Verenigde commissies voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele instellingen, de Middenstand en de Landbouw en voor de Sociale Zaken	Commissions réunies de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture et des Affaires sociales
van Vrijdag 7 oktober 2016 Voormiddag ______	du Vendredi 7 octobre 2016 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 10.10 uur en voorgezeten door de heren Vincent Van Quickenborne en Jean-Marc Delizée.

La séance est ouverte à 10.10 heures et présidée par MM. Vincent Van Quickenborne et Jean-Marc Delizée.

01 De aangekondigde ontslagen bij ING-bank – hoorzitting met

- de heer Rik Vandenberghe, CEO ING

- de heer Ivo Pareyns, directeur HR ING

- de dames Elke Maes en Anetta Verstraeten, LBC-ACV

- mevrouw Pia Desmet en de heer Jean-Michel Cappoen, BBTK-ABVV

- mevrouw Martine Lefèvre, ACLVB

- de heer Leonardo D’Antuono, NCK

01 Les licenciements annoncés à la banque ING – audition de

- M. Rik Vandenberghe, CEO ING

- M. Ivo Pareyns, directeur HR ING

- Mmes Elke Maes et Anetta Verstraeten, CNE-CSC

- Mme Pia Desmet et M. Jean-Michel Cappoen, Setca-FGTB

- Mme Martine Lefèvre, CGSLB

- M. Leonardo D’Antuono, CNC

01.01 Vincent Van Quickenborne, voorzitter: Ik heet u welkom, collega’s van de commissies voor de Sociale Zaken en het Bedrijfsleven, ook in naam van mijn collega en covoorzitter, Jean-Marc Delizée. Ik heet ook de mensen van ING welkom, zowel de CEO, de heer Vandenberghe, en de heer Pareyns, HR-directeur, als de mensen van de vakorganisaties, mevrouw Maes en mevrouw Verstraeten voor LBC-ACV, mevrouw Desmet en de heer Cappoen voor BBTK-ABVV, mevrouw Martine Léfèvre voor de ACLVB en de heer D'Antuono voor de NCK.

Als gemeenschappelijke commissie zijn wij niet aan ons proefstuk toe. Enkele weken geleden hebben wij, naar aanleiding van een soortgelijk drama bij Caterpillar, ook aan de directie en de vakbonden gevraagd om ons te woord te staan. Dat werd toen door de directie van Caterpillar geweigerd. Men heeft toen het excuus van de wet-Renault gebruikt. U weet dat daarover wetsvoorstellen werden ingediend door de oppositie en de meerderheid. Wij zullen die ook behandelen, maar als voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken waardeer ik het dat de directie van ING op onze vraag is ingegaan om hier in alle transparantie van gedachten te wisselen over de motivering van de genomen beslissing en over de gevolgen ervan.

Voorts zou ik nog willen zeggen dat wij, aansluitend op deze gedachtewisseling met de vakbonden en de directie, ook een gesprek zullen hebben met vice-eersteminister Kris Peeters, die ons na dit debat zal vervoegen. Ook aan hem zullen wij vragen kunnen stellen, zodat wij ook van de regering weten wat de intenties en de plannen zijn met betrekking tot dit dossier.

01.02 Jean-Marc Delizée, président: Bonjour à toutes et tous.

Goedemorgen allemaal en welkom aan onze gasten.

L'histoire se répète! Voici quasiment un mois, jour pour jour, nous nous réunissions en commissions jointes Économie et Affaires sociales sur le dossier Caterpillar. Il y a certainement des différences entre les deux situations mais également des similitudes: les pertes d'emplois annoncées dans le cadre d'une restructuration. L'emploi est, pour les membres du parlement, un défi essentiel. Les commissions jointes ont exprimé leur volonté d'organiser, encore cette semaine, une rencontre dans le but d'échanger avec les partenaires sociaux de l'entreprise afin de débattre avec eux de la situation.

Je remercie nos invités pour leur présence et la direction de ING qui a accepté, contrairement celle de Caterpillar, notre invitation. Je vous remercie donc pour votre présence aujourd'hui afin de présenter votre point de vue et permettre cet échange avec les collègues. Je remercie également les représentants des syndicats pour leur présence.

Je ne pense pas devoir m'étendre davantage sur la présentation générale du débat. Nous reviendrons plus tard sur l'organisation du débat avec les députés mais, dans un premier temps, nous entendrons la direction et ensuite, les organisations représentatives des travailleurs.

La parole est à M. Vandenberghe pour une première présentation du dossier.

01.03 Rik Vandenberghe: Mijnheer de voorzitter, geachte volksvertegenwoordigers, dames en heren, ik dank u voor de uitnodiging om hier vandaag in de gemengde commissie voor de Sociale Zaken en voor het Bedrijfsleven toelichting te komen geven.

Ik zal proberen zo transparant mogelijk uitleg te geven over onze intenties, die we maandag aan de sociale partners hebben voorgelegd, en proberen al uw vragen te beantwoorden binnen, zoals u zopas hebt gezegd, de limieten van de vigerende wetten, waarbinnen ik moet navigeren.

Ik kan u zeggen dat onze medewerkers, onze klanten en ons bedrijf een bewogen week achter de rug hebben. Ik geef ook toe dat wij de emotionele impact van de manier waarop onze aangekondigde intenties zouden worden gepercipieerd, hebben onderschat.

Tegelijkertijd wil ik ook zeggen dat ING, inzake de intenties die wij aan de sociale partners en aan onze medewerkers hebben meegedeeld, niet over een nacht ijs is gegaan.

À travers l'histoire des entreprises qui, décennies après décennies, ont remporté du succès, sans aucune exception, nous avons réussi à anticiper à temps les changements. Comme vous le savez, le coeur de notre métier n'a pas changé depuis plus de cent ans et même depuis trois cents ans. Il en sera de même pour les cent prochaines années.

En tant que banque universelle, nous remplissons un rôle important pour l'économie et pour les ménages et nous soutenons, à tout moment, leur dynamique, que la conjoncture soit en hausse ou en baisse. Par contre, la façon dont nous prestons nos services, sera de nombreuses fois revue en profondeur au fil des ans, suite aux évolutions technologiques et sociales de grande ampleur.

Dire que notre banque évolue aujourd'hui dans un contexte riche en défis est un euphémisme. Nous sommes confrontés à différentes tendances du marché qui frappent de plein fouet notre modèle d'entreprise, non seulement simultanément mais aussi à une vitesse sans précédent. Les principales difficultés sont la faiblesse des taux - jamais rencontrée depuis six cents ans -, une réglementation complexe, une taxation élevée et surtout, le comportement changeant de nombreux consommateurs, suite à la digitalisation.

Or nous estimons que cette digitalisation est à nos portes et fait déjà partie de notre quotidien, non seulement chez nous, mais chez nos clients, qu'il s'agisse des autorités publiques, des entreprises ou des particuliers. Les entreprises qui planifient leurs actions et mènent une politique à long terme comprennent fort bien qu'il est impossible et même inconcevable de nier cette réalité. Nous devons accueillir à bras ouverts la digitalisation et lui accorder une place importante dans notre stratégie.

Cela veut-il dire qu'ING deviendra une "banque-robot", comme je l'ai souvent lu dans la presse ces derniers jours? Non, bien sûr que non! Moi-même, j'ai passé toute ma carrière chez ING. Je connais cette banque sur le bout des doigts. Le conseil personnalisé a toujours été et restera toujours pour nous de la plus haute importance. Voilà plus de vingt ans, j'allais chaque jour à la rencontre de dirigeants de PME et de particuliers. J'ai commencé dans les alentours de la région de Groot-Bijgaarden et de Dilbeek afin d'aider vraiment ces clients. Je puis vous assurer que cela ne changera pas. Dans vingt ans, les collaborateurs d'ING continueront à valoriser le contact personnel avec les clients.

Mais, aujourd'hui, je suis aussi CEO. En tant que CEO, ma principale mission, une fois passée la situation à court terme, est de veiller à ce que, demain, ING soit prête à anticiper ce qui est inévitable et qui s'observe déjà dans de nombreux secteurs. Je veux parler de cette digitalisation qui est vraiment disruptive. J'ai parfaitement conscience que notre intention de procéder à une vague de licenciements et de réduction d'effectifs est tombée comme un coup de massue ce lundi, d'autant plus que notre entreprise continue d'obtenir de bons résultats. Mais, selon moi, il vaut toujours mieux opérer une transition lorsqu'on occupe une position forte plutôt que d'attendre d'avoir le couteau sous la gorge.

À court terme, nos intentions sont très mal vécues par une partie de nos collaborateurs, mais, à long terme, cette stratégie va nous permettre de préserver les intérêts de notre entreprise, nos collaborateurs, nos clients, la société et toute partie prenante.

Lors des négociations à venir avec nos partenaires sociaux, nous assumerons nos responsabilités tant vis-à-vis de nos collaborateurs que de la société. Nous soutiendrons au maximum, aussi bien financièrement que sur le plan pratique, les personnes qui quitteront ING. Nous les aiderons à se réinsérer sur le marché du travail.

Les dispositions légales actuelles sur le licenciement collectif m'empêchent néanmoins, malheureusement, de m'étendre aujourd'hui sur les modalités exactes. Cependant, je tiens à souligner que les réductions d'emplois seront réparties, tant dans le temps, c'est-à-dire jusqu'en 2012, que géographiquement, à travers tout le pays.

Au demeurant, je précise que cette baisse du nombre de collaborateurs s'effectuera dans une large mesure via des départs mensuels. Concrètement, cela signifie que dans le cadre de nos intentions, nous parlons, et c'est un grand chiffre, je le sais, de maximum 1 700 licenciements répartis sur cinq ans, et répartis sur le pays.

Bien entendu, nous verrons avec les partenaires sociaux si et comment nous pourrions réduire davantage ce nombre.

Je sais que je me répète, mais nous assumerons en tant qu'ING, nos responsabilités, tant vis-à-vis de ceux qui quitteront notre entreprise que des plus de 6 500 travailleurs qui resteront chez nous, car eux aussi devront sans doute faire face à de nombreux changements.

Nos collaborateurs sont notre capital le plus précieux. Notre intention de réduire nos effectifs afin de répondre aux nouvelles exigences du marché, donc à une réalité économique, ne change rien au fait qu'à l'avenir, nos collaborateurs resteront importants à nos yeux.

Pour agir face à un contexte changeant, il faut toujours d'abord se remettre en question. Nous voulons être une entreprise flexible, à la structure moins pesante. Nous voulons offrir beaucoup de liberté et de responsabilités à nos collaborateurs, même s'ils seront moins nombreux à l'avenir.

Si nous voulons innover pour nos clients, nous devons avoir le courage de nous innover nous-mêmes.

Tot slot zou ik nog twee zaken willen toelichten met betrekking tot onze toekomstige commerciële plannen. Ten eerste, onze ambitie als ING België is heel duidelijk niét om te evolueren naar een puur digitale bank. Onze adviesfunctie blijft ook in de toekomst behouden en wordt zelfs verder versterkt.

Vandaag tellen ING en Record Bank samen ongeveer 1 250 kantoren, veruit de meeste van alle universele banken in België. Ik verwijs hier naar een recente uitspraak – deze week trouwens – van Peter Praet tijdens een toespraak voor het IMF waarin hij aangeeft, en telkens opnieuw herbevestigt, dat het huidige hoge aantal bankkantoren in België een molensteen is die op de sector weegt.

ING heeft de intentie om in de toekomst te evolueren naar een netwerk met 650 kantoren, allemaal onder de naam ING. Dit betekent dat er voor klanten van ING Bank zelf amper iets wijzigt, wat betreft het aantal kantoren dat ze ter beschikking hebben. Vandaag zijn dat er ongeveer zevenhonderd en morgen zullen dat er 650 zijn. Dit betekent ook dat de klanten van Record Bank er meer dan honderd kantoren bij krijgen. We blijven dus echt een dicht netwerk aanhouden.

Daarenboven zullen wij in onze eigen kantoren ook in meer personeel voorzien dan vandaag het geval is. Vandaag hebben wij in de statutaire kantoren van ING gemiddeld 5,5 medewerkers. Dit betekent dat men soms beperkt is qua openingsuren omdat sommige kantoren er minder dan 5,5 hebben. In de toekomst zal het gemiddelde van de statutaire kantoren – als de intenties worden gerealiseerd – evolueren naar 8,5 medewerkers. Gemiddeld dus 40 % meer.

Klanten blijven bij hen in de buurt een kantoor hebben voor een persoonlijk contact met hun bankier. Voor alle generaties zal er plaats zijn, net als vandaag. Voor alle generaties zal er plaats zijn bij ING. Om dit te realiseren, gaan wij in de komende weken met de organisaties van senioren, gezinnen, consumenten en kwetsbare groepen samen zitten. Iedereen zal in de toekomst zelf kunnen kiezen hoe men met ING wil bankieren, van alleen volledig persoonlijk tot – het andere uiterste – volledig digitaal.

Ook ondernemers zullen blijven beschikken over een uitgebreid netwerk van kantoren met specialisten en ook van relatiegelastigden – dus contactpersonen – bij wie ze terechtkunnen. Onze kantoormedewerkers zullen ook nieuwe werkingsmiddelen krijgen die hen zullen helpen om minder tijd te spenderen aan administratie en meer aan advies, meer tijd echt voor hun klanten.

Een tweede element dat ik wil aangeven is het volgende. We zullen met ING Nederland samen een zelfde digitaal aanbod ontwikkelen, een echte omnichannel bank, die beantwoordt aan het nieuwe digitale normaal waaraan wij allemaal in sneltempo gewend raken. We vinden het allemaal logisch dat wanneer we vandaag Netflix gebruiken in België, Italië of Duitsland de gebruikservaring simpel en exact dezelfde is. Waarom zou dat voor bankieren anders moeten zijn? Ons digitaal aanbod van de toekomst moet volledig zijn, uitnodigend, gemakkelijk en uiterst intuïtief om te gebruiken. Door schaalgrootte te willen creëren met ING in Nederland – dan spreek ik echt van activiteiten die zich richten tot de klanten in Nederland – zullen we tegelijkertijd kosten kunnen besparen en samen meer kunnen investeren dan we ooit apart zouden kunnen doen: 450 miljoen euro extra tussen nu en 2021, boven op de bestaande budgetten van beide entiteiten, van ING België en ING Nederland. Een grote investering in het digitale en in de omnichannel is echt broodnodig.

Ik wil ook even beklemtonen dat ING vorig jaar in België 355 miljoen euro belasting heeft betaald, vennootschapsbelasting, en 199 miljoen aan bankheffingen. Onze inschatting is dat die heffingen dit jaar verder zullen oplopen, van 199 miljoen vorig jaar naar 255 miljoen dit jaar. Dat betekent dat we voor 2015 – en hier reken ik niet de sociale bijdragen noch de bedrijfsvoorheffing bij – meer dan 550 miljoen hebben bijgedragen, hier in België.

De kans is groot dat door de stijgende heffingen dat bedrag voor 2016 meer dan 600 miljoen euro of ongeveer 600 miljoen euro zal bedragen.

ING draagt dus ieder jaar duidelijk haar steentje bij. Ik meen te mogen zeggen dat wij zelfs een grote steen bijdragen.

Wij zijn een bank van hier, diepgeworteld in de Belgische samenleving. Wij zijn ook van plan hier nog lang te blijven en de economie en onze klanten echt te ondersteunen.

Die belofte behelst wel dat wij op lange termijn een gezonde bank kunnen blijven. Een gezonde bank moet ook voldoende winst kunnen maken. De transformatie die wij deze week als intentie hebben neergelegd, gebeurt dan ook niet louter omdat wij een bank van de toekomst willen worden. Ze gebeurt ook en vooral omdat wij een bank met een toekomst willen zijn, ook voor haar medewerkers. Die medewerkers zullen weliswaar – ik ben mij heel bewust van dit aspect – minder in aantal zijn. Wij willen ook een bank zijn voor haar medewerkers van de toekomst en voor haar klanten.

Daarmee wil ik natuurlijk op geen enkele manier de zware emotionele impact onderschatten of ontkennen, veroorzaakt door de intentie tot ontslagronde, die met die intentie tot transitie werd aangekondigd.

Ik dank u.

01.04 Jean-Marc Delizée, voorzitter: Mijnheer Vandenberghe, wij danken u voor uw presentatie. Ze vormt de basis voor onze bespreking. Ik richt mij nu tot de vakbonden, tot de vertegenwoordigers van de werknemers.

Je vais maintenant donner la parole aux représentants des syndicats en commençant par Mmes Elke Maes et Anetta Verstraeten qui pourront s'exprimer durant dix minutes au total.

01.05 Anetta Verstraeten: Messieurs les présidents, mesdames, messieurs, nous vous remercions de nous laisser la parole aujourd'hui.

Nous avons entendu le CEO de ING nous parler de stratégie. Nous ne pouvons que constater que la seule stratégie qu'il est en capacité de mettre en œuvre, c'est celle du choc non seulement en termes de communication, mais aussi en matière de faits et d'actes.

Nous avons été heureux d'entendre le CEO nous parler de son intention de rester en Belgique et de continuer à soutenir notre économie. Pourtant, si l'on considère le taux d'imposition inférieur à 13 % dont elle bénéficie, la déduction de 1,9 milliard en intérêts notionnels dont elle bénéficie, et j'en passe, nous sommes en droit de nous demander qui soutient qui. Pour ce qui me concerne, j'aurais tendance à dire qu'en Belgique, ING est une entreprise extrêmement bien assistée.

Par ailleurs, nous avons été invités, lundi dernier, à l'initiative du premier ministre, à participer à un échange. À cette occasion, il nous a invités à faire preuve de créativité dans ce dossier, à sortir du cadre dans nos réflexions. Il nous a convié à pratiquer le "out of the box thinking".

Hier, j'ai découvert, peut-être comme vous, sur les réseaux sociaux, une petite vidéo assez sympathique de l'un de nos concitoyens, d'un jeune humoriste bruxellois, Abdel en vrai, qui, en quatre minutes a proposé pas mal d'alternatives à ce gouvernement pour empêcher que des multinationales puissent continuer à opérer des licenciements collectifs et à pratiquer des massacres sociaux dans notre pays alors qu'elles sont bénéficiaires. Je vous remercie.

01.06 Elke Maes: Bedankt voor de ontvangst en om naar ons te willen luisteren. Om te vermijden dat wij in herhaling vallen, wil ik onze belangrijkste boodschap aangeven. De directie zegt dat het plan maandag voorgelegd zou worden. Het verontrust mij dat de directieleden zeggen dat zij de emotionele impact van het plan hebben onderschat. Ik weet het niet, maar als u in uw bedrijf aankondigt dat u een op drie werknemers buiten zult zetten, dan moet u niet schrikken dat daarop emotionele reacties volgen. Ik vind het spijtig dat het hier op die manier dan nog eens gezegd moet worden.

Wij komen nu net van de actie bij ING. De emotionele reacties lopen inderdaad zeer hoog op, vanwege de redenen die mevrouw Verstraeten ook al aangegeven heeft. ING is een goeddraaiend bedrijf. ING maakt winst. ING krijgt veel van de Staat, dus veel van ons allemaal. Toch worden er zulke maatregelen genomen. Voor ons is daar maar één woord voor: het is schandalig.

Wij horen de CEO, de heer Vandenberghe, zeggen dat wij ons moeten klaarmaken voor de toekomst. Dat is waar. Vanuit de vakbonden willen wij daaraan absoluut meewerken. In het verleden hebben wij overigens al bewezen dat wij dat doen. Met het sociaal overleg in de onderneming werken wij stap voor stap mee aan de toekomst van ING. Ook wij willen dat namelijk, want dan hebben we een toekomst voor de werknemers in dat bedrijf. Wij zijn daar dus niet tegen.

Wil dat dan zeggen dat een dergelijk plan moet worden voorgelegd? Volgens ons kan digitaal ook sociaal. Met mensen kan het verschil gemaakt worden. Dat kan niet op deze manier.

Wij stellen vast dat ING-klanten afgelopen week een mail kregen waarin staat dat zij zich niet ongerust hoeven te maken, omdat er voor hen niets verandert. In die mail stond dat de bankkantoren er allemaal nog zouden zijn, met meer mensen en meer openingsuren, en dat de klanten daar altijd terechtkunnen. Ik vind het een mooie vergelijking: de mensen van Record Bank krijgen er honderd contactpunten bij. Het is natuurlijk ook maar hoe men het uitlegt. Als men van 1 250 naar 650 verkooppunten zakt, dan zegt dat eigenlijk genoeg. Er kunnen in de resterende kantoren van ING dan wel meer personeelsleden zitten, de uiteindelijke impact op de tewerkstelling is enorm.

Wij vinden dat het op een andere manier kan. Daar hadden wij samen aan kunnen werken, maar niet op deze manier.

01.07 Jean-Marc Delizée, président: Merci, mesdames, vous avez parfaitement respecté votre temps de parole. Je passe maintenant la parole à Mme Pia Desmet et M. Jean-Michel Cappoen.

01.08 Jean-Michel Cappoen: Messieurs les présidents, mesdames, messieurs, effectivement, nous sommes aujourd'hui dans une phase d'information par rapport au plan de cette entreprise. Je vais vous donner quelques détails. L'objectif est de vous donner notre sentiment par rapport à l'annonce de ce plan qui impacte, pour nous, tout le personnel. Il n'impacte pas seulement le personnel au niveau de l'emploi, mais aussi, à terme, les conditions de travail du personnel. Nous sommes ici des représentants nationaux du secteur. Nous avons un vécu du secteur financier depuis plusieurs années. En effet, nous suivons non seulement ING mais aussi l'ensemble des banques de ce pays. Donc, nous pensons que nous avons quand même une certaine expertise et une connaissance de la situation.

Il y a eu un choc. Ce choc est induit par ce qu'on appelle partout la digitalisation. Pour nous, la digitalisation n'est certainement pas synonyme de pertes d'emplois systématiques. Elle induit effectivement la transformation des fonctions et de certains métiers. Elle peut être aussi assurée par du personnel actuel de la banque; il faut savoir que l'ensemble des collaborateurs dans cette banque disposent d'une grande expertise et d'un niveau de qualification élevé. Le problème, c'est qu'à la lueur de ce qui apparaît dans le plan, on veut évoluer vers cette digitalisation mais il n'y a pas une ligne sur la reconversion ou la formation du personnel actuellement occupé dans l'entreprise. C'est une des lacunes du plan.

Nous pensons que, dans ce plan et dans cette annonce au niveau de l'emploi, se cache, outre la digitalisation, un souci d'une meilleure rentabilité pour les actionnaires. Qu'on le veuille ou non, transformer des gens qui sont actuellement salariés de l'entreprise dans les réseaux d'agences, cela n'a absolument rien à voir avec un problème de digitalisation, c'est une modification des statuts des travailleurs de cette entreprise. Pour nous, il est clair que ce plan est un prétexte pour gonfler le nombre de licenciements, notamment un nombre de licenciements secs très élevé: 1 700 personnes. C'est énorme. Nous subissons la problématique de la digitalisation dans d'autres banques mais qui recourent à d'autres méthodes, et certainement pas à celles qui sont actuellement utilisées par ING, qui a très peu de considération pour son personnel.

En conclusion, après cette phase d'information, nous allons, nous, organisations syndicales, en front commun syndical, faire en sorte de démontrer que ce plan concerne, effectivement, pour une part, la digitalisation mais, pour une autre part, un volet, celui d'améliorer les revenus de cette entreprise pour permettre à des actionnaires de retrouver des taux au-delà de 10 % de return. Cela, nous allons le démontrer dans les prochaines semaines. Je vous remercie.

01.09 Pia Desmet: Ook ik wens u een goeiemorgen. Ik denk dat we toch een aantal zaken op een rijtje moeten zetten. Er zijn een aantal zaken niet gezegd. Zo is er in de plannen, naast wat mijn collega’s al hebben toegelicht, ook outsourcing. Het gaat om outsourcing buiten België. De contacten zijn al een hele tijd geleden gelegd en men is al bezig met opleidingen. Er is, ten eerste, een opleiding en dus outsourcing naar Manilla, en ten tweede – dit kan nog blijken – naar Bulgarije of Hongarije. Er is dus ook een heel plan inzake outsourcing.

Dan zal ik heel gaarne de heer Vandenberghe een rekenmachine geven, want ik weet echt niet goed hoe hij rekent. Als we van 1 250 kantoren naar 750 of 650 gaan, dan kan dat wel met de opslorping natuurlijk van de Recordkantoren; 650 kantoren betekent dat er 150 minder zijn bij ING. Hoe men dan aan een getal van 600 komt en zegt dat er meer komen dan de 500 kantoren, die nu al bestaan bij Record Bank, dat is mij een raadsel.

Het feit is dat de klanten die vandaag bediend worden in de kantoren, niet allemaal bereid zijn en ook niet allemaal kunnen overgaan naar digitalisering. Men verhoogt het aantal bedienden per kantoor van 5,5 naar gemiddeld 8,5 en dan komt dat wel neer op gemiddeld 3 bedienden meer per kantoor, maar men schaft wel honderden kantoren af.

Waarom is het zo emotioneel? Dat is omdat het de zoveelste ronde is, mijnheer Vandenberghe. Terwijl we in twee jaar tijd al 1 115 banen verloren hebben zien gaan en als vakbonden bereid zijn geweest om in te leveren en loon te matigen, geeft u ons nu opnieuw hetzelfde: een grote ronde van afdankingen, een grote ronde van besparingen, een grote ronde van omvormingen.

Wij zullen de uitnodigingen die wij inderdaad maandagmiddag gekregen hebben van de verschillende ministers, daadwerkelijk omzetten. Wij zullen de nodige tijd nemen in de informatiefase conform de wet-Renault om alles uit te pluizen en na te kijken wat de juiste effecten op de werkgelegenheid zijn van het voorstel dat u op tafel legt. Onmiddellijk daaraan gekoppeld zullen wij nieuwe initiatieven voorstellen op basis van onze visie op de zaak.

Dat zullen we samen moeten doen, want het is uw verantwoordelijkheid, uw totale verantwoordelijkheid om, ook met de gehele banksector, na te gaan hoe wij elke bediende een waardige plaats kunnen geven in de bank, dus met minder afdankingen, in de banksector, alsook, jammer genoeg, in andere financiële sectoren en misschien zelfs in andere markten dan die van de financiën.

01.10 Jean-Marc Delizée, voorzitter: Dank u wel, mevrouw Desmet. Je remercie les deux représentants du SETCA-FGTB. Et je cède maintenant la parole à Mme Martine Lefèvre, qui représente la CGSLB.

01.11 Martine Lefèvre: Voorzitters, volksvertegenwoordigers, directie, collega’s, bedankt voor de uitnodiging.

Vorig jaar verklaarde de CEO van ING: “Ik ben trots op de inspanningen en de vastberadenheid van onze meer dan 8 500 werknemers bij ING België.” Hoe kan men dat rijmen met wat er vandaag gebeurt? Hoe kan men gisteren “hoera” roepen en vandaag zeggen: “Sorry, personeel, je bent niet nodig?”

Die verklaring is een jaar oud en nu horen wij het verhaal van massale ontslagen. Dit is keihard voor het personeel. Het is een regelrechte slag in het gezicht van de ING-werknemers.

Maar de top van ING zit nog met een ander gigantisch geloofwaardigheidsprobleem. Uitspraken zoals “het dak moet hersteld worden als de zon schijnt” zijn ronduit kwetsend.

CEO Ralph Hamers zag vorig jaar zijn loon stijgen met 360 000 euro. Wat zal het dit jaar zijn? Krijgt hij een extra managementbonus om de winstgevendheid verder op te krikken, met andere woorden om x aantal personeelsleden buiten te zetten?

Ik heb ook CEO Rik Vandenberghe horen zeggen dat hij wakker heeft gelegen. Ik denk dat het personeel ook al lang wakker heeft gelegen. Bovendien moeten zij thuis gaan vertellen dat de vele inleveringen, al die besparingsrondes die er zijn geweest, eigenlijk allemaal voor niets zijn geweest. Hun inzet, hun gedrevenheid, hun trouw aan het bedrijf berusten allemaal op een grote leugen.

Even terugkomend op de bewuste ondernemingsraad van maandag.

In een van de eerste slides draait het om winstgevendheid. De winstgevendheid komt onder druk te staan. Hoe kan dat in godsnaam rijmen met cijfers? Vorig jaar was er 1 miljard winst. Nu, de eerste zes maanden, is er 588 miljoen winst.

De winstgevendheid onder druk? De reden: impact van heffingen en regelgeving. De banksector moet beseffen dat in 2008 zowel de klanten als het personeel dringend toe waren aan bescherming. Er werden veel te veel gevaarlijke producten verkocht.

Aanhoudende lage rente. Wat met de hoge rente enkele jaren geleden? Wat hebben zij toen gedaan? Hebben zij geen spaarpotje aangelegd? Of is dat verdwenen met de crisis, waarvoor het topmanagement toch verantwoordelijk was?

De concurrentie, nog zoiets waarvan zij zeggen dat het hun winstgevendheid onder druk zet. Concurrentie is er altijd geweest en zal er altijd zijn.

De digitalisering: onze klanten passen zich snel aan, maar studies tonen toch nog altijd aan dat een kwart van de bevolking niet mee is met pc-banking en nog heel wat moeite heeft met het gebruik van een app.

Wie heeft er in 2008 de bank helpen redden? Wie heeft de klant te woord gestaan? Wie heeft er ingeleverd? Die inlevering betekent een hervorming van de groepsverzekering en hospitalisatieverzekering, loonmatiging, een indexstop en afgeschafte premies. Het is altijd hetzelfde: het personeel. Het kan nooit genoeg zijn.

De laatste vijf jaar keerde ING België maar liefst 7,2 miljard euro dividenden uit aan het Nederlandse moederbedrijf en nu worden de ING-werknemers gewoon gedumpt. Vanaf 2017 moeten 3 150 mensen verdwijnen, waarvan maximum 1 700 naakte ontslagen. Is uw rekening wel correct? Er moet nog een integratie gebeuren van Record Bank en ING. En er zijn mensen die moeten solliciteren voor hun eigen functie — is de functie wel compatibel? Er is dus nog heel wat werk aan de winkel om correcte cijfers te verkrijgen.

Wat met de kantoren? Welk kantoor verdwijnt en welk blijft? De zelfstandige kantoren en hun medewerkers worden wel eens vergeten. Toch zijn dat er een tweeduizendtal. Het gaat niet alleen om de werknemers die hun job zullen verliezen, maar er lopen ook huurovereenkomsten voor gebouwen of er werden gebouwen gekocht. Dus, wat gebeurt er? Dat is een bijkomend nadeel.

ING Contact Centers: van 262 naar 0, dat is echt niet te begrijpen. Er zijn zelfs grootbanken die nu contactcenters hebben en er is er zelfs één bij die op zondag de mensen wil laten werken, zonder een evaluatie te maken van de huidige callcenters. De uitbreiding is toegestaan, tijdens de week en op zaterdag. Zonder evaluatie zeggen zij nu dat zij op zondag willen. Het topmanagement heeft een idee en het moet uitgevoerd worden. Zij denken op korte termijn, maar de lange termijn en de evaluaties vergeten zij of vinden zij niet nodig.

Wat heb ik nog gevonden? CEO Vandenberghe wordt voorzitter van Febelfin. Ambitie: om de beurs van Brussel hoger te krijgen op de ranglijst. Wat doet ING? Ze verplaatsen hun marktenzaal naar Amsterdam. Dat verzwakt dus de positie van Brussel. Misschien gaan er nog andere grootbanken volgen.

IT, van 1 200 mensen naar 632. De oorzaak is de digitalisering. Zoals mevrouw Desmet net zei, het gaat niet alleen over digitalisering, er is al veel outsourcing gebeurd in de informatica binnen ING. Heeft dat niet te maken met het IT-platform gemeenschappelijk met Nederland en laten wij ons hierin niet doen?

Er zijn nog afdelingen. Als vakbonden kunnen wij alleen maar besluiten dat de digitalisering eigenlijk niet de oorzaak is, maar wel de cost-to-income. Vanochtend nog werd er geschreven dat ING streeft naar een cost-to-income van 50 %. Momenteel zit zij aan 56 %. Ik snap het dus niet meer.

Ik kan alleen maar zeggen dat het personeel een heel gemakkelijk slachtoffer is om de moeilijke aandeelhouder te vriend te houden.

Ik heb nog een laatste boodschap, ook gericht aan de regering. Uw leuze is jobs, jobs, jobs. Wij moeten vaststellen dat hoe meer u aan een werkgever geeft, hoe minder dit naar de werknemer gaat. Winst heeft een bittere nasmaak gekregen bij het personeel. Het is geen garantie op behoud van tewerkstelling. Alleen de aandeelhouders en het topmanagement gaan erop vooruit.

Daarom besluit ik dat grote ondernemingen die plots de hakbijl bovenhalen om kapitaal boven mensen te stellen, een kwalijke evolutie is bij heel wat grote bedrijven. Dit moet gewoon stoppen!

01.12 Jean-Marc Delizée, voorzitter: Mevrouw Lefèvre, ik dank u voor uw tussenkomst in naam van uw vakbond ACLVB.

Je passe maintenant la parole à M. Leonardo D'Antuono, qui représente la CNC, l'organisation représentative des cadres.

01.13 Leonardo D'Antuono: Monsieur le président, mon nom est Leonardo D'Antuono; je suis membre du personnel, conseiller d'entreprise et porte-parole de la confédération nationale des cadres chez ING. Nous sommes le quatrième syndicat présent chez ING. Comme je parle en dernier, je vais essayer d'éviter les redites. Tout a été dit, et très bien dit d'ailleurs, par mes différents collègues syndicaux. Je vais peut-être essayer de privilégier d'autres axes.

Un axe: le climat chez ING. Je retiendrai deux mots: émotion et colère. Émotion, évidemment. J'étais présent lundi lors du conseil d'entreprise. Je peux vous dire que l'émotion était énorme au niveau des membres du personnel. La plupart des membres du personnel ne s'attendaient absolument pas à cela. Ils étaient encore un peu dans leur bulle. On les prévenait, mais bon, visiblement, cela ne marchait pas. Ils ne s'attendaient pas à cela. Donc l'émotion était énorme. Quand M. le président Vandenberghe dit qu'ils ont sous-estimé, c'est un doux euphémisme de dire que c'était juste une sous-estimation.

Ensuite, colère. Il est clair qu'après l'émotion est venue la colère. Colère pourquoi? La dureté des chiffres, bien entendu. On parle de 1 700. Mais bon, il y aura des négociations qui redébutent lundi et il est clair que je n'entrerai pas dans les détails. Vous savez très bien qu'on ne peut évidemment pas parler de tout ici. Mais ces chiffres sont énormes et, à mon avis, encore sous-estimés. Nous prouverons qu'ils sont encore plus importants que cela.

Il y a également de la colère au niveau de la communication; mes collègues en ont parlé. Vous avez lu tout cela dans la presse, sur internet. La communication était, pour utiliser un mot gentil, "défaillante", vraiment défaillante au niveau de la direction. Un petit exemple. Lundi, sous le coup de l'émotion, quelques délégués syndicaux passent dans les couloirs et disent: "Écoutez, nous vous proposons de quitter votre place. Montrez que vous n'êtes pas contents". Certaines personnes s'en vont. Et la seule chose qu'on fait, c'est de leur imposer un demi-jour de grève, ce qui était vraiment n'importe quoi de la part d'un certain type de management. Si! Si! Je vois des "non" de l'autre côté, mais si, cela a été fait, et plus d'une fois. Nous reviendrons là-dessus, d'ailleurs, lors des négociations.

Donc, colère énorme au niveau du personnel.

Vu le temps qui m'est imparti et pour éviter les redites, je vais privilégier un autre axe. En fait, vous, pouvoir législatif, en quoi pouvez-vous agir? Comment pouvez-vous être utile? Vous pouvez agir sur plusieurs axes. Le premier, l'axe fiscal. Et si on taxait les licenciements collectifs, de façon rédhibitoire, dans les entreprises qui font beaucoup de bénéfices, comme c'est le cas de notre entreprise? Au niveau des personnes, outplacement et impôts, vous savez qu'au niveau des indemnités, depuis une nouvelle loi, on retire un mois. Ce sont des frais de formation. Et si on ne retirait pas ce mois, permettant à l'employé de l'utiliser, par exemple, dans le cadre de la création d'une entreprise, ce ne serait pas taxé à ce moment-là. Il s'agit d'innover un peu au niveau de la fiscalité. Vous savez certainement qu'il y a des flux énormes de capitaux qui sortent de Belgique, des prêts, des droits d'entrée dans la société, … Tout cela est-il bien raisonnable? Au niveau éthique, on pourrait, par exemple, revoir le rôle du monde bancaire. Il est grand temps de le revoir au vu des différentes crises qui se sont passées.

Je dirais même qu'au niveau de la sécurité du pays, c'est important. Les banques, comme l'énergie, sont un secteur stratégique. Peut-on accepter que des grosses sociétés hollandaises et françaises, que je ne citerai pas, aient la mainmise sur une partie de notre économie? C'est là votre rôle. Vous devez faire en sorte que cela ne soit plus possible.

Peut-être un petit mot pour mon syndicat. Nous sommes un tout petit syndicat. Ouvrez le système social! Actuellement, le système social est un peu "cadenassé" – le terme est peut-être un peu dur – par trois organisations qui font très bien leur boulot et on les en remercie, mais permettez-nous également de participer un peu plus au dialogue social dans la création de conventions d'entreprises et autres.

Je ne prendrai pas plus de votre temps. Je vous remercie pour votre écoute.

01.14 Vincent Van Quickenborne, président: Merci aux syndicats de nous donner leur point de vue. Dank u voor uw interventies.

Collega's, ik stel voor dat wij nu overgaan tot het debat met de Parlementsleden. Om het ordentelijk te laten verlopen, heb ik met collega Delizée afgesproken dat wij u allen uiteraard de kans zullen geven te interveniëren, maar de spreektijd van de eerste spreker van een groep te beperken tot 10 minuten en die van de tweede spreker van dezelfde groep tot 5 minuten.

Op die manier geven wij iedereen de kans te interveniëren. Wij hebben een spreektijd afgesproken met de directie en met de vakbonden. Iedereen heeft zich daaraan gehouden. Het zou netjes zijn, mochten wij dat ook doen.

Ik geef eerst het woord aan de N-VA, en dan aan de andere collega's.

01.15 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, les dix premières minutes peuvent-elles se répartir en deux fois cinq minutes?

01.16 Vincent Van Quickenborne, président: Oui, bien évidemment.

01.17 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank alle sprekers voor hun openheid in de toelichting die wij hebben gekregen.

Mijnheer Vandenberghe, ik was niet verbaasd dat de vakbonden zo gechoqueerd reageren. Het gaat immers echt om een gigantisch aantal jobs dat verloren gaat, veel meer dan op het eerste gezicht zou kunnen worden verwacht in het kader van de voortzetting van een reeds bestaande strategie.

Wij zouden ons kunnen afvragen of jullie te lang hebben gewacht om op de nieuwe tendensen in te spelen, waardoor u nu met een echte shocktheorie naar buiten moet komen. Wat is er aan de hand, waardoor de shock op dit moment zo groot is?

Dat er een evolutie in de sector is, verbaast mij niet. Voor alle duidelijkheid, de algemene opmerkingen die ook vandaag weer vallen, maar die ook zijn gevallen wanneer het ging over AXA Verzekeringen of andere financiële spelers, hebben wij al vaker gehoord.

De rol van de ECB en de lagerentepolitiek zijn heel nefast. Misschien zou u even kunnen ingaan op de vraag wat nu precies de invloed is van die lagerentepolitiek op deze beslissing en op het algemene beleid van ING.

Ik herhaal dat ik vanuit ondernemingsperspectief alleen maar kan toejuichen dat de bank zich voor de toekomst probeert klaar te maken. Vragen rijzen evenwel of het met een dergelijke shock moet gebeuren.

Een bedrijf als Nokia heeft jarenlang monsterwinsten gemaakt. Toch werkt voor dat bedrijf vandaag niemand meer.

Ik zou in het debat een klein beetje redelijkheid van alle zijden willen vragen, rekening houdend met alle gevoeligheden die er uiteraard zijn.

Er blijven vandaag heel veel vragen openstaan naar de praktische uitwerking van heel de reorganisatie. Ik begrijp dat u vandaag niet op alle details kunt ingaan.

Ik krijg heel veel vragen, niet alleen van de werknemers van ING, waarover de vakbondsvertegenwoordigers het grotendeels al hebben gehad, maar ook over uw heel groot zelfstandigennetwerk, waarnaar mevrouw Lefèvre al verwezen heeft. Zowel bij Record als onder ING zijn er heel veel zelfstandige kantoorhouders, die in een aantal gevallen zware investeringen gedaan hebben. Soms stellen ook die zelfstandige kantoorhouders personeelsleden tewerk. Nu zien zij zich geconfronteerd met mogelijke sluitingen of fusies van kantoren. Zij zitten dus met een bijkomend probleem: niet alleen moeten zij een nieuwe job zoeken, zij zitten zelf ook met een sociaal passief en met investeringen in gebouwen en infrastructuur.

Kunt u al een grootteorde geven? Hoeveel mensen verwacht u dat er na de reorganisatie nog aan het werk zullen zijn in het zelfstandigennetwerk en hoeveel onder ING-noemer? Hoe zal die verdeling er ongeveer uitzien?

Het zelfstandigennetwerk zal fusies ondergaan. Zelfstandigen van zowel Record als ING zullen onder de noemer ING werken. Ook daar zit vandaag een groot verschil op. Zij werken met verschillende barema’s, met een verschillend productengamma en dergelijke. Ook daarover worden bijzonder veel vragen gesteld. Immers, niet alleen de werknemers in de financiële sector zijn al jarenlang aan het inleveren, ook de rol van alle mogelijke tussenpersonen in de financiële sector staat al jarenlang onder druk. De vrees voor een verder squeeze-effect is bijzonder groot.

Deze week is er ook aandacht geweest voor de specifieke problematiek van precontractuele informatie. Zijn er plannen om vandaag bestaande bediendenkantoren ook te verzelfstandigen? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Er is sprake van minder bediendenkantoren en zelfstandige kantoren, maar zullen er ook bestaande kantoren verzelfstandigd worden? Zo ja, hoe kunt u ervoor zorgen, als die mensen nu van jullie payroll verdwijnen door zelfstandig te worden, dat zij binnen enkele jaren niet voor een onmogelijke opgave blijken te staan en dan zelf maar de handdoek in de ring gooien?

Dat zijn een paar algemene bedenkingen over het netwerk.

Ik heb nog een algemene vraag. Ik heb gisteren in de plenaire vergadering al gezegd dat de tewerkstelling in de sector – deze shock is vreselijk en ik begrijp uw gevoel – fundamenteel dalend is. Ik meen dat ook de vakbonden beseffen dat dit zal achteruitgaan. Ik meen dat wij een bijzonder grote focus moeten leggen op de hertewerkstelling. Hoe kunnen wij die mensen, die vaak goedgeschoold zijn maar wel met een specifieke kennis, naar andere sectoren leiden, want de digitalisering zorgt voor meer mogelijkheden en bijkomende jobs? Hoe kunnen wij hen daar op een goede manier naartoe leiden?

Heel specifiek over de geplande afdankingen. Als ik het personeelsbeleid van de laatste jaren zie, dan is er al tien jaar een dalende lijn in de tewerkstelling. De laatste jaren zijn evenwel vooral laaggeschoolden afgevloeid. Zal dat ook in deze ronde worden voortgezet? Met andere woorden, worden de mensen zonder hoger diploma het eerst aan de kant gezet? Hoe zien jullie dat?

Tot daar de eerste ronde, mijnheer de voorzitter.

01.18 Vincent Van Quickenborne, président: Je donne à présent la parole aux membres du groupe PS dont le temps de parole est de dix minutes au total. M. Massin intervient en premier lieu.

01.19 Éric Massin (PS): Messieurs les présidents, messieurs les représentants de la direction, mesdames et messieurs les représentants des travailleurs, je vous remercie de venir vous exprimer devant la Chambre, et prenez en considération la considération que nous vous portons.

Vous m'excuserez, monsieur le CEO, si vous ne dormez pas bien, mon soutien ira de toute façon aux travailleurs. Car, vu la brutalité avec laquelle vous avez agi, s'il y a une catégorie de personnes qui mérite notre soutien, ce ne sont ni les actionnaires ni les dirigeants mais bien les travailleurs.

Au-delà de ceci, je me permettrai de rappeler certaines choses qui nous mènent à une incompréhension et dès lors, à une obligation de réponses, au-delà de la discussion que vous avez dans le cadre de la procédure Renault.

M. Jan Smets, il y a peu, disait des banques qu'elles se portaient bien en Belgique. Les crédits immobiliers sont en hausse et les défauts de paiement relativement stables. Le ministre Van Overtveldt a déclaré, lorsqu'il a pris son ministère, qu'il était content, que le secteur était ragaillardi. Les banques, depuis 2008, avaient allégé leurs bilans, réduit les risques et augmenté les réserves. Il y avait de la profitabilité, le secteur avait repris des couleurs, les bénéfices sont là et font le bonheur des maisons-mères.

Historiquement en Belgique, existait un accord sur la répartition des gains de productivité entre les travailleurs et les actionnaires. J'ai l'impression qu'on en est très loin. Aujourd'hui, des milliards sont distribués sous forme de bénéfices alors que, dans le même temps, les travailleurs sont licenciés.

Je me permets de revenir sur votre déclaration ce matin, monsieur Vandenberghe: "Nous allons prendre nos responsabilités en qualité d'employeur, nous ne ferons pas appel au système de prépension légale. La banque se doit d'être saine, pour elle, pour ses clients (manifestement pas pour ses travailleurs). Nous ne voulons pas revenir chaque année avec des plans." Vous argumentez votre décision autour de la digitalisation. Je vous ai communiqué l'explication partagée par MM. Smets et Van Overtveldt. J'espère que vous la critiquerez et nous direz qu'ils se sont trompés. Mais la digitalisation n'est pas le seul élément et je crois que les travailleurs vous ont mis au pied du mur. J'espère que vous en discuterez car annoncer 1 700 licenciements secs alors qu'ils déclarent être prêts à travailler demain, à la banque de demain, au profit de la banque, des travailleurs, des clients et donc au profit de la digitalisation, je pense qu'il y avait d'autres annonces à faire.

Je ne parle pas de flexibilité, mais de reconversion, de formation. En effet, vous avez du personnel hyper-qualifié. Il n'est pas ici question de cols bleus, mais de cols blancs, c'est-à-dire de personnes qui, demain, auraient pu continuer à travailler au bénéfice de votre banque et conseiller le client, comme vous l'avez déclaré.

Je suis heureux d'apprendre que vous êtes en plein développement. Vu l'annonce qui a été faite, il semble être plutôt question de récession.

Il arrive que deux agences de banques différentes soient installées dans des villages, mais ce n'est pas une généralité. Auparavant, une agence de banque se situait à 1,5 kilomètre de chez moi. Elle vient de fermer. Je me retrouve, aujourd'hui, à devoir parcourir 5 kilomètres pour me rendre dans une agence. Or j'habite une grande ville, à savoir Charleroi.

Comment comptez-vous vous y prendre, demain, pour les pensionnés, les allocataires sociaux, toutes les personnes qui ne contribuent pas nécessairement à votre profit?

01.20 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur Vandenberghe, vous procédez d'un système qui vous dépasse mais dont vous êtes aussi comptable.

Il faut le dire, car la presse a longuement évoqué les paramètres fondamentaux de votre entreprise. Le return on equity (rendement sur capital) est de 10 %, ce qui reste considérable. Les dividendes atteignent 7,2 milliards versés ces dix dernières années. Et bon an, mal an, ces dernières années, vous avez présenté un résultat positif après impôts, de un milliard d'euros. ING Belgique reste donc une entreprise très rentable.

De plus, selon les chiffres de 2015, vos comptes renseignent 116 milliards d'euros de dépôts clients dont 43,3 milliards sur des comptes d'épargne, 45,8 milliards de dépôts à vue et 9,3 milliards de comptes à terme. J'imagine que sur ces 116 milliards, une bonne part de ces dépôts clients constitue de l'épargne ou des placements de résidents belges, pouvoirs publics ou épargnants privés. Ceci signifie que la Belgique reste pour votre groupe, un terrain très fertile, où vous puisez ce qui va vous permettre de faire votre business.

Si vous partagez le constat que sur ces 116 milliards, l'essentiel provient de la Belgique, ne pensez-vous pas que vous devriez avoir un peu plus de considération pour le tissu social belge? Cela consiste notamment à avoir plus de considération pour le maintien de l'emploi en Belgique.

Pensez-vous vraiment que vous allez pénaliser à long terme votre actionnariat, en réduisant la masse salariale et en créant une distorsion sociale qui sera préjudiciable pour vos employés mais aussi pour votre image et surtout pour vos rapports avec un pays à partir duquel vous tirez une grande part de vos bénéfices?

Enfin, je n'aime pas les procès d'intention mais nous pouvons lire, suite à vos rapports annuels, qu'ING pratique de manière assez large, les plans de stock options. J'aimerais que vous puissiez nous rassurer qu'au cours de ces dernières semaines ou de ces derniers mois, il n'y a pas eu l'octroi d'options pour la direction, le comité de direction, le conseil d'administration et la direction au sens large d'ING Belgique.

Je me réjouirai si la réponse est négative. J'espère que vous ferez preuve de transparence sur ce point.

Enfin, monsieur le président, je souhaite rappeler que nous avons déposé une proposition de loi sur les licenciements boursiers, qui vise à rendre ceux-ci plus difficiles. Une piste fiscale a été évoquée. Nous allons la prendre en considération, elle me paraît intéressante; mais j'ose espérer qu'il se trouvera, dans cette assemblée, une majorité pour adopter rapidement un cadre légal qui rend plus difficiles les licenciements boursiers.

01.21 Vincent Van Quickenborne, président: Je passe la parole au parti MR, et, pour commencer, à M. Ducarme.

01.22 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, tout d'abord, nous passons, comme nous le savons tous dans cette commission conjointe, des vendredis qui, malheureusement, se ressemblent. Être confrontés à des situations telles que celles qui sont vécues aujourd'hui par les travailleurs d'ING mérite en effet le terme de drame, qui a été prononcé à maintes reprises. Drame social, drame économique, drame humain.

Je suis heureux qu'on ait pu vous écouter aujourd'hui. J'aurais souhaité vous écouter davantage. J'aurais souhaité que vous puissiez vous exprimer plus longtemps, mais ce n'est sans doute qu'un premier contact. J'espère que nous aurons l'occasion de suivre les négociations dans l'avenir. Je ne vais pas vous remercier, mais je voudrais tout de même souligner qu'à la différence d'autres, la direction d'ING est présente. Nous avons clarifié la situation avec une proposition qui indique, en effet, monsieur le président, que venir en audition au parlement est tout à fait compatible avec la procédure Renault. Voilà qui nous permet sans doute aujourd'hui d'avoir cet échange.

Je n'ai pas voulu vous remercier, c'est malpoli, mais j'ai été tellement choqué. Vous avez dit que vous aviez sous-estimé l'impact émotionnel. J'ai envie de vous dire, mais sur quelle planète vivez-vous, à la direction d'ING? Parce que, au-delà de ce plan, votre communication a été incroyable. Citation de John Fitzgerald Kennedy: "C'est lorsque le soleil brille qu'on doit réparer la toiture." Je ne sais pas s'il serait très satisfait de ce changement excitant de mails internes. Mon dieu, mais quel manque d'empathie par rapport à la réalité de milliers de travailleurs qui vont perdre leur emploi! Je dois admettre que je n'en suis pas revenu. Et qu'en effet, vous semblez avoir sous-estimé l'impact de ces décisions. Je ne comprends pas dans quelle tour d'ivoire vous avez pu séjourner trop longtemps pour sous-estimer la réaction justifiée, évidemment, d'un certain nombre de travailleurs, qui ne savent toujours pas de quoi sera fait leur avenir.

Pour en connaître un certain nombre, je peux vous dire que vous devez veiller à développer, si je puis me permettre, tout au long des négociations, l'empathie par rapport à ce que provoque cette décision.

Vous avez entendu le premier ministre hier en séance plénière. Il a indiqué qu'il y aurait un front commun des gouvernements, des syndicats et avec un appui juridique, pour tout mettre en œuvre pour diminuer au maximum les licenciements et veiller à ce que ceux qui seront licenciés puissent être épaulés et justement indemnisés.

J'ai plusieurs questions à vous poser: pourquoi maintenant? Je sais que le soleil brille, mais pourquoi maintenant? J'ai relevé tout à l'heure ce qui a été dit sur le digital. Il y a en effet des banques qui opèrent de cette manière sans provoquer des licenciements aussi importants, parce que 3 154, d'accord; mais, depuis 2007, si j'ai bien fait le calcul, ce sont tout de même 6 000 emplois qui ont été supprimés par ING, 13 000 pour l'ensemble de la Belgique sur la même période. En effet, je pense que vous êtes en bonne santé, comme l'ont indiqué plusieurs collègues. Je voudrais un certain nombre de détails. On a parlé des 7,2 milliards de transferts à la maison-mère, mais je voudrais savoir combien de dividendes, de manière générale, ont été transférés sur cette même période.

Vous avez l'ambition, cela a été indiqué par Hamers, le CEO, d'occuper la première place sur le plan du Benelux en termes de parts de marché. Qu'en est-il exactement aujourd'hui? Nous savons que le contexte est difficile. Nous avons tous lu le rapport du FMI et les réponses de la BCE, mais nous ne comprenons pas une prise de position aussi brutale maintenant.

Avant de laisser la parole à mon collègue pour qu'il puisse poser un certain nombre de questions, je voudrais conclure. Le premier ministre a indiqué qu'avec Caterpillar, on arrivait aux limites du système. Je pense que cette phrase s'applique également au cas d'ING. Pourquoi doit-on continuer à soutenir fiscalement un certain nombre d'entreprises qui font des bénéfices, transfèrent des dividendes et licencient? Il est clair que nous suivrons de près, tant pour Caterpillar que pour ING, la procédure Renault et nous ne pourrons que tirer un certain nombre d'enseignements des limites de ce système, qui semblent atteintes.

01.23 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, je voudrais revenir sur trois points que M. Vandenberghe a exposés. Premièrement, dans le nouveau business model de la banque, il dit que davantage de temps et d'importance seront accordés au client, que la fonction de conseil sera renforcée, qu'on se concentrera davantage sur les contacts avec les entreprises pour être mieux à même de les aider. Est-ce compatible de diminuer le personnel de 40 % et de vouloir accorder davantage d'importance au client?

Deuxièmement, on sait que certaines fonctions vont partir à l'étranger. Il y aura de l'outsourcing. Quand on regarde le nombre de licenciements en Belgique par rapport à ce qu'il y aura en Hollande ou dans d'autres pays, il est beaucoup plus élevé. Cette digitalisation ne sert-elle pas aussi à cacher, à masquer toutes ces autres fonctions qui partiront vers l'étranger et qui ne seront plus en Belgique demain?

Enfin, on a beaucoup parlé de produits toxiques. Qu'en est-il dans votre bilan? Y a-t-il encore des produits toxiques ou le bilan a-t-il été tout à fait nettoyé?

01.24 Nahima Lanjri (CD&V): Ik wil mij eerst richten tot de vertegenwoordigers van het personeel, de vakbonden, en zeggen dat ik absoluut de gevoelens van het personeel en ook van de vertegenwoordigers begrijp. Ze zitten met gevoelens van onbegrip, met gevoelens van kwaadheid, zeker omdat zij van de ene op de andere dag geconfronteerd worden met dit verschrikkelijke nieuws, terwijl zij jaren het beste van zichzelf hebben gegeven. Toen er geen loonsverhogingen konden worden toegekend, hebben zij daaraan meegewerkt. Toen er gevraagd werd om zich flexibel op te stellen, hebben ze daaraan meegewerkt. Toch worden zij er plots, terwijl alles goed loopt, terwijl er geen lek is in het dak, mijnheer Vandenberghe, mee geconfronteerd dat één collega op drie moet verdwijnen, dat de job van die mensen op het spel staat. Ik begrijp die gevoelens. Het gaat over meer dan drieduizend jobs rechtstreeks, de onrechtstreekse jobs nog niet meegeteld, duizend of misschien zelfs tweeduizend jobs in de zelfstandige kantoren, zoals we vandaag hebben vernomen. Het gaat over vierduizend tot vijfduizend gezinnen, die van de ene op de andere dag hun brood verliezen. Men zou voor minder ongerust zijn en kwaad worden.

Meer nog, ik deel die kwaadheid, niet alleen als Parlementslid. Ik ben ook klant bij ING. Ook als klant van ING ben ik heel kwaad. Ik hou van menselijk contact. Ik ga niet zo vaak naar de bank en, als ik kwam, dan raadde men mij steevast aan om een en ander via internetbankieren te doen. Als dat is omdat het personeel ondertussen zou kunnen focussen op andere zaken of een betere dienstverlening, dan wil ik daarin meegaan. Als dat echter is om uiteindelijk te zorgen voor meer winst of meer dividend voor de aandeelhouders, dan kan ik daar niet in meegaan.

Ik ben dan ook kwaad en ik voel mij ook bedrogen als Parlementslid. Immers, vanuit het Parlement hebben wij hier maatregelen goedgekeurd om de lasten op lonen te doen dalen. Ook de banken hebben daarvan kunnen genieten. U hebt ook enorm veel middelen gekregen, ook via de notionele-intrestaftrek. Wij hebben die maatregelen genomen, omdat we geloofden dat men via het verlagen van de lasten op arbeid jobs kon creëren. Dat was er voor ons in eerste instantie op gericht om jobs te creëren. Voor de sectoren die het niet moeilijk hadden en die geen extra jobs konden creëren, gingen we toch uit van op zijn minst het behoud van het aantal jobs. Wat zien we daar? De lastenverlaging wordt blijkbaar niet gewaardeerd, want we krijgen het deksel op de neus. In plaats van jobs te behouden of meer jobs te creëren vloeien er jobs af, terwijl er bij uw bank, bij ING, eigenlijk geen enkele reden toe is. Men wil kennelijk een rendement van 10 tot 13 % op het eigen vermogen realiseren. Dat is veel, dat is bijzonder veel.

Crelan wil naar een rendement van 6 % gaan. Goed, zij zijn niet beursgenoteerd, maar volgens het advies van het IMF zou een bank een rentabiliteit van minstens 8 % moeten boeken. Tussen 8 % en 13 % is er nog altijd een groot verschil, mijnheer Vandenberghe.

Waarom? Hoever moeten wij gaan? De middelen die de overheid heeft gegeven om jobs te behouden en te creëren, waar mogelijk, waren niet bedoeld voor de aandeelhouders. Dat was, omdat wij willen dat de mensen hun job kunnen behouden. Als mensen een job hebben, consumeren zijn ook, dan draait de economie op volle toeren en dat is goed voor de samenleving. Daar willen wij naartoe. Ik zie het nut niet.

Ik ben dus teleurgesteld en ook kwaad. Ik wil dat hier ook uiten.

Ik heb nog een aantal vragen. Mijnheer Vandenberghe, u hebt nog niet zolang geleden, eind augustus, een brief van Voka mee ondertekend. Het onderschrift van de brief was: “Deze bedrijven creëerden meer dan 10 500 jobs in 2015 en 2016.” Waarom hebt u die brief mee ondertekend als u wist dat dit er zat aan te komen? Vindt u het gepast dat u zo’n brief mee hebt ondertekend?

U zegt dat u voort wil digitaliseren en innoveren. Waarom worden dan zo veel jobs in het ICT-departement geschrapt? Kunt u dat uitleggen?

Kunt u ook zeggen hoe het zit met het aandeel van oudere werknemers? U zou geen gebruikmaken van SWT. Klopt dat? Hoeveel oudere werknemers zijn er?

Wat zult u doen voor de ontslagen werknemers? Ik volg de heer Ducarme daarin. De regering zal een front vormen om ervoor te zorgen dat het aantal ontslagen tot een minimum wordt herleid, want dit kan niet. Het plan dat hier voorligt, is choquerend, niet alleen voor de gezinnen maar ook voor ons. Wat zult u doen voor degenen die toch moeten vertrekken? Neemt u uw maatschappelijke verantwoordelijkheid in de begeleiding naar nieuwe jobs, zowel van uw eigen personeel als voor de jobs die onrechtstreeks zullen verdwijnen bij de zelfstandige kantoren? Dat zijn ook tussen de duizend en tweeduizend jobs.

Tot slot heb ik ook een paar vragen voor de vakbonden.

Het sociaal overleg moet binnenkort opgestart worden. U zult dan de mogelijkheid hebben eventuele alternatieven voor te leggen. Zijn die er al? Bent u met een aantal pistes bezig? Welke zijn de pistes waar u aan denkt? En hoe kunnen wij u daarin voor een stuk ondersteunen?

01.25 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil op mijn beurt de vakorganisaties en de directie bedanken voor hun aanwezigheid. Dit is natuurlijk een heel delicaat stadium van het dossier, dat een enorme maatschappelijke impact heeft door het aantal mensen dat getroffen wordt door deze intentie tot collectief ontslag.

Wij merken uit de verklaringen van beide partijen dat men in het prille stadium van de wet-Renault zit en dat het sociaal overleg nu volop alle kansen moet krijgen. Die procedure is nu gestart, conform de wet-Renault. Zij moet dan ook ten volle gebruikt worden waarvoor zij bedoeld is.

Mijnheer Vandenberghe, ik meen dat collega Lanjri dus iets te ver gaat in haar redenering toen zij u vroeg wat u zult doen inzake brugpensioenen en inzake allerlei andere zaken. Mij gaat het er eerst om welke jobs u kunt redden. U hebt de intentie aangekondigd x aantal mensen te willen ontslaan, en u bevestigt vandaag dat dit een intentie is, en niet meer.

Ik hoor van de kant van de vakorganisaties sterke betogen en de vraag of het wel een levensvatbaar model is, als er zoveel mensen verdwijnen uit de organisatie; of men ING verder kan doen werken op een goede manier als er zoveel mensen de werkvloer moeten verlaten.

Ik hoop dat u daarop in eerste instantie inzet. Ik hoop dat u in het debat dat u samen zult voeren in de ondernemingsraad zult proberen de aantallen naar beneden te halen en bij te sturen. Dit is immers een heel drastische beslissing, waarbij wij, nog los van het zelfstandige kantorennet, over bijna de helft van het personeel spreken. Zelfs al gaan we naar een digitalisering… De digitalisering zet zich al een aantal jaren door, heel veel mensen bankieren al digitaal, niet alleen bij ING. Daarin zal de komende maanden of jaren toch niet plots een drastische wijziging komen die kan verantwoorden dat u het met de helft van uw personeel kan doen?

Ik begrijp dat de lage rente een enorme uitdaging is voor de hele financiële sector, niet alleen voor ING, maar de impact daarvan, dit jaar of misschien begin volgend jaar, zal zich geleidelijk laten voelen in de producten die men op de markt aanbiedt.

Ik heb dus de dringende vraag — ik heb een zekere openheid gehoord bij de directie en hoop dat men daarop inzet — om minstens te proberen de aantallen ontslagen die zijn aangekondigd, alsnog naar beneden te halen. Ik hoop echt dat u daarin samen de komende tijd volop energie steekt om, zoals de wet voorschrijft, alternatieven te onderzoeken en voorstellen te bekijken die vanuit de werknemersafgevaardigden en de secretarissen zullen komen, en dat de directie daarop een fundamenteel goed antwoord geeft. Het zou niet de eerste herstructurering zijn waarin men heel drastische beslissingen aankondigt en misschien zelfs doorvoert, maar waarbij men na twee jaar moet vaststellen dat men opnieuw moet aanwerven, omdat het plan dat men had eigenlijk de marktpositie van de onderneming in het gedrang brengt doordat men bepaalde taken niet meer kan uitvoeren. Bankieren blijft voor mij een business van vertrouwen en de bank zal aan de klant toch duidelijk moeten maken, na de negatieve publiciteit op dit moment, dat het vertrouwen er verder is en dat de dienstverlening verder gegarandeerd blijft.

Ik vind het in ieder geval positief dat u hier beiden bent vanuit de directie. Ik heb daar een beter gevoel bij dan bij Caterpillar, van wie hier niemand gekomen is. Dat was voor mij een teken dat zij het op dit moment als helemaal verdronken beschouwen. Nu, bij deze aangelegenheid, heb ik het gevoel dat een gesprek toch mogelijk is. Ik vestig dus mijn hoop op beide partijen om in de komende periode constructief samen te werken om te bekijken wat mogelijk is.

Mocht de intentie bevestigd worden, hopelijk met bijgestuurde cijfers maar zelfs met wat is aangekondigd, dan hoop ik dat wij samen met de overheid zo goed mogelijk kunnen inzetten op activering. U zult begrijpen dat het voor mijn partij heel belangrijk is om mensen zo snel mogelijk opnieuw naar een job toe te leiden.

Mocht de intentie concreter worden, wil ik nogmaals en met aandrang voorstellen om mensen die een job vinden, zo snel mogelijk te laten vertrekken, wellicht met een deel of een groot deel van het pakket dat in een later sociaal plan zou terechtkomen, zodat zij die een oplossing vinden deze ook kunnen grijpen en niet in de werkloosheid worden geduwd. Het is positief dat de bank niet in eerste instantie aan brugpensioen denkt. Ik vind het altijd jammer als dit het eerste middel is waarnaar men grijpt, omdat dit zeker de ouderen van de arbeidsmarkt duwt. Dat is een laatste redmiddel, als er niets anders meer is.

Mijn boodschap is om alstublieft in te zetten op wat de wet u toelaat. Ik hoop dat men er op die manier alsnog in slaagt een duurzaam model op te zetten voor ING, niet alleen boekhoudkundig en financieel op korte termijn, maar ook op lange termijn in concurrentie met de andere banken, en dit met voldoende personeel en voldoende kwaliteit.

01.26 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil alle sprekers bedanken en dan vooral de heer Vandenberghe. Ik vind het moedig dat u naar hier bent gekomen. U doet alvast beter dan de directie van Caterpillar.

Mijnheer de voorzitter, ik heb geen tien minuten nodig om mijn verontwaardiging te uiten.

Mijnheer Vandenberghe, de werknemers zouden prioritair moeten zijn, uw werknemers die jarenlang trouw werkten voor u, die goed hun best deden, die reeds besparingsrondes hebben meegemaakt en die flexibel waren. Dat alles heeft u onderschat. U dacht dat het minder erg zou zijn, maar ieder mens weet toch dat daarvan een slachtveld komt, dat dit niet menselijk is.

De digitalisering is prioritair voor u. Oké, maar ik vind dat een flauw excuus. Ik meen dat u gewoon nog meer winst wil creëren voor uw aandeelhouders. Blijkbaar zijn computers en aandeelhouders belangrijker dan werknemers en klanten bij ING.

De vakbonden willen helpen. Zij willen constructief meehelpen aan en meedenken over de digitale evolutie. Het is echter duidelijk dat u het effect daarvan onderschat. Dit leidt tot jobverlies en dan vooral in het lager kader en middenkader.

Denkt u, mijnheer Vandenberghe, dat computers een betere service kunnen bieden dan mensen? Waarom doet u dit zo bruusk? Niet omdat de werknemers hun best niet doen, niet omdat ze niet flexibel zijn en ook niet omdat uw bedrijf verlies heeft geleden, want u hebt mooie winsten gemaakt die u royaal kon uitkeren aan uw aandeelhouders. Waarom kon u dit eigenlijk niet op een elegante manier doen en meer gespreid in de tijd?

Mijn indruk is, mijnheer Vandenberghe, dat er een reclamepraatje wordt verteld. U zegt dat u meer computers zult inzetten en flexibeler zult werken voor jong en oud met een betere dienstverlening. Gaat u dat kunnen met minder mensen? Ik denk het niet.

Ik heb een vraag. De regering werd eerder al door u ingelicht over deze operatie. Kunt u mij zeggen wanneer dit gebeurde? Hoe werd daarop gereageerd door de regering en door wie?

Tot slot, mijnheer Vandenberghe, u gaat ervan uit dat het dak moet worden hersteld wanneer de zon schijnt.

Mijnheer Vandenberghe, uw huis stort echter in, wanneer de fundamenten worden weggenomen. Dat gebeurt hier nu.

01.27 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous avons demandé ces auditions, d'une part, pour entendre les représentants des travailleurs et leur exprimer notre solidarité; d'autre part, pour demander des comptes à la direction d'ING – et c'est ce que je vais faire dans quelques secondes – et puis pour chercher des solutions.

Parce que j'entends de la compassion, de la complainte de la part de certains membres de la majorité, mais – et c'est le travail que nous ferons avec M. Peeters – à un moment, il faudra dire stop et décider des outils légaux qui empêchent ces licenciements à répétition. On ne peut pas subir indéfiniment Caterpillar, ING, des entreprises qui réalisent des bénéfices importants, monsieur Vandenberghe, et qui décident néanmoins de licencier.

Je voudrais d'abord mieux comprendre cette décision et le rôle, votre rôle, le rôle de la Belgique, dans ce choix d'ING de licencier. Qui a pris la décision? Comment les intérêts des travailleurs belges, les intérêts sociétaux aussi d'une banque d'origine belge, ont-ils été pris en compte? J'ai l'impression que vous êtes un peu (excusez-moi, je ne veux pas être désagréable) le représentant de commerce, celui qui doit aller annoncer les mauvaises nouvelles, avec parfois de la maladresse qui confine au cynisme des slogans.

Comment la responsabilité sociétale d'ING, l'ancienne BBL, a-t-elle été prise en compte? Vous représentez une banque qui réalise des bénéfices importants, qui a une importance sociétale, une banque qui, comme d'autres, a dû faire appel à des capitaux publics au moment de la crise financière, parce qu'elle avait commis des erreurs. Vous distribuez des dividendes à hauteur de milliards d'euros. Et néanmoins, vous décidez de licencier.

Par exemple, le risque d'image pour ING a-t-il été pris en compte? Parce que ne croyez pas que les citoyens belges, les pouvoirs publics, les associations, vont rester les bras croisés et vont continuer à laisser leur épargne dans une entreprise qui ne respecte ni les intérêts sociétaux ni l'emploi dans notre pays! Au sein d'ING, quelqu'un est-il intéressé à ces questions? Est-ce pris en compte? Ou faut-il, et c'est notre conviction, ajouter des outils légaux pour freiner cette logique de licenciements en cas de bénéfices?

J'entends ce que vous dites: les priorités du futur, la volonté de préparer demain. Je pense, objectivement, que toutes les entreprises doivent le faire. C'est quelque chose que je peux respecter sur le principe. Il ne s'agit pas de rester les bras croisés, de ne pas penser à dix ans.

Mais il y a aussi tout ce que vous ne dites pas. Tout ce qui est l'offshoring, l'outsourcing de vos fonctions de première ligne. J'ai entendu les représentants syndicaux dire: il y a une série de choses qui ne sont plus faites ici en Belgique, malgré les bénéfices, qui sont envoyées vers d'autres pays. Vous dites: on va préparer la digitalisation. Où cela va-t-il se réaliser? 450 millions d'euros, cela va être investi ici en Belgique ou aux Pays-Bas? Allez-vous créer de l'emploi chez nous?

Vous dites: on va renforcer la fonction de conseil, qui est la marque de fabrique d'ING. La fonction de conseil est indispensable. Elle est indispensable tant pour nos PME que pour nos concitoyens. Et pas seulement pour nos concitoyens qui ont les moyens d'investir dans des produits financiers mais aussi ceux qui ont peu de ressources et qui souhaitent acheter une maison ou épargner. Comment allez-vous maintenir un service bancaire pour tous?

Moi, j'espère qu'ING, à la suite de la réaction de ce parlement, du gouvernement, peut revenir sur sa décision de licencier ou, à tout le moins, atténuer le choc. Avant de passer la parole à mon collègue, Kristof Calvo, je voudrais savoir jusqu'où vous êtes d'accord de faire preuve de créativité en la matière, en fonction aussi de ce que peuvent mettre les syndicats sur la table. J'entends des propositions de répartition différente du temps de travail, de passage à des semaines de quatre jours pour maintenir un maximum de travailleurs en poste. Ma première priorité est bien entendu qu'ING revienne sur sa décision, mais dans le cas où celle-ci serait maintenue, êtes-vous prêt à faire preuve de créativité, d'ouverture, pour maintenir à la fois un maximum d'emplois chez nous mais aussi un ancrage local suffisant?

Voilà les questions que je voudrais vous poser. J'en réserve quelques-unes au représentant du gouvernement dont je regrette qu'il ne soit pas présent dans cette salle.

01.28 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil eerst en vooral de vertegenwoordigers van de vakorganisaties bedanken. Het zijn moeilijke en ook heel drukke tijden voor u. Ik apprecieer uw betrokkenheid en uw openheid. U erkent heel actief dat die wereld aan het veranderen is. U bent vaak deel van de oplossing geweest en u had graag de kans gehad om dat opnieuw te zijn. Dat wens ik toch te onderstrepen.

Mijnheer Vandenberghe, ik probeer mij voorzichtig uit te drukken. Uw uitspraken hebben mij verbaasd. Als u zegt dat u de emotionele impact hebt onderschat, begrijp ik dat voor 0,0 %. Ik druk het in percentages uit, want dat is de taal die u spreekt.

Bent u echt verbaasd dat het ontslaan van duizenden mensen zorgt voor een dergelijke shock? Bent u echt verbaasd dat er ook hier een brede verontwaardiging is voor die beslissing als u ziet dat u de afgelopen tien jaar 7 miljard dividenden hebt uitgestrooid over uw aandeelhouders?

Bent u echt verbaasd dat uw medewerkers en Parlementsleden het niet pikken dat met zulke winstcijfers mensen koud en kil op straat worden gezet? Die uitspraak getuigt van een ongelooflijke wereldvreemdheid of van een ongelooflijke kilte.

U hebt veel stakeholders. Het gaat niet alleen om uw aandeelhouders, die de mensen zijn waarmee u praat, die voor u belangrijk zijn. Ook de werknemers zijn uw stakeholders. Zij hebben ook uw staatssteun en fiscale kortingen betaald.

Die uitspraak heeft mij, net als collega Ducarme, geschoffeerd.

Ik wil u concreet vragen om de openheid die u van de vakorganisaties hebt gehoord te benutten, om daarmee aan de slag te gaan, om het engagement en de creativiteit van de werknemers van ING te benutten.

Op dat vlak verwacht ik van u wel een engagement. Ik verwacht van u dat u bereid bent om alternatieven te onderzoeken en het jobverlies tot een minimum te beperken. Ik sluit mij aan bij een aantal collega's die zeggen dat zij het gecommuniceerde cijfer niet aanvaarden.

Alternatieven moeten actiever worden onderzocht. In die mogelijkheden is voorzien in de wet-Renault. Ik verwacht vandaag niet dat u zegt dat u zich bedenkt, maar u moet vandaag wel zeggen dat u openstaat voor alternatieven, dat u het gesprek echt zult aangaan met de medewerkers en dat u hen dan toch respecteert, want dat u de impact hebt onderschat.

U moet ook de hand in eigen boezem steken. Het internet is immers niet gisteren uitgevonden. De overschrijving is ook niet sinds gisteren achteruitgeboerd. Het was dus ook uw verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van het management van ING om zich actiever op die disruptie en technologische verandering voor te bereiden, zodat het niet zover had hoeven te komen.

Waarom bent u de voorbije tijd op dat vlak niet actiever geweest? Ik maak daarbij even abstractie van de stappen die al gezet zijn. Daarover wil ik u ook bevragen.

Ten slotte, ik heb nog een laatste vraag. Ik zou heel graag hebben dat u transparant bent over de outsourcing en het verplaatsen van bepaalde activiteiten, naar ik begrijp in de richting van de Filippijnen, Bulgarije en/of Hongarije.

Het is logisch dat zoiets wordt gedeeld in het gesprek dat wij hebben. Die gegevens hebben mij ook bereikt. Medewerkers zijn immers op zoek naar een plek waar zij hun verhaal kwijt kunnen. Die verhalen hebben mij ook bereikt.

Ik zou graag hebben dat u hier in het Parlement en hier in het halfrond daarover transparant bent, over wat u nu al doet, maar vooral over wat u nog van plan bent te doen.

Ten slotte, collega’s, ik stel hier in de commissie dezelfde verontwaardiging vast als na Caterpillar. Ik zou niettemin een oproep willen doen om die verontwaardiging vast te houden en er de nodige consequenties aan te verbinden.

Onze fractie heeft een voorstel ingediend om paal en perk te stellen aan de beursontslagen en vooral om paal en perk te stellen aan de welvaartstransfers in de richting van de aandeelhouders. Het is immers tijd voor enige wederkerigheid, waarbij wij fiscale kortingen, staatssteun, opleidingssteun en alle vormen van ondersteuning aan multinationale bedrijven afhankelijk maken van jobcreatie en jobbehoud.

Collega’s, die stappen moeten wij zetten om ook over een jaar de medewerkers die hun nek hebben uitgestoken en nog altijd openstaan voor het gesprek, recht in de ogen te kunnen kijken. In het andere geval is die verontwaardiging vandaag eigenlijk niet veel meer dan krokodillentranen. Een dossier als ING verdient een volgehouden politieke actie alsook politieke daden die echt tonen dat wij iets bijleren en waarbij wij samen, meerderheid en oppositie, duidelijk maken dat wij zulke zaken niet pikken.

Dat mensen over dat nieuws boos zijn, is immers vrij logisch.

Mijnheer Vandenberghe, dat zou u eigenlijk niet mogen verbazen.

01.29 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je tiens tout d'abord à saluer la présence des uns et des autres, mais aussi et surtout à exprimer mon soutien à chacune des personnes qui, aujourd'hui, est potentiellement touchée par ce licenciement qui suscite une incertitude majeure. En effet, vu le grand nombre de licenciements qui est annoncé, chaque personne qui travaille dans cette banque se dit qu'elle pourrait être concernée. Cette inquiétude est particulièrement difficile à vivre.

Si je devais retenir deux mots, ce serait les mots "violence" et "brutalité", la violence et la brutalité de l'annonce. En effet, le licenciement de 3 158 personnes sur 8 131 (l'ensemble des personnes employées par ING Belgique), cela constitue un chiffre énorme: 40 % de l'ensemble du personnel.

Hier, j'ai encore pu m'apercevoir de la violence et de la brutalité dans la communication puisque le personnel a reçu un mail – manifestement, le numérique passe partout – dans lequel on lui fait savoir qu'il est licencié, mais qu'il ne peut s'en plaindre. Pardonnez-moi de vous dire, messieurs, qu'il s'agit d'une façon de faire extraordinairement divergente, paradoxale et brutale.

La brutalité peut également, selon moi, être constatée dans le contexte. En effet, comment peut-on annoncer le licenciement de 3 158 personnes (40 % du personnel) du jour au lendemain, sans qu'il n'y ait eu d'anticipation ou de signaux avant-coureurs.

Quels sont les signaux d'alerte préalables qui ont pu être discutés avec les organisations syndicales? Quel sont les éléments qui ont été mis sur la table du conseil d'entreprise, sur les douze derniers mois? Comment peut-on entendre une telle annonce lorsque l'on sait qu'un milliard d'euros par an a été rapatrié vers les Pays-Bas durant ces trois dernières années? Comment peut-on entendre des mots d'une telle brutalité?

Vous avez donné une série d'explications. Vous avez parlé de numérisation, des taxations élevées, de la faiblesse des taux d'intérêt. Comment pouvez-vous mettre ces éléments en avant, tout en justifiant le rapatriement de vos bénéfices vers les Pays-Bas et alors que les faits ne datent pas d'hier? En effet, en tant que président de Febelfin, vous vous êtes exprimé, à plusieurs reprises, durant ces dernières années, sur le défi de la numérisation et sur ce qu'il fallait faire pour faire preuve d'anticipation au niveau de votre entreprise.

Vous nous dites aujourd'hui que cela vous est tombé dessus et que, potentiellement, 3 158 personnes vont être concernées.

Je constate une discordance au niveau des chiffres cités par les uns et les autres quant à la fiscalité (ISOC …). Nous n'éplucherons pas les chiffres ici mais nous devrons revenir sur ces éléments, en concertation avec le gouvernement, car des décisions devront être prises en la matière, au niveau des outils législatifs et fiscaux.

Nous avons entendu le chiffre de un milliard par an ces trois dernières années, mais vous n'avez pas encore avancé le dividende pour 2016 et nous serions intéressés à connaître l'option qui sera prise à ce niveau. Malgré le contexte difficile et ce problème de numérisation qui ne datent pas d'aujourd'hui, vous avez décidé de maintenir un dividende élevé, ce qui est particulièrement interpellant.

Je désirerais aussi connaître les signaux dont vous avez discuté avec le gouvernement. Ce dernier s'est prononcé et le ministre de l'Emploi a dit, dès votre annonce, qu'il s'en doutait, qu'il le savait, qu'il l'avait prédit. Des discussions ont-elles eu lieu avec un membre du gouvernement ou avec les cabinets gouvernementaux?

Quelles initiatives avez-vous pu envisager en amont plutôt que d'en arriver, presque sous la contrainte, comme vous le dites, à devoir licencier?

Je voudrais maintenant aborder des questions qui touchent directement le personnel.

La priorité est de venir en aide à chacune des personnes concernées et d'essayer de sauver chaque emploi qui peut l'être, tant pour le personnel salarié que pour les indépendants qui travaillent avec ING et dont on ne parle quasiment jamais. Quel sera l'impact pour ces derniers? Viennent-il en plus des 3 158 personnes que vous avez évoquées? Comment pouvez-vous les associer aux discussions en cours? Allez-vous assumer vos responsabilités en tant que banque ING et garantir l'avenir professionnel de chacune des personnes qui demain, sera licenciée?

Vous parlez de 1 700 licenciements secs, et j'ose espérer qu'ensemble – vous-mêmes, organisations syndicales et patrons – nous pourrons revoir ce nombre à la baisse. Acceptez-vous de le revoir? Allez-vous conditionner le fait de revoir ce nombre à la baisse et comment?

Mais il y a aussi, sur 3 158, dites-vous, quasi 1 500 personnes pour lesquelles il s'agirait de départs naturels. J'entends certains collègues dire que vous n'allez absolument pas utiliser le mécanisme de prépension pour les "départs naturels". Le confirmez-vous? Sont-ce des départs à la pension ou à la prépension? Quelle est la pyramide des âges au sein d'ING?

Ces dernières années, vous avez continué à communiquer sur des engagements. Je voudrais qu'on puisse y voir clair, les dernières années, sur les mouvements qui ont pu s'opérer au niveau du personnel. Combien de personnes ont-elles déjà été engagées? Combien d'entre elles ont-elles été licenciées ces trois dernières années? D'autres facteurs non dits expliquent-ils votre décision? Avez-vous fait des calculs de projection en vous disant: "Compte tenu des modifications des règles à venir en matière de prépension, c'est aujourd'hui que nous devons licencier", parce que cela vous coûterait moins cher en recourant au mécanisme de prépension, compte tenu de l'évolution de votre pyramide des âges?

Avez-vous décidé de licencier du personnel plus âgé, alors même qu'il y aurait des engagements de personnes plus jeunes? On le sait, le coût à charge de l'entreprise a un impact non négligeable. Toujours au niveau du personnel, quel est le pourcentage de masse salariale que vous avez affectée annuellement, ces dernières années, à la formation? Parce qu'on parle de transformation numérique, mais cela se gère en matière de ressources humaines au sein d'une entreprise, cela s'anticipe. Si cela s'anticipe, c'est aussi avec toute une série d'évolutions en matière de formation et d'organisation du travail. Donc, le gouvernement a décidé de faire sauter la règle des 1,9 % de budget à attribuer sur la masse salariale à la formation. Qu'avez-vous réellement mis sur la table en matière de budget affecté à la formation du personnel?

Je voudrais encore aborder un point, messieurs les présidents. Celui-ci concerne les clients et les petits épargnants. Je me permets deux commentaires. Le premier, c'est qu'effectivement, vous annoncez la réduction du nombre d'agences, en la justifiant par l'association. Par ailleurs, vous dites que cela ne changera rien pour le client, d'autant plus que celui-ci est ravi de faire du pc-banking. C'est vrai. Reconnaissons-le! Il y a énormément de clients qui sont ravis de faire du pc-banking.

Mais il y a aussi une fracture numérique en Belgique qui n'est pas négligeable. Il ne s'agit pas de rappeler ici les raisons pour lesquelles il y a une fracture numérique. Je parle bien évidemment des clients. L'enjeu est donc de maintenir un nombre d'agences suffisant, pas seulement pour faire du conseil de placement mais aussi de faire les petites choses du quotidien pour les personnes qui sont directement touchées par la fracture numérique. C'est un défi que l'on doit pouvoir relever pour l'avenir.

Mon deuxième commentaire concerne les petits épargnants. Qu'ont-il encore sur leur compte d'épargne, alors qu'on annonce qu'un milliard de dividendes repart vers les Pays-Bas chaque année? Ces petits épargnants, dans le fond, n'ont plus grand-chose. Certes, j'imagine que vous évoquerez les décisions de la Banque centrale européenne. Le taux minimal légal est à 0,11 % et j'entends les représentants du secteur bancaire dire qu'ils ne veulent même pas que ce taux minimal légal soit maintenu. C'est ce qu'ils disent. Vous voulez le faire disparaître. À nouveau, c'est évidemment particulièrement choquant face à ces bénéfices rapatriés.

Enfin, sur la stratégie à long terme, vous dites qu'ING Belgique est aussi face à des décisions qui sont prises aux Pays-Bas. Il y a une question fondamentale. Demain, que va encore peser ING Belgique dans la grande maison ING? On sait que vous allez l'amputer potentiellement de 40 % de son personnel. Le centre de décision n'est évidemment pas en Belgique. N'est-il pas temps aujourd'hui d'avoir une transparence sur la stratégie plus générale de la maison-mère aux Pays-Bas? Oui ou non, votre maison-mère veut-elle encore véritablement garder ING en Belgique?

Les questions sont encore nombreuses, surtout à l'adresse du gouvernement et des collègues de la majorité. Ce sont des points importants que j'aborderai avec le gouvernement tout à l'heure, et plus encore dans les prochaines semaines.

01.30 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Vandenberghe, j'étais à la manifestation ce matin au siège d'ING à Marnix, où se trouvaient aussi les représentants syndicaux. C'est de là que viennent ce chapeau distribué par les syndicalistes et ce badge pour l'emploi. Le chapeau représente les bénéficiaires de ces plans qui vont sacrifier l'emploi. Le personnel était en nombre, ainsi que du personnel des autres banques, et était doublement en colère.

Le fait le plus grave est cette perte d'emploi massive mais il y a aussi cette dictature patronale qui leur interdit, par exemple, de s'exprimer sur les réseaux sociaux. Les travailleurs d'ING ne peuvent pas s'exprimer. Ils ont un choc fondamental et ils ne peuvent pas l'exprimer sur les réseaux sociaux. Ils ont reçu des mails, des menaces. Ils ont eu l'interdiction d'être en grève émotionnelle le lundi. Aujourd'hui, d'aucuns ont reçu des sms de leur chef leur demandant où ils étaient alors qu'ils étaient inscrits officiellement comme grévistes! C'est une politique d'intimidation vraiment intolérable qui s'ajoute aux manœuvres ignobles menées contre l'emploi. On a prévenu ce personnel en lui faisant comprendre que ceux qui se rebellent se retrouveront sur la liste des départs! C'est clairement annoncé, vous pouvez faire non de la tête, c'est ce qu'on m'a dit aujourd'hui!

Vous avez dit: "On a sous-estimé le choc émotionnel." Cela ne m'étonne pas quand j'entends votre CEO suprême, Ralph Hamers, dire que "des choses excitantes vont se passer". Quand on travaille uniquement pour le profit, pour les actionnaires, on ne s'attend pas à ce que plus de 3 000 pertes d'emploi créent un choc émotionnel!

Je vais vous dire d'où vient ce choc émotionnel, monsieur Vandenberghe. Il vient de ce que vous pratiquez comme vandalisme social. Il n'y a pas d'autre mot. Vous êtes un voyou social, un mercenaire. J'aimerais d'ailleurs savoir combien vous gagnez pour faire le sale boulot, pour supprimer plus de 3 000 emplois en Belgique. C'est une des questions que je vous pose.

Vous nous donnez plein d'arguments pour la restructuration. Je pense que la raison principale, comme nous l'avons vue dans Caterpillar et que nous retrouvons aujourd'hui, c'est le coût du capital. Le gouvernement parle toujours du coût du travail. Je pense qu'il y a surtout le coût du capital: 7,2 milliards de dividendes distribués par ING Belgique à sa maison-mère en dix ans: c'est le réel motif de la restructuration! Je ne dis pas qu'il n'y a pas des motifs secondaires. Vous invoquiez les taux d'intérêts, les taxes bancaires, les fonds propres trop faibles et, à la télévision, je vous entendais parler de la digitalisation.

Vous nous communiquez une série de facteurs. On sait le nombre de pertes d'emploi que vous programmez. Objectivez ces pertes d'emplois! Dites-nous que tel facteur a tel impact, un autre tel autre impact. Sinon, comment avez-vous fait pour déterminer le nombre de pertes d'emplois? Expliquez-nous comment vous êtes arrivés à ce nombre?

Je vous entends parler du fait qu'il faut avoir des fonds propres importants pour faire face au défi! En tout cas, excusez-moi, mais les fonds propres de la Belgique vous les avez épuisés à hauteur de 7,2 milliards ces dernières années. Cet argument m'apparaît donc étonnant!

Vous nous parlez de la taxe bancaire. Celle-ci doit être mise en balance avec tous les cadeaux que vous avez reçus. Par exemple, les intérêts notionnels et autres déductions à l'impôt des sociétés qui vous ont permis, en dix ans, de ne payer que 12 % d'impôts et d'avoir une ristourne fiscale de 2,3 milliards! Toutes les dispenses en matière de précompte professionnel, les réductions de cotisations sociales sans oublier toutes les heures supplémentaires prestées gratuitement par le personnel sans avoir été déclarées à l'Inspection sociale.

Faites-nous donc la liste de tous les cadeaux publics que vous avez reçus, nous les mettrons en balance avec la taxe bancaire et nous verrons de quel côté penche la balance! Est-ce ce que vous avez reçu ou est-ce cette taxe bancaire que vous invoquez comme alibi un peu facilement?

Il ne faut pas oublier que les travailleurs ont non seulement le choc social aujourd'hui mais ils ont fait des sacrifices depuis dix ans. Dites-moi si c'est vrai ou pas? Depuis dix ans, il n'y a plus eu une seule convention collective dans le but de revoir l'augmentation barémique du personnel. Cela fait dix ans de sacrifice salarial pour aboutir une suppression de plus de 3 000 emplois. Cela, c'est la réalité!

La digitalisation. D'abord, quand je vous entends, monsieur Vandenberghe, vous ne l'avez pas dit aujourd'hui, je pense, mais vous l'aviez dit à la télévision ou dans les journaux: "C'est le client qui veut ça." C'est le client qui demande la digitalisation! Donc en fait, si on supprime 3 000 emplois, ce n'est pas nous, c'est la faute du client. Excusez-moi, monsieur Vandenberghe, mais c'est un peu grave!

Je vais vous donner une anecdote. Il y a quelques jours, j'étais en train de retirer de l'argent au Bancontact. Un vieux monsieur y venait avec une carte Bancontact d'une femme, d'une vieille dame, qui lui avait demandé d'aller retirer sur son compte d'épargne. Parce que retirer sur le compte d'épargne avec une carte Bancontact, ce n'est pas si facile, elle ne savait pas comment il fallait faire. Cela, c'est aussi la réalité. C'est la fracture numérique.

Alors la digitalisation, vous savez aussi qu'en interne, cela fait rire le personnel, quand on sait que chez ING Belgique, on a un vieux système informatique qui tourne sur une vieille technologie IBM Cobol. Donc où sont les investissements dans l'informatique que vous mettez en avant aujourd'hui, alors que vous n'avez pas investi réellement et que vous tournez encore sur un vieux système?

Et surtout, la question fondamentale: quand il y a digitalisation, cela apporte des gains de productivité. À qui profitent ces gains de productivité? C'est une question à poser. Cela mène-t-il à des licenciements? Ou, peut-être, vu que cela apporte plus de bénéfices, plus de profits, faudrait-il revoir ce coût du capital?

Quand un client fait du pc-banking chez lui, qui est rémunéré? Rémunérez-vous le client? Que donnez-vous comme rémunération au client qui fait lui-même le travail? Rien. Est-ce l'actionnaire qui fait le travail sur le pc-banking? Non. Alors pourquoi est-ce lui qui touche le profit? C'est encore une question à poser.

Évidemment, s'il y a digitalisation, et je veux bien qu'en partie cela existe, c'est un processus historique qu'on connaît dans tous les secteurs et particulièrement dans le secteur bancaire, s'il y a des gains de productivité, partagez de manière juste ces gains de productivité et réduisez le temps de travail. Au PTB, on a calculé que rien qu'en passant de 35 à 30 heures/semaine chez ING Belgique, il y aurait moyen de sauver 1 000 emplois. Donc, pourquoi n'envisagez-vous pas cette piste? Je vous pose la question. L'envisagez-vous? Sinon, pourquoi pas?

L'outsourcing, les délocalisations, on sait que des projets existent. On sait que vous avez déjà avancé dans ce domaine. Voilà, en fait, ce que vous faites déjà, et allez faire encore plus, c'est délocaliser vers des far west sociaux (Philippines, Pologne, Bulgarie), sous-payer les travailleurs de là-bas et créer un désert social ici.

Et encore, quand je dis de là-bas, on sait aussi que vous faites venir des sous-traitants indiens jusqu'en Belgique, que vous sous-payez en Belgique. Mais évidemment, vous allez dire: "Ah, mais ce n'est pas nous, ce sont les sous-traitants.". Mais le résultat est le même. Sans parler de ce département d'ING aux Philippines, Philippines qui sont quand même un pays aujourd'hui présidé par un ancien membre des escadrons de la mort qui se compare à Adolf Hitler. Je ne sais pas si c'est, non plus, le meilleur choix en matière de délocalisation.

En conclusion, je pense que ce plan est inacceptable. Ce plan, il faudra que l'ensemble des forces en Belgique se mobilise pour le retirer. Pas l'amender, pas dire: "Voilà, on va faire des prépensions, on va faire ceci, on va faire cela pour amoindrir le choc." Je pense qu'il faut retirer ce plan.

Si ce plan passe, d'abord, c'est une catastrophe pour toutes les personnes concernées chez ING. Ensuite, si ce plan passe chez ING, il est clair que cela va suivre dans les autres banques. Il est clair que les autres banques vont dire: "ING l'a fait, nous, aujourd'hui, on est obligés de le faire également." On a déjà une catastrophe sociale aujourd'hui. On aura alors une catastrophe sociale décuplée. Donc je pense que ce plan n'est pas acceptable. Les travailleurs sont mobilisés, on l'a vu aujourd'hui. Le monde politique, j'espère qu'il est mobilisé pour refuser ce plan social. En tous cas, c'est inacceptable!

01.31 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, van de collega’s heb ik al heel wat economische argumenten en opmerkingen in verband met de bedrijfslogica gehoord. Als lid van de commissie voor de Sociale Zaken zal ik iets meer de sociale kant proberen te belichten en in die context vragen stellen.

Eerst wil ik zeggen dat ik heel veel begrip heb voor de ontgoocheling, de angsten en de frustraties van de werknemers van ING en hun betrokken families.

De allerbelangrijkste vraag die wij op dit moment moeten stellen, is hoe het verder moet met de werknemers die zullen moeten afvloeien. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat zij nog aan de slag kunnen op onze arbeidsmarkt, op een andere manier? Op dit moment biedt het geen troost voor de betrokken personeelsleden, maar ik wil wel meegeven dat er vandaag cijfers in Trends zijn gepubliceerd die aangeven dat er op onze Belgische arbeidsmarkt netto, dus inclusief drama’s als ING en Caterpillar, jaarlijks meer dan veertigduizend jobs bijkomen. Dat tempo zal volgens de Nationale Bank in de komende jaren aangehouden worden. Nu biedt dat geen troost, maar het opent wel een aantal opportuniteiten voor de betrokkenen om opnieuw aan de slag te geraken.

Twee dingen zijn daarbij heel belangrijk en ING moet daarin zijn verantwoordelijkheid opnemen.

Mijnheer Vandenberghe, ik heb u daarover in Terzake enkele dingen horen zeggen waaromtrent ik van u toch wat meer duidelijkheid wil verkrijgen. U zegt dat u met ING alles zult doen om ervoor te zorgen dat de werknemers nieuwe jobs kunnen vinden. U zegt ook dat u het systeem van brugpensioen niet zult inroepen. ING zal zijn verantwoordelijkheid opnemen, zo zei u. Een en ander zult u met de sociale partners bespreken.

Daarover heb ik twee vragen.

Mogen wij uit uw uitspraken concluderen dat oudere werknemers, dus vijftigplussers, proportioneel niet harder getroffen zullen worden dan de andere leeftijdsgroepen als het gaat over ontslagen of andere afvloeiingen? Wat bedoelt u wanneer u zegt dat u het brugpensioen stricto sensu, in de wettelijke betekenis, niet zult inroepen? Denkt u dan aan een meer conventionele exitregeling, type Canada Dry?

U hebt ook gezegd dat u de werknemers actief zult helpen om een andere job te vinden. Kunt u daarover iets concreter zijn? Aan welke initiatieven denkt u?

01.32 Frédéric Daerden (PS): Tout d'abord, je voudrais partager les propos de mes deux collègues Éric et Ahmed dans leur intervention de tout à l'heure. Il est clair que nous partageons votre émotion, votre colère, votre indignation par rapport à cette décision qui a été annoncée. En tant que parlementaires, il importe que nous soyons le plus éclairés possible par rapport à ce qui a été annoncé et ce qui se prépare pour pouvoir prendre, comme cela a été dit tout à l'heure, les meilleures initiatives pour protéger les travailleurs concernés et éviter que cela puisse se reproduire. Je poserai quelques questions pour alimenter ma connaissance de la situation.

Vous annoncez donc plus de 3 000 pertes d'emploi. Et vous avez évoqué, au niveau des représentants syndicaux, que ces chiffres pouvaient ne pas être définitifs et être encore plus importants. J'aimerais bien que vous puissiez confirmer qu'il s'agit d'un chiffre maximal de début de négociation, qui va diminuer dans le cadre de celle-ci, et qu'il s'agit d'un chiffre brut et pas d'un chiffre net par rapport à des engagements futurs.

Il est clair qu'on rejette toutes les pertes d'emploi, que ce soit par départs naturels ou par licenciements, mais c'est évidemment encore plus heurtant quand il s'agit de licenciements secs. Le plan de restructuration s'accompagne de prévisions financières, d'un plan financier de l'entreprise. Combien cela va-t-il générer de bénéfices supplémentaires dans les années à venir entre l'option avec restructuration et l'option sans restructuration? Comment ce complément de bénéfices se répartit-il entre les départs naturels et les licenciements secs? En d'autres termes, avec les bénéfices générés dans les années futures – je n'ai pas entendu qu'ING craignait d'être en perte –, ces licenciements secs sont-ils vraiment une nécessité? Qu'une société doive en permanence s'adapter à la société qui évolue, c'est normal, mais j'aurais bien voulu savoir à quelle hauteur se situaient les licenciements secs pour générer des bénéfices supplémentaires.

J'aurais bien aimé également savoir, et d'autres collègues ont posé la question, qui sera concerné, et pourquoi, notamment, des travailleurs IT.

Enfin dernière question, parce que je ne veux pas être trop long. Vous parlez d'accompagnement. J'espère qu'il ne devra pas y en avoir, parce qu'il n'y aura pas de licenciements secs en bout de négociations, mais s'il devait y en avoir, quel accompagnement envisagez-vous? C'est peut-être trop tôt pour donner les derniers détails, mais comme cela a été exprimé dans la presse, je pense que vous pouvez déjà exprimer quelques grands axes en termes d'accompagnement.

Et quand je dis accompagnement, c'est de deux types. Accompagnement en termes de recherche d'un nouvel emploi pour les personnes concernées: quel accompagnement et quel délai allez-vous donner pour permettre de mettre ces travailleurs dans les conditions - j'allais dire les meilleures ou les moins mauvaises -, pour retrouver un emploi? Et quelles indemnités, quel accompagnement financier pour ne pas mettre ces travailleurs et leurs familles en état de précarité?

01.33 Jean-Marc Delizée, président: Merci beaucoup, monsieur Daerden.

Collega’s, de voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken, mijnheer Van Quickenborne, wenst ook het woord te nemen.

01.34 Vincent Van Quickenborne, voorzitter: Ik wil in de eerste plaats de mensen van de vakbonden bedanken om in de moeilijke tijden waarin ze verkeren hier hun woede en hun bezorgdheden tot uitdrukking te brengen en ons in staat te stellen om in alle openheid een debat te voeren.

Mijnheer Vandenberghe, toen de derde grootste bedrijfsafslanking, na Sabena en Ford Genk, werd aangekondigd, was ik toch bijzonder verontwaardigd toen ik uw CEO hoorde zeggen: “Het hele bedrijf gaat op de schop”. U weet wat het woord “schoppen” bij ons wil zeggen: mensen buitenschoppen.

Ik heb de indruk dat u, met de Hollandse methode die gebruikt wordt bij de bank – met noemt dat dan snoeien om te bloeien en dergelijke, de hakbijl bovenhalen – heel drastisch te werk gaat.

Daarnaast kennen wij de Belgische manier. Wij doen dat op een andere manier. De vraag die ik u wil stellen, is of u als CEO voldoende impact hebt gehad op het plan, zodat het hier ook verteerbaar kan zijn?

Een tweede bezorgdheid is het lot van onze oudere werknemers. Ik heb dat gisteren in de plenaire vergadering ook gezegd. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat bedrijfssluitingen en afslankingen worden gebruikt om massaal oudere werknemers die te duur zouden zijn, die te weinig productief zouden zijn, aan de deur te zetten. Hoe kunt u garanderen dat dit bij u niet het geval zal zijn?

Mijn partij heeft het voorstel van een leeftijdspiramide geïntroduceerd, om die te respecteren. Ik merk daarvoor ook steun bij verschillende partijen. Gaat u die leeftijdspiramide in de praktijk toepassen? Zult u rekening houden met het leeftijdselement in uw personeelsbestand?

Een derde vraag is de duurzaamheid van uw plannen. U gaat twee systemen ING Nederland en ING België fusioneren. U gaat Record Bank en ING fusioneren.

U zult dat doen door het afslanken van het aantal kantoren en het creëren van één platform. Bent u zeker van die strategische keuzes? Specialisten zeggen namelijk dat dit nog nooit is vertoond in de bancaire wereld. Ik sluit mij aan bij wat collega Lachaert daarover heeft gezegd. Bent u zeker dat u na de massale ontslagen die nu worden aangekondigd, op termijn niet opnieuw zult moeten aanwerven om desgevallend fouten te corrigeren?

In welke mate heeft de bankentaks, en de hervorming van de bankentaks, meegespeeld in de beslissingen die u hebt genomen? De recent hervormde bankentaks houdt ook rekening met de branches. De omzetten die in de financiële marktenzaal worden gedraaid, tellen momenteel mee voor de berekening van de bankentaks. U weet dat ING een belangrijke marktenzaal heeft. Ik heb gelezen dat twee op drie werknemers van die marktenzaal zal moeten verdwijnen naar andere landen. Is dat een gevolg van die hervormde bankentaks? Kunt u daarover meer duidelijkheid verschaffen?

Wat de periode van onzekerheid betreft, er waren al heel lang speculaties over mogelijk massale ontslagen bij ING. U hebt die maandagochtend bevestigd. Ik kan mij voorstellen dat er op de vloer heel wat mensen zijn met individuele vragen: “Wat zal mijn lot zijn? Wat gebeurt er met mij?” Kunt u die periode van onzekerheid zo snel mogelijk beëindigen, zeggen wat de plannen zijn en welke toekomst de mensen wacht?

U bent ook voorzitter van Febelfin. Ik wil u ook nog enkele vragen aan u stellen in die hoedanigheid. Ik heb gehoord dat er plannen zouden zijn om in plaats van de speculatietaks, die – dit is de realiteit – de schatkist meer geld kost dan opbrengt, een financiële transactietaks in te voeren. Men zou met andere woorden alle financiële transacties in ons land belasten. Kunt u, als voorzitter van Febelfin, mij zeggen wat het effect zou zijn van een dergelijke financiële transactietaks op de tewerkstelling in die sector?

Ten slotte, collega’s, nog een opmerking die ik wil geven aan u allemaal. Het is duidelijk dat de drastische veranderingen die onder meer te wijten zijn aan de digitale revolutie een enorme impact hebben op de tewerkstelling, op onze economie. We hebben discussies over Uber, we hebben discussies over de banken en er zullen er nog volgen. Mij lijkt het een goede optie te zijn om in het Parlement, met de medewerking van de collega’s uiteraard, eventueel een bijzondere commissie te gelasten om dat te bekijken, te onderzoeken en te zien in welke mate de uitdagingen en opportuniteiten gepaard gaan met de moeilijkheden en de bedreigingen die er zijn. Collega Laurette Onkelinx heeft mij daarover enkele maanden geleden een vraag gesteld. Ik meen dat het goed zou zijn, mochten wij daarop in het Parlement, in het bewustzijn van wat er nu aan het veranderen is, een antwoord kunnen geven. Dat is een voorstel dat ik zou willen overmaken aan de Conferentie van voorzitters, zodat dit ook wordt behandeld. Voilà, mijnheer de voorzitter, ik heb gezegd.

01.35 Jean-Marc Delizée, voorzitter: Ik wil de collega’s hartelijk danken voor hun tussenkomst.

Je vous remercie toutes et tous pour vos interventions.

Cela dit, je voudrais dire ici que la qualité du débat est inversement proportionnelle au temps de parole octroyé. Je constate que, quand le temps de parole est limité, chacun est beaucoup plus to the point. Je tiens à remercier tous les membres pour leur effort de synthèse et de concision.

Je voudrais maintenant revenir sur la présence d'ING et sur ce qui a été dit concernant la loi Renault. Mais avant cela, je tiens à remercier les représentants des organisations syndicales pour leur présence. Mesdames, messieurs, je suppose que vous avec pris acte du soutien du Parlement fédéral, de la Chambre des représentants.

Monsieur Vandenberghe, vous devez savoir que nous apprécions de pouvoir avoir un échange de vues avec la direction d'ING. En effet, si l'on considère le dossier Caterpillar, la procédure Renault n'était qu'un prétexte pour ne pas affronter un tel débat public. Pourtant, selon moi, la transparence est la condition du débat démocratique qui, certes, peut être difficile. Un certain nombre d'expressions ont été utilisées par les syndicats et les parlementaires car le choc est rude. Mais, il était, selon nous, utile que vous puissiez entendre ces derniers.

Enfin, monsieur Vandenberghe, vous avez parlé de licenciements secs.

De voorzitter heeft hier de uitdrukking gebruikt “snoeien om te groeien”. Maar er is een verandering, er is ook “bloeden om te groeien” en dat is precies wat hier gebeurt.

Sur ces 1 700 licenciements secs, vous avez dit: "Nous veillerons à réduire ce nombre." J'ai retenu cette phrase.

Au-delà de tout ce qui a été dit dans ce débat, la concertation sociale se poursuivra avec les partenaires sociaux et avec les gouvernements. Cela vaut la peine de considérer cela comme une ouverture pour qu'on puisse réduire le choc social de ce qui a été annoncé. Je pense que cela vaut la peine qu'on y consacre du temps, de l'énergie et de l'intelligence.

01.36 Rik Vandenberghe: Ik heb heel veel genoteerd, want er is heel veel gezegd. Ik zal mijn best doen, zoals altijd, om zo transparant mogelijk te antwoorden op de vragen waarop ik kan antwoorden. Nogmaals, er is nu eenmaal een wet en ik kan daar niet van afwijken. Ik heb hier ook gehoord dat men er nauwlettend op zal toezien dat de wet toegepast wordt. Sorry daarvoor, maar ik zal mij aan de wet houden.

Een eerste zaak die ik toch wil zeggen, is dat ik mij heel goed bewust ben van de enorme impact op de mensen, op onze medewerkers. Ik heb dat gezegd een jaar geleden, maar ik zal dat nog zeggen: ik ben trots op wat onze medewerkers hebben gerealiseerd. Ik ben mij enorm bewust van de impact van onze intentieverklaring. Als er dan uitspraken geciteerd worden van collega’s uit Amsterdam en als die dan misbegrepen worden, dan bied ik daarvoor in hun naam mijn excuses aan, heel duidelijk. Maar tegelijkertijd sta ik ook achter de visie die ING vandaag op tafel legt. Ik denk dat we de moed moeten hebben om dingen te doen op het moment waarop we ze kunnen doen, en dat we niet de kop in het zand mogen steken.

Er zijn hier veel citaten gegeven van allerlei personen. Ik heb de voorbije dagen gehoord – ik hoop dat u dit ook volgt – wat onder andere mevrouw Lagarde van het IMF gisteren of eergisteren in een interview heeft gezegd in verband met het dossier betreffende Deutsche Bank. Eigenlijk moet men heel het interview volgen. Zij heeft gezegd: “Digital banking: look what ING has announced. It is going to happen to many banks." Wij lopen vooruit en wij hebben de moed om dingen aan te pakken wanneer men ze kan aanpakken. Ik denk dat het belangrijk is om vooruit te kijken, om een visie voor de toekomst te hebben. We zijn inderdaad een winstgevend bedrijf en we willen dat zo houden.

Door winstgevend te zijn, kunnen we ook alles doen – en dit is ook mijn engagement – om een en ander naar best vermogen te laten verlopen voor onze medewerkers. Daarmee bedoel ik dat we onze verantwoordelijkheid zullen opnemen.

Wanneer men mij vraagt wat ik precies bedoel wanneer ik zeg dat ik als werkgever geen beroep zal doen op het legaal brugpensioen, dan denk ik dat dit een duidelijk statement is. Wij zullen onze verantwoordelijkheid opnemen. Wij zijn bereid om dat te doen en voor mij is dat een absolute must.

Er is veel gezegd over de dividenden die wij betalen. Daarover kan ik zeker iets zeggen. Er zijn veel vragen over gekomen. Er is gesproken over de steun die wij krijgen. Ten eerste, ING heeft in België nooit een beroep gedaan op staatssteun. ING heeft staatssteun gekregen in Nederland en wij konden daar alleen maar dankbaar voor zijn.

Wij hebben staatssteun gekregen en wij hebben die ook volledig terugbetaald. Ik denk dat wij 10 miljard hebben gekregen en 13,5 miljard euro hebben terugbetaald, in Nederland. Wij hebben in België nooit staatssteun gekregen. Dat wil ik toch zeggen. Ik heb het nu over staatssteun.

01.37 Nahima Lanjri (CD&V): (…)

01.38 Rik Vandenberghe: Ik spreek over staatssteun die wij gekregen hebben in 2008.

Wij hebben als ING wettelijke maatregelen, onder andere de notionele-intrestaftrek toegepast. Wij hebben de analyse gemaakt en ik herhaal dat ING – dit wordt hier nooit gezegd – in 2012, 2013 en 2014 op nummer 1 of 2 stond op het vlak van de betaling van vennootschapsbelasting in dit land, alle sectoren bij mekaar. U kunt dat checken, dat zijn de correcte cijfers.

Ik ben hier niet begonnen met een verhaal waarbij ik het had over bankheffingen. Ik heb alleen gezegd dat bankheffingen in ons geval zullen stijgen tussen 2015 en 2016 van 199 miljoen naar 255 miljoen euro. Meer zeg ik daar niet over, dat zijn gewoon feiten. Ik meen dat ons bedrijf, zoals ik in het begin gezegd heb, echt zijn steen bijdraagt aan de Belgische samenleving. Dat zijn enkele voorbeelden die ik geef.

Er is sprake van 7,2 miljard aan dividenden op tien jaar. Dat klopt, ik ga dat niet ontkennen. Die dividenden zijn niet buiten ING gegaan. Een groep als ING heeft ook zijn kapitaalratio’s moeten verhogen en zal dat waarschijnlijk nog moeten doen. De dividenden hebben daarvoor gediend. Wij zijn deel van een groep, zoals veel andere collega’s in andere landen deel zijn van die groep, en die dividenden dienen onder andere daarvoor. Nu spreken we over dividenden die ING België uitgekeerd heeft aan de groep. Dit jaar hebben wij nog geen dividend vastgelegd, omdat wij inderdaad willen zien welke ruimte wij hebben om een aantal dingen te kunnen doen in het kader van de intenties die we nu hebben bekendgemaakt.

Inzake die intenties is er een vraag geweest of wij daarover met bepaalde leden van de regering op voorhand gesproken hebben. Ik kan u heel duidelijk zeggen: neen. Wij hebben altijd gezegd: als er mogelijk een wetgeving op ons van toepassing is, de wetgeving inzake collectief ontslag in dit geval, dan kunnen en zullen wij daarover niet spreken. Dat is dus niet gebeurd, dat wil ik heel duidelijk stellen.

Nogmaals, er zijn allerlei cijfers in verband met de kantoren aangehaald. Ik wil eventjes iets zeggen daarover. Ik weet dat het soms ingewikkeld is, maar ik probeer de cijfers heel correct te geven.

J'ai dit qu'ING Belgique disposait aujourd'hui de plus ou moins 700 agences dans le pays. Record Bank en a environ 500. Avec ce réseau de plus de 1 200 agences, nous représentons, et de loin, la banque disposant du plus grand nombre d'agences. Nous avons l'intention d'intégrer les deux réseaux d'agences et de passer à 650 agences, ce qui nous permet d'être présents dans tout le pays. De nombreuses banques disposent du même nombre d'agences. Les clients de Record Bank qui ont aujourd'hui accès à 500 agences auront, à l'avenir, accès à 650 agences. Ce n'est pas un calcul magique, mais juste une réalité.

On a demandé si l'influence de la Belgique dans ce genre de décisions était suffisante.

Ik wil de zaken daar even in een context plaatsen. Ik heb voor ING Nederland – niet de ING Groep, maar wel ING Nederland – de vergelijking gemaakt van de impact op de werkgelegenheid.

Voor de personeelsleden en de teams van ING Nederland die werken voor de klanten in Nederland zal er tussen 2011 en 2021, de periode van het plan dat wij hebben neergelegd, een daling zijn van ongeveer 50 % van het personeelsbestand.

Als de intenties worden uitgevoerd, zal er voor ING België in dezelfde periode een daling zijn van iets minder dan 50 %. De twee landen worden dus op dezelfde manier geraakt. Dat is de realiteit. Het is evenwichtig verdeeld. Het is heel veel, het is enorm, maar het is niet zo dat België proportioneel een grotere inspanning levert dan Nederland.

Ik weet dat er gisteren of eergisteren een debat is geweest in de Nederlandse Tweede Kamer, waar de Nederlandse minister van Financiën ook over deze zaak werd geïnterpelleerd. De Nederlanders zijn nu eenmaal iets botter in de manier waarop ze zaken zeggen.

Ik heb daarnaar verwezen in het begin van mijn toespraak en mijn excuses daarvoor aangeboden. De minister van Financiën heeft daar gezegd dat men zal moeten wennen aan wat er bij ING gebeurt, want dit zal nog gebeuren. Dat is de manier waarop hij heeft geantwoord.

Ik kan nog andere quotes aanhalen. Een aantal gerenommeerde economisten zegt dat als ING of een andere bank niet doet wat ze vandaag wil doen als transformatie – daarover gaat het, echt een transformatie van de bank – om volop haar rol inzake persoonlijk en digitaal advies te kunnen spelen, dat ze dan morgen misschien een dinosaurus zal zijn en dan zal het management worden verweten dat ze niet op tijd heeft gedaan wat ze moest doen.

Ik heb hier ook de vraag gehoord waarom we dat niet eerder hebben gedaan of waarom we dan te traag zijn geweest. Laten we duidelijk zijn. Wie kon er twee of drie jaar geleden inschatten dat de digitalisering en de lage rentevoeten zo dramatisch zouden evolueren? Niemand kan dat voorspellen.

La question suivante a été posée: "Pensez-vous que le projet que vous avez mis sur la table, en tant qu'intention, est durable?"

Is dat project duurzaam, want het is nog niet gebeurd?

Wij zijn inderdaad pionier op het vlak van wat op tafel ligt. Wanneer wij echter naar de grote digital players kijken…

Si vous regardez les grands joueurs digitaux, ceux-ci travaillent avec une plate-forme unique pour le monde entier. Ce que nous voulons faire se fait aussi régulièrement dans l'industrie, en tout cas par les sociétés qui sont là pour l'avenir. Nous voulons le faire au niveau de ING Belgique en partenariat avec nos collègues de ING Pays-Bas. Nous voulons créer cette plate-forme. Il est clair que nous avons bien réfléchi avant de mettre cela sur la table.

Je comprends beaucoup de choses et, ceux qui me connaissent le savent, je suis quelqu'un qui a toujours été proche des équipes. J'ai d'ailleurs visité les équipes mardi matin. Ce n'était pas pour provoquer qui que ce soit. J'insiste sur le fait que c'était dans le but d'écouter les gens, de discuter et d'expliquer les choses. Et je continuerai à faire cela, à jouer mon rôle mais j'estime aussi qu'il faut avoir une vision pour la pérennité de cette entreprise. Sinon, si on n'a pas le courage de faire ce qu'il faut à un moment où on sait le faire, un jour, nous n'existerons peut-être plus, comme d'autres entreprises qui ont certainement été citées ici. Merci.

01.39 Jean-Marc Delizée, voorzitter: Ik richt mij nu tot de vakbonden, in dezelfde volgorde, mevrouw Maes en mevrouw Verstraeten.

01.40 Elke Maes: Wij horen hier dat onze verontwaardiging gedeeld wordt, vooral dan als het gaat over subsidies, lastenverlagingen. Ik heb mevrouw Lanjri en verschillende andere mensen dat horen zeggen. Dan horen wij dat er zo drastisch in de tewerkstelling wordt gesnoeid. Dat is ook onze vraag en een van de dingen waarvoor wij naar u, Parlementsleden, kijken. Maak inderdaad die subsidies, die lastenverlagingen, die cadeaus niet gratuit. Stel daar alstublieft eisen tegenover ten aanzien van de werkgevers. Zij krijgen nu gratuite cadeaus zonder gelijk welke garantie op tewerkstelling die daar tegenover staat. Daarvoor kijken wij naar u. Probeer daar toch iets aan te doen. Het moet stoppen dat de werkgevers zeggen dat het veel te duur is om de tewerkstelling hier te houden en om maatregelen vragen. Er wordt dan iets aan gedaan en wat zien wij dan? Dat het ene na het andere bedrijf in jobs blijft snijden en drastisch jobs laat verdwijnen.

Er moet ook enorm ingezet worden op vorming en opleiding. Ik heb dat ook horen zeggen. Alleen moet er veel meer werk worden gemaakt van een individueel recht op vorming en opleiding.

Wij hebben in de plannen van minister Peeters gezien dat er nu wel werk zal worden gemaakt van een collectief recht op vorming, maar dat collectief recht kennen wij in onze sector al verschillende jaren. Dat is niets nieuws. Wij kunnen niet zeggen dat wij daar in de sector niet aan hebben gewerkt, maar zolang dat recht collectief blijft, gaat het heel vaak naar een beperkt groepje van mensen en net niet naar die mensen die dat het hardst nodig hebben. Ook daarvoor kijken wij naar u. Als u vorming en opleiding echt belangrijk vindt en daarop wil inzetten, dan willen wij daaraan absoluut meewerken, maar dan zullen wij veel concretere maatregelen moeten nemen en dat niet collectief laten beheersen in de onderneming. Dan moet er werk worden gemaakt van individuele rechten op vorming en opleiding.

Ik kom tot de arbeidsherverdelende maatregelen. Wij hebben het ook horen zeggen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. De mogelijkheden om deeltijds te gaan werken zijn nu drastisch ingeperkt. Dat is geen goede zaak. Er moet werk gemaakt worden van arbeidsherverdelende maatregelen zodat meer mensen aan het werk kunnen blijven.

Ik wil ook nog even iets aanvullen in verband met SWT. De directie zegt geen gebruik te zullen maken van SWT, maar wel krijgen 1 700 personeelsleden een naakt ontslag. Waarschijnlijk komt een deel van hen in de werkloosheid terecht, en dat is dan ook niet meer voor rekening van ING. Als het gaat om het nemen van de eigen verantwoordelijkheid, denk ik dat er wel andere dingen te doen zijn dan te zeggen dat er geen gebruik zal worden gemaakt van SWT.

Digitalisering kan voor ons ook op een sociale manier. Dat heb ik daarstraks ook al gezegd. Wij zijn er ons absoluut van bewust dat bankieren vandaag heel anders verloopt dan twee of drie jaar geleden en waarschijnlijk zal het over vijf jaar nog anders zijn. De computer kan immers heel wat taken overnemen. Een heel aantal zaken zal een computer echter nooit overnemen. Een goed advies verschaffen aan iemand die wil beleggen, moet door mensen gebeuren. Er hoeft dus niet zo drastisch gesneden te worden in de eerstelijnsdienstverlening ten aanzien van de klant.

Er zijn talrijke maatregelen genomen om te vermijden dat er opnieuw een crisis zoals enkele jaren geleden zou ontstaan. Het gaat om risicopreventie, het opstellen van risicoprofielen voor iedere klant. Wie in de banksector werkt, weet dat er een waslijst aan vragen ingevuld moet worden. Er moet nagegaan worden of de klant wel alles snapt en de mogelijke gevolgen overziet. Wordt dat vanaf morgen overgelaten aan een computer? Dan wil ik nog eens zien welke risico’s daaruit zullen voortvloeien. De mensen in de kantoren kunnen op dat vlak echt een meerwaarde betekenen. Daarom willen wij iedereen ervan overtuigen dat digitaal ook sociaal kan. Met mensen kan het verschil gemaakt worden. Op dat vlak rekenen wij ook op u om daar mee werk van te maken.

01.41 Anetta Verstraeten: Monsieur le président, mesdames, messieurs, vous nous avez également demandé quelles étaient nos intentions. Nous avons tout d'abord l'intention d'appeler les directions belges à la raison.

La question de savoir si ce plan était durable, soutenable a également été posée. Nos analyses nous démontrent que faire tourner un business comme celui que souhaite faire tourner ING, que maintenir une qualité de service en supprimant 3 158 emplois entre 2017 et 2021 n'est certainement pas soutenable.

Par ailleurs, il est une nouvelle fois choquant et irrévérencieux d'entendre M. Vandenberghe dire qu'avec une restructuration d'une telle ampleur, il se veut être le pionnier dans le secteur.

Que représentent ces suppressions d'emplois sur la durée, sur une période allant à 2017 et 2021. Cela représente ni plus ni moins que 790 emplois supprimés, chaque année. Cette direction se rend-elle compte de l'ampleur? Je tiens ici à ajouter qu'entre 2006 et 2016, ING a déjà connu une diminution de 4 000 emplois.

Dans ce contexte, notre premier objectif est d'appeler cette direction à la raison.

01.42 Jean-Marc Delizée, président Je tiens à remercier les représentantes de la CNE-CSC.

Mesdames, messieurs, chers collègues, je confirme que des sandwiches sont prévus, mais nous allons attendre la fin de la première partie avant de faire une petite pause. Nous poursuivrons ensuite nos travaux avec le ministre Peeters.

01.43 Jean-Michel Cappoen: Monsieur le président, l'avantage d'être en front commun, c'est que nous ne sommes pas obligés de répéter ce que les autres disent. En effet, nous avons la même opinion pour ce qui concerne les travailleurs puisque nous avons pour vocation de défendre les gens.

On nous a surtout posé la question de savoir ce que nous allions faire. Je crois pouvoir dire qu'il a déjà été partiellement répondu à cette question. Notre idée est effectivement de vérifier la crédibilité du plan qui est proposé au niveau, notamment, de la problématique de la digitalisation.

Vous avez pu comprendre aujourd'hui, par un nouvel éclairage, qu'il y a bien un facteur digitalisation. Nous ne l'avons jamais rejeté et nous travaillons dans l'ensemble du secteur bancaire au sein duquel nous accompagnons cette digitalisation (cela se passe chez BNP, KBC et Belfius). Mais nous devons constater que la manière dont la concertation sociale est organisée dans ces banques diffère singulièrement de celle pratiquée chez ING.

Dans les semaines à venir et après avoir récolté l'ensemble des informations, nous comptons faire la distinction entre ce qui concerne réellement les problèmes liés à la digitalisation et la reconversion, la formation en interne. Je vous rappelais tout à l'heure que c'est un de nos grands défis, qui ne se retrouve absolument pas dans le plan présenté. On en parle très peu. Il nous semble qu'il y a peu de volonté de travailler avec le personnel en interne ou que cette question a rapidement été éludée dans le cadre de la notion de licenciement.

Il est clair que nous, organisations syndicales, nous viendrons avec des contre-propositions car nous ne pouvons accepter que la problématique de la digitalisation soit liée à des problématiques purement d'outsourcing, de déplacement de travail et de fonctions dans d'autres pays. Ce n'est pas un problème de digitalisation. Nous ferons la distinction et démontrerons que nous voulons bien travailler sur le volet digitalisation mais nous ne nous laisserons pas embarquer dans les problèmes d'outsourcing ou de meilleure rétribution des actionnaires.

Nous nous posons la même question que Mme Fonck lorsqu'elle a soulevé la question de savoir ce qui s'est passé ces derniers mois pour que ce plan soit mis à l'ordre du jour? En effet, avant les vacances et depuis deux ans, nous travaillons avec les délégués de l'entreprise à une série de plans qui concernent des diminutions d'emplois qui ont été annoncées. Et rien n'a filtré ces derniers mois au sujet d'un plan d'une telle ampleur concernant la digitalisation.

Au stade actuel, nous avons pu constater qu'il y a un énorme déficit au niveau de la communication, qu'on a volontairement caché le fait de dévoiler ce plan. Et ce n'est que par l'insistance, avec les rumeurs qui circulaient au niveau de certains membres du management, ce n'est que par l'insistance des organisations syndicales, que la direction a enfin annoncé ce que vous tous avez pu constater, à savoir ce drame social. Il est clair que nous ne sommes certainement pas résignés, le personnel non plus. Il est un fait évident que nous avons rencontré le gouvernement et vous aujourd'hui et que, dans le cadre de cette distinction entre ce qui est de travailler sur l'avenir de l'entreprise concernant la digitalisation, nous sommes tout à fait d'accord de négocier avec l'employeur; mais il y a des points aujourd'hui que nous ne pouvons pas accepter. Nous viendrons donc avec des contre-propositions et c'est à ce niveau-là que nous demanderons votre soutien et le soutien du gouvernement.

01.44 Pia Desmet: Aanvullend op wat de vorige collega’s hebben gezegd, wil ik nog ingaan op de vragen of alles er plots is gekomen en hoe het sociaal overleg verloopt.

Voor een van de grote delen van de herstructurering, met name de agentschappen, kan ik u zeggen dat er al vele maanden, ook de eerste maanden van 2016, kantoren worden gesloten. Lijsten! Charleroi is één voorbeeld, maar zo zijn er in alle regio’s. Of er zijn fusies naar verzelfstandiging, waarbij er, naar wij weten, altijd grote problemen zijn. Deze werden ook door een andere federatie dan Febelfin in de kranten naar voren gebracht. Er wordt dan een sociaal passief opgebouwd bij zelfstandigen, vooral bij — en vergeef mij de uitdrukking — “kleine” zelfstandigen. Dat sociaal passief wordt heel groot en bij een fusie moet er een enorm grote kapitaalverhoging gebeuren. Daarna duikt eventueel het grote probleem van het sociaal passief op. Binnen een termijn van een of twee jaar volgt daar dan een sociaal bloedbad.

Is er op dat vlak, maar in feite bij alle competenties, een duurzaam plan? Nee, er is geen duurzaam plan.

U vraagt aan de directie of het om minimum of maximum gaat. Wel, in dit bedrijf, en in deze sector, heeft men nooit, maar dan ook nooit, de kans om te zeggen dat het minimum of maximum is, of dat het voor zoveel tijd zal zijn. Dat is de realiteit waarmee wij leven en waarover wij onze mensen ook zullen inlichten, zodra wij de informatie volgende week ontvangen.

01.45 Jean-Marc Delizée, président: Je remercie les deux représentants du SETca-FGTB/ABVV.

Ik geef het woord aan mevrouw Lefèvre.

01.46 Martine Lefèvre: Voor een vakbond is het altijd heel belangrijk om het sociaal overleg alle kansen te geven. Wij hebben dat in het verleden gedaan. Nu zullen wij dat opnieuw doen.

Wij hebben als vakbond gemerkt in 2009 en in 2013 dat wij op dat moment eigenlijk al heel wat moeilijke oefeningen gedaan hebben. Wij zijn daarin geslaagd en ik hoop dat wij daarin nu terug gaan slagen.

Ik wil echter een boodschap meegeven aan de directie van ING. Laten wij aan de tafel zitten, en dat gaan wij zeker doen, maar laten wij eerst en vooral de cijfers uitklaren. Het is heel belangrijk dat er duidelijke cijfers zijn. Zeker in het geval van de naakte ontslagen moeten de cijfers naar beneden. Wij moeten echt samen kijken om deze naar beneden te krijgen.

Ik heb nog een boodschap. Meer en meer wordt er gerekend in cost-to-income. De cost-to-income “die toch zo hoog is en die naar beneden moet”. Nu gaat het over digitalisering, maar onder deze herstructurering komt terug de cost-to-income naar boven. Ik zou u de raad willen geven: weg met die cijfers. Mensen zijn geen cijfers, men heeft die nodig binnen een bedrijf. In 2008 en 2009 hebben die werknemers een belangrijke rol gespeeld. Zij hebben in die bewuste kantoren en agentschappen de uitleg moeten geven aan klanten over wat er gebeurd is. Nu worden diezelfde mensen zo behandeld.

Meer in het bijzonder aan de werknemers, en aan ons allemaal, wil ik zeggen dat wij echte solidariteit moeten tonen en moeten geven, want wij moeten eigenlijk die leeuw temmen. Wij moeten duidelijk maken aan Nederland dat wij, Belgen, hier goede leerlingen zijn. Wij moeten dat beseffen. En ik hoop dat Nederland mee achter de kar gaat staan om dit plan te herzien en om het aantal naakte ontslagen te doen dalen.

01.47 Jean-Marc Delizée, président: La parole est à M. D'Antuono pour la CSC.

01.48 Leonardo D'Antuono: Monsieur le président, monsieur Vandenberghe, pour toute personne consciente des défis actuels (la vitesse à laquelle le monde change), il est clair que personne ne vous reprochera jamais de prendre le taureau par les cornes et de devancer, de prendre les mesures qu'il faut prendre pour assurer l'avenir. Personne ne vous le reprochera jamais.

Mais vous parliez de la digitalisation. Quand je vois ce qu'on a fait à l'IT ces derniers temps, ces dernières années, on a vidé l'IT de sa substance. Comment? En Inde, pour tout ce qui est développement. En Roumanie, pour tout ce qui est machines et bases de données. Et le personnel belge, il n'avait qu'une seule chose à faire: fournir son know-how; il lui restait six mois, plus ou moins, et puis il était viré. C'est ainsi que l'on a fait pour l'IT, par exemple. Cela, ce n'est pas devancer. C'est carrément éparpiller un atout majeur qui est l'IT un peu partout, aux dépens des travailleurs belges.

Peut-être pour mettre un peu de baume à votre cœur, je ne crois pas que vous soyez celui qui est le plus à critiquer en matière d'attitude. Face au cynisme hollandais, il est clair que nous sommes un peu démunis. C'est vraiment du cynisme. C'est pire que du cynisme. Je voudrais également que vous rappeliez à l'ordre une bonne partie de votre executive committee qui, par ses déclarations, n'a fait que remettre de l'huile sur le feu et créer de l'incertitude.

Autre point, vous avez dit à juste titre que nous n'avons pas eu d'aide directe de l'État belge. Mais les transferts vers le groupe pour les aider à payer les fameux 13 milliards qu'on a dû payer, je voudrais bien en connaître le chiffre. Entre parenthèses, avoir 10 milliards et en rembourser 13 deux ou trois ans plus tard, belle opération pour l'État hollandais!

01.49 Vincent Van Quickenborne, président: En Belgique, pour KBC, on a fait la même chose.

01.50 Leonardo D'Antuono: Je ne fais que constater.

01.51 Ahmed Laaouej (PS): KBC n'a pas une filiale en Hollande de la taille d'ING Belgique.

01.52 Leonardo D'Antuono: Au niveau du réseau, je suis entièrement d'accord avec ce que Mme Lefèvre a dit quant à l'implication des personnes dans le réseau, qui maintenant sont en première ligne, en fait.

01.53 Jean-Marc Delizée, président: Je remercie à nouveau tous les intervenants de la direction et des organisations représentatives des travailleurs pour leurs réponses/répliques. Mais il y a une grande tradition dans cette maison, c'est que le Parlement a toujours le dernier mot. En accord avec mon collègue Vincent Van Quickenborne, je vous propose une réplique de maximum trois minutes par intervenant, en reprenant l'ordre.

01.54 Johan Klaps (N-VA): Dank voor de bijkomende toelichtingen. Ik heb een paar korte opmerkingen in de weinige tijd die ons is toebedeeld.

Ik begrijp echt heel veel van de bezorgdheden en de opmerkingen van de vakbonden. Ik denk dat zij in eerste instantie inderdaad moeten samen zitten met de directie en proberen het aantal ontslagen naar beneden te krijgen, laat dat duidelijk zijn. Ik volg de vakbonden minder, mevrouw Lefévre – en ik zeg dit met alle empathie voor het concrete geval – wanneer u zegt dat men de doelen in verband met cost-to-income moet loslaten. Een bedrijf moet natuurlijk wel blijven innoveren en mee zijn om te vermijden dat het probleem groter wordt. Ik heb daarstraks het voorbeeld gegeven van Nokia, een bedrijf met wereldwijd massaal veel werknemers met heel grote winsten. Daar werkt vandaag niemand meer voor. Vroeg of laat komt Google Bank of Apple Bank naar België en gebeuren er nog drama’s. Moeten we daarom staan juichen? Nee, maar het is wel een realiteit waarmee we rekening moeten houden. Ik heb liever een bank die goed gekapitaliseerd is en met iets minder werknemers, dan geen bank of een bank die we opnieuw moeten redden, zoals met Deutsche Bank wellicht opnieuw zal gebeuren. Daar wilde ik toch een beetje aandacht voor vragen.

Dan denk ik dat er heel veel vragen overblijven, ook voor de heer Vandenberghe. Mijnheer Vandenberghe, ik heb u niks horen zeggen over het zelfstandigennetwerk. Er zijn een heel aantal praktische vragen gesteld. Ik begrijp dat u niet in detail op elke vraag kunt antwoorden op een hoorzitting, maar dat is toch een stem die men in het hele mediaverhaal veel minder hoort. Die mensen staan nog wat zwakker dan de werknemers. Ik wil ertoe oproepen om ook daaraan de nodige aandacht te besteden.

01.55 Éric Massin (PS): Monsieur le président, dans un premier temps, je me permets de dire à M. Klaps qu'il ferait bien d'écouter son ministre des Finances, M. Van Overtveldt. Il dit qu'il préfère une banque bien capitalisée. M. Van Overtveldt, en 2014, comme je l'ai dit tout à l'heure, précisait que le secteur était ragaillardi, que les banques avaient mis de l'ordre dans leurs affaires, allégé leur bilan, réduit les risques et augmenté leurs réserves. C'est ce qu'a déclaré M. Van Overtveldt en 2014. Alors, venir dire aujourd'hui, monsieur Vandenberghe, que c'est pour recapitaliser la banque qu'il faut faire ces économies, ce n'est pas le cas. C'est simplement pour assurer le versement de dividendes et rien d'autre. Rien d'autre!

Vous me dites: "Comment pouvait-on savoir, il y a cinq ans, quelle serait l'évolution?" Les banques Google, on est en train d'en parler. Vous connaissez un monsieur qui s'appelle Frank Stockx? Il travaille chez vous. Il est managing director chez ING et disait "Des décennies ont passé et nous nous sommes un peu reposés sur nos lauriers." Alors, venir dire que, si vous ne prenez pas aujourd'hui de décisions, demain, vous serez des dinosaures … Ce n'est pas il y a 5 ans, c'est il y a 15 ou 20 ans que vous deviez déjà prendre ces décisions. En 1978, M. Minc disait déjà: "Attention à la banque si des décisions ne sont pas prises par les organisations bancaires, ce sera la sidérurgie de demain". C'est ce que disait Alain Minc en 1978. Je suppose que vous avez lu ce bouquin. C'est un grand prospecteur en matière d'évolution, en ce compris technologique.

Vous me permettrez maintenant d'avoir une grande frustration. "Nous allons assumer nos responsabilités". Si la seule manière que vous avez d'assumer votre responsabilité, vis-à-vis des 3 000 travailleurs, c'est de dire: "Je ne recourrai pas au système de prépension", je crois que vous n'êtes pas au bout de vos peines. Et je suis sûr et certain que la colère n'est pas prête d'arrêter de s'exprimer.

01.56 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur Vandenberghe, le sentiment qui m'habite en vous écoutant, c'est qu'en fait, je crois que vous n'êtes pas le décideur chez ING Belgique. Je pense qu'on vous a envoyé des ordres et des instructions venant de Hollande. On vous a demandé de les exécuter et puis surtout, après, d'essayer autant que faire se peut de défendre l'indéfendable. On le voit: vous êtes mal à l'aise. Vous ne comprenez pas nécessairement les questions qu'on vous pose ou vous n'y répondez pas. Vous dites que vous faites preuve d'empathie. En fait, vous n'êtes pas le vrai décideur. Je crois qu'en face de nous, aujourd'hui, nous n'avons pas le véritable interlocuteur. Le véritable interlocuteur, c'est l'état-major en Hollande. Peut-être aurons-nous l'occasion de l'entendre mais je crois que c'est avec lui qu'on va devoir discuter.

Deuxième élément. À nouveau, rien de convaincant dans vos explications. On vous fixe un objectif de return on equity de 10 % minimum et au-delà, si possible, et en fonction de cet objectif, on vous demande de réduire la masse salariale de manière linéaire. Ce n'est que dans un deuxième temps que vous essayez d'habiller l'affaire avec un certain nombre de justifications qui ne tiennent pas la route et sur lesquelles on a pu montrer un certain nombre d'incohérences, notamment la délocalisation de l'IT.

Enfin, vous n'avez pas répondu à certaines questions, notamment sur l'intéressement du management quant aux résultats et à la dynamique des résultats de votre entreprise. Y a-t-il des options qui ont été octroyées aux membres du management, tant en Belgique qu'en Hollande, dans les semaines ou les mois qui ont précédé l'annonce de cette gigantesque restructuration et de ces licenciements massifs?

Pour vous, la Belgique aujourd'hui, c'est une pompe à épargne, 116 milliards de dépôts collectés. Cela vous permet de nourrir le business du groupe à l'échelle mondiale. C'est aussi une pompe à dividendes mais n'imaginez pas qu'on va vous laisser assécher le tissu économique et social belge sans réagir. Vous aurez face à vous une réaction politique à la hauteur des dégâts que vous causez.

01.57 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, on remercie la direction et les syndicats pour cet échange. Je pense que cela nous a apporté beaucoup. On connaît dorénavant beaucoup mieux le problème, en dehors de ce que la presse a pu en dire. Ce ne sera certainement pas le dernier échange parce que le problème est posé aujourd'hui mais je pense qu'il faudra encore de nombreux mois pour pouvoir le résoudre.

En ce qui nous concerne, l'objectif sera de diminuer au maximum le nombre de licenciements et c'est pour cela que nous serons très attentifs à la façon dont tout cela va se passer: la part qui sera vraiment prise par l'aspect digitalisation, mais également la part qui sera prise par les transferts de secteurs à l'étranger et la part qui sera prise par l'outsourcing. Pour nous, c'est quelque chose d'extrêmement important.

Beaucoup de questions sont restées sans réponse mais c'est sans doute de bonne guerre. C'est pour cela qu'il faudra encore y revenir. Les questions ont fusé pendant une heure et demie mais la réponse a duré dix minutes. Forcément, elle ne pouvait pas couvrir toutes les questions posées.

J'ai une dernière interrogation sur la stratégie d'ING à l'avenir, en fonction de ce business plan qui vient d'être déposé, et qui nous laisse certainement fort sceptiques. Je vous remercie.

01.58 Nahima Lanjri (CD&V): Ik wil de sprekers bedanken, zowel de vakbonden als de heer Vandenberghe. Wij appreciëren het allemaal dat u hier vandaag aanwezig bent. Ik moet toch wel zeggen dat ik wat op mijn honger ben gebleven. U hebt niet op alle vragen geantwoord. Ik hoop dat we op een aantal vragen die we gesteld hebben in de toekomst nog een antwoord zullen krijgen via het overleg, dat er ook zal zijn met de regering en met de vakbonden.

Ik vind het ook wel jammer dat u een beetje een woordspeling maakt. U zegt dat u geen staatssteun gekregen hebt. Ik meen dat ik dat woord in elk geval niet gebruikt heb. U zegt dat u gewoon gebruik hebt gemaakt van de wettelijke middelen. Goed, u moet ook weten, mijnheer Vandenberghe, dat wij vanuit de regering en het Parlement precies in die wettelijke middelen voorzien hebben om bedrijven en ondernemers in staat te stellen om jobs te behouden en zelfs liefst ook te creëren. Daarvoor hebben wij ook moeten vechten. Dat gaat dan uiteindelijk ook over centen van de overheid, centen van de belastingbetaler, die we effectief willen zien gaan naar jobs. Dus laten we niet discussiëren over een bepaald woord, laten we vaststellen dat u effectief ook hebt kunnen genieten van de inspanningen die de regering geleverd heeft om jobs te kunnen behouden en zelfs liefst ook te creëren.

Ik wil eindigen met een positieve noot. Het is in elk geval duidelijk dat iedereen hier wil dat er verder overlegd wordt om het aantal naakte ontslagen drastisch te kunnen verminderen. We kunnen het ons niet permitteren dat er straks vijfduizend gezinnen zonder brood op de plank zitten.

Tot slot – en ik denk dat we er straks meer over zullen horen – komt er ook een hervorming aan van de wet-Renault. Ik meen dat we daar alles uit zullen halen, ook vanuit het Parlement, om te zien hoe we maximaal aan de verzuchtingen van de getroffen werknemers – of het nu over ING gaat of over andere bedrijven – tegemoet kunnen komen.

01.59 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, zeer kort. Nogmaals dank aan alle aanwezigen. Wij kunnen natuurlijk geen antwoord krijgen op een aantal vragen omdat de intentie eerst moet worden bevestigd dat er effectief zal worden overgegaan tot het collectief ontslag van het aangekondigde aantal. Samen met veel collega’s hoop ik echt dat men nog kan inzetten op dat aantal en dat er, los van de retoriek, echt een onderhandelingsmarge is. Ik druk de hoop uit dat men daarin maximaal energie zal steken. Ik hoop in ieder geval dat men daarin energie zal steken.

Ik heb ook een aantal politieke statements gehoord over wetswijzigingen. Ik denk dat dit iets minder opportuun is in dit forum, waar we het eigenlijk vooral over de ING-mensen moeten hebben. Ik hoop dat het sociaal overleg veel succes kent.

01.60 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik hoor dat de vakbonden heel constructief zijn in deze nare situatie. Chapeau daarvoor. Ik wens jullie ook nog veel succes bij de onderhandelingen. Dat zal een moeilijke periode worden. Ik hoop dat u nog veel jobs zult kunnen redden.

Mijnheer Vandenberghe, doe er iets mee.

Ik heb nog een vraagje. Hoe ziet u het door minister Peeters gelanceerde heroriënteringsfonds? Zal ING daarin bijdragen? Zullen andere banken daarin bijdragen?

Tot slot, ik weet dat er brieven zijn geschreven naar de regering, meer bepaald naar de minister van Financiën. Ik vind het jammer dat u hier de waarheid niet vertelt. Waarom zegt u niet dat er brieven werden geschreven? Waarom hebben wij en de werknemers geen recht op transparantie? Dat wekt toch achterdocht op. Ik vind dat spijtig.

01.61 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous sommes ici vraiment, après Caterpillar, devant un nouveau cas d'école. Je ne sais pas combien il en faudra pour qu'il y ait une réaction et des mesures qui changent les paradigmes.

Je pointe quatre éléments. Le premier est la perte de la maîtrise des leviers de décision. Manifestement, la décision a été prise aux Pays-Bas. Manifestement, les bénéfices générés par ING en Belgique ont servi à rembourser les aides publiques reçues aux Pays-Bas à la suite de la crise bancaire. Manifestement, vous avez très peu – et je suis encore gentil en disant "très peu" – de capacité à influencer le cours des choses. Vous êtes un peu le représentant de commerce dans un rôle difficile depuis lundi pour venir expliquer sur les plateaux télé, face aux syndicats, ici au parlement – vous avez le mérite de venir – ce qu'il se passe. Il y a quelques slogans. Mais, en termes de décision, on a perdu les leviers de décision chez ING au moment de la fusion, comme on l'a fait avec Dexia au moment de la fusion avec le Crédit local de France, comme on envisage de le faire avec d'autres entreprises demain. Je pense à Belfius et à Belgacom. Il faut donc une maîtrise capitalistique belge si l'on veut maintenir de l'emploi et de l'activité dans notre pays.

Deuxième élément évident, la question de la conditionnalité des aides. "Maak de cadeaus niet gratis", c'est évident! Il faut arrêter, et c'est pourtant ce qu'on nous annonce: de nouveaux incitants, intérêts notionnels et réduction de cotisations sociales, sans jamais de contrepartie à l'égard des entreprises. Vous devez maintenir de l'emploi et créer de l'activité en Belgique. Si nous ne changeons pas notre fusil d'épaule, nous allons être ruinés, il n'y aura plus d'emploi en Belgique et nous aurons seulement servi à augmenter les dividendes.

Troisième élément évident: c'est l'absence d'anticipation économique. Aujourd'hui, on nous dit que c'est pour préparer la digitalisation du service bancaire qu'on procède à ces licenciements. Mais qu'a-t-on fait au cours des années outsourcées? Perdre la maîtrise, ici en Belgique, justement, de cette digitalisation. J'ai l'impression qu'il est trop tard. Vous n'avez pas répondu à la question de savoir où seront investis ces 450 millions d'euros. Est-ce en Belgique que vous allez miser sur nos jeunes, qui sont des spécialistes de l'informatique? Est-ce en Belgique que vous allez recréer de la plus-value et positionner votre banque comme à la pointe? Non, je ne le crois pas. Cet argent va être investi, de nouveau, à l'extérieur.

Quatrième élément. C'est pour cela que je souhaitais que cela se passe réellement avec la commission des Finances, en présence du ministre des Finances, nous devons imaginer la banque du futur, avec un service de proximité maintenu, avec du soutien à la clientèle, qu'elle ait ou pas du capital, qu'elle soit une PME ou une plus grande entreprise. Imaginer qu'on est seulement face à un problème économique, mais pas face à un problème financier, c'est une erreur fondamentale de nos collègues, qui ont refusé lundi que le débat ait lieu en commission des Finances, et que le ministre des Finances soit présent ici. Mais nous allons poursuivre ce travail.

01.62 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer Vandenberghe, ten eerste, ik betreur enorm dat de uitgestoken hand van uw werknemers richting het actief zoeken naar alternatieven totaal onbeantwoord blijft en dat blijkbaar ook de uitgesproken verontwaardiging bij verschillende politieke formaties u niet aanzet om een sterker engagement aan te gaan. Ik begrijp dat niet.

Ten tweede, ik ben het fundamenteel oneens met collega Lachaert, die ervoor pleit om het vooral niet te hebben over wetgevende initiatieven. Er is een wereld vóór Caterpillar en ING en er is een wereld erna. Geen nieuwe wetgevende instrumenten ontwikkelen om paal en perk te stellen aan die subsidies van dividenden, aan de steun die naar dergelijke multinationale ondernemingen gaat, vind ik een heel vreemd idee.

Ten derde, onze rol stopt niet vandaag, wat u ook niet hebt gesuggereerd, maar ik wil ervoor pleiten om het hier niet bij te houden wat dit betreft. Het voordeel van deze setting is dat u zich moet komen verantwoorden en niet onder mekaar in een vergaderzaal, maar dat dit wordt gevolgd door de volksvertegenwoordiging en door de publieke opinie.

Ik vind dat u er binnen drie of zes maanden niet alleen voor mag staan, dus ik wil u uitnodigen om ons te laten weten wanneer een nieuwe vergadering als deze nuttig kan zijn, om als volksvertegenwoordigers aan de kant van de medewerkers te gaan staan.

En dan hoop ik, collega's, mijnheer de voorzitter, dat wij die sessie opnieuw inplannen. Anders is het gemakkelijk om hier een ceremonie van verontwaardiging te organiseren en om enkele weken later, wanneer er minder camera's zijn en er minder aandacht voor is, hen alleen te laten vechten voor meer sociale rechtvaardigheid en voor jobkansen voor hun werknemers.

Wij kunnen die tweede afspraak misschien nog niet vastleggen in de agenda, maar ik reken op u om dat te signaleren. In ieder geval, verderop in het proces moet u opnieuw naar hier komen, en dat geldt ook voor de heer Vandenberghe.

01.63 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je voudrais remercier l'ensemble des intervenants. Si je résume vos propos aujourd'hui: vous n'avez pas d'autres choix parce que personne n'aurait pu prévoir cette digitalisation deux ans plus tôt. Je résume vos propos, c'est à peu près cela que vous venez de dire. Permettez-moi de vous dire que je ne suis absolument pas d'accord avec vous.

C'est en effet une évidence que le système bancaire doit évoluer, tout autant que le virage numérique doit réussir. Mais cela ne peut expliquer la suppression du jour au lendemain d'autant de travailleurs, 40 % du personnel, alors que pendant deux ans les bénéfices ont été rapatriés aux Pays-Bas. Si cette annonce de licenciements ne peut être expliquée, c'est que, clairement, il n'y a manifestement eu aucune anticipation ni aucun travail constructif avec le personnel pour tenter de trouver la manière avec laquelle des décisions pouvaient être prises pour éviter un tel gâchis.

À titre personnel, je trouve incompréhensible d'arriver à un tel séisme sans avoir évoqué, au sein de l'entreprise, la digitalisation ni avoir cherché des alternatives avec le personnel pour le faire évoluer.

Il réside toute une série de questions sur la conditionnalité des aides fiscales, la formation individuelle, sur l'avenir du secteur bancaire et plus largement encore l'évolution numérique de notre économie que nous ne pouvons pas subir mais qu'il va falloir anticiper pour ne pas se retrouver dans des situations impossibles.

En revanche, les négociations avec l'ensemble du personnel vont débuter. Il s'agit d'un enjeu majeur.

Aujourd'hui, nous discutons. Mais ce qui m'importe, c'est de rappeler la situation personnelle de toutes ces personnes qui sont potentiellement concernées. Elles ne savent pas encore qui parmi elles sera licencié. Cette inquiétude, cette épée de Damoclès qu'elles ont toutes au-dessus de leur tête est extrêmement difficile à vivre.

Messieurs du management, vous avez dit à plusieurs reprises que vous assumeriez vos responsabilités. C'est bien de le dire, mais il faut maintenant passer aux actes. En effet, ce sont des actes qu'attend, aujourd'hui, l'ensemble du personnel.

01.64 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, tout à l'heure, j'ai conclu mon intervention en disant que si le plan ING passait, 3 158 emplois seraient supprimés et que les choses suivraient dans les autres banques qui se réfèreront à ING pour ce faire. M. Vandenberghe a, d'ailleurs, confirmé mes craintes en citant le ministre néerlandais qui a dit qu'il faudrait s'habituer à ce genre de chose.

Non, selon moi, on ne peut s'habituer à ce genre de chose. Cela doit être combattu dès maintenant, avant que les autres banques ne suivent cet exemple.

Monsieur Vandenberghe, vous avez dit qu'il fallait avoir du courage. Excusez-moi de vous dire que la formule est malheureuse. En effet, vous faites preuve de courage avec les emplois des autres. C'est facile d'avoir du courage quand on n'est pas soi-même directement concerné et qu'on joue le rôle de mercenaire. En effet, ce n'est peut-être pas vous qui avez pris les décisions, mais c'est vous qui allez les appliquer en Belgique. C'est facile d'avoir du courage avec l'emploi des travailleurs. Selon moi, telle n'est pas la définition du courage.

Le problème réside dans le fait qu'avoir une banque qui fait des bénéfices ne vous suffit pas, ne suffit pas au management, ne suffit pas aux actionnaires. Il vous faut absolument avoir un rendement de 10 %, avoir un rendement qui avoisine celui de la croissance économique. Une croissance normale ne vous suffit pas. C'est cette soif de profit auquel les banques se sont habituées depuis des années qui pose problème. On sait qu'elles ont connu des rendements incroyables à une certaine époque. Et visiblement, il vous faut maintenir ces rendements. Mais cela n'est pas socialement responsable. C'est même suicidaire socialement; on le constate aujourd'hui.

Vous nous dites qu'ING Belgique est parmi les sociétés qui paient le plus d'impôts en Belgique. Excusez-moi, mais vous payez peut-être, en termes absolus, une certaine masse d'impôts. Mais c'est surtout parce que vous faites des bénéfices gigantesques: un milliard par an, excusez-moi du peu. Mais en termes relatifs, 12 % d'impôts, ça ne me semble pas astronomique quand on sait que le taux de l'impôt est de 34 %.

Et alors, on en arrive effectivement à tous ces cadeaux sociaux et fiscaux qui sont octroyés au nom de l'emploi; c'est d'ailleurs un ancien dirigeant de ING Belgique qui est considéré comme un des pères des intérêts notionnels. Mais tous ces cadeaux octroyés au nom de l'emploi, où sont leurs effets aujourd'hui? 3 158 emplois en moins, c'est ça, la vertu des intérêts notionnels? C'est ça la vertu des dispenses de précompte professionnel? C'est ça, la vertu des réductions de charges sociales? Je ne vois pas. Et donc je pense qu'on ne pourra pas faire l'impasse sur ce débat, notamment quand il s'agira des mesures de relance pour l'emploi dont le premier ministre va nous parler mardi, et de la réforme de l'ISOC.

Je termine avec la digitalisation. Il y a évidemment une réalité, que vous exagérez je pense, mais il y a une réalité. Et effectivement, il faut mener une réflexion sur la banque du XXI^e siècle. Mais la réflexion, c'est de savoir: est-ce que les gains de productivités dus à la digitalisation doivent aller aux actionnaires ou est-ce que ça doit aller, notamment, à la sauvegarde de l'emploi et aussi à un autre mode de travail? Parce qu'on sait que l'épidémie de burnout touche un grand nombre de secteurs et que le secteur bancaire n'est pas épargné par cette épidémie. Donc d'un côté, il y a des gens qui se tuent au travail et d'un autre côté, il y a 3 158 emplois qu'on veut supprimer.

Il s'agit d'une contradiction qu'il faudra résoudre, et cela ne pourra se faire qu'en partageant le travail et les richesses et en ne redistribuant pas les gains de productivité aux actionnaires.

Le centre de décisions se trouve aux Pays-Bas et je me demande s'il ne faut pas retirer le titre de baron à Albert Frère car c'est bien lui qui a vendu la BBL à ING.

Deux problèmes existent: les centres de décisions sont dans les mains de l'étranger et ils sont dans les mains d'actionnaires privés qui font n'importe quoi.

Je me souviens que la CGER a, pendant 130 ans, fonctionné sans problème comme banque publique et sans devoir prendre ce genre de mesures.

01.65 Frédéric Daerden (PS): Premièrement, je déplore, monsieur Vandenberghe, votre hyper-prudence, votre manque de transparence et l'absence de réponses à de très nombreuses questions.

Deuxièmement, vous avez répété que vous alliez assumer votre responsabilité, notamment en ne faisant pas appel à la prépension.

Selon moi, il serait inacceptable que votre pseudo-générosité se fasse au détriment de la protection des travailleurs.

Troisièmement, je souhaite terminer en soutenant les représentants des travailleurs pour leur attitude courageuse lors de ces négociations qui s'annoncent difficiles.

01.66 Vincent Van Quickenborne, voorzitter: Collega’s, bij wijze van slot wil ik iedereen bedanken die hier is komen getuigen. In de eerste plaats de mensen van de vakorganisaties die op een waardige manier hun zaak hebben verdedigd en voor wie het nu natuurlijk nog maar begint. Dat is duidelijk. Die boodschap is aangekomen.

Ik dank ook de directie. Mijnheer Vandenberghe, ik dank u voor uw komst. Ik begrijp dat u niet op alle vragen hebt kunnen antwoorden door de limieten die zijn opgelegd door de wet-Renault. Dat is evident. Ik hoop namens vele collega’s – ik weet niet of ik voor alle collega’s spreek – dat u de uitgestoken hand van de vakorganisaties om het aantal naakte ontslagen te verminderen, zult aannemen en dat u daarvan werk zult maken. Hopelijk kunt u dan met beter nieuws komen dan wat wij maandagochtend hebben gehoord.

Ik heb een constructieve houding gehoord bij de mensen van de vakbonden, ondanks, en u moet dat ook beseffen, de moeilijke omstandigheden waarin zij moeten werken.

Laten wij proberen er het allerbeste van te maken, ook al zijn de omstandigheden bijzonder moeilijk. Dat beseft iedereen wel.

Chers collègues, je propose de prendre une petite pause maintenant. Des sandwiches sont prévus. Nous proposons, une pause de vingt minutes. Cela laisse le temps au ministre Peeters de venir ici. Après, nous entamerons la deuxième partie de notre agenda, l'échange de vues avec le gouvernement.

Als de directieleden en leden van de vakbonden aanwezig willen blijven om het debat te volgen, dan kan dat vanzelfsprekend.

La réunion publique de commission est suspendue de 13.24 heures à 13.58 heures.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 13.24 uur tot 13.58 uur.

02 De aangekondigde ontslagen bij ING-bank – uiteenzetting van de vice-eerste minister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel – gedachtewisseling

02 Les licenciements annoncés à la banque ING – exposé du vice-premier ministre et ministre de l’Emploi, de l’Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur – échange de vues

02.01 Minister Kris Peeters: Heren voorzitters, dames en heren, collega’s, ik geef een korte inleiding. Daarna ben ik graag bereid bij alle vragen meer tekst en uitleg te geven.

Ik zit hier niet alleen in mijn hoedanigheid van minister bevoegd voor Werk maar ook in mijn hoedanigheid van minister bevoegd voor Consumenten en natuurlijk ook Economie.

Om het dossier-ING te kaderen, merk ik op dat wij regelmatig contact hebben met Febelfin, de organisatie van de bankensector. Wij hebben een tijdje geleden de contacten geïntensifieerd, om het mooi uit te drukken, ingevolge een aantal initiatieven van banken om een aantal kosten te verhogen. Bij Fortis ging dat over de dossierkosten en AXA heeft de rente herzien voor de Crest20-producten.

In dat kader, dus zowel door contacten met de banken als met Febelfin, was het duidelijk dat de banken met een gecombineerde situatie werden geconfronteerd, zijnde de digitalisering – het internetbankieren –, de problematiek van de lage rente, alsook nog andere elementen. Misschien komen wij in dat verband straks nog terug op de bankentaks, waarbij mijn stelling is dat deze niet als argument kan worden gebruikt om, bijvoorbeeld bij ING, op termijn 3 150 mensen te ontslaan.

In dat kader hebben wij zowel met verschillende banken als met Febelfin contacten gehad. Ik heb toen aan de banksector gevraagd nader van gedachten te wisselen, om te voorkomen dat ik in mijn hoedanigheid van minister bevoegd voor vooral Consumenten elke keer zou moeten interveniëren wanneer voor de consumenten een aantal tarieven of bedragen zouden worden verhoogd. Dankzij het Parlement en de commissie voor het Bedrijfsleven krijg ik vanaf december 2016 immers de mogelijkheid om, bijvoorbeeld voor de dossierkosten, bij koninklijk besluit een maximum op te leggen en een duidelijke regelgeving ter zake uit te werken.

Wij hebben bij de aankondiging van ING natuurlijk contact gehad met de CEO, die na de bijzondere ondernemingsraad de eerste minister maar ook een aantal andere mensen en mijzelf heeft ingelicht van het voornemen dat tijdens de bijzondere ondernemingsraad werd bekendgemaakt. Dit voornemen, dat hier uitgebreid aan bod is gekomen, bestaat erin om 3 150 mensen te laten afvloeien, waarvan 1 700 naakte ontslagen en dat over een periode tot 2021. Er werd gezegd dat het overleg nu zou worden opgestart.

Ik heb aan de CEO een aantal vragen gesteld tijdens het eerste contact, bijvoorbeeld of het aantal naakte ontslagen in overleg niet verder kon worden gereduceerd. Ik heb ook vragen gesteld omtrent de beslissing om ook in Nederland een aantal mensen te ontslaan, meer bepaald waarom dat aantal lager ligt dan in België. Waarom willen zij in Nederland een lager aantal mensen laten afvloeien dan in België? Ik heb ook gevraagd hoe er verder met de sociale partners, met de ondernemingsraad zou worden onderhandeld.

Ik heb op dat moment, omdat de heer Rik Vandenberghe ook voorzitter van Febelfin is, uitdrukkelijk de vraag gesteld hoe het staat met het voorstel dat ik enkele weken daarvoor met Febelfin had besproken, over een heroriënteringsfonds voor de werknemers. Het is voor mij immers belangrijk dat de bankensector in het algemeen, en dus ook ING, de verantwoordelijkheid op zich neemt met betrekking tot de digitalisering waarmee zij worden geconfronteerd en waardoor degenen die nu actief zijn in deze sector daar niet langer actief kunnen zijn of rendabel kunnen worden ingezet. Mijn vraag was of er al vooruitgang was geboekt inzake mijn voorstel om een heroriënteringsfonds op te richten. Hij heeft toen gezegd dat zij daarmee volop bezig zijn bij Febelfin, dat zij eraan zullen voortwerken en dat hij mij verder zal informeren.

Een laatste feit dat ik wil meegeven, is dat ik ook contact had met Lodewijk Asscher, de bevoegde minister in Nederland, om van hem te horen hoe de Nederlandse regering omgaat met de aankondiging en hoe zij staat ten opzichte van de beslissing van ING. Tevens besprak ik met Lodewijk Asscher het voorstel omtrent de oprichting van een heroriënteringsfonds. De eerste vraag daarbij is of er zoiets bestaat in Nederland, en, als het niet bestaat, hoe men daar omgaat met onder andere internetbankieren, digitalisering en een lage rentestand.

Samen met de eerste minister en collega Johan Van Overtveldt had ik ook contact met de vakbonden van ING — u hebt de vertegenwoordigers van de vakbonden daarstraks gehoord en zij zijn trouwens nog aanwezig — om een mogelijke aanpak te bespreken. De vertegenwoordigers van de vakbonden hebben enkele zeer interessante toelichtingen gegeven, in die zin dat er nu moet worden onderhandeld en dat de onderhandelingen pragmatisch moeten worden aangepakt. Er zal een taskforce worden opgericht en mijn diensten, onder andere van de FOD WASO, staan volledig ter beschikking om de mensen van de ondernemingsraad en de vakbonden bij te staan, mochten zij juridische of andere raad nodig hebben. In de eerste fase en in uitvoering van de wet-Renault, moet men zorgen voor een level playing field tussen de vertegenwoordigers van de werknemers en de directie. Er kwamen ook enkele specifieke elementen aan bod, maar ik ga ervan uit dat deze al uitgebreid werden besproken tijdens deze voormiddag.

Ook belangrijk is dat ik een aanpassing aan de wet-Renault heb voorgesteld.

Ik heb een brief naar de Groep van Tien gestuurd, die ik u zal bezorgen.

La lettre est publique, évidemment.

Ik heb daarin een vijftal suggesties gedaan en gevraagd naar de intenties en reacties van de Groep van Tien. Indien nodig, kunnen we daarop straks dieper ingaan.

Ten eerste zouden directies bereid moeten zijn om ook aan het Parlement, indien het die vraag heeft, na de bijzondere ondernemingsraad tekst en uitleg te geven. ING heeft dat gedaan, maar met Caterpillar was er ter zake een probleem.

Ten tweede moeten ook de onderaannemers worden meegenomen in de te maken impactstudie. Ik heb trouwens gisteren de zelfstandige bankagenten bij mij gehad. Zij maken zich grote zorgen. Dat is een specifiek punt, collega Klaps en anderen weten dat van zeer nabij. Als we de wet-Renault aanpassen, mogen we zeker de onderaannemers, in casu de zelfstandige agenten, niet vergeten.

Ten derde zouden personen die sneller elders werk vinden, ook nog moeten kunnen genieten van het sociaal plan dat wordt opgemaakt. Kortom, ik heb een aantal suggesties gedaan. De lijst is niet limitatief en kan in eerste instantie nog worden aangevuld door de Groep van Tien, maar ook door het Parlement en de commissie.

Ten slotte, we worden niet alleen in de banksector geconfronteerd met de digitalisering. Er zijn nog andere sectoren, denk maar aan de verzekeringssector. Daar zijn wij niet op vooruitgelopen, maar we hebben met de nodige kennis geprobeerd om een en ander in kaart te brengen. Ik wil de leden verwijzen naar het jongste rapport van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid, waarin uitdrukkelijk een passage is opgenomen over het effect van de digitalisering op de werkgelegenheid. Het blijkt dat het zeer onverstandig zou zijn om dat proces tegen te houden; de trein is nu eenmaal vertrokken en er is maar één mogelijkheid: op de trein springen en daarin meegaan. Digitalisering kan extra jobs creëren, ook al zullen er misschien eerst een aantal jobs in bepaalde sectoren verdwijnen. Als we voor de juiste dynamiek en ondersteuning zorgen, zal de digitalisering geen negatieve, maar een positieve invloed hebben.

Ik spreek dan wel in termen van macro- en niet in termen van micro-economie. Wie door de digitalisering ontslagen wordt, heeft er natuurlijk geen boodschap aan dat er op macro-economisch vlak jobs bijkomen. Vandaar dat we moeten nagaan hoe we een en ander aanpakken met het oog op de totstandkoming van een heroriënteringsfonds.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren, wij worden spijtig genoeg geconfronteerd met herstructureringen in de banksector, mogelijk ook in de verzekeringssector. In het kader van de wet-Renault volgen wij dat van zeer nabij op. Wij wensen de wet-Renault ook aan te passen en daarbij rekening te houden met de verzuchtingen die in de commissie werden verwoord.

Wij zullen ook met de banksector overleg plegen over een heroriënteringsfonds. Wij rekenen erop dat de banken, die een moeilijke periode achter de rug hebben en die dankzij de inspanningen van ons allemaal werden gered, hun verantwoordelijkheid nemen in deze transitieperiode en dat zij samen met de sociale partners tot concrete afspraken komen, los van het geval ING, dat een specifieke aandacht moet en zal krijgen van de federale regering.

Tot zover mijn kleine toelichting.

02.02 Vincent Van Quickenborne, voorzitter: Dank u, mijnheer de minister. Collega’s, ik stel voor om opnieuw gevat te werk te gaan, zoals wij dat vanmorgen gedaan hebben. Ik wens daarvoor trouwens mijn collega te bedanken. Op drie uur tijd heeft iedereen zijn ding kunnen zeggen. Er waren nochtans twee commissies en veel sprekers aanwezig. Wij zullen proberen dat opnieuw te doen. De gevatheid is vaak gelieerd aan de beknoptheid. Ik stel dus opnieuw tien minuten per fractie voor, collega-voorzitter? Het hoeft natuurlijk geen tien minuten te zijn. Daarna krijgt de minister weer het woord.

02.03 Johan Klaps (N-VA): Tien minuten is ruim bemeten, mijnheer de voorzitter, wij zijn tenslotte al een tijdje bezig met het debat.

Mijnheer de minister, wij moeten in dit dossier een duidelijk onderscheid maken tussen de kortetermijnproblematiek en de langetermijnproblematiek. De kortetermijnproblematiek betreft al die individuele werknemers die slecht nieuws gekregen hebben. Wij moeten voor hen in een zo goed mogelijke oplossing proberen te voorzien, indien mogelijk binnen ING. Wij moeten maximaal jobbehoud absoluut nastreven. Ik heb daarover vanmorgen een paar goede signalen gehoord van de vakbonden. Dat gesprek moet zo snel mogelijk intern aangegaan worden.

Ik ben blij dat u de nodige aandacht besteedt aan het zelfstandigennetwerk, want daar is de problematiek nog groter. De zelfstandigen verliezen niet alleen zelf hun job, daarbovenop hebben zij nog mensen in dienst, die zij op hun beurt zullen moeten ontslaan. Zij hebben ook investeringen in hun kantoren gedaan. In dat kader wil ik van u horen – ik heb er al over gelezen in de pers, maar ik wil het zeker hier nog eens vragen – of u het niet opportuun acht om de uitzondering voor de financiële sector in de wet op de precontractuele informatieplicht te schrappen, zodat mensen niet eerst naar een zelfstandigenstatuut geduwd worden en een paar jaar nadien in de penarie zitten omdat de bank van strategie verandert, qua infrastructuur, productengamma of algemeen commercieel beleid. Zij worden geconfronteerd met strategieën die zij als zelfstandigen niet kunnen beïnvloeden, maar waarvan zij wel de volle laag krijgen.

Meer op lange termijn meen ik dat we eens moeten gaan kijken naar alle sectoren waar de digitalisering zo’n zware impact heeft. We spreken nu vandaag over de banksector. Met een in totaal groeiend aantal jobs meen ik dat er op dit moment voor de meeste mensen een oplossing mogelijk moet zijn; als het niet intern is, dan extern. Ik heb deze week het voorbeeld gehoord van Douwe Egberts, waar ook een groot aantal mensen ontslagen werden die toch al een heel aantal jobaanbiedingen gekregen hebben. Ik heb berichten in de pers gelezen over Argenta, dat zegt dat men bij hen kan komen solliciteren omdat zij nog volk zoeken. Ik meen dat er wel mogelijkheden zijn in die afslanking, maar de tendens in de sector is fundamenteel dalend. Er zijn zo nog sectoren. Ik meen dat we eens met zijn allen samen zullen moeten bekijken hoe wij omgaan met die digitalisering, een echte visie op de gevolgen van de digitalisering voor onze economie en onze werkgelegenheid.

02.04 Éric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour le courrier adressé au Groupe des Dix et qui contient vos propositions.

Je regrette que le ministre des Finances ne soit pas présent car, en 2014, après son entrée en fonction, il a déclaré: "Le secteur bancaire est ragaillardi. Les banques ont mis de l'ordre dans leurs affaires, allégé leur bilan, réduit les risques et augmenté leurs réserves. La profitabilité a repris des couleurs, les bénéfices sont là et font le bonheur des maisons-mères." On le voit ici car la banque a distribué plus de sept milliards d'euros de dividendes à sa maison-mère!

Je me demande si vous ne prenez pas trop rapidement comme argent comptant les déclarations qui sont faites par cette banque, voire par Febelfin dont M. Vandenberghe, CEO de ING, est président, en déclarant qu'ils ont de gros problèmes avec la digitalisation. Dès lors, la digitalisation met en péril leur profitabilité et leurs bénéfices, même si M. Vandenberghe nous a dit qu'ils payaient des impôts mais à un taux de 12 %. Je me demande si vous ne prenez pas comme argent comptant, en fonction de ce qui est expliqué, qu'au profit des actionnaires, il faut se débarrasser de travailleurs. Si nous gardons des travailleurs, nous avons moins de dividendes, alors nous choisissons de bons dividendes et nous sacrifions des travailleurs! Cette politique est masquée sous un vernis appelé digitalisation.

Il ne faut pas nous dire que cette situation est une surprise. Comme je l'ai dit, en 1978, Alain Minc informait M. Valéry Giscard d'Estaing, président de la République française jusqu'en 1981, des risques de l'arrivée de l'informatisation dans le secteur bancaire, et qu'il s'agissait de la prochaine crise sidérurgique, vu la potentialité du risque systémique. Comment accepter ce discours sans essayer de le vérifier alors que les dépôts bancaires chez ING atteignent des montants énormes, de plus de 100 milliards d'euros et que le rendement des capitaux atteint 10 %?

Je peux comprendre que vous ayez des contacts réguliers avec Febelfin. Je peux comprendre que des choses vous soient dites sur les problèmes liés à la digitalisation et aux taux d'intérêt. Les banques ont bénéficié des diminutions de taux d'intérêt. Elles en ont profité, comme tout le monde. Le refinancement qui se fait par l'intermédiaire de la Banque centrale européenne, ce sont les banques qui en profitent. Toutes vos études, et vous le répétez souvent, pas en tant que ministre de l'Emploi, mais en tant que ministre de l'Économie, disent qu'il faut que les banques injectent dans l'économie réelle, alors qu'elles bénéficient des taux intéressants au niveau de la BCE.

Qui en profite? Je suis désolé, ce n'est pas nous, ce n'est pas vous, et ce ne sont certainement pas les travailleurs d'ING. Ce sont les actionnaires. À un certain moment, il faudrait se poser les bonnes questions, monsieur le vice-premier ministre. C'est bien dommage que M. Van Overtveldt ne soit pas là pour répondre à cela, puisque c'est lui qui a la tutelle sur les organismes bancaires.

Quand il vient affirmer cela, cela veut donc dire que les banques en Belgique se portent bien, qu'elles ont de bons pieds de bilan, qu'elles distribuent énormément de dividendes aux actionnaires. Donc, vous m'excuserez, mais la digitalisation, elle a bon dos, en la matière!

À cet égard, je souhaiterais que vous me fassiez part des réflexions du gouvernement puisque vous en êtes le porte-parole; je crois que c'est très important pour les travailleurs, à qui l'on fait croire que, demain, ils seront remplacés par un ordinateur.

Je peux comprendre cependant que vous voyiez la digitalisation sur un plan macro, que ce soit une opportunité, qu'on ne peut rien faire par rapport à ce plan macro, et que sur le plan micro, si des emplois passent à la trappe, on en crée d'autres. Si je vous comprends bien, "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs", selon l'expression bien connue.

Tout à l'heure, vous auriez dû être là pour entendre les organisations des travailleurs, qui se montrent très constructives. Je suppose qu'elles vous l'ont dit lors de la rencontre que vous avez eue avec le premier ministre et les organisations. C'est que nous avons affaire ici à des gens qui sont qualifiés, qui peuvent se réorienter, qui peuvent se former. Alors quand vous avez l'annonce des intentions d'ING, et le contact avec le CEO, vous ne croyez pas que c'est la première chose qu'il faut lui demander? D'accord, 1 700 licenciements secs, et 3 000 personnes qui sont mises à la porte, mais n'est-il pas possible au sein de l'entreprise, même si elle réduit le nombre d'agences, d'aller plus vers des conseils, des conseils ciblés? J'ai même entendu: "se rendre, pour ne laisser personne au bord de la route, chez les pensionnés, voire même chez les bénéficiaires de RIS, qui sont dans de grosses difficultés, pour leur donner des conseils ciblés."

On aura besoin de ces personnes qui sont formées. Était-il vraiment nécessaire de passer par un licenciement sec de 1 700 personnes alors qu'au sein de l'entreprise on aurait pu avoir un vrai plan de formation, un véritable plan de réorientation et d'accompagnement pour certaines personnes?

Par rapport à vos propos dans le cadre du contact que vous avez eu avec le CEO, en dehors de ceux que vous avez avec Febelfin – puisque ce monsieur change de casquette –, vous dites avoir posé un certain nombre de questions au sujet du nombre de licenciements aux Pays-Bas. Il est venu nous annoncer qu'aux Pays-Bas, les licenciements étaient plus importants qu'en Belgique! Vous a-t-il tenu le même discours? Cette question a son importance. Il nous a annoncé qu'aux Pays-Bas, ils perdaient la moitié de leur effectif et qu'en Belgique, c'était moins grave puisqu'il y a moins de 50 % de pertes d'emplois. On est à 45 voire 46 %: c'est vrai que ce n'est pas 50 %! J'aimerais connaître la teneur exacte des propos qu'il vous a tenus à cet égard.

Le fonds de réorientation des travailleurs est sans doute une opportunité. J'espère que durant les négociations dans le cadre de la loi Renault et durant l'accompagnement que vous en ferez avec la task force que vous avez mise en place, on arrivera à une diminution des licenciements secs. Je crois que ce serait une première pierre à mettre aux responsabilités que vous appelez, pas seulement de la part d'ING. Ceci concerne l'ensemble du monde patronal lorsqu'il s'agit de licenciements: alimenter des fonds de réorientation des travailleurs. J'espère que la lettre au Groupe des Dix est un premier signe positif en ce sens.

Pourquoi? Parce que vous dites que les banques (et c'est pareil pour Caterpillar, dans l'emploi industriel, dans l'emploi de services, c'est la même chose) doivent assumer leurs responsabilités. Si les banques qui, en 2008, présentaient des risques systémiques, existent toujours (ING, KBC, Belfius; en Belgique malheureusement de nombreuses banques présentent des risques systémiques), c'est parce qu'elles ont été sauvées par l'intégralité de la population. Aujourd'hui c'est la population qui va payer, c'est nous tous.

Je reviens à la seule déclaration de la part du CEO de ING en ce qui concerne le fait d'assumer leurs responsabilités: ils ne joueront pas avec les prépensions!

Considérez-vous cela comme suffisant en tant que responsable politique, en tant que représentant du gouvernement? Ce dernier considère-t-il que c'est suffisant ou estime-t-il qu'il faut aller au-delà et mettre sur pied notamment – cela serait, selon moi, un premier élément positif – ce fonds de réorientation des travailleurs et avoir un véritable plan de formation, non pas à l'extérieur de l'entreprise, mais au sein-même de cette dernière?

02.05 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez bien cerné le problème relatif à la digitalisation. Il est vrai qu'elle sera de plus en plus présente dans notre économie et dans nos marchés.

Cependant, je voudrais apporter une nuance au sujet d'ING. Ces 3 500 emplois ne sont certainement pas perdus. La suppression desdits emplois ne s'explique pas uniquement par la seule digitalisation. D'autres secteurs seront certainement transférés vers d'autres pays. Il y aura de l'outsourcing. Il serait, d'ailleurs, selon moi, intéressant que l'on puisse aller plus loin pour mieux définir tout cela.

Nous sommes certainement, aujourd'hui, à un tournant de notre économie. Nous nous dirigeons vers une quatrième révolution industrielle. Et, comme vous l'avez dit, dans un premier temps, des emplois seront certainement perdus. Toutefois, il est essentiel que l'on puisse s'inscrire dans ce nouveau modèle économique qui exigera beaucoup de capitaux, d'investissements dans la recherche et le développement, dans les équipements industriels. Tout cela va coûter très cher. Mais cela va permettre de créer de nouveaux emplois, à l'avenir.

J'en arrive ainsi au fonds de réorientation pour les banques, pour la formation. Pouvez-vous nous donner plus de précisions sur le montant qui lui sera attribué et la façon dont cela sera organisé? Comment cet argent arrivera-t-il dans ce fonds?

De manière préventive, ne faudrait-il pas également prendre en considération d'autres métiers où la digitalisation va créer des problèmes dans un proche avenir? On a cité les assurances. Je ne parlerai pas de notre administration. Toujours est-il qu'il est certain que de nombreux secteurs seront confrontés à cette digitalisation.

Enfin, vous avez dit que vous aviez rencontré vos collègues néerlandais. Pouvez-vous nous donner plus d'informations quant à la position du gouvernement néerlandais au sujet de ce qui se passe chez ING. En effet, comme l'a dit M. Massin, M. Vandenberghe a parlé de 50 % des effectifs. Toutefois, je pense savoir qu'en Hollande, 2 800 départs sont prévus. Cela signifie-t-il que ING a une part de marché moins importante et occupe moins de personnel chez nos voisins bataves? Cela serait quand même étonnant dans la mesure où il s'agit a priori d'une banque hollandaise et que la population y est plus importante. Ou bien s'agit-il d'un premier pas vers la rationalisation du secteur aux Pays-Bas?

02.06 Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting en voor uw inleiding op deze gedachtewisseling.

Wij hebben deze voormiddag al heel wat vernomen van de partners, vooral dan aan werknemerszijde, en we hebben gisteren al een nuttig debat gehad in de plenaire vergadering over de gevolgen en mogelijke acties naar aanleiding van de herstructurering bij ING.

In die plenaire vergadering heb ik de eerste minister al een aantal vragen gesteld over het heroriënteringsfonds, over het belang om volop in te zetten op die heroriëntatie en over het belang van het opmaken van een toekomstvisie voor de financiële sector voor de komende maanden en jaren.

Mijnheer de minister van Werk, vandaag wil ik herhalen dat het absoluut noodzakelijk is dat u de komende maanden toeziet op het sociaal overleg, dat nog maar pas is gestart in functie van de wet-Renault. Er zal nog veel moeten gebeuren en we zijn benieuwd naar wat er eventueel bijkomend kan worden behouden met het oog op de tewerkstelling bij ING.

Ik denk dat het ook nuttig en nodig is om toe te zien op een maximale inzet op outplacement en op het zoveel mogelijk heroriënteren van het personeel naar nieuwe jobs in de sector, maar ook naar andere sectoren. Het is een taak van de overheid om toe te zien op een goede heroriëntering van de mensen uit de financiële sector.

U verwees daarnet naar het overleg dat u hebt gehad en naar de oproep die u hebt gedaan om een heroriënteringsfonds op te richten. Welk gevolg heeft men daaraan tot nu toe gegeven? In welke timing voorziet men daar?

Wat zijn de berichten die u ontvangt vanuit de sector zelf? Of zijn er nog geen berichten geweest? Welke reacties en klanken hoort u daar?

Een aantal collega’s is reeds ingegaan op de noodzaak van een toekomstvisie voor de hele financiële sector. De digitalisering zal wellicht nog heel wat tol vragen, niet alleen in de financiële sector maar ook in veel andere sectoren. Het is nu meer dan ooit nodig dat de overheid, dus ook regering en Parlement, er een visie over ontwikkelt en samen met de sector en de sociale partners werkt aan een toekomstplan in functie van die digitalisering en de jobs en sectoren van de toekomst. Wat de financiële sector in het bijzonder betreft, herinner ik mij van enkele maanden geleden – ik vermoed dat het zelfs vorig jaar is geweest – een bespreking in de commissie voor de Financiën, waar de high level expertengroep was uitgenodigd om samen met de minister van Financiën na te denken over de toekomstpositie van de financiële sector in ons land en hoe we die eventueel nog kunnen versterken. Ik meen dat die nota vandaag meer dan ooit relevant is. We hebben die toen besproken zonder al te veel te beseffen wat er ons nog allemaal te wachten stond in die financiële sector. We moeten die nota zeker terug opdissen om gevolg te geven aan al de aanbevelingen die er toen al vanuit die high level expertengroep zijn gekomen inzake de financiële sector. We moeten die mee gebruiken bij het uitwerken van deze toekomstvisie. Het is van belang, zeker als we vandaag ook andere thema’s zoals de brexit aan de agenda hebben, dat wij ook nadenken over hoe de financiële sector in ons land – zeker Brussel als hoofdstad voor de financiële sector – verder kan worden versterkt. Vandaag is het woord “versterken” nog relevanter.

We moeten ook nadenken over die jobs van de toekomst, niet alleen in de financiële sector maar ook erbuiten. We mogen effectief de boot van de digitalisering niet missen. We moeten ook durven nadenken over het proactief omgaan met een aantal opportuniteiten en kansen, en wellicht niet al te vaak vasthouden aan een aantal regels en kaders die we momenteel kennen of de laatste decennia gekend hebben omtrent arbeid. Het vereist wellicht proactief een goede denkoefening om op een toekomstgerichte manier met die nieuwe eisen rond arbeid en jobs van de toekomst om te gaan. Ik verwacht, naast het opvolgen en mee garant staan voor het maximaal behoud en de heroriëntering van jobs, ook die rol om mee in te zetten op die nieuwe jobs, een nieuw kader en een nieuw elan voor de financiële sector en voor de uitdagingen na de digitalisering. Ik meen dat we hier nog wel een aantal keer zullen moeten terugkomen op die uitdagingen.

Er zullen verschillende assen en werkinstrumenten nodig zijn. Wij zijn graag bereid om daaraan mee te werken.

02.07 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eerlijk gezegd vind ik dat wij elkaar de jongste tijd veel te vaak zien in een consultatie waarbij heel wat werknemers hun ontslag of kans op ontslag te horen hebben gekregen bij een bedrijf dat veel winst boekt. Ik hoop dat het stopt, want eigenlijk zijn de antwoorden bijna voorspelbaar. Bij elke ontslagronde horen we vrijwel hetzelfde. Ik zou veel liever willen dat er onmiddellijk overgegaan wordt tot concrete daden. Ik heb geen zin om nog eens vier gespreksrondes te houden vooraleer we concrete alternatieven op tafel hebben liggen.

Sta me toe om te beginnen met te zeggen dat de mensen het niet begrijpen. Het mag ook niet de bedoeling zijn dat de mensen ten dienste staan van de economie. De economie moet ten dienste staan van de mensen.

Mijnheer de minister, u hebt zelf verwezen naar het rapport van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid. In dat rapport heb ik nagelezen wat er over digitalisering wordt vermeld. Daar staat inderdaad in dat wij de digitalisering niet uit de weg kunnen gaan, maar er staat nog een belangrijk zinnetje in dat u zeker goed ter harte moet nemen. Er staat namelijk in dat we moeten komen tot een model waarin niet zoveel mogelijk werknemers worden vervangen door machines, maar veeleer een model waarbij de automatisering en digitalisering ten dienste staan van de werkenden en hun productiviteit doen toenemen. Dat merken wij vandaag evenwel niet. De werknemers bereiden de digitalisering voor en als antwoord krijgen zij hun C4. Het systeem klopt dus niet, het zit niet juist in mekaar. Het wordt hoog tijd om maatregelen te nemen om dat aan te passen.

Ik ben blij dat u een brief hebt gestuurd naar de Groep van Tien om de wet-Renault op sommige punten aan te passen. In verschillende overlegmomenten hebben wij dat al ter bespreking voorgelegd. De aanpassingen die u vraagt, zijn voor een groot deel terecht. Wel mis ik dat we eigenlijk moeten verhinderen dat we in de wet-Renault terechtkomen. Al de aanpassingen die u vraagt, zijn eigenlijk aanpassingen voor wanneer het te laat is, wanneer er al een aankondiging van de intentie tot sluiting naar buiten is gebracht. Het is weliswaar goed om in die fase zo maximaal mogelijk ondersteuning te bieden. Bij de bespreking over Caterpillar heb ik ook al gezegd dat we de eerste fase niet mogen onderschatten en dat wij ons daarbij niet zomaar moeten neerleggen.

Ik hoor gisteren en vandaag collega’s zeggen dat de digitalisering een feit is waarbij we ons moeten neerleggen. Sommige collega’s hebben liever een kleinere bank met een kleiner aantal werknemers dan geen bank. Ik heb veel liever dat wij onze werknemers beschermen tegen de digitalisering. De werknemers doen immers hun uiterste best, maar welke bescherming hebben zij? Op welke manier kunnen wij ervoor zorgen dat de digitalisering onze werknemers niet vervangt? Hoe zorgen we ervoor dat de digitalisering een pluspunt wordt voor onze werknemers?

Welke maatregelen gaat u daar concreet toe nemen? Dat is niet alleen zo in de bankensector, maar in alle sectoren is er dat gevaar voor de werknemers. Op welke manier ziet u daar een bescherming voor onze werknemers? Hoe ziet u dat concreet, zodat wij dat op korte termijn kunnen aanpassen?

U spreekt over een heroriënteringsfonds. Kunt u daar meer over zeggen? Hoe ziet u dat? Moet ING ook nog bijdragen? Op welke termijn ziet u dat? Hoe ziet u dat concreet? Ik had daarbij dus graag meer toelichting gekregen.

Wij hebben vanmorgen de vakbonden gehoord die er ook hard voor pleitten om jobs te redden. Zij leggen er zich niet zomaar bij neer. Zij willen hun uiterste best doen om het aantal ontslagen te minimaliseren.

Zal de regering een deskundige aanstellen om hen daarbij te helpen? Op welke manier wil de regering de vakbonden ter zake ondersteunen?

02.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, comme d'autres collègues, je vais regretter que le premier ministre et surtout le ministre des Finances ne soient pas présents car nous avons, pour le moment, un réel problème dans le secteur bancaire, dans le secteur des assurances. Le nier, refuser de le voir, c'est vraiment un problème.

Vous êtes là en tant que ministre de l'Emploi, c'est-à-dire que vous ne réagissez qu'après l'arrivée des problèmes. Je crois qu'il faut pouvoir faire de la prévention en toute chose. Je trouve que la réaction est molle, tardive et incomplète. Pourquoi est-elle molle? Même M. Ducarme, tout à l'heure, a demandé au patron d'ING sur quelle planète il vivait. Belle envolée! Vraiment, elle a été relevée par les médias et à raison. Je pense que, dans des situations comme celle-là, on doit pouvoir taper du poing sur la table et exprimer, à l'égard des employeurs, que cela ne va pas, qu'ils ont aussi des responsabilités sociétales. Ils reçoivent des aides nombreuses et coûteuses de la part de l'État fédéral; ils doivent aussi pouvoir assumer leurs responsabilités.

Ce que vous annoncez en matière d'évolution de la loi Renault est intéressant. On peut tout à fait le soutenir mais cela ne nous semble pas suffisant car on intervient systématiquement trop tardivement. La représentante de la LBC tout à l'heure avait une parole absolument essentielle, me semble-t-il, dans le débat: "Maak de cadeau's niet gratis". Il faut, quand il y a une aide publique, exiger de la part des employeurs une contrepartie. Pourquoi? Parce qu'on assiste aujourd'hui à des licenciements boursiers, c'est-à-dire des licenciements par des entreprises qui réalisent des bénéfices importants: 7 milliards de dividendes chez ING en dix ans. Comme c'était le cas de Caterpillar, on voit aussi que, quelle que soit la situation économique, les dividendes sont garantis. Et alors, la variable d'ajustement, ce sont les travailleurs. On voit aussi, et c'est également le cas chez ING, le développement de pratiques de offshoring - délocalisation des activités de services ou de production de certains entreprises vers des pays à bas salaire. Faire cela et conserver le bénéfice des aides publiques, cela ne va pas! Il faut inventer des mécanismes de conditionnalité des aides. Il faut dire: "Si vous licenciez, alors que vous réalisez des bénéfices, vous devez rembourser les aides publiques au sens large, y compris les intérêts notionnels, les aides de réduction de cotisations sociales que vous avez reçues." Comme cela, quand on se pose la question d'un licenciement collectif, on place dans la balance le coût de ce remboursement.

On peut dire aussi aux entreprises qui distribuent des dividendes trop importants par rapport à leurs bénéfices: "Vous n'avez plus accès aux aides publiques, vous n'en avez plus besoin."

Faites preuve d'imagination, tapez du poing sur la table! Montrez que, pour le gouvernement, au-delà des mots, il n'est pas acceptable que des entreprises réalisant des bénéfices importants puissent licencier. Moi, je n'ai vraiment pas de difficultés à ce qu'on aide les entreprises à créer de l'emploi et de l'activité chez nous, monsieur Van Quickenborne. Mais cela ne peut pas être gratuit. Cela doit être conditionné. Cela ne l'est pas suffisamment, ni sur les intérêts notionnels, ni sur d'autres choses.

Les solutions qui sont sur la table sont incomplètes. Un dossier sur lequel je pense que vous devez travailler avec les représentants des travailleurs, ce sont les possibilités, pour sauver un maximum d'emplois, si on n'arrive pas à faire changer d'avis ING, de partage du temps de travail au sein de l'entreprise, des formules spécifiques pour maintenir un maximum d'emplois.

Dernier élément, qui est plus un élément de prospective. On parle beaucoup de digitalisation, d'automatisation. C'est un vrai phénomène en économie. On est aujourd'hui face à un système de sécurité sociale qui fonctionne sur base des cotisations des travailleurs, sur base des salaires. Si, demain, les travailleurs sont remplacés par des machines, il faudra imaginer, pour maintenir un système de sécurité sociale performant, d'autres types de contributions. Ici, c'est de la prospective à cinq ou dix ans, mais puisque vous lancez différents groupes de travail et différents ballons d'essai, je pense que nous devons commencer à réfléchir en la matière. Si les travailleurs sont remplacés par des machines, il faudra trouver un mode de financement de notre sécurité sociale qui reste aussi performant qu'aujourd'hui.

02.09 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil u danken omdat u aanwezig bent. Dat getuigt van een logische dosis betrokkenheid. Ik betreur dat andere collega’s die ook rechtstreeks bij het dossier betrokken zijn, hun betrokkenheid niet tonen.

Ik wil nog drie elementen aankaarten.

Ten eerste, wat mij vanochtend vooral is bijgebleven, is een ongelooflijke bereidheid, in het verleden en ook nu, van de werknemers en de vakorganisaties om aan alternatieven te werken. Zij voelen zich gepakt omdat zij de kans daartoe niet hebben gekregen. Verschillende fracties hebben het management van ING uitgenodigd om voor die alternatieven te blijven opstaan en om het aantal jobs dat de komende maanden verdwijnt tot een absoluut minimum te beperken.

Daarin is voor u en voor de regering een rol weggelegd. Ik zou u daarover willen ondervragen. U begrijpt denkelijk wel dat de steun van het Parlement, maar zeker ook de steun van de regering en de minister van Werk, bij het kloppen op die deur voor de werknemers in kwestie een groot verschil kan maken.

Ik mag hopen en denken dat u zich vandaag mee inschrijft in die dynamiek om het jobverlies tot een minimum te beperken, maar ook om heel actief de alternatieven te onderzoeken.

De suggestie van mevrouw Kitir om de betrokkenen ter zake ook inhoudelijk te ondersteunen, is een waardevolle suggestie.

Ten tweede, het is ondertussen een stokpaardje van onze fractie, maar er wordt terecht veel geïnvesteerd in het geven van zuurstof aan onze bedrijven, bijvoorbeeld via loonlastenverlaging, opleidingssteun, innovatiesteun en fiscale kortingen.

Indien er voor mij iets is wat na de septembermaand van 2016 en na Caterpillar en ING moet veranderen, is het de vrijblijvendheid van dergelijke ondersteuningsmechanismen. Het is op dat gebied echt tijd voor enige wederkerigheid.

Staat u open voor een wettelijk kader waarbinnen vormen van publieke steun bij de sluiting van winstgevende bedrijven worden teruggevorderd?

Ten derde, alhoewel er nog steeds winsten worden gemaakt en dividenden worden uitgekeerd, beseft iedereen dat de bancaire wereld volop in beweging is. Vaak is dat ook een heel positief verhaal. Ik heb al eerder gezegd dat niemand snakt naar de tijd dat men nog papieren overschrijvingen moest doen. Mijn generatie kent dat niet meer. Dergelijke evoluties houdt men niet tegen.

Enige reflectie over de financiële sector is belangrijk, maar die digitalisering gaat veel ruimer Ik heb het gevoel dat we die technologische omslag te veel ondergaan en te weinig zelf vorm geven. De voordelen en opbrengsten van die technologische omslag worden ook ongelijk verdeeld.

Collega Van Quickenborne heeft daarnet de suggestie gedaan om een wat bredere parlementaire reflectie rond digitalisering en robotisering op te starten. Ik meen dat dit een waardevolle suggestie kan zijn. Ik meen in elk geval dat het belangrijk is om daarvoor meer aandacht te hebben. Voor mij hoeft dit echter geen losstaand verhaal te zijn.

Ik heb deze week de premier in de diepte ondervraagd over de methodologie en de thema’s van het nationaal investeringsplan. De digitale agenda is daar een onderdeel van. In plaats van louter bij het investeringsluik stil te staan, zou het volgens mij ook logisch zijn om stil te staan bij mogelijke maatschappelijke consequenties. De as is gedefinieerd. Ik hou niet van de inflatie aan praatbarakken. Misschien valt er ter zake wel een synergie te bedenken.

Ik meen in elk geval dat de globale reflectie belangrijk is om heel die technologische omslag te omarmen en de vele economische voordelen te grijpen. Tegelijkertijd mogen we niet voorbijgaan aan de keerzijde van die vooruitgang. Ik heb toch het gevoel dat wij op dat vlak iets te lang onze kop in het zand hebben gestoken.

02.10 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, le manque d'anticipation dans ce dossier est particulièrement marquant. J'éprouve le sentiment désagréable que, chez ING, on a l'air de découvrir la digitalisation comme si elle avait surgi aujourd'hui, et ce afin de justifier que plus de 3 000 travailleurs soient potentiellement mis sur la sellette. Sur un total de 8 000 employés, ce n'est pas piqué des vers! On n'a pas essayé de travailler en amont avec le personnel en vue de limiter les dégâts. C'est interpellant.

Monsieur le ministre, vous vous êtes exprimé dans la presse à plusieurs reprises en disant que vous aviez prédit ce qui est arrivé. C'est très bien, mais il est quand même dommage de ne pas avoir pris la mesure des choses avant. Il est vrai que le secteur bancaire est confronté à différents enjeux. Mais vous n'avez pas essayé de voir avec les intéressés ce qu'il était possible de faire.

Puisque vous avez vu la direction et que nous avons eu peu de réponses ce matin, je me permets de vous interroger sur deux points. Premièrement, elle nous dit: 1 700 licenciements secs. C'est une annonce. Il faut évidemment se battre. Sur 3 158, il y aura 1 500 départs naturels. De quoi s'agit-il? Les départs naturels ne se feront pas tous à l'âge de la pension. On nous dit en même temps qu'il ne sera pas fait appel au mécanisme de prépension. Cela veut-il dire que ce sera par rapport aux arrêtés royaux qui doivent être pris pour les entreprises en restructuration? Ou ne feront-ils pas du tout appel à ce mécanisme? Ou bien y recourront-ils en ne laissant pas nécessairement le choix aux personnes qui n'auront pas d'autre possibilité? Je voudrais que vous puissiez nous donner des informations, parce que j'imagine que vous en avez discuté avec eux.

L'autre point sur lequel je voulais vous interroger, c'est les indépendants. Là non plus, nous n'avons pas obtenu de réponse – pas un mot. Sont-ils concernés? S'ajoutent-ils aux 3 158? Autre version, dans le fond, la direction n'a-t-elle pas préféré annoncer des licenciements de salariés en interne plutôt que de toucher aux indépendants? Autant de questions que vous avez, j'imagine, abordées avec la direction.

Monsieur le ministre, je voudrais rapidement évoquer avec vous quelques éléments par rapport aux mesures que vous mettez sur la table. Je vous remercie d'ailleurs de nous avoir adressé copie de la lettre aux partenaires sociaux.

Premier élément: le fonds sectoriel de réorientation. À quoi va-t-il servir? Je trouve qu'il serait totalement inacceptable que ce fonds sectoriel financé, y compris par les autres, puisse faciliter la tâche à ING. Dans le contexte que l'on connaît, après avoir rapatrié aux Pays-Bas de tels bénéfices – un milliard par année sur les trois dernières années; on ne connaît pas encore le bénéfice et le dividende en 2016 –, ce serait inacceptable C'est à ING de permettre et de garantir l'avenir professionnel de travailleurs qui seraient demain licenciés, et pas à un fonds sectoriel bancaire qui serait alimenté par je ne sais qui.

Deuxième élément: les adaptations de votre loi Renault. Il y a des choses intéressantes, d'autres pour lesquelles les questions sont multiples. Demander que les entreprises viennent au parlement: des études juridiques ont montré qu'il n'y avait aucune contre-indication à le faire. En fait, en changeant la loi, vous justifiez quelque part l'attitude de Caterpillar. C'est comme si Caterpillar avait eu raison de ne pas venir. Je vous avoue que je ne vois pas vraiment de plus-value par rapport à votre texte, mais peu importe.

Troisième élément: l'obligation de développer un plan social. C'est une bonne idée. Ceci étant, reconnaissons que c'est le cas dans la toute grande majorité des cas.

Quatrième élément: les travailleurs intérimaires et temporaires. La question est évidemment: qui va payer? Je lis ce que vous avez indiqué. Puisque l'entreprise intérimaire, c'est l'employeur légal. En l'occurrence, par rapport à votre piste, est-ce l'employeur légal, et donc l'intérimaire, qui va payer, ou est-ce le tiers utilisateur?

(…): (…)

02.11 Catherine Fonck (cdH): Excusez-moi, mais appelons un chat un chat!

La question est de savoir si vous incluez, dans l'application du plan social, les intérimaires et les temporaires. Puisque vous mettez la piste sur la table, je voudrais savoir in fine qui va payer.

Cinquième élément: le médiateur social. Je vous ai déjà interrogé à plusieurs reprises sur ce dossier, et sur cette mise à disposition plus rapide et plus systématique. Je pense que c'est une bonne idée.

Et enfin pour les agents bancaires indépendants, outre les questions que je vous faisais préciser par rapport à ING, en fait, l'idée n'est pas mauvaise, mais mon propos est: ne faudrait-il pas une loi autonome? Ils ne sont pas salariés. Vous les intégrez dans la loi Renault; je n'en vois pas le sens. Ce ne sont pas des licenciements puisque ce ne sont pas des travailleurs salariés. Dès lors, ne faudrait-il pas une loi autonome prévoyant des compensations financières? Il y a sans doute une piste à creuser, mais je pense qu'il reste beaucoup de points d'interrogation.

Par rapport à la loi Renault, il y a une question qu'on ne met jamais sur la table, qu'on n'ose jamais aborder, celle de savoir si, dans la première phase d'information, ce travail peut se faire avec les organisations syndicales à livre ouvert. Aujourd'hui, la réponse est non. Il faut arriver à avoir une phase d'information à livre ouvert; c'est alors un levier qui permet réellement de travailler ensemble, patrons et syndicats, pour amener des pistes alternatives et pour sauver les emplois qui peuvent l'être. Si on ne le fait pas à livre ouvert, il me semble difficile de pouvoir développer des alternatives.

Monsieur le président, je termine en vous soumettant trois propositions sur lesquelles je voudrais que l'on puisse s'étendre ultérieurement. Premièrement, l'enjeu de la digitalisation, et pas uniquement dans le secteur bancaire. Il y a un virage numérique majeur au niveau de l'économie. Notre économie ne doit pas subir ce virage numérique mais elle doit s'adapter et l'assumer pleinement.

Deuxièmement, en matière de responsabilisation des entreprises par rapport à des licenciements collectifs, des choses doivent être faites. J'y reviendrai en temps utiles.

Troisièmement, la formation. Quand le gouvernement a décidé de suspendre 1,9 % de masse salariale à investir dans la formation des travailleurs, nous étions venus avec des propositions alternatives. Le plan individuel de formation pour les travailleurs est sûrement une idée intéressante; nous en avons discuté avec les organisations syndicales. Nous proposons d'avoir un compte de formation qui devrait être utilisé sur toute la carrière. La formation permanente est également un élément majeur par rapport au virage numérique de notre économie. C'est comme cela que, demain, on pourra avoir des avancées positives non seulement pour créer de l'emploi mais aussi pour protéger et maintenir des emplois car, pour le moment, on assiste à un séisme social.

Monsieur le ministre de l'Emploi, votre responsabilité par rapport aux négociations qui s'ouvrent lundi est d'être en support et en lien avec les organisations syndicales. Chaque emploi qui peut être sauvé doit l'être!

02.12 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, j'estime qu'à ce stade, même si vous pouvez nous présenter des plans pour l'avenir qui ne comportent que peu de mesures, nous devons savoir si le gouvernement a la volonté de prendre des mesures pour contrecarrer les plans d'ING.

Trouvez-vous normale l'attitude d'ING? Le gouvernement doit-il laisser la bride sur le cou de cette banque? Le gouvernement ne doit-il pas faire tout ce qui est en son pouvoir, y compris en menaçant ING pour les faire revenir sur leurs décisions?

Il existe une différence entre ce dossier et celui de Caterpillar. La production de cette société quitte presque totalement la Belgique alors qu'ING reste chez nous et que notre pays représente une vache à lait importante, le quart de son bénéfice mondial provenant de la Belgique. ING a besoin de la Belgique et cela constitue une arme dans les mains du monde politique pour faire pression sur la banque. J'aimerais vous entendre à cet égard.

Avez-vous déjà accepté le plan d'ING? Entendez-vous le faire aménager? Le gouvernement est-il décidé à tout faire pour empêcher l'application de ce plan?

Les membres de la commission des Finances ont eu l'occasion de visiter Febelfin où nous avons rencontré M. Vandenberghe qui, tout comme le ministre des Finances l'a dit aujourd'hui, a déclaré que le secteur financier avait une rentabilité trop faible. En effet, je lui avais dit qu'à une époque, le rendement était de 15 %, ce à quoi il m'a répondu que c'était bien plus. Ce taux n'est que de 10 % pour la dernière année. Trouvez-vous que ce taux soit trop bas ou trop élevé en termes de rentabilité? À mon sens, ce pourcentage n'est pas très faible!

Au niveau du groupe mondial, ils ne sont pas tellement plus bas.

Je peux le dire autrement: une rentabilité par salarié de 128 000 euros. Chaque agent d'ING rapporte 128 000 euros et, ce, avant les éventuelles pertes d'emploi! Imaginez la rentabilité par salarié après les pertes d'emploi qu'ils ont programmées. On sera à près du double! On arrivera à près de 200 000 euros par salarié. C'est presque votre salaire, monsieur le ministre! Brut!

Cette question mérite d'être posée, monsieur le ministre. Est-ce normal qu'une société qui distribue 7,2 milliards de dividendes supprime plus de 3 000 emplois?

La question dont nous allons sans doute discuter mardi ou mercredi avec le premier ministre, c'est la politique de l'emploi. Le dossier ING ne démontre-t-il pas la faillite de ces cadeaux aux entreprises faits au nom de l'emploi? Je ne citerai pas à nouveau tous les chiffres de déductions à l'impôt des sociétés, de réductions de cotisations sociales, de dispenses de précompte professionnel et dont ING a profité … Tout cela pour quel résultat sur l'emploi? C'est une question légitime.

Le pire, c'est que pour financer tous ces cadeaux au secteur privé, le gouvernement supprime des milliers d'emplois publics, sous prétexte que les emplois publics ne seraient pas de bons emplois.

02.13 Vincent Van Quickenborne : président: (…)

02.14 Marco Van Hees (PTB-GO!): Effectivement, c'est le discours! Les emplois publics ne sont pas de bons emplois. Les emplois privés sont de bons emplois. Le gouvernement diminue l'emploi dans le public pour favoriser l'emploi dans le privé! Résultat, l'emploi privé supprime 3 000 emplois! Il faudra m'expliquer cette logique, monsieur le ministre, parce que c'est incompréhensible.

Enfin, la digitalisation pose la question, indépendamment du fait de savoir quel est le niveau de l'impact de celle-ci sur les plus de 3 000 emplois supprimés, de savoir à qui doivent aller les gains de productivité créés par la digitalisation? Car c'est bien cela la digitalisation: produire autant avec moins de gens. C'est le principe de la digitalisation dans tous les secteurs. Produire avec moins de gens, donc faire plus de bénéfices avec moins de travailleurs. On est à 128 000 euros aujourd'hui. S'ils appliquaient leur plan, on en serait à 200 000 euros par travailleur. À qui doit aller ce gain de productivité? Je pose la question: pourquoi le gouvernement n'envisage-t-il pas une répartition du temps de travail?

À partir du moment où il est possible de produire plus avec moins de gens, on peut produire autant avec autant de gens mais qui travaillent moins. Cela vous fait transpirer, monsieur le ministre!

Effectivement, cela pose à la fois la question du partage du temps de travail et du partage des richesses. Évidemment, je pense que pour les travailleurs, il n'est pas question de réduire le temps de travail avec des pertes de salaire. Cela signifie que tout ce qui part – dans le cas d'ING -, aux dividendes pourrait financer un partage du temps de travail. Je pense qu'effectivement, il y a une autre conception du travail là-derrière; et que cela permettrait aussi d'éviter cette épidémie de burnouts à laquelle on assiste.

Vous êtes ministre de l'Emploi, mais aussi ministre du Travail. Donc je suppose que cette épidémie de burnouts qui existe actuellement vous tracasse aussi, même si votre loi travail ne va peut-être pas l'arranger, parce que ce n'est pas la flexibilité accrue qui va régler le problème des burnouts, mais c'est un autre débat.

02.15 Jean-Marc Delizée, président: Merci beaucoup, monsieur Van Hees, pour cette brève intervention.

Mijnheer de minister, ik heb nog een spreker ingeschreven op mijn lijst. De laatste maar niet de minste, collega Vincent Van Quickenborne.

02.16 Vincent Van Quickenborne voorzitter: Mijnheer de minister, ik heb drie punctuele vragen voor u, en een algemene opmerking.

Ten eerste, in verband met uw initiatief inzake de wet-Renault, bedankt voor de kopie van de brief. Ik ben blij dat een van de ideeën die wij met de meerderheid gelanceerd hebben, met name dat bedrijven in de commissie van het Parlement uitleg komen geven, niet langer kan worden tegengehouden. Datzelfde geldt voor het voorstel van de heer Lachaert.

Ik wil u vragen ook te kijken in welke mate de wet-Renault soms voor vertraging zorgt. U hebt uw initiatief voorgelegd aan de sociale partners. Dus ik veronderstel dat zij die opmerking ook zullen maken. Ik heb vernomen dat bedrijven door de wet-Renault en de uitvoerige procedure die daarin vastgelegd is, hun werknemers soms niet individueel snel kunnen inlichten over hun toekomst. Er moet wel ruimte zijn voor voldoende flexibiliteit in de aangepaste wet-Renault, die u naar voren schuift.

Ten tweede, in verband met de bankentaks hebt u daarnet uitdrukkelijk gezegd dat die niet verantwoordelijk is voor de beslissing van ING. Ik heb daar mijn vragen bij. Ik heb daar geen antwoord op gekregen van de heer Vandenberghe. Ik heb daar mijn vragen bij en ik zal u zeggen waarom. Aangezien de hervormde bankentaks ook rekening houdt met de branches en met de omzet van de marktenzalen in ons land, heeft die met name voor ING een grote impact. Het zal u niet ontgaan zijn dat twee op drie jobs in de marktenzalen van ING wordt geschrapt.

Ik heb gehoord dat men in Nederland, in het hoofdkantoor van ING, behoorlijk ontzet is over de hervorming van de bankentaks en dat zij mee de beslissing zouden beïnvloed hebben. Ik wil daarvoor dus toch enige aandacht vragen. Het ene zou wel degelijk met het andere te maken kunnen hebben voor de jobs waarover ik net sprak.

Ik maak ook een opmerking over SWT, het brugpensioen. U hebt gehoord dat de CEO uitdrukkelijk gezegd heeft dat hij daarop geen beroep zal doen. Hoe reageert u daarop? Wat is uw opinie daarover?

Ik heb dan nog een fundamentele bemerking. Wij hebben de keuze. We kunnen hier elke maand samenkomen en elke maand vaststellen dat er in bepaalde bedrijven en bepaalde sectoren zware afslankingen gebeuren, ofwel proberen we de toekomst voor te bereiden. Dat is de fundamentele vraag, die wij moeten stellen.

Ik denk dat wij ons vandaag allemaal onvoldoende bewust zijn van de economische verandering die de digitalisering voor ons leven en ons werk zal betekenen. Wij staan daar niet bij stil. We lezen dat in de krant en denken dat dat in andere landen gebeurt, maar niet bij ons.

Het zal gebeuren. Het gebeurt trouwens vandaag al. Kijk naar de reisagentschappen. Er is daaraan nooit een commissievergadering gewijd, maar er zijn de voorbije jaren duizenden reisagentschappen gesloten, omdat er zoiets bestaat als booking.com. U maakt daar wellicht niet allemaal gebruik van. Hoe dan ook, er zijn reisagentschappen verdwenen, waar er waarschijnlijk geen vakbond is.

Er worden keer op keer faillissementen van modezaken aangekondigd, ten gevolge van de digitalisering. Er is inderdaad het effect op de bank- en verzekeringssector. Dat heeft de minister gezegd.

Als morgen alle voertuigen onbemand zullen kunnen rijden, wat goed is voor de verkeersveiligheid, wat zal het effect zijn op de transportsector? Wat zal het effect daarvan zijn op vrachtwagen- en taxichauffeurs? Wat zal er gebeuren? Administratieve diensten, vertaaldiensten, secretariaat, al die sectoren worden vandaag bedreigd door de digitalisering.

Dan zijn er twee antwoorden mogelijk. Ofwel zeggen we dat we dat moeten tegenhouden, dat we daartegen moeten vechten. Er zijn er die dat antwoorden. Als Uber in Brussel niet kan rijden, is het omdat de politieke wereld dat tegenhoudt. Er zijn er die dat willen tegenhouden.

Ofwel vragen we ons af hoe we daarvan het beste kunnen maken in ons land. Hoe zorgen we ervoor dat digitalisering een opportuniteit is voor ons land? Dat is de ambitie van de minister en van deze regering. Het rapport van de Hoge Raad zegt inderdaad dat er netto jobs kunnen bijkomen, als men de juiste keuzes wil maken.

Ik wil niet de zoveelste bijzondere commissie creëren, maar mevrouw Onkelinx – de heer Calvo heeft het herhaald – heeft mij in februari 2016 in het Parlement gezegd dat we hier een instrument moeten creëren waar we, over de partijgrenzen heen, trachten de ware impact in te schatten en tegelijkertijd zien hoe wij ons wettelijk kader kunnen aanpassen om daaruit het maximum te halen.

Dat zal geen onschuldige discussie zijn. Ik ben mij daarvan bewust. De digitalisering gaat door, 24 uur op 24, dag en nacht, zaterdag en zondag.

Mijnheer de minister, bij het IMF en de Wereldbank, waar ik afgelopen week aanwezig was, heb ik horen pleiten voor een nieuw sociaal contract. Onze sociale zekerheid is gestoeld op de principes van de vorige economie, die van de jaren zestig en zeventig, en die moet worden herzien als wij willen meegaan in de digitale revolutie. Wij moeten daar veel grondiger en veel ernstiger rekening mee houden, anders zullen we het elke maand betreuren en ons afvragen wat wij daaraan kunnen doen.

Ik wil nog één keer de opmerking maken, mijnheer de minister. Ik weet dat ik een ‘zaag’ ben in uw ogen. Wij spreken vandaag over 3 150 jobs. Doordat we nog altijd geen goed kader hebben voor nachtarbeid in de handelssector, exporteren we een veelvoud van die jobs naar het buitenland. Als bol.com, Zalando, Coolblue vandaag allemaal actief zijn, niet in ons land, maar in Nederland, is het omdat we er nog altijd niet in geslaagd zijn om dat wettelijk kader aan te passen. Dat is niet de schuld van de minister, want de minister heeft daarvoor een wettelijk kader gecreëerd. Maar, mijnheer de minister, u moet toch toegeven dat na bijna een jaar er nog geen enkel akkoord werd gesloten, in geen enkele winkel, in geen enkele zaak in ons land, om dat mogelijk te maken. Dat is toch bijna schuldig verzuim, ja, dat is schuldig verzuim. Ondertussen lopen al die jobs naar Nederland.

(…): (…)

02.17 Vincent Van Quickenborne, voorzitter: Ik heb het over het algemene kader. Ik heb daarjuist ook drie punctuele dingen gezegd.

We exporteren duizenden jobs naar het buitenland. Ik hoor veel woede over Nederland, maar door onze fout gaan al die jobs daarheen. Wij moeten dat probleem oplossen. Mijnheer de minister, ik vraag u opnieuw de sociale partners aan te zetten om een oplossing daarvoor te zoeken. Als die oplossing er niet komt, moeten wij met het Parlement die oplossing aandragen.

Ten slotte heb ik nog een opmerking. De heer Calvo heeft daarnet in de discussie over ING gezegd dat we de politieke discussie ook moeten voeren over de vraag waar naartoe met de wetgeving. Dat is evident. Ik wil toch waarschuwen voor vele goedbedoelde initiatieven. Ik heb hier, niet van u, maar van anderen, gehoord dat we onder meer bedrijven moeten beboeten als men werknemers ontslaat. Ik heb hier de opmerking gehoord dat men ervoor zou moeten zorgen dat het bijna onmogelijk wordt om werknemers te ontslaan.

De teneur van sommigen is dat men een verbod op delokalisatie moet invoeren. Wij horen dat jobs naar India of naar de Filippijnen gaan, maar dat is net de kern. Als men wil dat in de wereld jobs worden gecreëerd, dan doet men dat met een open economie, uiteraard niet onder om het even welke voorwaarden, dat is evident, dat moet goed omkaderd worden. Maar als men nu zegt dat jobs bij ons nooit mogen verhuizen naar een ander land, dan is men muren rond ons land aan het bouwen.

Dat is geen economie die jobs zal creëren, integendeel. Ik maak mij daar ernstige zorgen over. Het protectionisme, het discours dat overal wordt opgehangen, bedreigt onze economie en niet het minst de onze, want wij leven van onze export. De openheid van onze economie is net de kracht van onze economie.

Dat is een opmerking, die ik zeker nog wilde maken voor de discussie die ongetwijfeld zal volgen.

02.18 Jean-Marc Delizée, voorzitter: Mijnheer de minister, wij kijken, net zoals bij de heer Vandenberghe, met veel aandacht uit naar uw antwoord.

02.19 Minister Kris Peeters: Heren voorzitters, dames en heren, collega’s, ik zal trachten op alle vragen te antwoorden.

Er is natuurlijk het ruimer debat — le débat concernant les grandes évolutions économiques — en het is aan deze commissie om dit te organiseren. Als voorzitter van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid ben ik graag bereid om tekst en uitleg te geven bij heel het aspect digitalisering en om het debat te animeren, mocht dat nodig zijn. Ik meen dat in dit initiatief misschien enig gevaar kan sluipen, met name het ruimer kader.

U weet dat in de ILO, de International Labour Organisation, en ook op Europees niveau met The Future of Work, wordt bekeken hoe het werk er over tien of twintig jaar zal uitzien. Hoe zal de bescherming van de werknemers er tegen dan uitzien? Hoe zal de verhouding tussen werkgever en werknemer eruitzien? Er zijn heel wat boeiende en belangrijke debatten en evoluties die op ons afkomen.

Ik meen, heren voorzitters, dat het belangrijk is om niet te verdwijnen in een oceaan van elementen, maar zeer gericht en resultaatsgericht de debatten te organiseren, zodat daarmee ook beleidsmatig iets kan worden aangevangen. Wij zullen graag deelnemen aan elk initiatief dat de commissie wil organiseren. Wij zullen dit debat stofferen. Wij zijn op veel fronten actief. In Genève, in de Europese Commissie, maar ook hier in België houden wij ons bezig met het werk van de toekomst. De FOD WASO heeft daaraan een aantal studiedagen gewijd. De digitalisering is immers niet alleen een probleem in de banksector; het gaat verder dan de banken. Bovendien zijn er nog andere tendensen die op ons afkomen. Wij hebben inderdaad een zeer open economie. Wij krijgen als een van de eersten de gevolgen van evoluties op wereldniveau. Dat heeft positieve, maar ook minder positieve kanten.

Dat wou ik in het algemeen meegeven. Ik wil daaraan zonder enig probleem en heel graag deelnemen.

Mijnheer Klaps, u hebt terecht een opmerking over de korte en lange termijn gemaakt. Ik wil toch even benadrukken dat op de korte termijn — natuurlijk wat ruimer dan bij ING — heel wat banken volop nadenken om de tarieven en kosten die aan de consument worden doorgerekend, te herzien. Op korte termijn komt dus nog een ander debat op ons af, dat niet alleen over dossierkosten gaat, maar ook over gratis dienstverlening enzovoort. Ook voor consumentenzaken is dat een heel belangrijk thema. Er zijn in het verleden afspraken over gemaakt. Ik denk bijvoorbeeld aan een bepaald aantal keer gratis geld uit de muur halen, waarbij de banken, geconfronteerd met een andere rentabiliteit, waarop ik straks nog terugkom, initiatieven nemen om bepaalde kosten aan de consument door te rekenen. Op korte termijn komt dus nog een ander debat op ons af, waarmee wij ook bezig zijn. Indien de kwestie de pers haalt, moet u dus niet opwerpen dat wij alweer achter de feiten aanhollen. Wij zijn met de zaak bezig. Het betreft echter een kwestie die voor sommige banken onafwendbaar is.

Uw tweede element gaat over het zelfstandigennet, ook van ING. Wij hebben gisteren nog met de vertegenwoordigers van de vereniging van zelfstandige bankagenten gesproken, specifiek over ING. Er zijn immers heel wat zelfstandige agenten bij ING, die gemiddeld drie personeelsleden hebben, zoals tijdens die ontmoeting werd aangegeven. Ook zij zijn dus getroffen. Zij hebben mij uitdrukkelijk gevraagd ervoor te zorgen dat ook zij en niet alleen ING en de werknemers van ING, bij het proces betrokken worden. Wij hebben verkregen — dat was ook hun vraag — dat er heel binnenkort een vergadering zal zijn met de top van ING en het zelfstandigennetwerk, waar ook heel wat werknemers voor hun job vrezen.

Het derde element dat u aanhaalt, is de hele problematiek van precontractuele informatie en informatieplicht. U weet dat er een arrest van het Grondwettelijk Hof is, dat de zelfstandige bankagenten in het ongelijk heeft gesteld, omdat mijn voorgangers de banksector niet hebben opgenomen in de handelsagentuur. Wij zullen dat bekijken. Wat de precontractuele informatieplicht betreft, hebben wij voor de brouwerijsector immers een gedragscode afgesproken, waarin ook deze problematiek is opgenomen.

Ofwel zullen we met de banksector een gedragscode afspreken waar onder meer dit in zit, ofwel zullen we de wet aanpassen, wat ook een mogelijkheid is. Misschien geraken we er ook met een gedragscode, want een wetswijziging vraagt toch wel wat tijd. Het debat zal verder gevoerd worden.

Een laatste punt. Ik heb van u begrepen dat er natuurlijk heel wat mogelijkheden zijn om in te gaan op de openstaande vacatures. U hebt verwezen naar Douwe Egberts en andere. Dat is juist. Godzijdank zijn er ook voor de mensen die dreigen hun werk te verliezen in de banksector nog andere mogelijkheden. Ik ben daar echter zeer voorzichtig over, want dat is niet evident. Het is niet een op een, het is niet zo dat men zijn werk verliest en direct naar een openstaande vacature kan. Mocht het zo eenvoudig zijn, dan zouden er niet zoveel openstaande vacatures zijn. Godzijdank zijn die er echter. Wat Douwe Egberts betreft, hebben we trouwens ook een onderhoud gehad met de CEO. De laatste tijd zit ik constant in de wet-Renault.

Monsieur Massin, j'ai bien noté la déclaration de mon collègue Johan Van Overtveldt. C'est la déclaration de mon collègue, évidemment. Mais pour être clair, pour moi, on doit tout faire pour diminuer les 1 700 licenciements secs. C'est clair! J'ai bien compris les propos de M. Rik Vandenberghe, à savoir le chiffre annoncé de 1 700 personnes licenciées, mais aussi la volonté de concertation avec les syndicats, afin d'examiner la possibilité de diminuer ce chiffre.

We zullen met de vakbonden bekijken hoe we het aantal mensen kunnen doen dalen dat daar geviseerd wordt.

Nogmaals, spijtig genoeg heb ik wat ervaring met die wet-Renault. Ik herinner mij zeer goed Opel-GM Antwerpen, waar ik alles gedaan heb, samen met de vakbonden, om alternatieven uit te werken. Dat was toen men de fabriek zou verplaatsen naar Duitsland. Wij hebben toen met de mensen van de vakbonden alles gedaan om alternatieven uit te werken. Wij hebben daar zelfs consultantbureaus bijgehaald enzovoort.

Er is een verschil tussen de aankondiging van een sluiting en een herstructurering in een bedrijf dat nog verder activiteiten ontwikkelt. Bij ING is dat gelukkig het geval, zij hebben hier nog activiteiten, er zullen nog mensen tewerkgesteld worden. Het is in eerste instantie een opdracht voor de vakbonden. Voor alle duidelijkheid, ik zal er alles aan doen om de vakbonden, als zij dat vragen, te ondersteunen, aanwezig te zijn op vergaderingen, datgene te doen wat binnen het wettelijk kader kan om het aantal naakte ontslagen te verminderen. Aangezien het hier geen sluiting betreft maar een herstructurering, in een bedrijf going concern, ben ik ervan overtuigd dat het mogelijk is om het aantal te verminderen door creatieve alternatieven voor te stellen.

Het is niet aan mij om dat te doen. Dat is in eerste instantie aan de mensen van de ondernemingsraad en de mensen die zullen negotiëren. Ik kan echter alleen maar onderstrepen, en dat is ook in het onderhoud met de eerste minister aan bod gekomen, dat wat mij betreft, en met de beperkte ervaring, spijtig genoeg, wij alles zullen doen om te helpen om het aantal te verminderen.

Monsieur Massin, mais aussi madame Fonck et d'autres collègues, je peux vous assurer que je fais tout pour diminuer le nombre de 1 700 licenciements secs.

En ce qui concerne les Pays-Bas, j'ai demandé à Rik Vandenberghe: "Expliquez-moi la différence entre le montant aux Pays-Bas et le montant ici en Belgique."

Ik ben ook bezorgd. Dat is ook in vorige debatten aan bod gekomen. Is het met ons collectief ontslagrecht gemakkelijker om hier meer mensen te ontslaan dan in Nederland? Ik heb die vraag gesteld omdat ik mij daarover terecht zorgen maak. Als wij het land zijn waar men mensen sneller kan ontslaan dan in andere landen, dan wil en zal ik dat verder onderzoeken.

Er is bij Caterpillar door de eerste minister naar de OESO verwezen. Wij zijn verder aan het bekijken hoe dat precies in elkaar zit. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar de procedure is misschien gemakkelijker in België dan in andere landen omdat men in andere landen naar de rechter moet, maar het is misschien duurder. Als men geld genoeg heeft, is het misschien toch interessanter om het hier te doen en niet elders.

Ik ben zeer gevoelig voor dat debat. Het zou niet goed zijn als bij al de multinationals het verhaal de ronde zou doen dat men in België gemakkelijker mensen collectief kan ontslaan dan in andere landen.

Ik heb die vraag uitdrukkelijk gesteld en ik geef u het antwoord dat mij is gegeven. Hij heeft gezegd: ”Neen, in Nederland was men voorloper. Als u de periode 2011-2021 bekijkt, zult u zien dat er in Nederland niet minder ontslagen zijn geweest dan in België. Dus u moet dat over een periode van 2011 tot 2021 zien.”

Dans cette situation, il n'y a pas de différence importante entre la Belgique et les Pays-Bas.

Kortom, dat zal verder worden opgevolgd. Dat was het antwoord dat mij gegeven is.

Monsieur Massin, vous avez aussi posé des questions au sujet du fonds de reclassement…

02.20 Éric Massin (PS): De réorientation.

02.21 Kris Peeters, ministre: De réorientation. Là, je peux être clair.

Het is een idee dat wij op tafel hebben gelegd nog vóór ING dit collectief ontslag heeft bekendgemaakt.

Het idee ontstond doordat in andere sectoren, waar bestaanszekerheidsfondsen bestaan – wat niet het geval is voor de banksector, waarvoor enkel een paritair fonds bestaat – de sociale partners mij zijn komen vinden om die fondsen te heroriënteren naar bijkomende vorming voor de oudere werknemers, zodat deze hun talenten kunnen aanscherpen om hun meer mogelijkheden te geven hun job te behouden of een andere job te vinden.

Kortom, in bepaalde sectoren is men volop bezig na te denken hoe men die fondsen kan heroriënteren in die richting. Met die vraag in het achterhoofd wou ik ook voor de banksector zoiets creëren. De banksector heeft nu geen fonds voor bestaanszekerheid maar wel een paritair beheerd fonds. Hij heeft ook een academie waar vorming wordt gegeven.

Er wordt wel gezegd dat in de banksector nu al veel vorming wordt gegeven.

J'ai compris que, dans le secteur des banques, on donne 2,7 % de formations. C'est un taux très élevé et plus élevé que le 1,9 % en général.

Dat is wat men mij zegt. Die vorming is gericht op het bankgebeuren zelf. Als men zegt dat die mensen niet langer in de bank actief kunnen zijn, dan rijst de vraag wat zij zijn met de vorming om in de banksector actief te blijven, als zij de banksector moeten verlaten.

Wel, dat is wat wij nu verder aan het uitwerken zijn. Ik ben niet naïef, of toch niet overdreven, hoop ik.

Dit heeft niets te maken met ING, trouwens.

Madame Fonck, vous avez raison. ING est responsable pour trouver une solution avec les syndicats. On ne peut pas dire qu'on va lancer un fonds de solidarité et s'arrêter là.

Dat is totaal niet het geval. ING moet haar verantwoordelijkheid nemen voor wat zij heeft aangekondigd, en laten we hopen voor minder. Het gaat in eerste instantie over mensen die nu nog werkzaam zijn in de bank en gaandeweg in de volgende jaren mogelijk andere horizonten moeten opzoeken.

Ik ben niet naïef. Ik heb goed begrepen dat de solidariteit tussen de banken niet van die aard is.

La solidarité entre les banques n'est pas si grande que ça. C'est la même situation dans les autres secteurs, les entreprises sont en concurrence.

Ik doe een appel aan de banken.

Les banques sont responsables. M. Gilkinet l'a dit, on a sauvé les banques à coup de milliards en 2008 et 2009.

Zij hebben dus een zekere verantwoordelijkheid. Wij zullen bekijken hoe wij zo'n heroriënteringsfonds kunnen oprichten. Wij staan met Febelfin in contact en hebben ook de administratie ingezet. Wij hopen daaraan te kunnen werken. Ik heb al positieve reacties van een aantal banken, maar ik hoop ook hier dat ik daarin niet naïef ben. Een positieve reactie is één zaak.

Je suis positif parce que c'est une idée intéressante.

Als er geld op tafel komt, dan zal het duidelijk zijn wat men daarmee doet. Er zit een spanning op. Wat vorming in de onderneming betreft, is het niet de bedoeling dat de banken iets doen en dat dan afnemen van de inspanningen die men in de bank zelf doet, ten koste van dat fonds. Ik ben dus zeer blij dat er zoveel positieve reacties op gekomen zijn, of toch geen zwaar negatieve, maar ik ben ook niet naïef.

02.22 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

02.23 Minister Kris Peeters: Mijnheer Calvo, soms moet u toch…

02.24 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): In vergelijking met eerdere ideeën is het minder hard afgeschoten.

02.25 Minister Kris Peeters: Elke dag opnieuw.

Monsieur Massin, j'ai souligné le fait que je suis d'accord avec vous pour tout faire en vue de diminuer les licenciements secs.

Inzake de wet-Renault moet ik u nog meedelen dat Nederland een dergelijke wetgeving niet kent. Dat heb ik met Lodewijk Asscher al besproken. België staat dus vrij uniek met die wet. Omdat de wet-Renault niet perfect is, moeten we eraan sleutelen.

Mevrouw Kitir, u hebt natuurlijk gelijk als u zegt dat wij zoveel mogelijk moeten voorkomen om in een wet-Renaultsituatie terecht te komen. Aan den lijve heb ik ondervonden dat de eerste fase van de wet-Renault een moeilijke fase is. Er is namelijk een verschil tussen een aangekondigde sluiting en een herstructurering. Voor de vakbonden is het ook niet zo gemakkelijk om alternatieven uit te werken omdat, om het mooi uit te drukken, er meestal een asymmetrische informatiepositie is. Daarmee bedoel ik dat de directie over heel wat meer informatie en materiaal beschikt dan de werknemers en hun vertegenwoordigers. Om die reden bieden wij de werknemers en de vakbondsvertegenwoordigers onze ondersteuning aan. Ik ben het er echter volkomen mee eens dat het beter is om te voorkomen dat we in die fase terechtkomen.

De brief naar de Groep van Tien is natuurlijk verstuurd met respect voor het sociaal overleg. Ik bedoel dat ik uitkijk naar de reactie. Ik hoop deze keer een reactie te krijgen van de Groep van Tien, hoe sneller, hoe beter. De leden van de Groep van Tien kunnen de voorstellen aansturen en wijzigen met hun inzichten. Het gaat niet om een wetsontwerp, maar gewoon over vijf elementen. Ik hoop dat ik daarmee ook alle zaken heb meegenomen die in deze commissie leven.

Madame Fonck, vous avez posé des questions pertinentes. Toutefois, ce n'est pas le moment de donner des informations supplémentaires. C'est maintenant aux partenaires sociaux, au Groupe des Dix, …

02.26 Catherine Fonck (cdH): (…)

02.27 Kris Peeters, ministre: Je répète qu'il s'agit là de questions très pertinentes relatives aux coûts et à leur prise en charge, etc. J'espère que le Groupe des Dix arrivera aussi vite que possible à un consensus.

Dan kunnen wij daar verder over spreken. Als dat lang duurt, zullen wij zelf initiatieven moeten nemen, zoals u zegt, mijnheer de voorzitter.

Monsieur Massin, vous avez demandé ce que je pensais du fait qu'il n'y aura pas de prépensions chez ING. C'est évidemment un débat à mener avec les syndicats. Dire qu'il n'y aura pas de prépensions dans cette situation …

Mijn persoonlijke mening is dat dit een beetje te kort door de bocht is.

Dire: "C'est notre responsabilité et, pour le reste, on verra", c'est un peu trop vite dit et ce n'est pas correct.

Nogmaals, ik denk dat het aan de vakbonden bij ING is om te onderhandelen en te bekijken wat zij daar verder uit de brand kunnen slepen. Ik denk dan aan een vermindering van het aantal en aan andere elementen.

Mevrouw Kitir, ik ken het rapport van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid. U hebt daaruit nog een bijkomend zinnetje geciteerd, terecht. Ik kan heel het rapport citeren, maar dat is niet de bedoeling.

U verwees ook naar het debat inzake de digitalisering. Hoe een werknemer in een nieuwe omgeving bescherming kan en moet genieten, ook in de toekomst, is een terechte vraag.

Het heroriënteringsfonds heb ik al toegelicht. Ik kan u zeggen dat wij de ondersteuning zullen geven die de vakbonden vragen of nodig hebben om een volwassen debat binnen ING te voeren en een sociaal plan af te spreken die naam waardig.

Monsieur Friart, concernant le fonds, il me semble déjà avoir donné des éléments de réponse. Vous avez également demandé quelle était la réaction de Lodewijk Asscher, mon collègue aux Pays-Bas.

Collega Asscher heeft er vooral op gewezen om met de medewerkers samen naar het heroriënteringsfonds te kijken, niet in een België-Nederlandfonds, maar om na te gaan welke ervaringen men daarmee in Nederland heeft en hoe we daaraan verder kunnen werken.

Ik heb wel begrepen, zeer eigenaardig, dat het aantal ontslagen daar niet onmiddellijk een regeringszaak is. De heer Asscher heeft gezegd dat ze daar in het verleden nog belangrijke aankondigingen van banken hebben gekregen, maar op dit moment is dat niet een grote zorg van de Nederlandse regering, al kan dat nog veranderen.

Les Pays-Bas ne sont pas la Belgique.

Collega Smaers, het toezicht op het sociaal overleg, daar verder aan werken en maximaal inzetten op outplacement. Wat het oriëntatiefonds betreft, hoop ik dat we daarmee tegen het einde van het jaar wat verder staan en een concretere toelichting kunnen geven bij de modaliteiten. Toekomstvisie en meer jobs: dat kan ik alleen maar beamen.

Monsieur Gilkinet, vous avez demandé comment nous pouvions organiser les conditions lorsque nous donnons ce que vous appelez des cadeaux et des aides. Il y a une première question. Quelle est la définition d'une aide d'État?

Wat is de definitie van staatssteun? Wat subsidies betreft, is het een regionale bevoegdheid om die voorwaardelijk te maken. Bij Ford en bij Opel werden subsidies teruggevraagd. Het lijkt mij ook niet zo moeilijk om subsidies voorwaardelijk te maken en de voorwaarden te bepalen waarbij de subsidies moeten worden terugbetaald indien aan de voorwaarden niet wordt beantwoord. Een ander element, als men kijkt naar de federale bevoegdheid voor fiscale punten, loonlasten en dergelijke, is hoe men die voorwaardelijk kan maken en hoe men een en ander kan terugvragen als de voorwaarden niet worden nageleefd. In het algemeen moet men daarmee zeer voorzichtig zijn. In het kader van de vennootschapsbelasting en andere discussies onderzoeken wij hoe we dat op een intelligente manier kunnen doen.

Daar zal veel van afhangen. Zoals de voorzitter heeft gezegd, het sanctioneren – maar ik heb uit de tussenkomsten begrepen dat dit niet de bedoeling is – schrikt natuurlijk ook multinationals af om naar hier te komen. U moet dus wel goed opletten. Aan de ene kant moeten wij multinationals aantrekken, aan de andere kant moeten we opletten dat we ze niet zo bang maken dat ze nooit naar hier willen komen of als ze hier al zijn zo snel mogelijk weer vertrekken. We moeten daar dus goed over nadenken. Het stuit tegen de borst, dat kan ik best geloven: 7 miljard dividenden, dit jaar nog een klein miljard winst aankondigen en tegen het einde van het jaar 3 150 mensen weg. Dat wringt bij iedereen, ook bij mij. Dat is niet het punt. De vraag is hoe men daar op een verstandige manier mee omgaat. We zijn nu immers al een paar keer geconfronteerd met gezonde bedrijven die om een of andere reden toch zeggen dat ze de boel gaan sluiten of een zware herstructurering gaan doorvoeren. Ik begrijp zeer goed dat dit wringt. Ik kan alleen zeggen dat de oplossing daarvoor niet zo eenvoudig is.

02.28 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…) het argument dat u aanhaalt, rechtszekerheid en aantrekkingskracht, is legitiem. Mijn vraag ging enkel over het principe. Ik besef dat het legistiek een uitdaging is en politiek een gevoelige kwestie. Mijn vraag ging echter over het principe, of u ervoor openstaat om te zorgen voor meer wederkerigheid. We kunnen het eerst hebben over het principe en pas dan eventuele praktische bezwaren beginnen te bedenken, en daarin dan misschien iets te creatief en iets te gretig te zijn. Na al die gezonde bedrijven – u heb het dividendencijfer zelf genoemd – zomaar voorbijgaan aan die principiële vraag lijkt mij heel moeilijk. Daar zou ik het minstens zo moeilijk mee hebben als met de vaststelling zelf.

02.29 Minister Kris Peeters: Mijnheer Calvo, ik sta open in de wereld, net als u, en ik wil over alles nadenken. Ik zeg zelfs dat het wringt, ook bij mij, dat we niet de instrumenten hebben om daar op een verstandige manier mee om te gaan. Wij doen verschrikkelijk veel inspanningen, bijvoorbeeld voor de taxshift, om de loonlasten te verlagen. Als dat dan terug wordt afgeleid naar meer winst en dan ergens verdwijnt, ja, dan vraagt men zich af waar men mee bezig is. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik nog niet de antwoorden heb om dat op een – nogmaals – verstandige manier te doen. Als uw vraag is of we daarvoor openstaan, in de vennootschapsbelasting, in de tewerkstellingsvoorwaarden enzovoort, ook voor bepaalde aftrekken, dan is het debat zeker verder te voeren. We zullen dat ook binnen de regering verder bekijken.

Er is bijvoorbeeld het voorstel om de oudere werknemers niet in een keer te laten afvloeien. Er zijn heel wat creatieve ideeën, zowel van de meerderheid als van de oppositie, die nader kunnen worden bekeken.

Monsieur Gilkinet, pour la situation des banques, mais aussi des autres secteurs, vous avez raison. On doit réfléchir parce que the future of work… tous les éléments…

Er worden ook verschillende oplossingen door de verschillende partijen aangereikt. Aan mijn linkerzijde wordt gesproken van een vierdaagse werkweek, aan mijn rechterzijde worden er andere maatregelen voorgesteld.

Ik wil onderstrepen dat wij in een heel open economie leven en dat we de juiste maatregelen moeten nemen. Het is mijn diepste overtuiging dat er vooral op sectoraal niveau al een hele dynamiek is, die voort kan worden gestimuleerd en dat daaruit heel wat innovatie en creativiteit zal voortkomen.

Mijnheer Calvo, werknemers werken aan alternatieven. Ik hoop dat de rol van de regering en van mijzelf duidelijk is, met name het aantal ontslagen verminderen en ondersteuning geven. Het gaat ook over het concrete. Wat mij uit het onderhoud van mezelf en de eerste minister met de vakbonden is opgevallen, is dat ook de vakbonden met beide voeten op de grond staan.

Men kan het hebben over the future of work en over digitalisering, maar de vakbonden zoeken oplossingen voor wie zijn job dreigt te verliezen. Dat is de realiteit. Ik volg degenen die zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat het aantal naakte ontslagen vermindert. Elke vermindering is een kleine overwinning. Dat kan ik volledig bijtreden.

In verband met het geven van zuurstof aan bedrijven, sprak men over vrijblijvendheid. Daarop is al geantwoord, net als op de vraag om digitalisering ruimer te bekijken, ook de maatschappelijke consequenties ervan.

Madame Fonck, vous avez souligné la problématique des indépendants et vous avez eu raison. J'ai déjà eu une réunion avec les organisations responsables pour les indépendants dans le secteur bancaire et je vais essayer d'aider ce secteur.

Heel wat werknemers wachten en verwachten dat wij de nodige ondersteuning geven.

Voorzitters: Ann Vanheste en Vincent Van Quickenborne

Présidents: Ann Vanheste et Vincent Van Quickenborne

Vous avez aussi donné des informations et des réactions concernant la loi Renault. J'ai bien noté ça. Parce que maintenant, j'espère, comme j'ai dit, que le groupe des Dix va m'envoyer un avis aussi vite que possible.

Mijnheer de voorzitter, dan zijn er nog de opmerkingen over de vierdaagse werkweek en het rendement. Over het rendement van de banken wil ik toch nog even iets zeggen. Dat is een vraag voor de minister van Financiën. Ik ben voorzichtig, zodat ik mijn bevoegdheden niet te veel overschrijd. De Nationale Bank heeft gezegd dat de rendabiliteit van alle banken niet echt schitterend is, gelet op onder andere de Basel- en Solvency III-verplichtingen. Dat is een zorg van de Nationale Bank. Als men extra kapitaal moet aantrekken om daaraan tegemoet te komen, dan moet men dat kapitaal ook een zeker rendement geven.

Ça, c'est une discussion avec mon collègue le ministre des Finances. Ce n'est pas à moi d'expliquer la situation. La Banque nationale a donné des avis pour dire que la situation des banques n'est pas si positive que vous l'avez souligné.

02.30 Éric Massin (PS): (…) Vous avez dit que vous ne pouvez pas faire de commentaire sur la déclaration de Van Overtveldt. Vous en faites maintenant. Vous nous dites: "Non, je ne vais pas faire de commentaire sur la déclaration de mon collègue le ministre des Finances." Ok. Je verrai dans la réplique. Mais là, maintenant, vous dites: "Oh non, par rapport à la solvabilité des banques, etc, oui, et vous pouvez voir avec le ministre des Finances, vous savez 10 %, c'est pas assez, etc." Il faut savoir si vous le faites ou si vous ne le faites pas, le commentaire.

02.31 Kris Peeters, ministre: C'est vrai, monsieur Massin.

Mijnheer Van Quickenborne, in verband met de wet-Renault, wij moeten ook eens bekijken wat de effecten in de praktijk zijn. U hebt gelijk dat de eerste fase soms zorgt voor vertraging in het opmaken van het sociaal plan. Als wij het voorstel van de heer Lachaert hard kunnen maken dat werknemers blijven genieten van het sociaal plan, ook al hebben ze een andere job gevonden, dan zal dat probleem reeds opgelost zijn. Er is voor de eerste fase geen limietdatum in de wet ingeschreven.

De werkgever kan, na het beantwoorden van alle vragen, zeggen dat de eerste fase wat hem betreft gedaan is. De vakbonden kunnen dan desgevallend naar de rechtbank stappen om te betwisten dat die eerste fase afgesloten is. Ik heb echter geen probleem om te bekijken hoe wij de wet-Renault, als die voor vertraging zou zorgen, kunnen aanpassen.

Wat de bankentaks betreft, ben ik het niet eens met de opmerking als zou dit element hebben meegespeeld in de beslissing van ING. Ik ben het er volledig mee eens dat die bankentaks hoog is en daarom allesbehalve evident is voor de banken. Er is een heel debat geweest over de kleine banken versus de grote banken en de filialen versus de banken van hier, opdat die bankentaks op een rechtvaardige manier kon worden verdeeld.

Ik ben het er niet mee eens dat de bankentaks ING ertoe heeft aangezet om 3 150 mensen te ontslaan. Mocht dat het geval zijn, dan moeten wij ons zeker grote zorgen maken, want dan zouden andere banken dat voorbeeld kunnen volgen. Op basis van mijn informatie meen ik te mogen zeggen dat er op dit moment geen enkele grootbank eenzelfde herstructurering in de pipeline heeft zitten of binnenkort zal bekendmaken. Ik spreek met twee woorden, maar ik heb toch wel wat contacten in de bancaire sector. Als andere grootbanken er geen reden in zien om te herstructureren, waarom zou dit dan wel het geval zijn voor ING?

Stel dat het wel een reden zou zijn, dan kan men alleen maar besluiten dat men de bankentaks moet verlagen. Dat lijkt mij dan weer een ander probleem. De banken moeten volgens mij rekening houden met het feit dat zij nog altijd kunnen genieten van de notionele-intrestaftrek en de lastenverlaging.

Ik heb begrepen dat de CEO van ING zegt dat hij geen gebruik wil maken van het legaal SWT.

02.32 Meryame Kitir (sp.a): Is er in dat verband al een vraag gesteld?

02.33 Minister Kris Peeters: Er bestaat natuurlijk alleen een legaal SWT, ik ken er geen ander, tenzij er mij misschien iets ontgaan is. Ik vond dat dus een enigszins eigenaardige toelichting, omdat ik ervan uitga dat er daarover in de tweede fase onderhandeld zal worden; ik weet dus nu nog niet wat er uit die onderhandelingen zal komen. Wij hebben ervan akte genomen dat van het legaal SWT, het brugpensioen, geen gebruik zal worden gemaakt. Meer kan ik daarover niet zeggen. Er kan wel een beroep op gedaan worden, maar dat maakt dan het voorwerp uit van overleg met de vakbonden.

Monsieur le président, j'ai essayé de donner des informations pour chaque question que vous avez, chers collègues, posée.

02.34 Vincent Van Quickenborne, voorzitter: Collega’s, kunnen wij stilaan afronden? Het is een lange dag geweest. Wenst iemand nog een opmerking te formuleren? De heer Massin vraagt nog het woord, maar dat wisten wij al; dat is trouwens geen probleem. Ook de heer Gilkinet vraagt het woord.

Als zelfs de heer Van Hees wil vertrekken, dan weten wij dat het vat af is. Hij is nochtans een van de strijders van het laatste uur, als communist, marxist of stalinist.

(…): (…)

02.35 Vincent Van Quickenborne, voorzitter: Het verschil heeft men mij al eens proberen uit te leggen, maar ik vrees dat er niet veel verschil is.

02.36 Éric Massin (PS): Monsieur le président, il est bien dommage, monsieur le ministre de l'Emploi, que même si, à un certain moment, cela vous brûlait la langue, vous n'ayez pas fait de commentaire sur les déclarations de votre collègue le ministre des Finances? Cela donne une très mauvaise impression. En effet, cette banque pompe des milliards en Belgique pour les distribuer aux Pays-Bas. Je comprends donc que cela ne fasse pas, contrairement à ce qui se passe chez nous, une affaire d'État dans ce pays. Évidemment, ce sont les Néerlandais qui reçoivent les dividendes.

Vous devez comprendre notre réaction. Le taux de rentabilité est enregistré dans notre pays, tout comme les dépôts. Les dividendes sont enregistrés chez nous pour être transférés chez eux, et c'est chez nous que des gens sont licenciés.

Quoi qu'il en soit, on a l'impression que cette banque et le gouvernement se sont mis d'accord sur le discours à tenir. Et, aujourd'hui, d'aucuns sont passablement ennuyés par le discours du ministre des Finances qui a déclaré que les taux bas n'étaient pas un problème pour les banques, que tout avait été réglé pour ce qui concerne les bilans, que Bâle III ne posait pas non plus de problème puisque le secteur avait été totalement restructuré. J'ai le sentiment que vous êtes passablement ennuyé et c'est pour cette raison que l'on invoque, aujourd'hui, la digitalisation pour justifier la suppression d'emplois. C'est ainsi qu'alors qu'il est question de procéder à 1 700 licenciements secs, on va donner quelques cacahuètes aux partenaires sociaux, aux organisations syndicales, on va gonfler les muscles. En effet, il est ici question d'une restructuration et l'entreprise reste alors que ce n'est pas le cas pour Caterpillar. Et comme vous l'avez dit, une fermeture et une restructuration, ce n'est pas la même chose.

Dans ce contexte, il faut impérativement agir et montrer qu'on est capable de le faire, d'autant que les organisations syndicales sont relativement puissantes dans le secteur bancaire. Voilà les raisons pour lesquelles des propositions sont mises sur la table. Mais je vous assure qu'on a l'impression qu'il y a eu un méchant arrangement. Et quand vous dites que vous avez des contacts très fréquents avec le président de Febelfin, qui est le CEO d'ING, je me pose encore plus de questions.

Au-delà de cela, vous avez fait une déclaration importante. Vous avez dit que les propos du CEO concernant les prépensions – et vous avez bien fait de rappeler qu'il s'agit du seul dispositif légal en la matière – étaient un peu trop faciles. J'en prends acte.

Voilà une bonne déclaration qui me fait plaisir!

Cependant, il ne faut pas dire qu'il revient uniquement aux partenaires sociaux de négocier pour diminuer le nombre de licenciements; le gouvernement a aussi son rôle à jouer dans ce cadre, il doit prendre des engagements.

Le premier ministre a dit que vous n'appréciez pas les licenciements boursiers. Comme je l'ai dit hier en séance plénière, une proposition de loi a été déposée et vous pouvez la voter.

Vous avez fait des propositions par rapport à la procédure Renault et nous devrons en débattre, comme cela a été prévu en commission. Toutefois, nous avons décidé d'attendre afin de ne pas interférer au niveau des discussions entre les partenaires sociaux dans le cadre du Groupe des Dix.

Notre position constitue une bonne base de départ mais j'espère que vous allez poser des actes en tant que membre du gouvernement car il ne suffit pas de dire que vous n'êtes pas satisfait et que les partenaires sociaux doivent prendre leurs responsabilités. Vous devez aussi faire en sorte de faire disparaître cette désagréable impression d'un arrangement entre vous.

02.37 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, par honnêteté intellectuelle, je voudrais faire remarquer à M. Massin que si un milliard part vers la Hollande, une partie en revient car des actionnaires et des épargnants belges en profitent. Ce n'est pas la filiale qui paie directement les dividendes aux actionnaires mais la maison-mère.

Par ailleurs, je voudrais remercier le ministre pour les réponses claires et complètes qu'il nous a apportées, ce qui nous change de l'échange que nous avons eu ce matin avec le CEO d'ING qui a été fort peu loquace.

02.38 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden. Ik maak mij zorgen over de waarschuwing die u ons meegegeven hebt, met name dat er nog een ander dossier op ons afkomt. U zegt dat u proactief bezig bent en dat u niet altijd reactief zult reageren. Ik hoop van harte dat uw proactieve handelingen niet zullen leiden tot dezelfde situatie als die waarin wij nu zitten, maar dat het een positief verhaal zal worden. Ik zal het van zeer dichtbij opvolgen.

Ik ben wel blij dat u ook de opmerkingen die vanuit de oppositie komen ter harte neemt en dat u die grondig zult bestuderen en bekijken. Ik heb er al verschillende keren op gewezen dat de Belgische werknemers het gemakkelijkst te ontslaan zijn, in vergelijking met andere landen. De premier heeft daarop geantwoord dat onze werknemers goed beschermd zijn. Ik heb toen gezegd dat zij op sociaal vlak beter beschermd zijn, maar dat zij op juridisch vlak niet beschermd zijn.

Het is positief dat u die vraag meegenomen hebt, maar de CEO heeft verteld dat men in Nederland in de periode van 2011 tot 2021 hetzelfde doet en dat daarmee de kous af is. Ik hoop dat u die vraag echt meeneemt en dat u uw handelingen niet laat afhangen van het antwoord van de CEO van ING, want vandaag begrijpt eigenlijk nog altijd niemand waarom zij die beslissing genomen hebben. Ik zal het begin van mijn betoog niet herhalen, maar dit is de situatie waarin de mensen zitten: er is winst geboekt en uiteindelijk staat men toch op straat.

Ik hoop dat u het echt ter harte neemt. Wij zitten in de zoveelste ronde. Ik hoop dat wij niet meer in zo’n situatie moeten terechtkomen en dat er concrete maatregelen komen om onze werknemers op juridisch vlak te beschermen.

U hebt ook gezegd dat de vakbonden zich in een asymmetrische situatie bevinden, omdat de werkgevers over meer informatie beschikken dan waarover zij beschikken. Ik wil u oproepen om hun positie in de ondernemingsraden te versterken. Het zou goed zijn dat zij op voorhand meer informatie meekrijgen, zodat zij, als zij in die positie terechtkomen, veel sterker staan, veel beter alternatieven kunnen uitwerken en, wie weet, misschien kunnen voorkomen dat wij überhaupt nog in zo’n situatie terechtkomen.

Ik ben blij te horen dat u de vakbonden zult bijstaan. Zij zitten achter u. Zij hebben de hand die u aanreikt zeker gezien.

02.39 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais préciser quelque chose à l'intention de M. Friart afin de le contredire. Les principaux actionnaires d'ING sont des fonds de pension anglo-saxons.

02.40 Benoît Friart (MR): (…)

02.41 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): En tout cas, si cela vous console de savoir qu'on supprime autant d'emplois avec de tels dividendes parce qu'il y a quelques actionnaires belges, moi pas.

02.42 Benoît Friart (MR): Vous faites un amalgame.

02.43 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Mais non, mais non!

Par ailleurs, si je puis reconnaître votre cordialité et votre souci de répondre à chacun, monsieur le ministre de l'Emploi, vos réponses ne sont pas très claires. Vous êtes ouvert, mais très hésitant. Le risque, monsieur le ministre, c'est de tellement attendre que, lorsque vous aurez les solutions, il n'y aura plus d'emplois ou, en tout cas, on aura encore détruit quelques milliers d'emplois dans notre pays.

Si les dossiers Caterpillar et ING ne conduisent pas le gouvernement à prendre des mesures pour, d'une manière ou d'une autre, et de façon prudente afin de ne pas être un repoussoir pour des investisseurs étrangers – c'est d'accord –, conditionner les aides publiques à des engagements en matière d'emploi, nous allons dans le mur. Ce sont des milliards qui échappent aux finances publiques chaque année et de l'emploi qui est détruit. Et la note est présentée à la sécurité sociale, de sorte qu'il importe de trouver en urgence des solutions.

On n'a plus le temps! Vous êtes en train de discuter d'une réforme de l'impôt des sociétés. Vous avez laissé sous-entendre que le gouvernement était attentif à la question. On n'a plus le temps! Vous devez agir, trouver des solutions, faire preuve d'imagination et de volontarisme. On ne peut attendre le prochain dossier pour se dire qu'il faut faire quelque chose et avoir mal au ventre de voir de tels dividendes et une telle destruction de l'emploi. C'est vous qui êtes à l'exécutif!

Nous avons déposé des propositions de loi. Elles ne sont peut-être pas parfaites mais discutons-en! Améliorez-les, amendez-les! Il faut faire quelque chose et donner le signal à nos concitoyens que quelque chose a changé dans ce pays. J'entends de l'indignation de la part des membres de la majorité. J'ai cité M. Ducarme et Mme Lanjri a eu des propos très forts. Mais si vous n'agissez jamais, il y aura vraiment un problème.

Vous êtes au pied du mur. Y aura-t-il, dans la déclaration du premier ministre, des éléments sur le sujet des engagements clairs à court terme? Dans le cadre de la réforme de l'impôt des sociétés, avec l'ensemble du gouvernement et le ministre des Finances, allez-vous proposer des choses? C'est votre responsabilité! Agissez!

02.44 Vincent Van Quickenborne, voorzitter: Mijnheer de minister en dames en heren van de vakbonden, bedankt voor uw komst.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.07 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.07 heures.