Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt	Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique
van Dinsdag 4 oktober 2016 Voormiddag ______	du Mardi 4 octobre 2016 Matin ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.42 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.42 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

01 Question de M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "la lutte contre l'État islamique" (n° 12909)

01 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de strijd tegen IS" (nr. 12909)

01.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, cette question date un peu, mais j'ai souhaité la maintenir pour obtenir tout de même quelques réponses, surtout au sujet des contacts que vous avez pris à cet égard.

Une délégation américaine est venue en Belgique afin d’apporter son soutien dans la lutte contre Daech après les attentats de Bruxelles. L’objectif de cette rencontre était d’améliorer l’échange d’informations sur les voyageurs via la biométrie. Il semblerait effectivement que les USA aient offert leur aide à la Belgique afin d’accroître leur coopération avec le gouvernement et les services de renseignement belges.

Monsieur le premier ministre, vous avez eu l’occasion de rencontrer la conseillère du président Obama en matière de sécurité intérieure et de lutte contre le terrorisme lors de son passage à Bruxelles. Pouvez-vous nous en dire plus sur cette rencontre? Quels sujets avez-vous abordés avec Mme Monaco? Avez-vous abordé le dossier des PNR, qui revient à l'actualité, et qui a été approuvé par le Parlement européen? Des mesures concrètes ont-elles été décidées à l’issue de cette rencontre?

Je vous remercie déjà pour vos réponses.

01.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, j'ai effectivement rencontré Lisa Monaco, l'envoyée spéciale de Barack Obama, le 11 mai dernier. Nous avons, bien sûr, partagé nos analyses respectives et tenu des échanges sur le développement de ISIS sur le plan international. Nous avons aussi eu l'occasion de confronter les différentes analyses de la menace, en Belgique et en Europe d'un côté, et aux États-Unis de l'autre.

J'ai eu l'occasion de présenter dans le détail les trente mesures que nous avons prises ces derniers mois dans la lutte contre le terrorisme, ainsi que leur état d'avancement. Elle a exprimé une appréciation très positive sur cette capacité de faire progresser en quelques mois notre arsenal sur le terrain de la sécurité. Nous avons pu échanger sur cette question de la contre-radicalisation. Comme vous pouvez l'imaginer, la question de la présence militaire de la Belgique au sein de la coalition internationale a été largement évoquée puisque nous venions de décider d'étendre le mandat de nos F-16 en Syrie.

J'ai profité de cette occasion pour dire notre grande préoccupation et relayer un certain nombre de messages que j'ai entendus dans le cadre du Conseil de sécurité, sur la difficulté dans certaines enquêtes d'avoir accès à des informations via les providers internet. S'il y a bien un plaidoyer que j'ai mené, c'est celui de demander le soutien des États-Unis à l'Europe pour organiser des relations vers les providers internet pour pouvoir progresser dans les enquêtes. La grande difficulté est que les législations nationales sont très différentes et ne sont pas suffisamment respectueuses des critères de base de la vie privée ou de la vie personnelle. C'est l'argument utilisé par les providers internet.

Enfin, j'ai mentionné la question du PNR. Très objectivement, pour l'envoyée spéciale d'Obama, il est très difficile de comprendre les tergiversations européennes en la matière! Il est difficile de comprendre que nous avons un texte validé par le Parlement européen qui est bien loin des ambitions initiales d'un certain nombre de gouvernements, notamment du nôtre, parce qu'il y a une démarche tout à fait différente, dans les pays anglo-saxons en général et aux États-Unis en particulier, sur le terrain de la balance entre la sécurité et les questions de protection des libertés personnelles.

01.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, je remercie le premier ministre pour cette réponse.

J'entends et je trouve important que ce genre de contacts s'établisse et se perpétue. Cependant, en termes de contre-radicalisation, des mesures concrètes ont-elles été proposées entre les deux?

01.04 Charles Michel, premier ministre: Premièrement et brièvement, c'était l'occasion de resserrer les liens de coopération entre les services de renseignement et de sécurité. D'ailleurs, en marge de cette réunion avec Lisa Monaco, d'autres réunions plus opérationnelles et plus techniques ont eu lieu parallèlement à la rencontre plus politique intervenue entre elle et moi.

Tous les pays, ainsi que les États-Unis, sont fortement mobilisés pour développer des stratégies de contre-radicalisation. Soyons clairs! Aux États-Unis comme en Europe ou en Belgique, nous sommes à l'ébauche de stratégies par rapport à cette problématique. Nous fonctionnons donc par essai-erreur sur le sujet. Restons modestes! Même s'il y a une volonté de progresser sur le sujet, nous constatons que sur toutes les initiatives prises jusqu'à maintenant, pas une seule n'a démontré un résultat parfait et imparable.

Par ailleurs, nous nous rejoignons sur l'idée que les pays où la population est majoritairement musulmane, notamment les pays arabes, doivent aussi exprimer des messages clairs et nets avec l'autorité morale qu'ils peuvent représenter dans la lutte contre le terrorisme, ce que le roi de Jordanie, par exemple, a fait à plusieurs reprises. Ce sont des expressions, me semble-t-il, qui peuvent avoir une plus forte influence que lorsqu'un ministre européen ou un secrétaire d'État américain s'exprime sur le terrain de la contre-radicalisation.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 12962 van mevrouw Ben Hamou wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

02 Question de M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "la rencontre entre les gouvernements belge et luxembourgeois" (n° 13015)

02 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de ontmoeting tussen de Belgische en de Luxemburgse regering" (nr. 13015)

02.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, pour la neuvième fois consécutive, les gouvernements belge et luxembourgeois se sont rencontrés afin d'aborder certains dossiers. Parmi les thématiques abordées, je suppose que vous avez évoqué le Brexit et l'avenir de l'Union européenne.

Pouvez-vous, monsieur le premier ministre, nous faire le débriefing de cette rencontre? Pourriez-vous aussi nous présenter les pistes de solutions qui ont été abordées afin de relancer l'Union européenne? Quel a été l'accueil de la partie luxembourgeoise? Comptez-vous proposer ces pistes communes qui ont été présentées dans ce sommet Belux à vos homologues européens? Peut-être cela a-t-il déjà été fait et discuté lors du Sommet de Bratislava. J'ai cru comprendre que vous avez également évoqué la crise migratoire. Pouvez-vous me dire si des propositions concrètes ont été évoquées? La question de la lutte contre le dumping au sein de l'UE a-t-elle été abordée?

02.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Crusnière, dans le cadre de cette réunion conjointe, les différentes facettes des relations bilatérales ont été abordées. De nombreux ministres fonctionnels étaient présents, ce qui a permis d'envisager les progrès que nous avons réalisés sur les différents thèmes et de fixer des objectifs pour l'avenir dans le cadre d'une coopération bilatérale. Un communiqué publié à l'issue de la réunion reprend de manière assez exhaustive les différents points qui ont été évoqués.

Votre question est plus focalisée sur le Brexit et la question européenne. Sur ces sujets-là, même si quelques semaines se sont passées depuis cette réunion, nous sommes sur la même ligne. Nous considérons que cette décision du peuple britannique doit être respectée même si nous la regrettons. Nous considérons que la notification doit intervenir le plus rapidement possible pour éviter une situation d'instabilité et d'insécurité. Et nous avons surtout réaffirmé une ambition commune pour le projet européen. La Belgique et le Luxembourg partagent une certaine vision de l'avenir du projet européen. Nous l'avons évoqué largement ce matin déjà: la question de la migration et de la sécurité, du développement économique et de la relance sont au cœur de ce que l'on doit réaliser pour rebooster le projet européen.

Je mettrai en évidence un focus particulier, celui du dumping social qui a été largement évoqué parce que c'est une préoccupation commune entre le Luxembourg et la Belgique. Nous avons eu l'occasion, hier également, dans le cadre du Sommet Benelux, avec les Pays-Bas, de faire le point sur les progrès réalisés par les trois pays ensemble en matière de lutte contre le dumping social. Je rappelle qu'il y a trois ans, sous le précédent gouvernement, a été initiée, dans le cadre du Benelux, une stratégie commune pour renforcer les contrôles conjoints, pour tenter d'harmoniser certains modes de contrôle et pour tenter de mettre en place une carte commune Benelux pour les entreprises afin de favoriser un comportement plus respectueux de la légalité en termes de dumping social. Hier, nous avons reçu le rapport du secrétariat général du Benelux qui nous a indiqué les progrès qui ont été réalisés. Il nous semblait qu'il fallait aller encore plus loin et c'est la raison pour laquelle rendez-vous a été fixée au début de l'année 2017 afin d'implémenter cette carte qui permettrait de mieux contrôler les différentes entreprises concernées par le dumping social.

02.03 Stéphane Crusnière (PS): Merci, monsieur le premier ministre, pour ces réponses.

Je pense que ce dialogue avec le Luxembourg est important. Les deux pays ont aussi un rôle à jouer dans le renouvellement du projet européen. Le fait que vous en parliez et que vous portiez des projets ensemble peut être intéressant.

En termes de dumping social, j'entends ce qui s'est dit. C'est important entre les deux pays mais il est important de s'inscrire également dans des initiatives franco-allemandes qui sont proposées en la matière. Là aussi, il y aura toute une série de mesures à prendre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Sébastian Pirlot au premier ministre sur "le sommet de l'OTAN de Varsovie" (n° 13019)

03 Vraag van de heer Sébastian Pirlot aan de eerste minister over "de NAVO-top in Warschau" (nr. 13019)

03.01 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, il est vrai que ma question date de début juillet, mais j'ai souhaité la maintenir afin que nous puissions aborder cette thématique importante.

Un sommet de l'OTAN s'est donc tenu à Varsovie les 8 et 9 juillet derniers. Durant ce sommet, les chefs d'État et de gouvernement des pays de l'OTAN devaient tracer "la voie pour l'adaptation de l'Alliance au nouvel environnement de sécurité, afin que l'OTAN reste prête à défendre tous les alliés contre toute menace, d'où qu'elle vienne."

Quelles sont les principales conclusions de ce sommet et les implications pour notre pays? Quelles ont été les positions défendues par notre pays durant ce sommet? Quels engagements budgétaires, humains, matériels et stratégiques y avez-vous pris pour cette législature?

03.02 Charles Michel, premier ministre: Cher collègue, j'ai eu l'occasion, lors d'une réunion préalable à ce sommet, de présenter la position qui serait défendue par la Belgique à ce sommet.

D'une manière générale, nous sommes satisfaits de la manière dont ce sommet s'est déroulé. D'abord, il n'y a pas eu de tensions majeures. On aurait pu redouter des divergences de vues entre les alliés, ce ne fut pas le cas.

J'ai aussi constaté que les engagements que nous avons pris dans le cadre du plan pour la Défense ont plutôt rassuré nos partenaires, notamment en ce qui concerne la question des investissements capacitaires à plus court terme, pour bien montrer qu'il y a la volonté d'agir à la fois à court terme et de développer aussi une vision à moyen et à long terme.

Le message principal que nous voulions exprimer était celui d'une alliance unie, solide et responsable. Il a été délivré.

Je note aussi que la densité, en termes de contenu, du communiqué final – 139 articles -, montre qu'il y a un partage des convictions sur un certain nombre de points importants.

Je note encore que la question de la menace terroriste est totalement prise en compte dorénavant dans le cadre de l'OTAN. Je l'avais annoncé avant le sommet: il y a une convergence de vues très large pour prendre en compte de nouvelles formes de menaces, prendre en compte l'évolution du monde dans lequel on vit. Cette réalité-là est bien plus prise en compte qu'auparavant.

En ce qui concerne la défense et la dissuasion, nous avons progressé dans la mise en œuvre de ce qui a déjà été exprimé au sommet de Galles en 2014. Au-delà des décisions politiques - je pense à la présence avancée dans les pays baltes, en Pologne, en Roumanie -, ce qui a contribué à rassurer les Alliés concernés très directement par cette orientation, c'est le nombre de nations qui y participent. La Belgique a d'ailleurs promis une coopération en nature. Au total, ce sont vingt nations qui se sont engagées.

J'en arrive ainsi à un autre point également évoqué: la cyberdéfense. Elle fait maintenant partie intégrante des préoccupations de l'OTAN.

Enfin, j'ai été particulièrement frappé, notamment à l'occasion du dîner réunissant les chefs d'État et de gouvernement qui a été organisé, par l'importance de la question des relations avec la Russie. Il est nécessaire de trouver un équilibre entre la fermeté – la clarté dans le message délivré notamment au sujet de l'intégrité territoriale dans un certain nombre de pays voisins de la Russie -, et notre capacité à dialoguer avec la Russie. J'ai d'ailleurs plaidé en ce sens. Comme je l'ai rappelé à l'occasion de mon discours aux Nations unies, il y a une dizaine de jours, l'Europe a vocation d'intensifier le dialogue politique avec la Russie. En effet, de nombreux sujets doivent faire l'objet de discussions sur le terrain politique et diplomatique. L'équilibre entre la fermeté et le dialogue est la clé si l'on veut progresser et sortir de cette impression générale selon laquelle le dialogue politique avec la Russie n'est pas très intense.

Enfin, la question des relations entre l'Union européenne et l'OTAN a été mise en évidence dans le cadre d'une déclaration conjointe. Cet élément me semble important dans la mesure où cela permet de sortir de la logique soit Union européenne, soit OTAN, pour aller vers une logique Union européenne et OTAN.

Voilà les quelques éléments que je souhaitais évoquer avec vous. Ce sommet s'est, selon moi, bien déroulé. Cerise sur le gâteau pour la Belgique, je suis plutôt fier que nous ayons réussi à profiter dudit sommet pour obtenir la décision qui fut communiquée au terme des travaux par le secrétaire général de l'OTAN. Il y aura bien un sommet organisé en 2017, à Bruxelles, parallèlement à l'inauguration du Quartier général de l'OTAN. Il s'agit ici d'un point positif en termes de crédibilité et d'image de notre pays à l'intérieur de l'OTAN.

03.03 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je partage votre analyse au sujet de la Russie qui, qu'on le veuille ou non, restera un élément central dans l'architecture de sécurité en Europe.

J'étais davantage surpris par la récente sortie anglaise de l'idée d'une défense européenne puisque le Royaume-Uni a littéralement enterré ce projet. La création d'un pilier au sein de l'OTAN ne m'apparaît pas être nécessairement une concurrence par rapport aux États-Unis. L'Europe devra bien se donner les moyens permettant à notre diplomatie d'agir à l'extérieur en cas de besoin, étant donné que les États-Unis et nous-mêmes ne partageons pas toujours les mêmes intérêts.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 13159 van mevrouw Barbara Pas wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

04 Questions jointes de

- M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "le timing des négociations du Brexit" (n° 13191)

- M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "l'entretien du premier ministre avec son homologue britannique" (n° 13997)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "het tijdpad van de brexitonderhandelingen" (nr. 13191)

- de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "het onderhoud van de eerste minister met zijn Britse ambtgenote" (nr. 13997)

04.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mes deux questions portent sur le timing des négociations du Brexit.

Je souhaite obtenir quelques précisions concernant ce timing. Nous avons déjà évoqué ces points tout à l'heure et je n'y reviendrai donc pas. Par contre, l'autre question m'intéresse beaucoup plus. Elle porte sur l'entretien que vous avez eu avec votre homologue, la première ministre britannique. Cet entretien vous aura évidemment permis d'aborder le choix souverain des Britanniques de se retirer de l'Union européenne, et aussi d'évoquer les futures relations entre le Royaume-Uni et l'Union européenne.

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous nous faire un débriefing de cet entretien? Votre homologue a-t-elle évoqué une date? On parle de mars, date à laquelle son pays lancerait la procédure de l'article 50. Avez-vous mis un peu de pression pour qu'ils activent cet article et que nous puissions avancer dans ce dossier?

Avez-vous discuté des futures relations commerciales entre son pays et la Belgique? Vous avez visiblement lancé une invitation pour qu'elle vienne en Belgique. Comptez-vous profiter de cette visite pour organiser aussi une réunion regroupant les chefs d'entreprises belges et britanniques? Je rappelle que le Royaume-Uni est le quatrième partenaire commercial, par ordre d'importance, pour la Belgique. Il est donc important d'organiser ce type de rencontre pour dissiper toutes les craintes liées aux conséquences du Brexit.

04.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Crusnière, je constate avec vous, et cela nous satisfait tous deux, que j'ai eu un contact avec Mme Theresa May, le 27, et que quelques jours après, elle clarifiait ses intentions. Je ne doute donc pas que la pression que j'ai exercée lors de cet entretien téléphonique ait été particulièrement efficace. La Chambre peut le constater avec moi. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement, nous avons en effet obtenu quelques informations que nous demandions depuis un certain temps. Elle a maintenant confirmé qu'une notification interviendrait avant la fin de l'année. C'est une nouveauté: elle a confirmé que la Grande-Bretagne proposerait un schéma pour une future coopération ne s'inscrivant pas dans les modèles existants. Il ne s'agit donc pas d'un modèle de type suisse ou norvégien. Cette information est intéressante et utile.

J'ai évidemment profité de cet entretien téléphonique pour mettre en évidence les points constituant des préoccupations importantes pour nous. Nous avons des relations économiques très fortes avec la Grande-Bretagne et nous souhaitons les maintenir. J'ai plaidé pour de la cohérence. Cela signifie qu'avoir un accès intégral au marché intérieur est lié au principe des libertés qui vont avec le marché.

Dans le message qui a été donné quelques jours après cet entretien téléphonique, je comprends bien que Mme Theresa May souhaite sortir des modèles de type suisse ou norvégien. C'est une indication et aussi une forme de première réponse à la remarque que j'ai pu faire, avec d'autres d'ailleurs, sur ce sujet-là.

En outre, elle a confirmé que l'acquis communautaire serait par conséquent converti immédiatement en droit britannique, avec les conséquences que cela suppose. Si c'est converti en législation britannique, il y a une possibilité d'adapter cet acquis communautaire au travers d'une modification législative en Grande-Bretagne.

S'agissant de la Belgique, pour être opérationnels, nous avons initié deux chemins pour nous préparer à jouer un rôle actif dans le cadre des négociations. D'une part, le département de l'Économie et du vice-premier ministre M. Peeters fait l'analyse, avec les agences régionales et les fédérations d'entreprises, des conséquences économiques potentielles en fonction du type de coopération. C'est le focus sur l'impact économique. C'est un point-clé. Je souhaite être parfaitement armé techniquement pour ces négociations.

D'autre part, j'ai demandé aux Affaires étrangères de faire l'exercice en coopération avec les entités fédérées afin de dresser l'inventaire des points d'attention politiques ou autres, c'est-à-dire non économiques, afin d'être, là aussi, préparés à ces négociations. C'est le double chemin que nous suivons: un focus économique et un focus politique, afin d'être le mieux possible préparés à ces négociations, qui seront importantes pour les intérêts économiques mais aussi politiques de notre pays.

04.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie.

Je me réjouis de voir qu'une collaboration se met en place avec les entités fédérées. Je crois que c'est important, puisque chacun est concerné. J'étais même inquiet car il y avait un certain déséquilibre linguistique au sein du groupe de travail mis en place par le ministre Peeters. Il est important que les Régions soient associées et participent pleinement. Comme vous le dites très bien, c'est un débat qui sera important pour l'avenir des relations entre notre pays et le Royaume-Uni et, plus largement, entre le Royaume-Uni et l'Union européenne.

Par contre, ce qui m'inquiète un peu plus, c'est quand vous dites que c'est le Royaume-Uni qui va venir avec un schéma pour une future collaboration. Il faudra que l'Union européenne reprenne bien vite la main sur le dossier, parce que j'imagine que les propositions qui seront faites iront dans un sens positif pour l'Union européenne. Il faudra que ce soit bien équilibré, tant pour l'Union européenne que pour notre pays.

Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 13304 van mevrouw Jadin wordt uitgesteld. Interpellatie nr. 162 van mevrouw Pas wordt uitgesteld.

La réponse à la question n° 13465 de M. Crusnière sera donnée demain par le secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, si on en a le temps.

04.04 Stéphane Crusnière (PS): C'est quelque chose qui m'est imposé. J'aurais aimé avoir une réponse de la part du premier ministre. Mais tant pis, j'espère que celle du secrétaire d'État sera satisfaisante.

De voorzitter: Aan de orde is vraag nr. 13468 van mevrouw Onkelinx, maar zij heeft meegedeeld dat zij later komt.

La question n° 13525 de monsieur Crusnière sera traitée en Commission des Relations extérieures.

Aan de orde is vraag nr. 13642 van de heer Van der Maelen. Er is geen commissie voor de Buitenlandse Zaken aan de gang, maar ik zal clementie tonen en kijken of hij in de loop van de voormiddag nog kan komen.

05 Interpellation de M. Sébastian Pirlot au premier ministre sur "les quartiers militaires" (n° 170)

05 Interpellatie van de heer Sébastian Pirlot tot de eerste minister over "de militaire kwartieren" (nr. 170)

05.01 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, j'interrogeais dernièrement, avec plusieurs collègues de mon groupe, votre ministre de la Défense nationale par rapport à l'avenir incertain des quartiers militaires en Wallonie et à Bruxelles.

Nous le savons, la vision stratégique est muette sur l'implantation géographique des quartiers militaires, ceux-ci étant amenés à diminuer prochainement. La page 44 de cette vision indique qu'"il a été tenu compte, selon une première estimation, d'une diminution des quartiers proportionnelle à l'évolution vers une Défense de 25 000 equivalents temps plein".

En lisant entre les lignes de cette vision, et en entendant de nombreux bruits notamment dans la presse, nous sommes très inquiets sur l'avenir de plusieurs quartiers militaires wallons et bruxellois suite aux transferts d'activités militaires envisagés au profit de la Flandre: l'éventuelle délocalisation de l'État-major d'Evere vers Zaventem, le démantèlement du Musée royal de l'armée situé au Cinquantenaire au profit des bases de Coxyde, Brasschaat ou Bourg-Léopold, le déplacement du centre de formation logistique de Tournai vers Peutie, la fermeture annoncée de la pharmacie militaire de Nivelles, l'avenir incertain de deux fleurons bruxellois de la Défense, l'École royale militaire (ERM) et l'Hôpital militaire, mais également l'avenir des bases de Florennes et de Beauveachain.

Votre ministre s'est contenté de nous répondre qu'il s'agira d'une décision politique dont il ne pouvait parler aujourd'hui. Il a toutefois reconnu du bout des lèvres qu'il y avait bien eu une première estimation qui avait été faite par l'état-major de l'armée.

J'aimerais dès lors, monsieur le premier ministre, vous poser les questions suivantes.

Quand votre gouvernement compte-t-il enfin faire la lumière sur l'avenir des quartiers militaires dans notre pays?

Dans ce cadre, garantissez-vous de préserver un équilibre entre les trois Régions de notre pays d'un point de vue quantitatif et qualitatif en fonction des capacités militaires qui s'y trouvent? Les autorités locales et régionales seront-elles impliquées?

Garantissez-vous également l'implantation dans notre capitale de l'État-major, de l'ERM, de l'Hôpital militaire ainsi que des collections majeures du Musée royal de l'armée, en ce compris la collection d'aéronefs?

05.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Pirlot, vous l'avez mentionné, on entend des bruits, on lit entre les lignes et je voudrais simplement commencer par répondre que la rumeur est en général mauvaise conseillère. Quels sont les faits? L'accord de gouvernement indique que l'implantation future des unités de la Défense sera fixée en conséquence de l'effectif en personnes, en tenant compte aussi du potentiel des quartiers, des coûts et des équilibres en matière de dispersion régionale, en intégrant aussi l'impact éventuel du recrutement sous-régional, en intégrant le bien-être des militaires, l'articulation territoriale de l'aide à la Nation et à la lumière également des actuelles ou futures coopérations multinationales.

Par ailleurs, dans les principes adoptés en décembre 2015 par le Conseil des ministres restreint et actés au Conseil des ministres le 29 juin 2016 se retrouve l'assurance d'un équilibre régional lors de la phase de mise en œuvre pour la répartition géographique du personnel et des capacités.

Les principes qui guident la réflexion sur les quartiers, je les résumerais de la manière suivante. Premièrement, l'opérationnalité:

- priorité au personnel pour l'engagement opérationnel;

- l'outsourcing et la rationalisation des fonctions sans spécificité militaire;

- la rationalisation des fonctions spécifiquement militaires sans aller à l'encontre d'une répartition géographique équilibrée;

- la répartition équilibrée des capacités, comme vous l'avez dit, aussi bien quantitatives que qualitatives.

Enfin, il y a la question de l'aspect social: il faut éviter de déplacer inutilement des travailleurs et ne pas fermer pour fermer mais bien utiliser les moyens de manière rationnelle.

Nous visons un équilibre en prenant en compte un certain nombre de paramètres: les grands commandements de la composante Terre, les unités d'avions de combat, les bataillons de manœuvre et les combats de service support, les aéroports militaires, les centres de formation, les terrains d'exercice des centres d'appui logistique et une présence importante et continue à Bruxelles, je pense à l'état-major de la Défense, par exemple.

Les décisions seront prises sans précipitation. Derrière chacune des décisions, il y a des militaires et leurs familles qui sont concernées.

Je dirai encore un mot sur la réforme des parastataux de la Défense. Je souhaite que le parlement puisse, aussi rapidement que possible, être invité à se prononcer sur une réforme ambitieuse mais aussi équilibrée.

05.03 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.

En fait, si rumeur il y a, je pense que c'est dû aussi au fait qu'il y a un certain flou artistique qui a été entretenu par votre ministre depuis plusieurs mois et qu'à chaque fois, il a annoncé des timings qui n'étaient pas respectés. On peut donc comprendre qu'il y ait certaines inquiétudes, notamment dans certains sous-bassins, puisqu'on sait très bien que lorsqu'il y a une fermeture de casernes, il y a aussi des conséquences socioéconomiques pour la région concernée.

Dans la foulée de vos réponses, je me permettrai de déposer une motion tout à fait constructive.

Moties

Motions

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Sébastian Pirlot et Stéphane Crusnière et par Mmes Julie Fernandez Fernandez et Laurette Onkelinx et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Sébastian Pirlot

et la réponse du premier ministre,

demande au gouvernement

- si, dans le cadre du plan d’implantation géographique, le gouvernement confirmait sa volonté de fermer des quartiers militaires, d’assurer une répartition géographique équilibrée – tant quantitativement que qualitativement – entre les trois Régions de notre pays et une proximité avec les bassins d’emplois et de tenir compte des impacts potentiels en matière d’équilibre linguistique;

- si, dans le cadre du plan d’implantation géographique précité, le gouvernement confirmait sa volonté de fermer des quartiers militaires, d’assurer une parfaite implication des partenaires sociaux et des autorités locales concernées afin que ce plan prenne pleinement en compte les conséquences socio-économiques de ces fermetures mais également des conséquences sur le bien-être, les conditions de travail et la vie familiale des militaires et du personnel civil de la Défense concernés;

- dans ce cadre, et dans une perspective européenne, d’assurer le rôle de Bruxelles comme capitale belge et européenne en maintenant les implantations bruxelloises de notre Défense nationale comme celles de l’État-major, de l’Hôpital, de l’École royale et du Musée royal militaires et de prendre des initiatives concrètes afin d’assurer le suivi du souhait de la Haute représentante de l’Union européenne de voir s’établir à Bruxelles un quartier-général européen."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Sébastian Pirlot en Stéphane Crusnière en door de dames Julie Fernandez Fernandez en Laurette Onkelinx en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Sébastian Pirlot

en het antwoord van de eerste minister,

verzoekt de regering

- om, als ze in het kader van het implementatieplan van de geografische inplanting van de kwartieren haar voornemen bevestigt om bepaalde militaire kwartieren te sluiten, erop toe te zien dat de militaire kwartieren op een evenwichtige manier – zowel in kwantitatief als kwalitatief opzicht – gespreid worden over de drie Gewesten van ons land en dicht bij de werkgelegenheidsgebieden liggen, en rekening te houden met de mogelijke gevolgen van die beslissing voor het taalevenwicht bij het leger;

- om, als ze in het kader van het voormelde plan voor de geografische inplanting haar voornemen bevestigt om bepaalde militaire kwartieren te sluiten, erop toe te zien dat de sociale partners en de betrokken lokale overheden volledig betrokken worden bij die beslissing, opdat er in het plan volledig rekening zou worden gehouden met de sociaal-economische gevolgen van die sluitingen, maar ook met de gevolgen voor het welzijn, de arbeidsomstandigheden en het gezinsleven van de betrokken militairen en burgerpersoneelsleden van Defensie;

- om, in dat verband en vanuit een Europees perspectief, de rol van Brussel als Belgische en Europese hoofdstad veilig te stellen door het behoud van de Brusselse instellingen van onze nationale Defensie, zoals de Generale Staf, het Militair Hospitaal, de Koninklijke Militaire School en het Koninklijk Museum van het Leger en de Krijgsgeschiedenis, te verzekeren en concrete initiatieven te nemen om tegemoet te komen aan de wens van de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie om in Brussel een Europees militair hoofdkwartier te vestigen."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Jean-Jacques Flahaux.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Jean-Jacques Flahaux.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

05.04 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le président, une petite remarque: pour le problème de la motion pure et simple, ce serait quand même bien si on réfléchissait à ce qu'on puisse au minimum y mettre une argumentation.

Le président: Pas dans cette commission. Nous verrons après.

Het volgend punt op de agenda zijn de samengevoegde vragen van mevrouw Temmerman, de heer Van Hees en de heer Calvo. De heer Calvo zou op komst zijn, wij wachten dus nog even met die vragen.

Vraag nr. 13829 van de heer Van Hees zal in de commissie voor de Sociale Zaken worden behandeld.

06 Question de M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "la 75ème Assemblée des Nations unies" (n° 13970)

06 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de 75ste Vergadering van de Verenigde Naties" (nr. 13970)

06.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, vous avez représenté notre pays durant la 75^e Assemblée des Nations unies. Durant cette semaine, de nombreux sujets ont été abordés tels que la lutte contre le terrorisme, la gestion des flux migratoires, la lutte contre le réchauffement climatique, la reprise des violences à Alep ou encore la situation en RDC et au Burundi.

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous nous faire un débriefing de votre semaine new-yorkaise? En avez-vous profité pour mener campagne en faveur de la candidature belge en vue d'obtenir un siège en tant que membre non permanent au Conseil de sécurité? Quel accueil votre demande éventuelle a-t-elle reçu? Avez-vous eu l’occasion de discuter du regain de tensions dans plusieurs pays d’Afrique centrale, plus particulièrement au Burundi et en RDC?

Je vous remercie pour vos réponses.

06.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur Crusnière, entre le 19 et le 23 septembre, j'ai en effet eu l'occasion d'entretenir de très nombreux contacts bilatéraux formels et informels. Ainsi, j'ai rencontré les présidents des États-Unis, du Togo, de la Guinée, de la Bulgarie, de la Côte d'Ivoire, de la Colombie, du Niger, du Mali, d'Éthiopie, du Rwanda, de la Palestine et, bien entendu, le secrétaire général des Nations unies, de même que la secrétaire générale de la Francophonie. En outre, j'ai rencontré le vice-président afghan, les premiers ministres de Roumanie, du Canada, de Géorgie, d'Irak, du Luxembourg, le chef du gouvernement d'Andorre ainsi que les ministres des Affaires étrangères d'Algérie, du Rwanda ou encore du Burundi, mais aussi l'envoyé spécial pour les Nations unies pour la Syrie, Staffan de Mistura.

Je vais résumer les quatre principaux sujets qui ont été abordés, soit lors des entretiens soit au cours des réunions multilatérales.

Le premier thème est, bien entendu, la question de la migration, qui a fait l'objet de deux rencontres particulièrement importantes. L'une était organisée par le secrétaire général des Nations unies, à laquelle assistaient les ministres De Croo et Francken, qui y ont activement participé. Il en est résulté une déclaration de New York sur les migrants et les réfugiés. L'autre événement fut organisé par le président Obama pour un nombre restreint de pays. La Belgique, je tiens à le mentionner, était invitée à y prendre part, compte tenu de sa contribution importante à la solution à apporter à la crise des réfugiés. J'ai eu l'occasion d'y représenter notre pays en insistant sur la nécessité de s'attaquer aux causes profondes de la migration: l'insécurité, la guerre, les difficultés économiques. J'ai mis en exergue les efforts belges fournis sur le plan international, mais aussi chez nous, dans l'accueil des réfugiés. J'ai évidemment insisté sur la question essentielle de la dignité et du respect des droits humains en ce domaine, en particulier pour les plus vulnérables: les femmes et les enfants.

J'ai eu bien sûr aussi l'occasion de parler de la situation géopolitique en Syrie. J'ai eu notamment l'occasion d'avoir un débriefing assez intéressant avec l'envoyé spécial Staffan de Mistura sur le sujet et, bien sûr, la question du terrorisme en général a été largement évoquée dans le cadre des différentes réunions. Nous continuons à plaider en Syrie pour une solution politique qui conduise au dialogue et accordons notre confiance à Staffan de Mistura pour mener à bien sa mission.

Autre thème important: l'Afrique centrale. C'est évidemment un sujet classique de préoccupation pour notre pays. Vous connaissez notre tradition sur le sujet. Je pense avoir eu des messages clairs dans ce cadre, à travers le discours que j'ai exprimé, notamment sur la situation en RDC ou au Burundi. Je répète que nous pensons qu'il faut une date certaine pour les élections ainsi qu'un dialogue plus inclusif qu'aujourd'hui. Tout doit être mis en œuvre pour la stabilité et la sécurité. Nous ne pouvons pas accepter les actes de violence graves perpétrés, récemment encore, à Kinshasa.

J'ai évidemment utilisé ces quelques jours à New York pour faire activement campagne au nom de la Belgique dans le cadre de notre candidature pour le Conseil de sécurité pour la période 2019-2020. Mon impression est que notre candidature est positivement accueillie, mais je ne veux pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Nous avons donné le mandat et la mission à l'ensemble du corps diplomatique d'être totalement engagé derrière cette candidature. Les différents membres du gouvernement et bien sûr moi-même, avec en première ligne le ministre des Affaires étrangères, vont travailler activement à défendre cette candidature dans les prochains mois.

06.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ces réponses.

Je me réjouis de ce que, dans le cadre de ce débat sur la migration, vous ayez insisté – comme je l'ai dit tout à l'heure dans le cadre du comité d'avis –, sur la nécessité de s'attaquer aux causes profondes et d'associer davantage la coopération au développement au débat. En effet, on s'attaque trop à l'aspect sécuritaire au détriment de cet aspect de coopération. Il est important qu'on le fasse. J'espère que vous avez été entendu. En ce qui concerne la dignité humaine, c'est important de le rappeler: la situation dans les camps est vraiment catastrophique, que ce soit en Turquie, en Macédoine, au Liban ou ailleurs. C'est un focus important sur lequel il faudra continuer à mettre la pression.

En ce qui concerne l'Afrique centrale, je partage votre point de vue quant à l'élection la plus rapprochée possible dans des conditions optimales. Je pense que nous aurons, demain, l'occasion de débattre aussi de la note gouvernementale relative à l'Afrique centrale, avec le ministre des Affaires étrangères en commission des Relations extérieures.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Gilles Vanden Burre au premier ministre sur "le rachat de la totalité de Brussels Airlines par Lufthansa" (n° 14017)

07 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de eerste minister over "de volledige overname van Brussels Airlines door Lufthansa" (nr. 14017)

07.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je désire revenir sur le dossier de Brussels Airlines dont la presse parle abondamment et que vous avez abordé en séance plénière jeudi dernier. Comme vous le savez, le conseil de surveillance de Lufthansa a décidé d'autoriser l'entreprise allemande à exercer son option d'achat, le call, pour acquérir les 55 % de Brussels Airlines qui lui manquent, une option qu'elle pourrait lever pour la modique somme de 2,5 millions d'euros alors qu'elle avait déboursé 65 millions pour acheter les 45 premiers pourcentages. Pour arriver à ces 2,5 millions d'euros, Lufthansa se base sur l'endettement de la compagnie belge.

Le même calcul, sans endettement vis-à-vis de la compagnie allemande, aurait donné lieu à une facture estimée à plus de 140 millions d'euros. Au vu de ce qui est rapporté par la presse, rappelons également que si Lufthansa n'a théoriquement pas besoin de l'accord des Belges, Lufthansa voudrait que ces derniers signent un accord écrit pour cette reprise, sans doute pour se protéger de toute velléité juridique future. Ce dossier soulève de nombreuses questions quant au futur de l'entreprise, de ses 3 400 employés (sans compter les sous-traitants), de la place de Bruxelles comme hub européen et de la capacité d'intervention des pouvoirs publics quand un tel fleuron de notre économie est menacé.

Jeudi dernier, le 29 septembre, vous avez répondu à plusieurs questions sur cette thématique en séance plénière en précisant vos objectifs: l'ancrage belge de l'entreprise, le maintien de l'emploi et d'un centre de décision en Belgique. Ces objectifs sont évidemment louables et nous les partageons. Malgré tout, j'aimerais vous interroger sur les moyens que vous allez mettre en place afin d'atteindre ces objectifs, d'autant que vous disposez de véritables leviers, des leviers publics au niveau de l'actionnariat. En effet, Belfius, la SFPI, voire la SRIB et la SRIW (invests régionaux) sont actionnaires de Brussels Airlines et pourraient faire office de leviers dans la discussion.

Monsieur le premier ministre, il ressort que Brussels Airlines a eu la capacité financière de rembourser ce prêt de 45 millions d'euros. À l'automne 2015, le sujet s'est d'ailleurs retrouvé à l'ordre du jour d'un conseil d'administration de la SN Air Holding où les administrateurs belges sont majoritaires et représentés par quatre personnes. Si les trois administrateurs de la Lufthansa étaient opposés au remboursement du prêt, les quatre administrateurs belges auraient pu leur forcer la main, ce qui semble ne pas avoir été le cas. Quelles étaient les consignes données par le gouvernement belge à ses actionnaires et aux représentants de l'actionnariat public à l'époque?

Il y a quelques mois, la SFPI aurait tenté de racheter une partie des actions (25 %) de Brussels Airlines, ce que les Allemands auraient refusé. Confirmez-vous cette information et quelles sont les raisons qui ont conduit à cette tentative de rachat partiel de l'État? Cette option est-elle encore envisageable dans le futur? Est-il possible que la SFPI rachète des actions de Brussels Airlines?

Quels leviers avez-vous l'intention d'actionner dans les négociations à venir avec Lufthansa, hormis le talent des négociateurs que vous nommerez et du gouvernement? Des contacts seront-ils pris avec le gouvernement allemand? Des leviers politiques importants seront-ils actionnés?

De manière plus générale, ne serait-il pas pertinent de donner des moyens légaux plus forts à l'État belge afin de renforcer son ancrage dans les entreprises dont il est actionnaire? On sait que des systèmes existent. Par exemple, en France, une loi permet à l'État de voir son droit de vote doubler là où il est actionnaire, ce qui lui donne un pouvoir supplémentaire. On pourrait imaginer de prendre des mesures de ce type dans notre pays. Réfléchissez-vous, monsieur le premier ministre, à des mesures susceptibles de renforcer la présence de l'État dans les entreprises où il est actionnaire?

07.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, tout d'abord, comme je l'ai dit en séance plénière, le périmètre de la négociation en cours entre les deux sociétés a été défini en 2008 et en 2009. C'est à ce moment-là que l'on a mis en place une mécanique qui donne lieu à ce à quoi on assiste aujourd'hui.

À l'époque, Brussels Airlines se trouvait dans une situation financière plus difficile qu'aujourd'hui. Les observateurs du secteur aérien ont vu ce rapprochement comme potentiellement bénéfique pour la croissance de SN Brussels Airlines et le développement de sa stratégie. Nous observons que le partenariat avec Lufthansa a plutôt été fructueux pour Brussels Airlines, ces dernières années. Il s'agit ici d'un constat relativement objectif. En effet, je constate que les résultats opérationnels sont bons malgré la relative petite taille de SN Airlines qui a pu rejoindre la Star Alliance. Elle a ainsi pu réaliser de nombreuses économies d'échelle.

Je veux aussi être clair. Ces bons résultats de SN Airlines ne sont pas uniquement dus à ce partenariat avec Lufthansa mais aussi à la manière efficace dont le management et le personnel de SN Airlines ont réussi à travailler ces dernières années. Ils ont démontré leurs capacités et leur maîtrise des coûts, ce dans un environnement qui est extrêmement concurrentiel, comme vous le savez. C'était un premier point que je voulais mentionner.

Comme vous le savez aussi, le gouvernement fédéral ne participe pas de manière directe ou de manière formelle aux négociations. Je l'ai dit en séance plénière; nous suivons le dossier de très près, notamment par le biais de la Société fédérale de participation et d'investissement. J'ai utilisé la formule que je répète: nous avons l'intention de nous inviter dans les négociations même si nous ne sommes pas formellement présents à la table. C'est de cette manière que, depuis plusieurs mois, j'ai eu des contacts bien sûr avec les représentants de SN Airlines mais aussi avec la direction de Lufthansa et ce, en début d'année.

J'essaie de répondre de la manière la plus complète possible aux questions que vous posez mais, à ce stade, un certain nombre d'entre elles ne vont pas donner lieu à des réponses, soit parce que je ne veux pas mettre tout sur la table avant de démarrer les négociations, soit parce qu'il y a des questions d'interprétation qui sont posées.

Premièrement, en ce qui concerne vos informations relatives au conseil d'administration d'automne 2015, ces informations sont, à ma connaissance, erronées. Ce point n'aurait pas été évoqué.

Deuxièmement, contrairement à ce que vous affirmez, à ma connaissance, aucune offre de rachat partiel des actions des SN Brussels Airlines n'a été formulée par la SFPI.

Troisièmement, étant donné les enjeux stratégiques et économiques, le rachat ou l'intégration d'une compagnie aérienne nationale, telle que Brussels Airlines, nécessite un suivi auprès des parties concernées. C'est dans ce sens que j'ai eu des contacts réguliers, comme je l'ai indiqué, avec les différents acteurs du dossier.

Vous avez rappelé les points d'attention que j'ai communiqués en séance plénière: l'ancrage belge, l'emploi, le centre décisionnel en Belgique. Comme je l'ai dit voici quelques jours en séance plénière, je ne suis pas rassuré par des engagements que je trouve insuffisants à ce stade. C'est le sens de cette négociation que de faire bouger les lignes et faire en sorte qu'il y ait des garanties plus solides que celles qui nous sont présentées pour le moment.

Nous pensons que les activités au départ de Bruxelles et le volet post-intégration doivent se faire en conformité avec le business model actuel de la compagnie, c'est-à-dire un réseau européen fort avec des activités de long courrier et une offre de produits concurrentielle et de qualité. Je ne manquerai pas d'informer régulièrement le parlement sur le développement des discussions en question.

De manière générale, nous tentons, en tant que gouvernement fédéral, de nous comporter de manière responsable lorsque nous sommes actionnaires. C'est ainsi que nous avons lancé une étude sur la gestion des participations de l'État, pour voir de quelle manière nous pourrions gérer, mieux et de manière plus dynamique, les participations de l'État.

Je crois profondément au principe de l'égalité entre actionnaires. C'est peut-être un point qui nous distingue, chers collègues. Je crois donc qu'il faut privilégier le dialogue entre actionnaires plutôt que les solutions coercitives. Enfin, à ce stade, la question de l'entrée de l'État au sein de Brussels Airlines n'est pas l'ordre du jour.

07.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le premier ministre, pour vos réponses sur les informations parues dans la presse sur le CA d'automne 2015 et sur le rachat. Vous confirmez que ce n'est pas le cas, et j'en prends bonne note.

J'entends bien que vous avez des contacts, et je ne remets pas la bonne volonté que vous déployez pour rencontrer les uns et les autres en question. Mais ma préoccupation dans ce dossier est autre.

Nous savons bien qu'il faut des leviers pour faire bouger les lignes. Il faut avoir davantage de garanties; la négociation, c'est bien, mais on sait bien qu'à un moment donné, ce ne sont plus les seuls talents du négociateur qui font avancer les dossiers. Il faut avoir davantage d'outils en main. Ici, l'État, - entendu de manière générale, qu'il s'agisse du fédéral ou des Régions -, dispose d'outils. C'était vraiment le sens de ma question.

Il me semble que si l'on regarde l'historique du dossier, il est évident qu'en 2008-2009, l'incitation n'était pas la même pour Brussels Airlines. Il me semble ici que les outils publics, que ce soit via Belfius, via la société fédérale de portefeuille, ou via des invests régionaux, auraient sans doute pu être mieux utilisés. C'est facile de le dire après coup, mais l'État doit maximiser son rôle quand il est actionnaire, quand il a des possibilités de leviers dans la négociation. C'est en ce sens que j'aurais souhaité entendre une prise de position plus volontariste. Je prends cependant acte de votre réponse, de manière générale. Ce débat est loin d'être terminé et l'État a un vrai rôle d'actionnaire actif à jouer en termes de protection de l'emploi et d'ancrage de nos entreprises; il faut le développer.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Laurette Onkelinx au premier ministre sur "l'éventuelle construction d'un quartier général militaire européen à Bruxelles" (n° 13468)

08 Vraag van mevrouw Laurette Onkelinx aan de eerste minister over "de eventuele bouw van een Europees militair hoofdkwartier in Brussel" (nr. 13468)

08.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je pense que vous avez discuté de ce sujet ce matin en Comité d'avis mais je voudrais revenir sur une question très importante pour la Défense européenne et pour Bruxelles et la Belgique.

Je reviens sur les propos de la cheffe de la diplomatie européenne, Federica Mogherini, qui s'est prononcée pour la création d'un quartier général civil et militaire commun à Bruxelles comme une priorité de la stratégie de relance du projet de Défense européenne. On a l'impression que ce n'est pas vraiment à l'ordre du jour et en même temps, ceux qui croient en une Défense européenne et à l'avenir de Bruxelles à cet égard ont tous l'envie que cela devienne une réalité.

Y a-t-il une volonté et une énergie du gouvernement fédéral pour soutenir un processus en ce sens? Des contacts ont-ils été pris avec Mme Mogherini? Des experts sont-ils chargés d'alimenter des discussions pour que ce projet puisse un jour se réaliser?

Bruxelles concentre beaucoup de compétences en matière militaire, c'est une évidence. Mais il y a des inquiétudes. On s'inquiète d'une volonté de déménagement de l'état-major d'Evere vers Zaventem. On nous dit qu'il y a beaucoup d'études sur le sujet actuellement. D'accord mais je veux simplement que vous sachiez qu'il y a une vraie inquiétude et cette crainte qu'on démantèle vers d'autres Régions, alors que l'idée est plutôt de concentrer pour faire de Bruxelles le cœur même du dispositif européen de Défense. Qu'en pensez-vous?

08.02 Charles Michel, premier ministre: Madame la députée, cette idée de mettre en place un quartier général des opérations a déjà été avancée lors d'un sommet en 2003. C'est une idée qui n'est pas neuve. La bonne nouvelle est que, depuis quelques semaines, quelques mois, et certainement après le vote relatif au Brexit en Grande-Bretagne, l'idée d'une stratégie plus européenne revient avec un peu plus de force. C'est un point qui a été abordé ce matin au comité d'avis pour les Questions européennes.

Au sommet de Bratislava, on a constaté qu'il y avait une avancée sur ce sujet, mais ça ne veut pas dire que tous les pays européens partagent la manière de progresser vers une Défense plus commune. Le premier pas, me semble-t-il, serait d'abord un effort pour coordonner et synchroniser davantage la présence en termes de capacité opérationnelle sur le terrain à l'étranger et les stratégies d'investissement de Défense. C'est ce que nous faisons depuis quelques années en Belgique dans des coopérations avec l'Allemagne, les Pays-Bas ou la France où l'on tente de rapprocher des modèles de coopération entre des pays européens.

Pour être honnête, mon impression est qu'un plaidoyer pour un quartier général européen est prématuré. C'est un élément qui viendra peut-être dans un processus ultérieur, dans le cadre duquel la Belgique et Bruxelles ont des atouts à faire valoir dans le cadre d'une politique de siège forte et ambitieuse qui nous tient à cœur, mais exprimer de manière officielle une position de la Belgique ne serait pas, à ce stade, compris par nos partenaires et serait peut-être même contre-productif, compte tenu du processus dans lequel nous nous situons.

Je voudrais revenir sur le fait que je suis plutôt rassuré et satisfait de ce que, en marge du sommet à Varsovie, il a été confirmé qu'il y aurait un prochain sommet de l'OTAN en 2017, parallèlement à l'inauguration du nouveau quartier général de l'OTAN. Ce qui montre bien l'ancrage de la Belgique dans son partenariat international sur le terrain de la Défense et avec l'OTAN en particulier. Comme vous, je dois poursuivre les efforts de négociation et de concertation sous la houlette de la haute-représentante, Mme Mogherini, afin de voir à quel moment cette question pourrait peut-être venir à l'ordre du jour, et quel est le moment le plus opportun pour amener, avec habileté, la proposition de Bruxelles. Pour l'instant, c'est prématuré et je pense même qu'il serait contre-productif d'exprimer une position officielle du gouvernement belge sur ce sujet.

08.03 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le premier ministre, vous ne m'avez pas répondu au sujet du risque de voir l'état-major quitter Bruxelles pour Zaventem.

08.04 Charles Michel, premier ministre: (…)

08.05 Laurette Onkelinx (PS): En tout cas, si nous souhaitons vraiment que Bruxelles devienne le quartier général européen, il faut d'abord conserver tous les outils dans la capitale. Si nous commençons à les disperser, ce sera un peu plus compliqué.

Ensuite, l'Angleterre n'est certes pas un modèle pour tout, mais en termes de lobbying, elle sait y faire. Je n'ai jamais exprimé le souhait d'une demande formelle qui serait déposée lors d'un Conseil. Je pense plutôt à un travail de lobbying pour que le moment venu, nous puissions cueillir le fruit au profit de notre pays et de sa place forte en matière de Défense, à savoir Bruxelles.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "les accords intervenus lors de la constitution du gouvernement" (n° 14043)

09 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "de gemaakte afspraken tijdens de samenstelling van de regering" (nr. 14043)

09.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, il y a quelques jours, nous assistions au départ tumultueux des députés Hendrick Vuye et Veerle Wouters de la N-VA.

Quelques jours plus tard, ledit parti décidait d'envoyer une note interne à ses membres. On peut notamment y lire ce qui suit: "Aucune réforme ne doit être rendue impossible. L'électeur doit recevoir toutes options afin de pouvoir décider. Il est donc normal que la Constitution soit ouverte à révision". Cette note n'est évidemment pas banale. J'imagine que la N-VA, suite aux remous créés par le départ tumultueux de deux de ses membres, et, surtout, suite aux déclarations de ces derniers, a voulu rassurer sa base.

Vous vous souviendrez qu'au début de l'entrée en fonction de votre gouvernement, votre vice-premier ministre, Jan Jambon, a fait de grandes déclarations, des déclarations très claires devant des étudiants nationalistes – il a joué cash. Je pense qu'il a dit la vérité, en déclarant que des accords constitutionnels étaient cachés dans ce qu'il a appelé "les petits cahiers Atoma". L'histoire ne dit pas s'il s'agit effectivement de petits cahiers Atoma. Toutefois, il me semble que, pour ce qui vous concerne, vous avez fait état de notules du gouvernement, de notules de majorité. Peu importent les mots! Manifestement, nous avons encore une fois un signal qui converge avec ce qui doit figurer dans l'accord de constitution de votre gouvernement.

Monsieur le premier ministre, existe-t-il oui ou non un accord de majorité concernant la révision de la Constitution et concernant les articles qui seraient ouverts à ladite révision à la fin de la législature?

09.02 Charles Michel, premier ministre: Madame Fonck, la réponse est extrêmement simple: non, il n'y a pas, dans l'accord de gouvernement, ni dans un aucun autre document, un accord sur la manière d'envisager une éventuelle déclaration de révision à l'issue de la législature. Dans ce pays, lors des dernières législatures, des discussions se produisent régulièrement, en fin de législature, à la Chambre, au Sénat et au gouvernement, pour s'accorder sur une liste d'articles à réviser. Ce n'est qu'à la fin de la législature, comme à chaque fois, qu'on envisagera cette question-là et l'opportunité ou pas de déterminer une liste d'articles à réviser. Ce seront ensuite les électeurs qui devront se prononcer sur les projets politiques. Sous ce gouvernement, il a été décidé d'exécuter loyalement la sixième réforme de l'État et de se concentrer sur les réformes économiques et sociales.

09.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je garderai précieusement dans mon petit cahier Atoma ce que vous venez de dire aujourd'hui. Il faut rappeler la procédure: effectivement, en fin de législature, officiellement, publiquement, les uns et les autres se mettent d'accord sur la liste des articles à réviser. Maintenant, il y a un double son de cloche au sein de la majorité. J'entends vos propos, j'en prends acte, j'en prends note ... 

09.04 Charles Michel, premier ministre: (…)

09.05 Catherine Fonck (cdH): Deux sons de cloche, c'est-à-dire deux expressions différentes. Monsieur le premier ministre, vous n'avez pas pris "cloche" comme étant … C'était vraiment l'expression "deux sons de cloche" en français … 

09.06 Charles Michel, premier ministre: J'en ai entendu bien d'autres, madame Fonck … 

09.07 Catherine Fonck (cdH): Vous savez aussi bien que moi que, même si mon collègue de Groen hausse les yeux, l'expression en français veut bien dire "deux significations différentes".

Pour le dire autrement, il y a deux versions au sein de la majorité. Il y a la vôtre, j'en prends acte. Il y a celle de la N-VA également. Quand je vois la manière et surtout les raisons pour lesquelles les députés Vuye et Wouters ont quitté la N-VA, cela ne peut à mon sens signifier qu'une chose: s'ils ont accepté, en 2014, d'entrer dans la majorité, c'est qu'ils avaient leurs assurances d'obtenir une profonde révision de la Constitution. C'est aussi pour cela que plusieurs ministres de la N-VA, que ce soit la ministre Homans ou le ministre Bourgeois, ont successivement, depuis les deux dernières années, fait aussi des déclarations, où ils allaient même plus loin, puisque, eux, annonçaient déjà la date du démantèlement de la Belgique. L'histoire nous le dira. Je garderai précieusement votre réponse d'aujourd'hui.

09.08 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, très brièvement, je pense que plusieurs formations politiques, de la majorité ou de l'opposition, ont des réflexions sur l'avenir institutionnel du pays. Certains plaident, par exemple, pour la régionalisation de l'enseignement. Certains plaident, par exemple, pour des réorganisations de l'espace francophone qui nécessitent des changements constitutionnels ou des changements à la majorité des deux tiers. Cela, c'est le débat dans les partis politiques et pas seulement dans un seul parti politique. Dans beaucoup de partis politiques, il y a des réflexions sur l'avenir institutionnel.

Il y a en tout cas une certitude: tout au long de cette législature-ci, on ne fera qu'exécuter la sixième réforme de l'État, sans décider de nouvelles réformes institutionnelles ou de nouvelles réformes de l'État. Très classiquement, j'ai envie de dire presque de manière banale par comparaison aux dernières législatures, en fin de législature, il y aura un moment politique pour le parlement – la Chambre et le Sénat –, et pour le gouvernement, en ce compris la majorité, pour apprécier si oui ou non une déclaration de révision de la Constitution est votée et approuvée par les trois instances. Comme vous le savez, la Constitution prévoit que c'est la liste commune des articles qui fait la décision. À ce moment-là, le débat aura lieu et, à ce moment-là, les décisions seront prises.

Je vais être très clair. Est-ce qu'il y aurait des accords préalables ou antérieurs ou secrets sur ce sujet? Il n'y a, à ce stade, pas d'accord préalable, antérieur ni d'accord secret. Cela ne veut pas dire que le débat n'aura pas lieu. Le débat aura bien sûr lieu, comme il a eu lieu à chaque fois ces dernières décennies, je pense, en matière de réformes constitutionnelles.

09.09 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, vous rappelez encore une fois la procédure et je suis d'accord avec vous. La procédure théorique, publique, est effectivement celle-là. Toute autre chose est, je le répète, à ce stade-ci, de ne pas mettre sur la table ce qui aurait pu être convenu lors de la constitution du gouvernement.

Quand on relève les propos de la N-VA, on constate manifestement deux versions: la vôtre et la leur. C'est évidemment ce dont je parle, ce qui aurait pu être conclu au début, lors de la constitution du gouvernement et de la mise en place de ces majorités, avec les articles qui potentiellement …

Monsieur le président, pendant que je parle, je constate un aparté. Je n'ai pas de problème, on peut boire un petit thé aussi, si on veut!

Monsieur le premier ministre, il y a deux versions: la vôtre et celle de la N-VA. L'histoire nous dira prochainement qui avait raison. Mais ce qui m'intéresse, ce sont les citoyens et, à un moment donné, l'honnêteté et la transparence voudraient qu'on travaille à livre ouvert.

Ces cahiers Atoma, je trouve qu'ils devraient pouvoir être mis sur la place publique. Cela serait juste de l'honnêteté et de la transparence par rapport aux citoyens.

De voorzitter: Mijnheer Calvo, ik sluit het incident, maar ik begrijp heel goed dat u het debat daarover zou willen openen. Daarvoor is het hier echter plaats noch moment.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "la sous-estimation systématique des recettes fiscales par le ministre des Finances" (n° 14049)

10 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de systematische onderschatting van de fiscale ontvangsten door de minister van Financiën" (nr. 14049)

10.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je reviendrai sur des questions budgétaires pour m'étonner des propos du ministre des Finances à l'égard de la sous-estimation systématique des recettes fiscales. J'ai lu le petit mot que le ministre des Finances a posté sur son site internet ainsi que la note du SPF Finances. Reconnaître que les recettes fiscales ont été surestimées et déclarer que c'est le cas depuis de nombreuses années, prouve qu'il y a un problème de gestion budgétaire qui concerne non seulement le ministre des Finances mais également le gouvernement, raison pour laquelle je m'adresse au premier ministre. Le constat est inquiétant dans une perspective de bonne gestion des deniers publics et de qualité de l'exercice budgétaire, et cela engage la responsabilité du ministre des Finances. La déclaration n'est pas anodine. Des conclusions doivent être tirées.

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous m'indiquer si vous avez pris connaissance du petit message du ministre des Finances et de la note du SPF Finances établissant le caractère incorrect des chiffres de recettes fiscales présentés lors des derniers exercices budgétaires? Estimez-vous également que la responsabilité du ministre des Finances est engagée par rapport à un constat aussi grave qu'il présente de manière légère en se plaignant d'être la victime d'une kabbale médiatique et politique? Étant donné que les discussions budgétaires sont d'actualité, avez-vous pris le temps encore hier soir afin de débattre de cette question en kern? Quelle est votre conclusion? De quelle façon prendra-t-on en compte le caractère incorrect des chiffres? Acterez-vous une diminution des recettes présumées et ainsi augmenterez davantage le déficit et à quelle hauteur? Ou bien allez-vous enfin vous interroger sur les raisons qui font que les recettes n'égalent pas les prévisions et mettre en œuvre les moyens nécessaires pour améliorer la perception de l'impôt?

Je vous remercie par avance pour les réponses que vous donnerez à ces questions.

10.02 Charles Michel, premier ministre: Monsieur Gilkinet, j'ai évidemment pris connaissance de la note que vous mentionnez du SPF Finances. Cette note explique effectivement la nécessité de prendre en compte une marge de sécurité pour l'estimation des recettes dans le cadre de l'élaboration du budget 2017.

La raison principale, vous l'avez mentionné, est que le service d'étude et de documentation, constate au cours des dernières années qu'il y a une différence entre, d'une part, les prévisions des paramètres macroéconomiques qui servent de base à l'élaboration du budget et, d'autre part, les évolutions observées de ces différents paramètres.

Cette marge de sécurité aurait donc pour vocation d'anticiper une future révision à la baisse des paramètres macroéconomiques dans un environnement conjoncturel qui rend les prévisions complexes.

D'un autre côté, comme vous probablement, j'ai lu aussi le dernier rapport du comité de monitoring, instance au sein de laquelle le SPF Finances est représenté. Ce rapport qui, s'il ne remet pas en cause le fait de prendre en compte une marge de sécurité dans les estimations, souligne que la manière dont le chef d'étude a établi la sienne est questionnable sur plusieurs points. Je fais ici référence aux pages 4 et 5 dudit rapport.

Quoi qu'il en soit, sur base des différents éléments, le rapport du comité de monitoring, les différentes notes du SPF Finances, il appartient au gouvernement, dans le cadre des travaux budgétaires en cours, de prendre des décisions et nous sommes en train d'analyser l'opportunité d'intégrer dans notre travail budgétaire une éventuelle marge de sécurité.

La question de la manière d'identifier cette marge de sécurité ou encore la question de son opportunité ou de son ampleur font l'objet de nos travaux et nous ne manquerons pas de communiquer au Parlement dès que des décisions seront prises à cet égard.

10.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, vous répondez un peu à côté. Je fais la distinction entre la note du SPF Finances ou l'avis du comité de monitoring que j'ai lus avec intérêt et les déclarations politiques du ministre des Finances qui prétend et assume qu'il a présenté des chiffres qui sont faux au moment de l'élaboration du budget et qui pratique un peu la politique de la terre brûlée en disant que cela a toujours été comme cela.

Dans la gestion d'une entité publique, en l'occurrence, de l'État fédéral, je trouve que ce sont des propos extrêmement graves. Est-ce une manière de défense à la Calimero en disant: "ce n'est pas moi, ce sont les autres, on a toujours fait comme ça"?

Je trouve grave le fait qu'un ministre des Finances, le principal responsable du volet recettes de votre budget, déclare qu'il présente des chiffres faux au Parlement et après cela, à la Commission européenne. Je trouve grave qu'il le fasse en conscience, en essayant de mouiller tous ceux qui étaient là avant, y compris par exemple M. Reynders qui été ministre des Finances pendant dix ans, et que l'on n'en tire aucune autre conclusion que "continuons à mener l'exercice budgétaire comme si de rien n'était".

Je trouve dommageable pour la crédibilité de l'exercice en cours qu'en tant que premier ministre, vous couvriez de tels propos, sans les tirer au clair, sans parler de la justesse des propos que vous mettez sur la table.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de eerste minister over "het nalaten van de minister van Energie om te reageren op de bevindingen van de CREG inzake de Conventie Tihange 1 en de berekening van de nucleaire rente" (nr. 13826)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de nucleaire taks voor Tihange 1, de verantwoordelijkheid van minister Marghem en van de eerste minister" (nr. 13841)

- de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "de conventie Tihange 1 en de berekening van de nucleaire rente" (nr. 14069)

11 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman au premier ministre sur "l'absence de réaction de la ministre de l'Énergie aux constats de la CREG dans le cadre de la Convention Tihange 1 et du calcul de la rente nucléaire" (n° 13826)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "la taxe nucléaire de Tihange 1, la responsabilité de la ministre Marghem et celle du premier ministre" (n° 13841)

- M. Kristof Calvo au premier ministre sur "la convention Tihange 1 et le calcul de la rente nucléaire" (n° 14069)

De voorzitter: Mevrouw Temmerman is in het buitenland en de heer Van Hees is hier geweest, maar intussen weer vertrokken.

Ik geef u dus het woord, mijnheer Calvo.

11.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, mijn excuses voor mijn ietwat laattijdige aankomst. Ik heb daar, meen ik, een goede reden voor: ik was uw energieminister aan het ondervragen. Zoals u wellicht beseft, vraagt haar functioneren nogal wat controle en opvolging. De stap van het ene zorgenkindje van de regering, de heer Van Overtveldt, naar het andere zorgenkindje van de regering, mevrouw Marghem, is vrij snel gedaan.

Mijn vraag aan u gaat concreet over de nucleaire conventie inzake Tihange 1.

Wij hebben daarover een uitvoerig debat gevoerd in de commissie voor de Economie. Uw minister heeft aardig onder vuur gelegen, in het bijzonder in de Franstalige media. Er werd gesuggereerd dat er opnieuw een HR-probleem zou zijn bij de MR.

Ik meen dat er terecht vragen zijn over het functioneren van mevrouw Marghem, omdat – ik herhaal het – de veelbesproken conventie inzake Tihange 1 in een bepaalde nucleaire bijdrage voorziet en de minister gedurende bijna een jaar signalen gekregen heeft van onze energieregulator dat de uitvoering van die conventie niet evident zou zijn. Ik heb hier de hele tijdlijn bij mij. De CREG heeft haar al op 9 oktober 2015 geïnformeerd. Toch heeft het geduurd tot september van dit jaar, voor zij formeel met de exploitant stappen heeft ondernomen, waardoor een heel debat is ontstaan over mogelijk niet-geïnde miljoenen.

De reden waarom ik u hier ondervraag, is tweeledig.

Ten eerste, als kapitein van het schip bent u natuurlijk de man die moet oordelen over het functioneren van uw regeringsleden. Als daar systematisch vragen over rijzen, verdienen die een parlementaire vraag.

Ten tweede, van u mag een actieve rol verwacht worden in het dossier. De conventies zijn destijds ondertekend door uw voorganger, de heer Di Rupo, en de toenmalige staatssecretaris bevoegd voor Energie, de heer Wathelet. De traditie is dat het om een duobaan gaat, zeg maar, van de eerste minister en de minister van Energie.

U zelf bent op 29 juni door de CREG geïnformeerd over de problemen. U zegt dat dit klopt. Ik ga er ook van uit dat op dat vlak mevrouw Marghem alvast de waarheid heeft verteld, dat is een goede zaak. U bent op 29 juni geïnformeerd. De vraag is dan wat u gedaan hebt. Ik heb die vraag ook aan mevrouw Marghem gesteld en ik lees het verslag voor.

"De mémoire, au mois de juillet, il a adressé un mail à notre cabinet et il a participé également aux IKW des 19 et 23 septembre."

Uit het antwoord van de energieminister leid ik af dat uw rol en die van uw kabinet zich beperkte tot het sturen van een mail aan de functionele minister over die problemen en het participeren, zoals andere kabinetten, aan de IKW’s, na het ontstaan van de problemen en na de krantenartikels van 19 en 23 september. Sta mij toe om te zeggen dat dit behoorlijk mager is. Dit is niet meteen een actieve invulling van een duobaan. Ik had verwacht dat u meer zou doen om de nodige miljoenen te innen bij de nucleaire exploitanten.

Mijn vragen zijn de volgende, mijnheer de eerste minister.

Steunt u nog steeds uw energieminister, ook na dit nieuwe probleemdossier? Wat is uw houding over de toch wel gebrekkige opvolging?

Er was ook wel wat nervositeit in de schoot van uw meerderheid. Daar komt nu nog het element staatssteun bij. De minister heeft dit altijd hardnekkig ontkend. Er waren volgens haar geen elementen van staatssteun. Wij hebben daar gedurende uren en tijdens nachtelijke vergaderingen over gedebatteerd. De Raad van State werd door de minister genegeerd. Nu blijkt dat de Europese Commissie begin september te kennen heeft gegeven dat er toch sprake is van elementen van staatssteun. Het zou mij verbazen mocht u daarover geen uitgesproken mening hebben als kapitein van het schip.

Klopt wat de minister heeft verteld, namelijk dat uw rol zich heeft beperkt tot het sturen van een mail naar het functionele kabinet?

Tenslotte, waarom bent u als eerste minister niet zelf actiever geweest in de opvolging van dit dossier?

11.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Calvo, op 12 maart 2014 heeft de vorige regering, samen met Electrabel en EDF, een conventie ondertekend over de verlenging van de exploitatieduur van Tihange 1. Deze conventie introduceert een mechanisme dat het mogelijk moet maken om het bedrag te berekenen van de bijdrage die de exploitanten moeten betalen tijdens de volledige duur van de verlenging.

Ik zal niet terugkomen op het volledige verloop van de feiten. U hebt vorige week in de commissie van gedachten kunnen wisselen met de minister van Energie.

Wat zijn, zeer kort, de feiten?

Eind 2015 stelt de onafhankelijke regulator, de CREG, vast dat de formule die de vorige regering destijds heeft gekozen, meerdere problemen met zich meebrengt. Op 15 en 22 april 2016 betalen Electrabel en EDF samen 7,2 miljoen euro aan de Belgische Staat. Het betreft het bedrag dat zij als verschuldigd beschouwden voor de bijdrage van de periode van 1 oktober 2015 tot 31 december 2015. De CREG gaat, overeenkomstig haar controleopdracht, over tot de analyse van de inkomsten en de kosten. Op 29 juni 2016 stuurt de CREG haar verslag naar de minister van Energie en mijn kabinet. In haar verslag trekt de CREG vijf elementen van de berekening in twijfel, twee elementen in verband met de bepaling van het product van de verkoop en drie in verband met de exploitatielasten. Op basis hiervan maakte ze verschillende scenario’s op.

Mijn kabinet heeft het kabinet van de minister een eerste keer geïnterpelleerd nog voor de publicatie van het verslag van de CREG om te herinneren aan de inhoud van de conventie. Dat was een mailboodschap van 10 mei 2016. Na de publicatie van dit verslag heeft mijn kabinet nogmaals contact opgenomen met het kabinet van de minister. Mijn kabinet werd toen geïnformeerd over het feit dat een medewerker was belast met de snelle afhandeling van het dossier binnen het kabinet van de minister.

Ultérieurement, il y a encore eu des contacts, notamment au travers des intercabinets réalisés sur d'autres sujets que le sujet en question, au cours desquels le cabinet de la ministre a communiqué l'information selon laquelle on s'orientait probablement vers la désignation d'un expert dans le cadre de ce dossier. J'ajoute qu'il convenait bien sûr d'analyser la situation afin de bien mesurer les différentes options proposées par la CREG. Ces points, je crois, ont été très longuement et passionnément clarifiés en commission par la ministre.

Le dialogue entre la ministre et les exploitants n'ayant pas permis d'aboutir à une solution négociée quant au montant dû, la ministre a adressé le 13 septembre, deux jours avant le 15, un courrier à Engie et à EDF en leur réclamant un montant total de 10,2 millions d'euros, soit le montant maximal qui était postulé par la CREG. Le 16 septembre, les exploitants ont répondu à la ministre qu'ils contestaient le montant de 10,2 millions d'euros réclamé à titre de redevance. Comme le prévoit la convention, la ministre a proposé aux parties la désignation d'un expert pour objectiver le débat, ce qu'Electrabel et EDF, comme vous le savez, ont accepté.

Suite à la discussion ou à la polémique, j'ai bien sûr personnellement demandé à ce que le nécessaire soit entrepris pour finaliser dès que possible la désignation de cet expert. La position du gouvernement est donc très claire: s'il apparaît que des montants supplémentaires sont dus, nous demanderons le paiement du solde aux exploitants. Il va de soi que nous défendons les intérêts de l'État belge.

Enfin, depuis lors, comme vous le savez certainement, les parties se sont accordées et le bureau Roland Berger a été désigné. Nous devrions disposer rapidement des conclusions de l'expert, puisque sa mission devrait se terminer le 17 octobre.

Comme vous l'avez compris, si cette expertise donnait la conclusion que des montants supplémentaires sont dus, la ministre de l'Énergie les réclamera, comme elle s'y est engagée devant le parlement.

11.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, ik wil mij excuseren, want ik heb u ten onrechte beschuldigd van nalatigheid. Ik was zo naïef mij te baseren op de uitlatingen van de minister van Energie, vorige week in de commissievergadering. Zij zei, zoals ik citeerde, dat uw kabinet enkel een rol gespeeld heeft in juli, na de brief van de CREG van eind juni, en pas in tweede instantie met de interkabinettenwerkgroep in september.

U zegt mij – dat is voor mij een heel belangrijk element en daarom sta ik erop om dat recht te zetten – dat u al in de maand mei aan de minister van Energie gevraagd hebt om er opvolging aan te geven, teneinde die problemen te tackelen.

Vindt u het samen met mij dan niet vreemd dat, als de CREG sinds oktober 2015 en u sinds mei 2016 waarschuwt voor problemen, de bevoegde minister wacht tot september 2016? Daarmee beschadigt zij u ook. I’m very sorry, maar ik zou het als eerste minister niet aanvaarden dat een functioneel minister ten aanzien van een parlementaire commissie niet de volledige waarheid vertelt over de betrokkenheid van de Kanselarij en het kabinet van de eerste minister. Zij heeft in de commissie niet gesproken over uw actieve rol in mei. Die actieve rol was op zijn plaats, maar die heeft haar blijkbaar niet bewogen tot het ondernemen van enige actie. Dat klopt tot niet?

11.04 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, sta me toe om daar zeer kort op in te gaan. Ik wil zeker geen polemiek starten.

11.05 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Moi non plus!

11.06 Charles Michel, premier ministre: En français, on dit: "La ficelle est trop grosse". Il n'y a aucune contradiction entre le message délivré aujourd'hui par Marie-Christine Marghem et le mien.

Je complète votre information, puisque vous m'interrogez tout particulièrement au sujet des initiatives de mon cabinet.

Je vous indique qu'avant même la publication du rapport, nous nous montrions évidemment vigilants et que nous avions attiré l'attention du cabinet sur la future parution. Il est entendu que des actions ne pourraient être entreprises qu'après la publication du rapport. Techniquement, c'est bien sur sa base que l'on peut voir comment agir. Les contacts entre les cabinets peuvent s'établir par mail, mais – comme vous pouvez le deviner, cher collègue – ils peuvent aussi être pris dans des réunions de travail accueillant des experts en la matière.

En l'occurrence, mon cabinet a veillé à ce que le dossier soit bien pris en main par celui de la ministre Marghem, comme ce fut le cas. En effet, l'un de ses conseillers a été chargé du suivi. Vous avez eu accès aux documents qui montrent que la ministre et son cabinet ont entretenu des contacts avec la CREG, à la suite de la publication du rapport, afin d'obtenir des éclaircissements à ce sujet. Ce fut bien le cas puisque, avant le 15 septembre, un courrier a été adressé aux interlocuteurs, qui s'inspire du rapport de la CREG et du montant de 10,2 millions d'euros.

Dans la poursuite des opérations, on constate qu'à la suite de la contestation du montant par les opérateurs, la désignation d'un expert est devenue nécessaire.

Je veux jouer la transparence. Plusieurs juristes peuvent débattre du 15 septembre pour déterminer s'il s'agissait d'un délai de rigueur ou d'ordre. En tout cas, ce qui compte est que le processus était conforme à la convention pour faire en sorte que l'on puisse analyser le rapport de la CREG et adresser notre interprétation aux intervenants – ce que nous avons fait avant le 13, dans un processus de désignation d'un expert. Le 17 ou le 18 octobre, nous disposerons de ses conclusions. Je ne doute pas qu'elles donneront lieu à des débats passionnants et passionnés au sein de ce parlement.

11.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik denk dat dit toch eerder een antwoord is van een MR-politicus dan van een eerste minister. Ik denk dat als eerste minister slechts één boodschap passend is: als ik als kapitein van het schip aan de minister van Energie, met toch al een behoorlijk hobbelig parcours, vraag om dat dossier snel af te handelen, dan mag ze daar niet mee wachten tot midden of eind september. Dat is volgens mij het enige logische antwoord van een eerste minister, anders vergoelijkt u opnieuw nalatigheid van de minister van Energie.

U verwijst naar gepassioneerde parlementaire debatten. Eerlijk gezegd ben ik die gepassioneerde debatten met de energieminister kotsbeu. Al meer dan een jaar vragen parlementsleden van meerderheid en oppositie aan die gepassioneerde minister om, met passie, een energiepact, vol passie, te schrijven. Het enige wat ik krijg, is echter een energieminister die telkens opnieuw, vol passie, haar onwaarheden en halve leugens moet komen toelichten.

Als u hier in de commissie de minister niet wil terugfluiten, doe het dan alstublieft voor een keer ongelooflijk duidelijk achter gesloten deuren, want dit moet ophouden. Een belangrijk domein als energie verdient een betere benadering en meer sérieux, een andere minister dan die we vandaag hebben. Ik vind het echt jammer dat ze ook verwarring heeft gesticht over de rol van uw kabinet ter zake. Dat doet men niet als het gaat over de eerste minister en over een partijgenoot.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "de stand van zaken met betrekking tot het nationale investeringsplan" (nr. 14067)

12 Question de M. Kristof Calvo au premier ministre sur "l'état d'avancement du plan national d'investissement" (n° 14067)

12.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, onze fractie is er niet alleen om te controleren, maar ook om te inspireren en aan te moedigen.

In een actuele vraag in de plenaire vergadering heb ik, al eerder, het voornemen om over te gaan tot een nationaal investeringsplan, het lichtpunt van een donkere politieke zomer genoemd. Het is het beste idee in een lange reeks van ideetjes vanuit uw regering. Ik ben opgetogen dat het ook de agenda van het Overlegcomité van vorige week heeft gehaald. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om bij u te polsen naar de concrete invulling van het nationaal investeringsplan.

Ik vind het trouwens goed dat het Overlegcomité zich met zulke punten bezighoudt en zich inschrijft in een echte vorm van samenwerkingsfederalisme. Ik weet dat zulks een beetje tegen de natuur van sommige mensen rond de tafel is, maar ik wil u aanmoedigen om door te zetten. Ik ben ook vrij opgetogen over de drie assen die werden gedefinieerd. Naar ik uit de media begreep, zou het gaan over mobiliteit, de energietransitie en de digitale agenda. Dat zijn drie assen die onze mensen, onze burgers en onze bedrijven hoop en perspectief kunnen bieden. In deze fase ben ik er dus redelijk positief over. Ik sta er ook op om dat te uiten, ook al is de uitgestoken hand van de oppositie om er, via een of andere formule, actief aan mee te schrijven in dit huis voorlopig onbeantwoord gebleven. Dat was ook een deel van mijn vraag in de plenaire vergadering twee weken geleden.

Wat is uiteindelijk de concrete doelstelling van het nationaal investeringsplan? Gaat het om investeringen op korte termijn of louter op lange termijn? U hebt het jaartal 2030 genoemd in de plenaire vergadering. Als ecologist vind ik het uiteraard fantastisch om vooruit te kijken en de toekomst vandaag al een stem te geven, maar ik wil u ook aanmoedigen om niet alleen in de richting van horizon 2030 te werken. Ook voor 2017, 2018, 2019 en 2020 zijn er namelijk concrete investeringen nodig. Ook voor die jaren hebben wij overheden nodig die samenwerken.

Wat zou de budgettaire omvang zijn van het investeringsplan? Kunt u daarover al een indicatie geven? Hoe verhoudt de uitwerking van de as ‘energie’ zich tot de opmaak van een energiepact? Het zal u niet verrassen dat ik het niet erg vind dat u het naar u toe zult trekken, aangezien de minister van Energie er zo lang mee talmt. Ik verwijs naar onze discussie daarnet.

Welke concrete afspraken zijn met de Gewesten en Gemeenschappen gemaakt? Ik heb in een krant gelezen dat een en ander voor de heer Bourgeois wat moeilijk lag. Het was tegen zijn overtuiging, om in dit land echt samen te werken. Welke afspraken hebt u gemaakt, om die samenwerking te bewerkstelligen?

Tenslotte, een investeringsplan voor de toekomst verdient ook een aanpak die toekomstgericht, open en participatief is. Niet alleen de betrokkenheid van het Parlement, dus ook van de oppositie, is nodig. Een investeringsplan wordt immers niet alleen voor de huidige legislatuur geschreven. Laat ons hopen dat wij de volgende legislatuur niet per definitie met dezelfde meerderheid worden opgescheept. Het zou dan ook goed zijn, mocht u niet alleen naar een breder politiek maar ook naar een breder maatschappelijk draagvlak op zoek gaan. Welke rol ziet u voor de civiele samenleving en de academische wereld bij de opmaak van een dergelijk nationaal investeringsplan? De bedoeling is niet er een praatbarak van te maken, maar wel om voor een breed maatschappelijk draagvlak te zorgen.

Ik wil herhalen dat de bedoeling – graag – ook is, om op korte termijn impulsen te geven. Wanneer wij naar jobcreatie en begroting kijken, is daaraan absoluut nood. Het aandeel van de investeringen ligt immers fors lager dan elders in Europa. Ik zou dus graag hebben dat u op dat vlak een tandje bijsteekt.

Mijn vraag is een aanmoediging, om dat te concretiseren.

12.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, mijn eerste vaststelling is jammer genoeg dat in Europa in het algemeen maar ook in België, de voorbije jaren te weinig is geïnvesteerd. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de strategische investeringen voor de toekomst. Dat is een algemene vaststelling.

Ik ben er ook van overtuigd dat een strategie om op socio-economisch vlak resultaten te boeken, drie belangrijke luiken inhoudt. Een eerste luik is de sanering, wat zeker niet evident is, zeker niet in een situatie van budgettaire druk overal in Europa. Een tweede luik zijn de structurele socio-economische hervormingen. Het was bijvoorbeeld de bedoeling met de fiscale hervorming en de taxshift alsook met de vermindering van de lasten op arbeid, om concrete, positieve effecten inzake jobcreatie te krijgen. Een derde luik zijn de investeringen.

Mijn analyse is dat op Europees niveau de voorbije jaren de nadruk meer op de sanering en de structurele hervormingen is gelegd maar te weinig op de strategische investeringen. Dat is mijn initiële vaststelling en mijn basisredenering. Daarom pleit ik voor een strategie om in België meer te doen in de richting van de strategische investeringen.

Ik geef de verschillende belangrijke elementen.

Ten eerste, er is een Europees aspect. Ik stel vast dat vandaag de regels over de budgettaire controle door de Europese Commissie een rem kunnen zijn voor de strategische investeringen van de verschillende Europese landen. Ik heb de laatste maanden zeer discreet het initiatief genomen en heb veel gesprekken gevoerd op Europees niveau. Ik heb bijvoorbeeld een paar weken geleden de kans gehad om een lang gesprek te hebben met Jean-Claude Juncker. Ik heb er hard voor gepleit om met meer pragmatisme na te gaan hoe wij middelen kunnen vrijmaken voor strategische en structurele investeringen. Ik heb ook de indruk dat op Europees niveau het momentum er is, wat dat betreft.

In het kader van een gesprek met bondskanselier Angela Merkel heb ik de kans gehad om de punten op de orde van de dag te zetten. Zelfs in Duitsland is er nood aan structurele investeringen voor de toekomst. Dat is ook een belangrijk element. Ik heb de indruk dat op Europees niveau de politieke lijnen aan het bewegen zijn. Ik probeer het momentum te gebruiken om een positieve trekkersrol te spelen op Europees vlak. Wat het Europees aspect betreft, meen ik dat samenwerking met de deelstaten ons kan helpen om rekening te houden met hun concrete projecten, naast de concrete projecten van het federaal niveau, inzake investeringen.

Ten tweede is er de governance. Wij moeten de mogelijkheid onderzoeken om, naast het Overlegcomité, een strategie op te bouwen in het kader van dewelke wij steun krijgen om de strategie duurzaam te maken. Dat gaat natuurlijk over verschillende legislaturen, niet alleen over deze legislatuur. Ik heb een redenering op korte, middellange en lange termijn. Dat is een perspectief voor 2030. Dat betekent evenwel niet dat wij tot 2030 zullen wachten om iets te doen; wij kunnen onmiddellijk, op korte termijn, projecten opstarten, initiëren en lanceren.

Het Overlegcomité is de beste politieke plaats om een dialoog, een synchronisatie, een coördinatie te organiseren in een ambitieuze strategie voor de investeringen. De laatste vergadering van het Overlegcomité was voor mij een kans om punten, officieel en formeel in te dienen.

Wij hebben een principiële beslissing genomen om ja te zeggen aan een investeringspad. Het is de bedoeling om de volgende weken voort te werken aan twee concrete punten, waaronder, ten eerste, de gouvernance. Hoe kunnen wij bijvoorbeeld een strategisch comité oprichten? Wie zou daarvan lid moeten worden? In mijn ogen zijn dat academici, personen met financiële of economische ervaring. Welke plaats krijgen de sociale partners daarin? Is er een vorm van raadpleging van de sociale partners? Ik sta open voor uw voorstel om het Parlement te betrekken bij de strategie om een goede vorm te vinden. Een tweede punt waaraan voort werk moet worden gemaakt, is het overleg met de sectoren. Ik stel vast dat er een spontane consensus is over de betrokken sectoren. Dat zijn er drie, met name de sector van de energie met het oog op energietransistie, de mobiliteit en IT. Daarnaast vinden sommige deelstaten, sommige leden van het overlegcomité dat bijkomende sectoren ook in de strategie moeten worden opgenomen.

Ik ben koppig. Ik ben van plan om hieraan voort te werken, niet alleen op federaal niveau, maar ook in het kader van het Overlegcomité. Ik wil er alles aan doen om iedereen ervan te overtuigen dat een voluntaristische strategie nodig is. Ik ga er alles aan doen om zo snel mogelijk de eerste resultaten te kunnen boeken.

De vraag inzake de financiële enveloppe zullen wij moeten oplossen in de loop van het proces, in een dialoog met de deelstaten. Wij moeten meer duidelijkheid krijgen over wat mogelijk is op financieel vlak. De budgettaire situatie van ons land en de evaluatie ervan is ook het voorwerp van een dialoog met Europa.

12.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.

U hebt niet al mijn vragen kunnen beantwoorden, maar ik respecteer dat in deze fase. Het zal u niet verbazen dat ik hierop op een later ogenblik terugkom.

Ik heb een aantal elementen van repliek.

U hebt gelijk wanneer u zegt dat de geesten aan het rijpen zijn. Het discours verschuift van een bijna dwangmatige saneringsdrang richting een meer genuanceerd en gespreid verhaal waarin ook investeringen stilaan een plaats krijgen. Ik meen dat zowel in Europa als bij ons heel veel kostbare tijd is verloren gegaan door een te sterke focus op sanering. Het is een goede zaak dat het discours verschuift. Nu is het er nog om te doen dat het beleid ook in de feiten verschuift. Ik wil de polemiek niet nodeloos opzoeken, maar ik zie de investeringen op korte termijn voorlopig noch op Europees niveau, noch op Belgisch niveau aantrekken. Ik wil u aanmoedigen om dat snel te concretiseren.

Ten tweede, u zegt terecht dat het Overlegcomité een goede plaats is om dat aan te zwengelen. We hebben eerder al een pleidooi gehouden om van het Overlegcomité een samenwerkingscomité te maken en daar de partijpolitieke verschillen en de taal die men spreekt, actiever te overstijgen dan vandaag het geval is. Een actieve rol van het Overlegcomité is een goede zaak. U bepleit ook een rol voor sociale partners en academici. Dat is prima. U staat ook open voor een rol voor het Parlement. Dat is ook belangrijk nieuws. Als u een volgend vergadering van het Overlegcomité hebt gehad over die twee punten, zou het goed zijn om in de Kamer een sessie met u in te plannen, waar iedereen daarover in alle openheid het gesprek met u kan aangaan.

Tenslotte, wil ik u nog aanmoedigen om een aantal elementen waarover u het vandaag hebt gehad, de komende dagen meteen te concretiseren in Hertoginnedal. Het is vrij uniek dat de oppositie u zo toejuicht; laten we niet wachten tot het nationaal investeringsplan om het recept bij te sturen en om zuurstof te geven aan onze economie.

In elk geval vind ik dat de drie assen waarover men het al heeft gehad, energietransitie, digitale agenda en mobiliteit, assen zijn die ook in de begroting mogen terugkomen. Ik vind het logisch dat u nog niet verklapt wat u van plan met de begroting, maar ik hoop dat u het logisch vindt dat ik u aanmoedig om daar uw woorden in daden om te zetten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 13642 van de heer Van der Maelen is uitgesteld en de vragen nrs 14074 en 14075 van mevrouw Ben Hamou worden omgezet in schriftelijke vragen.

13 Vraag van de heer Brecht Vermeulen aan de eerste minister over "de Europese NIS-richtlijn en de invoering van de meldingsplicht voor bepaalde bedrijven" (nr. 14056)

13 Question de M. Brecht Vermeulen au premier ministre sur "la directive européenne SRI et la mise en place d'une obligation de notification pour certaines entreprises" (n° 14056)

13.01 Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de eerste minister, op 6 juli 2016 werd de Europese richtlijn over de netwerk- en informatieveiligheid aangenomen. Deze richtlijn heeft als doelstelling de cyberveiligheid van de lidstaten van de Europese Unie te verhogen en daarvoor zijn er regels uitgevaardigd die zowel de lidstaten zelf als specifieke bedrijven van de lidstaten verplichtingen opleggen. Het zijn vooral verplichtingen ten opzichte van de bedrijven die voor deze vraag van belang zijn.

De richtlijn selecteert twee grote groepen van bedrijven: enerzijds, de marktdeelnemers aan de kritieke infrastructuur – daarover hadden we het vroeger al in het kader van het Centre for Cybersecurity –, anderzijds, de leveranciers van de digitale diensten zoals de e-commerceplatformen en de zoekmotoren. In grote lijnen zijn de verplichtingen ten opzichte van deze bedrijven tweeledig. Enerzijds, zal men worden verplicht om adequate veiligheidsmaatregelen te nemen teneinde de veiligheid en de continuïteit van de netwerken en de informatie te garanderen. Zeker voor de bedrijven die nu al onder de wet op de kritieke infrastructuur vallen, zal dit niet zoveel verschil uitmaken. Anderzijds, zullen er bedrijven verplicht worden om ernstige cyberincidenten te melden aan de nationale autoriteiten.

De Europese richtlijn komt tegemoet aan een Europese tendens die overheden in staat moet stellen om, enerzijds, te zorgen voor een goed zicht op het gevaar van cyberincidenten en, anderzijds, de vitale belangen beter te beschermen.

Mijnheer de eerste minister, ik heb een aantal vragen.

Hoever staat men in België met de omzetting van die NIS-richtlijn ten opzichte van de overheid en de bedrijven die in België zijn gevestigd? Kunt u een timing geven voor deze omzetting? Meent u dat het zinvol is om verder te gaan dan deze richtlijn en meer bedrijven aan een meldingsplicht te onderwerpen? Zo ja, aan welke sectoren denkt u dan? Bent u van plan om daarvoor concrete stappen te zetten?

13.02 Eerste minister Charles Michel: Het CCB is belast met de omzetting van de Europese richtlijn over netwerk- en informatiebeveiliging. De NIS-richtlijn voorziet in een vrij lange omzettingstermijn van 22 maanden, tot 10 mei 2018, en een bijkomende termijn van zes maanden voor de identificatie van aanbieders van essentiële diensten. Deze termijnen moeten de aanbieders de nodige tijd geven om zich aan te passen aan de nieuwe vereisten van de richtlijn.

Overeenkomstig de richtlijn zal het ontwerp van omzetting van toepassing zijn op de aanbieders van essentiële diensten, die op het nationale grondgebied gevestigd zijn en op de aanbieders van digitale diensten waarvan de hoofdvestiging in België is gelegen. Deze richtlijn voorziet onder meer in een meldingsplicht van incidenten die een significante impact hebben op de continuïteit van de essentiële diensten. De uitdrukkelijk beoogde sectoren zijn onder meer energie, transport, financiën en telecommunicatie.

Met betrekking tot de toepassing van de richtlijn op de overheden blijft de veiligheid van de overheidsdiensten een bevoegdheid van elke lidstaat van de EU. Uit dat principe volgt dat de overheidssectoren niet onder het toepassingsgebied van de NIS-richtlijnen konden vallen.

Tijdens de werkzaamheden voor het opstellen van de NIS-richtlijnen hebben de Europese instellingen er echter aan herinnerd dat de regels van de NIS-richtlijnen ook op de overheden van toepassing zouden moeten zijn. De overheden leveren immers ook een aantal diensten die essentieel zijn voor de goede werking van de maatschappij. In die context onderzoekt het CCB momenteel of het mogelijk is om het toepassingsgebied van de richtlijn uit te breiden naar de overheden.

De kwestie wordt dus onderzocht. Wij verliezen daarmee geen tijd. Niettemin is het belangrijk dat wij de zaken in de juiste volgorde moeten afhandelen. Eerst moeten wij een methodologie opstellen voor de privéaanbieders zoals bepaald in de richtlijn. Dat is prioritair. Ten tweede, moeten wij op basis van het geleverde werk bekijken hoe wij het toepassingsgebied concreet naar de overheden kunnen uitbreiden.

13.03 Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de lange omzettingstermijn is natuurlijk een feit en dat zal ook wel nodig zijn, maar u weet dat er altijd een sense of urgency is als het gaat om cyberveiligheid, net omdat de evolutie in cyberincidenten in een dermate snel tempo verloopt dat men altijd achter de zaken aanholt.

In het belang van de beveiliging van ons land en de economie in het algemeen is het beveiligen van ons land tegen cyberincidenten een ongoing process. We moeten starten met iets. Dat is altijd met de meest essentiële activiteiten, met de kritieke infrastructuur.

Ik ben ervan overtuigd dat in de loop van de jaren het voortschrijdend inzicht er zal komen dat men niet anders zal kunnen dan ook voor de kleinere spelers, die ook belangrijk zijn, zeker in een kmo-gedreven economie als de onze, voor kleinere cyberincidenten gepaste maatregelen zal moeten nemen.

Rome is ook niet op één dag gebouwd, maar het zal zeker in die richting gaan. Ik was zelf van plan om al wat wetgevend werk ter zake voor te bereiden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Brecht Vermeulen aan de eerste minister over "de Cultuurpactcommissie" (nr. 14057)

14 Question de M. Brecht Vermeulen au premier ministre sur "la Commission du Pacte culturel" (n° 14057)

14.01 Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de eerste minister, op 16 juli 1973 werd de wet waarbij de bescherming van de ideologische en filosofische strekkingen gewaarborgd wordt, de Cultuurpactwet, goedgekeurd. De wet zorgt ervoor dat publieke culturele instellingen geen filosofische of ideologische strekkingen noch gebruikersverenigingen mogen discrimineren. Dat geldt zowel bij het beheer en het gebruik van culturele infrastructuur als bij het toekennen van subsidies. Op die manier garandeert de Cultuurpactwet de democratisering van de cultuursector.

De wet voorzag ook in de oprichting van een permanente nationale Cultuurpactcommissie. De commissie moet waken over de goede uitvoering van de wet van 16 juli 1973. Iedere persoon of vereniging die vindt dat de grote lijnen, de geest of de inhoud van de Cultuurpactwet worden geschonden, kan een klacht indienen bij de Cultuurpactcommissie.

Sinds de staatshervorming van 1980 zijn cultuurgebonden zaken overgedragen naar de Gemeenschappen. Enerzijds, is er daardoor een federale materie, de bescherming van de ideologische en filosofische minderheden in culturele aangelegenheden. Anderzijds, zijn culturele aangelegenheden regionale zaken. Vanuit de nationale Cultuurpactcommissie moet dus worden beslist over regionale culturele aangelegenheden.

Ik heb de voorbije maanden een aantal persoonlijke gesprekken gehad met leden van de Cultuurpactcommissie. Daaruit blijkt dat de werking van de Cultuurpactcommissie op dit moment bijzonder moeilijk zou verlopen.

Ten eerste, hebt u weet van de problemen bij de permanente nationale Cultuurpactcommissie?

Ten tweede, wanneer is ze voor het laatst samengekomen?

Ten derde, hoeveel klachten heeft de Cultuurpactcommissie de afgelopen vijf jaar ontvangen? Kunt u een eventuele trend verklaren?

Ten vierde, bent u van plan om stappen te zetten om de werking van de Cultuurpactcommissie te optimaliseren?

14.02 Eerste minister Charles Michel: De wet van 16 juli 1973 waarbij de bescherming van de ideologische en filosofische strekkingen gewaarborgd wordt, stelt inderdaad in artikel 21 de vaste nationale Cultuurpactcommissie in, die tot taak heeft de naleving van de bepalingen van de wet te controleren.

De commissie werkt in volledige autonomie. Ze is paritair samengesteld: de dertien Franstalige en dertien Nederlandstalige leden worden voorgedragen door de politieke fracties van de communautaire parlementen en door die parlementaire instanties verkozen op basis van de proportionele vertegenwoordiging van de politieke fracties waaruit ze zijn samengesteld. Artikel 22, laatste lid van de wet stelt bovendien dat de commissie wordt bijgestaan door rijksambtenaren die door de regering ter harer beschikking worden gesteld. De functies worden ten laste genomen van de personeelsenveloppe van de FOD Kanselarij van de eerste minister.

Tijdens de vergadering van het bureau van de vaste nationale Cultuurpactcommissie op 9 november 2015 hebben de leden akte genomen van de benoeming van een nieuw lid ter vervanging van een aftredend vicevoorzitster. In het kader van die benoeming is er twijfel ontstaan met betrekking tot een eventuele juridische onverenigbaarheid tussen verschillende mandaten.

Artikel 22 van de Cultuurpactwet bepaalt namelijk dat het ambt van lid van de commissie onverenigbaar is met elk politiek mandaat. Tijdens de vergadering werd aan de administratie gevraagd om de situatie te onderzoeken en volledige duidelijkheid te scheppen over dat punt, opdat de algemene vergadering zich daarover met kennis van zaken zou kunnen uitspreken. De parlementen van de Gemeenschappen hebben advies uitgebracht. Het blijkt echter dat de leden van de commissie een verschillende interpretatie hebben van de notie “politiek kiesmandaat”. Aangezien over dat punt nog geen beslissing kon worden genomen, gaat de discussie voort. Ik hoop dat er snel een oplossing kan worden gevonden in de commissie en tussen de deelnemers, om het goede verloop van de werkzaamheden te waarborgen.

De algemene vergadering van de Cultuurpactcommissie is op 9 mei 2016 voor de laatste keer samengekomen. Sinds januari 2011 heeft de commissie 151 klachten ontvangen. Volgens de informatie die mij is meegedeeld, lijkt het erop dat van het aantal klachten een gausscurve kan worden gemaakt. Dat wil zeggen dat het aantal stijgt na elke verkiezing en een dalende trend vertoont op het einde van de legislatuur. De administratie krijgt wel steeds meer vragen van verschillende overheids- en verenigingssectoren. De antwoorden op die vragen maken een beter begrip van de Cultuurpactwet mogelijk, waardoor het indienen van een klacht bij de commissie vermeden kan worden, dankzij een correcte toepassing van de wet.

14.03 Brecht Vermeulen (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de eerste minister.

U bevestigt dat de Vlaamse en Franstalige leden van de Cultuurpactcommissie een en ander anders interpreteren, met als gevolg dat de Vlaamse leden de samenstelling van de commissie betwisten. Hierdoor is de werking van de Cultuurpactcommissie op dit moment grotendeels onbestaande. Dat heeft natuurlijk repercussies op de klachtenbehandeling door de administratieve diensten van de Cultuurpactcommissie. De rechtzoekenden hebben nu geen garantie dat hun klachten behandeld zullen worden. Ik vernam dat geen enkele klacht die dit jaar werd ingediend, afgehandeld zou zijn, tot ergernis van de meeste rechtzoekenden.

Misschien moeten wij op zoek gaan naar een oplossing en ervoor zorgen dat de Cultuurpactcommissie als federaal administratief orgaan op een coherente en efficiënte manier kan werken, eventueel met taalkaders, zoals die ook bestaan in andere federale instellingen en rechtscolleges.

Wij zullen daar in de toekomst zeker nog op terugkomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Brecht Vermeulen aan de eerste minister over "de vermogensaangiften en de mandatenlijsten" (nr. 14058)

15 Question de M. Brecht Vermeulen au premier ministre sur "les déclarations de patrimoine et les listes de mandats" (n° 14058)

15.01 Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de eerste minister, sinds 2005 zijn politici en topambtenaren verplicht een vermogens- en mandatenlijst op te stellen. Het is de taak van het Rekenhof deze vermogens- en mandatenlijsten te beheren, alsook controle uit te voeren op het wel of niet indienen ervan.

Op het niet indienen van vermogens- of mandatenlijsten staat een geldboete van 600 tot 6 000 euro per nalatigheid. Nu zien wij wel in de praktijk dat er weinig of geen toepassing wordt gegeven aan die geldboetes. Daarom heeft het Rekenhof in zijn jaarverslag verwezen naar de mogelijkheid de strafrechtelijke beboeting te vervangen door een administratieve boetes.

Ik verneem dat ook de denktank de Vrijdaggroep een aanpassing zou hebben gevraagd aan de vermogens- en mandatenlijst. U hebt zelf in april 2015 het idee gesteund ook kabinetsmedewerkers die inhoudelijk werk leveren te onderwerpen aan de verplichting van vermogens- en mandatenlijsten. Dit zou de democratische controle moeten vergroten.

In kranteninterviews die hierop volgden, werden verschillende partijvoorzitters van de meerderheid hierover ondervraagd. Ook zij hebben een positief signaal gegeven op dit voorstel.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de eerste minister.

Is er voor u of voor uw diensten een evaluatie gemaakt van de wet inzake de verplichting om lijsten van mandaten, ambten en beroepen, alsmede vermogensaangifte in te dienen? Kunt u ons desgevallend de krachtlijnen daarvan weergeven? Meent u dat het zinvol zou zijn effectief zo’n evaluatie te maken?

Bent u voorstander van een wetswijziging waarbij de huidige strafrechtelijke boetes worden omgezet in administratieve sancties? Zijn daar eventueel wettelijke bezwaren tegen? Kunt u de timing weergeven, mocht er een wijziging komen?

Hebt u een concreet voorstel uitgewerkt om ook inhoudelijke kabinetsmedewerkers een vermogens- en mandatenlijst te doen indienen? Zo ja, wanneer is dat gebeurd? Of is dat nog op komst?

15.02 Eerste minister Charles Michel: Het Rekenhof heeft, als centraal beheerder, in zijn jaarverslag 2014 een evaluatie gemaakt van de afgelopen 10 jaar. Mijn diensten hebben geen dergelijke evaluatie gemaakt.

De vervanging van strafrechtelijke boetes door administratieve boetes is een piste waarover het Rekenhof zelf zegt dat het niet zinvol kan zeggen of administratieve boetes doeltreffender zouden zijn. Het opvolgen van de overtredingen behoort tot het vervolgingsbeleid van de parketten. De werklast zal in beide gevallen ongeveer dezelfde zijn. Het zijn vrij eenvoudige zaken nu de lijst van de overtreders bekendgemaakt wordt in het Belgisch Staatsblad.

De vraag om ook inhoudelijke beleidsmedewerkers van de beleidsorganen aan de wet te onderwerpen, moet ik enigszins nuanceren. De regeringspartijen staan alvast open voor een deontologische code voor deze medewerkers. Ik verwijs in dit verband naar de werkzaamheden van de Federale Deontologische Commissie, waarvan ik eerst de resultaten wil afwachten voor ik eventueel stappen onderneem voor een deontologische code. De hoofden van de beleidsorganen zijn reeds onderworpen aan de vermogens- en mandatenaangifte.

Ik geef u nu mijn persoonlijke mening.

Een eventuele uitbreiding naar inhoudelijke medewerkers zou in mijn ogen mogelijk moeten zijn. Ik sta zeker open om in dat verband over administratieve sancties na te denken.

15.03 Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de eerste minister, mijn repliek zal zeer kort zijn.

Ik bedank u voor uw antwoord.

Ik deel uw mening dat de uitbreiding mogelijk zou moeten zijn, tegelijk weet ik dat niet iedereen op diezelfde lijn staat.

Het niet indienen van een vermogens- en mandatenlijst moet momenteel opgevolgd worden door het parket. In het verleden werd net om die reden een strafrechtelijke sanctionering in een administratieve sanctie omgezet, omdat het parket niet tot vervolging overging. Ik denk maar aan de gemeentelijke administratieve sancties, ter zake het voorbeeld bij uitstek. U ziet nu dat de gemeentelijke administratieve sancties ook steeds meer op andere domeinen gebruikt worden. Daarbij vernoem ik de voetbalwet, voor de bestraffing van mensen die de wet op de voetbalveiligheid overtreden.

Een en ander zal op een zeer omzichtige manier moeten worden aangepakt. In ideeën is een dergelijke maatregel namelijk snel op punt gezet, maar in de praktijk kan dat niet zo snel worden uitgevoerd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik heb al meegedeeld welke vragen in schriftelijke vragen zijn omgezet. De agenda is daarmee afgewerkt.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.39 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.39 heures.