COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN, HET WETENSCHAPSBELEID, HET ONDERWIJS, DE NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE INSTELLING

La réunion publique de commission est ouverte à 10.22 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Le président: Madame la secrétaire d'État, chers collègues, bonjour à toutes et à tous. Nous inaugurons, pour notre commission de l'Économie, cette nouvelle infrastructure, cette salle Mercator en l'occurrence. Je trouve que, pour des questions sur la politique scientifique, Mercator est une bonne référence. Madame la secrétaire d'État, j'espère que Mercator vous amènera la sagesse dans la conduite de la politique scientifique de notre pays.

Nous entamons dès à présent notre série de questions.

01 Question de M. Daniel Senesael à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "un centre d'excellence sur le climat pour la Belgique" (n° 11222)

01 Vraag van de heer Daniel Senesael aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "een center of excellence over het klimaat voor België" (nr. 11222)

01.01 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, voici un peu plus d'un an, j'interrogeais votre homologue en charge de l'Environnement, Mme Marghem, sur la nécessaire mise en place d'un centre d'excellence du climat pour la Belgique. Comme elle le reconnaissait à l'époque, il existe un réel besoin d'accès à des informations climatiques objectives, cohérentes et fiables, afin de mieux comprendre et appréhender les risques futurs dans la mesure où une solide base de connaissances est essentielle pour soutenir les efforts visant à lutter contre le changement climatique ainsi que pour orienter la prise de décision.

Il est évident qu'un centre d'excellence du climat pourrait remplir ce rôle en fournissant une base scientifique solide, permettant de soutenir les politiques climatiques, d'informer les différents acteurs économiques ou institutionnels et de valoriser l'expertise disponible, notamment au plan international comme cela est le cas en France, en Grande-Bretagne ou en Autriche, par exemple.

Dans sa réponse, Mme Marghem m'informait, en outre, qu'un centre de référence fédéral d'expertise climatique figurait parmi les 34 mesures proposées dans le projet de plan fédéral "Adaptation aux changements climatiques" qu'elle comptait "faire adopter le plus rapidement possible".

Par ailleurs, la ministre me précisait, à l'époque, qu'une étude préparatoire en vue de la création de ce centre, menée sur l'initiative du SPF Politique scientifique, était en cours de finalisation.

Il y a quelques semaines, alors que je l'interrogeais à nouveau sur le sujet afin de faire le point sur les avancées obtenues, la ministre Marghem me signifiait qu'aucune avancée majeure n'avait été enregistrée sur le sujet, que les résultats de l'étude en question ne lui avaient pas été communiqués et que la mise sur pied d'un tel centre d'excellence ne constituait plus une priorité mais une simple éventualité.

Madame la secrétaire d'État, concernant l'étude préparatoire dont je viens de faire mention, la ministre me conseillait de vous interroger, ce que je fais, afin de prendre connaissance des résultats de celle-ci. Pouvez-vous me confirmer que l'étude a bien été diligentée et, le cas échéant, pouvez-vous nous faire le point sur ses conclusions?

Par ailleurs, madame la secrétaire d'État, pouvez-vous nous dire si la création d'un centre d'excellence pour le climat est toujours à l'ordre du jour ou si le projet a été abandonné? Pouvez-vous donc nous préciser soit les prochaines étapes de sa mise en place, soit les raisons d'un tel revirement?

01.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher collègue, pour ce qui concerne le centre climatique de l'IASB, je suis en mesure de vous indiquer que les résultats de l'étude intitulée "Étude Guy Brasseur" sont désormais disponibles.

L'étude a été présentée à mon cabinet par les trois établissements scientifiques fédéraux du plateau d'Uccle et par BELSPO. À l'issue de cette présentation, il restait encore un grand nombre de questions pertinentes auxquelles les institutions concernées vont répondre.

Pour vous donner une idée des problèmes restant à résoudre, voici quelques questions qu'on est en droit de se poser. Qu'en est-il de la dimension européenne? Qu'en est-il des compétences des États fédérés? Dans quelle mesure les États fédérés doivent-ils être impliqués? Qu'en est-il de l'initiative Copernic de la Commission européenne? Qu'en est-il, par exemple, de la directive européenne 2013/37/EU concernant la réutilisation des informations publiques et de l'exécution belge de cette directive? Qu'en est-il de différents aspects? Par exemple, la biodiversité est-elle ou non incluse?

Dans la proposition qui est maintenant sur la table, le centre climatique aurait un coût récurrent pouvant aller de 0,5 million d'euros par an à 0,75 million d'euros par an, rien que pour le développement initial et les frais de coordination. Vu les ambitions existantes, il s'agirait plutôt d'une sous-évaluation. Et dans le contexte budgétaire actuel, même cette sous-évaluation n'est pas faisable.

Nous sommes maintenant en automne 2016 et je n'ai toujours pas de réponse à ces questions. Cela montre que la problématique est bien plus complexe que ce que nous pensions. La création d'un centre climatique fédéral n'est donc certainement pas pour demain. Nous devons, hélas, nous montrer réalistes.

L'autonomisation des ESF offre peut être une solution dans la mesure où ils pourront définir par eux-mêmes, davantage qu'aujourd'hui, leurs initiatives et leurs priorités dans le cadre de leurs missions légales et de leur budget.

01.03 Daniel Senesael (PS): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour vos éléments de réponse. Ils ont le mérite d'être clairs. De manière polie, vous nous dites que ce centre n'est pas pour demain et qu'il faut rester réaliste. Vous venez, en fait, d'enterrer ce centre d'excellence climatique, alors que, je le rappelle, il était une de vos priorités pour cette législature et que, par ailleurs, les objectifs qu'il avait à remplir avaient été bien définis. En outre, il permettait précisément cette cohérence et cette fiabilité des informations à partager entre les acteurs économiques et... (…)

(…) même si vous avez eu en attente des questions pertinentes que vous avez posées. Sincèrement, quand on parle d'un budget d'un demi million d'euros, en fonction de la capacité des informations qui pouvaient être irriguées et de la qualité de ces informations qui pouvaient être développées, cela ne me semblait pas, à ce stade, un budget surdimensionné.

Par conséquent, je regrette amèrement que ce centre d'excellence ne puisse voir le jour, en tout cas pas dans l'immédiat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la cession de la maison Wiertz au Parlement européen" (n° 14240)

- M. Gautier Calomne à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'avenir du Musée Wiertz" (n° 14280)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de overdracht van een deel van het huis van Antoine Wiertz aan het Europees Parlement" (nr. 14240)

- de heer Gautier Calomne aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de toekomst van het Wiertz Museum" (nr. 14280)

02.01 Karine Lalieux (PS): Madame la secrétaire d'État, la presse a récemment fait écho d’un accord pour le moins surprenant qui serait intervenu entre l'État belge et le Parlement européen pour la cession au Parlement européen d’une partie de la maison du peintre sculpteur du XIX^e siècle Antoine Wiertz, située à Bruxelles. Si la maison et le jardin ne font pas partie à proprement parler du musée, il n’en reste pas moins qu’ils font bel et bien partie du patrimoine fédéral belge. Il avait d’ailleurs un temps été question de restaurer ce patrimoine qui est – je vous l'avoue –, en piteux état.

La cession d’un bien historique de l'État pose des questions fondamentales et suscite des inquiétudes légitimes quant à la gestion du patrimoine national par le gouvernement. En effet, suffit-il désormais que l'État belge ne soit plus financièrement en mesure d’exploiter un bien pour qu’il s’en débarrasse? La question a le mérite d’être posée. D’autant plus, d’une part, lorsque c’est le gouvernement belge lui-même qui organise son incapacité financière en réduisant drastiquement les budgets alloués à la culture fédérale et à la Régie des Bâtiments et, d’autre part, lorsque l’on connaît votre opinion sur les compétences fédérales en matière culturelle, que vous considérez comme résiduelles et constituant un reliquat du passé. Ainsi, comment ne pas craindre que cette cession soit la première d’une longue liste, puisque nombre d’établissements scientifiques fédéraux font désormais face à des économies qui mettent à mal leur fonctionnement?

Dès lors, madame la secrétaire d'État, permettez-moi de vous poser les questions suivantes. Avez-vous été consultée dans la mise en oeuvre de cet accord? Dans l’affirmative, la cession tient-elle compte des spécificités muséales? Quelles sont les conditions assorties à cet accord? Les Musées royaux des Beaux-Arts, dont dépend le Musée Wiertz, ont-ils été consultés sur cette cession? De façon plus générale, n’estimez-vous pas que le rôle de l'État est de protéger son patrimoine historique plutôt que de s’en débarrasser? Quelle convention avez-vous passée avec l'Union européenne? Quelle utilisation réservez-vous à ce splendide bâtiment, et quel type d'occupation? Par ailleurs, madame la secrétaire d'État, j'ai déposé une question sur le même sujet, et sur celui de l'ouverture du parc public, à l'attention de votre collègue Jambon. Vous n'êtes cependant pas responsable du dernier point.

02.02 Gautier Calomne (MR): Madame la secrétaire d'État, comme l'indique ma collègue Lalieux, la presse a rapporté l'information selon laquelle le Parlement européen aurait obtenu l'accord de notre gouvernement pour étendre ses locaux et prendre possession, pour la somme d'un euro symbolique, de la propriété classée depuis 1977, abritant actuellement le Musée Antoine Wiertz et située dans la commune d'Ixelles.

Si j'en crois les articles dont j'ai pu prendre connaissance, un accord aurait été scellé afin que les collections muséales, propriété de l'État fédéral, puissent continuer à être exposées au public dans leur emplacement actuel, à savoir l'atelier et le jardin de l'artiste, moyennant une réduction de l'espace concerné. De leur côté, les services du Parlement européen seraient hébergés dans les locaux inoccupés.

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous confirmer ces informations et, le cas échéant, nous communiquer davantage de détails quant à cet accord? Quelles sont exactement les décisions prises concernant l'hébergement et l'accessibilité des collections fédérales? Quel est l'agenda prévu pour cette opération immobilière concertée avec votre collègue en charge de la Régie des Bâtiments? Quel est l'état des concertations sur ce dossier avec les autorités communales ixelloises?

Le jardin attenant au musée est actuellement fermé au public. Cette situation est évidemment dommageable dans la mesure où il s'agit d'un bel espace vert situé dans la commune d'Ixelles. L'opération envisagée prévoit-elle l'ouverture de ce jardin dont le plus grand nombre pourrait ainsi profiter? Je pense que beaucoup de citoyens et de visiteurs aimeraient pouvoir s'y promener.

02.03 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame, monsieur, je vous remercie de votre question. (…) les Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique, la Régie des Bâtiments, le Parlement européen et le ministre chargé de la Régie des Bâtiments.

L'objectif est de conclure un bail emphytéotique au terme duquel le Parlement européen, en échange d'un euro symbolique, se chargerait de la rénovation et de l'entretien du Musée Wiertz tout en continuant à garantir l'accès à la collection. En tout cas, le jardin fait également partie du dossier de rénovation afin de pouvoir l'ouvrir au public.

La déclaration d'intention est là. Nous attendons maintenant une proposition de convention. Mais pour les détails spécifiques de ce dossier, je vous renvoie par ailleurs au ministre chargé de la Régie des Bâtiments. Je vous remercie de votre attention.

02.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je ne vais pas remercier la secrétaire d'État pour sa réponse qui n'en est pas une. Cela montre encore une fois tout le souci qu'elle a pour ces institutions politiques et ces musées fédéraux. C'est: "Allez voir mon collègue et je me fous à peu près de ce qu'il adviendra de ce musée."

Je pensais que ces collections étaient totalement remarquables. Elles méritent d'être vues par beaucoup de personnes. Ce musée mérite d'être rénové.

J'ai bien compris qu'elle ne sait même pas ce qu'il y a dans la convention par rapport à l'ouverture, par rapport aux collections ou même par rapport à l'ouverture du jardin public. Je le regrette, comme toute sa gestion des musées aujourd'hui!

Une question a été posée à M. Jambon. J'espère qu'il pourra nous en dire un peu plus. Encore une fois, cet État fédéral vend les biens qui lui appartiennent avec beaucoup de "jemenfoutisme", si je puis m'exprimer ainsi.

02.05 Gautier Calomne (MR): Madame la secrétaire d'État, j'ai pris bonne note de l'élément concernant le jardin, qui était bien concerné par la convention et qui pourra être ouvert au public, ce dont je me réjouis.

Pour le reste des questions que je vous ai posées, je vais également déposer une question au ministre de la Régie des Bâtiments, M. Jambon. J'espère pouvoir avoir davantage d'informations. Comme Mme Lalieux l'a dit, ce musée, qui est situé dans ma commune, mérite d'être mis en valeur. Je reviendrai auprès du ministre Jambon pour l'ensemble des autres aspects.

Le président: En tant que président de la commission, je ne suis évidemment pas opposé à ce que les collègues qui le souhaitent visitent tel ou tel musée. On peut organiser la chose si on estime qu'il y a un intérêt à bien connaître tel ou tel outil de notre culture.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Interpellation et questions jointes de

- M. Marcel Cheron à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la campagne 2016-2017 vers la station polaire Princesse Elisabeth" (n° 14465)

- M. Marcel Cheron à la secrétaire d'Etat à la Lutte contre la pauvreté, à l'Egalité des chances, aux Personnes handicapées et à la Politique scientifique, chargée des Grandes villes, adjointe au ministre des Finances sur "la pérennité de la station polaire Princesse Elisabeth en Antarctique et la responsabilité de la secrétaire d'État" (n° 189)

- Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la suspension de la mission à la station polaire Princesse Elisabeth" (n° 14870)

- M. Daniel Senesael à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la mission de maintenance de la station polaire Princesse Elisabeth" (n° 14934)

- M. Georges Dallemagne à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la gestion de la station polaire Princesse Elisabeth" (n° 15121)

03 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Marcel Cheron aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de expeditie 2016-2017 naar het poolstation Prinses Elisabeth" (nr. 14465)

- de heer Marcel Cheron tot de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën over "het voortbestaan van de zuidpoolbasis Prinses Elisabeth en de verantwoordelijkheid ter zake van de staatssecretaris" (nr. 189)

- mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de opschorting van de missie naar het poolstation Prinses Elisabeth" (nr. 14870)

- de heer Daniel Senesael aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de onderhoudsmissie naar het poolstation Prinses Elisabeth" (nr. 14934)

- de heer Georges Dallemagne aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het beheer van het poolstation Prinses Elisabeth" (nr. 15121)

03.01 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie Mme Cassart-Mailleux pour son élégante proposition de me céder sa place afin que j'interpelle Mme la secrétaire d'État au sujet de la station polaire Princesse Elisabeth.

Monsieur le président, chers collègues, je développerai surtout l'interpellation, même si j'y avais joint une question orale. Je ne rappellerai pas ce que nous savons tous, à savoir que la station polaire en question devrait être un fleuron pour la Belgique tant parce qu'elle n'engendre aucune émission, que parce qu'elle met en valeur la recherche scientifique. Je pense en particulier au thème du climat, qui faisait l'objet de la première question de notre collègue Senesael - lequel va, je l'espère, nous rejoindre.

Personne aujourd'hui ni demain ne remet en question le grand intérêt de ladite station pour notre pays, mais également pour la cause de l'Antarctique. Je rappelle en effet que la Belgique est partie prenante du traité sur l'Antarctique – elle y a même joué un rôle de pionnier. Nous savons combien il est urgent de nous occuper de ces questions qui concernent notre planète.

Après ce petit préambule, et tout en saluant le retour de M. Senesael, je rappelle que nous avons observé pendant de longs mois cette querelle stérile, madame la secrétaire d'État, entre votre cabinet – qui s'est obstiné et qui persiste à le faire – et la Fondation polaire internationale. Durant cette période, nous nous sommes demandés où vous vouliez réellement atterrir, en tout cas manifestement pas sur la banquise.

Le 27 octobre dernier, en séance plénière de la Chambre, c'est avec une inquiétude prononcée que nous avons été quelques parlementaires, dont mes collègues Senesael et Dallemagne, à devoir constater votre obstination et celle du gouvernement, que vous avez entraîné à votre suite, à foncer tête baissée sans vous préoccuper des décisions de justice. Vous voir tout mettre en œuvre pour évincer la Fondation polaire internationale et, en particulier M. Alain Hubert, quitte à ignorer des décisions du Conseil d'État et d'autres instances, nous a laissés groggy.

Madame la secrétaire d'État, pendant que nous vous interrogions à la Chambre, le Conseil d'État, le même jour, pratiquement à la même heure, rendait un arrêt. Il s'agit de l'arrêt n° 236.304. Le Conseil d'État a formellement condamné l'État et donc vous-même. Il a dit: "Est suspendue l'exécution de la décision d'organiser au cours de la session 2016/2017 une mission de maintenance de la station polaire Princesse Elisabeth". Le même jour que le Conseil d'État rendait cet arrêt – et cette date est très importante dans l'histoire de ce conflit – il y avait nos interpellations à la Chambre. Vous allez dire que des parlementaires qui interpellent, c'est peu de chose. Et vous alliez entraîner le matin même le gouvernement à décider, avec la Défense, d'envoyer nos troupes non pas sur la station polaire mais au Cap. Je sais que c'est la saison des grandes croisières maritimes. Elles sont arrivées au Cap où elles sont restées. Je ne sais pas si elles sont encore là et si on en a encore des nouvelles. Nos troupes ont en tout cas été bloquées au Cap. Ce jour-là, ce n'était pas le Cap de Bonne-Espérance en tout cas.

Le jeudi 27 octobre, il y a la Chambre, le Conseil d'État et le Conseil des ministres. Et, madame la secrétaire d'État, il y a un gros malaise. Car cet arrêt condamne formellement l'État. Le Conseil d'État a suspendu cette expédition préparée avec l'aide de la Défense. La préparation de cette expédition, il faut bien le reconnaître quand on refait l'historique, était un échec programmé car exécutée en secret, snobant la décision précédente du Conseil d'État (le 26 septembre) et était aussi entourée de mensonges éhontés. Je pèse mes mots, je ne suis pas du genre à utiliser des mots au hasard. Madame la secrétaire d'État, les avocats de l'État sont allés au Conseil d'État déclarer qu'il n'y avait pas de décision d'envoyer l'armée dans l'Antarctique alors qu'un accord cadre antérieur était signé entre votre cabinet et la Défense. Vos avocats disent au Conseil d'État un chose qui n'est pas vraie à savoir qu'il n'y avait pas d'accord-cadre avec la Défense.

Pour la deuxième fois, le Conseil d'État rappelle que, selon la loi et selon le statut de copropriétaire de la station, seuls le Secrétariat polaire et la Fondation polaire sont habilités à organiser des expéditions vers la station ainsi qu'à en assurer la gestion.

Les militaires belges ont donc été bloqués au Cap de "Mauvaise" Espérance où ils étaient, en partie, sur le départ vers la station polaire.

Madame la secrétaire d'État, la responsabilité de votre cabinet et la vôtre sont mises à rude épreuve. Comment allez-vous réagir? Allez-vous accepter cette décision de justice, ce qui est quand même, dans un État de droit, la moindre des choses. Je suis même étonné de devoir vous poser la question. Allez-vous surtout travailler à une solution de long terme? Allez-vous vous entêter? Je n'ose pas imaginer un cas de figure qui montrerait le cas que vous faites de l'État de droit et qui vous mettrait personnellement en cause.

Mais la suite, c'est l'urgence de désigner les membres du conseil stratégique du Secrétariat polaire, ce que vous n'avez toujours pas fait. En effet, cette situation de blocage empêche le Secrétariat de fonctionner. De ce fait, vous mettez en danger les membres de l'IPF qui sont présents à la base et les scientifiques qui sont amenés à les rejoindre, qui ne disposent pas des codes pour gérer correctement la station. On en est là! On en est là! Ce sont des problèmes de sécurité.

De plus, en refusant de donner les moyens à l'IPF de procéder aux réparations urgentes et nécessaires, vous mettez en danger l'intégrité de la station. Au-delà des personnes, il y a la station. On sait qu'il y a déjà des dégradations.

Par ailleurs, plus ce dossier avance, madame la secrétaire d'État, plus des questions se posent. Sous quel statut ont été engagés les cinq experts, la plupart émanant de la SPRL AntarctiQ, pour accompagner cette mission aujourd'hui défunte conjointe BELSPO-Défense nationale? Quel statut? On me parle de CDI. On me parle d'une absence de légitimité dans l'engagement, de publicité pour l'engagement. On me parle aussi d'un budget, madame la secrétaire d'État, de 500 000 euros. Je répète 500 000 euros au budget de BELSPO. Est-ce exact? Les règles de publicité ont-elles été respectées pour l'engagement? Enfin, combien cette bataille juridique inconvenue a-t-elle déjà coûté à l'État?

Au-delà de la forme, nous appelons à la réouverture – et c'est plus important encore, madame la secrétaire d'État – d'un véritable dialogue entre les parties pour sortir de ce polar antarctique pathétique et qui met en jeu un fleuron internationalement reconnu de la Belgique et, qui plus est, un centre international de la recherche sur les changements climatiques.

L'Antarctique, madame la secrétaire d'État, est un terrain glissant, nous le savons. Mais à force de surfer sur les décisions de justice, vous finirez par ne plus vous relever, en entraînant l'ensemble du gouvernement dans votre chute. Je vous remercie pour la réponse que vous allez sans doute m'apporter.

03.02 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, ces derniers mois, la station polaire Princesse Elisabeth, dont vous reconnaissez régulièrement l'importance - et je peux vous dire que je la reconnais aussi - pour la recherche scientifique et le rayonnement international de la Belgique, fait régulièrement la une de l'actualité du fait d'un litige opposant M. Alain Hubert et la Fondation polaire internationale (IPF), et BELSPO.

Il y a d'abord eu, l'année dernière, un rapport de l'Inspection des Finances qui épinglait des manipulations budgétaires dans le chef de l'IPF. Ensuite, vous avez décidé d'organiser la campagne polaire l'hiver dernier, décision contre laquelle M. Hubert a protesté devant le tribunal de première instance de Bruxelles. Ce dernier vous a cependant donné raison, en interdisant à M. Hubert de se rendre à la station polaire Princesse Elisabeth. En septembre dernier, le Conseil d'État a cependant donné raison à la Fondation polaire internationale en suspendant l'arrêté royal sur les règles de gestion du Secrétariat polaire.

Vous avez alors déclaré ne pas vouloir vous y conformer afin de ne pas entraver la mission belge qui allait commencer quelques semaines plus tard. Le 27 octobre dernier, le Conseil d'État a cependant suspendu l'exécution de la mission de maintenance de la station polaire Princesse Elisabeth. Ainsi, alors que nos militaires étaient en route pour l'Antarctique, ils se sont retrouvés bloqués au Cap, ne pouvant mettre pied sur la banquise. Cette décision du Conseil d'État a été rendue suite à l'introduction d'un recours de la Fondation polaire internationale.

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous faire le point avec nous en ce qui concerne la situation juridique de la station polaire? Quelles sont les conséquences de la suspension, par le Conseil d'État, de l'arrêté royal écartant la Fondation polaire internationale et son président de la gestion du site? La campagne 2016-2017 est-elle menacée? Quelles sont les différentes options actuellement à l'examen afin de pallier cette situation? Où en est-on dans la définition des droits et devoirs de chacun, à savoir l'État belge d'un côté et la Fondation polaire internationale de l'autre?

Je voudrais également faire un commentaire complémentaire. J'ai bien écouté l'interpellation de M. Cheron qui vous a parlé d'un agenda: les différentes dates du Conseil d'État, les accords que vous avez par rapport aux militaires qui devaient partir, les concordances des dates… Je souhaiterais avoir votre avis et votre réaction par rapport à cet agenda. Beaucoup de questions ont déjà été posées mais je voulais faire le point pour mon groupe. Je serai attentive aux réponses que vous apporterez. Ce dossier qui concerne un fleuron belge est important. Je prône donc le dialogue et la concertation.

03.03 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mon collègue M. Cheron a déjà fait le point de manière très dense sur la problématique. Je reviendrai sur deux points plus précis.

Suite à un arrêt rendu le 27 octobre 2016, le Conseil d'État a suspendu votre décision d'envoyer l'armée afin de réaliser la mission de maintenance et d'entretien de la station polaire Princesse Elisabeth. Cet énième épisode de la querelle judiciaire qui vous met aux prises avec le Conseil d'État ainsi que les révélations récentes dans la presse soulèvent plusieurs questions.

D'une part, en ce qui concerne les cinq experts engagés l'année dernière par BELSPO comme opérateurs de la station polaire, il apparaît que ceux-ci, suite aux décisions de justice, ne pourront pas exécuter les missions pour lesquelles ils ont été engagés. D'autre part, concernant le coût pour la collectivité des procédures judiciaires intentées suites aux diverses décisions que vous avez prises et qui, rappelons-le, se sont avérées illégales ou ont été suspendues la plupart du temps.

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous nous apporter des précisions sur les cinq experts dont je viens de faire mention et plus précisément sur le processus de nomination de ces experts? Quel est l'objet exact de leur contrat? Quel est leur rôle exact au sein de BELSPO? Quel est le coût de leur contrat? Confirmez-vous le montant, révélé par la presse, de 440 000 euros pour une période de 14 mois?

Par ailleurs, je vous saurais gré de nous préciser le nombre d'actions en justice liées à la station polaire sur lesquelles le cabinet d'avocats qui défend l'État a travaillé depuis votre entrée en fonction et sur le montant des honoraires réclamés. Confirmez-vous le montant de 500 000 euros révélé par la presse? Cette somme aurait d'ailleurs permis de financer le centre d'excellence du climat!

03.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, je suis heureuse de l'occasion que vous me donnez d'entrer plus en détails dans la problématique actuelle de la station polaire Princesse Elisabeth en Antarctique.

À partir des questions que j'ai reçues après le récent arrêt du Conseil d'État, je ne peux que conclure que vous avez bien lu les journaux sans, cependant, avoir le temps de vous plonger dans la complexité du dossier. Je ne peux être d'accord avec les insinuations contre ma politique et ma personne, telles que publiées récemment dans les médias et reprises littéralement par certains d'entre vous.

Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais faire un récapitulatif chronologique et succinct des faits qui ont conduit à la situation actuelle dans et autour de la base polaire. Ce récapitulatif est important pour pouvoir répondre à vos questions.

La station de recherche zéro émission Princesse Elisabeth a été construite au milieu des années 2000, à l'initiative de l'explorateur Alain Hubert. Le 15 juin 2007, une convention de partenariat est conclue entre la ministre de la Politique scientifique d'alors et la Fondation polaire internationale (IPF). Celle-ci stipule, en ses articles 5 et 6, ce qui suit.

"Au terme de la construction, l'IPF fait donation à l'État, à titre gratuit, de la propriété pleine et entière de la station. Cependant, il est convenu que l'IPF conservera une quotité indivise symbolique d'un millième de la propriété de la station.

La donation de la station est soumise aux conditions suivantes:

- le financement de l'entretien et du fonctionnement de la station sera assuré par l'État à concurrence de maximum un million d'euros par an pour les années 2008 et 2009. Le budget devra ensuite être réexaminé.

- en qualité de partenaire privilégié de l'État dans le cadre du Secrétariat polaire, l'IPF aura la responsabilité de l'entretien et de la maintenance. Pour ce faire, l'IPF ne recevra pas de fonds des pouvoirs publics pour les tâches qui lui sont imparties.

Le 22 décembre 2008, cette dernière clause est modifiée pour un avenant à la convention de partenariat qui l'a modifiée de la façon suivante: "En qualité de partenaire privilégié de l'État dans le cadre du Secrétariat polaire, l'IPF aura la responsabilité de l'entretien et de la maintenance. À cet effet, un accord de partenariat sera conclu entre le Secrétariat polaire et l'IPF."

En outre, l'avenant change également l'estimation globale du coût de la conception et la construction de la station. Cette estimation est dorénavant portée à 21,2 millions d'euros, tandis que l'estimation initiale s'élevait à 6,4 millions d'euros.

Par la loi du 24 juillet 2008 portant des dispositions diverses, le Secrétariat polaire comme service de l'État à gestion séparée est créé. L'arrêté royal du 20 mai 2009 fixe les règles de la gestion de ces services de l'État à gestion séparée. Hébergé au sein du SPP Politique scientifique, le Secrétariat polaire assure la gestion financière, administrative et matérielle de la station polaire. Le Secrétariat polaire est dirigé par un directeur et un conseil stratégique, composé de douze membres ayant un mandat de cinq ans, soit six représentants de l'État et six représentants venant du privé, dont un représentant de l'IPF et cinq représentants proposés par l'IPF mais désignés par le ministre de la Politique scientifique.

Le protocole de partenariat entre le Secrétariat polaire et l'IPF a été conclu le 30 mars 2010. Ce protocole d'accord signé par le ministre de la Politique scientifique et l'IPF concerne le transfert de propriété, l'entretien et la gestion de la station polaire et de ses équipements. Un inventaire en a été dressé en septembre 2009 et l'État belge s'est engagé à supporter les coûts d'exploitation de la station polaire à concurrence de 1,25 million d'euros par an. L'accord détermine, en outre, qu'en cas de non-respect du protocole d'accord, un remboursement des investissements effectués de 15 millions d'euros par l'IPF et de 6,4 millions d'euros par l'État après amortissement devrait avoir lieu. Aucun travail d'aménagement ne peut être effectué sans le consentement de l'État.

Durant la période 2013-2014, de graves irrégularités ont été rapportées par l'inspecteur général des Finances. Des problèmes ont surgi entre l'IPF et le Secrétariat polaire. Le rapport de l'inspecteur général des Finances évoque un conflit d'intérêts dans le chef de l'IPF et des problèmes avec les factures introduites. L'IPF a unilatéralement rejeté le protocole d'accord dans une lettre adressée au premier ministre de l'époque, M. Di Rupo, le 22 avril 2013. Un nouveau protocole d'accord devait être conclu plus tard dans l'année entre l'État et l'IPF. En 2015, cette dernière a de nouveau rejeté cet accord.

Lors de la formation du gouvernement à la fin 2014, le conseil stratégique du Secrétariat polaire n'avait pas encore été reconduit pour une nouvelle période de cinq ans.

Compte tenu des problèmes qui étaient apparus les années précédentes, j'avais demandé au début 2015 à l'IPF de proposer de nouveaux candidats pour la composition du conseil stratégique. L'IPF ayant refusé de me répondre, j'ai alors décidé d'adapter le fonctionnement du Secrétariat polaire, un service de l'État à gestion séparée relié au SPP Politique scientifique, pour le mettre en conformité avec les principes d'une gestion transparente des fonds publics.

Le 10 août 2015, sur ma proposition, le gouvernement a décidé d'un nouvel arrêté royal en vue d'adapter l'arrêté du 20 mai 2009 fixant les règles de gestion du service de l'État à gestion séparée qu'est le Secrétariat polaire. Le nouvel arrêté spécifie que le conseil stratégique ne peut être composé que par des membres désignés par la cellule stratégique fédérale et que l'IPF n'est plus le partenaire privilégié du Secrétariat polaire.

Je souhaite approfondir l'argumentation qui a conduit à l'adaptation de l'arrêté royal du 20 mai 2009 fixant les règles de gestion du service de l'État à gestion séparée. En résumé, ce dernier accordait de facto un monopole à l'IPF comme prestataire d'un service dans l'Antarctique. Cette disposition entrait en contradiction avec les règles de libre-échange, de libre circulation des services, de bonne gestion et d'utilisation efficace des deniers publics. La prestataire de service a recouru à cette position de monopole et en a abusé. Je m'explique.

L'inspecteur général des Finances est parvenu, dans son avis du 25 juillet 2015, aux conclusions suivantes.

1. Le coût des campagnes présentées par l'IPF à l'État belge suivait toujours une courbe ascendante. Là où il était convenu que les frais ne pouvaient dépasser un montant maximal d'un million d'euros, ils ont grimpé à 1,1 million d'euros en 2009, 2,6 millions en 2010 et 2,8 millions en 2011 pour terminer à 3 millions dans le cadre d'un nouvel accord de coopération avec l'IPF".

2. La violation du respect des accords sur certaines parties d'enveloppe. L'Inspection des Finances a noté à plusieurs reprises que les factures soumises dépassaient le budget approuvé.

3. La violation de l'accord sur la destination du solde des campagnes. L'Inspection des Finances a constaté que l'IPF avait tenté de récupérer les factures qui avaient été rejetées, via les soldes des années précédentes.

4. La violation des accords précédents. L'Inspection des Finances a constaté que l'IPF n'avait plus respecté, en mars 2015, les accords passés avec l'État belge, dont également celui approuvé par le Conseil des ministres du 12 juillet 2013.

5. L'infraction sur la justification des dépenses. L'Inspection des Finances a fait remarquer que le solde des factures concernant certains frais de navigation n'avait pas été introduit dans les pièces justificatives supplémentaires.

6. L'infraction combinant fonction et communication. L'Inspection des Finances parle ici d'un conflit d'intérêts intégral entre la fonction de président du Conseil stratégique et celle de président de l'IPF qui sont exercées par une seule et même personne.

La note du Conseil des ministres du 3 juillet 2015 énumère au moins onze lacunes. Quatre d'entre elles concernent la coopération entre l'État belge et l'IPF. Les sept autres épinglent la question interne de l'IPF.

Conformément au nouvel arrêté royal de 2015 portant sur la gestion du Secrétariat polaire, la mission relative à l'organisation des campagnes BELARE vers le Pôle Sud n'était plus directement confiée à l'IPF. La tâche doit maintenant être attribuée via une procédure d'appel d'offres. Ainsi, l'organisation de la campagne BELARE pour la saison 2015-2016, approuvée par une décision du Conseil des ministres du 24 septembre 2015 a été attribuée à AntarctiQ SPRL Cette dernière a dû travailler avec une équipe de la Défense. L'accord de coopération pour la campagne BELARE a été conclu entre les ministres de la Politique scientifique et de la Défense. L'IPF a entamé diverses procédures pour contester les décisions de l'État déclarées en référé non recevables dans les faits.

La campagne BELARE 2015-2016 se déroule très bien avec Chiara Montanari comme chef d'expédition et avec une équipe composée de membres d'AntarctiQ SPRL, de la Défense ainsi que de scientifiques belges.

En application de la décision du Conseil des ministres du 29 avril 2016, le Secrétariat polaire a également lancé, pour la préparation et l'organisation de la campagne BELARE 2016-2017, un marché public faisant appel aux candidatures pour cette campagne BELARE. L'accord de coopération entre la Politique scientifique et la Défense est également renouvelé pour cette campagne. L'IPF a introduit une demande en suspension auprès du tribunal contre ces décisions.

Dans son arrêt rendu le 23 septembre 2016, le Conseil d'État a suspendu l'arrêté royal du 10 août concernant les nouvelles règles de gestion du Secrétariat polaire. En vertu de cette décision, le Secrétariat polaire peut confier l'exécution de certaines tâches d'entretien à un ou plusieurs tiers, sous réserve du respect de la législation relative aux marchés publics, pour pouvoir disposer de l'expertise nécessaire et de moyens humains et matériels. Le Conseil d'État fait valoir que l'arrêté royal du 10 août 2015 entraîne une violation de l'article 62 de la loi du 24 juillet 2008 portant des dispositions diverses, en vertu duquel le Secrétariat polaire assure la gestion financière et matérielle de la station scientifique Princesse Elisabeth dans le cadre de la donation effectuée par la Fondation polaire internationale à l'État.

Une conséquence de l'arrêt du 23 septembre 2016 est que le Secrétariat polaire a dû arrêter la procédure en cours d'appel public aux candidatures pour l'organisation de la campagne 2016-2017 de BELARE.

Pour pouvoir continuer à organiser la campagne BELARE pour l'été antarctique 2016-2017, le Conseil des ministres du 20 octobre a décidé d'envoyer à la base polaire une mission d'entretien limitée composée d'une équipe d'experts de la Défense et de la Politique scientifique. Celle-ci sera éventuellement complétée par un certain nombre de scientifiques. La possibilité est offerte à l'IPF d'accompagner la mission avec trois représentants. L'IPF a également entamé une nouvelle procédure contre l'État belge, ce qui a conduit à la suspension de l'initiative gouvernementale par un arrêt du Conseil d'État du 27 octobre 2016. L'arrêt établit clairement que l'État belge, bien que propriétaire à 99,9 % de la base polaire, ne peut décider seul de l'organisation d'une mission d'entretien vers celle-ci. Cette décision revient au conseil stratégique du Secrétariat polaire qui doit collaborer pour la maintenance et l'exploitation de la base avec l'IPF comme partenaire privilégié.

En plus de ces problèmes administratifs, il y a encore des indications très claires sur le fait que l'IPF, une fondation dont le but est d'assurer la communication et l'enseignement de la recherche polaire, a abusé de sa position de monopole pour mener ou laisser mener et assurer ou laisser assurer par des personnes entre-temps liées à l'IPF, sous le couvert d'un partenariat privilégié avec l'État belge, des activités commerciales à la base polaire et dans son voisinage sans le moindre rapport avec ce partenariat.

Déjà pendant la construction de la base polaire, des questions critiques se sont posées concernant la structure de propriété lors d'une inspection de la Norvège en février 2009. La Belgique a répondu que la base serait transférée à l'État et gérée par le biais d'une structure spéciale, le Secrétariat polaire. La Norvège a alors donné satisfaction. Mais dans le rapport d'inspection de 2009, l'équipe norvégienne a fait la remarque critique suivante, je cite en anglais:

“Although the inspection team has received satisfactory answers to questions and concerns raised with respect to ownership and research platform, it nevertheless seems appropriate to flag the potential uncertainties that appear when private interests are involved in Antarctic national science operations, both with regard to logistics, science priorities and funding. In itself such private interests does not necessarily lessen the quality and priorities of the activities, but it does raise questions with respect to inter alia liability and safety issues, scientific objectives, safeguarding of scientific continuity and issues related to cooperation inter alia between operations and science, between various operators, between operator and COMNAP, and between operator and national authorities.”

En novembre 2015, l'IPF a ignoré l'interdiction qui lui a été faite par la Cour de mettre encore elle-même sur pied une équipe à la base polaire et de la diriger pour récupérer et déplacer du matériel vers la "blue ice runway". Ce n'est qu'après l'instauration d'une astreinte par l'État belge que l'IPF a rapporté une partie du matériel volé à la base polaire.

Le 25 septembre 2016, une annonce commerciale a été placée sur le site sud-africain http://www.polarnova.co.za/story.html. Je cite encore en anglais pour être sûre qu'il n'y ait pas d'erreur de traduction et pour éviter les discussions concernant des différences entre le néerlandais et le français.

“Adventurers keen on seeing in the New Year under rather unusual circumstances can do so by joining the Polar Nova expedition, leaving Cape Town for East Antarctica on Thursday 29 December.

The expedition is made possible by ZaiLab, a maverick South African company that develops revolutionary contact-centre solutions. ZaiLab is no ordinary company: rather, it’s an organisation of craftsmen with an eye on sweeping staid tradition aside to make way for the truly remarkable. As such, they could never settle for unremarkable forms of marketing.

So ZaiLab are building a truck. A futuristic, high-tech truck that looks more like a spacecraft than a land-bound vehicle. They want this truck to go places trucks never go. The first port of call is Belgium’s Princess Elisabeth Antarctica Research Station, the first zero emission research station in the world.

In taking their truck to Antarctica, ZaiLab is making it possible for a small group of 21 passengers to join them in seeing the mission to a successful conclusion. Both people and cargo will travel on a Russian Ilyushin, the best cargo plane for landing and taking off on a blue-ice runway. Weather permitting, the plan will land at Perseus airfield, from which two groups will be transported by 4x4’s and snowmobiles to the station.

The spectacle that is Antarctica encompasses one of the most pristine wilderness areas on Earth where there is no real human population – and this is one of the best times to visit, when the weather is warmer and the sun shines 24 hours a day. With unrivalled photographic and film opportunities along the way, this expedition offers adventurers the rare opportunity to share the life of scientists and crew who live in the most futuristic station on the continent. Sleeping accommodation can be arranged outdoors, in tents designed to withstand the harsh weather, or indoors in heated rooms.”

And so on, and so on …

Des éléments de preuve, il ressort de nouveau qu'il existe une parfaite confusion entre les activités qu'exerce l'IPF dans le cadre de son partenariat avec l'État et les activités commerciales de collaborateurs ou d'autres personnes impliquées dans l'IPF.

Lors de la réunion post-saison DROMLAN à Bremerhaven en mai 2015, le transporteur aérien privé ALCI (Antarctic Logistics Centre International), a présenté, conjointement avec l'IPF, le projet "blue ice runway at Romnoes". Ce projet relève d'une initiative de construire une grande piste d'atterrissage à proximité de la base polaire, avec comme objectif de pouvoir accueillir le tarif aérien international. ALCI et l'IPF avaient indiqué précédemment qu'ils introduiraient la demande nécessaire pour cela au Comité pour la protection de l'environnement de la Réunion consultative du Traité sur l'Antarctique, dans la perspective de commencer les travaux de construction en 2016-2017.

Dans sa note d'information, le représentant belge auprès de l'ATCM propose:

“To our knowledge, such a CEE/IEE has not yet been introduced, while preparation works and a test flight already took place during the 2015-2016 season. Belgium has never been officially notified about the runway development, has not been involved in and has not delivered a permit for the activities. Belgium could see some merits in the project, as far as some concerns are addressed and clarifications are given regarding (i) its potential burden and implications on the activities at Princess Elisabeth Station; (ii) a CEE, or at minimum an IEE for such a runway to be assessed by the ATCM; (iii) clarifications about the authorization/permit system to be applied as well as to what policy on tourism will be in place for the runway.”

Néanmoins, permettez-moi de souligner qu'il est essentiel que la Belgique continue à respecter, en la matière, en tant que co-fondateur et signataire, le Traité sur l'Antarctique et le Protocole de Madrid de 1991, aussi connu comme le Protocole sur la protection de l'environnement au Traité sur l'Antarctique. Ce protocole donne aux États contractants suivants une mission très claire à l'article 3:

“Activities shall be planned and conducted in the Antarctic Treaty area so as to accord priority to scientific research and to preserve the value of Antarctica as an area for the conduct of such research, including research essential to understanding the global environment.”

Les parties signataires du Traité ont indiqué, lors de leur réunion annuelle, que toute activité touristique masquée au titre d'activité scientifique serait sévèrement critiquée par elles.

Je souhaite apporter des renseignements complémentaires à vos questions.

Il est vrai que le Conseil d'État et le tribunal de première instance francophone stipulent que, dans le cadre des accords actuels de coopération, ni le gouvernement fédéral ni le ministre de la Politique scientifique ne peuvent décider de l'organisation d'une campagne BELARE au Pôle sud. Seul le conseil stratégique du Secrétariat polaire peut prendre une telle décision. À l'heure actuelle, il ne l'a pas encore fait. Par voie de conséquence, ni l'État belge ni l'IPF présente à la base polaire ne peuvent empiéter sur la mission du Secrétariat polaire.

À aucun moment, je n'ai ignoré une décision rendue par un tribunal belge. J'ai suspendu, à la suite d'une décision récente du Conseil d'État, le marché public pour l'appel relatif à l'introduction des candidatures pour la campagne BELARE 2016-2017. La mission belge a été immédiatement rappelée et placée en attente.

J'ai invité tant l'IPF que les ministres fédéraux compétents à présenter leurs délégués pour leur nomination en qualité de membres du nouveau conseil stratégique du Secrétariat polaire. J'espère pouvoir le nommer le plus tôt possible.

Via les médias, j'ai appris qu'Alain Hubert était actuellement présent sur la base polaire avec une équipe de huit membres de l'IPF. Ils s'y sont rendus de leur propre initiative sans aucun mandat du Secrétariat polaire.

La Défense a toutes les capacités pour mener une mission au Pôle sud. Une de ses équipes a participé à la construction de la base polaire et bénéficie d'années d'expérience sur tous les aspects logistiques et opérationnels d'une mission au Pôle sud.

Je peux vous confirmer que je suis dans un dialogue continu avec l'IPF afin de trouver une solution commune. Pour votre information, je rencontrerai demain mon interlocuteur de l'IPF à mon cabinet dans cet esprit de dialogue – et ce n'est pas la première fois.

En ce qui concerne les experts BELSPO et la SPRL AntarctiQ, j'attire votre attention sur le fait que cette dernière n'a pas été contactée par BELSPO, mais par le Secrétariat polaire. Après l'échéance du contrat au début 2016, plus aucun service n'a été délivré par la SPRL. Dans le cadre de l'organisation d'une mission de maintenance de la station polaire Antarctique 2016-2017, y compris l'évaluation et le développement des propositions pour les futures campagnes, en ligne avec l'accord de gouvernement, nous avons procédé au recrutement de cinq experts disposant des compétences et de l'expérience dans les différents domaines techniques nécessaires pour cette mission et les tâches y afférentes. L'appel à candidatures a été fait via une sélection officielle de Selor sous les références ANG16078, ANG16077, ANG16076, ANG16075, ANG16074, et a été publié sur le site de BELSPO pour publicité.

Les factures d'avocat en rapport avec l'affaire État belge-IPF et Alain Hubert représentent un total de 124 318,97 euros pour 2015 et 333 866,71 euros pour 2016. Ces coûts n'auront pas d'impact sur les budgets du Secrétariat polaire 2017 et sur les campagnes BELARE.

Enfin, je voudrais souligner que mon ambition est d'œuvrer en pleine conformité avec les traités environnementaux pour continuer à garantir la recherche scientifique dans la base de l'Antarctique. Une solution durable pour une gestion transparente de la base polaire est à chercher dans une nouvelle forme de coopération entre le public et le privé. La solution consiste en la mise en place, à travers un marché public, d'une AISBL, comme indiqué dans l'accord gouvernemental, avec au moins un autre État membre et un partenaire privé. Cette AISBL sera chargée de la gestion. L'État belge conservera une voix prépondérante dans l'AISBL. Les chercheurs belges seront impliqués dans la gestion de la base. La coopération internationale et le sponsoring seront privilégiés, de sorte que l'État belge verra le coût opérationnel diminuer. Le partenaire privé intéressé, sous condition d'une bonne gestion transparente, aura la possibilité d'avoir une voix consultative au sein de l'AISBL. J'espère avoir répondu ici à toutes vos questions.

Le président: Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse partiellement bilingue.

03.05 Elke Sleurs, secrétaire d'État: C'était pour être certaine que les citations soient correctes en anglais. C'est tout.

Le président: Je le saluais.

03.06 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Je ne veux pas de discussion sur l'emploi des langues.

Le président: Je dois aussi vous dire que je vous ai laissée poursuivre votre réponse bien au-delà du temps normal. Je suis pour que les députés puissent s'exprimer dans les débats et que les réponses soient aussi les plus complètes possibles. Je me tourne vers les collègues pour leur demander s'ils sont satisfaits des réponses.

03.07 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Dear president, j'ai l'impression qu'il faut parler anglais pour essayer de se comprendre.

Madame la secrétaire d'État, merci pour votre très longue réponse. Je découvre cette salle et j'ai l'impression de voir ce que je voyais à la télévision, mais c'était plutôt dans des pays de l'Est. On appelait cela le Politburo. Je pense que les discours duraient aussi longtemps. Je vous remercie pour votre très long récapitulatif. Cela va alimenter ma tentative de connaissance du dossier qui est effectivement extrêmement complexe.

Vous nous avez presque fait un historique. Cela tombe bien, je suis historien. Cela m'intéresse et c'est une très belle science. Vous devriez d'ailleurs la favoriser un peu plus dans vos budgets, j'y reviendrai. Vous avez commencé de manière un peu agressive en laissant entendre qu'on s'occupait de ce dossier à travers la presse. Vous avez essayé, à la méthode d'autres politiques, de faire autre chose, à savoir de ne pas vous contenter de la presse et d'essayer de donner la vérité vraie.

J'ai écouté le plus patiemment possible ce qui était dit en français. J'ai été un peu moins attentif sur ce qui a été dit en anglais parce que mes limites et les limites de la traduction faisaient que c'était un peu difficile. Je lirai donc cela au compte rendu intégral.

Madame la secrétaire d'État, je retiens que vous avez essayé, en anglais, de démolir l'IPF, de la discréditer. Je ne suis pas ici le représentant de qui que ce soit, et en tout cas pas de l'IPF. J'imagine que, demain, si vous commencez la réunion de la sorte – c'est le seul élément que vous nous apportez –, vous êtes mal barrée. Après deux ans de tentatives pour discréditer les intervenants qui ont démontré qu'ils savaient aller sur le terrain, qu'ils savaient bâtir une station et la gérer, vous avez essayé de les outrepasser pour des raisons qui vous appartiennent. Vous mettez en avant l'Inspection des Finances d'il y a deux ans. On doit effectivement en parler mais pas de la même manière.

Vous êtes aujourd'hui devant un total fiasco.

Les principales victimes de tout cela, ce sont les scientifiques qui ne savent pas se rendre dans cette base dont c'est pourtant la destination première.

Vous êtes partie dans un bras de fer avec M. Alain Hubert et la Fondation polaire internationale. Et à l'image de tous les bras de fer que vous entamez avec d'autres personnalités – je ne vais pas évoquer nommément un autre dossier –, le résultat de votre politique, c'est que vous fournissez à vos adversaires les armes juridiques pour qu'ils gagnent, puisque la justice finit par leur donner raison. C'est quand même assez paradoxal; voilà mon premier constat.

Le deuxième constat – sans vouloir adopter une position à cet égard –, c'est que vous avez passé un temps considérable à évoquer des Norvégiens et un site internet pour essayer de discréditer, en anglais, l'IPF, avec qui, demain, vous allez devoir renouer le dialogue, parce que c'est tout simplement ce que le Conseil d'État vous oblige à faire.

Deuxième élément concret – petit à petit, vous êtes obligée d'avancer –, vous allez enfin désigner des représentants au sein du conseil stratégique du Secrétariat polaire.

Madame la secrétaire d'État, vous deviez vous y attendre: je vais déposer une motion parce que je ne vais pas me contenter des réponses qui sont apportées ici, qui sont évidemment insatisfaisantes à mes yeux. Le véritable problème qui se pose consiste à dégager une solution durable pour régler une fois pour toutes les rapports entre les différents intervenants, publics et privés. C'est probablement ce qui rend la situation difficile parce que nous nous trouvons dans un modèle qu'il faut inventer et faire fonctionner le plus durablement possible en utilisant les compétences qui existent. Nier les compétences d'un certain nombre d'interlocuteurs, que vous déblatérez dans votre réponse, alors que vous allez être obligée de collaborer avec eux demain, prouve bien qu'il faut se tourner vers le dialogue.

Je vais donc déposer une motion. Celle-ci est raisonnable, madame la secrétaire d'État, parce que, d'un point de vue comptable, vous allez être obligée de passer par toutes ces étapes, à savoir:

- vous conformer réellement aux décisions de justice;

- désigner au plus vite les membres du conseil stratégique du Secrétariat polaire,

- en vertu des décisions du Conseil d'État, prendre les mesures nécessaires légales et proportionnées pour permettre au Secrétariat polaire et à la Fondation d'exécuter leurs missions au service de la recherche scientifique;

- prendre des initiatives concrètes pour établir un dialogue formel entre le Secrétariat polaire, la Fondation polaire et l'État.

Ce dernier point, c'est ce que j'ai appelé tout à l'heure la nouvelle convention un peu moderne et qui répond aux règles, parfois légitimes, de l'Inspection des Finances quand il s'agit de budgets purement publics, mais dont on sait qu'elles ne sont pas adaptées au fonctionnement avec le privé. C'est cela la difficulté.

Madame la secrétaire d'État, je ne vais pas entrer dans les détails, mais, par exemple, quand on doit trouver des matériaux spécifiques pour créer des chaussures qui permettent d'évoluer dans des conditions aussi extraordinaires que celles qui règnent au Pôle Sud, un marché public traditionnel ne tient pas la route. Le simple bon sens permet de s'en rendre compte.

Enfin, je vous demande de mettre tout en œuvre en partenariat avec le Secrétariat polaire et la Fondation polaire pour assurer l'entretien et la remise en état de la station polaire Princesse Elisabeth pour relancer au plus vite les campagnes scientifiques.

En ce qui concerne le traité, il importe, de toute évidence, de le respecter. Votre tentative pour instrumentaliser le traité en vue de régler des comptes personnels n'a évidemment aucun sens. Je vous signale d'ailleurs que Mme Marghem avait délivré un permis d'environnement à M. Alain Hubert. J'ignore si vous êtes au courant, mais en la matière, nous sommes bien dans les clous. Et on ne transige pas avec le respect d'un traité dont la Belgique est partie tout aussi prenante que dépendante. En effet, si elle devait déroger à ce traité, les parties signataires de ce traité condamneraient la Belgique.

En conclusion, monsieur le président, je déposerai cette motion pour inviter la secrétaire d'État à enfin retrouver le chemin non seulement du dialogue mais de la pérennité de la station polaire.

03.08 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, je souhaite tout d'abord vous remercier pour le récapitulatif que vous nous avez livré. Il était effectivement important de revenir depuis le début sur les informations ainsi que sur l'ordre chronologique des décisions du gouvernement, des arrêtés et de nous éclairer quant à ce dossier.

Je demanderai une copie de votre réponse et consulterai le compte rendu pour l'analyser correctement. En effet, si je manie l'anglais, deux ou trois mots ne m'étaient pas familiers. En tout cas, je souhaite relire votre réponse à tête reposée et faire passer le message que ce qui nous intéresse, vous comme moi, c'est la recherche scientifique. Je ne souhaite pas la pénaliser. Je souhaite qu'elle évolue. C'est évidemment un moteur important, tout comme un fleuron de notre économie. Je souhaite également en revenir au dialogue et avancer sur ce dossier, au sujet duquel vous nous avez apporté les éclaircissements nécessaires. C'est un dossier important pour notre pays et nous pourrons encore en reparler.

03.09 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, je remercie Mme la secrétaire d'État pour ses éléments de réponse. Je serai plus bref que mon collègue Cheron qui a déjà bien tracé les lignes directrices de la réplique. Je voudrais juste donner une impression et un commentaire, madame la secrétaire d'État. L'impression, c'est que, dans votre long monologue, j'avais l'impression que Mercator se transformait en salle d'audience de palais de justice mais avec une des parties présente seulement à la barre, défendant avec moult détails et moult dates le bilan de votre action au niveau de la station polaire. Cependant, je dois rendre hommage à votre volonté d'avoir des objectifs de transparence honorables.

Ceci étant, je pense qu'il eut été préférable de pérenniser plutôt que de pénaliser la station polaire qui, comme on l'a dit, avec les vertus du dialogue doit être au service de la recherche scientifique. Dans votre long monologue où vous mettez en exergue tout ce qui ne va pas pour que ce dialogue n'ait pas lieu et que vous terminez en disant "Vivement demain qu'on se rencontre pour enfin se parler", il y a un paradoxe que je m'explique difficilement.

En tout cas, la volonté de notre groupe est que la recherche scientifique soit au centre de vos préoccupations avec le respect des conventions mais surtout avec la nécessité de mettre en place les outils pour pérenniser cette volonté qui nous anime.

Moties

Motions

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Marcel Cheron et Daniel Senesael et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Marcel Cheron

et la réponse de la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, à la Lutte contre la fraude fiscale et à la Politique scientifique, adjointe au ministre des Finances,

demande au gouvernement:

- de se conformer aux décisions de justice établies à ce jour dans le dossier;

- de désigner au plus vite l’ensemble des membres du conseil stratégique du Secrétariat polaire;

- en vertu des décisions du Conseil d’État, de prendre les mesures nécessaires, légales et proportionnées pour permettre au Secrétariat polaire et à la Fondation polaire d’exécuter leurs missions au service de la recherche scientifique;

- de prendre des initiatives concrètes afin de rétablir un dialogue formel entre le Secrétariat polaire, la Fondation polaire internationale et l’État;

- de mettre tout en œuvre, en partenariat avec le Secrétariat polaire et la Fondation polaire internationale, pour assurer l’entretien et la remise en état de la station polaire Princesse Elisabeth, en vue de relancer au plus vite les campagnes scientifiques."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Marcel Cheron en Daniel Senesael en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Marcel Cheron

en het antwoord van de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de fiscale fraude, en Wetenschapsbeleid, toegevoegd aan de minister van Financiën,

verzoekt de regering:

- zich te voegen naar de rechterlijke beslissingen in dit dossier;

- zo snel mogelijk de leden van de strategische raad van het Poolsecretariaat te benoemen;

- conform de beslissingen van de Raad van State de noodzakelijke, wettelijke en verhoudingsgewijze maatregelen te nemen om het Poolsecretariaat en de International Polar Foundation in staat te stellen hun opdrachten ten dienste van het wetenschappelijk onderzoek uit te voeren;

- concrete initiatieven te ontwikkelen om opnieuw een formele dialoog tot stand te brengen tussen het Poolsecretariaat, de IPF en de Staat;

- in samenwerking met het Poolsecretariaat en de IPF alles in het werk te stellen om het poolstation Prinses Elisabeth te onderhouden en weer in orde te brengen, opdat de wetenschappelijke campagnes zo snel mogelijk hervat kunnen worden."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Johan Klaps.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Johan Klaps.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Madame Cassart transforme ses questions n° 13407 et n° 13409 en questions écrites. Je vous remercie pour votre patience et nous revenons à votre question n° 13405.

04 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la mise en place des clusters et les modalités de ceux-ci" (n° 13405)

04 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de indeling van de FWI's in clusters en de desbetreffende modaliteiten" (nr. 13405)

04.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, cela fait déjà maintenant un certain temps que je vous interroge régulièrement sur vos projets de réformes, notamment celle sur l'autonomisation des ESF. Comme cela est convenu dans l'accord gouvernemental, les ESF disposeront de leur propre dotation. À cet égard, l'idée est de créer des entités autonomes par rapport à l'État, c'est-à-dire des "clusters". D'après la presse, ces clusters auraient le statut de sociétés anonymes de droit public à finalité sociale. Ils seraient dotés d'un conseil d'administration qui négocierait un contrat de gestion spécifique avec l'État. Dans ce conseil d'administration siégeraient, outre le gouvernement fédéral, des représentants des milieux scientifiques et des entreprises. De plus, dans les clusters, un changement de statut serait annoncé puisqu'il n'y aurait apparemment plus que des contractuels. Les statutaires disparaîtraient progressivement. C'est une inquiétude supplémentaire, d'autant plus que les projets relatifs à la politique scientifique et au spatial sont, de manière générale, des projets sur plusieurs années. Cela demande une continuité à très long terme. Disposer d'un statut de contractuel pourrait en outre en refroidir plus d'un à se lancer dans cette carrière scientifique.

Pouvez-vous me dire pourquoi les directeurs généraux des ESF ne sont pas représentés dans le futur conseil d'administration des clusters? Quel sera le rôle de ces directeurs généraux et de quelle autonomie disposeront-ils? Pouvez-vous me dire si l'objectif est que les directeurs généraux deviennent des directeurs opérationnels? Pouvez-vous me confirmer la disparition progressive des statutaires dans les futurs clusters? Quelles sont les raisons de cette modification? Comment garantir la continuité du soutien à la recherche avec de telles modifications? N'avez-vous pas un peu peur de freiner certains candidats? Je vous rassure tout de suite: c'est une position bien spécifique ici. Moi, je ne suis pas une défenderesse de tout ce qui est statutaire ou contractuel. Ce dont je me rends compte, c'est que dans certains endroits, les statutaires peuvent donner une continuité dans le travail quand il s'agit d'un domaine bien spécifique.

04.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, chère collègue, ma volonté est d'intégrer les établissements scientifiques fédéraux que je dirige pour former des clusters. Chaque cluster sera doté de la personnalité juridique et de ses propres organes de gestion. Il devra répondre en premier lieu de la politique administrative et de la gestion des établissements. Sont ici concernées les activités qui pourraient être mieux organisées à un niveau plus large, à savoir les services partagés ainsi nommés, comme la gestion du personnel, le budget et la comptabilité, l'encadrement juridique, les services de traduction et les aspects logistiques. Cela permettra aux ESF de se concentrer davantage sur la mise en œuvre et le développement de leur propre domaine d'expertise.

Les clusters recevront un statut sur mesure ou sui generis. Ce statut sur mesure prévoit de répartir les compétences entre trois organes: le conseil d'administration, le comité exécutif et les directeurs généraux. Le conseil d'administration sera responsable de la direction stratégique du cluster et de l'évaluation des directeurs généraux. La convention de gestion entre les clusters et le gouvernement fédéral constituera le principe directeur.

Les directeurs généraux des différents ESF siégeront au sein du comité de direction du cluster concerné et seront responsables de la gestion du cluster.

Les directeurs généraux resteront, finalement, chargés de la direction de leur institution dans son ensemble (scientifique, financier et administratif). La seule différence avec la situation actuelle résidera dans le fait que les services d'appui assurés en partie à l'heure actuelle indirectement par les services d'encadrement de BELSPO et directement par les services d'appui des ESF, seront désormais organisés de façon centrale. Leur contrôle continuera de relever de la responsabilité des directeurs généraux à travers le comité de direction. Il n'est donc, en aucun cas, question de rétrograder le directeur opérationnel.

Le personnel statutaire actuel maintiendra son statut dans la nouvelle structure. Les nouveaux engagements se feront sur une base contractuelle à durée déterminée ou indéterminée, selon les besoins. La distinction entre le personnel scientifique et administratif sera conservée dans la nouvelle entité juridique. Je ne crains absolument pas que la nouvelle structure dissuadera les candidats. Merci pour votre attention.

04.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Merci beaucoup, madame la secrétaire d'État, pour les éclaircissements que vous avez pu me donner. Je pense que vous avez répondu à toutes mes questions. Nous verrons comment évolue la situation. Si j'ai des remarques, je reviendrai vers vous mais je pense que pour l'instant, vous avez pu me donner les informations que je souhaitais.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "le projet FED-tWIN" (n° 13406)

05 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "Fed-tWIN" (nr. 13406)

05.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, FED-tWIN, un nouveau mécanisme de financement pour les programmes de recherche scientifiques promouvant la coopération entre les établissements scientifiques fédéraux (ESF) et les universités, doit être introduit. À cet égard, il me semble utile de vous concerter avec l'ensemble des acteurs concernés (directeurs des ESF et des établissements universitaires) afin de pouvoir répondre à leurs inquiétudes et leurs attentes.

Je trouve l'idée de la collaboration entre les établissements scientifiques fédéraux et les universités intéressante mais il faut faire attention aux modalités, notamment budgétaires.

Madame la secrétaire d'État, avez-vous rencontré les directeurs des ESF? Quelles sont leurs revendications et/ou remarques par rapport au projet FED-tWIN? Avez-vous proposé des modifications au projet initial en tenant compte de leurs observations?

Pouvez-vous me dire comment sera financé ce projet? Existe-t-il une clé de répartition entre le fédéral, les établissements universitaires et les ESF? Le projet FED-tWIN peut-il garantir le financement pour les chercheurs même après plusieurs années? Un projet spatial se réalise rarement en deux ou trois ans, il convient donc d'assurer le financement jusqu'au bout.

Avez-vous des contacts avec votre collègue M. Marcourt, ministre de la Recherche à la Communauté française sur ce dossier? Qu'en ressort-il?

05.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame, des membres de mon cabinet et moi-même avons rencontré à plusieurs reprises les directeurs généraux des ESF dans le cadre du projet FED-tWIN: lors du comité de direction de BELSPO du 7 septembre 2015, lors d'une réunion d'information avec les comités scientifiques des ESF le 19 avril 2016 et lors du comité de direction de BELSPO du 20 mai 2016.

Suite à la réunion du comité de direction de BELSPO du 7 septembre 2015, les directeurs généraux des ESF m'ont transmis collectivement leurs remarques et commentaires dans un courrier daté du 2 octobre 2015, et individuellement via BELSPO. Les commentaires individuels ont été rassemblés dans une note de synthèse datée du 6 octobre 2015.

À l'issue de la réunion du comité de direction de BELSPO du 20 mai 2016, les directeurs généraux des ESF ont soumis à titre individuel leurs remarques et commentaires à BELSPO.

En poursuivant l'élaboration du programme, différents points étaient pris en considération en ce qui concerne les préoccupations des ESF. Dans les projets de lois et d'arrêtés royaux, il a été tenu compte de la possibilité donnée aux ESF de définir d'abord le domaine spécifique du chercheur FED-tWIN.

Une grande liberté a été prévue pour que cette fonction de recherche puisse être remplie par les ESF. Les dispositions initiales qui auraient conduit les ESF et les universités à une sanction en cas d'arrêt de la fonction de recherche ont été remplacées par des mesures incitatives. Il y a des frais généraux prévus pour les parties concernées en plus d'un budget de fonctionnement transférable chaque année pour chaque titulaire de mandat.

Avec le groupe cible régional concerné et les universités, il y a eu une concertation intensive. Les recteurs des différentes universités ont déjà été invités à mon cabinet en septembre 2015 pour une première concertation sur cette nouvelle initiative. La suite du processus de concertation s'est déroulée par le biais du Conseil des recteurs francophones et du VLIR (Vlaams Interuniversitaire Raad).

Dans l'état actuel du dossier, le projet FED-tWIN a pour objet de financer les profils FED-tWIN. Sur cette base des collaborateurs scientifiques avec un diplôme de doctorat peuvent être recrutés pour être employés mi-temps par un ESF et mi-temps par une université. Le subside attribué aux ESF et aux universités bénéficiaires est attribué sur la base d'une clé de répartition 50/50.

44 % du montant du subside destiné aux universités est réparti aux universités relevant de la Communauté française et 56 % aux universités appartenant à la Communauté flamande. Le montant du subside destiné aux ESF est réparti selon le nombre de membres du personnel scientifique en activité et en fonction du type d'ESF.

Au cours de 5 premières années, le gouvernement fédéral finance le profil à 100 %. De la sixième année à la dixième année incluse, l'autorité fédérale financera le profil à concurrence de 50 % du coût annuel tandis que l'ESF et l'université verseront 25 % du coût chacun de leur côté. À partir de la onzième année, le coût du profil sera entièrement supporté par l'ESF et l'université.

Le projet de loi a été approuvé en première lecture par le Conseil des ministres du 11 octobre 2016 et soumis au Conseil d'État. Les premiers appels seront lancés en 2017.

05.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, je remercie la secrétaire d'État pour ses réponses.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'avancement du groupe de travail sur la problématique du remplacement du Belgica" (n° 13408)

06 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de voortgang in de werkgroep die zich over de vervanging van de Belgica buigt" (nr. 13408)

06.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, vous le savez, le navire de recherche Belgica est vieux et doit être remplacé. À cet égard, et en attendant son remplacement, le gouvernement a décidé l'année dernière de réaliser des travaux d'entretien urgents afin de maintenir le navire à flot durant les trois ou quatre prochaines années. Cependant, après 2019, le Belgica aura beaucoup de mal à encore obtenir les attestations de contrôle technique et les assurances nécessaires pour son maintien à flot. À ce propos, une étude de faisabilité et de financement évalue le montant nécessaire à la construction d'un nouveau navire à 55 millions d'euros.

Sur vos instructions, un groupe de travail a été mis en place en 2015 afin de discuter de la problématique du remplacement du Belgica et d'examiner toutes les options possibles. Ce groupe de travail est censé se pencher sur la manière de générer un retour optimal sur investissement par une collaboration potentielle avec des entreprises privées, et ce tant dans l'éventualité de la construction ou de l'achat d'un nouveau navire de recherche que dans l'éventualité de son utilisation.

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous faire le point sur l'avancement de ce groupe de travail par rapport au remplacement du Belgica? Pouvez-vous me dire à quelle fréquence se réunit ce groupe de travail? Quelles sont les pistes de solution qui sont actuellement sur la table?

06.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Chère collègue, le groupe de travail s'est réuni à six reprises. En plus de ce groupe, la Défense et la Politique scientifique fédérale ont également mis en place, à ma demande et à celle du ministre de la Défense, un comité de pilotage et une équipe de projet pour préparer et finaliser le dossier d'acquisition du nouveau navire.

Ce comité de pilotage se réunit une fois par mois et l'équipe de projet à un rythme plus fréquent. Le groupe de travail a préparé une note au Conseil des ministres pour le remplacement du RV Belgica. Cette note a été soumise pour avis à l'inspecteur des Finances en juin dernier. Le dossier a fait l'objet de discussions en intercabinets en juillet dernier. Entre-temps, le dossier a été présenté au Conseil des ministres, qui a pris la décision de principe d'appuyer le projet.

La piste proposée, et qui a été également mentionnée comme la seule option cohérente dans l'étude de faisabilité de 2009, est confirmée dans l'étude de financement en 2014: c'est l'acquisition d'un nouveau navire de recherche qui réponde aux besoins de tous les utilisateurs potentiels. Le coût de l'acquisition s'élève à 54,45 millions d'euros, TVA comprise. Le coût d'exploitation annuel est estimé à 4,3 millions d'euros. Comme pour l'actuel Belgica, il est prévu que l'exploitation du nouveau navire se fasse en coopération avec le ministère de la Défense.

Un groupe de travail "Exploitation" a également été mis en place et s'est déjà réuni deux fois. Le nouveau navire reprendra les tâches de l'actuel Belgica, à savoir la recherche, la formation et l'éducation, le monitoring et le soutien en cas de catastrophe.

Grâce au temps de navigation supplémentaire, ce navire pourra accueillir de nouveaux utilisateurs de l'industrie maritime (cf. l'économie bleue).

Après avoir été consultées, les entreprises ont indiqué qu'elles souhaitaient louer le nouveau navire de recherche sur une base commerciale. De la sorte, on pourra récupérer une partie des coûts d'exploitation. Cependant, aucune coopération financière n'est envisagée dans le cadre de cette acquisition. Certaines institutions étrangères telles que l’IFREMER ont également été contactées et ont montré de l'intérêt pour le nouveau bâtiment. Une collaboration avec celles-ci est envisageable sur la base d'un échange de temps de navires, de matériels scientifiques et de personnels spécialisés. Cela permettrait également de faire des économies de carburant, d'investissement ainsi qu'en termes de personnel.

Les besoins scientifiques et techniques pour un nouveau navire de recherche ont été mis à jour et détaillés en collaboration avec les différents scientifiques et responsables de monitoring.

Une concertation a déjà eu lieu avec dix chantiers navals pour passer en revue les différentes options techniques existantes en vue de la construction d'un tel bâtiment. Je vous remercie de votre attention.

06.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie beaucoup pour votre réponse. Ce dossier important suit donc son cours. Je me réjouis que des réunions et des concertations aient eu lieu et que des décisions aient été prises. Il reste pas mal de travail, mais en tout cas les prémices sont bien là.

Je n'aurai pas d'autre commentaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Gautier Calomne à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "le recours au crowdfunding pour la restauration d'oeuvres d'art" (n° 14477)

07 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "crowdfunding voor de restauratie van kunstwerken" (nr. 14477)

07.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, depuis le moment où j'ai déposé la question et aujourd'hui, il y a des évolutions qui ont été opérées. J'ai donc modifié un peu l'intitulé de la question.

Madame la secrétaire d'État, les Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique ont eu recours, pour la première fois, au financement participatif, dit crowdfunding – puisque je sais que vous aimez particulièrement l'anglais – pour soutenir la restauration d'une œuvre de l'artiste Paul Gauguin, le Portrait de Suzanne Bambridge. L'objectif était de récolter 22 500 euros, somme déjà atteinte 21 jours avant l'échéance de la récolte. Parallèlement, le Fonds Baillet Latour est venu en appui en apportant le double de chaque euro collecté pour arriver à un total de 45 000 euros.

D'emblée, madame la secrétaire d'État, permettez-moi de me réjouir du renforcement de ce type de partenariats mixtes pour nos musées fédéraux. Comme vous le savez, au mois d'avril, les Musées royaux d'Art et d'Histoire, installés au Cinquantenaire, avaient aussi fait appel au crowdfunding pour l'acquisition de tablettes numériques dans le cadre de l'exposition "Ukyo-e, les plus belles estampes japonaises".

S'il est évident que ce type de financement ne doit nullement se substituer aux missions de l'État fédéral, il n'en constitue pas moins une source de recettes complémentaires intéressante dans le cadre de l'exécution de certaines missions.

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous nous communiquer les grandes lignes de cette initiative? Dans le cas où la totalité des fonds escomptés n'auraient pas été récoltés, quel était le plan B envisagé? Plus globalement, quelle est actuellement la politique en vigueur auprès de l'ensemble des institutions fédérales, des musées fédéraux concernant le recours au crowdfunding? Disposez-vous de mécanismes semblables pour d'autres œuvres du patrimoine national? Si tel est le cas, pourriez-vous nous les communiquer? Enfin, avez-vous décidé d'opérer un benchmarking avec les partenaires européens pour obtenir un éclairage sur des bonnes pratiques dont nous pourrions nous inspirer également? Je pense par exemple au Musée du Louvre et au British Museum qui développent une politique d'acquisition d'œuvres d'art très active avec le soutien direct d'outils de ce type.

07.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Calomne, ce projet de financement participatif a été initié par les directeurs et le nouveau mécénat et partenariat des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique (MRBAB), dans le cadre de la restauration d'un chef-d'œuvre de Paul Gauguin, le Portrait de Suzanne Bambridge. Il s'agit d'une action de sensibilisation du grand public à la conservation du patrimoine qui constitue une des missions principales des MRBAB.

Le public a répondu à ce projet avec enthousiasme. La totalité de la somme demandée à été récoltée en un temps record, en un peu plus de deux semaines au lieu des cinq semaines prévues.

C'est la première fois que les MRBAB font appel au financement participatif et ils ne peuvent que se réjouir du succès de l'opération. Ce succès les incite à réitérer la démarche, probablement d'ici deux ans, pour une nouvelle restauration ou un autre projet d'envergure.

Les MRBAB et leurs départements Mécénat et Partenariat ont analysé les cas d'autres musées européens, sans oublier d'impliquer les organismes tels que l'International Council of Museums (ICOM) ou la Fondation Roi Baudouin mais aussi la jeune initiative BeMuseum, dans leur réflexion à propos du financement alternatif.

07.03 Gautier Calomne (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Karine Lalieux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "le futur musée fédéral d'art moderne" (n° 14646)

08 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het toekomstige federale museum voor moderne kunst" (nr. 14646)

08.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, depuis le 14 octobre dernier et jusqu'au 22 janvier prochain, les Musées royaux des Beaux-arts de Belgique (MRBAB), à l'initiative de leur directeur, présentent une exposition intitulée Moderniteit à la belge.

Les œuvres, exposées sur 1 800 m², sont issues des collections d'art moderne du musée et sont essentiellement le fruit du travail d'artistes belges.

Au-delà de la qualité de cette exposition temporaire – je ne sais pas si vous l'avez visitée –, il apparaît que l'espace qui lui est réservé a imposé aux responsables des MRBAB de faire des choix. En effet, les 1 800 m² disponibles n'ont permis d'y présenter qu'une très petite partie de l'importante collection d'art moderne, de l'ordre de 10 % des œuvres dites modernes des réserves des Musées royaux des Beaux-Arts.

Et ces chiffres, rapportés à votre projet de réouverture d'un "musée" dans le bâtiment même de la rue Régence, posent question. En effet, ils rappellent votre manque d'ambition. Votre volonté est de consacrer uniquement 2 400 m² à l'établissement de ce que vous appelez un musée d'art moderne, et peut-être même contemporain, je n'en sais rien. Et je mets le mot "musée" entre guillemets car une telle surface maintiendra l'essentiel des collections dans les réserves muséales et ne permettra pas de développer une vision pluridisciplinaire, telle qu'obligatoirement envisagée dans les musées aujourd'hui, conformément aux attentes d'un public toujours plus actif.

Je rappelle tout de même que le gouvernement précédent avait dégagé une solution temporaire avec plus de 7 000 m² dans les anciens magasins Vanderborght, à laquelle vous avez unilatéralement donné un coup d'arrêt. Pourtant, cette solution aurait permis de remplir ces deux objectifs.

Madame la secrétaire d'État, estimez-vous toujours que 2 400 m² soient une superficie suffisante pour créer un musée fédéral d'art moderne digne de la Belgique et de la capitale de l'Europe? Disposez-vous d'analyses ou d'études qui permettraient de croire qu'un espace si restreint remplirait toutes les exigences d'un musée moderne et pluridisciplinaire?

Ne faudrait-il pas, à l'instar des grands musées dédiés à l'art moderne, y consacrer un bâtiment conséquent de façon exclusive? Dans cette optique, la collaboration avec l'ambitieux futur musée régional ne s'imposait-elle pas? Que pensent les équipes et le directeur du musée de ces projets?

08.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: (…) diversité de la collection permanente des XX^e et XXI^e siècles, composée des œuvres importantes et captivantes de la collection dans un accrochage vivant et éducatif. En gardant une réserve d'œuvres susceptibles d'agrémenter les salles de la collection permanente, il sera possible de dynamiser la présentation et de revoir le circuit, ce en changeant régulièrement des parties de l'exposition permanente dont peuvent bénéficier en premier lieu nos visiteurs fidèles.

Vous qualifiez l'espace réservé à la partie moderne de la collection permanente comme restreint. Permettez-moi de vous répondre qu'il n'y a pas de règle ou de mesure pour apprécier l'espace nécessaire pour répondre aux exigences d'un musée moderne et pluridisciplinaire. L'espace fonctionnel pour étaler la collection permanente d'un musée est déterminé par la mission du musée, la nature et la richesse de la collection, les modalités d'exposition propres à la collection, le contexte budgétaire ainsi que le contexte culturel spécifique et la collaboration avec les autres institutions culturelles avec une mission similaire. Ici, il s'agit entre autres de Bozar, Wiel's, Centrale for Contemporary Art. Il appartient au musée de développer une démonstration effervescente et instructive de sa collection afin de valoriser le patrimoine artistique dont il est le gardien et le promoteur. Son évaluation se reflète dans la fréquentation et l'appréciation par le public ainsi que par la renommée de l'institution.

Je suis obligée de remarquer qu'aussi importantes qu'elles soient, les collections des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique ne peuvent pas être calibrées en prenant comme paramètre les collections des grands musées d'art moderne de métropoles comme Londres, Paris ou New York. Par contre, il a été souvent remarqué que le fait de pouvoir présenter au public belge et international un aperçu de l'art belge et de son contexte international à échelle humaine du XV^eau XXI^e siècle sous un seul toit présente un avantage exceptionnel et quasiment exclusif pour l'attractivité de l'offre aux visiteurs. Dans cette optique, il sera opportun de développer une collaboration avec le futur musée régional, s'il est érigé, avec un respect pour les spécificités et missions de chaque institution.

08.03 Karine Lalieux (PS): Madame la secrétaire d'État, on sait que vous n'avez pas de discussion avec le directeur des musées. Vous savez que tous les conservateurs vous disent que ce n'est pas suffisant. Vous n'avez aucune ambition culturelle pour Bruxelles et pour les musées royaux et fédéraux, nous le savons. Vous vous moquez vraiment de nous en disant que 2 400 m² sont suffisants! De plus, vous ajoutez l'art moderne et l'art contemporain! Vous allez faire mourir ces musées et vous savez ce que vous faites!

La seule chose positive que je retiens dans votre réponse, et nous verrons si cela se fait réellement, est que vous ouvrez la possibilité que les musées fédéraux travaillent avec le musée régional qui verra le jour en art contemporain. Mais le fait de dire qu'on peut mettre un petit peu d'art sur 2 500 m² signifie qu'on ne pourra pas exposer nos artistes de talent. Nous ne serons vraiment plus comparables à New York ou à Londres étant donné que vous ne donnez plus de budgets d'acquisition à ces musées. Nous serons encore moins comparables après cinq ans avec Mme Sleurs comme secrétaire d'État à la Politique scientifique, avec la tutelle sur les Institutions fédérales et les Musées royaux!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het von Karman Instituut" (nr. 14993)

09 Question de M. Servais Verherstraeten à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'Institut von Karman" (n° 14993)

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, u kent uiteraard in uw hoedanigheid van staatssecretaris voor Wetenschapsbeleid het von Karman Instituut, geen onbelangrijke vzw die een honderdtal mensen tewerkstelt en federaal wordt gesteund op diverse wijzen, zijnde financieel door BELSPO en logistiek wat het gebouw en de infrastructuur betreft.

Dit instituut is een heel belangrijk wetenschappelijk instituut in ons land. Het is wereldvermaard op het vlak van lucht- en ruimtevaart en op het vlak van de simulatie van windstromingen in turbines en in de atmosfeer. Ik heb begrepen dat deze vzw op dit ogenblik met ernstige financiële schulden kampt.

Niettegenstaande het een privaatrechtelijke instelling is, wat is uw visie op het von Karman Instituut? Op welke wijze zou u deze instelling kunnen helpen? Zijn er mogelijk oplossingen voor de financiële problematiek en voor de diverse schulden, waaronder schulden aan de federale overheid, meer bepaald de RSZ? Ziet u oplossingen mogelijk in samenwerking met de universiteiten en de deelstaten?

09.02 Staatssecretaris Elke Sleurs: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Verherstraeten, eerder dit jaar ontving ik inderdaad verontrustende informatie over mogelijke cashflowproblemen die zouden bestaan bij het VKI. Volgens toen nog onbevestigde informatie zou het VKI op termijn mogelijk niet meer in staat zijn om tegemoet te komen aan zijn financiële verplichtingen. Daarom heb ik onmiddellijk de opdracht gegeven aan de twee vertegenwoordigers van de POD Wetenschapsbeleid die in de raad van bestuur van het VKI zetelen, om de voorzitter van het VKI om verduidelijking te vragen over de financiële toestand van het VKI en om een interne financiële audit te laten uitvoeren. Deze financiële audit werd ondertussen afgerond en wordt op 22 november, dus vandaag, aan de raad van bestuur van het VKI voorgesteld.

Ik heb gisteren het rapport voor de eerste maal kunnen inkijken. Deze audit is niet goed en dat is een understatement. Hij wijst op een aantal financiële problemen die teruggaan naar verschillende jaren.

Zo bedraagt de schuldenlast van het VKI op 10 oktober 2016 6 613 262 euro.

In het rapport heeft men het verder over een hele reeks tekortkomingen als gevolg van jaren van mismanagement. Zo stelt het rapport onder meer vast dat 17 % van het personeel 92 dagen verlof heeft.

Ik geef de algemene conclusie in het rapport.

Je les citerai en français, car le rapport est établi en français: "La structure et le style du management actuel de l'IVK ne sont pas adaptés à une organisation qui compte 136 personnes et réalise plus de 7 millions de recettes propres. L'IVK se caractérise par l'absence d'un véritable pilotage. L'IVK se trouve dans une situation financière très précaire. Sa solvabilité est mise en jeu. L'IVK est dans une situation d'urgence et la trésorerie est la première des priorités."

U begrijpt dat het dus nodig is om dit auditrapport over de financiële toestand van het VKI heel goed te bestuderen. Het VKI ontvangt jaarlijks een dotatie van 2,3 miljoen euro via mijn administratie. Daar het VKI een private vzw is met een eigen raad van bestuur die autonoom beslissingen neemt, wacht ik dan ook de besprekingen af van dit rapport binnen die raad van bestuur. Dit gebeurt vandaag. Ik zal door de voorzitter van het VKI worden geïnformeerd over de acties die daar zullen worden besproken.

Ik had begin dit jaar reeds een onderhoud met de heer Dordain, de huidige voorzitter van de raad van het bestuur van het VKI, die recent werd aangesteld. Ik had gisteren een eerste opvolggesprek. Hij heeft mij ook beloofd de acties die de raad van bestuur koppelt aan dit rapport, integraal aan mij te bezorgen. Ik kijk dan ook uit naar die voorstellen. De raad van bestuur krijgt een termijn van zowat zes maanden om de nodige voorstellen uit te werken. Dit zal binnen de raad van bestuur worden overlegd. Ik zal niet nalaten om u hiervan op de hoogte houden.

Recent hebben wij de audit ontvangen en het is nu alle hens aan dek om ervoor te zorgen dat het VKI kan overleven en naar een moderne structuur kan evolueren.

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Monsieur le président, voulez-vous que je réplique en français.

Le président: Comme vous voulez, ou en anglais. Do it in English, if you want.

09.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank u voor uw omstandig en transparant antwoord. Dat wijst erop dat de problematiek nog erger is dan ik tot op heden via via had vernomen.

U doet de suggestie om de raad van bestuur een termijn van zes maanden te geven. De vraag is of zij die zes maanden hebben in het licht van een dergelijke schuld. Enerzijds is het een privaatrechtelijke instelling, maar anderzijds geeft u zelf ook aan dat deze instelling alleen maar leefbaar is mits de actuele dotatie. De rol van de federale overheid en u als bevoegd staatssecretaris is de facto dan ook uiterst relevant.

De vraag is of deze vzw nog op eigen kracht kan overleven, zelfs met de steun die tot op heden werd geleverd. Ik meen dat die vraag niet alleen door de leden van de raad van bestuur moet worden gesteld, maar ook door uzelf, samen met deze achtenswaardige instelling. Het is niet omdat er misschien sprake is van mismanagement dat de doelstellingen van de instelling niet uiterst belangrijk zijn.

Mevrouw de staatssecretaris, wij leven in een land dat u zeer goed kent. Deze instelling is gelegen in een faciliteitengemeente in Brussel en wordt federaal gedoteerd, maar ze werkt uiteraard ook met professoren van diverse universiteiten van verschillende landstalen en dat speelt een belangrijke rol. Ik meen dat wij dit moeten respecteren. Ik heb in mijn vorige hoedanigheid in verband met het Muziekconservatorium ooit gepoogd een vehikel op gang te brengen met een federale inbreng en gemeenschapsinbreng.

Ik heb begrepen dat er interesse is van de universiteiten en de VITO. Ik meen dat wij respect moeten hebben voor zij die interesse tonen in dit von Karman Instituut uit zowel het noorden als het zuiden van het land. Als ik u was, zou ik ter zake de geïnteresseerden rond de tafel brengen om die problematiek zo snel mogelijk te kunnen oplossen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Marcel Cheron à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la politique d'enrichissement des collections des musées fédéraux" (n° 15005)

10 Vraag van de heer Marcel Cheron aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het beleid voor de uitbreiding van de collecties van de federale musea" (nr. 15005)

10.01 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, une des missions d'un musée devrait être d'enrichir ses collections.

Par ailleurs, les Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique sont sous la tutelle du fédéral et relèvent donc de vos compétences. Comme vous le savez, ils ne reçoivent pas de budget pour le poste "enrichissement-acquisitions". Ce faisant, pour lesdits musées, c'est un peu la débrouille. Toujours est-il que cela a permis aux Musées royaux des Beaux-Arts d'acquérir un certain nombre d'œuvres, notamment grâce à des mécènes.

J'ai appris récemment que les Musées royaux des Beaux-Arts s'étaient vus refuser l'acquisition d'une pièce importante de Rik Wouters. Je ne vous expliquerai pas ici l'intérêt de cet artiste qui a fait notamment les beaux jours de la défunte province du Brabant. J'ai négocié la réforme importante de cette dernière et je me souviens que les œuvres de Rik Wouters étaient un enjeu particulier.

Toujours est-il qu'au lendemain de l'exposition Chagall qui a connu un grand succès, les Musées royaux des Beaux-Arts ont bénéficié d'un solde budgétaire positif. Grâce à cet apport financier imprévu et bénéfique, ils ont décidé d'acquérir l'œuvre précitée. Cependant, suite à l'application rigoureuse pour ne pas dire rigoriste de la législation budgétaire par l'Inspection des Finances, les Musées royaux des Beaux-Arts se sont vus opposer une fin de non-recevoir.

Madame la secrétaire d'État, suite à la situation budgétaire que connaît notre pays, il n'y a pas de budget disponible pour permettre des acquisitions. Par ailleurs, les Musées royaux des Beaux-Arts font appel au système de la débrouille ou au financement alternatif. Une opportunité s'offre à eux. Cette opportunité est saisie par les Musées royaux des Beaux-Arts pour acquérir, grâce à leur travail et à l'exposition Chagall, une nouvelle œuvre. Et dans sa rigueur, l'Inspection des Finances qui se réfère à des règles normales et comptables – j'attire ici l'attention que je ne fais pas ici le procès de l'inspecteur des Finances, ni du système – n'a pas tenu compte du fait que la situation budgétaire oblige lesdits musées à se débrouiller.

Ceci pourrait d'ailleurs valoir pour d'autres processus alternatifs. Vous savez qu'il existe de plus en plus de processus de crowdfunding. Il existe également d'autres alternatives pour que nos musées continuent à acquérir des œuvres. Des musées qui n'acquièrent pas de nouvelles œuvres sont des musées qui meurent, on le sait bien.

Madame la secrétaire d'État, je vous poserai deux questions. Je ne dis pas que vous en êtes la responsable, mais pourquoi avez-vous contribué à ce que ce projet d'acquisition soit enterré, sans le faire suivre vers Mme Wilmès, la ministre du Budget, qui aurait peut-être pu trouver une solution alternative pour faire face à ce défi comptable, mais aussi budgétaire? Comment garantir la liberté d'acquisition des musées fédéraux dans un contexte de pénurie des moyens en provenance directe du budget fédéral, sans les pénaliser, en mettant en oeuvre des politiques budgétaire alternatives?

10.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Cher collègue, le Conseil des ministres a décidé que chaque institution devait travailler dans le contexte fédéral de la neutralité SEC. Néanmoins, j'ai obtenu une exception de la ministre du Budget pour les sections 2 et 3 des budgets des ISF. Ces dépenses tombent sous la section 1. Pour les sections 0 et 1, la ministre du Budget a également accordé une exception en 2016, pour une valeur de 5,8 millions d'euros, afin de mettre pleinement en oeuvre les investissements one shot.

L'Inspection des Finances a également rappelé, à juste titre, qu'il n'y avait pas de marge SEC supplémentaire. J'ai donc suivi en cela l'avis de l'Inspection.

Le Conseil des ministres a en outre décidé que le caractère incompressible devait chaque fois être souligné. Selon l'Inspection des Finances, l'achat d'une oeuvre d'art n'est pas une dépense inévitable, mais un choix d'opportunité. En cela, je me suis ralliée au point de vue de l'Inspection.

Pour terminer, je voudrais indiquer que les Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique ont cherché, de leur propre initiative et à mon insu, à contacter le cabinet du ministre du Budget pour obtenir un accord budgétaire. Cette procédure n'est pas correcte et, dans ce contexte, j'ai demandé au président du SPP Politique scientifique d'enquêter à ce sujet. Je vous remercie pour votre attention.

10.03 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, je sais que, dans ce cas-ci, c'est un peu peine perdue. Mais pour l'avenir, ne relève-t-il pas du bon sens de trouver des solutions alternatives en mettant les gens autour de la table? Je veux bien, mais si on laisse le choix à l'Inspection des Finances de savoir ce qui est bon ou pas pour la pérennité d'un musée, je pense que notre politique culturelle est en danger.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas respecter les règles, mais une certaine souplesse est déjà envisagée. Nous avons des musées dotés du dynamisme nécessaire. J'en veux pour preuve l'excellente exposition Chagall qui a fait l'objet de critiques élogieuses, etc. mais surtout, le public s'est déplacé. Si on veut que, demain, nos musées soient vivants, c'est-à-dire que non seulement les collections présentes mais surtout les acquisitions permettent de préparer le terrain de demain et d'attirer la population, je vous invite vraiment à envisager, avec la ministre du Budget, une alternative budgétaire à cette fin. Je ne mets même pas en question vos choix budgétaires - je le ferai au moment du budget -, mais dans le cas qui nous préoccupe, nous sommes dans l'absurdité comptable, celle-ci ne permettant pas d'envisager, de manière ouverte et créatrice, la possibilité pour les musées d'acquérir des œuvres qui sont le fondement de la qualité des expositions de demain pour le public. Or, c'est ce qui importe le plus.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'arrêté ministériel et la circulaire relatifs aux nouvelles normes techniques concernant les directives en matière de conservation des archives" (n° 15022)

11 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het ministerieel besluit en de omzendbrief met betrekking tot de nieuwe technische normen voor de richtlijnen inzake de conservatie van de archieven" (nr. 15022)

11.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, comme vous le savez, je m'intéresse beaucoup à vos matières. C'est pourquoi je suis déjà intervenue à plusieurs reprises à propos du dossier des nouvelles normes techniques concernant les directives en matière de conservation des archives. Pour rappel, l'objectif est d'augmenter la capacité interne de conservation des Archives générales du Royaume et Archives de l'État dans les provinces (AGR), de réaliser des copies de sécurité et d'acquérir un nouveau système de gestion pour la conservation à plus long terme des collections d'archives.

Initialement, il était prévu de clôturer ce dossier en mars 2016 afin de publier la circulaire et l'arrêté ministériel dans les meilleurs délais. Ce dossier a pris un peu de retard. C'est pourquoi je vous avais interrogée.

Madame le secrétaire d'État, pourriez-vous faire le point sur l'état d'avancement de ce dossier. Est-il clôturé? Quid de l'agenda? Et qu'en est-il des circulaires et des arrêtés ministériels?

Voorzitter: Karine Lalieux.

Présidente: Karine Lalieux.

11.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame la présidente, madame Cassart, en réaction à votre question, je fais aussi référence aux réponses aux autres questions auxquelles j'ai déjà répondu. Au mois d'août 2016, le président du comité de direction de la Politique scientifique fédérale a reçu de M. Wouter Paelinckx, inspecteur général des Finances accrédité auprès de la Régie des Bâtiments, un avis positif: pas d'opposition fondamentale. Les directives techniques ont également été validées par l'administrateur général de la Régie des Bâtiments, M. Vrijdaghs.

Le 20 septembre 2016, mon cabinet a transmis le projet d'arrêté ministériel portant exécution partielle de l'article 6 de l'arrêté royal du 18 août 2010 portant exécution des articles 5 et 6 de la loi du 24 juin 1955 relative aux archives pour accord à Mme Wilmès, ministre du Budget. Nous avons reçu son accord le 18 octobre.

Le 4 octobre, deux membres du groupe de travail ont donné, pour le collège des présidents des SPF et SPP, une présentation sur le projet d'arrêté ministériel. Les réactions à cette présentation ont été positives.

Ces dernières semaines, le texte de la circulaire a été mis à jour une dernière fois. J'ai signé l'arrêté ministériel. Tout comme la circulaire, il sera publié très prochainement.

11.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour vos éclaircissements et l'agenda que vous m'avez donné.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'avis de l'auditeur du Conseil d'État sur l'éviction de l'ancien président de BELSPO" (n° 15101)

12 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "het advies van de auditeur bij de Raad van State over het opzijzetten van de voormalige voorzitter van BELSPO" (nr. 15101)

12.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, la presse nous a donné connaissance ces derniers jours de l'avis de l'auditeur du Conseil d'État sur les recours introduits par l'ancien président de la Politique scientifique fédérale, BELSPO. Je rejoins M. Cheron dans sa réplique de tout à l'heure. Il nous a quittés maintenant, mais tout à l'heure, il mettait en exergue les épisodes judiciaires successifs qui caractérisent votre gestion du département. Comment la qualifier? Je la qualifierais au moins de calamiteuse sur la forme. Sur le fond, je pense que c'est plus grave que ça. Finalement, je pense que vous avez depuis le départ une vision assez idéologique de la gestion de votre département, mais aussi que les décisions que vous prenez se font dans le mépris de l'État de droit, ce qui ne manque pas de vous poser beaucoup de problèmes par la suite.

Toujours dans la foulée, je dirais que finalement, les principaux bénéficiaires de votre politique ne sont pas les scientifiques mais les avocats. Beaucoup d'argent est dépensé de manière inutile auprès de ceux-ci pour faire face à des querelles juridiques qui n'amènent à rien. On a parlé tout à l'heure longuement de la station polaire. Ici, il s'agit de la destinée de BELSPO. L'auditeur du Conseil d'État a remis un avis limpide sur ce que je vais appeler vos manipulations pour évincer l'ancien patron de BELSPO. L'auditeur recommande l'annulation des trois décisions suivantes: le non-renouvellement des fonctions de M. Philippe Mettens à la tête de BELSPO, la modification in extremis de certaines caractéristiques du poste qu'il occupait et enfin, la désignation provisoire à la tête de BELSPO de celui qui l'a remplacé.

Donc, en bref, madame la secrétaire d'État, vous allez être recalée sur toute la ligne et pour nous, c'est tout sauf une surprise. Vous me direz, l'auditeur ne remet qu'un avis. À ce stade, c'est vrai, c'est un avis puisque nous n'avons pas encore l'arrêt du Conseil d'État, mais la presse nous indique que c'est imminent, que dans les prochains jours, cette semaine vraisemblablement, la décision tombera. Donc, sur le contenu de l'arrêt, lorsqu'il sera rendu, nous y reviendrons sans doute sur le fond mais l'expérience récente nous a montré que le Conseil d'État suivait, dans la grande majorité des cas, l'avis de son auditeur.

D'où mes questions, madame la secrétaire d'État. Si l'avis de l'auditeur est suivi par le Conseil d'État, qu'allez-vous faire?

Vous aurez alors deux présidents, dont l'un sera d'office déchu de ses fonctions puisque sa nomination aurait été illégale. Et puis, vous devrez retravailler avec celui que vous avez évincé de son poste en mettant tout en œuvre à cette fin. Quand nous reviendrons sur le contenu, qui n'est pas l'objet de cette question, nous constaterons les différentes manœuvres qui ont été menées pour ne pas le reconduire, ce qui eût été la décision logique et juste vu les procédures légales.

Quelle est votre appréciation des désaveux successifs de vos actes reconnus comme illégaux par le Conseil d'État?

Pouvez-vous nous préciser les montants dépensés en frais d'avocat par l'État pour mettre sur le côté, vraisemblablement de manière illégale, M. Mettens? Je vous avais déjà interrogée sur une facture Lydian voici environ un an.

Enfin, au moment du dépôt de ma question, je n'avais pas encore connaissance du projet d'ordre du jour du Conseil des ministres de ce jeudi 24 novembre. Or, il me revient qu'y a été inscrit un point concernant la création de l'Agence spatiale belge, qui accélère, dans la foulée, le démantèlement de BELSPO. Est-ce un hasard du calendrier? Nous ne connaissons l'avis de l'auditeur que depuis quelques jours, mais j'imagine que vous en êtes informée depuis deux mois. Dès lors, avez-vous anticipé cette décision du Conseil d'État au sujet de l'ancien président de BELSPO?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

12.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Je vais vous lire l'arrêt qui vient tout juste de tomber.

12.03 Jean-Marc Delizée (PS): Nous vivons la décision en direct, c'est bien cela?

12.04 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Oui. Il a été décidé que M. Delcourt resterait à son poste pour le moment. En outre, la demande de M. Mettens a été rejetée. C'est pourquoi il est nécessaire d'examiner cet arrêt.

S'agissant des frais d'avocat, je peux vous rassurer. Bien que ce dossier puisse sembler spectaculaire, il est presque banal sur le plan juridique.

Dans ce dossier, nous avons payé 40 602,54 euros à Me Jacubowitz, de Xirius Avocats. Mais vous voyez, l'arrêt est justement arrivé. Je crois qu'il est nécessaire de l'examiner.

12.05 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Nous sommes vraiment en direct puisque, au moment où vous me répondez, nous prenons connaissance de cet arrêt. Je voudrais, comme vous d'ailleurs, prendre connaissance de cette décision. Il semblerait que dans ce cas-là, l'avis de l'auditeur n'aurait pas été suivi, ce qui est assez exceptionnel, semble-t-il. Si tel est le cas, je pense que nous reviendrons sur le contenu de cet arrêt.

Vous ne m'avez pas confirmé s'il est exact qu'à l'ordre du jour de jeudi figure notamment l'avant-projet de loi créant une agence spatiale interfédérale belge. Nous pourrons vous réinterroger sur le sujet. Nous sommes opposés à cette politique de démantèlement de notre politique scientifique, qui passe notamment par cette agence interfédérale. Cela suppose qu'il y ait eu concertation avec les Régions et les Communautés. Je vous poserai d'autres questions.

Mais en tout cas, à l'ordre du jour, je le dis pour amener du débat à ma réplique, figure la suppression du Service public fédéral de programmation de la Politique scientifique fédérale et transfert des missions des services, des entités, des moyens et du personnel du Service public fédéral de programmation de la Politique scientifique fédérale.

Selon moi, il y a un lien entre la non-reconduction de l'ancien président et votre volonté de démanteler ce département. Nous nous y sommes opposés et nous continuerons à nous y opposer à l'avenir. Il s'agit d'un avant-projet. Nous verrons la suite qui sera réservée à ce dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Caroline Cassart-Mailleux à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "la préparation du prochain Conseil ministériel de l'ESA" (n° 15107)

13 Vraag van mevrouw Caroline Cassart-Mailleux aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de voorbereiding van de volgende ESA-ministerraad" (nr. 15107)

13.01 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, le prochain Conseil ministériel de l'ESA aura lieu les 1^er et 2 décembre 2016 à Lucerne. Dans le cadre de la préparation de ce Conseil, il était prévu que la Politique scientifique fédérale rédige un rapport spatial reprenant la situation des engagements antérieurs de la Belgique dans les programmes spatiaux ainsi que l'impact de ces engagements.

De plus, une enquête auprès des acteurs du secteur spatial belge était en cours pour actualiser les données économiques.

Madame la secrétaire d'État, où en est ce dossier? La Politique scientifique fédérale a-t-elle bien rendu son rapport spatial? Si oui, quelles en sont les grandes lignes? À défaut, pourquoi n'est-ce pas le cas? La position belge est-elle désormais déterminée? Quelle est-elle? À défaut, ne serait-il pas urgent de se pencher sur cette problématique? L'enquête auprès des acteurs du secteur spatial pour actualiser les données économiques est-elle désormais terminée? Que ressort-il de celle-ci?

13.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Madame la présidente, madame Cassart, la préparation de la Conférence ministérielle de l'ESA des 1^er et 2 décembre 2016 se passe comme prévu. J'ai formulé une proposition pour la souscription aux différents programmes que l'ESA propose à ses États membres. Afin de pouvoir tenir compte des modifications que l'ESA ajouterait éventuellement en dernière minute, je ne soumettrai ma proposition au Conseil des ministres que juste avant la Conférence ministérielle de l'ESA. Ma proposition sera discutée par le Conseil des ministres dans les délais pour que la Conférence ministérielle de l'ESA puisse se passer de manière fructueuse.

Avant chaque Conférence ministérielle de l'ESA, le service spatial établit traditionnellement un rapport, ce qui est également le cas cette fois-ci. Il en ressort qu'on est sur la bonne voie pour l'exécution des programmes ESA en cours. En même temps, ce rapport confirme un nombre de défis connus pour le futur proche pour lesquels l'Agence spatiale interfédérale offre une solution. La nécessité de la création d'une Agence spatiale interfédérale est donc confirmée par ce rapport. Ce rapport stipule également que la ventilation des activités spatiales sur les trois entités fédérées à la suite de la Conférence ministérielle 2014 ne suffit pas. On pouvait s'y attendre et, déjà en 2014, le Conseil des ministres avait décidé que la Conférence ministérielle de l'ESA devait corriger ce déséquilibre.

Ma proposition répond à cette exigence. Le rapport du service spatial et le rapport sur les indicateurs économiques du secteur spatial belge seront publiés dès que le Conseil des ministres en aura pris connaissance à l'occasion de sa décision sur la Conférence ministérielle de l'ESA de décembre.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

Président: Jean-Marc Delizée.

13.03 Caroline Cassart-Mailleux (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour les réponses apportées à mes différentes questions. Je pense que le débat a été fructueux ce matin.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de M. Gautier Calomne à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre des Finances, sur "l'état des bâtiments des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique" (n° 15118)

14 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de staat van de gebouwen van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België" (nr. 15118)

Le président: Je donne la parole à M. Calomne bien qu'il y ait contestation sur la compétence ministérielle au sujet de cette question. M. Calomne ayant insisté, le point figure à l'ordre du jour. Monsieur Calomne, je vous donne la parole, et nous verrons ensuite quelle sera la réponse de Mme la secrétaire d'État.

14.01 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, j'ai insisté dans la mesure où, selon des informations dont j'ai pu prendre connaissance, cette question était essentiellement adressée à Mme Sleurs. Je poserai par ailleurs la question à M. Jambon pour le volet qui concerne plus spécifiquement les bâtiments. J'aurais pu renommer ma question en parlant de la situation des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique.

Madame la secrétaire d'État, en février dernier, l’état des bâtiments des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique défrayait la chronique. En effet, des fuites d’eau dans les toits avaient provoqué le déplacement de certaines toiles, ainsi que la disposition de seaux dans les salles d’exposition afin de récolter l’eau. Cette situation avait suscité l’émotion de l’opinion publique, qui, comme vous le savez, attache une grande importante à la préservation de notre patrimoine national.

Malheureusement, neuf mois se sont écoulés et malgré certaines réparations opérées qui, d’après mes informations, avaient en réalité été décidées voici plusieurs années, les difficultés de terrain ne semblent pas avoir disparu. En effet, des fuites ne sont toujours pas colmatées et des seaux sont toujours là, malgré le fait que votre bilan du 23 juillet dernier, dont j'ai pu prendre connaissance, stipule: "Fini les fuites de toitures!" sous l’onglet "Tâches réalisées".

Madame la secrétaire d'État, il s’agit d’une situation évidemment inacceptable qui donne une bien piètre image de nos musées et de notre patrimoine national. La coupe est pleine, si je peux m'exprimer ainsi, pour certains citoyens qui n'hésitent pas à le dire clairement, mais aussi pour les agents des musées qui, chaque jour, assurent un travail méritoire dans des conditions parfois difficiles. Il faut donc agir rapidement afin de rétablir un cadre d’activités convenable au sein de ces musées et donner de ces derniers une image positive.

Dans une vision à long terme, le gouvernement fédéral a débloqué plus de 145 millions pour des travaux de réparation à grande échelle, et ce sous l’impulsion, notamment, de la Régie des Bâtiments et de son ministre de tutelle. Les fonds sont sur la table, la volonté est claire et manifeste, mais il faut que les dossiers progressent et se concrétisent.

Or, toujours selon les informations dont j'ai pu prendre connaissance, il semble que les études de devis n’aient pas encore été lancées. Il me revient aussi qu’une partie du budget prévu pour les rénovations serait en réalité coincée entre votre cabinet et les MRBAB.

Ainsi, madame la secrétaire d'État, je souhaiterais vous poser les questions suivantes afin d'être clairement informé en la matière. Malgré ce qu’affirme le bilan du 23 juillet, comment se fait-il que des problèmes de fuites soient à nouveau constatés au niveau des toitures? Quelles mesures avez-vous prises pour colmater ces fuites dans les meilleurs délais? Pouvez-vous nous donner un état des lieux des travaux de réparation? Est-il exact qu’une partie des fonds prévus pour les rénovations est coincée, à ce stade, entre votre cabinet et les MRBAB? Dans l’affirmative, pouvez-vous nous détailler ces éléments et nous expliquer les difficultés rencontrées?

Que comptez-vous faire pour solutionner les problèmes et rétablir la situation, en collaboration avec les MRBAB?

Il est important de clarifier les choses dans la mesure où pas mal d'informations sont parues dans la presse.

14.02 Elke Sleurs, secrétaire d'État: Monsieur Calomne, comme vous l'avez dit, ceci est de la compétence du ministre chargé de la Régie des Bâtiments.

Je peux néanmoins vous informer du fait que des travaux au toit du patio sont en cours. À plusieurs reprises, en 2015 et en 2016 (quatre fois), des réparations ponctuelles au toit ont été effectuées pour des montants inférieurs à 500 000 euros. Le 17 novembre 2016, la Régie a demandé à l'entrepreneur de régler immédiatement le problème au toit de la salle Rubens. Ces interventions sont ponctuelles car le Conseil des ministres a approuvé en mai le grand plan de restauration. Dans ce cadre, les toits seront traités en priorité en 2017.

Pour la réponse élaborée concernant ces plans, je me vois obligée de vous renvoyer vers le ministre de l'Intérieur, en charge de la Régie des Bâtiments, M. Jambon.

Je signale encore qu'il n'y a aucun blocage concernant le financement entre mon cabinet et les MRBAB. Je ne sais pas où vous avez obtenu cette information, qui n'est en rien correcte.

14.03 Gautier Calomne (MR): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. J'adresserai évidemment une question au ministre Jambon en vue d'obtenir d'autres éléments techniques. Je prends, néanmoins, bonne note de l'intervention qui a eu lieu le 17 novembre dernier. C'est un élément relativement d'actualité concernant le blocage auquel je faisais référence. Comme je vous le disais, ces informations sont publiques, puisqu'elles sont parues dans la presse. J'acte le démenti que vous opposez. Il serait judicieux de clarifier la situation auprès de l'opinion publique via un communiqué. En effet, cela restitue une image négative de ces institutions qui font un travail considérable. Et il importe, en la matière, d'être clair.

Bref, je reviendrai auprès de votre collègue pour obtenir d'autres informations sur ce dossier dont on parle déjà depuis plusieurs mois.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.40 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.40 uur.