VERENIGDE COMMISSIES VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING EN VOOR HET BEDRIJFSLEVEN, HET

La réunion publique de commission est ouverte à 09.41 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens et M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 09.41 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens en de heer Jean-Marc Delizée.

01 De fraudes vastgesteld bij het slachthuis en de verwerkingseenheden van Veviba – Regeling van de werkzaamheden

01 Les fraudes constatées au sein de l'abattoir et des unités de transformation de Veviba – Ordre des travaux

Muriel Gerkens, présidente: Chers collègues, M. Jean-Marc Delizée et moi-même avons décidé de maintenir cette réunion des deux commissions réunies ce matin, bien que le président Bracke nous ait informé vendredi en fin d'après-midi que nous ne recevrions pas encore le rapport relatif à l'AFSCA, comme cela nous avait été pourtant annoncé par les ministres. En effet, le procureur du Roi devait veiller à faire respecter la confidentialité de la procédure. Bien évidemment, les ministres nous donneront de plus amples informations sur le processus dans un instant.

Néanmoins, nous avons choisi de maintenir la réunion, dans la mesure où chaque jour nous apporte son lot d'informations. Un nouveau cas d'exportation vers le Kosovo a ainsi été révélé ce week-end.

En outre, des questions parlementaires ont été jointes au rapport.

Nous vous proposons de donner d'abord la parole aux ministres afin qu'ils nous expliquent l'état du dossier. Ensuite, nous organiserons nos travaux en fonction des renseignements que nous aurons éventuellement obtenus. Nous souhaitons recevoir une version expurgée du rapport, si nécessaire, et voir comment aborder le suivi du dossier.

Jean-Marc Delizée, président: Mevrouw de minister, monsieur le ministre, mijnheer de Kamervoorzitter, collega's, jeudi dernier, en séance plénière, M. le ministre nous annonçait la transmission ce vendredi du rapport de l'AFSCA, rapport qui était très attendu par tous les collègues. Plus les heures passaient, plus les collègues réclamaient ce rapport. À la suite de conversations téléphoniques avec le président de la Chambre, M. Bracke, qui est présent parmi nous, nous avons appris aux environs de 17 h, que le parquet faisait opposition, en tout cas à ce stade, à la transmission du rapport au Parlement. Cela nous pose évidemment un problème de fonctionnement démocratique, puisque si le Parlement veut exercer sa mission de contrôle, il doit évidemment pouvoir disposer de ce rapport.

Dès lors, M. le président de la Chambre a écrit à M. le procureur général pour solliciter dans les meilleurs délais un rapport éventuellement expurgé d'éléments qui pourraient poser problème dans les procédures. Personne ne veut faire de cadeau aux parties concernées par l'instruction en cours, bien entendu. D'un autre côté, le débat est aussi le travail et la fonction de contrôle de l'exécutif par le Parlement.

Monsieur le président de la Chambre, nous vous remercions d'avoir fait cette démarche. Nous avions évidemment peu d'espoir entre vendredi, fin d'après-midi, et ce lundi matin, de déjà disposer de ce document. Néanmoins, je me permets d'insister à nouveau pour solliciter auprès du procureur général et du ministre de la Justice un rapport, afin de nous permettre de débattre de son contenu.

Aujourd'hui, nous allons, comme nous l'a proposé Mme Gerkens, entendre M. le ministre, tout d'abord sur ces questions de procédure. Nous avons mis l'ordre des travaux à l'agenda. Comment organisons-nous nos travaux en fonction des circonstances? Nous avons prévu un échange de vues avec les ministres. Quelques questions sont jointes au débat. Nous savons aussi que ce week-end, des éléments nouveaux sont apparus.

Je ne sais pas si nous ouvrons maintenant la question de procédure. Je proposerais de permettre à M. le ministre d'expliquer la situation. Nous ferons ensuite un tour des collègues sur la manière de travailler. Pouvons-nous fonctionner ainsi?

Muriel Gerkens, présidente: Il serait quand même judicieux que les parlementaires disposent d'informations. Je signale qu'un compte rendu intégral sera rédigé. Il n'est donc pas nécessaire de désigner de rapporteur.

01.01 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, collega’s, op 15 maart 2018 om 19 u 12 hebben wij het rapport ontvangen van het FAVV, dat ik had gevraagd op 7 maart 2018.

Dit rapport is een omvangrijk dossier. Het omvat een inleiding van tien bladzijden, negen ringmappen en een signataire. Na een eerste lezing heb ik het FAVV een aantal bijkomende vragen gesteld. De dag nadien heeft het FAVV mij een tiende ringmap laten bezorgen.

De inleiding die is opgesteld door het Agentschap vermeldde echter het volgende. Ik citeer: “Gelet op de beperkte tijd die wij krijgen, was het niet mogelijk om voor alle documenten te bekijken of zij al dan niet vrijgegeven mogen worden ten aanzien van de privacy of van een mogelijke interferentie met het gerechtelijk onderzoek.”

Dit document vermeldt op pagina 6 ook: “Ik wijs de heer minister er evenwel op dat deze documenten vertrouwelijk zijn en niet aan derden gegeven mogen worden.”

Daarom heb ik op 16 maart contact opgenomen met de minister van Justitie. Ik bracht hem op de hoogte van deze indicaties. Ik vroeg hem ook of wij alle documenten die ons bezorgd werden door het FAVV wel of niet mochten overdragen aan het Parlement.

Par courriel du vendredi 16 mars, courriel que mon cabinet a immédiatement transmis au président de la Chambre, le ministre de la Justice m'indique ce qui suit: "Le procureur général de Liège me fait part de sa décision de retenir la transmission du rapport de l'AFSCA sur Veviba au parlement, avant qu'il n'ait pu parcourir toutes les pièces qui font partie du rapport en substance et en annexe. Le procureur général est, en effet, convaincu que cette vérification s'impose d'un point de vue du secret de l'instruction dont la violation pourrait avoir des conséquences graves ayant trait à la validité des éventuelles poursuites pénales ultérieures. Le procureur général m'a assuré qu'il terminerait son travail aussi vite que possible de sorte que le parlement puisse disposer du rapport au cours de la semaine prochaine." Je rappelle que ce mail est daté du vendredi 16 mars.

Deze beslissing lijkt mij legitiem. Het geheim van het onderzoek is immers een fundamenteel principe in onze strafrechtelijke procedure. In dit stadium kan ik de stukken die mij door het Agentschap werden bezorgd dus niet vrijgeven.

Je souhaite évidemment que ce rapport soit transmis le plus rapidement possible au parlement. J'entends néanmoins revenir sur certains éléments fondamentaux. Communiquer des pièces qui relèvent du secret de l'instruction pourrait entraîner la nullité de toute la procédure. Je me rendrais, dans ce cadre, complice des fraudeurs en leur offrant une victoire juridique. Je sais que, comme moi, vous voulez éviter que cela se produise.

Nous nous sommes constitués partie civile dans ce dossier le 15 mars dernier. C'est donc chose faite. Nous l'avons fait pour avoir accès à l'ensemble des pièces du dossier. Notre avocat attend d'ailleurs la communication de l'ensemble des pièces du dossier. Cela ne signifie pas, madame la présidente et monsieur le président, que toutes ces pièces pourront être communiquées au parlement. Bon nombre d'entre elles demeureront vraisemblablement couvertes par le secret de l'instruction. Cela nous permettra de voir si nous devrions prendre d'autres mesures en matière de sécurité alimentaire.

Je suis évidemment d'accord, monsieur le président, avec ce que vous avez dit sur le fonctionnement démocratique. La démocratie repose sur la séparation des pouvoirs. C'est un principe fondamental. En tant que membre de l'exécutif, je me dois naturellement de me soumettre à la demande formulée dans ce cadre. L'équilibre voudrait en effet que le travail opéré par le parquet à cet égard soit extrêmement rapide, afin que le pouvoir législatif ait accès à ces pièces.

Je compte trop d'années comme parlementaire à mon actif; j'ai trop d'estime pour le travail parlementaire et trop de respect pour les parlementaires eux-mêmes pour ne pas appeler la justice à être rapide. Il est évident que dès que j'aurai le feu vert du parquet, dans la foulée, l'ensemble du dossier sera transmis à la Chambre.

Je vous remercie pour votre attention.

01.02 Minister Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, collega’s, omdat het verslag eerst door het gerecht moet worden ingekeken, zijn wij hier met talrijke Kamerleden samen om daarover weinig te kunnen zeggen, niets eigenlijk. Desalniettemin heeft dit weekend nieuwe feiten in de media gebracht. Belangrijk is te weten dat er geen gevolgen voor de voedselveiligheid zijn geweest. Het bedrijf zelf had het over een menselijke fout. Dat zal het gerecht moeten uitmaken. Dat neemt niet weg dat dit eigenlijk had moeten worden voorkomen.

Muriel Gerkens, présidente: Nous allons maintenant passer aux réactions des membres. Veulent prendre la parole M. Nollet, M. de Lamotte, M. Thiéry, Mme Lambrecht et M. Senesael.

01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le président, monsieur Ducarme, je ne veux pas vous cacher que cette situation pose problème à différents titres. En effet, nous avons eu un débat la semaine dernière et nous avions convenu de le poursuivre sur une série de questions pour lesquelles les réponses n'avaient pas été amenées, notamment dans le chef du responsable de l'AFSCA. Vous vous en souviendrez. Il était assis à vos côtés et il a renvoyé nombre de questions à la poursuite de nos travaux.

Aujourd'hui, on nous dit que ce rapport a été saisi par la Justice mais si on remonte bien dans le processus, c'est en fait l'AFSCA qui, elle-même, demande à ce que les parlementaires ne soient pas en mesure d'avoir accès à l'ensemble du rapport puisqu'elle met dans ce rapport des éléments, en vous signalant en page 6, si j'ai bien noté, qu'ils sont confidentiels. Bref, elle nous empêche d'avoir aujourd'hui la suite du débat nécessaire.

Je note aussi que l'AFSCA n'est pas représentée à la tribune. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai demandé la parole. Je voudrais que vous puissiez nous confirmer qu'elle avait bien été invitée pour ce faire et pour poursuivre nos débats. Je regrette d'autant plus, dans la situation de blocage dans laquelle nous sommes, monsieur le ministre, que le pouvoir exécutif – et c'est normal – a le rapport, que le pouvoir législatif a le rapport et que certains médias ont fait état du fait qu'ils avaient pu le consulter. Les seuls à ne pas avoir le rapport, ce sont les parlementaires et il faudrait qu'on accepte cela sans réagir!

J'entendais, dans les premiers échanges télévisuels de ce week-end, le procureur général réagir en séparant et en distinguant, d'une part, le rapport et, d'autre part, ses annexes. Je vous pose la question, madame la présidente, monsieur le président, monsieur le ministre: n'est-il pas possible que les parlementaires reçoivent le rapport et que pour ce qui concerne les annexes, on puisse les recevoir après une certaine forme de validation sur la disponibilité par rapport au principe de présomption d'innocence? En effet, dans le rapport, les seuls éléments apportés par l'AFSCA sont présentés comme relevant de sa propre analyse.

La seconde demande que je vous adresse, madame la présidente, monsieur le président, monsieur le ministre, est de savoir si l'on peut, dans la foulée de ce qui a été présenté ce week-end par le procureur général dans sa communication, distinguer le rapport de dix pages – si j'ai bien entendu – des multiples classeurs et annexes?

01.04 Denis Ducarme, ministre: Comme je l'ai indiqué lorsque j'ai cité le mail du ministre de la Justice relayant la demande du procureur général, il fait bien écho et je cite: "Le procureur général de Liège me fait part de sa décision de retenir la transmission du rapport de l'AFSCA sur Veviba au parlement avant qu'il n'ait pu parcourir toutes les pièces faisant partie du rapport en substance et en annexe." Il vise bien donc l'ensemble des pièces.

01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Par rapport à cet élément-là, je considère qu'une analyse d'un document de dix pages qui aurait permis et qui permet encore, m'apparaît-il, un vrai débat parlementaire eut été une solution juste. Il me semble que les contacts avec le procureur général ont été pris par le président de la Chambre. Mais dans ce genre de situation, l'accès aux parlementaires à un minimum de documents ne peut pas être systématiquement reporté.

Ceci dit, je ne voudrais pas, m'adressant exclusivement à vous, monsieur le ministre, que vous puissiez profiter du fait que ce rapport ne nous est pas encore rendu accessible pour ne pas répondre aux questions que nous avons déposées dans les temps, la semaine dernière, en dehors de toute connaissance du rapport étant donné que, tout d'abord, des questions ont été abordées la semaine dernière et n'ont pas trouvé réponse à cause de la commission en la matière cette semaine-ci et parce que, ensuite, une série de conclusions sont claires aujourd'hui et doivent être en conséquence tirées ce jour.

Je me permets de le dire car vous-même, monsieur le ministre, avez témoigné, en télévision ce week-end, être conforté dans votre analyse à la suite de la lecture que vous avez faite du rapport. J'ose donc espérer que vous ne serez pas tenté de fuir la poursuite d'un débat entamé la semaine dernière sous prétexte que les parlementaires ne disposent pas du rapport alors que la construction de cette impossibilité est évidente.

01.06 Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik wil even iets zeggen over de agenda. Wij konden dit weekend alles in de pers lezen. Ik zie voor vandaag op de agenda staan: "Gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, in aanwezigheid van vertegenwoordigers van het FAVV." Waar is het FAVV? Het is niet omdat wij het rapport niet hebben, een rapport dat – wie weet het – iemand gelekt heeft aan De Tijd, dat wij geen vragen hebben aan het FAVV.

Vorige week waren hier drie ministers, nu nog twee. Eigenlijk zouden hier vandaag vier ministers moeten zitten, namelijk de minister van Landbouw, de minister van Consumenten, de minister van Volksgezondheid en de minister van Justitie. Waar is de minister van Justitie? Want daarover gaat het.

Waar is de topman van het FAVV? Ik had vorige keer zeventien vragen, ik heb er nu minimaal achttien. Het gaat over de werking. Kan er nu nog iemand opgeroepen worden van het FAVV, want op de agenda staat dat hier een vertegenwoordiging van het FAVV zou zijn?

Muriel Gerkens, présidente: Madame Lambrecht, vous avez reçu un ordre du jour corrigé faisant suite à l'information selon laquelle nous n'avions pas le rapport. La présence ou non de l'AFSCA est une décision du ministre qui en a la tutelle. Ce n'est pas le parlement.

Pour ce qui concerne la présence de l'ensemble des ministres, il s'agit d'une organisation entre les différents ministres concernés. Dans l'ordre du jour, dernière version, qui vous a été transmis, c'est le ministre de l'Agriculture et de la Sécurité alimentaire et la ministre de la Santé qui étaient inscrits.

Je comprends votre frustration. Il n'empêche que l'organisation des travaux est celle-là. Le ministre répondra à tous les membres de la commission quant à l'absence de l'AFSCA. Je sais que vous avez tous envie de vous exprimer à ce propos. Je passe donc la parole aux autres membres de la commission pour leurs questions sur le rapport annexe, sur les éléments du rapport présents dans la presse, sur l'absence de l'AFSCA et de certains ministres. Je donne donc la parole à M. Thiéry et, ensuite, à M. de Lamotte.

01.07 Damien Thiéry (MR): Madame la présidente, j'entends bien Mme Lambrecht mais il nous faut avant tout rester calme dans ce débat d'aujourd'hui. Je vous remercie, madame la présidente, d'avoir suivi l'ordre des demandes de parole. C'est un principe élémentaire. Certains prennent la parole sans le consentement des présidents. Je trouve ça limite vis-à-vis des collègues.

Je reviens sur la première commission qui s'est tenue la semaine dernière. Le débat y était extrêmement constructif. Je remercie encore M. Nollet, d'une certaine manière, et les présidents d'avoir accepté de placer la réunion ce lundi plutôt que vendredi dernier car nous n'aurions de toute façon pas eu les éléments en main que pour aller de l'avant.

Nous sommes aujourd'hui réunis avec, à l'agenda, les fraudes constatées au sein de l'abattoir et des unités de transformation de Veviba. À côté de ça, j'entends que le procureur général de Liège retient le rapport pour des raisons qui lui sont propres et que nous n'avons pas à contester. Les choses sont claires.

J'entends M. Nollet demander, à tout prix, que les députés puissent disposer de ce rapport de manière exceptionnelle. À ma connaissance, il s'agirait là d'un précédent. Qui sommes-nous pour dire au procureur que, parce que la commission mixte le demande, les députés devraient disposer de ce rapport alors qu'une instruction est clairement en cours? Il est logique que vous ne souhaitiez pas le transmettre. C'est tout à fait logique.

Pour ce qui nous concerne, le plus important est de faire la lumière, en toute transparence, sur ce qui s'est passé dans le dossier Veviba.

Si d'autres dossiers qui ne sont pas repris à l'ordre du jour viennent s'ajouter, on pourra toujours en rediscuter. Mais ce n'est pas l'objet de la réunion qui nous occupe.

En demandant ce rapport immédiatement - ce que le procureur va probablement nous refuser -, on risque de commettre une erreur de procédure qui nous empêcherait de faire notre travail en toute transparence. On sait très bien qu'il est toujours possible de trouver des erreurs de procédure dès le moment où on ne fait pas les choses telles qu'elles sont prédéfinies. On prendrait un risque énorme en ignorant les consignes du parquet général et en demandant que ce rapport nous soit remis avant examen par celui-ci.

Enfin, si j'ai bien compris, selon M. Nollet, c'est l'AFSCA qui empêche la transmission de ce dossier.

01.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (...)

01.09 Damien Thiéry (MR): Sauf erreur de ma part, c'est quand même bien le parquet général qui indique clairement qu'il retient le rapport, pour l'instant, parce que des éléments peuvent être extrêmement importants pour la suite de l'enquête.

À nouveau, je ne voudrais pas qu'on fasse croire aux membres de cette commission et à l'opinion publique qu'on ne veut pas aller plus loin dans les débats, tout simplement parce que cela pourrait faire plaisir à la majorité ou à d'autres encore. Ce qui est fondamental, c'est la transparence complète dans le dossier. Si on prend le moindre risque - tous ceux qui ont déjà participé à des commissions d'enquête parlementaires le savent -il y a parfois des fuites qui peuvent poser problème dans le cadre de nos travaux. On doit absolument éviter cette situation pour pouvoir travailler de manière ordonnée et surtout en profondeur.

En ce qui me concerne, j'estime que vu l'agenda tel qui nous est proposé, nous n'avons qu'une chose à faire: constater que le rapport n'est pas disponible. Je demande donc clairement le report du point.

01.10 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

01.11 Damien Thiéry (MR): Merci de me laisser préciser!

01.12 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

01.13 Damien Thiéry (MR): Monsieur Calvo, je vous connais suffisamment et je sais que vous avez la sémantique et le verbe faciles, y compris en français - c'est exact -, mais M. Nollet aussi. Nous avons un ordre du jour. Je demande que nous nous y tenions. Cela dit, comment pouvoir travailler sans rapport? Je me pose la question.

01.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est une bonne question!

Muriel Gerkens, présidente: Nous organiserons la suite des travaux après les interventions des membres qui ont demandé la parole.

01.15 Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, j'étais venu également dans l'intention d'obtenir un complément d'information. La transparence doit être totale vis-à-vis du citoyen et du consommateur. Par ailleurs, je regrette l'absence du ministre en charge de la Protection du consommateur. Il avait assisté à la première réunion. J'ai des questions à lui poser et me demande quand je vais pouvoir les lui adresser.

Jean-Marc Delizée, président: Vous pouvez encore les déposer demain, car il viendra mercredi après-midi pour une réunion au cours de laquelle il répondra à des questions.

01.16 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, nous le ferons évidemment. Cependant, nous parlons ici d'un dossier bien précis.

Ensuite, je souhaiterais que nous puissions obtenir de Mme et M. les ministres le rapport dans les plus brefs délais, dès que le procureur aura donné son aval. L'exécutif a reçu le rapport, tout comme le pouvoir judiciaire. La démocratie, en tout cas, repose sur un trépied. C'est pourquoi le pouvoir législatif doit aussi recevoir les informations nécessaires. Je ne voudrais pas que nous traînions dans le traitement de ce dossier très sérieux dont je refuse qu'il soit encommissionné et qui concerne un secteur fort sensible, en attente d'éclaircissements. Je parle notamment des agriculteurs, des éleveurs et des autres acteurs du circuit qui ont besoin d'être tenus informés.

Monsieur le ministre, puisque la justice vous a fait savoir qu'un rapport paraîtrait cette semaine, je souhaiterais que, dès sa transmission, nous puissions de nouveau nous réunir. Dans le cas contraire, il resterait la possibilité de constituer une commission d'enquête parlementaire. L'AFSCA a manifestement manqué à certains de ses devoirs. Nous verrons sans doute dans le rapport qu'il subsiste des questions relatives à la ligne du temps et à la manière dont les intéressés ont été prévenus. La justice a-t-elle été "stimulée" à prendre des contacts avec l'AFSCA et à avancer dans ce rapport? J'ai plutôt l'impression qu'on a lanterné dans le traitement des dossiers.

Dès lors, je pense qu'il faut éviter de lanterner dans ce dossier, afin d'avoir ce rapport le plus vite possible.

Monsieur le ministre, entre lundi dernier et aujourd'hui s'est écoulée une semaine. Nous avions souligné la nécessité et sollicité un audit avec contrôle parlementaire. Or, après une semaine, dans votre exposé préliminaire, vous ne nous avez pas fait rapport des actions que vous avez entreprises par rapport à cet audit avec contrôle parlementaire, comme un comité d'accompagnement, tel qu'il est sollicité. Je pense que vous devez vous engager et nous annoncer le contenu de cet audit, la manière dont il sera mené, avec qui. Un cahier des charges a-t-il déjà été élaboré? Un appel d'offres a-t-il été envoyé? Quelle est la rapidité d'action à ce sujet? Quelles modalités avez-vous décidées par rapport à ces éléments?

Voilà, dans un premier tour, madame la présidente, les questions que je souhaitais poser au gouvernement sur ce sujet. Je le répète: de nombreux acteurs attendent des éclaircissements à ce propos: les éleveurs, les agriculteurs, mais aussi les consommateurs. Nous ne pouvons pas attendre. Je répète ma sollicitation de disposer du rapport cette semaine. Sinon, nous irons plus loin dans la démarche vers une commission d'enquête. Celle-ci pourrait se traduire par une demande du Parlement en la matière.

01.17 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, wanneer het over voedselveiligheid gaat, is de publieke opinie altijd zeer op haar hoede, omdat wij dagelijks voeding op ons bord krijgen. Het belang van deze zaak kan dus moeilijk overschat worden. Een grote transparantie is daarbij vanzelfsprekend, vooral omdat onvoorzichtige communicatie zeer snel schade kan berokkenen, die daarna maar moeilijk weer te herstellen is. Er worden, in een soort spurtje naar de media, voortijdige conclusies getrokken, om toch maar de strafste verdediger te zijn van de volksgezondheid. De ernst van de behandeling van het dossier wordt daardoor niet altijd bevorderd, zoals wij geregeld kunnen vaststellen. Dat was ook het geval in de vakantie, toen wij de fipronilzaak hier hebben behandeld. Voortijdige profileringsdrang van politici lag toen correcte informatie soms in de weg.

Dit Parlement moet een controlerende functie uitoefenen. Gezien hetgeen hier op tafel ligt, moet die functie ook uitgevoerd worden. Wanneer u vandaag zegt, mijnheer de minister, dat u op vraag van het parket het vandaag aangekondigde debat over Veviba niet kunt voeren, dan is dat een belangrijk gegeven. Wij mogen niet het risico lopen om de juridische afwikkeling van de zaak te bemoeilijken. Dat gezegd zijnde, kan een en ander niet al te lang als excuus dienen om het Parlement documenten te onthouden. Binnen die context kan ik mij deels aansluiten bij de vorige spreker, wat het onderdeel "tempo" betreft.

Ik dring er bij de geachte ministers op aan dat zij inspanningen zouden leveren opdat wij deze week dat debat wel zouden kunnen voeren. Het parket heeft zijn rechten. Wij moeten die respecteren. Het Parlement heeft die echter ook. Een ernstige behandeling is belangrijker dan een snelle behandeling, maar wanneer dat argument wordt gebruikt om de zaak langdurig voor zich uit te schuiven, dan wordt bij de publieke opinie opnieuw de indruk gewekt dat er allerhande zaken worden verstopt. Dat kunnen wij vanuit het Parlement niet accepteren.

Anderzijds zijn er de voorbije dagen nog andere ontwikkelingen geweest. Ik ben zeer blij dat u daar zelf proactief enkele woorden over hebt gezegd, mevrouw de minister, want ook daar is natuurlijk een bepaalde indruk ontstaan bij de publieke opinie. Door het betrokken bedrijf is zeer snel en uitgebreid gecommuniceerd, maar ik weet niet of daarmee alle vragen beantwoord zijn. Ik zou hopen van wel, maar vanzelfsprekend is dat dossier ook belangrijk en ligt dat ook op tafel. Ik heb geen weet van het feit dat het parket gevraagd zou hebben om daaromtrent het stilzwijgen in acht te nemen, dus ik denk dat er een antwoord mag worden verwacht op vragen die daaromtrent zouden opborrelen.

Ik herhaal echter dat wij de wens van het parket vandaag moeten respecteren, maar toch met het engagement dat wij deze week ook dat onderdeel uitvoerig en met de nodige documentatie zouden kunnen behandelen.

01.18 Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb thuis niet meteen een mail ontvangen waaruit bleek dat de commissievergadering al na een kwartier zou kunnen gedaan zijn, omdat er een gerechtelijk onderzoek loopt. Alle informatie over de onderzoeken en over het feit dat wij het rapport niet zullen krijgen, heb ik afgelopen weekend in de pers gelezen. Ik wil daar eerst en vooral een opmerking over maken. Wij zijn het Parlement, de vertegenwoordigers van het volk, en wij moeten via Belga en andere media vernemen dat wij het rapport niet zullen krijgen. Ik vind dat niet normaal. Ik vind het ook niet normaal dat het rapport, dat wij niet krijgen, gelekt is naar De Tijd, als ik even reclame mag maken. Ik zou het ook zeker niet normaal vinden dat ik mijn vragen, waarmee ook vele anderen zitten, niet zou kunnen stellen. Ik zal ze niet kunnen stellen aan de vertegenwoordiger van het federaal voedselagentschap, dus ik zal ze dan maar stellen aan de twee ministers die bevoegd zijn voor het voedselagentschap. Misschien kunnen zij een beetje duidelijkheid geven.

Naar aanleiding van de vorige commissievergadering zijn er in de dagen nadien immers toch een aantal vragen gerezen over informatie die wij toen niet hebben gekregen van de topman van het FAVV, maar die wij eigenlijk wel hadden moeten krijgen.

Na de commissievergadering van vorige week hebben wij gelezen dat de Europese Commissie al meermaals heeft gezegd dat de controles van het voedselagentschap niet goed zijn. Waarom heeft de topman van het federaal voedselagentschap daar nooit naar verwezen?

Ik kom dan bij de rol van Justitie. Ik heb alle respect voor het feit dat we nu het geheim van het onderzoek in acht moeten nemen en dat wij het document dat De Tijd blijkbaar heeft niet kunnen krijgen. Ik zal mij daarbij neerleggen.

Ik mis hier vandaag een minister. Wij lezen vandaag in de pers dat er een steekspel bezig is tussen het FAVV en Justitie. Ik meen dus dat de minister van Justitie hier wel last minute mocht worden opgevorderd. Ik begrijp niet dat hij hier vandaag niet aanwezig is.

Als wij over Justitie praten, dan hebben wij het niet alleen over het huidige steekspel, maar ook over de vragen die ik twee dagen na de vorige commissievergadering aan minister Geens heb gesteld over het feit dat het FAVV blijkbaar gedurende achttien maanden niets kon doen aan de Kosovozaak. De minister van Justitie heeft toen wel degelijk gezegd: "Op geen enkel ogenblik heeft het Agentschap het nuttig geoordeeld, zo lijkt het, om op grond van zijn eigen administratieve bevoegdheden een grondige controle uit te voeren in de installaties in Bastenaken. Hoewel het Agentschap van in het begin op de hoogte was van de instelling van een gerechtelijk onderzoek, heeft het zich nooit meer gemanifesteerd bij de onderzoekende magistraat om te doen gelden dat een tussenkomst dringend was." Het is dus na de commissievergadering van maandag duidelijk geworden dat bij de eerste Kosovocrisis het FAVV het bedrijf kon schorsen, het kon sluiten en extra controles kon vragen. Ik had graag vandaag kunnen vragen waarom dat niet gebeurd is. Ik kan dat hier nu niet vragen.

Ik kan ook niet vragen waarom de topman van het FAVV zowel in De Zevende Dag als hier in de commissie gelogen heeft. Hij heeft gezegd dat hij niets kon doen tijdens die eerste Kosovocrisis. Hij kon wel allerlei zaken doen. Ik blijf, samen met vele anderen, op mijn honger betreffende het antwoord daarop.

Ik kan ook niet begrijpen dat tijdens de vorige vergadering de topman van het FAVV of de minister niet heeft gemeld dat er, naast het eerste Kosovoschandaal, ook een schandaal is waarbij Veviba gewoon vlees heeft verkocht als biovlees. Ik had vandaag ook willen vragen hoe het komt dat we daarover geen informatie hebben gekregen.

In het weekend hebben wij dankzij kranten, radio en tv kunnen vernemen dat er een nieuw schandaal is bij het bedrijf in Lommel. Men wil dat afdoen als een menselijke fout. Men kan natuurlijk alles afdoen als een menselijke fout. Het zijn allemaal menselijke fouten. De vraag is natuurlijk wat wij gaan doen. Mijnheer de minister, wat gaat u doen met het feit dat het FAVV zich kan verbergen achter menselijke fouten om niet de nodige extra controles te moeten uitvoeren?

Ook dat begrijpen wij helemaal niet. Wij vragen dringend om een goede communicatie, ten voordele van de boeren die het goed menen en van de consumenten die niet meer weten welk vlees ze mogen eten en welk niet. Wij begrijpen niet dat de pers het hele weekend een massa aan nieuwe info loste en dat wij geen van de vier ministers, het weze de minister van Consumenten, van Landbouw, van Volksgezondheid of van Justitie, hebben gehoord om de bevolking gerust te stellen, het hele weekend lang. Ik loop veel rond en jullie lopen ook veel rond: ik heb heel veel vragen gekregen van mensen die momenteel geen vlees durven te eten. Daarom vragen wij dat er dringend iemand de communicatie op zich neemt.

Wij hebben een voorstel gedaan, wat ook een van mijn vragen is, om dringend een onafhankelijke crisismanager aan te stellen, die de bevolking kan zeggen dat er totaal geen probleem is op dit moment en dat we het vlees dat in de rekken ligt, zonder enig probleem kunnen eten. Wij missen kordaatheid. De geloofwaardigheid verstrijkt met het uur. Op de trein hierheen zien wij berichten over verwijten van Justitie aan het FAVV. Wij zien verwijten van het FAVV aan Justitie. Wij lezen op de site van de Kamer dat er hier een vertegenwoordiging van het voedselagentschap zou zijn, maar die is er niet.

Ik ga over tot mijn vragen.

Muriel Gerkens, présidente: Non! Pour le moment, on est en train de discuter des attentes, de l'organisation des travaux, etc. On en viendra aux questions plus précises par après. Si vous le voulez bien, nous allons terminer le tour des interrogations relatives au rapport, aux relations et au suivi.

01.19 Daniel Senesael (PS): Monsieur le ministre, comme nombre de mes collègues, je respecte la séparation des pouvoirs et le secret de l'instruction. Je ne vais pas entrer dans le jeu de savoir quand aura lieu l'arrivée probable et présumée du rapport que nous attendons tous avec impatience mais les enquêtes, monsieur le ministre, ne doivent pas être synonymes d'inertie. Au contraire, on ne peut pas palabrer encore et encore. On n'a plus le temps d'attendre parce que, chaque jour, nous entendons de nouvelles révélations, de nouveaux scandales, de nouvelles prises de position.

Je vais prendre trois exemples. Une viande dite normale a été vendue comme de la viande bio. Ce week-end, on apprend qu'un abattoir flamand a envoyé de la viande périmée au Kosovo et ce week-end encore, la N-VA prend position pour la régionalisation des services d'inspection. Il faut absolument qu'il y ait un geste fort pour restaurer la confiance. C'est le maître-mot: la confiance d'abord à l'égard des éleveurs, qui sont les premiers à payer la crise; la confiance des consommateurs – on en a parlé, madame la ministre de la Santé – qui sont inquiets peut-être plus que le ministre de la Protection des consommateurs qui brille par son absence. Restaurer ensuite la confiance à l'étranger, monsieur le ministre. Nous allons en Chine vanter notre viande. C'est un secteur important qui dépend de l'exportation. On l'a dit, le sentiment d'inertie n'est plus accepté par, ni acceptable pour la population. Ce sentiment d'inertie est perceptible depuis la crise du Fipronil, au mois d'août dernier.

Monsieur le ministre, moi, je ne vais pas faire votre procès.

Que du contraire! Je le dis et je le répète; la confiance est le maître-mot. Mais il est temps de vous dessaisir de la tutelle de l'AFSCA et de désigner un commissaire spécial à l'alimentation, qui puisse prendre rapidement les mesures utiles pour restituer cette confiance aux éleveurs, aux consommateurs et à l'étranger.

Madame la présidente, monsieur le président, en fonction de la poursuite des travaux, j'aurai évidemment une série de questions à poser.

Muriel Gerkens, présidente: Je donne la parole à Mme Dedry pour la dernière intervention dans ce contexte où on resitue les éléments les uns par rapport aux autres en vue de l'organisation de la suite de nos travaux.

01.20 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, er is natuurlijk een gigantisch groot verschil tussen alles geven en niks geven. Ik denk dat een tussenweg mogelijk moet zijn.

U hebt het rapport donderdagavond gekregen en u had het dus vrijdag, zaterdag en zondag in uw bezit. In een politieke context is dat een eeuwigheid. Het gaat weliswaar om ettelijke dikke kaften, maar u hebt toch medewerkers of u had zelf de belangrijkste info die wel kon worden gegeven, aan ons kunnen bezorgen. Er is toch een mogelijkheid om informatie te selecteren die absoluut het geheim van het onderzoek niet schaadt en er absoluut niet voor zorgt dat de verdediging van Veviba daarbij garen zou spinnen. U maakt mij niet wijs dat het rapport geen info bevat die wij hier vandaag wel kunnen krijgen, zeker niet omdat ook De Tijd het rapport heeft ingekeken.

Dat was toch wel het minste wat u had kunnen doen, na uw erg straffe uitspraken vorige week. U hebt uw borst natgemaakt; u hebt heel hard op de nagel geklopt en u hebt gigantisch veel beloftes gedaan. U hebt bij de bevolking heel veel verwachtingen geschapen. U bent in uw woorden heel doortastend geweest. Nu volgt echter geen enkele daad. Er volgt helemaal niets. Het lijkt er dus op dat u uw staart helemaal intrekt.

Ik heb tijdens de plenaire vergadering in de actualiteitsvraag die ik u heb gesteld, eveneens gepleit voor een algemene coördinatie en voor samenwerking tussen Justitie, Consumenten, Volksgezondheid en Landbouw.

01.21 Denis Ducarme, ministre: Les termes que vous utilisez sont parfaitement inadéquats. Je demande un minimum de correction!

01.22 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): In plaats van Parlementsleden te onderbreken, zou u uw beloftes van vorige week moeten inlossen. U zou moeten beginnen met een minimum aan transparantie vooraleer u een Parlementslid onderbreekt. Collega Dedry brengt alleen maar in herinnering wat u vorige week hebt beloofd aan dit Parlement.

01.23 Denis Ducarme, ministre: La transparence est garantie. Un minium de correction! On peut avoir un débat avec un minimum de correction, de cordialité et de politesse.

01.24 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): U zou beter wat kordater zijn ten aanzien van het Agentschap!

01.25 Anne Dedry (Ecolo-Groen): Ik denk niet dat u mij moet beschuldigen van onbeleefdheid of onwaarheden, ik ben altijd heel kalm en heel respectvol ten opzichte van iedereen. Dit kunt u mij absoluut niet verwijten.

Ik rond af.

Ik heb gezegd dat ik in de plenaire vergadering heb gepleit voor een grote coördinatie om ervoor te zorgen dat u dit niet alleen met Volksgezondheid behartigt, maar dat zeker ook Justitie en Consumenten erbij worden betrokken. Dat is toch wel het minste als wij zien hoe het nu verloopt. Als u over dit rapport intensief contact zou hebben gehad met uw collega van Justitie, dan had hij u kunnen adviseren en hadden wij vandaag minstens een beetje informatie kunnen krijgen die, nogmaals, ligt tussen alles geven en niets geven.

01.26 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, vorige week hebben wij hier een heel goede discussie gehad over Veviba.

Iedereen ging ermee akkoord dat de minister het FAVV om een rapport zou vragen met een heel duidelijke tijdlijn, zodat het Parlement heel goed zou weten wanneer er wat is gebeurd, en zou kunnen nagaan of iedereen zijn verantwoordelijkheid heeft genomen of net niet heeft genomen.

Uit de informatie van de minister blijkt duidelijk dat het FAVV dat rapport heeft afgewerkt zoals afgesproken, maar dat het gerecht het heeft opgevraagd. Niemand van ons wil dat het gerechtelijk onderzoek wordt geschonden en dat er fouten zouden worden gemaakt, waardoor fraudeurs mogelijk niet zouden worden gevat. Er mag geen enkel risico worden genomen, maar als Parlement hebben wij ons controlerecht en hebben wij recht op informatie. Ook CD&V wil absolute transparantie.

Mevrouw Lambrecht, ook wij hebben heel veel vragen, maar ik zal ze nu nog niet stellen. Ik zal wachten tot wij het rapport hebben. Wij willen op al onze vragen heel duidelijke antwoorden krijgen, maar wij willen het debat wel voeren op basis van feiten en verslagen en niet op basis van speculaties en informatie uit de krant.

Mijnheer de minister, als ik uw antwoord goed heb begrepen, dan hebt u ons beloofd dat het rapport, zodra het ter beschikking wordt gesteld, zo snel mogelijk aan ons zal worden overgemaakt. Ik dring erop aan dat zodra wij over die informatie beschikken, opnieuw een commissievergadering wordt samengeroepen waar we allemaal onze vragen kunnen stellen, zodat wij daarop heel duidelijke antwoorden kunnen krijgen. Wij willen het debat voeren op basis van feiten en niet meer op basis van speculaties en informatie uit de krant.

Collega's, wij moeten wel vermijden dat wij alles hier op één hoopje gooien. Wij hebben ook de pers gevolgd, wij hebben dit weekend ook gehoord dat er mogelijk een nieuw incident is, bij een ander slachthuis. Laten wij echter niet alles op één hoopje gooien, het zijn twee verschillende dossiers. Volgens de informatie die wij nu hebben via de pers, gaat het in het tweede geval om een menselijke fout en niet om economische fraude. Het staat dus volledig los van het gevraagde rapport van het FAVV. Beide dossiers zijn anders en moeten dus ook anders behandeld worden, niet op hetzelfde ogenblik. Als er informatie is met betrekking tot het dossier van slachterij Vanlommel, als de ministers daarover reeds informatie of duidelijkheid kunnen geven, zou het wenselijk zijn om dat wel reeds te doen. Maar voor het dossier-Veviba moeten wij wachten op het rapport, zoals dat wordt vrijgegeven.

01.27 Nele Lijnen (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, het Parlement moet inderdaad vermijden dat schuldigen vrijuit gaan. Het Parlement blijft een publiek orgaan, de verdachten lezen mee. De vraag die vorige week van Justitie kwam om het dossier volledig over te leveren aan Justitie, om op die manier te bekijken wat de bezwarende elementen zijn voor het gerechtelijk onderzoek en die eruit te halen, kan het Parlement niet tegengaan.

Ik onderschrijf natuurlijk wel de vraag van mijn collega's; onder andere collega De Roover vroeg om dit op korte termijn te doen. Want inderdaad, het Parlement heeft zijn rechten en wij willen natuurlijk ook dit dossier van a tot z uitspitten. Dat kan pas als wij dit doen op basis van feiten, feiten die zijn opgesteld in een blijkbaar zeer lijvig rapport. Wij moeten de tijd kunnen hebben om dit rapport te krijgen, te lezen en vervolgens alle mogelijke vragen te kunnen stellen die noodzakelijk zijn om te leren uit deze crisis. Dat is volgens mij een eerste belangrijk element.

Een tweede belangrijk element is dat wij inderdaad niet alles op één hoopje mogen gooien, zoals mijn collega Dierick daarnet zei. Wij moeten de elementen die opnieuw aan het licht zijn gekomen, onder de loep nemen. Mevrouw De Block heeft dat daarnet gedaan door alvast te onderstrepen dat de volksgezondheid niet in gevaar was. Ik denk dat dit het allerbelangrijkste is in deze crisis. Ik vind het goed dat zij dit proactief gezegd heeft.

Naast volksgezondheid is er natuurlijk het gegeven van voedselzekerheid en het vertrouwen van de consument in het voedsel, in het vlees, dat op ons bord komt. Collega's, wij moeten dan ook werken aan dat vertrouwen. België is in deze sector zeer exportgericht. Het buitenland stelt heel wat vragen. Snelle klaarheid in dit dossier is essentieel, evenals een duidelijke nieuwe werking voor de toekomst, waardoor wij garanties kunnen bieden met betrekking tot het voedsel, dat niet alleen op ons bord terechtkomt maar ook op het bord in het buitenland.

Ik hoop dus dat wij daarmee de gemoederen kunnen bedaren. We moeten niet doen alsof er geen transparantie is. Timing is echter essentieel. Mijnheer de minister, ik vraag dan ook om erop aan te dringen en ervoor te zorgen dat wij op zeer korte termijn kunnen beschikken over het rapport en vervolgens kunnen overgaan tot verdere vragen.

Jean-Marc Delizée, président: Madame la présidente, avant de rendre la parole au parlement, et pour synthétiser, je vous confirme ma grande déception, lorsque j'ai appris vendredi après-midi que nous ne disposerions pas de ce rapport, car cela ne nous permet pas d'être en position de mener le débat tel que nous l'avions prévu.

Je suis néanmoins interpellé par le fait qu'au moins un journal prétende en avoir pris connaissance, au moins en partie. Si la presse en a disposé, pour tout ou en partie, alors que le parlement n'en dispose pas, c'est interpellant! Je note l'intention de le faire parvenir au parlement dans les meilleurs délais, cette semaine encore. J'ai insisté auprès du président afin qu'il suive l'affaire avec attention pour relancer, si nécessaire, M. le procureur général pour que nous disposions de ce rapport "expurgé" encore cette semaine. Si l'on veut encore se réunir vendredi, c'est encore possible pour un rapport de dix pages. À voir encore, le statut des annexes. Si nous le recevons dans les prochains jours, nous pourrions encore programmer une réunion pour ce vendredi.

En ce qui concerne l'AFSCA, nous avons modifié l'ordre du jour compte tenu des événements de vendredi dernier. Il est bien prévu, en présence de représentants de l'AFSCA. J'ai appris en arrivant ici aujourd'hui que l'AFSCA ne serait pas présente. Ce n'est pas le fait des deux présidents de la commission ni du parlement. Monsieur le ministre, peut-être aurions-nous pu, même sans le rapport, avoir un échange sur certaines questions? Je regrette aussi l'absence de l'AFSCA.

Aujourd'hui, nous avions prévu un débat sur le rapport avec les deux ministres ici présents. Nous verrons ce qu'il y a lieu de prévoir avec le ministre de la Justice. Bien entendu, en commission de la Justice, des questions lui ont été posées et pourront encore l'être en rapport avec ce dossier.

Quant au ministre Peeters, il est prévu à l'agenda de notre commission ce mercredi et des questions dans le cadre de ses compétences pourront lui être posées. Il est disposé à y répondre ce mercredi après-midi.

Nous avons maintenant fait un premier tour de l'ordre des travaux. Certains ont désiré aborder le fond. Nous avons donc prévu un échange de vues plus large sur des questions qui ne seraient pas directement liées au rapport. Nous verrons cela par la suite.

Voilà quelques éléments que je voulais ajouter avant de rendre la parole au gouvernement.

Monsieur le ministre, puis-je vous demander de répondre aux différents collègues?

01.28 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, je voudrais remercier M. De Roover, Mme Dierick, M. Thiéry et Mme Lijnen. Respecter la démocratie, c'est aussi respecter la séparation des pouvoirs. C'est fondamental. Dès lors que la demande du parquet a été formulée de la sorte, cela nous a empêché de vous transmettre le rapport aussi vite que nous le souhaitions, ce que je regrette. Mais nous nous devons, dans un État de droit, de nous soumettre, en tant qu'exécutif, à une telle demande. C'est la séparation des pouvoirs.

Il s'agit aussi de responsabilité politique et de ne pas prendre le risque de voir des informations qui relèvent du secret de l'instruction communiquées de la sorte pour nourrir les fraudeurs et leur offrir une victoire sur le terrain judiciaire en exposant des vices de procédure.

Dès que j'ai le feu vert du parquet, je transmettrai instantanément l'ensemble du dossier au parlement. Si l'AFSCA n'est pas présente aujourd'hui, c'est parce que je ne souhaite pas qu'elle soit interrogée sur un rapport que le parquet a indiqué qu'il ne fallait pas communiquer. C'est une évidence. Lorsque j'aurai le feu vert du parquet, l'AFSCA pourra être jointe à nos travaux, si la Chambre le souhaite.

Je veux lever un doute. Le fait que le rapport ne soit pas transmis ne nous empêche pas de travailler. Je rappelle à ceux qui auraient été peu attentifs ce vendredi la décision du gouvernement et du Conseil des ministres, qui demande la mise en place de deux audits. Il s'agit, d'une part, d'un audit sur les procédures et la politique de contrôle ainsi que sur les éléments de communication et de relation entre l'AFSCA et la Justice dans le cadre de ces contrôles. Il s'agira, d'autre part, d'un deuxième audit sur le fonctionnement et la structure de l'AFSCA. La décision a été prise vendredi et nous sommes déjà au travail pour mettre ces audits en route.

Ceux-ci seront confiés au service fédéral d'audit. En tant que ministre des Indépendants, je prends également des mesures pour le secteur, dont une partie subit déjà l'impact de cette crise. J'ai pris des mesures telles que le report des cotisations, des dispenses, et la reconnaissance du secteur comme secteur en crise. Celles-ci aideront les entreprises et les indépendants de ce secteur à affronter une situation difficile. Nous poursuivons nos contacts avec l'ensemble de la filière viande. Nous attendons de leur part des propositions quant au soutien qu'ils désirent recevoir. Nous sommes au travail. Ce n'est pas ce retard dans la transmission du rapport au parlement qui réduit la mobilisation du gouvernement et de mon département. Soyons clairs!

Pour le reste, je regrette vivement que vous ne puissiez avoir accès aux pièces aujourd'hui.

Nous veillerons à nous tenir parfaitement disponibles pour le parlement quand celui-ci le souhaitera en fonction de sa prise de connaissance de l'ensemble des pièces.

J'ai constaté que certaines questions portent sur le rapport. Je ne vais pas, maintenant, faire le tri entre les différentes questions des parlementaires parce que certains aspects portent sur le rapport. D'autres pas. La sagesse requiert d'attendre d'avoir l'ensemble des rapports pour que je sois amené à répondre, à m'exprimer sur le sujet. Je ne prendrai pas la responsabilité politique de communiquer au parlement des éléments qui pourraient, par rapport à ce dossier et au secret de l'instruction, poser un problème dans le suivi judiciaire. Je ne serai pas le responsable d'un vice de procédure grâce auquel les avocats des fraudeurs pourraient mettre à mal l'ensemble de la procédure judiciaire à leur encontre. Quand j'entends certains, je me demande si nous avons tous, à ce niveau-là, la même responsabilité politique, monsieur Nollet. C'est pourtant l'essentiel! C'est l'essentiel, monsieur Nollet.

01.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

01.30 Denis Ducarme, ministre: Je ne prendrai pas ce risque-là! Il est facile de demander absolument toutes les pièces. Je fais confiance à notre État de droit, à la séparation des pouvoirs et je demande à l'ensemble des parlementaires, vous y compris, de ne pas mettre en péril une procédure qui pourrait l'être si on ne donnait pas au parquet le temps nécessaire pour expurger des pièces l'ensemble de ce qui pourrait être des armes dont se saisiraient les fraudeurs dans le cadre du processus judiciaire.

Madame la présidente, si vous le permettez, j'en viens à l'autre élément, le dernier.

J'appelle chacun à garder mesure. J'entends M. Senesael faire écho à l'importance de l'exportation, à l'image de la filière viande à l'étranger. Dans ce cadre, il est entendu que la fraude Veviba concerne Veviba! Je voudrais attirer l'attention sur la nécessité de défendre le secteur.

Quand j'entends Ecolo qui demande un audit sur l'ensemble de la filière agroalimentaire, cela m'inquiète. C'est jeter l'opprobre, faire l'amalgame, sur l'ensemble de la filière agroalimentaire. C'est un amalgame irresponsable de votre part! Irresponsable! Nous sommes face à un dossier qui est une fraude très importante de Veviba. Sans doute pour instrumentaliser politiquement ce dossier, vous projetez l'ombre sur l'ensemble du secteur agroalimentaire en demandant un audit général! C'est irresponsable politiquement et c'est surtout remettre en question la probité, l'honnêteté, la qualité du travail de cette filière!

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur le ministre, je vous remercie. Je vais donner la parole aux collègues qui souhaitent intervenir dans un deuxième tour.

01.31 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ce que vous dites est inacceptable. Vous vous appuyez sur le refus de nous transmettre le rapport pour fuir le débat politique.

Même si cela dérange les partis de la majorité et particulièrement le MR, le point 1 de notre ordre du jour a trait à l'ordre des travaux. Le point 2 a trait à un échange de vues dans le cadre duquel sont prévues des questions orales.

Que je sache, monsieur Ducarme, le parquet ne vous a jamais demandé de ne pas répondre aux questions orales et ne vous a jamais demandé de ne pas participer à l'échange de vues.

Le président vient de nous inviter à déposer les questions orales au ministre Peeters, questions auxquelles il devrait répondre mercredi. Il ne va quand même pas aussi fuir ses responsabilités! Vous n'allez pas nous faire taire pendant une semaine, voire dix jours, parce que nous ne disposons pas du rapport.

Monsieur Ducarme, la restriction des budgets pose problème. Monsieur Ducarme, la communication de l'AFSCA pose problème. Monsieur Ducarme, encore ce week-end, le directeur général de l'AFSCA se permettait de donnait une interview au Standaard alors qu'il ne vient pas ici parce que vous l'avez décidé. Vous fuyez le débat de fond! Il en va de même pour ce qui concerne la filière dans son ensemble.

Il faut, bien entendu, soutenir les acteurs et notamment ceux qui ont été trompés par un acteur central du système. C'est pour cette raison qu'il faut examiner la question en profondeur et non de manière superficielle. Il serait beaucoup trop facile de vous limiter à prendre l'une ou l'autre mesure concernant l'AFSCA, comme vous pensez pouvoir le faire – en tout cas, vous préparez le terrain pour qu'il en soit ainsi –, et de ne pas aller au cœur du mécanisme, au cœur du dispositif.

Aujourd'hui, on comprend bien que l'absence de l'AFSCA et que votre refus de répondre aux questions sont prémonitoires de ce que vous préparez pour la suite.

01.32 Denis Ducarme, ministre: Parmi vos questions, trois ont trait au rapport. Il faut quand même faire preuve de cohérence.

01.33 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Ducarme, quand j'ai déposé ma question vendredi, le parquet n'était pas intervenu, ce qui est le cas aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle notre ordre du jour prévoit un échange de vues. En outre, dans mon propos, il n'y a pas d'élément en lien avec le parquet et avec le dossier.

Monsieur Ducarme, je voulais reprendre…

01.34 Denis Ducarme, ministre: Il y a une question sur le rapport dans votre propre question.

01.35 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si vous ne voulez pas comprendre….

Jean-Marc Delizée, président: M. Nollet a la parole!

01.36 Denis Ducarme, ministre: Vous me demandez d'aller à l'encontre de…

01.37 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Ducarme, ajoutez-en autant que vous voulez! Interrompez-moi autant que vous voulez! J'irai au bout du raisonnement. J'ai des questions qui ont été déposées vendredi. Une partie de ces questions concernaient le rapport. Bien entendu, eu égard à ce qui est dit, nous retirons cette partie. Mais comme l'a dit la présidente, comme l'a dit le président, il y a, dans les questions qui ont été déposées, d'autres éléments, sur lesquels vous-même ne vous gênez pas pour communiquer, encore ce week-end. Je vais les reprendre et je vais les citer, monsieur Ducarme.

Quand l'AFSCA, en septembre 2016, considère, parce que la justice a pris le dossier en main, qu'elle n'a plus de travail à faire, elle se trompe. Vous devez réagir à cela, et sans attendre le rapport. D'ailleurs, la meilleure preuve, c'est que le ministre Geens lui-même l'a fait. Qui d'autre que le ministre de la Justice doit savoir s'il peut en parler ou pas? Lui, il a répondu aux questions. Vous, vous fuyez vos responsabilités. Et vous êtes davantage concerné par ces éléments. C'est le premier point.

Le deuxième point. Quand, dans l'interview de ce week-end, le directeur général de l'AFSCA se permet de faire appel à une meilleure collaboration entre la justice et l'AFSCA, c'est en contradiction flagrante avec ce qu'il a dit ici au mois d'août. Je reprends son propos, je l'ai avec moi. Quand, au mois d'août, on gère la crise du fipronil, que dit exactement le directeur général de l'AFSCA à l'époque? Que "la coopération avec la justice est exceptionnellement bonne". C'est à la p. 10. Et aujourd'hui, il vient justifier ses erreurs… Mais il n'est pas présent au parlement, il le fait dans la presse. Il organise lui-même ses propres fuites, à moins que ce ne soit votre cabinet, mais je n'y crois pas.

Aujourd'hui, il vient justifier ses propres erreurs par le fait que la justice ne serait pas à même de répondre à ses demandes. Vous devez déjà répondre, monsieur Ducarme. Vous ne pouvez pas fuir et attendre le rapport. Vous savez très bien qu'il met ces éléments dans la presse pour vous coincer. Et vous justifieriez votre silence aujourd'hui par le fait qu'il y aurait trois sous-questions qui seraient liées à un rapport, alors que celles que j'évoque ne sont en rien en lien avec ce qu'il y a dans le rapport. Vous devez déjà y répondre.

J'en viens à l'aspect suivant, monsieur Ducarme, et je ne comprends pas que cela ne vous touche pas davantage. Comment pouvez-vous accepter que l'AFSCA ne vous ait jamais prévenu, vous, en tant qu'autorité de tutelle? Vous avez été averti en février dernier qu'une entreprise gérant 30 % du marché se comportait de manière mafieuse, fraudait économiquement et prenait des risques sur le plan sanitaire. Ces pratiques avaient été repérées en septembre 2016. Alors que vous n'en avez été informé qu'en février, vous estimez que tout va bien et qu'il n'est donc pas nécessaire d'intervenir. C'est totalement contradictoire avec les propos tenus par l'AFSCA lorsqu'elle est venue ici en août, au moment de la crise du Fipronil. En effet, elle nous avait déclaré que, dès que le problème était d'importance, elle prévenait le ministre. Monsieur Ducarme, cela ne vous dérange pas un tant soit peu? Je ne parle pas du rapport; cela n'a rien à voir avec le travail du procureur. Cela ne justifierait pas une prise de position de votre part et une présence de l'AFSCA pour répondre à cette question? Le président se souviendra que je l'avais interrogée et qu'elle m'avait indiqué qu'elle y répondrait aujourd'hui.

Monsieur Ducarme, j'aimerais obtenir une réponse à propos du degré de confiance que vous pouvez encore accorder à l'AFSCA, alors qu'elle ne vous informe pas qu'une entreprise occupant 30 % du marché a été dénoncée au Kosovo pour des fraudes économiques graves. Sur ce point, nous n'avons pas besoin du parquet, mais seulement d'une réponse de votre part. Une fois de plus, je sens bien la situation: vous allez fuir vos responsabilités et refuser ce débat au parlement. Vous répondrez ailleurs, comme vous l'avez fait pendant tout le week-end.

Madame la présidente, monsieur le président, pourquoi ne pourrions-nous pas, aujourd'hui, demander la présence de l'AFSCA? Nous demandons officiellement, en rapport avec le point suivant de notre ordre du jour - à savoir l'échange de vues -, que l'AFSCA soit présente pour répondre aux questions que je pose en ce moment. J'ose espérer qu'à la suite de cette requête, nous pourrons en poser d'autres, en retirant bien entendu les trois questions jointes qui ne constituent qu'une partie de celles que je souhaite aborder avec M. Ducarme.

Ce n'est pas parce qu'il interrompt, ce n'est pas parce qu'il crie qu'on n'aura pas raison sur l'organisation de nos travaux par rapport à des enjeux extrêmement importants et qui ne doivent pas attendre ce rapport.

Jean-Marc Delizée, président: Je vous remercie, monsieur Nollet. Je voudrais apporter une précision. Lorsque certains collègues ont déposé des questions, c'était dans la perspective de disposer du rapport pour ce week-end. Nous savons ce qu'il en est. Nous n'avons pas le rapport. Dès lors, nous avons modifié l'ordre du jour en proposant de faire le point sur l'organisation de nos travaux.

Néanmoins, un échange de vues a été prévu et nous venons de glisser dans le point 2 de l'ordre du jour en disant qu'il y a des questions de fond autres que celles relatives au rapport. Plusieurs ont évoqué des questions qui ne concernent pas spécifiquement le rapport. Pour ces questions, nous souhaitions maintenir la réunion de cette commission afin que les collègues puissent poser leurs questions et que le gouvernement y réponde. Bien entendu, il est de la responsabilité de chaque député de cibler ses questions vu l'absence du rapport. Le gouvernement répondra ce qu'il estime devoir répondre.

Monsieur le ministre, vous nous dites que le gouvernement a continué de travailler, malgré l'absence du rapport. J'ai envie de vous dire que le parlement continue de travailler aussi en posant ses questions.

01.38 Daniel Senesael (PS): Monsieur le ministre, quatre éléments, si vous le permettez. D'abord, une question simple mais qui n'a peut-être pas bien été précisée depuis le départ. Monsieur le ministre, qui a pris l'initiative du contact avec le procureur général? Est-ce le procureur général lui-même? Est-ce votre cabinet? Est-ce un tiers? Je crois que cette réponse a toute son importance.

Deuxièmement, monsieur le ministre, vous l'avez répété, vous êtes soucieux de la bonne collaboration avec la justice mais vous devez convenir avec nous que vous avez lâché ce week-end, dans la presse, toute une série d'informations. Avez-vous pris contact avec la justice pour la concrétisation des éléments qui ont été livrés dans la presse?

Troisièmement, vous nous dites que l'AFSCA doit, pour l'instant, rester en dehors du débat puisque la justice a pris le dossier en charge.

Monsieur le ministre, vous dites avoir toute l'expérience et le respect du parlementaire. Mais selon moi, en excluant l'AFSCA du débat, vous n'êtes pas à la hauteur du parlement et vous n'êtes donc pas celui qui permet au parlement d'effectuer son contrôle démocratique. On peut effectivement le regretter.

Monsieur le ministre, nous vous avions posé des questions lundi dernier et elles sont restées sans réponse. Elles ne concernent pas le rapport qui se trouve pour l'instant entre les mains du procureur.

Il s'agit de votre propre rapport d'autocontrôle, monsieur le ministre. Qu'avez-vous fait depuis la crise du fipronil? Pouvez-vous faire, par exemple, l'état des lieux des concrétisations à la suite de l'audit de la Cour des comptes sur l'autocontrôle? Je ne répéterai pas ce que j'ai dit la semaine dernière ni tout ce que mon excellent collègue Delizée a encore dit jeudi au parlement, mais lors de la crise du fipronil, monsieur le ministre, vous aviez annoncé la mise en place d'un protocole d'accord précisant les modalités d'échange et de communication entre votre cabinet et l'AFSCA. C'est ce dont il est question aujourd'hui dans tout ce dont nous débattons! Où en est ce protocole, monsieur le ministre? A-t-il été concrétisé? Dans l'affirmative, quel en est le suivi? Quels sont les éléments concrets que vous pouvez nous apporter confirmant vos intentions, répétées à cor et à cri ici, mais pour lesquelles nous n'avons toujours pas d'éléments concrets?

Je pourrais revenir sur une quantité d'autres questions mais je souhaite et préfère, pour l'instant, rester dans le débat essentiel.

01.39 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, excusez-moi, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas bien par rapport à l'ordre des travaux. Certains collègues posent des questions au ministre mais, en définitive, nous n'avons pas encore défini l'ordre des travaux. C'est très surprenant. Il semble que nous nous trouvions déjà dans le débat sans que l'on ait décidé de ce que nous allions faire. J'aimerais que vous y mettiez de l'ordre, monsieur le président.

Jean-Marc Delizée, président: Nous sommes dans l'échange de vues. (brouhaha)

01.40 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, nous ne sommes pas dans l'échange de vues!

Jean-Marc Delizée, président: Non, non! L'ordre du jour a été modifié. Nous avons discuté de l'ordre des travaux. Peut-être que certains ne veulent pas discuter, ce qui serait fort dommage. Nous avons constaté l'absence, à la fois du rapport, mais aussi de l'AFSCA. Chacun s'est exprimé sur ces sujets.

Si parmi les collègues, certains ont d'autres questions ne concernant pas le rapport, puisque le gouvernement est présent et que les commissions sont réunies, il leur est laissé l'opportunité de poser des questions au sujet de la crise sanitaire ou les moyens ou encore le protocole d'accord, etc. C'est là-dedans que nous sommes, pour l'instant.

01.41 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, à ma connaissance, vous n'avez pas dit que vous aviez clôturé le point 1 de l'ordre des travaux. J'avais posé une question à ce sujet également. Sachant ce que les ministres nous ont maintenant rapporté et sachant les risques extrêmement importants liés aux questions en lien direct avec le rapport, je voudrais savoir qui définira les questions auxquelles on peut répondre et les autres? Quelque chose ne va pas. J'avais demandé la suspension des travaux, le cas échéant, puisque nous n'avons pas le rapport. Aujourd'hui, il était prévu que nous discutions de la problématique Veviba sur la base du rapport. Nous ne l'avons pas. Les positions de chacun sont claires. Avant d'avancer dans nos discussions, je propose que chacun donne son opinion sur la suite des travaux.

Jean-Marc Delizée, président: Nous faisions un tour des réactions après les réponses du gouvernement. Nous sommes à présent dans l'échange de vues puisque des membres posent des questions plus générales et qui ne concernent pas le rapport.

01.42 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, c'est votre interprétation. Vous n'avez pas clôturé ce point de l'ordre des travaux et vous êtes entré directement dans le débat. Cela ne va pas! Ce n'est pas comme cela que nous devons fonctionner.

Jean-Marc Delizée, président: Nous sommes présidents de ces commissions. À l'ordre du jour figure un échange de vues sur la crise sanitaire.

01.43 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, à ma connaissance, c'est la commission qui décide de l'ordre des travaux.

Jean-Marc Delizée, président: Il faut savoir que le gouvernement ne souhaite pas le débat! On ne pourrait pas poser de questions au gouvernement, même si nous n'avons pas le rapport? Il y a des questions qui sortent de celles du rapport. Je m'excuse mais je viens d'entendre des questions qui ne le concernent pas. Il relève de la responsabilité des députés de ne pas poser de questions sur le rapport. Le gouvernement répondra ce qu'il estime devoir répondre. Je propose qu'on en reste à la liste.

01.44 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous en sommes encore au point 1. M. Thiéry a raison. Les questions viennent plus tard. Je ne comprends pas pourquoi le président vous attaque. Monsieur Thiéry, je pense que vous avez raison; nous nous situons encore dans l'ordre des travaux.

01.45 Damien Thiéry (MR): Je vous remercie. Nous en sommes encore à l'ordre des travaux.

01.46 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Le débat qui figure à l'agenda sur l'ordre des travaux n'est pas encore terminé. Après aura lieu l'échange de vues. Mme Dedry est déjà inscrite pour poser des questions de fond.

Ik en andere collega's hebben nog vragen over de agenda omdat wij het absoluut niet eens zijn met wat de minister voorlopig heeft geantwoord. Ik stel voor dat wij een logische volgorde hanteren. Punt 1 op de agenda komt altijd vóór punt 2. Het is logisch om punt 1 af te werken vooraleer wij aan punt 2 beginnen.

Ik wil het hebben over de regeling der werkzaamheden. Ik wil de collega's die daarover het woord vragen gerust laten voorgaan, maar ik wil het hebben over de regeling der werkzaamheden.

01.47 Damien Thiéry (MR): Mijnheer de voorzitter, wij zijn volledig mee in het verhaal. Wij zijn nog altijd bezig met de regeling der werkzaamheden, niets anders.

Jean-Marc Delizée, président: Si on estime que le point relatif à l'ordre des travaux n'est pas terminé, personnellement, je constate que des collègues ont posé des questions de fond qui ne relèvent plus vraiment de l'ordre des travaux.

01.48 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, c'est précisément ce que je vous dis. Reprécisez le cadre, la manière dont nous devons travailler. Nous sommes toujours au point 1.

Jean-Marc Delizée, président: La seule contrainte technique que nous ayons, c'est que nous devons quitter ce local à 13 h 00. Si certains souhaitent encore intervenir en réaction à l'ordre des travaux ou à ce qu'a dit M. le ministre, qu'ils le fassent maintenant. On réétablira un ordre pour les questions qui ne concernent pas le rapport mais qui sont plutôt un échange de vues sur le dossier.

01.49 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet wat ik hier zie gebeuren.

Sta me toe om vooreerst een goede tip te geven voor de toekomst: annuleer dergelijke vergaderingen. Dit heeft geen zin. Wij weten niet of we al dan niet vragen mogen stellen. Ik had zeer graag een mail ontvangen met de mededeling dat de vergadering niet kon plaatsvinden omdat we toch niets mogen vragen. Tijdens de bespreking van de werkzaamheden mogen er geen vragen gesteld worden en tijdens de behandeling van vragen mag er niet over de werkzaamheden worden gesproken. Ik ben dus niet meer helemaal mee en daarom tracht ik te weten te komen wat ik mag vragen.

Ik wil echter het volgende duidelijk stellen. Ik heb nog een aantal vragen waarvan ik zelf inschat dat ze zeker de scheiding der machten niet hinderen. Ik zal mij niet uit de commissievergadering laten zetten omdat de vergaderzaal na 13 u 00 niet meer beschikbaar is. Voor mij kan het niet dat we allerlei zaken bespreken, maar om 13 u 00 de vergadering moeten beëindigen en naar buiten moeten. Waar zijn we mee bezig?

Deze commissievergadering moet de bevolking en ook de vleessector geruststellen. Het is nu al na 11 u 00, maar blijkbaar wordt nog steeds de regeling van de werkzaamheden besproken. Ik wil gerust wachten met mijn vragen, maar ik wil mijn vragen wel vandaag stellen, meer bepaald mijn vragen die niets met de scheiding der machten te maken hebben.

Woensdag is er om 14 u 30 een vergadering van de commissie voor de Justitie gepland met minister Geens. Ik stel voor dat wij de vragen over het aspect Justitie in die commissie stellen als ze vandaag niet gesteld mogen worden.

Ik geef nu dus graag het woord terug, met dien verstande dat ik vandaag nog mijn vragen wil stellen.

Jean-Marc Delizée, voorzitter: Bedankt, mevrouw Lambrecht.

Si certains souhaitent encore intervenir au sujet de l'ordre des travaux, ils auront la parole. Mais je signale que les dernières interventions avaient plus trait au fond qu'à l'organisation des travaux.

01.50 Damien Thiéry (MR): C'est votre interprétation!

Jean-Marc Delizée, président: Quoi qu'il en soit, nous allons terminer ce point. Ensuite, je donnerai la parole aux collègues qui souhaitent poser des questions sur le fond. Il y a aussi les questions jointes. Mais nous pensions que l'échange de vues intégrerait le contenu de ces dernières.

01.51 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, vous n'avez pas défini le cadre de travail. Si nous sommes dans le cadre de l'ordre des travaux, je demande clairement, sur la base de ce qui a été dit par les collègues, tant de la majorité que de l'opposition, et par les ministres, si nous continuons notre réunion, étant donné qu'on n'a pas ce rapport et qu'on va devoir faire ce travail deux fois, peut-être trois fois. Monsieur le président, pouvez-vous poser la question aux collègues ici présents si nous allons plus loin dans les travaux?

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur Thiéry, je vous ai entendu. Je signale qu'à la suite de la réponse du gouvernement, plusieurs collègues souhaitaient intervenir. Je vais dès lors interroger tous les collègues qui souhaitent intervenir sur l'ordre des travaux. Ensuite, nous ferons la conclusion.

01.52 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, étant donné l'absence de l'AFSCA, l'ordre des travaux est chamboulé. Je souhaitais répliquer à la suite de l'intervention du ministre Ducarme et poser d'autres questions sur l'ordre des travaux. En effet, entre le moment où on a fixé initialement l'ordre du jour, qui était la transmission du rapport, et aujourd'hui, un certain nombre d'événements se sont produits.

Rappelons-nous qu'un autre dossier a éclaté ce week-end. Je souhaiterais qu'on en parle dans l'ordre des travaux. Une nouvelle fraude a été découverte chez Vanlommel, un laboratoire en Flandre. Je souhaiterais aussi avoir des informations à ce sujet. Je m'attendais donc à la présence de l'AFSCA eu égard à ce nouveau dossier. D'un côté, on dit qu'il y a eu fraude et, de l'autre, on dit qu'il y a eu erreur humaine. J'aurais voulu savoir quelle était la nuance entre ces deux éléments, d'autant plus qu'in fine, le résultat est le même. J'aurais dès lors souhaité avoir une interprétation de l'AFSCA eu égard à ces problèmes dans le cadre de l'ordre des travaux. Monsieur le ministre, sans faire d'amalgame, puisque vous accusez les parlementaires d'en faire dans ce dossier, il y a manifestement transversalement un souci par rapport à l'audit sollicité sur l'ensemble du secteur de la viande.

Par ailleurs, j'aurais voulu qu'on soit plus précis sur la manière dont on envisage la relation entre la Justice et l'AFSCA et l'AFSCA et le ministre de tutelle. Ce sont des éléments importants. Soit le ministre de tutelle a été prévenu, soit il n'a pas été prévenu. Mais, dans les deux cas, j'ai un souci. J'aurais souhaité qu'en votre présence, monsieur le ministre, et en présence de l'AFSCA, on puisse débroussailler cette difficulté. Je vous remercie.

01.53 Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik meen dat deze gang van zaken niet correct is. Ik meen dat niemand gebaat is bij wat hier vandaag op deze manier gebeurt: niet de consument, niet de producent, niet de landbouwer en niet het personeel van de betrokken ondernemingen.

Ik stel voor dat wij in alle sereniteit het rapport afwachten en dan bespreken wat er te bespreken valt, met kennis van zaken, in een volgende commissievergadering.

01.54 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik ben het helemaal eens met collega Gantois wanneer zij zegt dat dit geen correcte werkwijze is. Dit is trouwens ook niet de afgesproken werkwijze. De enige reden waarom het debat over de regeling der werkzaamheden zolang aansleept, is omdat de minister zijn engagement ter zake totaal niet nakomt.

U verwijt de groene fractie profileringsdrang. Als het gaat over de volksgezondheid profileren wij ons inderdaad gretig, want wij vinden dat dit ernstig moet worden genomen.

In plaats van de groene fractie aan te vallen, zou u misschien eens moeten kijken naar uw coalitiepartner, want dat is de enige fractie die zich tot nu toe politiek heeft geprofileerd in dit dossier. De N-VA zegt immers dat in het licht van dit schandaal de boel splitsen de oplossing vormt. Als u dan toch een fractie wilt aanvallen, zou ik u adviseren om dat met de N-VA te doen, maar zeker niet met Ecolo-Groen.

Mijnheer de voorzitter, ik kom terug op de regeling der werkzaamheden. Wij staan erop dat de minister zijn engagement nakomt. Hij had beloofd om mee te doen aan operatie transparantie, maar hij is er zelf een operatie geheimhouding van aan het maken.

Maandag heeft de minister beloofd dat er een rapport zou komen. Het voedselagentschap heeft hier zelf aangekondigd dat hij dit met het Parlement zou bespreken. Donderdag is het engagement hernieuwd door de minister. Er werd aangekondigd dat het rapport vrijdag zou worden bezorgd.

De minister en het Agentschap zitten dit weekend de situatie uitgebreid te becommentariëren in de media. Vandaag stellen we de alliantie vast tussen Ducarme en het voedselagentschap die proberen onze werkzaamheden te saboteren.

Onze fractie is het daar niet mee eens. Er zijn vragen genoeg, mijnheer de minister, die vandaag perfect kunnen worden beantwoord. Als het Agentschap aankondigt dat het niets kon doen zolang Justitie bezig was, dan klopt dat niet. U schendt de scheiding der machten niet als u daarop ingaat. Het FAVV schendt de scheiding der machten niet als het daarop komt antwoorden.

Er zijn twee opties. Er is de optie MR, uitgedragen door collega Thiéry en geproduceerd door de alliantie Ducarme en het voedselagentschap. Daarin vraagt men om onze werkzaamheden van vandaag stil te leggen. Dat is de vraag van collega Thiéry. Ik ben het daar absoluut mee oneens.

Onze fractie vraagt twee dingen. Eerst en vooral moet de gedachtewisseling kunnen plaatsvinden, moeten de collega's hun vragen kunnen stellen en moet de minister daarop antwoorden.

Ik ben het dus niet eens met de vraag van collega Ducarme om te kunnen vertrekken. Ducarme moet antwoorden op de inhoudelijke vragen die er zijn. Eerste vraag. Tweede vraag. Van mij mag dat in een andere zaal zijn, de vergaderzaal interesseert mij niet. Vorder deze namiddag om één of twee uur het Agentschap op en laat de sessie vervolgen in aanwezigheid van het Voedselagentschap. Twee vragen dus.

We vragen een andere optie dan de optie MR. Onze optie is: inhoudelijke vragen, en dat zijn er heel wat, kunnen worden gesteld en worden beantwoord door de minister, waarna we straks het voedselagentschap horen. Met minder zijn wij niet tevreden. Dit is de meest efficiënte manier om die vragen voor te leggen en de commissie haar werkzaamheden te laten vervolgen. Dat zijn eigenlijk de werkzaamheden die we voor vandaag hadden afgesproken.

01.55 Annick Lambrecht (sp.a): Heel kort in het kader van de werkzaamheden. Ik treed de collega's van Groen-Ecolo bij. Het is al te gek dat we bijna twee uur vergaderen over waarover we vandaag mogen praten. Ik snap echt niet dat jullie de vergadering niet met twee of drie dagen hebben uitgesteld. De communicatie naar de buitenwereld door de vaudeville die nu bezig is, is gigantisch slecht voor de sector.

Mijnheer de minister, u creëert een zweem van geheimzinnigheid doordat u niet wil antwoorden op vragen. Wij hebben geen bericht gekregen dat wij geen vragen mochten stellen. Het ergste is dat ik op de stoel naast u iemand anders zie zitten dan een vertegenwoordiger van het voedselagentschap. Beschermt u het voedselagentschap zodanig dat u niemand meer meebrengt? Ik begrijp niet wat er gebeurt. Van de vier ministers zijn er eerst drie gekomen, nu zijn er twee, volgende week durft er misschien nog één komen, maar waar zit het voedselagentschap? Ik zou graag hebben dat het Agentschap onmiddellijk wordt opgevorderd: het moet de minister helpen antwoorden op onze vragen. Een deel van mijn vragen valt helemaal buiten het gerechtelijk onderzoek, maar het voedselagentschap kan daar volgens mij meer en beter op antwoorden dan de minister. Die zweem van geheimzinnigheid moet hier weg.

Muriel Gerkens, présidente: Monsieur le président, mon intervention se déroulera en deux temps. Ma première intervention a trait à la remarque que vous avez faite, monsieur Ducarme, à l'occasion de la discussion relative à l'ordre des travaux. À cette occasion, vous avez émis une critique au sujet de la position d'Ecolo que j'ai, effectivement, défendue, ce week-end, en demandant un audit de l'ensemble de la filière.

Vous me reprochez de jeter l'opprobre sur tout un secteur. Je voudrais vous dire que si on veut protéger un secteur, si on veut protéger des éleveurs et des agriculteurs qui produisent des aliments de qualité, il est important de les protéger de ce qui se passe entre le moment où ils livrent leurs bêtes et le moment de la vente de la viande à l'intérieur où à l'extérieur du pays.

Un audit de la filière sous-entend un audit sur la question de savoir pourquoi il y a des monopoles (30 %) de certains acteurs qui jouent sur les prix, qui ne respectent pas la législation sur le travail alors que l'Inspection sociale dénonce des éléments qui posent problème. Il y a plusieurs acteurs dans la filière. Il est important de protéger les bons et d'identifier les bonnes pratiques. Selon moi, votre remarque n'avait donc pas sa place dans le débat relatif à l'ordre des travaux et je ne pouvais pas non plus ne pas répliquer.

Nous allons vous permettre de vous exprimer concernant les différents échanges qui ont eu lieu (AFSCA ou non), sur des réponses à des questions qui n'ont pas trait au rapport dont certaines ont effectivement déjà été posées la semaine dernière.

Lorsque vous vous serez exprimé, nous demanderons aux membres de la commission si nous poursuivons nos travaux avec les questions auxquelles le ministre est toujours libre de répondre ou non. Ce ne sont pas les questions qui sont dangereuses, mais l'éventuelle réponse à ces dernières.

Quoi qu'il en soit, puisque plusieurs demandes ont été formulées, nous interrogerons la commission sur la question de savoir si nous poursuivons ou si nous arrêtons nos travaux.

01.56 Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je souhaiterais que votre commission détermine ce qu'elle désire faire pour ce qui concerne l'ordre des travaux.

Nous sommes ici depuis un certain temps déjà et cela n'a pas encore été déterminé. Je sais, bien entendu, que les débats parlementaires peuvent parfois prendre un certain temps.

Pourquoi nous réunissions-nous, aujourd'hui? Pour analyser ensemble le rapport que j'ai demandé à l'AFSCA. Que s'est-il passé? Comme j'ai déjà répondu à cette question, je ne répéterai pas, monsieur Senesael, ce que j'ai dit, au début de notre commission.

Le ministre de la Justice m'a indiqué que le procureur souhaitait vérifier l'ensemble des pièces, l'introduction comme les annexes, avant que les informations soient transmises au parlement.

Étant donné que nous ne pouvions pas discuter du rapport qui était à l'ordre du jour, j'ai indiqué à l'AFSCA qu'il n'était pas nécessaire qu'elle soit là aujourd'hui. Je ne reviendrai pas sur la séparation des pouvoirs ni sur les éléments de responsabilité politique à ne pas prendre le moindre risque de communication d'informations qui relèveraient du secret de l'instruction.

Pardonnez-moi, mais des questions supplémentaires ont été jointes! Nous avons refait le point sur ces questions. Toutes portent de manière assez large sur le rapport, dont nous ne disposons pas. Bref, nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter d'un rapport, que je vous transmettrai aussi rapidement que possible dès que j'aurai le feu vert du parquet.

À vous de déterminer, au niveau de la commission, compte tenu de l'absence de ce rapport qui fondait la réunion de ce jour, si nous poursuivons le débat ou si nous attendons le rapport pour avoir les échanges sur l'objet de la réunion. C'est maintenant à vous, au niveau de la commission de décider! Pardonnez-moi, mais le tour qui a été fait concernant l'ordre des travaux était tout de même un peu surprenant. Il me semble qu'il y a quand même eu énormément de questions qui n'étaient pas liées à l'ordre des travaux.

Madame la présidente, monsieur le président, je vous demande, avant d'aller plus loin, d'interroger la commission pour savoir ce qu'elle entend faire et savoir ce dont elle veut finalement débattre.

Jean-Marc Delizée, président: Merci, monsieur le ministre. Je voudrais quand même répéter pour la troisième fois que nous avons appris vendredi que le rapport ne serait pas là. Nous avons modifié l'ordre du jour en conséquence en indiquant "échange de vues". Il y a une crise sanitaire. Nous souhaitions avoir un échange de vues avec le gouvernement et les représentants de l'AFSCA sur celle-ci, hors rapport, puisque nous savions qu'il ne serait pas en notre possession.

Je rappelle que des collègues ont des questions qui ne concernent pas le rapport. Certains les ont en partie posées, d'autres les ont laissées en suspens. Nous pensions que le gouvernement serait disponible pour répondre à des questions de fond qui concernent cette crise sanitaire sans rentrer spécifiquement dans le contenu dudit rapport, dont nous ne disposons pas. J'entends M. Thiéry dire qu'il faut suspendre les travaux. Y aurait-il des questions qui dérangent? Y aurait-il hors rapport des questions dont certains ne voudraient pas parler? Il serait dommage pour notre institution qu'on nous dise qu'on ne peut pas poser d'autres questions hors rapport.

J'ai entendu le point de vue de M. Thiéry, j'ai entendu Mme Gantois. Si la majorité sollicite un vote, Mme Gerkens et moi-même ne pourrons pas le refuser. Mais il est un peu regrettable, par rapport à la crise que nous vivons, que la majorité souhaite qu'on reporte cela à plus tard.

01.57 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, nous avions l'intention de travailler de manière collégiale. Dans ce que vous venez de dire, vous outrepassez votre rôle de président! Vous prenez position et ce n'est pas ce que nous avons demandé.

Je n'ai pas dit qu'il fallait arrêter les débats, j'ai demandé aux deux présidents qu'ils posent la question à la commission pour connaître son avis. C'est exactement ce que j'ai dit. Au sujet de votre argumentation, je voudrais rappeler mot pour mot et bien lentement qu'en définitive, même en ayant changé l'ordre du jour comme vous l'avez fait, il est indiqué: "Les fraudes constatées au sein de l'abattoir et des unités de transformation de Veviba". Veviba! Nous attendons un rapport que nous n'avons pas et nous savons pourquoi nous ne l'avons pas.

Madame la présidente, monsieur le président, sur base de ces éléments, qui me semblent objectifs, je vous redemande d'interroger la commission pour savoir s'il y a lieu d'aller plus loin dans les travaux aujourd'hui ou si nous attendons le rapport pour avoir une discussion objective, constructive et transparente. Nous devons disposer de tous les éléments pour pouvoir faire notre travail parlementaire de la meilleure manière qui soit.

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur Thiéry, j'ai bien compris le sens de votre intervention dès la première fois! Vous nous dites que puisqu'il n'y a pas de rapport, il n'y a plus lieu d'avoir un débat aujourd'hui. Je la résume comme cela.

À l'ordre du jour, Mme Gerkens et moi-même avions indiqué "échange de vues". Si d'autres collègues ne souhaitent plus prendre la parole, nous allons poser la question de savoir si nous sommes en nombre et, le cas échéant, si on modifie l'ordre du jour et si on supprime cet échange de vues sur des questions qui ne concernent plus le rapport mais bien la crise sanitaire au sens large et les relations avec l'AFSCA entre autres, dont certaines ont déjà été posées.

01.58 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): J'entends que M. Thiéry n'insiste pas sur la suspension de nos travaux. Il s'agissait juste d'une question informative et non pas d'une demande claire et nette du MR. Je préfère qu'on garde notre agenda, qu'on continue les travaux et que les parlementaires posent leurs questions.

Jean-Marc Delizée, président: S'il y a consensus, je n'ai pas de problème.

01.59 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het zou de omgekeerde wereld zijn, mochten wij een stemming moeten vragen om de agenda te respecteren. Op de agenda staat een gedachtewisseling, wat betekent dat Parlementsleden hun vragen kunnen stellen. Het staat de minister dan vrij om bepaalde vragen al dan niet te beantwoorden.

Onze eerste vraag is om de agenda te respecteren en onze tweede vraag is om straks het Agentschap bij de gedachtewisseling te betrekken.

De heer Thiéry gaf aan dat hij de werkzaamheden toch niet zou willen schorsen, wat een goed idee is. Het is positief dat hij op dat vlak gas terugneemt. Laten wij dus eindelijk aan het inhoudelijk debat beginnen. Mevrouw Dedry en de heer Nollet staan te popelen om hun inhoudelijke vragen te stellen.

01.60 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou een vraag willen stellen aan de ministers.

Het lijkt mij dat in de gegeven omstandigheden niemand kan weten of een vraag die op de zaak-Veviba betrekking heeft, al dan niet in het onderzoek van het parket intervenieert, aangezien wij de inhoud van het document niet kennen. Dat neemt niet weg — en ik herhaal wat ik daarstraks heb gezegd — dat de zaak van een dusdanig belang is dat wij er een uitgebreid parlementair debat over moeten kunnen hebben. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan.

In alle eerlijkheid, ik denk niet dat, door de zaak grondig te kunnen behandelen binnen afzienbare tijd, ze als dusdanig daardoor wordt geschaad; alleen de profileringsdrang van enkele politici wordt geschaad.

Mijnheer de minister, ik heb niettemin de hiernavolgende vraag.

Ik heb daarstraks gezegd dat ik het dossier fatsoenlijk wil behandelen. Laten wij niet vergeten dat het parket ter zake betrokken partij is en dat het in het belang is van het parket om het debat zolang mogelijk uit te stellen — mogelijk. Dat is een element dat wij in overweging moeten nemen.

Ik vind het fatsoenlijk dat wij op dit ogenblik het debat niet voeren, maar wij mogen niet het risico lopen dat het parket ons langdurig aan het lijntje zou houden en de publieke opinie op die manier van belangrijke informatie zou verstoken zijn.

Mijnheer de minister, mijn vraag luidt als volgt. Hebt u enig idee wanneer het parket zijn werk zal hebben verricht inzake het opdelen van het onderzoek in wat hier kan worden behandeld en wat voor het onderzoek – al dan niet voorlopig – niet kan worden vrijgegeven? Ons geduld daaromtrent is immers absoluut niet oneindig; daarvoor is de zaak te belangrijk.

Ik heb daarstraks tijdens mijn eerste interventie gezegd dat het mij redelijk lijkt dat wij deze week kennis zouden nemen van de betrokken informatie. In dat geval lijkt mij het uitstel van enkele dagen absoluut geen inbreuk te plegen op onze werking als Parlement.

01.61 Annick Lambrecht (sp.a): Ik wil er toch op wijzen dat mijn vragen het onderzoek zeker niet zullen schaden. Zij gaan immers over algemene zaken inzake de werking van het FAVV, naar aanleiding van de vorige vergadering. Ik zou die vragen graag stellen.

Kan er beslist worden dat er iemand van het FAVV, indien niet de topman dan iemand anders, aanwezig kan zijn, want ik vrees dat de minister anders telkens zal moeten verwijzen naar het FAVV en dan staan wij ook geen stap verder.

01.62 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik ben het absoluut niet eens met het eerste deel van het betoog van collega De Roover maar ik ben het wel eens met het tweede deel, met name dat wij absoluut moeten vermijden dat het Parlement gegijzeld wordt door een spel tussen het parket en het FAVV. Ik meen dat dit een terechte bekommernis is.

Zoals collega Lambrecht echter stelde, zijn er heel wat vragen die de werkzaamheden van het parket niet in de weg staan. Die moeten vandaag gesteld kunnen worden, zoals geagendeerd was. Ik wil dus echt vragen dat de minister zijn protest tegen een minimale transparantie staakt, en dat de leden hun vragen kunnen stellen, en dit zo snel mogelijk, in aanwezigheid van het FAVV.

Als er één stemming moet plaatsvinden, is dat enkel om het FAVV op te vorderen. Dat is de enige stemming die aan de orde is, gelet op onze agenda. Die stemming wil ik dan ook suggereren, gekoppeld aan het continueren van onze werkzaamheden.

01.63 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, je remercie M. De Roover pour sa question.

Comme je l'ai indiqué d'emblée, je respecte le parlement. Vous vous souviendrez que j'y ai siégé un certain temps. Même si je me dois de me conformer à la décision du parquet, j'entends que l'engagement pris par celui-ci auprès du ministre de la Justice de libérer cette semaine les pièces à l'intention du parlement soit atteint comme objectif.

La séparation des pouvoirs constitue aussi un équilibre. C'est pourquoi je ne voudrais pas qu'on prive le pouvoir législatif de ses prérogatives. Je répéterai par écrit à mon collègue de la Justice que j'entends que l'engagement en termes de délai soit respecté.

Jean-Marc Delizée, président: Chers collègues, ayant entendu les uns et les autres, ainsi que la réponse de M. le ministre, je pense que nous pourrons encore recevoir cette semaine le rapport dit "expurgé", de sorte que nous pourrions convoquer de nouveau nos commissions réunies en fin de semaine.

J'en viens à la question de l'échange de vues inscrit à l'ordre du jour. Je rappelle que les questions relatives au rapport sont aujourd'hui sans objet. Il n'empêche que des collègues ont abordé d'autres problèmes de fond, qui ne concernent pas le rapport. Dès lors, je vous demande s'il y a consensus pour que nous puissions passer au point 2 de l'ordre du jour, à savoir l'échange de vues. Il est de la responsabilité de chacun d'entre vous de maîtriser vos interventions en tenant compte de l'absence du rapport. Par ailleurs, le gouvernement répondra dans la mesure de ses possibilités.

Puis-je acter l'existence d'un consensus à ce sujet?

01.64 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ga er helemaal mee akkoord dat u vraagt of wij vragen mogen stellen.

Vooraleer tot de vragen over te gaan, zou ik graag vernemen of ik werkelijk bijna alleen sta met mijn vraag om een vertegenwoordiger van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen op te vorderen? De vragen gaan immers over het FAVV.

Mijnheer de voorzitter, daarom wil ik u verzoeken om de vorderingsvraag voor te leggen aan de collega's. Desnoods wachten wij een halfuur, totdat de vertegenwoordiger van het FAVV hier aanwezig is. Kan er een vertegenwoordiger van het FAVV aanwezig zijn om, mede met de ministers, onze vragen te beantwoorden?

Jean-Marc Delizée, président: Je pense que la question préliminaire est de savoir si on continue l'échange de vues. En fonction de cela, on peut poser d'autres questions.

01.65 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, je vous remercie de poser la bonne question. Je voudrais quand même faire référence à ce que M. De Roover a dit. Si on commence à poser des questions maintenant, qui aujourd'hui est capable de dire si la question ou la réponse qui va être donnée sera en relation ou pas avec le rapport qui doit nous être soumis? Je pense sincèrement qu'on prend un risque énorme en laissant poser des questions qui peuvent aller dans tous les sens.

Très sincèrement, si on fait cela, mais j'attendrai l'avis de toute la commission, je ne voudrais pas être à la place des ministres qui pourraient prendre un risque. Ce serait leur responsabilité par après au cas où ils donneraient des éléments qui pourraient être reprochables par la suite et qui pourraient permettre en définitive de ne pas avoir Verbist qui est le fraudeur. J'entends parler de l'AFSCA mais on a un souci de fraude de grande ampleur. Ce que l'on doit faire, c'est la transparence et sanctionner ceux qui ont fraudé. C'est cela qu'on doit faire! Est-ce que quelqu'un ici dans la commission prendrait le moindre risque pour empêcher que les fraudeurs soient sanctionnés? Je pense que ce ne serait pas responsable.

01.66 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Qu'il assume alors!

01.67 Damien Thiéry (MR): Je pense simplement, monsieur le président, que clairement, il n'y a pas de consensus. Donc, vous posiez la question de savoir s'il y avait consensus. Je pense sincèrement que non, il n'y a pas de consensus.

Jean-Marc Delizée, président: Comme cela, c'est plus clair.

01.68 Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, laten wij de emotie aan de kant zetten. In de hoop een beetje rede te brengen, wil ik graag een aantal elementen met u delen.

Ten eerste, of wij de scheiding der machten op dit moment leuk vinden of niet, vanuit Justitie wordt ons opgelegd te wachten. Wij moeten dat respecteren, hoe ongemakkelijk het in dezen misschien kan aanvoelen. Wij, en vandaag ook zelfs de minister, kunnen niet in de plaats treden van Justitie en zeggen wat wel of niet een belangrijk element in het gerechtelijk onderzoek is. Ik heb het nu over de Vevibacrisis. Mij lijkt er geen enkel element te zijn om dat vandaag af te dwingen.

Ten tweede, er zouden inderdaad heel wat vragen kunnen worden gesteld over de autocontrolesystemen en over de manier waarop wij lessen kunnen trekken uit deze crisis in het algemeen inzake het functioneren van het FAVV. De Ministerraad heeft daarover echter vorige week beslist om twee audits uit te schrijven. Mijnheer de minister, ik heb het u vorige week in de plenaire vergadering gevraagd en ik vraag het u hier opnieuw. Het is belangrijk om ook daarvoor een timing te krijgen. Wanneer kunnen wij die twee debatten in de commissie voeren?

Ten derde, de kwestie in Olen en de nieuwe elementen van dit weekend lijken mij de enige elementen te zijn die vandaag overblijven. Minister De Block heeft al heel duidelijk onderstreept wat de stand van zaken is inzake de volksgezondheid. Misschien is het interessant dat minister Ducarme met ons kan delen wat voor ons in dezen belangrijk is.

Wij hebben ons inderdaad moeten laten informeren door de media. Dat voelt voor een Parlement nooit goed aan. Ik denk dat er daarover nog wat vragen kunnen worden gesteld, maar dan zijn wij voor vandaag rond.

01.69 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, Justitie heeft gevraagd om het rapport niet te publiceren, Justitie heeft niet gevraagd dat het Parlement op vakantie gaat. (rumoer)

Er zijn dus nog heel wat vragen die kunnen worden gesteld. Ik herhaal mijn vraag. Collega Thiéry durft niet helemaal kleur te bekennen. Ik wil daarvan gebruikmaken om onze agenda te respecteren.

Als Parlementsleden al vrede nemen met het feit dat wij over de concrete inhoud van het rapport niet alle antwoorden zullen krijgen, dan stellen zij zich al terughoudender op dan het Agentschap zelf. Het Agentschap, dat de hele situatie uitgebreid becommentarieert in de pers, is minder terughoudend dan de Parlementsleden hier vandaag.

Ik herhaal mijn vraag. Laten we de agenda respecteren. De vragen die kunnen worden gesteld en beantwoord, mogen vandaag al aan bod komen. Collega Lambrecht, wat ons betreft, moet dat in aanwezigheid van het Agentschap. Laat de tijdelijke afwezigheid van het Agentschap geen argument zijn om vandaag de boel te sluiten, want er zijn te veel vragen die wel al aan bod kunnen komen.

01.70 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, je voudrais juste préciser notre intention de poser des questions qui ne sont pas liées au rapport qui est aux mains de la justice, malgré les réticences des uns et des autres. Je souhaite dire aussi, évidemment, que la présence de l'AFSCA à nos débats est plus qu'urgente et nécessaire pour que celle-ci puisse répondre aux interrogations légitimes des parlementaires.

01.71 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je souhaite m'adresser au président de la Chambre. Je crois qu'il a assisté à tous nos travaux de ce matin. C'est lui qui a eu les contacts avec le parquet. Je pense que nous assistons à une dérive, en tout cas potentielle, dans la manière dont les choses sont en train de s'organiser.

Le pouvoir exécutif a reçu le rapport et a discuté de celui-ci. Le pouvoir judiciaire a demandé à recevoir le rapport, à s'en saisir, et, temporairement, à ne pas le transférer au parlement. Le pouvoir médiatique débat du rapport, et heureusement que ce pouvoir existe. Certains font déjà écho d'éléments du rapport. On dit que ce rapport écrit par l'AFSCA a été bien fait. Surprise! Néanmoins, la presse en parle. Comme disait mon collègue Calvo, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire elle-même en parle dans l'interview qu'elle a accordée ce week-end au Standaard. Bref, l'exécutif, le judiciaire et les médias en parlent, et le seul endroit où l'on ne pourrait pas en parler serait le parlement.

Je m'adresse à vous monsieur le président. Il y a un problème. Au nom du respect de la séparation des pouvoirs, tout le monde en parle aujourd'hui, sauf le parlement. Au-delà de ce dossier, il faut régler ce problème. Il est en effet trop facile de dire que la cause est l'existence d'une enquête. Demain, on ne pourra plus parler au parlement de n'importe quel sujet qui ferait l'objet d'une enquête. Je vais même plus loin. On ne pourrait plus parler de n'importe quel sujet qui ferait l'objet d'un audit tant que celui-ci n'est pas terminé. Cela ne va pas! Cela empêche le contrôle parlementaire. Cela empêche les députés d'exprimer leur point de vue et de poser des questions. Vous l'avez bien rappelé tout à l'heure, monsieur le président. Le problème n'est pas la question, mais éventuellement la réponse.

Mais, en l'occurrence, il appartient au ministre de prendre ses responsabilités, de ne pas tout rejeter sinon ce serait s'appuyer sur une enquête ou sur un audit pour gagner du temps. Et j'ai le désagréable sentiment que c'est précisément ce qui est en train de se passer déjà dans ce dossier-ci alors que, à l'extérieur, les premiers repères médiatiques commencent à poindre. On sait ce que cela signifie et le ministre lui-même a participé à des interviews ce week-end. Or, il avait lu le rapport et avait même dit qu'il se sentait conforté par sa lecture.

Tant mieux! Car il avait été fort critique à la première réunion. Nous formions davantage un consensus. Mais depuis lors, il dit être conforté par la lecture de ce rapport alors que nous ne le pourrions pas! Il y a un vrai problème à la fois de fonctionnement mais aussi d'équilibre, par ailleurs. Je demande donc au président de se montrer rassurant pour la suite de ces travaux.

Imaginez que la justice dise qu'elle ne peut rien faire ni donner! Que ferons-nous alors? Attendre? Le pouvoir législatif serait-il pieds et poings liés? Ce n'est pas acceptable et, ce, dans ce dossier particulièrement.

01.72 Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb nog een vraag voor u. De scheiding der machten is zeer belangrijk, maar zij bestond vrijdag toch ook al. Toen u vrijdag het rapport kreeg, mijnheer de minister, bestond de scheiding der machten toch ook al? Als u bang bent voor ons rechtssysteem en u de scheiding der machten wilt respecteren, dan verwacht ik dat u een initiatief neemt ten aanzien van de voorzitters van de commissie en de voorzitter van de Kamer om te vragen dat de vergadering van vandaag een paar dagen zou worden uitgesteld. Wij zouden dat niet leuk vinden, maar wij zouden u op dat moment gevolgd hebben, want wij hebben u tot nu toe veel krediet gegeven.

Wat zien wij echter? Ondanks de scheiding der machten mag de topman van het federaal voedselagentschap het hele weekend in de pers zijn mening geven. Waar was de scheiding der machten toen? Mijnheer de minister, ik heb een vraag voor u. Steunt u de topman van het voedselagentschap nog altijd, die tegen de scheiding der machten in het hele weekend verklaringen heeft afgelegd, terwijl u ons vandaag geen vragen wilt laten stellen gelet op de scheiding der machten? Begrijpe wie kan. Ik begrijp het alleszins niet.

Jean-Marc Delizée, voorzitter: Mevrouw Dierick wil nog iets zeggen. Mijnheer de minister, mag ik u nog wat geduld vragen?

Mevrouw Dierick, kunt u even wachten? (Instemming)

Mijnheer de minister, u hebt het woord.

01.73 Denis Ducarme, ministre: Monsieur Nollet, ce n'est pas parce que les médias en parlent – je sais que la presse est là – que nous n'allons pas, au niveau du gouvernement ou pour ce qui nous concerne, respecter ce qui est demandé par le parquet. La presse est naturellement importante. Ce qu'elle dit est important. La séparation des pouvoirs est également extrêmement importante et, comme je l'ai indiqué, j'entends la respecter. J'ai parlé de la séparation des pouvoirs et de la nécessité d'avoir un équilibre.

J'ai pu reprendre le contact avec les magistrats qui analysent actuellement l'ensemble du rapport de l'AFSCA. Il m'est indiqué que cet examen pourrait, en principe, prendre fin aujourd'hui vers 16 heures pour être communiqué fin d'après-midi au parlement.

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette information. Je donne la parole à Mme Dierick.

01.74 Leen Dierick (CD&V): De informatie die wij net hebben gekregen, is natuurlijk zeer interessant, maar ik heb het gevoel dat wij in rondjes draaien, in herhaling vallen en elkaar niet begrijpen of niet willen begrijpen. Verschillende collega's hebben gezegd dat zij heel veel vragen hebben en dat zij daarop heel duidelijke antwoorden willen krijgen.

Wij zijn voor transparantie, maar dan wel op basis van feiten en een verslag en niet meer op basis van speculaties en informatie die wij uit de kranten halen. Wij willen dat rapport krijgen. Op basis van dat rapport willen wij echt doorgaan en alles uitgeklaard zien. Het heeft geen zin om de discussie nu verder te voeren, maar wij willen heel uitdrukkelijk het engagement horen dat wij, zodra wij het rapport hebben, een commissie samenroepen om het debat over Veviba te kunnen voortzetten. Ook wij willen absoluut transparantie en duidelijkheid. Ook wij willen antwoorden op onze talrijke vragen.

Kunt u het engagement aangaan, mijnheer de minister, dat zodra wij het verslag hebben een commissievergadering samengeroepen kan worden om het debat voort te zetten? Anders heeft het geen zin. Iedereen kan nog een derde keer het woord nemen, maar ik zou graag hebben dat de voorzitters nu een beslissing voorstellen.

Muriel Gerkens, présidente: Nous sommes donc face à deux possibilités. Le ministre nous dit que le rapport pourra nous être envoyé à la fin de cet après-midi après vérification de la part du parquet et du procureur. Nous venons de consulter rapidement nos agendas. Nous pouvons prévoir, si les deux commissions sont d'accord, une prochaine réunion des commissions réunies mercredi matin. Les agendas des deux commissions le permettent. Dans ce cas, nous clôturons les travaux aujourd'hui et nous nous revoyons mercredi matin. Voilà la proposition que nous voulons vous faire.

Il est évidemment clair que nous reprendrons ce qui était convenu, à savoir que cette présentation du rapport et les discussions autour du rapport se feront avec les ministres concernés et le représentant de l'AFSCA qui était prévu au cas où l'on aurait eu le rapport. Voilà la proposition qui vous est faite. Pouvez-vous marquer votre accord là-dessus? (Assentiment)

Je propose, dans ce cas, de lever les travaux et de se donner rendez-vous mercredi matin. À mon avis, la réunion risque d'être longue. Nous examinerons l'ensemble des travaux.

La réunion publique de commission est levée à 11.52 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.52 uur.