmaking opgestart. Bewakingsfirma's konden zich kandidaat stellen en moesten aantonen dat zij voldeden aan de wettelijke uitsluitingcriteria en tevens aan de specifieke vereisten op het vlak van technische bekwaamheid en gegevensbeveiliging, zoals een geldige erkenning en vergunning van de FOD Binnenlandse Zaken en het bewijs dat zij over voldoende gekwalificeerd personeel beschikken, namelijk minstens 200 personen van wie minstens 30 met een geldige vergunning voor wapendracht. Zij moeten ook het bewijs leveren van een referentieopdracht, uitgevoerd in de laatste drie jaar. Bovendien moeten zij beschikken over een interne of gelijkwaardige vormings- en trainingsstructuur voor het personeel. Op het vlak van de gegevensbeveiliging moest de firma aantonen dat zij beschikt over een geldige veiligheidsmachtiging van het niveau "geheim". Op het moment van de gunning moeten veiligheidsagenten die worden ingezet beschikken over een geldige veiligheidsmachtiging van het niveau "vertrouwelijk".

De eerste lessen die konden worden getrokken komen uit de opmaak van het lastenboek en het verloop van de procedure, enerzijds, en uit de opstart van de uitvoering van de opdracht, anderzijds.

Om de investeringskosten gelinkt aan de geïnstalleerde technieken en de opleiding van het personeel, maximaal te spreiden, is een zekere looptijd van het contract vereist. De screening van het veiligheidspersoneel werd opgetrokken naar het niveau "geheim", op vraag van de ADIV. In Heverlee werd concreet een kostenbesparing van 20 % gerealiseerd. Die besparing in Heverlee hoeft echter niet noodzakelijk de norm te zijn voor andere militaire kwartieren, aangezien de bemanning van de militaire wacht per kwartier heel fel kan verschillen.

De opstartperiode voor het contract was voor Heverlee vastgesteld op drie maanden, wat te kort was. In de toekomst zal, voor de toewijzing aan nieuwe kwartieren, die periode vier maanden bedragen. Die periode laat de firma's immers toe de nodige technieken te plaatsen en de veiligheidsagenten terdege op te leiden voor hun specifieke opdracht.

Bij de opmaak van de planning aangaande de outsourcing werd rekening gehouden met verschillende criteria. Zo kijkt men per cluster van kwartieren of geografisch nabijgelegen kwartieren naar de evolutie van het personeelsbestand. Op basis van de snelheid van de uitstroom van het personeel in een cluster plant men de uitbesteding. Om een optimale personeelsbezetting na te streven, wordt de roll-out van de outscourcing gespreid in de tijd. Heel concreet betekent dat, als wij één kwartier binnen een cluster uitbesteden, de outsourcing in omliggende kwartieren minder snel zal gebeuren, omdat personeelsleden zonder grote verplaatsingen dan toch nog tewerkgesteld kunnen worden.

Outscourcing is dus absoluut geen maatregel om personeel te laten afvloeien, maar wel om de afvloei op te vangen en het resterende personeel te kunnen inzetten waar het nodig is. Een planning voor de verdere toekomst werd voorgesteld aan de vakorganisaties, maar zal in de eerste plaats gericht zijn op de uitvoering van het nieuwe contract.

05.03 Veli Yüksel (CD&V): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.

Ik heb nog twee bijkomende vragen.

Ten eerste, in Heverlee werd een besparing van 20 % gerealiseerd. Wat is het minimum dat u met de oefening, per kazerne of in haar totaliteit, wil realiseren?

Ten tweede, hoe reageren de militairen in de kazernes op de uitbesteding van opdrachten aan de privésector? Hebt u die reactie op het project in Heverlee geëvalueerd?

U sprak over periodes van vier maanden. Betekent dit dat de huidige vier geselecteerde kazernes deel uitmaken van een pilootproject? Of gebeurt de bewaking daar vanaf nu definitief door een privéfirma?

05.04 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, het is natuurlijk interessant om te besparen, maar dat is niet de eerste doelstelling. Ik heb net aangehaald dat de doelstelling precies is om de afvloeiingen te kunnen opvangen zodat het personeel dat men overhoudt zich kan focussen op de effectieve taken in het kwartier. Daarover gaat het in eerste instantie. Er is in dat kader geen minimaal winstdoel vooropgesteld. 20% is uitzonderlijk veel. Bij de voorbereiding van het globaal project kwam men uit op een gemiddelde van 10 % financiële winst. Dat zou in principe moeten worden gehaald.

Het pilootproject startte in Heverlee en nu schakelen wij stilaan over naar een regime. Daar komt het eigenlijk op neer. Ik wil de commissie uitnodigen om in Heverlee te komen kijken naar de professionele manier waarop de zaken worden uitgevoerd. Uiteraard brengt deze werkwijze voor de rechtstreeks betrokkenen altijd een beetje onzekerheid met zich, maar naar mijn aanvoelen heeft men zich in Heverlee zeer snel aangepast aan de nieuwe situatie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Benoit Hellings au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les bombes nucléaires B61 américaines entreposées à la base aérienne de la Défense à Kleine-Brogel et les mesures de sécurité qui les entourent" (n° 26053)

06 Vraag van de heer Benoit Hellings aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de veiligheidsmaatregelen betreffende de in de luchtmachtbasis van Defensie in Kleine-Brogel opgeslagen Amerikaanse B61-kernbommen" (nr. 26053)

06.01 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, le dimanche 10 juin, dans la matinée, des activistes de la campagne Nuke free zone ont été arrêtés après être parvenus à s'infiltrer dans la base de Kleine-Brogel. Ces militants souhaitaient une énième fois dénoncer la présence des ogives nucléaires américaines entreposées en Belgique depuis plus de soixante ans, en totale contradiction tant avec l'esprit que la lettre du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.

Ces activistes sont parvenus à forcer les barrières de protection, se sont promenés sur la piste de décollage et se sont littéralement baladés durant 35 longues minutes sur le site pourtant présenté comme extrêmement sécurisé. Et pour cause: il abrite des armes de destruction massive.

Monsieur le ministre, comment expliquez-vous cette énorme faille dans le dispositif sécuritaire dans et autour de la base aérienne de Kleine-Brogel? Qui a en charge la sécurité de ce site? Est-ce la Défense elle-même ou une firme privée? Comptez-vous revoir le dispositif sécuritaire de la base? Comment? Quelle position allez-vous défendre au sujet de l'avenir des armes nucléaires tactiques américaines présentes sur le sol belge lors du Sommet de l'OTAN, à Bruxelles, les 11 et 12 juillet prochains? Envisagez-vous de demander au gouvernement américain de retirer ces bombes? Grâce au Prix Nobel de la Paix 2017 octroyé à ICAN, il existe une opportunité unique de voir un jour naître un traité promouvant l'interdiction des armes nucléaires. Envisagez-vous de défendre cette position à l'occasion du Sommet de l'OTAN de juillet prochain? En effet, cela vous débarrasserait des soucis sécuritaires que vous avez connus le week-end des 9 et 10 juin.

06.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, cher collègue, la protection de la base de Kleine-Brogel est assurée par des militaires belges et est fondée sur le principe de protection en profondeur.

Les activistes mentionnés ont été repérés dès qu'ils ont atteint la clôture extérieure de la base qui est équipée d'un système anti-intrusion. Une équipe d'intervention s'est rendue sur place dans les deux minutes suivant l'alerte. Quatre activistes ont immédiatement été arrêtés et les autres se sont cachés dans des bois éloignés des zones protégées.

Compte tenu de cela, et du fait qu'aucune arme, ni objet dangereux n'avait été détecté et de la confirmation qu'il s'agissait d'une action pacifiste, il a été décidé d'observer les intrus à distance et de les intercepter dès qu'ils franchiraient la piste. La sécurité de la base n'a jamais été compromise étant donné que les intrus étaient suivis en permanence et qu'ils n'ont jamais pu approcher des zones sensibles. Les activistes ont été pris en charge par la police locale 45 minutes après leur action. Il n'existe aucune raison qui justifierait une révision du dispositif de sécurité de la base.

La capacité nucléaire ne sera pas abordée lors du Sommet de l'OTAN, à Bruxelles en juillet. La position de la Belgique en cette matière relève de la compétence du ministre des Affaires étrangères. Je vous invite donc à l'interroger à ce sujet.

06.03 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la politique étrangère de la Belgique décidée par votre collègue en charge des Affaires étrangères a un impact sur le mode de fonctionnement des bases aériennes. De fait, c'est parce que la Belgique n'est pas très claire du point de vue du respect du traité de non-prolifération en vigueur et parce qu'elle n'est pas proactive dans la signature éventuelle d'un traité d'interdiction des armes nucléaires que des activistes sont entrés sur la base dont votre administration, la Défense, a la charge.

Ces manifestants avaient évidemment une ambition pacifiste. Vous l'avez dit vous-même. Ils avaient aussi une ambition politique, celle de montrer la contradiction totale dans laquelle se trouve notre pays en promouvant de façade, sur la scène internationale, un monde sans armes nucléaires, tout en abritant ces armes nucléaires dans des bases aériennes gérées par la Défense. Nous ne sommes plus sous la guerre froide et, par ailleurs, ces armes sont extrêmement chères du point de vue géopolitique mais aussi budgétaire. L'avantage de se débarrasser de ces armes qui sont devenues totalement inutiles, c'est que vous n'auriez plus à gérer ce genre d'événement, de manifestation dans une base de la Défense.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Benoit Hellings au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les conclusions du rapport d'Amnesty International War of Annihilation" (n° 26095)

07 Vraag van de heer Benoit Hellings aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de conclusies van het rapport War of Annihilation van Amnesty International" (nr. 26095)

07.01 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, Amnesty International a sorti un nouveau rapport intitulé War of Annihilation ce 5 juin 2018. Il porte sur les combats qui se sont déroulés dans la ville de Raqqa en Syrie et qui ont opposé les membres de l’État islamique aux forces de la coalition et à des milices kurdes. Le rapport, qui pose la question de la protection des civils dans le conflit, n’indique pas que la Belgique a participé aux bombardements sur Raqqa. Je sais de nos échanges en commission que ce n'est bien entendu pas le cas.

Dans ses conclusions, Amnesty International pose toutefois la question générale de la responsabilité de tout État qui fait partie d’une coalition lorsque des exactions sont commises par l’un des autres acteurs de ladite coalition. Amnesty International fait référence, sur ce point, au paragraphe 164 de la première Convention de Genève qui règle le droit des conflits. Ce paragraphe précis met en évidence le fait qu’il convient de "prendre des mesures proactives pour faire cesser les violations et faire respecter les conventions".

Considérant que les médias et les organisations humanitaires ont fait état de nombreuses exactions commises contre les populations civiles par certaines des composantes de la coalition, entre autres des milices locales appuyées par les forces armées belges, j’aimerais savoir quelles ont été les mesures prises par la Défense pour faire respecter le droit des conflits armés par celle-ci, depuis le début de l’engagement belge, à l’automne 2014, en Irak puis, plus tard, en Syrie.

07.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, monsieur Hellings, lors de chaque opération, une série de mesures sont prises afin d'assurer le respect du droit des conflits armés. L'ordre d'opération contient une annexe spécifique reprenant les principes généraux relatifs au droit des conflits armés et à l'emploi de la force ainsi qu'une liste des règles d'engagement claires et détaillées. Tout militaire belge reçoit un briefing à ce sujet avant son déploiement. Des legal advisers (ou LEGAD) sont envoyés en opération afin d'assister et de conseiller le commandement.

De manière générale, le respect du droit des conflits armés est un élément essentiel de la formation continuée pour l'ensemble des acteurs impliqués au niveau belge. Des formations en droit international humanitaire sont dispensées par l'École royale militaire (ERM) ou par les conseillers en droit des conflits armés qui sont mis en place pour différents niveaux de commandement.

Des cours et des briefings relatifs au droit international humanitaire, aux droits de l'homme et au droit pénal sont également dispensés par le service juridique de la Défense aux juristes et aux militaires qui partent en opération. De plus, le personnel clé participe à des formations spécifiques en matière de ciblage qui sont organisées chaque année au sein de l'OTAN ou en interne par l'ERM.

En ce qui concerne les mesures prises dans le cadre de l'appui aux troupes de la coalition et/ou aux milices, le Red Card Holder au Combined Air Operations Center était accompagné d'un LEGAD afin de le conseiller.

La méthode "Collateral Damage Estimation Process", qui permet d'évaluer les dommages collatéraux avant chaque frappe, est appliquée et strictement respectée par la Défense belge.

Lors de chacun de nos engagements au profit de troupes reconnues par le gouvernement irakien, la Défense veille à un strict respect des Conventions de Genève. Si des exactions étaient constatées, les autorités judiciaires locales en seraient directement averties.

07.03 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.

Il est indéniable que, dans les règles d'engagement – cela a pu être vérifié à de très nombreuses reprises –, la Défense prévoit zéro victime collatérale. Cela ne fait aucun doute, j'en suis absolument certain.

Ce que montre le rapport d'Amnesty International, c'est que tous nos alliés dans la coalition ne font pas preuve des mêmes scrupules et n'obéissent pas aux mêmes règles d'engagement. En outre, ce document édifiant nous apprend que plusieurs exactions ont été commises à Raqqa. Il est avéré que l'État islamique s'est servi de boucliers humains – nous connaissons ses méthodes barbares.

Au-delà du droit humanitaire – qui doit être respecté dans tous les cas, aussi bien par nous, et vous le faites, que par nos alliés –, il n'empêche que nous devons nous interroger quant à l'efficacité et à l'impact de telles mesures de guerre totale et d'annihilation – ce qui n'est pas rien – sur les générations futures. Je parle des enfants et des parents, au sens large, des victimes de ces exactions. Il faut se demander comment le successeur de l'État islamique – et j'espère qu'il ne verra jamais le jour – puisera dans le ressentiment consécutif à de tels conflits pour nous refaire la guerre d'une autre manière dans quelques années. C'est donc la question de l'efficacité qui se pose. J'estime donc que la Belgique a parfaitement raison de ne pas pratiquer une guerre totale et d'annihilation.

Cependant, je dois poser un bémol: notre pays est allié à des armées qui commettent de pareils actes. Je pense aux unités américaines et britanniques, mais aussi aux milices kurdes et chiites qui, en Irak et en Syrie, se rendent parfois coupables de faits atroces tels que ceux qui sont repris dans le rapport d'Amnesty.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 26146 van de heer Chabot is omgezet in een schriftelijke vraag.

Ik geef meteen ook mee dat het laatste punt, zijnde de samengevoegde vragen nr. 26338 van de heer Crusnière, nr. 26349 van mezelf en nr. 26358 van de heer Dallemagne, wordt uitgesteld. Ik ben mijn medevraagstellers tegemoetgekomen en heb toegestemd om ze uit te stellen.

Dat betekent dat wij nu bij de laatste vraag voor vandaag zijn aangekomen.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de gezondheidsrisico's voor de werknemers bij Defensie bij het gebruik van chroom 6-houdende verf" (nr. 26281)

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "chroom 6" (nr. 26352)

08 Questions jointes de

- M. Raf Terwingen au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les risques pour la santé des travailleurs de la Défense en cas d'utilisation de peinture contenant du chrome 6" (n° 26281)

- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le chrome 6" (n° 26352)

08.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb vorige week mijn vraag ingediend over de chroomhoudende verf die in Nederlandse kazernes zou zijn gebruikt of is gebruikt. De vraag was vooral in welke mate een en ander ook Belgische repercussies heeft.

Ik zal heel open zijn – ik ben het immers helemaal niet gewoon om de commissie voor de Landsverdediging bij te wonen. Het is veeleer toevallig dat de informatie mij is medegedeeld. Dat gebeurde naar aanleiding van een Nederlands tv-programma waarin ik over de zaak werd ondervraagd. Ik viel volledig uit de lucht, wat mij niet kwalijk werd genomen. Ik ga normaal immers niet over Defensie.

In Nederland is het echter wel degelijk een groot probleem. Er zijn hierover ook al rapporten verschenen. Intussen hebt u het rapport wellicht al gelezen. Ik heb het rapport zelf ook, indien het tenminste het rapport is waarover het gaat. In het rapport lijkt het alsof er een bepaalde causaliteit bestaat tussen het gebruik van de verf en bepaalde ziekenverschijnselen. Er zou zelfs een bepaalde verantwoordelijkheid worden aangetoond en mea culpa worden geslagen, zelfs met schadevergoedingen tot gevolg. Dat laatste moet echter nog blijken.

Na de uitzending van het tv-programma, dat in Nederlands Limburg live wordt uitgezonden, kreeg ik diezelfde nacht spontaan een aantal mails van Nederlandse militairen. Belgische militairen kunnen de uitzending immers niet bekijken. Daarin lieten zij mij met stelligheid weten dat een en ander ook wel eens het geval zou zijn in kazernes en basissen in België en in Vlaanderen en dat ook daar die verf zou zijn gebruikt. Ook in Limburg zou ze zijn gebruikt. Onmiddellijk ontstond immers ook de Limburgse connectie.

Daarom heb ik op een gegeven ogenblik mijn vraag ingediend, namelijk om uw positie ter zake te vragen. De algemene vraagstelling die in mijn vraag is opgenomen, heeft tot doel na te gaan hoe het zit en hoe het met het dossier staat.

Bent u op de hoogte van de problematiek? Kan u ze bevestigen of ontkennen? Er zijn immers al bepaalde signalen geweest.

Er is vooral ook de hiernavolgende vraag: op welke manier zullen wij met het probleem omgaan? Enerzijds, is het belangrijk uw standpunt te kennen over de manier waarop wij omgaan met de toestellen die dergelijke lak dragen en waaraan moet worden gewerkt. Blijkbaar ontstaan de gevaren op het moment waarop aan de toestellen wordt gewerkt. Bij het schuren en het lassen zouden er stoffen vrijkomen. Anderzijds, wat zullen wij doen met alle betrokkenen die in het verleden aan de toestellen hebben gewerkt en daardoor een vergrote kans op de bewuste ziektebeelden zouden hebben? Hoe zullen wij daarmee omgaan?

Mijnheer de minister, daarover zou ik graag uw mening hebben.

08.02 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb zelf ook een vraag daarover. De inleiding is gegeven. Ik ga dus meteen over naar mijn vragen.

Mijnheer de minister, worden dergelijke verfsoorten op basis van chroom 6 ook door onze Defensie gebruikt? Waar precies worden ze gebruikt? Is dat in Kleine Brogel? Is dat ook in Zutendaal?

Hoeveel mensen komen met die verf in contact, indien ze wordt gebruikt?

Welke risico's zijn aan het gebruik van chroom 6 verbonden? Is een risicoanalyse gemaakt?

Worden preventieve maatregelen ter bescherming van het personeel getroffen?

Zijn er al klachten van het personeel binnengekomen die met chroom 6 verband zouden kunnen houden? Op welke manier wordt met die klachten omgegaan?

08.03 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Terwingen, de chroom 6-problematiek is niet nieuw. Het is ons bekend en ik heb hierover reeds in 2015 een vraag van de heer Top beantwoord. Als ik het mij goed herinner, zei de heer Top op het einde dat het goed is dat wij daarmee preventief omgaan.

Eind jaren 90 werd het gebruik van chromaathoudende grondlagen volledig gebannen voor landsystemen en vervangen door chromaatvrije grondlagen. Dit wil zeggen dat sinds eind jaren 90 degenen die werken met landvoertuigen daarmee niet meer in contact komen. Voor vliegtuigen bestonden er tot 2013 geen vervangende producten die het vereiste beschermingsniveau tegen corrosie konden bereiken. Pas sinds 2013 heeft de verfindustrie een gelijkwaardige vervanger. Deze wordt dan ook sinds 2014 door Defensie aangewend.

Vandaag worden dus geen chromaathoudende verven meer toegepast bij Defensie.

Dat neemt niet weg dat inderdaad, zoals u aanhaalde, mijnheer Terwingen, vandaag nog steeds chromaathoudende verf aanwezig kan zijn op ouder materieel. Bij onderhoudswerken op dergelijk materieel zijn daarom gepaste processen en beheersmaatregelen in plaats gesteld, die rekening houden met de blootstellingrisico's, zoals dat ook het geval is voor andere stoffen. Er zijn nog vluchtige stoffen. Ze worden steeds gereduceerd door de vooruitgang van de technologieën, maar er zijn nog steeds andere gevaarlijke stoffen, waarmee men af en toe moet omgaan. Deze processen en beheersmaatregelen worden periodiek bewaakt en herzien in het kader van het door de wet verplichte dynamische risicobeheerssysteem. Mevrouw de voorzitter, er wordt dus niet alleen een risicoanalyse gemaakt. Het is een dynamisch gegeven dat regelmatig wordt herhaald.

Defensie voorziet in persoonlijke beschermingsmiddelen, zoals aangepaste maskers, overalls, handschoenen en stofbrillen, voor de eenheden die belast zijn met het onderhoud van de F-16's. De filtersystemen in de verfcabine en de plaatslagerij worden periodiek geverifieerd op sporen van chromaat.

Chromaat 6 is kankerverwekkend. Er is een bijkomend en periodiek gezondheidstoezicht voorzien voor alle personeelsleden die met gevaarlijke stoffen in aanraking komen, dus ook voor die personeelsleden die met chroom 6 in aanraking zouden zijn gekomen of zouden kunnen komen.

Tot op heden heeft Defensie geen weet van gezondheidsklachten die verband zouden houden met deze problematiek.

Mijnheer Terwingen, ik kan daaraan het volgende toevoegen. Ik heb uw vraag vernomen via TV Limburg. Ik heb gisteren ook een antwoord gegeven aan TV Limburg, dat zal vanmiddag worden uitgezonden. Mensen die individueel zouden twijfelen of het voldoende is dat er periodiek gecontroleerd worden, kunnen zich wenden tot hun bedrijfsarts.

08.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, intussen was mijn vraag wel degelijk al ingediend bij het commissiesecretariaat, daar had u het ook kunnen zien.

Mijnheer de minister, ik ben blij dat u het gegeven erkent. Dat is belangrijk.

Ik wil u niet tot een tweede repliek dwingen, maar ik had daarnet misschien wel moeten zeggen dat diegenen die op dit ogenblik in contact komen met chroomdragende toestellen ter preventie bepaalde beveiligingspakken moeten dragen, en dergelijke meer. Ik heb begrepen dat sinds een paar weken elk werk aan die toestellen gestopt is, waarschijnlijk tot er meer bekend is over het rapport in Nederland en een bijkomende veiligheid kan worden ingebouwd? Ik zou het natuurlijk toejuichen dat men dat doet, als daar redenen voor zijn. Blijkbaar is men er nu niet meer zo zeker van dat het dragen van beveiligingspakken voldoende is. U hoeft hier natuurlijk niet op te reageren. Ik heb dit niet op voorhand in mijn vraagstelling vermeld.

De oproep die u op TV Limburg gedaan hebt, is natuurlijk belangrijk. Ik heb begrepen dat het vooral over luchtmachtbasissen gaat, omdat chroom 6 daar ook na de jaren 90 nog gebruikt is. Vóór de jaren 90, want het dossier in Nederland gaat over het gebruik sinds de jaren 70, werd chroom 6 gebruikt voor alle toestellen. Een oproep op TV Limburg zich te melden bij de huisarts is dus misschien niet voldoende. Het is een eerste stap, maar misschien kan eraan gedacht worden proactief op zoek te gaan naar mensen bij Defensie, niet enkel bij de luchtmacht, maar ook bij de landmacht en misschien de zeemacht, om te kijken of zij met chroom 6 hebben moeten werken. Misschien kunt u ook het onderhoud van de voertuigen in kaart brengen en kijken hoe het zit met de ziektebeelden van de mensen die daaraan werkten, zoals de Nederlanders gedaan hebben. Misschien kunt u ook die mensen proactief controleren op ziektebeelden die in verband staan met dit chroomverhaal.

U hebt mij al gerustgesteld met uw lichaamstaal, maar als de huidige manier van werken, met beveiligingspakken, niet zou voldoen, wat kan blijken uit het feit dat men sinds twee weken de werkzaamheden heeft stopgezet, is het toch beter dat die mensen vanaf nu geen enkel risico meer lopen tot zij bijkomende informatie hebben gekregen zijn.

Dat is mijn oproep aan u, mijnheer de minister.

08.05 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Terwingen, er is op een bepaald moment onzekerheid ontstaan. Feit is wel dat men persoonlijke beschermingsmiddelen had, maar door de gebeurtenissen in Nederland en de ongerustheid die daardoor ontstond, werd de vraag gesteld of die allemaal wel voldoende waren.

Ik heb ook aangegeven dat risicobeheersing een dynamisch gegeven is. Er zijn inderdaad bijkomende maatregelen bekeken. Ik heb begrepen dat iedereen opnieuw actief is, met inachtneming van alle maatregelen.

U suggereert dat personen zich automatisch bij Defensie zouden moeten melden als zij een causaal verband zien met het gebruik van dat soort producten. Wij laten onze mensen niet zomaar los. Maar om een landbreed project op te starten om te detecteren wie daarmee ooit in contact is gekomen en in welke mate is een heel grote stap. Dan moeten wij immers teruggaan tot de periode van de dienstplicht en moet men ook nog kunnen documenteren wie toen waar en wanneer heeft gediend. Dat is niet evident en dat zou een heel grote inspanning betekenen. Er werd mij door de medische diensten meegedeeld dat er vandaag geen gevallen met een causaal verband bekend zijn.

Zoals ik destijds ook aan de heer Top heb gezegd, gaat Nederland vandaag weliswaar heel snel over naar nieuwe technologie, maar in het verleden waren wij voor op onze buurlanden wat persoonlijke bescherming betreft.

08.06 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben het er helemaal mee eens dat wij de zaken niet mogen opblazen, maar wij zitten hier met een ernstig probleem.

Ik heb ondertussen mails gekregen van Belgische militairen die duidelijk maken dat men er niet over durft te praten. Nogmaals, ik heb een geheimhoudingsplicht, die ik zeker zal respecteren, maar er zijn wel degelijk signalen waaruit blijkt dat men schrik heeft om daarover te praten. Dat is gewoon een vaststelling. Ik was daarvan geschrokken. Dat is geen verwijt aan u. Men weet al decennialang, over legislaturen heen en over ministers van alle strekkingen heen dat er een probleem is met chroom-6. Het gaat daar dus helemaal niet over.

Ik begrijp dat het een heel grote inspanning zou betekenen, maar ik meen toch dat ze moet worden geleverd. Het gaat over de volksgezondheid. Als het met name gaat over de gezondheid van mensen die voor het vaderland hebben gewerkt, gestreden en hun leven hebben gegeven, dan moet dat toch kunnen. Ik meen dat dit toch op een of andere manier gefilterd kan worden, dat het slim kan worden aangepakt. Men heeft immers beperkte personeelsbestanden die dat werk hebben gedaan. Het gaat over honderden, misschien duizenden mensen. De Belgische staat heeft de verantwoordelijkheid om geen enkele kans onbenut te laten om deze mensen te helpen die voor het vaderland die jobs hebben gedaan. We moeten bekijken wat we kunnen doen voor hen. Wat dat betreft heeft Nederland een andere, maar in dezen zeker geen slechtere cultuur, als men ziet hoe zij het hebben aangepakt.

08.07 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.39 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.39 heures.