Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt	Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique
van Woensdag 8 november 2017 Voormiddag ______	du Mercredi 8 novembre 2017 Matin ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 9.03 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 9.03 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

De voorzitter: Goedemorgen collega's. Ik dank u voor uw talrijke aanwezigheid. Aan de orde zijn een aantal mondelinge vragen gericht aan de eerste minister. Ik ga ervan uit dat u niet allemaal bent gekomen voor de eerste zeven vragen op de agenda maar wel voor het actualiteitsdebat daarna. Toch zal de gebruikelijke volgorde worden nageleefd.

01 Question de M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "la rencontre du premier ministre avec le premier ministre luxembourgeois et le président français sur l'avenir de l'Europe" (n° 20399)

01 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de ontmoeting van de eerste minister met zijn Luxemburgse ambtgenoot en de Franse president over de toekomst van Europa" (nr. 20399)

01.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je me permets de vous interroger au sujet de la rencontre que vous avez eue avec le président français, Emmanuel Macron et le premier ministre luxembourgeois, Xavier Bettel, concernant le futur du projet européen. L'ordre du jour de la réunion prévoyait notamment une discussion sur les propositions urgentes de relance du projet européen au niveau économique, dans le domaine social, de la sécurité et de l'asile.

C'est ainsi que vous vous êtes prononcé en faveur d'une meilleure harmonisation fiscale dans la zone euro. Vous vous êtes également exprimé pour un échange optimal des informations nationales dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

Monsieur le premier ministre, pourriez-vous nous présenter le débriefing de cette rencontre? Avez-vous évoqué le projet du président français pour une défense européenne? Quelles en seraient, en la matière, les implications pour notre calendrier national?

La thématique de la taxe Tobin a également été abordée. Lors du Conseil de juin dernier, vous aviez appelé à l'application de la taxe Tobin dans un cadre plus large que celui au sein du Groupe des Dix qui travaille à sa mise en œuvre depuis plusieurs années. Cette idée est-elle toujours d'actualité et, si oui, quelles initiatives comptez-vous prendre? Le président français avait émis des réserves à l'idée d'avancer sur ce dossier dans le contexte du Brexit. Vos positions, qui semblent conservatrices, ne mettent-elles pas en péril l'avenir de cette TTF que l'on attend depuis des années? Enfin, dans ce cadre, avez-vous abordé la question de la lutte contre le dumping social? Je vous remercie.

01.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, en effet, dans le cadre d'une réunion tripartite informelle le 29 août dernier, j'ai pu m'entretenir avec mon homologue luxembourgeois, Xavier Bettel, ainsi que le président français Emmanuel Macron sur un certain nombre de sujets essentiellement de nature européenne. Lors de cet échange est apparu un point important: le rappel de la volonté de nos différents pays d'être particulièrement actifs pour former, au départ de l'UE, une coalition des bonnes volontés afin de sortir le projet de l'UE d'une certaine forme d'immobilisme, de passer d'une Europe qui subit à une Europe qui agit, de passer de l'Europe des crises à celle des projets. Dans ce cadre-là, vous savez que je suis actif, en collaboration avec d'autres collègues, pour tenter de développer une autre méthode qui permettrait au Conseil européen d'assumer davantage son rôle de booster, son rôle d'impulsion politique.

Cela s'est traduit relativement concrètement dans un sujet qui tient à cœur à nombre d'entre nous: la question des travailleurs détachés et celle du dumping social. Au cours de cette réunion, par exemple, nous avons aligné un certain nombre de positions avec la France dans le cadre du débat qui s'est clôturé, il y a quelques jours, afin d'avancer dans le cadre de la réforme de la directive sur les travailleurs détachés. Cette réforme semble aller dans le bon sens et semble rencontrer une partie importante de nos préoccupations pour améliorer davantage la lutte contre le dumping social. C'est une première traduction d'une capacité à engranger des décisions sur des sujets qui avaient fait l'objet de blocages depuis de très nombreuses années.

Ensuite, au sujet de la question de la taxe sur les transactions financières (TTF) - sur laquelle je me suis régulièrement exprimé dans cette enceinte -, vous connaissez l'accord de gouvernement exprimant son soutien à cette TTF sous certaines conditions, notamment celle de ne pas affecter l'économie réelle, c'est-à-dire de ne pas engendrer d'effet négatif pour notre développement économique, notre croissance et nos emplois. Le débat a eu lieu dans ce cadre-là. Comme je m'y étais engagé devant la Chambre en séance plénière, j'ai saisi, avant l'été, le Conseil européen sur ce sujet dans le but d'obtenir une clarification.

J'ai obtenu ces éclaircissements, puisque la France a confirmé son soutien de principe à une telle taxe sur les transactions financières, mais dans un cadre plus vaste, autrement dit, avec davantage de pays partenaires et en tenant compte aussi des impacts potentiels de l'actuelle négociation relative au Brexit. Je puis vous confirmer que les ministres des Finances réunis à Tallinn ont décidé de poursuivre le travail technique en rapport avec ladite taxe, afin de mieux intégrer cette dimension du Brexit.

Enfin, j'évoquerai un aspect complémentaire: celui de la Défense. Depuis ces derniers mois, de très nombreux progrès ont été enregistrés de manière assez spectaculaire sur le plan politique, en direction d'un projet européen de Défense. Nous soutenons ainsi la présence d'un pilier européen au sein de l'OTAN. Vous savez que la Belgique a acté une vision stratégique pour une Europe de la Défense, en faveur de laquelle nous avons relancé des propositions d'investissement. Dans ce contexte, les instances européennes, tout comme notre pays, devront se prononcer prochainement au sujet de l'entrée en vigueur du PESCO (Permanent Structured Cooperation), comme vous le savez, qui témoignera - je le pense et je le souhaite - d'un pas en avant en direction d'une Europe de la Défense, laquelle devra peut-être aussi intégrer le renforcement d'une stratégie industrielle.

Pour être synthétique, j'ai bien l'intention de rester actif dans le débat européen, en multipliant les rencontres de travail, formelles ou non, avec mes homologues européens. Cet après-midi encore, j'aurai l'honneur de représenter notre gouvernement au cours d'un sommet Benelux qui se tiendra aux Pays-Bas.

01.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ce débriefing et pour vos réponses.

Je prends acte que cette rencontre des trois premiers ministres participe d'une coalition de bonne volonté, attestant de votre volonté de construire une Europe active. Nous resterons bien évidemment attentifs dans les prochains mois à votre implication dans cette entreprise. Je pense en particulier à des domaines tels que la lutte contre le dumping social, que vous avez évoquée. Pour ma part, je souhaitais aussi aborder la lutte contre la fraude fiscale. Les dernières heures nous ont prouvé qu'il restait encore beaucoup de mesures à prendre en ce domaine, en particulier, à l'échelle européenne, bien évidemment.

S'agissant de la TTF, j'entends que les ministres poursuivent leurs réunions. Puisque vous souhaitez un cadre plus large, je vous invite à prendre des initiatives à cette fin, éventuellement avec d'autres pays.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Gautier Calomne au premier ministre sur "le Pacte national pour les investissements stratégiques" (n° 20762)

02 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de eerste minister over "het Nationaal Pact voor strategische investeringen" (nr. 20762)

02.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le premier ministre, votre gouvernement a finalisé à la fin du mois de mars dernier le Pacte national pour les investissements stratégiques. Ce grand projet d'avenir pour notre pays prévoit des investissements à hauteur de 60 milliards d'euros.

Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter au sein de cette commission et vous avez insisté sur ce point dans votre discours de politique générale en octobre dernier, en indiquant qu'il s'agissait bien d'une des priorités pour la seconde partie de cette législature.

Dans ce cadre, un Comité stratégique a été constitué l'année dernière et vous a remis un premier rapport sur les perspectives d'investissements publics dans des domaines clés comme la mobilité, la numérisation, la santé ou encore la transition énergétique. Ce rapport sera d'ailleurs abordé ce vendredi à la Chambre.

Dès le début du processus, vous vous étiez engagé à associer la Chambre et la commission de l'Intérieur aux travaux. C'est effectivement le cas et il y aura des auditions d'experts dès ce vendredi. Vous avez également annoncé des concertations étroites avec les partenaires privés intéressés ainsi qu'avec les entités fédérées. Hasard du calendrier, ce matin, le gouvernement wallon a annoncé lui aussi un grand plan d'investissement. Il y a donc une dynamique vertueuse qui est en train de se mettre en place. Les entités fédérées s'inscrivent également dans ce mouvement, ce dont on peut se réjouir.

Monsieur le premier ministre, pourriez-vous commenter brièvement les conclusions principales qui vous ont été formulées dans le cadre de ce rapport? Un diagnostic et une méthodologie de travail ont été évoqués dans les médias. Pourriez-vous nous apporter un éclairage à ce sujet? Quelles sont les étapes prévues au niveau de ce chantier, en ce compris les concertations avec les partenaires publics et privés?

02.02 Charles Michel, premier ministre: Cher collègue, comme vous le savez, l'action en matières économique, sociale, de redressement et de création d'emploi du gouvernement se fonde sur quatre piliers qui doivent interagir.

Premièrement, il y a la mise en place de réformes structurelles en matière économique et en matière sociale pour stimuler les investissements et la création d'emplois. Il y a quelques jours, le Conseil des ministres a formellement approuvé en première lecture la loi de relance, qui sera adressée au Conseil d'État et qui viendra ensuite au parlement. Elle comporte notamment la réforme très importante de l'impôt des sociétés, pour mieux soutenir l'action des entreprises – petites et grandes – pour le développement économique et la création d'emplois.

Deuxièmement, il y a des efforts constants pour progresser sur le terrain de l'assainissement budgétaire. C'est un exercice passionnant et passionné dont nous débattons dans cette enceinte. On le verra dans les chiffres de 2017, nous continuons à enregistrer des progrès pour tenter de résorber pas à pas les déficits, qui sont des points de fragilité pour l'avenir si on ne s'y attaque pas sérieusement.

Troisièmement, nous travaillons pour réduire notre endettement, qui reste élevé par comparaison avec d'autres pays européens.

Quatrièmement, il y a une ambition solide pour relancer des investissements. Nous savons que ne pas investir, c'est reporter une forme de dette cachée sur les prochaines générations. Dans ce cadre, le premier objectif du Pacte est de soutenir la croissance, l'amélioration des infrastructures, le développement des investissements et le développement de l'emploi. Nous souhaitons travailler dans une dynamique transversale. Un des points forts de ce Pacte est de tenter de se dégager du raisonnement classique qui consiste à travailler une législature après l'autre. Nous tentons d'avoir une vision transversale dans le temps, à l'horizon 2030.

Dans ce cadre, il me semble important de s'appuyer sur un Comité stratégique, qui sera présent au parlement ce vendredi. Nous souhaitons mobiliser des acteurs non politiques, des acteurs économiques, des acteurs sociaux, des acteurs académiques afin d'appuyer nos réflexions stratégiques de choix, de sélectivité, de définition des priorités.

Il y a aussi un travail politique pour chercher un consensus qui pourra peut-être dépasser le cadre classique majorité contre opposition. Nous verrons si c'est possible. Je compte sur le parlement dans ce cadre-là.

Il faut aussi agir dans le cadre institutionnel belge. Le comité de concertation est l'espace naturel dans le cadre duquel les gouvernements peuvent synchroniser leurs décisions en matière de Pacte d'investissements. Je travaille en ce moment avec les ministres-présidents afin de pouvoir coordonner tout le travail qu'il va falloir développer pour faire en sorte que ce Pacte soit une réalité dans sa capacité à traduire des investissements dans les territoires.

Nous recevons de la part des entités fédérées – la Wallonie a fait une déclaration sur le sujet il y a quelques heures – des listes de projets indicatifs susceptibles de nourrir cette concertation de manière opérationnelle et concrète. Par ailleurs, le Comité stratégique poursuit le travail en s'appuyant sur des expertises externes, notamment pour développer notre raisonnement sur le plan européen. Un des aspects importants autour du Pacte, à côté de la question de son financement, de l'innovation ou des partenariats public-privé, est celui de son interaction avec les exigences européennes en matière d'assainissement budgétaire et en matière d'endettement. Nous maintenons ce dialogue politique qui est nourri par le travail scientifique mené au sein du Comité stratégique.

Je ne doute pas que nous aurons régulièrement l'occasion, dans le cadre démocratique de cette enceinte, d'aborder ce projet qui est très important pour notre pays, au-delà des querelles politiques partisanes.

02.03 Gautier Calomne (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse positive, enthousiaste et optimiste. Vous l'avez dit, vous avez engagé un certain nombre de réformes qui portent déjà leurs fruits à court terme et qui porteront encore leurs fruits à moyen terme.

En politique, il est aussi important d'envisager le temps long. Ce projet dépasse les législatures prochaines. Vous vous engagez vraiment pour l'avenir en essayant de rassembler le plus largement possible. Cela fait des émules au niveau des entités fédérées.

On ne peut évidemment que vous encourager à poursuivre en cette matière. Nous suivrons attentivement les différents rapports qui arriveront. Je pense que l'accompagnement de ce comité d'experts nous permettra aussi d'être innovants et créatifs dans cette matière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les moyens supplémentaires alloués par l'UE pour répondre aux cyberattaques" (n° 20770)

03 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de bijkomende middelen waarin de EU voorziet voor de beveiliging tegen cyberaanvallen" (nr. 20770)

03.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je posais cette question au ministre de l'Intérieur et je suis content car j'ai droit à la réponse de la part du premier ministre!

Monsieur le premier ministre, dans son discours annuel sur l'état de l'Union, le président Jean-Claude Juncker a déclaré que l'Union européenne a fait ces trois dernières années de nombreux progrès en termes de sécurisation de l'internet mais que l'Europe reste mal équipée face aux attaques cybernétiques. C'est la raison pour laquelle la Commission propose aujourd'hui de nouveaux outils et notamment une agence européenne de cybersécurité pour mieux nous défendre contre ces attaques.

L'usage croissant des outils numériques, tant pour les administrations que pour les entreprises ainsi que les particuliers, implique une multiplication des tentatives émanant d'acteurs étatiques et non étatiques, visant à voler des données, à commettre des actes frauduleux ou même à déstabiliser des gouvernements. En 2016, l'Union européenne aurait enregistré plus de 4 000 attaques par "rançongiciel" par jour et 80 % des entreprises européennes ont connu au moins un incident lié au manque de sécurité cybernétique. L'incidence économique de la cybercriminalité a été quintuplée rien qu'au cours des quatre dernières années.

Monsieur le premier ministre, quels sont les chiffres d'attaques cybercriminelles qui ont concerné la Belgique ces trois dernières années? Peut-on en estimer le préjudice financier? De quel ordre sera la participation de la Belgique dans la nouvelle agence européenne de cybersécurité? Quels seront les moyens octroyés par l'Union européenne à la Belgique via cette agence? Peut-on envisager des moyens supplémentaires en interne, au sein du gouvernement, pour la formation de personnel spécialisé en cybercriminalité?

03.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, tout d'abord, en ce qui concerne l'évolution de la cybercriminalité en Belgique, une hausse du nombre de plaintes est constatée, en effet, pour faits de hacking. J'ai consulté, à cet effet, les statistiques de la police fédérale: 2 054 dossiers ouverts en 2014; 2 170 en 2015; 2 324 en 2016. Il est vraisemblable par ailleurs que tous les incidents ne sont pas systématiquement rapportés à la police.

Ensuite, il est difficile de chiffrer le coût exact de ces phénomènes de cybercriminalité. Cependant, la Cyber Security Coalition estime à environ 3,5 milliards d'euros le coût de la cybercriminalité, ce qui représente plus de 1 % du PIB.

Pour ce qui est de la coopération au niveau européen, nous souhaitons être un membre à part entière de l'Agence européenne chargée de la sécurité des réseaux et de l'information. Nous y sommes représentés via le Centre pour la cybersécurité Belgique (CCB) mis en place dès le début de cette législature. La création d'une nouvelle agence européenne est sur les rails. Son installation est programmée pour 2020. À ce stade, les travaux réalisés pour sa mise en place se poursuivent à la Commission européenne.

Nous accordons une place importante à l'échange d'informations entre les États membres, selon des canaux et des procédures qui doivent être rapides, efficaces et fluides.

Tout aussi important, il convient de définir autant que possible des normes et des standards de sécurité au niveau européen, afin de s'orienter vers une harmonisation des normes et un partage de celles-ci. Des mesures sont à prendre sur le plan européen pour garantir un niveau de confiance dans les réseaux internet.

La nouvelle agence devra aussi jouer un rôle substantiel dans la mise en oeuvre d'une coopération et d'une communication entre les États membres. Elle devra favoriser la coopération entre les représentants des secteurs privés et académiques pour tenter de mettre en place une protection plus effective. Celle-ci passe notamment par la prévention des cybermenaces, et par le souci d'élever les compétences cyber au niveau européen.

Les moyens que l'agence actuelle octroie sont de l'ordre du service, du conseil et des solutions. Cela inclut les exercices européens de cybersécurité, l'aide et le soutien au développement de stratégies nationales de cybersécurité, la coopération et le renforcement des capacités des différents centres nationaux, mais aussi des études relatives, notamment, à la protection des données, comme vous le mentionnez, ou encore aux technologies émergentes.

Enfin, j'aborderai la question tout à fait pertinente de la coopération avec les universités en général et belges en particulier pour la formation du personnel. Elle relève des fonctions prévues dans la loi et dans les réglementations du Centre pour la cybersécurité Belgique. À ce titre, je peux vous indiquer que le CCB tente, depuis quelque temps déjà, de développer une stratégie de sensibilisation des acteurs académiques sur cette question de la cybersécurité. L'objectif est que, progressivement, le plus possible de formations puissent être proposées et présentées par les acteurs de la formation et de l'enseignement dans ce domaine, afin d'augmenter le niveau général de connaissance, de compétence et de vigilance. Ce sujet est amené à devenir de plus en plus important dans les mois et les années à venir.

03.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le premier ministre, je tiens à vous remercier pour votre réponse, qui montre que le niveau de conscience nécessaire, dans votre chef et dans celui des partenaires européens, est bien présent. C'est effectivement fondamental, parce que, durant la période que nous vivons, les normes de moralité, y compris étatiques, ont malheureusement fortement bougé. J'aurais tendance à dire que les faux monnayeurs d'hier sont devenus les cybercriminels d'aujourd'hui.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "l'entretien du premier ministre avec le président de la RDC" (n° 20817)

04 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "het onderhoud van de premier met de president van de DRC" (nr. 20817)

04.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je me permets de vous interroger au sujet de la situation en République démocratique du Congo.

La situation, politique et humanitaire, demeure très tendue dans ce pays actuellement. On sait que l'accord de la Saint-Sylvestre prévoyait des élections en 2017 et la fin du règne de Kabila en décembre 2017. On sait également que, depuis, la CENI a présenté son calendrier pour ces élections. Le recensement de la population semble progresser et le recensement pour le Kasaï doit encore être terminé.

Dans le cadre de l'Assemblée générale de l'ONU, vous avez, me semble-t-il, rencontré le président Kabila. Pouvez-vous nous expliquer brièvement la teneur de cet entretien? J'imagine que vous avez évoqué avec lui le processus électoral en RDC. Quelles sont les réponses qu'il vous a données? Quid du respect de la Constitution et éventuellement du troisième mandat? À présent que le calendrier de ces élections a été présenté, pourriez-vous me faire part de votre position, de la position du gouvernement à ce sujet? Je rappelle que ledit calendrier prévoit des élections en décembre 2018. Avez-vous évoqué avec lui la question du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales en RDC? Quelles sont les réponses qui ont été données par M. Kabila en la matière? Quelle est son analyse de la situation sécuritaire et humanitaire?

04.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, cher collègue, j'ai, en effet, eu de très nombreuses rencontres en marge de l'Assemblée générale des Nations unies, y compris avec le président Kabila, le 22 septembre dernier. Nous avons, évidemment, abordé la question politique, la question humanitaire, la question sécuritaire et la question des droits de l'homme en RDC.

J'ai évidemment insisté sur l'importance d'organiser des élections transparentes, honnêtes et inclusives, afin d'ancrer le pays dans un processus démocratique. À l'heure où le débat sur le coût des opérations de maintien de la paix est entamé dans le cadre des Nations unies, il nous semble extrêmement important de continuer à encourager autant que possible le processus vers ces élections. C'est un des points que j'ai également mentionnés expressément lors de mon discours à la tribune des Nations unies.

Nous avons aussi abordé la question du processus d'enrôlement des électeurs par la CENI qui avait pris du retard, selon le président Kabila, à cause du conflit dans les provinces du Kasaï. Le président Kabila m'a assuré que ce processus devrait être achevé dans les meilleurs délais. Il m'a également assuré, au mois de septembre, que le calendrier électoral serait publié prochainement et que les lois électorales devraient, ensuite, être adoptées par le parlement.

Comme vous y avez fait référence, la CENI a annoncé officiellement, ce 5 novembre, un nouveau calendrier électoral.

Ce calendrier prévoit, selon la CENI, trois scrutins - présidentiel, législatif et provincial -, dans un peu plus d'un an, puisque la date fixée est le 23 décembre 2018. Il me semble important que cette proposition ou plutôt cette décision de la CENI fasse l'objet d'un dialogue le plus large possible entre l'ensemble des représentants politiques congolais de la majorité ou de l'opposition, afin d'augmenter la capacité de préparer de manière pacifique et transparente les processus électoraux.

La question des droits de l'homme a été mentionnée et est évidemment extrêmement importante. Nous avons, par exemple, abordé la question des violences qui ont affecté les provinces du Kasaï au cours des derniers mois. Le président Kabila a fait part des mesures prises par son gouvernement en vue de poursuivre la lutte contre les groupes armés qui sévissent dans l'Est et des efforts pour pacifier les provinces du Grand Kasaï. Il a également assuré que les responsables de ces violences devraient être déférés devant les tribunaux. Je pense aussi à cette question dramatique du meurtre d'experts des Nations unies.

Nous avons aussi abordé la situation économique et humanitaire du pays. Sur le plan économique, vous savez qu'il y a actuellement des difficultés importantes liées notamment à l'évolution du prix des matières premières.

04.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ces réponses. On le sait, la RDC reste un pays partenaire de la Belgique. Il est important d'être attentif à la situation politique et aussi en termes de droits de l'homme. Sur le calendrier électoral, cela passe également par un dialogue interne et éventuellement par une transition d'ici décembre 2018.

J'attire néanmoins votre attention sur un point. À présent que le calendrier est sorti, un autre point fait surface dans nos différents contacts avec les politiques congolais, c'est la problématique du financement. Il faut que nous y soyons attentifs car, vu ce calendrier, il ne faudrait pas qu'on nous dise qu'il est impossible d'organiser les élections parce qu'il n'y a pas de financement. Or c'est malheureusement ce qu'on commence à entendre.

À cet égard, je vous rappelle que, lors de la discussion de la résolution que nous avons votée au sein de ce parlement, j'avais apporté des amendements pour proposer un financement par tranches. Je pense que cela reste d'actualité, tant au niveau belge qu'au niveau européen. Le ministre Reynders partageait mon avis sur ce point. Il faut que notre pays agisse de manière à pouvoir enclencher des aides financières pour mettre en place, comme vous l'avez dit, des élections transparentes, démocratiques et inclusives. Cela passe par un financement mais aussi par une aide logistique. Monsieur le premier ministre, je vous demande d'être particulièrement attentif à cette problématique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le remplacement des F-16 belges" (n° 21042)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "le remplacement des avions de chasse" (n° 21485)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "de vervanging van de Belgische F-16's" (nr. 21042)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de vervanging van de gevechtsvliegtuigen" (nr. 21485)

05.01 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le premier ministre, votre gouvernement a pris la décision de remplacer les 54 F-16 actuels, avec une signature de contrat attendue au plus tard début 2019. Le montant initial fixé pour ce marché est de 3,5 milliards d'euros pour l'achat de 34 avions.

Il y a quelque temps, j'interrogeais votre ministre de la Défense nationale à ce sujet. En effet, le 7 septembre dernier, les agences gouvernementales américaine et britannique ont remis une proposition à la cellule ACCaP, conformément aux exigences du RfGP.

Sur les cinq modèles initialement en lice, seuls deux ont donc répondu aux exigences du RfGP. L'agence gouvernementale française n'a, elle, pas remis de proposition gouvernementale à cette cellule. Le 6 septembre, la ministre française des Armées a remis à son homologue belge une lettre proposant à notre pays de mettre en œuvre un partenariat stratégique global relatif à l'aviation de combat.

Selon M. Vandeput, le gouvernement s'exposerait à de vives critiques s'il continuait à prendre en compte la proposition des Français. Cette déclaration laisse donc entendre que l'on se dirige bien vers un rejet de la proposition française. Il m'a cependant indiqué que c'était au gouvernement de décider quel avenir donner à ce courrier.

Monsieur le premier ministre, quelle est votre analyse de la situation actuelle dans ce dossier? Quand le gouvernement prendra-t-il position dans ce cadre, et plus particulièrement sur la suite à donner à la lettre de la ministre française des Armées? Enfin, avant de prendre une telle décision, comptez-vous consulter les Régions et le SPF Économie concernant les aspects économiques et industriels inhérents à ce remplacement?

Je vous remercie déjà pour vos réponses.

05.02 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, j'espère que vous me permettrez de vous interroger également sur le remplacement des F-16 dans le cadre de la politique de l'OTAN.

Nous savons, monsieur le premier ministre, que la Belgique s'apprête à signer un contrat faramineux pour le remplacement de ses avions de chasse. Comme toujours pour ces "contrats du siècle", le lobbying va bon train. D'un côté, certains défendent assez ouvertement le F-35 américain, tandis que, de l'autre, plusieurs penchent pour le Rafale français. Il en résulte une cacophonie au sein même du gouvernement et des partis de la majorité.

En effet, en commission, le ministre de la Défense Vandeput a déclaré à plusieurs reprises qu'il s'opposait à l'offre française et que seule la procédure officielle d'appel d'offres entrait en ligne de compte. Et il l'a répété, bien que les représentants du MR - notamment le ministre Reynders, qui avait indiqué que le Rafale était toujours dans la course - aient demandé que le dossier soit renvoyé au gouvernement. Cette requête fut acceptée. On apprend à présent que le gouvernement bruxellois va aussi demander le soutien du gouvernement fédéral - avec le CD&V et l'Open Vld en son sein - à l'offre française. Bref, cela tire dans tous les sens, comme toujours quand il s'agit de gros sous.

Mes questions sont les suivantes, monsieur le premier ministre. Confirmez-vous que le Rafale est toujours dans la course et, par conséquent, que c'est M. Reynders qui a raison et non M. Vandeput? Quelle est donc la position officielle du gouvernement? Quels ont été tous les contacts de lobbying, non seulement avec les firmes Lockheed Martin et Dassault, mais aussi avec les autorités françaises et américaines qui - comme nous le savons - sont fortement impliquées dans ce dossier?

05.03 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je commencerai par vous présenter quelques rétroactes afin que les idées soient aussi claires que possible dans ce dossier aussi essentiel stratégiquement que financièrement, comme vous l'avez indiqué.

Le 2 juin 2014, une prospection détaillée a été lancée par l'envoi d'une preparation survey à cinq agences étatiques. Elle a démontré qu'une concurrence entre ces agences était possible. Le résultat de cette prospection a été examiné en détail par la commission parlementaire compétente les 7 janvier 2015 et 24 février 2016. Préalablement au démarrage formel de la procédure, des trajets d'acquisition possibles ont été présentés au Conseil des ministres restreint. Celui-ci a décidé, le 2 septembre 2016, que le programme d'investissement pour le remplacement de la capacité de combat aérien serait mené avec mise en concurrence, en utilisant l'article 346 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.

Comme d'autres pays, nous aurions pu choisir des procédures moins transparentes et concurrentielles. Au lieu de négociations bilatérales, nous avons fait le choix de la transparence en informant convenablement le parlement.

À la suite d'un avis positif de la commission parlementaire des Achats et ventes militaires, le 17 mars 2017, le Conseil des ministres a donc approuvé le lancement formel du trajet d'acquisition proposé. Le 20 mars 2017, les agences étatiques ont été mises en possession du RfGP qui stipule que chaque agence étatique doit soumettre pour le 7 septembre 2017, une offre à l'ACCap, qui est l'organe en charge des analyses des offres. L'ACCap a reçu deux offres: l'une américaine et l'autre britannique.

L'agence française n'a donc pas introduit d'offre dans la procédure de mise en concurrence, transparente, qui avait été validée par le gouvernement et présentée à plusieurs reprises en commission. Le 6 septembre 2017, le ministère français de la Défense a remis une lettre à son collègue belge pour proposer d'impliquer la Belgique dans la phase de développement d'un nouvel appareil.

Le 8 septembre, le cabinet restreint a décidé d'étudier la valeur juridique de la lettre française tandis que le processus d'attribution se poursuit avec les candidats engagés dans la procédure définie par le gouvernement. Le 4 octobre 2017, l'ambassadeur de France a envoyé un document qui énonce des commentaires juridiques sur la manière dont on pourrait juridiquement considérer la lettre française.

La situation est en réalité simple du point de vue du diagnostic. D'une part, une procédure a été initiée en bonne et due forme, il y a plusieurs mois. N'importe quel mandataire communal connaît les règles de marché public et de mise en concurrence et sait ce que signifie une procédure visant à faire objectivement la part des choses entre les avantages et les inconvénients des différentes offres. D'autre part, en dehors de ce canal, il y a le courrier français, qui ne répond pas aux critères et paramètres identifiés dans le cadre du RfGP.

Pour le moment, le gouvernement a considéré que nous devions poursuivre l'analyse juridique pour faire la clarté, afin de ne pas commettre de faute juridique dans ce processus extrêmement délicat. Nous aurons sans doute besoin d'encore un peu de temps pour faire la clarté sur le plan juridique, puisqu'il y a des avis juridiques distincts sur le sujet.

Je veux être tout à fait clair: dans le cadre d'un dossier de cette nature, nous n'échapperons pas, le moment venu, à l'appréciation politique. Mais il faut pouvoir faire cette appréciation politique en parfaite connaissance de cause sur le plan juridique. Le sérieux et l'exigence de rigueur et de compétence nous imposent de continuer à mener ce travail juridique. Ce n'est pas un travail simple, parce qu'il y a, à ma connaissance, peu de précédents, dans l'histoire de notre pays, d'un gouvernement confronté à une situation similaire, avec une procédure mise en place dans des formes identifiées et une démarche externe à cette procédure. La question est: de quelle manière peut-on correctement traiter cette question?

Enfin, vous avez mentionné que des dates sont fixées, notamment la date à partir de laquelle le remplacement doit en principe être effectif. Je pense que c'est 2023. C'est évidemment une date importante, que nous devons avoir à l'esprit dans le cadre du travail qui sera mené au sein du gouvernement durant les prochaines semaines et les prochains mois.

05.04 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je remercie le premier ministre pour ses réponses complètes et pour les rétroactes qu'il a dressés. La première question qu'on peut se poser porte sur le fait que seulement deux candidats sur cinq ont répondu. Nous avons eu l'occasion de nous demander, en commission de la Défense, si le cahier des charges tel qu'il avait été défini ne recelait pas un problème.

J'entends bien qu'il faille respecter les procédures. Je n'appellerai évidemment pas à l'illégalité. Cette procédure-là peut cependant être interrompue pour inclure l'ensemble des candidats. Comme nous l'avons dit en commission de la Défense, elle pourrait être interrompue tandis que nous ajouterions des critères portant notamment sur les retombées économiques et sociétales pour les Régions.

Sauf si j'ai été distraite, je ne vous ai pas entendu parler du rôle que pourraient jouer les Régions dans ce marché, en sachant que les retombées en termes d'emplois pourraient être importantes.

05.05 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, merci pour votre réponse. Ce n'est pas la première fois que vous temporisez pour ne pas trancher politiquement, en vous cachant derrière une analyse juridique. Dans d'autres dossiers, vous avez fait la même chose, et j'en prends note. Je remarque par ailleurs que vous n'avez pas répondu à ma question sur les différents contacts de lobbying ayant eu lieu, à part en mentionnant un courrier de l'ambassadeur français. Pour le reste, vous n'avez pas répondu à cette question, alors que le lobbying est forcément exercé et fait manifestement son effet, puisqu'on constate une vive opposition au sein du gouvernement, notamment entre MM. Vandeput et Reynders.

Je vous dis simplement de faire attention au lobbying, monsieur le premier ministre. Rappelez-vous que dans l'histoire politique de ce pays, des industries d'armement ont exercé des pressions, et même davantage que des pressions, sur des partis politiques. Il serait dommageable que cela se reproduise; or, nous avons l'impression que ces pressions sont très fortes, de part et d'autre.

05.06 Charles Michel, premier ministre: Je répondrai très brièvement pour être complet dans le débat parlementaire. Au niveau des Régions, effectivement, le ministre de la Défense a mené plusieurs réunions de concertation avec les représentants des entités fédérées sur la question des retours économiques.

05.07 Julie Fernandez Fernandez (PS): J'interpellerai à nouveau le ministre de la Défense sur le sujet, car cela ne semblait pas figurer à l'ordre du jour, lors de la dernière séance où je l'ai interpellé.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Actualiteitsdebat met de eerste minister en samengevoegde vragen van

- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de houding van de federale regering met betrekking tot de onafhankelijkheidsverklaring van Catalonië" (nr. 21059)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "het Catalaanse onafhankelijkheidsreferendum" (nr. 21188)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "Catalonië" (nr. 21483)

- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de houding van de Belgische regering naar aanleiding van de recente ontwikkelingen omtrent de Catalaanse wens tot onafhankelijkheid" (nr. 21530)

- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de houding van de Belgische regering naar aanleiding van de recente ontwikkelingen inzake de Catalaanse onafhankelijkheid" (nr. 21673)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de uitspraken van staatssecretaris Francken inzake asiel voor Catalanen" (nr. 21692)

- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "het standpunt van België ten aanzien van de situatie in Catalonië en de Catalaanse separatisten" (nr. 21703)

- de heer Vincent Van Peteghem aan de eerste minister over "de Spaans-Catalaanse kwestie" (nr. 21711)

- de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "de Belgische positie over de Spaans-Catalaanse kwestie" (nr. 21768)

- de heer Benoit Hellings aan de eerste minister over "de binnenlandse en buitenlandse politieke gevolgen van de aanwezigheid van de afgezette Catalaanse minister-president in België" (nr. 21774)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de gevolgen van de recente uitspraken van leden van de federale regering voor de diplomatieke betrekkingen tussen België en Spanje" (nr. 21809)

06 Débat d'actualité avec le premier ministre et questions jointes de

- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la position du gouvernement fédéral en ce qui concerne la déclaration d'indépendance de la Catalogne" (n° 21059)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le référendum catalan" (n° 21188)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "la question de la Catalogne" (n° 21483)

- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la position du gouvernement belge à la suite des récents développements concernant le souhait d'indépendance de la Catalogne" (n° 21530)

- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la position du gouvernement belge à propos des derniers développements en Catalogne" (n° 21673)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "les déclarations du secrétaire d'État Francken sur l'octroi de l'asile aux Catalans" (n° 21692)

- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "la position de la Belgique sur la situation en Catalogne et les indépendantistes catalans" (n° 21703)

- M. Vincent Van Peteghem au premier ministre sur "la question hispano-catalane" (n° 21711)

- M. Kristof Calvo au premier ministre sur "la position du gouvernement belge sur la question hispano-catalane" (n° 21768)

- M. Benoit Hellings au premier ministre sur "la présence du ministre-président catalan déchu sur le territoire national et ses conséquences politiques internes et externes" (n° 21774)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "les conséquences des récentes déclarations des membres du gouvernement fédéral sur les relations diplomatiques entre la Belgique et l'Espagne" (n° 21809)

De voorzitter: Er werden elf vragen ingediend. Overeenkomstig de artikelen 125 en 128 van het Reglement krijgen de vraagstellers twee minuten voor het stellen van hun vraag. Na het antwoord van de eerste minister krijgen zij ook twee minuten voor een repliek. Fracties die niet aan het woord gekomen zijn, kunnen aansluiten bij het actualiteitsdebat, ofwel bij de vraagstelling ofwel bij de replieken. Ik zal u daartoe uitnodigen.

Mevrouw Pas, u hebt als eerste het woord.

06.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de premier, something is rotten in the state of Spain. Niet alleen de twee Jordi’s, respectievelijk de leiders van de onafhankelijkheidsbewegingen ANC en Omnium Cultural, zitten daar al achter de tralies. Ook de Catalaanse regeringsleden en minister-president Puigdemont zelf hangen tientallen jaren celstraf boven het hoofd. Dat is blijkbaar Europa anno 2017: tien politieke gevangenen in Spanje, waaronder democratisch verkozen regeringsleden. Hun misdaad? Hun ideeën. Zij pogen alleen uit te voeren waarvoor zij in 2015 democratisch verkozen werden. De uitvoering van verkiezingsbeloften is men in deze Europese Unie duidelijk niet gewoon.

Voor de aangehouden Catalaanse ministers werd een procedure toegepast die normaal gezien voorbehouden is voor zware criminelen. Zij kwamen geboeid aan in de gevangenis. Er werden vingerafdrukken genomen. Zij werden naakt gefouilleerd en bespot door de politie van dienst. Zelfs het bezoekrecht voor de familie van die Catalaanse ministers in de gevangenis is beperkt tot één bezoekje per drie maanden. Een dergelijke behandeling is blijkbaar de Spaanse interpretatie van dialoog, een dialoog die Rajoy al sinds 2010 systematisch weigert.

Spanje gebruikt in de 21^e eeuw middelen uit het ancien régime. Ik vraag mij af wat men nog zal uitvinden. Misschien vindt men de guillotine heruit. Alles is daar blijkbaar mogelijk. Zelfs leerkrachten worden verhoord, omdat zij het referendum bediscussiëren in de schoolklassen. Als ik dan de reacties lees van politici in dit land, dan blijkt dat bijna iedereen, zelfs Johan Vande Lanotte en Karel De Gucht, eindelijk doorheeft dat er iets grondig mis is met de democratie in Spanje. Behalve CD&V ziet iedereen ondertussen in dat er daar een grondig probleem is. Toen ik de reacties van CD&V-leden las, dacht ik dat men voor CD&V maar beter een teruggekeerde Syriëstrijder of een ISIS-adept kan zijn dan een Catalaanse president.

Beseffen dat er iets mis is, is één zaak, maar natuurlijk is de vraag wat de regering daaraan zal doen. Mijnheer de premier, zult u zich rechtstreeks tot Spanje richten, met de uitdrukkelijke vraag om te stoppen met die repressie en om de politieke gevangenen vrij te laten? Zult u de Spaanse ambassadeur op het matje roepen?

Welk standpunt zal de regering innemen in de Europese Unie? Die Europese Unie blijft immers oorverdovend stil, er is zelfs geen veroordeling van het bestaan van politieke gevangenen. Het is duidelijk dat men daar zeer selectief met het morele vingertje zwaait. Als er bijvoorbeeld in Polen wetgeving wordt goedgekeurd die de Europese Unie niet zint, dan kan er niet snel genoeg opgetreden worden. Maar blijkbaar worden de fundamentele waarden, zoals vrijheid van meningsuiting, waarop de Europese Unie gebouwd is, zeer selectief toegepast.

Mijnheer de eerste minister, ik had graag van u geweten of u in de Europese Unie namens de regering op tafel zult kloppen om hen aan te zetten tot actie. Met een Timmermans, die het Spaanse geweld proportioneel vindt, en met een Juncker, die zelfs niet eens inziet hoe die Spaanse autoriteiten de rechtsstaat schenden, is dat meer dan dringend nodig.

Ten slotte hebt ik nog een laatste vraag, mijnheer de eerste minister. Ik heb ze u reeds een aantal keren gesteld, u hebt toen telkens gezegd dat het nog niet aan de orde was, omdat Catalonië de onafhankelijkheid nog niet had uitgeroepen. Ondertussen heeft het Catalaanse parlement, de legitieme vertegenwoordiging van de Catalaanse bevolking, wel de onafhankelijkheid uitgeroepen. Internationale erkenning van dat onafhankelijke Catalonië is enorm belangrijk. Daarom heb ik de cruciale vraag of de regering de onafhankelijkheid van Catalonië zal erkennen.

Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.

06.02 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, comme nous l'avons déjà exprimé en séance plénière, dans un État de droit, il est impensable d'affronter les matraques aux urnes; c'est une évidence.

Les images de violences policières envers des citoyens qui nous sont parvenues depuis l'Espagne, le 1^er octobre dernier, nous rappellent tristement une violence digne d'un autre temps, violence qu'a subie l'Espagne pendant près de quarante ans. Comme vous, nous les avons condamnées car même s'il est illégal au regard de la Constitution espagnole, un référendum ne peut les justifier.

Il est également évident que la solution de cette crise intra-espagnole ne se résoudra que par le dialogue, dialogue que, malheureusement, tant le gouvernement espagnol que les séparatistes catalans ont décidé de rompre, il y a maintenant de nombreux mois. Par ailleurs, reconnaissons-le, une déclaration unilatérale d'indépendance constitue en soi un rejet pur et dur du dialogue.

Mais revenons chez nous. Nous avons déjà eu un échange quant aux suites à donner par la Belgique à cette crise. Mais cet échange m'a laissée sur ma faim. Et ce qui aurait dû rester une affaire espagnole s'est transformé, au cours des derniers jours, en une affaire belgo-catalane.

Cette affaire a commencé lors du fameux échange en plénière à l'occasion duquel vous n'avez jamais reconnu, monsieur le premier ministre, que votre interlocuteur était et restait le gouvernement espagnol; vous n'avez jamais reconnu l'unité de l'Espagne. C'est à ce moment-là qu'a débuté la crise belgo-catalane.

À votre silence ont succédé les déclarations du gouvernement N-VA. Il y a d'abord eu la déclaration de votre secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration expliquant à M. Puigdemont, au lendemain de la déclaration d'indépendance, comment obtenir l'asile en Belgique. On aimerait autant de compassion dudit secrétaire d'État à l'égard, par exemple, des réfugiés soudanais. Vinrent ensuite la déclaration de votre vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur, M. Jambon, qui y est allé de sa petite phrase, et la déclaration de votre secrétaire d'État, Mme Zuhal Demir. Il en manquait un, mais c'est maintenant chose faite puisque, à son tour, votre ministre des Finances a critiqué les autorités espagnoles en les mettant en cause.

Ces différentes déclarations, mais surtout votre silence, monsieur le premier ministre, ont englobé notre pays au travers de l'expression de son gouvernement dans une crise aux conséquences lourdes et tangibles en termes de crédibilité internationale et européenne de la Belgique livrant cette dernière en otage aux positions séparatistes.

Vous avez, par votre laisser-faire, contribué à alimenter la crise belgo-catalane. Il me semble dès lors impératif que vous nous expliquiez votre position, la position de votre gouvernement ainsi que l'état des relations entre notre pays, l'Espagne et le reste de l'Union européenne, à moins que la politique étrangère de notre pays relève maintenant également de la compétence de votre partenaire séparatiste du gouvernement et que la position du gouvernement est celle de la N-VA.

Cette position a d'ailleurs été saluée hier au travers des remerciements à ses amis de la N-VA par M. Puigdemont au Palais des Beaux-Arts, institution fédérale, lors d'une visite de deux cents maires catalans à Bruxelles que vous n'aurez pas l'audace, je l'espère, de qualifier de privée.

Monsieur le premier ministre, depuis le début de la crise mais surtout depuis l'arrivée de M. Puigdemont et de ses conseillers en Belgique, avez-vous eu des réunions en gouvernement pour arrêter une position? Avez-vous donné des consignes aux membres de votre gouvernement? Je n'oserais même pas vous demander si vous avez utilisé votre technique bien connue maintenant du recadrage? Avez-vous eu des contacts avec M. Puigdemont ou son staff depuis son arrivée en Belgique? Avez-vous eu des contacts avec les autorités espagnoles et, plus largement, européennes? Quel est l'état de nos relations avec celles-ci? Comment ont-elles réagi aux prises de position de votre gouvernement? Enfin, monsieur le premier ministre, reconnaissez-vous l'unité de l'Espagne? Votre interlocuteur reste-t-il bien le gouvernement espagnol? Estimez-vous qu'on peut faire confiance à la Justice espagnole? Ou bien considérez-vous qu'elle est incapable de respecter les droits fondamentaux, comme vos partenaires du gouvernement?

06.03 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, la situation évolue mais la crise entre les dirigeants espagnols et catalans ne s'apaise pas. Le premier ministre espagnol refuse tout dialogue. Il a pris le contrôle direct sur la région et a tout simplement mis en prison les leaders du mouvement indépendantiste catalan. Les dirigeants européens soutiennent tacitement cette répression très dure et ces mesures anti-démocratiques inacceptables.

De son côté, le dirigeant catalan Puigdemont a organisé un référendum très discutable et, dans un jeu purement tactique, il a fait une déclaration d'indépendance qu'il a ensuite suspendue. Il est maintenant venu chercher protection à Bruxelles.

La question de fond est de savoir s'il faut choisir entre, d'une part, l'indépendantisme catalan et, d'autre part, l'autoritarisme et le nationalisme de l'État espagnol soutenu par l'establishment européen.

Mon avis, monsieur le premier ministre, c'est que, non, il ne faut pas choisir. Rajoy et Puigdemont et leurs partis sont les meilleurs ennemis du monde. Pendant que Rajoy se prétend garant de l'unité de l'Espagne, Puigdemont se présente en valeureux champion des Catalans contre Madrid. Avec sa coalition, il a présenté l'indépendance catalane comme la seule réponse au mécontentement social et démocratique en Catalogne. Les deux font oublier l'impopularité de leurs politiques sociale, plutôt anti-sociale, et économique et les affaires de corruption dont leurs partis sont coupables. Les travailleurs catalans et espagnols n'ont rien à gagner avec cette indépendance qui va relancer la compétitivité à un niveau encore plus élevé.

Donc, je ne choisis ni l'un ni l'autre. Comme le disent au demeurant les leaders de gauche non indépendantistes – Alberto Garzón, Ada Colau, Pablo Iglesias: "Nous ne voulons pas de l'indépendance de la Catalogne, mais nous disons aujourd'hui: liberté des prisonniers politiques!"

Aujourd'hui, monsieur le premier ministre, vous ne devez pas choisir, mais vous devez être clair. Or vous ne l'êtes pas. Comme le résumait bien un quotidien paru hier, vous ménagez "la chèvre espagnole et le chou nationaliste belge".

Mes questions sont les suivantes, monsieur le premier ministre. Nous vous avions demandé d'inscrire à l'agenda du Sommet européen la question de la répression et des mesures antidémocratiques. Qu'en a-t-il été? Nous ne voyons toujours aucune réaction à l'échelle européenne, alors que des prisonniers politiques sont désormais incarcérés au cœur de l'Union européenne. Pire, tant les présidents français et allemand que celui de la Commission continuent à appuyer ouvertement M. Rajoy. Est-ce là votre conception de l'Union européenne? S'accorde-t-elle avec l'existence de prisonniers politiques?

Par ailleurs, il apparaît que la N-VA tente d'instrumentaliser une procédure judiciaire ouverte dans notre pays. À cette enseigne, on a même entendu hier M. Puigdemont remercier la N-VA. Monsieur le premier ministre, ma question sera simple: pourquoi M. Puigdemont a-t-il remercié ce parti? Quel rôle ce dernier a-t-il ou, du moins, ses ministres ont-ils joué pour qu'ils obtiennent un tel remerciement?

De voorzitter: Vraag nr. 21692 van de heer De Vriendt is ingetrokken.

06.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je ne m'exprimerai pas sur la situation de M. Puigdemont et de ses ministres catalans, puisque c'est à la justice, en toute indépendance, de se prononcer sur leur situation.

Nous avons tous été interpellés par les violences policières contre les citoyens pacifiques catalans. C'était le 1^er octobre, le jour du référendum. Les choses sont allées très loin, beaucoup trop loin. C'est une chose que de dénoncer ces violences. Mais c'est tout autre chose que de remettre en question l'impartialité de la justice et la nature démocratique de l'État espagnol.

Les Catalans l'ont fait, mais ils ne sont pas les seuls, puisque successivement les ministres et secrétaires d'État M. Francken, M. Jambon, Mme Demir, M. Van Overtveldt ont clairement remis en question l'impartialité de la justice espagnole et la nature démocratique de l'État espagnol. Quatre de vos ministres se sont exprimés comme de véritables porte-paroles des indépendantistes catalans.

Nous voilà donc dans le même camp que les Catalans et que les Écossais. Excusez du peu! Nous nous retrouvons dans une situation extrêmement interpellante. Ne soyons pas dupes! Ils le font évidemment pour servir leurs propres intentions indépendantistes flamandes.

Ces prises de position pro-indépendantistes portent atteinte à la crédibilité de la Belgique sur la scène européenne. Ces prises de position de vos ministres N-VA portent également atteinte, monsieur le premier ministre, à votre position sur la scène européenne. Vous avez à raison endossé régulièrement un costume européen de volonté de relance d'une toute autre Europe. Aujourd'hui, votre costume européen est mis à mal.

Monsieur le premier ministre, mes questions sont très simples. Cautionnez-vous ou pas, les propos de vos ministres N-VA lorsqu'ils remettent en question l'impartialité de la justice espagnole et la nature démocratique de l'État espagnol? Quelle est la position du gouvernement belge? Quelle est votre position de premier ministre? Si vous ne partagez pas les propos de vos ministres N-VA, il est temps aujourd'hui de le dire haut et fort. Je vous remercie.

06.05 Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw aanwezigheid.

Collega's, het lopend debat over Catalonië en Spanje is een heel emotioneel debat, wat begrijpelijk is. Wij moeten er echter wel op een erg doordachte en redelijke manier mee omgaan, zowel in het belang van ons land als in het belang van onze burgers. Wij moeten dat in ons achterhoofd houden.

In het debat zijn voor mijn partij drie zaken fundamenteel.

Ten eerste, wij moeten respect hebben voor de grondwet. De grondwet is een fundamenteel kader dat een land institutioneel vorm geeft, rechten en waarden omvat en een land en haar burgers op die manier ook verbindt.

Ten tweede, wij hebben alle begrip voor deelstaten die voor meer autonomie pleiten. Dat kan natuurlijk niet buiten de grondwet gebeuren. Dat kan evenmin zonder een representatieve meerderheid van de eigen burgers. Op een eenzijdige manier en op grond van een illegaal referendum de onafhankelijkheid uitroepen, wordt in geen enkel land getolereerd.

Ook in ons land hebben wij daar duidelijke regels over. Er is onder andere een conceptnota van de Vlaamse regering, die duidelijk stelt dat alles op een democratische en wettelijke manier moet verlopen.

Ten derde, ook heel belangrijk en wij wijzen er al op van bij het begin van het conflict: een politieke dialoog is de enige mogelijke piste om tot een oplossing te komen. Dat betekent natuurlijk ook een echte dialoog, zijnde een dialoog met compromisbereidheid, met geduld, met gematigdheid en een dialoog waarmee wij mensen samen rond de tafel zetten, in dit geval de Spaanse en de Catalaanse regering.

Als wij in die optiek naar het debat en het conflict kijken, is het heel duidelijk dat wij het geweld zullen veroordelen. Mijnheer de eerste minister, u hebt dat gedaan. De regering heeft dat gedaan. Alle partijen hebben dat gedaan. Geweld tegen deelnemers aan een referendum kunnen wij niet aanvaarden. Dat is te betreuren en te veroordelen.

Belangrijk is evenwel dat een van de meest fundamentele waarden die ons verbinden, onder andere ook in de Europese Unie, het respect voor de rechtsstaat is. Dat betekent ook dat wij in de discussie over de juridische procedures die gaande zijn, waakzaam moeten zijn. Wij zullen het respect voor en het geloof in de rechtsorde niet opgeven omwille van de emotionaliteit in het debat.

Als wij met een Belgische of voor sommigen met een Vlaamse bril de huidige situatie bekijken, kunnen wij soms niet begrijpen dat iemand omwille van een politieke overtuiging zou worden vervolgd.

Het referentiekader van de rechterlijke macht in Spanje is nu eenmaal de Spaanse wetgeving. Als het Spaanse gerecht iemand aanklaagt omdat de grondwet is overtreden, dan is dat niet meer dan logisch. Ons land kan daar in voorkomend geval weinig tegen inbrengen.

Dat neemt echter niet weg dat wij moeten gaan naar een oplossing, dat er een dialoog moet komen. Het zal nooit een juridische oplossing zijn, er zal een politieke oplossing nodig zijn en er zal daartoe bereidheid van beide kanten moeten zijn.

Voor alle duidelijkheid, wij moeten ons daarbij de vraag durven stellen of alle stoere verklaringen, alle uitspraken van ministers van onze regeringen in Vlaanderen en België, die dialoog ook maar op een of andere manier hebben bevorderd. Wat hebben al die uitspraken van de leden van de regeringen, al die tweets en discussies al opgeleverd in deze discussie?

Wij zeggen al van in het begin dat wij moeten gaan voor de redelijkheid. Wij roepen op tot kalmte. De dialoog tussen Spanje en Catalonië is wat belangrijk is. Wij moeten geen buitenlandse conflicten importeren in ons land.

Mijnheer de eerste minister, ik heb twee vragen voor u. Ten eerste, wat is het standpunt van de regering ten aanzien van de aanwezigheid van de Catalaanse minister-president Puigdemont in ons land?

Ten tweede, wat is uw standpunt over de uitspraken van verschillende ministers van uw regering over deze zaak?

06.06 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, ik meen dat wij in principe erg terughoudend moeten zijn als het gaat om de binnenlandse politiek van andere landen, maar ik denk dat het doodnormaal is dat wij in deze kwestie die terughoudendheid ondertussen laten varen.

Als een kernland van Europa dreigt te worden verscheurd, dan is het logisch dat dit ons beroert en ons als Europeanen bezighoudt. Als mensen omwille van hun politieke overtuiging dreigen te worden vervolgd, als verkozen regeringsleiders gevangen worden genomen, dan denk ik dat het de opdracht is van alle democraten om recht te staan.

Mijn hart bloedt wanneer ik vaststel dat een mooi land als Spanje en een sterke regio als Catalonië vandaag verscheurd dreigen te geraken door, volgens mij, onverantwoord politiek gedrag van zowel Spaanse als Catalaanse nationalisten.

Mijn grootouders zijn in 1960 vertrokken uit Catalonië, toen niet zo'n sterke regio, maar vandaag een heel welvarende regio. In die mooie regio worden mensen vandaag gedwongen om de keuze te maken of ze Spanjaard of Catalaan zijn, een keuze die vele Catalanen eigenlijk niet willen maken.

Ik zie mooie plaatsen en pleinen, waar mensen letterlijk tegenover elkaar worden geplaatst door politici die net de opdracht hebben om mensen samen te brengen.

Dat vind ik doodjammer. Ik denk dan ook dat er voor ons allemaal, maar zeker ook voor u, een belangrijke rol is weggelegd in deze discussie.

Mijnheer de eerste minister, ik wil u drie dingen vragen.

Ten eerste vraag ik u om het stilzwijgen van de afgelopen twee weken te doorbreken. U hebt een goede start genomen in de discussie. Ik heb u gesteund op de avond van het referendum, toen u duidelijk als een van de weinige Europese leiders het geweld hebt veroordeeld. Sindsdien hebt u het debat in ons land echter overgelaten aan staatssecretarissen, vicepremiers en partijvoorzitters, wat volgens mij geen goede zaak is. Ik verwacht een sterke leider, een sterke eerste minister, in een discussie als deze. U bent een slechte advocaat van de Spanjaarden, van de Catalanen en van de Europeanen als u dit debat overlaat aan anderen.

Ten tweede vraag ik u om de juiste toon aan te slaan, om de juiste stem te vinden en om uw speeches door de juiste mensen te laten schrijven. De Belgische houding moet niet geschreven worden op het hoofdkwartier van de Europese Volkspartij, collega's van CD&V, en evenmin op het hoofdkwartier van de Partido Popular, want onze houding moet juist streng zijn voor het optreden van Rajoy, die naar mijn mening de legitimiteit heeft verloren om nog de premier te zijn van alle Spanjaarden. De Belgische lijn moet ook niet geschreven worden op de schrijftafel van de Vlaamse Volksbeweging, van de N-VA of van het Vlaams Belang. De Belgische lijn moet een lijn zijn van federalisten, een authentiek pleidooi voor dialoog en samenwerking. Die lijn moet u schrijven, mijnheer de eerste minister.

Ten derde, mijn appel aan u is ook een appel aan Juncker, aan Europa. Uiteraard moet Europa zich in principe terughoudend opstellen en een zekere bescheidenheid aan de dag leggen, maar ik denk dat de tijd vandaag rijp is om die terughoudendheid achter ons te laten. Europa is bij uitstek een project van dialoog, vrede en mensenrechten, of zou dat althans moeten zijn. Mijnheer de premier, als ik het al moeilijk heb met uw stilzwijgen van de afgelopen dagen, dan heb ik het bijzonder moeilijk met het stilzwijgen van Europa en vind ik het zelfs onbegrijpelijk dat wij Europa in dezen niet te horen krijgen. Mijn derde vraag aan u is om een appel te doen aan Europa, aan de Europese Commissie en aan uw collega's-premiers om een echte Europese bemiddeling te starten om de Catalanen en de Spanjaarden rond de tafel te brengen. Dat verdient dat land, die regio en de inwoners van Spanje en Catalonië.

06.07 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, depuis une semaine, Carles Puigdemont se trouve sur le territoire belge, projetant notre pays dans une controverse politique européenne où nationalismes catalan et espagnol s'affrontent violemment.

Nous, en tant que membres de ce parlement, et vous, en tant que chef du gouvernement, nous n'avons pas à nous prononcer sur l'évolution de ce qui est devenu une procédure judiciaire. Dans un État de droit, la justice a pour raison d'être de faire respecter la liberté d'expression et la liberté d'association qui sont les fondements de cet État de droit. Les verts font confiance à la justice de notre pays et j'espère qu'il en va de même pour mes collègues. Nous sommes des démocrates.

Dans ce contexte politique, votre ministre de l'Intérieur, votre secrétaire d'État à l'Asile et la Migration ainsi que le président de la N-VA se répandent en déclarations plus incendiaires les unes que les autres. Celles-ci laissent même penser que l'exil de l'ancien ministre-président catalan et sa mise en scène médiatique – hier, à Bozar, c'était le paroxysme! – ont été savamment orchestrés par vos ministres, par des membres de ce gouvernement.

Je rappelle que Bozar accueillait, il y a quelques années, le président Obama, dans une salle beaucoup plus grande d'ailleurs. Les temps ont changé!

Ces piques quotidiennes ne respectent absolument pas votre appel à ne pas jeter d'huile sur le feu. De plus, ces déclarations laissent un goût amer de "deux poids deux mesures" en matière de politique d'asile. En effet, aux yeux de votre secrétaire d'État, il vaut mieux venir de Catalogne que d'Irak ou du Darfour au Soudan pour avoir des chances d'obtenir l'asile politique en Belgique. Ceci est tout simplement insupportable!

Monsieur le premier ministre, depuis le 30 octobre – le jour où Carles Puigdemont a foulé le sol belge – combien de réunions formelles ou informelles du gouvernement ou de ses vice-premiers ministres se sont-elles tenues au sujet de cet exil? Pourriez-vous rappeler quelle est la ligne politique défendue par l'ensemble du gouvernement à ce sujet? Existe-t-elle?

À cause de vos ministres nationalistes, la Belgique se retrouve aujourd'hui coincée entre le marteau du nationalisme espagnol et l'enclume du nationalisme catalan. Le ministre des Affaires étrangères et vous-même envisagez-vous de jouer les intermédiaires politiques entre ces ennemis jurés dans cet imbroglio, qui est avant tout – rappelons-le – politique et non judiciaire?

06.08 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le premier ministre, comme d'autres collègues, je considère que le débat concernant les conditions d'arrestation de dirigeants politiques catalans relève de l'appréciation du pouvoir judiciaire. Nous ne pouvons pas prétendre, en Europe, être garants d'un État de droit et de l'indépendance du pouvoir judiciaire et considérer que les procédures judiciaires en cours seraient instrumentalisées par le politique.

En tant que juriste, je m'interroge sur le bien-fondé des inclinations pénales que l'on fait porter sur certains leaders politiques catalans. J'ai plus que des doutes; même, plus que des craintes. Mais on peut encore faire confiance aux pouvoirs judiciaires de notre pays et de l'Espagne et aux recours éventuels devant des juridictions supranationales, comme la Cour européenne des droits de l'homme, pour faire prévaloir les libertés fondamentales de notre pays et de notre État de droit.

Que chacun, dans cette assemblée, ait la dignité de dire qu'il respectera les décisions des autorités judiciaires prises en toute indépendance et sans les commenter ni les remettre en cause, quelle qu'en soit l'issue.

Par contre, sur le plan politique, il n'y a pas de dossier belgo-catalan. Il y a aujourd'hui un problème belgo-belge du seul fait du comportement de certains ministres du gouvernement fédéral. Ne parlons même pas du gouvernement flamand.

Les projecteurs de l'Europe sont braqués sur votre gouvernement parce que des ministres importants ont décidé d'adopter un a priori sans nuance et sans analyse sur ce qui se passe dans le débat institutionnel espagnol. Il n'appartient pas à chaque État d'évaluer les situations politiques des autres États membres de l'Union européenne. Mais quand on veut le faire, il faut le faire avec une certaine crédibilité.

Aujourd'hui, l'Europe s'intéresse à vos ministres N-VA mais elle sait aussi de plus en plus ce qu'ils sont et ce qu'est ce parti: non seulement qu'il est indépendantiste mais qu'il n'est pas non plus toujours honorable sur le plan démocratique. On sait qu'en son temps, le président de ce parti a serré la main d'un fasciste: Jean-Marie Le Pen. On sait qu'un vice-premier ministre a considéré un jour que les collaborateurs avec le régime nazi avaient leurs raisons – ce qui peut avoir beaucoup d'écho en Europe et est assez injustifiable. On sait qu'un secrétaire d'État N-VA va, sans scrupule, participer à l'anniversaire d'un ancien collaborateur. C'est cela l'image qui est en train de percer au niveau européen parce que vos ministres, monsieur le premier ministre, se permettent de faire la leçon aux autres.

Mais quand on veut faire la leçon, il faut être soi-même respectable. Je crains que, par l'attitude de vos ministres, nous fassions courir un risque majeur au rôle européen de la Belgique. Je crains qu'un jour, des voix en Europe puissent remettre en question Bruxelles comme siège des institutions européennes parce que le rôle européen de Bruxelles dans son impartialité et dans sa dimension novatrice et prospective pour l'avenir de l'Europe est remis en cause par les fanatiques de la N-VA.

De voorzitter: De fracties die nog niet aan het woord zijn geweest, kunnen het woord krijgen bij de vraag of bij de repliek, een vraagsteller per fractie.

Mevrouw De Coninck vraagt het woord.

06.09 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de eerste minister, het conflict Catalonië-Spanje is fundamenteel een politiek conflict dat ook een politieke oplossing vereist. Het respect voor politieke vrijheden en de rechtsstaat behoort tot het DNA van de Europese Unie. De Europese Unie moet onze democratie, onze rechten en vrijheden tegen autocratie maar ook tegen doorgeschoten nationalisme verzekeren.

Wanneer we de EU hier terechtwijzen, is dat niet omdat wij de EU niet graag zien, maar omdat wij de EU willen versterken. Wij willen dat de EU een krachtig instrument is om over die democratie in Europa te waken, nu en ook in de toekomst, als het gaat over Spanje, maar ook als het gaat over de ondermijning van de democratische rechtsstaat in Polen en Hongarije.

We vermoeden dat er nog gelijkaardige discussies zullen opduiken in de toekomst aan de Europese horizon. We moeten niet alleen kijken naar de VN om als scheidsrechter op te treden. We moeten onszelf kunnen corrigeren in Europa.

We pleiten dan ook voor een echte waakhond van de mensenrechten in Europa, een versterkte commissaris voor de Mensenrechten die de exclusieve bevoegdheid heeft om de mensenrechten en de rechtsstaat in Europa te superviseren en te controleren, slagkrachtig en met tanden. Daarom moet er ook een instrumentarium worden gecreëerd.

Vandaag is commissaris Timmermans verantwoordelijk voor de mensenrechten. Dat is zijn bevoegdheid naast veel andere bevoegdheden. U weet dat dit dan soms een beetje ondergesneeuwd geraakt.

Ik doe het voorstel dat men op Europees niveau een soort van staatssecretaris onder een commissaris aanduidt, bij wijze van spreken dan, die heel expliciet met een kleine, ondersteunende ploeg die opdracht krijgt. België heeft in Europa de weg getoond hoe men op een vreedzame manier meer autonomie kan bereiken, door ons land van een unitaire staat naar een federale staat te hervormen. Dat gebeurde via een dialoog en onderhandelingen. Daarom pleit ik ervoor om het Spaans-Catalaans conflictmodel niet te importeren in onze regering.

Mijnheer de premier, u verwacht het van mij waarschijnlijk niet, maar ik vond dat u met uw tweet op 1 oktober, waarin u pleitte voor dialoog en tegen geweld, ons land op een vrij hoge morele status hebt gebracht. Helaas verscheen ons land daarna op het internationale toneel met een beschamende kakofonie van regeringsleden en een terugfluitconcert, waarbij de verdeeldheid van Spanje werd geïntegreerd in uw federale regering. Ik vraag mij af of u, als trainer van de ploeg, de controle niet hebt verloren.

Heeft vicepremier Jambon de interne regeringsafspraken door zijn verklaringen van zondag doorbroken? Wat is uw reactie daarop? Hebt u uw regering als ploeg nog onder controle?

Minister Jambon vroeg zich af waar Europa bleef. Wat zijn voor u, mijnheer de premier, de instrumenten die Europa nodig heeft om hier als waakhond van de rechtsstaat te staan?

De VN-mensenrechtencommissaris drong al aan op een grondig, onafhankelijk en onpartijdig onderzoek naar het geweld dat door de Spaanse overheid en de Spaanse autoriteiten is gebruikt. Zult u als premier aandringen op zo'n initiatief?

06.10 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, u weet dat de mensenrechten mijn fractie na aan het hart liggen. Ik weet dat dit ook bij u het geval is. U hebt als eerste het geweld veroordeeld en ik wil u daarvoor danken en feliciteren. Eigenlijk had de heer Puigdemont gisteren u moeten bedanken, want u bent de enige die daadwerkelijk iets gedaan heeft.

Ten eerste, ik meen dat u zeer gemakkelijk zult kunnen antwoorden op veel van de gestelde vragen. U zult gewoon zeggen dat de zaak hangende is en dat de rechter zal beslissen of er een overlevering komt of niet. Uw antwoord zal juist zijn, want er is de scheiding der machten. De rechter moet nu op een onpartijdige en onafhankelijke wijze zijn werk doen. Dat is zeker het geval.

Ik ben echter verbaasd over de pseudojuridische analyses die ik hier gehoord heb van sommige fracties, om CD&V niet te noemen, bijvoorbeeld dat de Spaanse grondwet boven alles staat. Excuseer, maar boven de Spaanse grondwet staat wel het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Ik heb één vraag voor u. Mocht de rechter in alle onafhankelijkheid en onpartijdigheid beslissen dat de uitlevering in het kader van een Europees aanhoudingsmandaat een automatisme is, bent u er zich dan van bewust dat deze zaak dan wel degelijk op de tafel van de regering komt? Het Europees Hof heeft immers beslist dat de uitvoering van een rechterlijke beslissing die in strijd is met het EVRM, ook een schending uitmaakt van het EVRM. Met andere woorden, mocht uw regering de rechterlijke beslissing uitvoeren, dan schendt u het EVRM.

U lacht, maar ik verwijs naar het arrest van de Grote Kamer in het dossier Neulinger en Shuruk tegen Zwitserland. Mijnheer de eerste minister, de Grote Kamer heeft dat arrest gewezen met 16 stemmen tegen 1. U kunt nog iets beter krijgen, met name een arrest van de Grote Kamer gewezen bij unanimiteit.

Ik vraag u gewoon of u zich ervan bewust bent dat deze zaak wel degelijk een zaak is van de regering en dat ook zal worden, gelet op de rechtspraak van Straatsburg.

06.11 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, ik wil eerst en vooral even benadrukken dat het ook voor mijn fractie bijzonder belangrijk was dat u als eerste gereageerd hebt op het geweld in Spanje. U was daarmee de uitzondering binnen de Europese Unie. Het is een positie die u zeker in Spanje niet in dank is afgenomen, maar ik meen dat het zeer belangrijk en zeer relevant was. Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat ik u graag zou bestendigd zien in de rol van woordvoerder van de regering, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, bij de verdere evolutie van deze crisis.

Ik meen dat u ter zake geen versterking nodig hebt van andere collega's in uw ploeg.

Ten tweede, zij die menen dat men zich in deze crisis kan beperken tot de vaststelling dat er nu een justitiële afhandeling van het probleem is, dwalen. Er is het Europese aanhoudingsmandaat en er lopen verschillende procedures in Spanje, maar ik meen dat de Catalaanse crisis hoe dan ook op de politieke agenda staat. Dit is een politieke realiteit. Alle lidstaten van de Europese Unie worden er direct of indirect mee geconfronteerd. Men kan er zich dus niet van afmaken door te zeggen dat men wel zal zien wat de rechterlijke macht zal beslissen. De justitiële afhandeling van deze zaak moet kunnen gebeuren op een onafhankelijke basis, maar wij kunnen niet wegkijken van de Catalaanse crisis.

Wat bedoel ik daarmee? Ik weet ook wel dat de politieke macht van de Europese Unie uiteraard beperkt is. Maar wij hebben gemerkt, in andere crisissen, dat men er op een pragmatische, creatieve en voluntaristische manier toch altijd in geslaagd is om stappen vooruit te zetten. Europa is geen zaak van eurocraten of bureaucraten alleen; Europa hoort een levende politieke realiteit te zijn. Mocht men een zeer beperkende visie gehanteerd hebben ten tijde van de bankencrisis, wat zou er dan gebeurd zijn? In de bankencrisis heeft Europa op een pragmatische manier Europese oplossingen uitgedokterd. Ik stel hetzelfde vast inzake de migratiecrisis. Alles gebeurde met vallen en opstaan en het ging misschien veel te langzaam, maar uiteindelijk was er een politieke wil om een oplossing te vinden.

De Catalaanse crisis staat hoe dan ook op de agenda. Ik ben niet selectief verontwaardigd. Ik ben verontwaardigd over het buitensporig geweld van Orbán in Hongarije, ik ben verontwaardigd als ik in Polen dingen zie gebeuren die volgens mij ingaan tegen de mensenrechten en tegen de vrijheid van de media, en ook vandaag ben ik verontwaardigd.

De verontwaardiging mag niet selectief zijn. Als wij vandaag willen dat Europa een rol speelt in deze kwestie, mogen wij niet selectief zijn. Ik ken er die zeer kwaad waren — het kot was hier te klein — toen de Raad van Europa neerdaalde in België om een onderzoek te voeren naar de toepassing van de Minderhedenconventie in de faciliteitengemeenten. Waar kwam Europa zich mee moeien? Dat was de vraag van dezelfde personen die vandaag vinden dat Europa zich moet moeien met de Spaans-Catalaanse kwestie.

Mijn oproep en vraag aan u is om, naast de justitiële afhandeling, die al haar rechten moet krijgen, mee te ijveren voor een diplomatieke doorbraak, in de beste traditie van ons land. Ik kom terug op dat punt van bemiddeling. Justitieel zal dat probleem niet opgelost geraken, dat kan alleen via een politieke weg. Ons land heeft ter zake een zekere traditie te verdedigen. Mijn vraag aan u is om een actieve en voluntaristische rol te spelen op de Europese scène, om de diplomatieke opdracht en bemiddelingsopdracht effectief ook verder vorm te geven. Bent u daartoe bereid?

Ik zou graag ook in dit Parlement op de hoogte worden gehouden van de verdere evolutie van deze zaak op de Europese scène, ik zal niet zeggen dagelijks, maar op regelmatige basis.

06.12 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je commencerai tout d'abord par quelques éléments concernant les faits et les rétroactes avant d'aborder ensuite quelques commentaires politiques pour tenter de réagir aux très nombreuses questions qui ont été soulevées au travers des différentes interventions.

Ik geef eerst de feiten. Het Catalaans parlement heeft op 6 september 2017 een wet goedgekeurd tot organisatie van een referendum over zelfbeschikking. Het Spaanse grondwettelijk hof heeft die wet ongeldig verklaard en op die manier de organisatie van het referendum als onwettelijk en ongrondwettelijk beschouwd. De Catalaanse autoriteiten hebben dat referendum echter georganiseerd op zondag 1 oktober 2017. De Spaanse autoriteiten hebben geprobeerd om de organisatie van dat referendum met verschillende middelen tegen te houden. Die situatie heeft geleid tot geweldplegingen en ik heb die de dag zelf veroordeeld. Ik heb eveneens onmiddellijk een oproep tot een politieke dialoog gelanceerd. De dag nadien heeft de Europese Commissie een gelijkaardige mededeling gedaan.

Op 27 oktober 2017 heeft het Catalaans parlement de onafhankelijkheid van Catalonië uitgeroepen. Op dezelfde dag heeft de Spaanse senaat de maatregelen voorgesteld door de Spaanse regering, evenals de activering van artikel 155 van de grondwet, goedgekeurd. De voorzitter van de Generalitat werd afgezet en er werden algemene verkiezingen aangekondigd op 21 december 2017.

Le 30 octobre 2017, soit au début de la semaine passée, j'ai été informé de la venue à Bruxelles de M. Puigdemont.

Aucune démarche n'a été entreprise par le gouvernement belge pour susciter son arrivée sur notre territoire. L'intéressé l'a, d'ailleurs, confirmé.

La libre circulation au sein de l'espace Schengen lui permet, comme c'est le cas pour tout citoyen européen, d'être présent en Belgique sans formalité. Comme il l'a dit, Carles Puigdemont est venu à Bruxelles pour se trouver dans la capitale de l'Europe. Il n'est donc pas question, comme certains voudraient l'indiquer, de politique belge.

Par ailleurs, il n'a pas, à ce stade, demandé l'asile dans notre pays. Et, selon ses déclarations, il n'en aurait pas l'intention.

Le 31 octobre 2017, le tribunal constitutionnel espagnol a suspendu la déclaration d'indépendance, donnant ainsi satisfaction au recours qui avait été introduit par le gouvernement espagnol. La justice espagnole a aussi convoqué, le mardi 31 octobre, M. Puigdemont et 13 anciens membres du gouvernement catalans appelés à comparaître.

Op 4 november 2017 heeft de Spaanse centrale onderzoeksrechtbank een Europees aanhoudingsbevel uitgevaardigd tegen Carles Puigdemont en de vier voormalige leden van zijn regering die aanwezig zijn in Brussel. Het federaal parket heeft de vijf aanhoudingsbevelen in ontvangst genomen en overhandigd aan het parket van Brussel.

Op zondag 5 november 2017 hebben de personen die het voorwerp uitmaken van dit bevel, zichzelf bij de politie aangegeven. Zij werden op het einde van de dag voorgeleid bij de onderzoeksrechter van de rechtbank van eerste aanleg van Brussel. Na verhoor werden de betrokken personen in beschuldiging gesteld en onder voorwaarden vrijgelaten.

Voilà pour les faits et les rétroactes! Je tiens à ce que chacun ait les idées claires au sujet des événements successifs qui ont pris source en Espagne pour ensuite connaître des rebondissements dans notre pays.

J'en arrive à mon premier commentaire, au premier message que je souhaite communiquer avec la plus grande clarté. En ce qui concerne les déclarations de ces derniers jours, lorsque j'ai appris le lundi 30 octobre la possible venue de M. Puigdemont à Bruxelles, j'ai en effet demandé aux membres du gouvernement de faire preuve de discrétion, non pas pour l'éternité, mais jusqu'à ce que je puisse obtenir des éclaircissements quant aux raisons pour lesquelles M. Puigdemont se rendait dans notre capitale. Après les avoir obtenues, en particulier au travers des déclarations publiques de celui-ci, j'ai exprimé au nom du gouvernement belge, dès le mardi - car le gouvernement n'a pas gardé le silence -, une position de bon sens que, j'espère, aucun groupe ne contestera ici: M. Puigdemont est un citoyen européen qui doit répondre de ses actes comme n'importe quel autre citoyen européen, lequel est doté de droits et d'obligations. Autrement dit, il ne jouit d'aucun privilège, sans être non plus un sous-citoyen. Voilà la conviction que nous partageons au nom de la démocratie et de l'État de droit! J'affirme donc avec la plus grande force que, dès le mardi, dans les heures qui ont suivi les éclaircissements quant aux raisons de la venue de M. Puigdemont à Bruxelles, j'ai exprimé avec netteté la position du gouvernement dans son ensemble.

Cela signifie par conséquent que le gouvernement traitera dans le parfait respect de l'État de droit, de nos valeurs démocratiques et de la séparation des pouvoirs, la situation de tous les citoyens européens se trouvant sur notre sol. Cela vaut – n'en déplaise à certains – aussi pour M. Puigdemont. Je le répète afin que ce soit bien clair: tout citoyen européen doit répondre de ses actes, y compris M. Puigdemont, et est doté de droits et d'obligations – ni plus ni moins. J'espère que nous pourrons nous retrouver sur cet aspect.

J'en viens à ma deuxième considération. De nouveau, je souhaite faire preuve d'une très grande clarté. La crise politique se situe en Espagne et non en Belgique. Bien entendu, elle a suscité des commentaires politiques - dans la majorité comme dans l'opposition, je le reconnais. Ils ont ensuite donné lieu à des interprétations médiatiques - c'est la liberté d'expression que garantit notre démocratie. Cela ne m'impressionne pas beaucoup. Au nom du gouvernement, je rappelle que, depuis le premier jour, nous avons été extrêmement clairs - comme certains ont eu l'amabilité de le signaler.

Wij hebben onmiddellijk een oproep gelanceerd tot dialoog, tot politieke dialoog in Spanje tussen de politieke actoren. Dat is onze en ook mijn persoonlijke overtuiging. Een politieke crisis vraagt een politieke, duurzame oplossing. Dat is onze sterke overtuiging die ook gebaseerd is op onze ervaring in ons land.

De laatste drie decennia werden wij af en toe geconfronteerd met bijzonder moeilijke communautaire of institutionele discussies, politieke debatten. Dit heeft af en toe de nodige tijd gevergd, maar wij zijn er elke keer in geslaagd, conform onze eigen institutionele orde en onze Grondwet, om stappen in de goede richting te zetten om opnieuw een vorm van stabiliteit te vinden.

Soyons clairs: il y a une crise politique en Espagne, pas en Belgique! Certes, comme certains l'ont dit, il y a un rebond judiciaire en Espagne et en Belgique également. Il sera traité comme tel en Belgique et pas autrement. Il n'est et ne sera pas une affaire de gouvernement. C'est une question de démocratie, d'État de droit et de séparation des pouvoirs. Je suis extrêmement clair à ce sujet. Je veillerai, en ma qualité de premier ministre, à éviter les interférences dans ces principes, sacrés en Europe et dans toutes les démocraties, que sont l'indépendance et l'impartialité de la justice ainsi que la séparation des pouvoirs.

Troisième point: il faut laisser la justice travailler. Au sujet du mandat européen, il ne revient pas au gouvernement de se prononcer sur cette procédure judiciaire. Comme je l'ai indiqué, elle relèvera des autorités judiciaires.

Om volledig te zijn toch nog dit. Wat de kwestie van het mandaat van een asielaanvraag betreft, dit staat nu niet op de agenda, maar ik wil daarover toch duidelijkheid scheppen.

Elke Europese burger kan een asielaanvraag indienen in ons land. Wij zijn niet het enige Europese land waarin een dergelijke mogelijkheid bestaat. Als dat het geval zou zijn, hoort hierover ook geen appreciatie te komen in de schoot van de Ministerraad. Het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen is bevoegd om in alle onafhankelijkheid – zonder tussenkomst van een staatssecretaris, een minister of de Ministerraad – een oordeel te vellen.

C'est le Haut-Commissariat qui est compétent. Des règles judiciaires relatives à celui-ci peuvent s'appliquer à la manière dont ces décisions sont prises.

Quatrième point: j'entends des propos surprenants -  j'utilise ce terme pour rester diplomate dans le choix des mots que j'utilise à cette tribune. Tout de même, notre diplomatie est solide et efficace. Il n'y a pas la moindre ambiguïté à cet égard. Nous avons un interlocuteur, le gouvernement de Madrid et l'Espagne en l'occurrence. Nous avons avec cet interlocuteur, par tous les canaux diplomatiques, des contacts réguliers au plus haut niveau compte tenu des circonstances; contacts pour éviter les incompréhensions, les malentendus et faire de la pédagogie sur notre État de droit et sur les règles qui règnent en Belgique, lorsqu'un mandat d'arrêt européen est délivré et qu'une demande d'asile est faite en Belgique. Je peux vous dire que depuis trois ans, j'apprécie au quotidien la qualité, la solidité et la crédibilité de notre force diplomatique, sous la direction du ministre des Affaires étrangères. J'apprécie peu, d'ailleurs, les messages qui tentent de fragiliser notre image sur la scène européenne et internationale au départ de quelques partis d'opposition. Cela ne me semble ni responsable, ni sage, ni sérieux.

En conclusion, en ma qualité de premier ministre, je considère que je n'ai pas à ne prononcer sur les décisions de justice, ni en Belgique ni dans d'autres pays européens. Ensuite, notre diplomatie est solide et travaille au quotidien avec nos partenaires espagnols et avec les autorités européennes. J'ai encore eu, hier, des contacts au plus haut niveau avec les autorités européennes sur certains sujets concernant la situation en Espagne et sur ses conséquences dans notre pays, pour le volet judiciaire. Le mandat d'arrêt européen relève de la Justice. Elle n'est pas et ne sera pas une affaire de gouvernement.

Mijn belangrijkste boodschap – en daarvan ben ik ten zeerste overtuigd – luidt: dialoog, dialoog, politieke dialoog. Over een paar weken zijn er verkiezingen, niet in België, maar in Spanje. Ik hoop dat de verkiezingen misschien ook een democratisch rendez-vous zullen zijn, om een duidelijke boodschap te geven voor politieke akkoorden in Spanje.

Vous l'avez compris, le gouvernement est sur une ligne extrêmement claire: séparation des pouvoirs, respect total pour l'autorité judiciaire, travail diplomatique au départ de nos forces diplomatiques solides et crédibles pour veiller, compte tenu des circonstances, à maintenir un dialogue de qualité avec notre partenaire espagnol au sein de l'Union européenne.

J'entends bien les messages lancés et la préoccupation en lien avec le rôle de l'Europe. Dans ce cadre, nous menons aussi, pas nécessairement au mégaphone, les contacts utiles et nécessaires sur le plan diplomatique. Je les mène, quand c'est nécessaire, personnellement afin que la voix crédible de la Belgique soit entendue aussi dans cette affaire sur le plan européen. Ik dank u voor uw aandacht.

06.13 Barbara Pas (VB): Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoord. U spreekt krachtige taal. U veroordeelt opnieuw, terecht, het geweld en dat siert u. Maar toch ben ik ontgoocheld over uw antwoord.

Ik kreeg, evenmin als bij uw collega’s in de Europese Unie, een veroordeling van het bestaan van politieke gevangenen in de Europese Unie. Ik ben ook ontgoocheld dat u zich beperkt tot een oproep tot politieke dialoog. De daden daartoe blijven immers beperkt.

Ik hoor hier heel veel oproepen tot respect voor de grondwet. Collega’s, staten maken wetten, maar wetten maken geen staten. Dat respect voor de grondwet is bij u toch wel zeer selectief. Waar was het respect voor de Servische grondwet, toen Kosovo onafhankelijk werd? Toen was dat allemaal geen probleem.

De Spaanse grondwet bindt de Catalanen evenveel als een Franse grondwet die morgen zou bepalen dat Vlaanderen voortaan weer tot Frankrijk behoort. Het enige houvast, in kwesties als deze, vormen algemene principes zoals respect voor de democratie en het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, en vooral ook de hoop dat die principes worden gerespecteerd door de internationale gemeenschap.

Ook op dat vlak heeft uw antwoord mij enorm ontgoocheld, mijnheer de premier. U hebt geen antwoord gegeven en daarmee weet ik ook genoeg. De regering zal de onafhankelijkheid van Catalonië absoluut niet erkennen. Heel jammer! Ik ben zeer ontgoocheld dat de N-VA het verschil niet kan maken in uw regering.

Ten slotte, mijnheer de premier, als politici voor strafrechtbanken worden gesleept voor hun politieke overtuiging en hun acties, dan is er iets grondig mis. Het gaat dan niet meer over een interne Spaanse aangelegenheid en dan mag men zich niet beperken tot het oproepen tot dialoog.

Ik heb u allerlei vragen gesteld over wat u concreet zou kunnen doen. U bent niet van plan een van die maatregelen te nemen. Dat bleek zeer duidelijk uit uw antwoord.

Ik kan dan ook alleen maar hopen dat, zoals al eerder is gebeurd in de geschiedenis, een regering in ballingschap zegevierend kan terugkeren. Ik hoop van harte dat dit in deze zaak ook het geval zal zijn. Het is evenwel duidelijk dat zij daarbij niet op de steun van de Europese Unie en de Belgische regering zullen kunnen rekenen.

06.14 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, comme vous vous en doutez, vous ne m'avez pas convaincue.

Il est bel et bien toujours question d'une crise belge parce que, aujourd'hui encore, vous avez refusé de condamner le référendum anticonstitutionnel. Vous n'avez pas marqué votre confiance en la justice espagnole et en la capacité de cette dernière de respecter les droits fondamentaux. C'est une crise belge parce qu'il y a, aujourd'hui, une crise entre l'Espagne et la Belgique. Les dizaines de caméras de télévisions espagnoles en témoignent. C'est une crise belge parce que, hier, deux cents élus catalans se trouvaient dans une institution fédérale pour applaudir leur leader qui a remercié vos amis partenaires de votre majorité. C'est une crise belge parce que vous n'arrivez même pas à tenir vos ministres. Auparavant, vous parliez de recadrage. Aujourd'hui, vous les appelez à la discrétion. Je vous invite à changer de méthode car ni l'une ni l'autre ne fonctionnent. Vous avez l'air ridicule. À cause de vous, la Belgique à l'air ridicule.

Peut-être crions-nous en faveur de l'Europe. Mais le problème réside dans le fait que c'est la N-VA qui tient le mégaphone. Ce faisant, la Belgique est l'otage des positions séparatistes belges et catalanes. Telle est la réalité, monsieur le premier ministre!

06.15 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, j'ai bien entendu vos réponses.

Permettez-moi, tout d'abord, de vous dire que la Belgique est mal placée pour donner des leçons à un autre pays afin de résoudre des conflits communautaires. Je vous rappelle qu'on a connu un État sans gouvernement pendant 541 jours. Nous ne sommes donc pas les mieux placés pour donner des leçons en la matière.

Vous avez condamné la violence dont a fait preuve l'Espagne au moment du référendum. C'est une bonne chose. C'est là la preuve que vous avez le pouvoir et le droit de vous exprimer sur ces questions. Pourtant, quand il est question d'emprisonner des hommes politiques, vous vous abstenez de réagir.

Pourquoi vous exprimez-vous sur une question et pas sur une autre? Que faites-vous quand il est question de l'Europe? Visiblement, vous vous soumettez à la position dominante des pays membres qui consiste à accepter qu'il puisse y avoir des prisonniers politiques dans les pays de l'Union européenne. Visiblement, cela ne vous pose pas de problème. Telle est votre conception du modèle démocratique européen. Pour moi, c'est un véritable souci.

Mais nous sommes également confrontés à un autre souci dans la mesure où participe à votre gouvernement un parti qui ne cesse de mettre de l'huile sur le feu – je parle ici de la N-VA –, qui invoque le respect des droits de l'homme pour les Catalans, mais qui ignore les mêmes droits de l'homme quant il est question des réfugiés. Bien entendu, il n'est pas question ici de réfugiés catalans car, dans ce cas, sa position changerait incontestablement. On aurait alors un docteur Theo, gentil avec les Catalans, et un mister Francken, impitoyable envers les autres réfugiés.

Voilà, les droits de l'homme, ça ne compte pas quand il s'agit des droits syndicaux ou du droit de grève, puisqu'on sait que la N-VA est à l'avant-garde pour casser ces droits. Pas de respect non plus de la séparation des pouvoirs de la part d'un Theo Francken qui défie les juges et ne respecte pas les décisions du judiciaire quand elles ne lui conviennent pas. Ce "deux poids deux mesures" me semble problématique. Il ne faut pas laisser ce parti mettre de l'huile sur le feu, là où il faut du dialogue.

06.16 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, comme je l'ai dit, je vous rejoins sur la nécessité du respect strict et absolu de l'indépendance de la justice de manière à ce qu'il n'y ait aucune interférence mais aussi sur le fait qu'il s'agit d'une question politique espagnole qui doit trouver une réponse politique dans le dialogue.

Permettez-moi cependant de vous dire que vos propos me semblent insuffisants face à la surenchère de vos ministres N-VA de ces derniers jours qui remettent en question l'impartialité de la justice espagnole ainsi que l'État de droit espagnol. Vous masquez mal aujourd'hui ce qui gangrène l'intérieur de votre gouvernement parce que vos ministres N-VA n'ont eu de cesse, ces derniers jours, d'utiliser la Belgique, l'État belge, depuis l'intérieur du gouvernement, pour faire valoir et pour servir leurs propres intérêts partisans, de volonté indépendantiste flamande. Faut-il rappeler que les ministres sont là pour servir l'ensemble des citoyens et pas pour servir leurs combats partisans?

Ce qui importe, c'est aussi ce que les citoyens catalans vont décider le 21 décembre prochain dans une élection menée de manière démocratique. D'ici là, monsieur le premier ministre, je pense que vous devriez clarifier les choses en interne de votre gouvernement pour éviter que vos ministres N-VA ne s'expriment et ne continuent leurs petites déclarations pro-Puigdemont tous les deux jours.

Enfin, je me permets de rappeler ce qui me semble être central dans ce que l'on vit à travers la crise catalane. Ce qui est central, c'est aussi l'avenir de l'Union européenne. Qui peut croire que des régions qui veulent rompre l'unité nationale voudront, demain, construire l'unité européenne et relancer une toute autre Europe? Qui peut croire que des accords difficiles à 28 pourront se faire à 274 régions?

L'avenir de l'Union européenne reste central à mes yeux. Aujourd'hui, dans cette crise catalane, nous devrions beaucoup plus en parler et affirmer ces convictions. Vous avez à plusieurs reprises endossé le costume européen de la relance d'une toute autre Europe. Monsieur le premier ministre, aujourd'hui, j'attendais de vous que vous le fassiez malgré et surtout à cause des déclarations de vos ministres N-VA. J'ose espérer que, dans les jours qui viennent, ce petit jeu pro-indépendantiste de l'intérieur de votre gouvernement cessera. Je vous remercie.

06.17 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik denk dat er zeker punten van overeenkomst zijn. In tegenstelling tot sommige collega's wil ik hier geen verschrikkelijk beeld ophangen van ons land. Er heerst genoeg verdeeldheid om dat niet uit te vergroten. Ik sta erop om, zoals in mijn eerste uiteenzetting, een aantal punten te onderstrepen en u voor een aantal punten te bedanken.

Wel blijf ik een beetje op mijn honger zitten. U beroept zich op discretie en diplomatie, maar volgens mij bent u vandaag te discreet en te diplomatisch in uw antwoord. Sterker nog, uw discretie ruikt een beetje naar onmacht, naar een gebrek aan gezag en zeker een gebrek aan duidelijkheid, want de andere spelers in dit debat hanteren wel de megafoon. Meer nog, sommigen hanteren zelfs de matrak in dit debat. Ik vind dat ons pleidooi voor vrede, voor mensenrechten en voor dialoog een megafoon verdient en ik zou graag zien dat onze eerste minister die megafoon hanteert. In die zin vind ik uw antwoord te discreet en te terughoudend. Ik druk mij voorzichtig uit, maar ik vind het jammer dat u niet meer initiatief neemt en Europa niet sterker oproept om de Spanjaarden en de Catalanen rond de tafel te brengen omdat dit inderdaad — en daar hebt u gelijk — de enige manier is om uit de impasse te geraken. Dat zou in principe de Europese methode moeten zijn; dat is ook een beetje de Belgische methode. In tegenstelling tot sommige collega's die eerder het woord namen en de megafoon wel hanteren, ben ik trots om vandaag in een land te leven waar men zulke conflicten in het verleden op een vreedzame manier wist op te lossen of te vermijden.

Voorts, en daarbij sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Dewael, hoop ik echt dat de uiteenzettingen van sommigen een nieuw tijdperk inluiden en dat de verontwaardiging van sommigen niet selectief is. Ik hoop dat de gastvrijheid van onze staatssecretaris oprecht is en niet selectief zal zijn. Ik hoop dat de gastvrijheid die hij vandaag hanteert voor mensen die dreigen te worden gevangengenomen wegens hun overtuiging, ook zal gelden voor mensen die hun land niet willen splitsen. Ik hoop dat het appel aan en de steun voor de mensenrechten vanwege de N-VA ook zal weerklinken als het gaat over Hongarije en Polen. Op andere momenten bent u de vrienden van de Britse conservatieven die zo weinig mogelijk Europa willen en nu pleit u, terecht, samen met ons, voor een actief Europa, een project van dialoog en mensenrechten.

Als dat het gevolg is van deze crisis, toch ook een beetje een Belgische crisis, mijnheer de eerste minister, dan is er toch nog een positief punt. Er zijn nog heel wat negatieve punten of heel wat werkpunten, zowel voor uw meerderheid, voor de regering, als voor de Spaanse en Catalaanse politici.

06.18 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, sur le fond, Rajoy attaque les idées et les actes politiques posés par Puigdemont avec les matraques de la police et un jour, peut-être, les condamnations de la justice.

Or, des idées et des actes politiques doivent être sanctionnés par les électeurs et personne d'autre. Sur ce qui se passe en Belgique, vos ministres N-VA ont certes boosté le tourisme à Bruxelles, hier en particulier, et nous les en remercions. Plus sérieusement, ils ont fait de Bruxelles, depuis quelques jours, la capitale du nationalisme, du repli sur soi, de l'égoïsme et de l'idéologie du XIX^ème siècle. Or, chers collègues, nous sommes au XXI^ème siècle!

Lorsqu'on évoque le nationalisme catalan ou d'autres nationalismes, on ne parle pas de réchauffement climatique en pleine COP 23! Le vrai enjeu du XXI^ème siècle est celui de Bruxelles comme capitale de la Belgique et d'une Europe plurielle, riche de ses différences, de ses mélanges, de sa tradition de dialogue et de collaboration.

Vous dites agir en sous-main, discrètement sans porter de mégaphone. Il est vrai que les nationalistes vous ont volé le mégaphone, monsieur le premier ministre. Mais, madame Fernandez Fernandez, je pense que vous devriez retirer le mégaphone à M. Di Rupo.

06.19 Richard Miller (MR): (…)

06.20 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Pour terminer par une expression de mon collègue et chef de groupe Jean-Marc Nollet: "Le problème ce n'est pas l'huile" (parlant de mettre de l'huile sur le feu) "mais l'usage qui en est fait." Je vous intime, monsieur le premier ministre, de mettre de l'huile dans les rouages et non plus sur le feu.

06.21 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous dites avoir invité les membres du gouvernement à faire preuve de discrétion. On ne peut pas dire que vous avez été entendu. Mais on sait que, malheureusement, pour ce qui reste de cette législature, la N-VA continuera à vous soumettre à ce supplice chinois du goutte-à-goutte. Inlassablement, la N-VA est en train de forcer l'évolution de ce pays, en contradiction avec sa tradition, notamment, européenne.

Le grand écrivain espagnol Javier Cercas signe dans Libération, un papier tout à fait intéressant, pondéré et nuancé qui dit ceci: "Quoiqu'il advienne, je n'ai aucun doute sur un point: nous vivons en Catalogne un phénomène que nous avons souvent vu dans l'Histoire, en particulier dans la récente et malheureuse Histoire de l'Europe. Soigneusement intoxiquées par de vénéneuses fantaisies, les meilleures personnes sont capables de commettre les pires erreurs." Et d'ajouter: "La désintégration de l'Espagne mettrait en danger l'unité et la stabilité de l'Europe." C'est bien de cela qu'il s'agit. On peut entendre les revendications autonomistes. Mais lorsque c'est l'annonce de la rupture des solidarités, le fondement même du projet européen, les chefs de gouvernement et d'État doivent avoir le courage de dire qu'on ne construit pas l'avenir de l'Europe sur la rupture des solidarités que veulent tous les nationalistes en Europe. Car, telle est bien la plus grande menace pour l'avenir de l'Europe. Et, cela vous ne l'avez pas dit!

06.22 Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is een goede zaak dat u blijft pleiten voor de dialoog. Er zijn drie lijnen in het debat. Er is de emotionele lijn, met het geweld. Wij hebben dat heel sterk veroordeeld en dat is goed. Wij zitten met de juridische lijn, waarvan u zegt dat het gerecht zijn werk moet doen. Wij zitten met de politieke lijn, en die betekent inzetten op dialoog. Dat zal alleen maar lukken als de twee partijen rond de tafel zitten. Wij kiezen niet voor de Catalanen of voor de Spanjaarden, wij kiezen voor de dialoog. Wij kunnen niet aan de ene kant pleiten voor een dialoog en aan de andere kant kiezen voor een van de partijen.

Ik denk dat het belangrijk is dat wij daarop blijven inzetten. Er werd hier al een aantal keren aangehaald dat wij in België op dat vlak een heel bewonderenswaardige geschiedenis hebben, waar wij op een rustige manier in dialoog omgaan met vragen van de deelstaten voor meer autonomie. Wij kunnen de kennis die wij daarbij hebben verworven perfect gebruiken. Ook onze diplomatie heeft op dat vlak in het verleden al veel werk verzet achter de schermen. Wij moeten ervoor zorgen dat dit in de toekomst nog kan gebeuren.

Laten we, zoals u zelf hebt gezegd, inzetten op een echte dialoog, binnen een wettelijk kader. Dat is de enige mogelijkheid binnen het Europees kader die kan slagen en die onze gezamenlijke toekomst niet zal bezwaren.

De voorzitter: De fracties die in dit debat nog niet het woord hebben genomen, kunnen nu nog aansluiten.

06.23 Richard Miller (MR): Monsieur le président, notre groupe a souhaité entendre les différentes questions et vos réponses, monsieur le premier ministre. Nous en tirons pour conclusion ceci.

Premièrement, la séparation entre le judiciaire et le politique est un pilier inconditionnel de tout système démocratique. Même avec beaucoup d'imagination, je ne vois pas quel autre gouvernement - Dieu nous en préserve! - aurait pris en la matière une autre décision que celle que votre gouvernement a prise, monsieur le premier ministre. C'est un point très important.

Deuxièmement, si M. Puigdemont et les maires catalans sont à Bruxelles, c'est, et ils l'ont dit eux-mêmes, parce que Bruxelles est la capitale politique de l'Union européenne. C'est la raison pour laquelle ils sont venus ici. Je ne veux pas polémiquer, mais j'entends bien M. Maingain dire: "Il y a un risque pour la capitale européenne, ici à Bruxelles." Nous souhaitons tous, je l'espère, que la capitale de l'Union européenne reste bien à Bruxelles. Mais cela implique qu'il faut aussi assumer que des problèmes politiques viennent s'exprimer à Bruxelles. Il ne faut pas pour autant tout de suite espérer que cela devienne un problème belgo-belge. C'est aussi le rôle d'une capitale européenne.

Troisièmement, je ne vais pas revenir sur les développements qui ont déjà été faits. C'est une crise espagnole. Notre gouvernement, avec notre diplomatie, souhaite œuvrer au dialogue intra-espagnol. Mais je rejoins aussi beaucoup de nos collègues, et notamment M. Dewael, lorsqu'il dit que voir des responsables politiques enfermés pour leurs opinions ne correspond pas aux fondamentaux européens.

À la différence d'autres, j'ai entendu dans votre réponse votre volonté de travailler avec notre diplomatie à essayer de faire avancer les lignes sur ce sujet, comme vous l'avez déjà fait au niveau européen, monsieur le premier ministre. Je ne dis pas qu'il faut aller vers ce que M. Juncker craignait, une kyrielle de petits États - c'est une réponse un peu curieuse de sa part. Mais si l'Europe ne comprend pas qu'elle doit mettre en place un mécanisme pour mieux entendre les préoccupations des populations, je crois qu'il y aura un danger.

Notre groupe compte beaucoup sur vous, monsieur le premier ministre, et sur votre diplomatie, pour faire avancer le projet européen en la matière.

Enfin, madame Fernandez Fernandez, je vous recommande d'avoir un dialogue avec votre président de parti car vous avez tenu des propos tout à fait inconciliables aujourd'hui.

06.24 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij hebben vandaag kunnen vaststellen dat zij die van de Spaans-Catalaanse crisis een Belgische crisis willen maken, nog een paar borden paella meer zullen moeten eten. Van een dergelijke crisis is immers duidelijk geen sprake.

Mijnheer de eerste minister, wij steunen u in de manier waarop u inzet op dialoog en in de manier waarop u het geweld hebt veroordeeld. Dat blijft de regeringslijn.

Dat daarbij de diverse partijen andere klemtonen namens hun partij leggen, heet democratie. "Le choc des idées jaillit la lumière" zullen we maar hopen.

Ik bevestig dat onze fractie geen felicitaties van de heer Rajoy heeft gekregen. Ik hoop trouwens dat zulks voor alle fracties het geval is.

Ik stel echter ook vast dat te veel fracties hier zich in interne aangelegenheden wensen te mengen. Wij hebben duidelijk gesteld dat de toekomst van de Catalanen in overeenstemming met het internationaal recht een zaak van de Catalanen is.

Ik hoor hier verklaren dat tot eenheid of tot federale oplossingen moet worden opgeroepen. Dat is dan natuurlijk een poging om ons in de plaats van de Catalanen te stellen.

Mijnheer de eerste minister, ik ben heel blij dat u daarop niet bent ingegaan. Wij hoeven de Catalanen niet te vertellen welke oplossing zij moeten kiezen. Dat ligt in hun handen.

Ik heb trouwens Ecolo hier woorden horen gebruiken die in de negentiende eeuw tegen het Vlaams nationalisme zijn gebruikt. Mijnheer Hellings, misschien hebt u de oude parlementaire debatten erop nageslagen. De negentiende eeuw inspireert u erg.

In elk geval zijn dialoog, geweldloosheid en respect voor het nationaal en internationaal recht de pijlers waarbinnen de oplossing moet worden gevonden.

Collega's, ik zal niet de enige zijn, maar ik stel in dat verband vast dat wij hier een andere dimensie betreden, namelijk de dimensie van de geloofwaardigheid van de Europese idee. Het betreft hier geen lokaal probleem, wel op het vlak van de oplossing maar niet op het vlak van de gehanteerde tactieken en technieken. Spanje ligt niet op Saturnus. Spanje maakt deel uit van de Europese ruimte.

Wij stellen vast dat zij die stilzwijgen, de facto het repressieve optreden van Rajoy steunen en stimuleren. Daarbij merken wij op dat stilzwijgen, zeker voor politieke partijen, geen optie is.

Ik rond af met de vaststelling dat het hier een Parlement is. In onze hoedanigheid van Parlementsleden moeten wij in de huidige belangrijke omstandigheden misschien ook onze verantwoordelijkheid nemen. Vele partijen hier hebben Spaanse of Catalaanse zusterpartijen of hebben warme contacten met partijen aan die zijde.

Ik haal nogmaals de dialoog, het internationaal recht en de geweldloosheid aan. Mag ik alle collega's oproepen, ook in het bijzonder die van de socialistische fractie en van de christendemocratische fractie, om hun Madrileense geestesgenoten aan te sporen om oplossingen te vinden binnen de geest van de drie elementen die wij hier naar voren hebben geschoven? Ik denk dat de Parlementsleden, zonder voortdurend alleen maar kritiek uit te brengen of te pogen uit te brengen op het regeringsbeleid, misschien een nuttige rol kunnen toevoegen aan het beleid dat de regering voert.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 21076 van de heer Raoul Hedebouw wordt ingetrokken.

07 Question de M. Paul-Olivier Delannois au premier ministre sur "la rencontre avec M. Édouard Philippe et le projet du canal Seine-Nord Europe" (n° 21343)

07 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de eerste minister over "de ontmoeting met de heer Édouard Philippe en het geplande kanaal Seine-Nord Europe" (nr. 21343)

07.01 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le premier ministre, le 16 octobre dernier, vous avez rencontré à Bruxelles votre homologue français, Monsieur Édouard Philippe. Au cours de cette réunion, de nombreux sujets aux enjeux communs ont été abordés.

Le projet du canal Seine-Nord, dont les enjeux socio-économiques et écologiques sont importants pour nos deux pays, constitua l’un des thèmes de discussion lors de cette entrevue.

Par le biais de la presse, vous avez fait part de votre souhait de faire avancer ce dossier qui vous tient particulièrement à cœur. En outre, le gouvernement français a confirmé, par la voix de son premier ministre, sa volonté de mettre tout en œuvre pour que le projet aboutisse.

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous me confirmer aujourd’hui que l’ensemble du gouvernement belge soutient le projet du canal Seine-Nord ? Mettra-t-il tout en œuvre pour qu’il soit exécuté comme prévu?

07.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le député, lors de ma récente entrevue avec le premier ministre français Édouard Philippe, le 16 octobre dernier, nous avons eu l'occasion de faire le point sur l'état d'avancement de ce dossier.

Comme vous le savez, plusieurs programmes de grande envergure avaient été mis entre parenthèses par la France durant cet été en raison du coût important des investissements qu'ils nécessitaient. Selon nos informations, le projet Seine-Nord en faisait partie. Dès lors, un doute fut jeté sur la possibilité de voir ce projet progresser.

Au cours de mon entrevue avec le premier ministre français, j'ai demandé des éclaircissements et rappelé l'intérêt stratégique de ce projet, notamment en insistant sur son importance en vue de stimuler l'économie dans les zones concernées. Mon homologue s'est montré rassurant en m'indiquant que le gouvernement français ne remettait pas en cause le bien-fondé du projet. Des doutes ont ainsi pu être levés.

Par ailleurs, il m'a livré des commentaires relatifs aux modes de financement. Plusieurs pistes sont actuellement explorées avec les collectivités locales afin de voir sur quelle base solide un financement peut être assuré. La répartition initiale prévoyait une contribution à hauteur d'environ 40 % de la Commission européenne, de 20 % de l'État français, de 20 % des collectivités locales et enfin 20 % au moyen d'un emprunt par la Société du Canal.

Le premier ministre Édouard Philippe n'a pas remis en cause les 20 % de financement par l'État français - c'est un détail important. Toutefois, s'agissant du prêt à contracter par la Société du Canal, l'État français ne souhaite pas devoir l'assumer en cas de défaut de paiement de la part de ladite société. Le cas échéant, cela doublerait en effet sa contribution au projet.

L'une des pistes explorées consisterait en une régionalisation de la Société du Canal. De cette manière, la garantie relative au prêt serait assurée par les collectivités locales. De même, la maîtrise de l'ouvrage ainsi que les risques inhérents à cette entreprise seraient aussi pris en charge par celles-ci. En clair, le premier ministre français a apporté plusieurs informations quant à l'état d'avancement du dossier du côté français.

Cependant, je veux rester extrêmement clair sur le sujet, monsieur le député: les Régions, en France comme en Belgique ainsi que les autorités locales et les élus locaux, joueront un rôle important dans le cadre de la finalisation d'un tel projet. Je serai évidemment attentif au développement de ce dossier.

07.03 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le premier ministre, votre réponse ne concerne que la position de la France mais ma question était de savoir si, derrière vous, tout le monde s'y retrouvait? Je suppose que la réponse est affirmative?

07.04 Charles Michel, premier ministre: (…)

07.05 Paul-Olivier Delannois (PS): Oui? Vous confirmez donc. J'espère donc avoir bien compris que vous confirmez que l'ensemble du gouvernement soutient le projet Seine-Nord, à savoir aussi comme l'aurait dit M. de la Palisse, l'ensemble de la famille MR.

Monsieur le premier ministre, je n'affectionne pas les politiques à géométrie variable car, pour ce projet, cela signifie que l'on accepte de toucher au Pont des Trous, à Tournai. On ne peut pas dire blanc à Bruxelles et à Namur et faire semblant de défendre le noir à Tournai.

Depuis que vous occupez la place de premier ministre, vous avez acquis une expérience exceptionnelle dans le domaine du recadrage. M. Brico est, à côté de vous, un enfant de chœur. Je vous rappelle néanmoins que ce dossier doit encore passer le cap du conseil communal de Tournai pour ce qui concerne l'alignement des façades. Ni ma famille politique ni moi-même, nous ne serons les dindons de la farce - autant que vous le sachiez tout de suite afin de vous éviter de faire appel aux services d'un démineur et d'un recadreur. Usez donc de votre talent car, si ce dossier ne devait pas passer le cap du conseil, le recours serait traité à Namur et, depuis que le sanglier de Bastogne s'est improvisé électricien, on ne peut même plus mettre sur le dos de ces infréquentables socialistes l'avenir de ce dossier et ses conséquences. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mag ik de journalisten en de tv-ploegen vragen om de stilte te bewaren? Gelieve hun dat duidelijk te maken, want ik denk dat ze een andere taal dan de mijne spreken.

08 Question de M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "l'évolution des négociations du Brexit" (n° 21769)

08 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de evolutie van de onderhandelingen over de brexit" (nr. 21769)

08.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, le Conseil européen du mois d'octobre devait notamment aborder l'évolution des négociations dans le cadre du Brexit. Les déclarations alarmantes de M. Tusk ne sont guère rassurantes: il a ainsi déclaré aux députés européens présents à Strasbourg envisager tous les scénarios, y compris celui du Brexit avorté.

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous me faire un débriefing de ce qui a été annoncé au sujet du Brexit lors du Conseil européen d'octobre? Quel est l'état d'avancement de ces négociations? Quelle a été la position défendue par la Belgique dans ce cadre?

08.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le député, nous avons considéré qu'il y avait deux étapes. Une première étape qui porte sur trois sujets: la situation en Irlande, la facture du divorce dans le cadre du Brexit et la question des droits des citoyens européens. Nous avons eu l'occasion de faire un état des lieux lors du dernier Conseil européen, à l'issue d'une présentation introduite par Michel Barnier.

La réaction de 27 États membres est très largement consensuelle en termes d'analyse de la situation politique à ce stade des négociations. Nous avons constaté qu'il n'y avait pas de progrès suffisants sur les trois points en question. Le point sera à nouveau évoqué lors d'un prochain Conseil européen au mois de décembre.

Pour être un peu plus précis, nous constatons que pour les droits des citoyens européens, des avancées sont intervenues, même s'il n'y a pas encore d'accord définitif. La question de l'Irlande reste extrêmement délicate et difficile, surtout parce qu'il y a un lien potentiel avec l'accès au marché intérieur. Enfin, la question du volet financier reste trop floue aux yeux des négociateurs européens. Nous attendons plus d'engagements, plus de précisions dans le chef des Britanniques.

La deuxième étape ne devrait démarrer que lorsqu'il y aura l'appréciation que des progrès suffisants ont été enregistrés pour la première étape. S'agissant de cette deuxième étape, il a été formellement convenu qu'il n'y aurait pas de démarrage de la négociation avec les Britanniques à ce stade mais qu'il y aurait bien le démarrage d'un processus à 27 pour préparer les positions possibles dans le processus ultérieur.

En outre, les Britanniques ont également exprimé que la nécessité d'une période transitoire deviendra peut-être une réalité. Ce sujet-là devra aussi être clarifié.

En synthèse, nous sommes attentifs à défendre nos intérêts économiques, politiques, stratégiques. La Belgique est un des pays potentiellement affectés par les conséquences du Brexit. Nous sommes donc particulièrement engagés, avec nos diplomates, dans le suivi de cette négociation importante pour l'Europe et pour notre pays.

08.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. C'est un dossier très important pour lequel les parlementaires doivent avoir toutes les informations et être associés à la démarche. Je vous invite donc à reprendre les briefings et les débriefings des sommets au sein du Comité d'avis chargé des questions européennes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Gilkinet is niet aanwezig. Hij heeft ook geen omzetting of uitstel gevraagd. Conform het Reglement wordt zijn vraag nr. 19561 als ingetrokken beschouwd. Dat geldt ook voor vraag nr. 20822 van mevrouw de Coster-Bauchau.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.10 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.10 heures.