Commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw	Commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture
van Dinsdag 4 oktober 2016 Voormiddag ______	du Mardi 4 octobre 2016 Matin ______

La réunion publique de commission est ouverte à 10.20 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.20 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

01 Questions jointes de

- M. Benoît Piedboeuf à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la gestion et le stockage définitif des déchets radioactifs luxembourgeois en Belgique" (n° 12670)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'accord avec le Luxembourg concernant les déchets nucléaires" (n° 12932)

- M. Jean-Marc Delizée à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'accord avec le Luxembourg concernant les déchets nucléaires" (n° 14000)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Piedboeuf aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het beheer en de definitieve opslag van het Luxemburgse radioactief afval in België" (nr. 12670)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het akkoord met Luxemburg over het kernafval" (nr. 12932)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het akkoord met Luxemburg over het kernafval" (nr. 14000)

01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, la Belgique et le Luxembourg ont signé le 4 juillet dernier un accord bilatéral permettant la gestion et le stockage définitif des déchets radioactifs grand-ducaux en Belgique.

Madame la ministre, quels sont les termes de l'accord conclu avec le Luxembourg? Quels types de déchets sont-ils concernés? Quelles sont les quantités envisagées par cet accord? Quelles sont les origines de ces déchets? Enfin, quel est le mode de financement prévu? Qui prend en charge les coûts de gestion et de stockage et selon quelles modalités?

01.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, ne disposant pas d'installation pour la gestion de ses déchets radioactifs industriels et médicaux, le Grand-Duché de Luxembourg a sollicité, dans les années 90, les services de la Belgique. Cela remonte déjà à quelques années. Cette demande a débouché en 1990 sur un accord pour le traitement en Belgique des déchets radioactifs du Grand-Duché. De 1995 à 2010, le Grand-Duché de Luxembourg a transféré en Belgique 3,7 m³ de déchets radioactifs non conditionnés. Il s'agit de détecteurs de fumées et de paratonnerres ioniques ainsi que de sources radioactives, principalement issues d'hôpitaux et de laboratoires. En 2014, 0,9 m³ de déchets non conditionnés a été transféré.

Pour tenir compte du nouveau contexte imposé par la directive européenne 2011/70/Euratom, nos deux gouvernements ont convenu en 2015 de préparer un accord intergouvernemental fixant le cadre technique et financier de la prise en charge et du stockage des déchets radioactifs luxembourgeois sur le territoire de la Belgique.

Le 16 novembre 2015, une proposition d'accord intergouvernemental sur les déchets radioactifs a été transmise par la DG Énergie du SPF Économie et Énergie au ministre de la Santé, département radioprotection du Grand-Duché de Luxembourg. Cet accord peut se résumer aux points principaux suivants: importation d'une quantité limitée de déchets radioactifs luxembourgeois sur une période de temps limitée en vue de leur stockage définitif sur le territoire belge, maximum 30 m³ après conditionnement au total sur 30 ans. Les déchets radioactifs luxembourgeois conditionnés seront entreposés en Belgique jusqu'à leur stockage définitif dans le respect de la réglementation belge en vigueur. Le Grand-Duché de Luxembourg s'engage à s'acquitter de toutes les redevances présentes et futures pour la gestion à long terme des déchets radioactifs luxembourgeois. La Belgique a le droit de refuser unilatéralement tout déchet luxembourgeois dont elle ne pourrait pas assurer la gestion sûre sur son territoire.

Une clause est prévue pour couvrir les déchets luxembourgeois de la période 1995-2010 déjà présents sur le territoire belge.

Les modalités opérationnelles de ces transferts de déchets seront réglées par un contrat entre l'ONDRAF et l'administration luxembourgeoise compétente, considérée en l'espèce comme un producteur de déchets belges à tous égards, dans le respect strict du cadre fixé par cet accord intergouvernemental.

Selon les informations disponibles, les déchets luxembourgeois qui seront transférés dans le futur devraient être similaires à ceux déjà transférés. L'autorité luxembourgeoise compétente en matière d'évaluation des incidences de certains plans et programmes sur l'environnement a remis un avis en janvier 2016. Il ressort de cet avis que le présent accord n'est pas susceptible de générer des incidences environnementales notables et qu'il n'est donc pas nécessaire d'en effecteur un rapport et de le soumettre à la consultation publique au Grand-Duché de Luxembourg.

En Belgique, bien que l'adoption d'un tel accord intergouvernemental ne fasse pas partie des plans et programmes énumérés à l'article 6, § 1, 1° de la loi, le vice-premier ministre Peeters et moi-même avons sollicité l'avis du Comité d'avis SEA, qui a estimé, en juin 2016, que le projet actuel de l'accord entre la Belgique et le Luxembourg relatif au stockage définitif des déchets radioactifs du Luxembourg sur le territoire belge ne doit pas faire l'objet d'une évaluation stratégique des incidences sur l'environnement. J'avais déjà eu l'occasion de vous en parler précédemment. L'accord a été signé le 4 juillet 2016, lors de la réunion à Gaichel.

01.03 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. En ce qui concerne le type de déchets concernés, s'agit-il de ceux qui sont classifiés comme faiblement radioactifs?

01.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais poser la question à mon technicien. J'ai intuitivement envie de répondre que c'est la catégorie A, mais je vais poser la question.

01.05 Jean-Marc Delizée (PS): J'apprécierais que vous me le précisiez ultérieurement. Même s'ils sont faiblement radioactifs, il faut être extrêmement attentif à toutes les incidences sur le contexte dans lequel ils sont stockés, la durée et les incidences en matière de santé publique et d'environnement. Un des grands problèmes du nucléaire, c'est qu'il produit des déchets d'une radioactivité qui est différente d'un déchet à l'autre. C'est un des gros problèmes du nucléaire; il laisse des traces pour de nombreuses générations futures et, parfois pour les déchets les plus radioactifs, à très très longue durée. C'est un des problèmes majeurs auxquels il faut être très attentif.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 12822 de Mme Temmerman est transformée en question écrite.

02 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la fermeture de centrales au gaz" (n° 12867)

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le soutien aux centrales au gaz" (n° 12890)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la fermeture de centrales au gaz" (n° 12901)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les centrales au gaz dans le mix énergétique belge" (n° 12935)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le dossier du soutien éventuel aux centrales au gaz" (n° 13227)

- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la subsidiation excessive des centrales au gaz" (n° 13668)

- M. Jean-Marc Delizée à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la fermeture de centrales au gaz" (n° 14002)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de sluiting van gascentrales" (nr. 12867)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de ondersteuning van gascentrales" (nr. 12890)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de sluiting van gascentrales" (nr. 12901)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de gascentrales in de Belgische energiemix" (nr. 12935)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het dossier inzake de ondersteuning van gascentrales" (nr. 13227)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de oversubsidiëring van de gascentrales" (nr. 13668)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de sluiting van gascentrales" (nr. 14002)

02.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, tout en essayant peut-être de mettre un peu à jour les questions dans le sens où elles ont été déposées au mois de juin et alors que nous sommes au mois de septembre.

La CREG vient de publier ou a publié dans le premier semestre de l'année sa note relative à l'étude Elia sur les besoins pour 2017-2027. En matière de besoin en adequacy, la CREG estime que et, je cite: "si la durée d'utilisation de certains volumes n'est que de quelques centaines d'heures par an, voire moins, il est important que les coûts opérationnels fixes de cette capacité soient très bas, pour que les pertes financières restent limitées lorsque la capacité n'est pas nécessaire. Par exemple, la gestion de la demande et les centrales au gaz à cycle ouvert, décentralisées ou non, semblent plus adéquates que les centrales au gaz à cycle fermé. Actuellement, le parc de production au gaz existant se compose surtout de centrales à cycles fermé, ayant donc une turbine à vapeur supplémentaire."

Pour la CREG, il est donc clair qu'une grande partie du parc de production au gaz n'est vraisemblablement pas la manière la plus efficace de remplir le bloc structurel en 2027. Le fait que les centrales au gaz existantes disparaissent du système est donc selon toute vraisemblance efficace sans que la sécurité de l'approvisionnement ne s'en trouve compromise.

La question de savoir si la partie restante du parc de production au gaz existant représente la manière la plus efficace de compléter le bloc structurel avec une durée d'utilisation de 500 heures ou moins est moins claire.

Les éventuelles mesures à prendre par les propriétaires consistent notamment à mettre leurs unités temporairement hors service ou à convertir un cycle fermé en cycle ouvert. La CREG propose ici d'appliquer une politique technologiquement neutre en respectant le level playing field entre les divers acteurs.

Par conséquent, madame la ministre, au vu de cette analyse effectuée par la CREG, allez-vous mettre en œuvre des mesures afin d'inciter les opérateurs à convertir leur centrale au gaz à cycle fermé en centrale à cycle ouvert? Y a-t-il une volonté des opérateurs de procéder à une telle conversion? Confirmez-vous qu'Electrabel a déjà converti sa centrale au gaz de Drogenbos?

De voorzitter: Mevrouw Dierick, u stond als eerste spreker op de lijst, na mevrouw Lalieux, die afwezig is, maar ik had uw naam niet gelezen. Waarvoor mijn excuses. Ik geef u nu het woord.

02.02 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is geen probleem en het is u vergeven. Ik ben nogal klein van gestalte en misschien hebt u over mij heen gekeken.

De voorzitter: Mijn excuses.

02.03 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, mijn vraag dateert ook al van 1 juli. Door het zomerreces hebben die vragen enige vertraging opgelopen. Ze nu stellen biedt misschien wel de kans om meer informatie te krijgen. Misschien zijn er ook al stappen gezet ter zake.

Het gaat over de ondersteuning van de gascentrales. Ik heb mijn vraag opgesteld naar aanleiding van het feit dat EDF Luminus aankondigde om eind oktober 2017 maar liefst vier gascentrales te sluiten. Het zou gaan om de centrales in Seraing, Gent, Angleur en Izegem. Samen vertegenwoordigen deze centrales een geïnstalleerd vermogen van 609 megawatt, niet weinig dus. Deze centrales, die de jongste jaren al bijna niet meer draaiden, worden gesloten omdat ze blijkbaar niet langer economisch rendabel zijn.

In april 2016 gaf een studie van Elia al de nood aan adequacy en flexibiliteit in ons Belgische elektriciteitssysteem aan. Er moeten nu adequate mechanismen in overweging genomen worden om de beschikbaarheid van productiemiddelen tegen 2025 te verzekeren. Elia heeft in deze studie twee denkpistes voorgesteld. Een eerste piste stelt voor dat elke denkoefening over de opportuniteit van het invoeren van een capaciteitsmechanisme niet geïsoleerd maar wel gecoördineerd en geharmoniseerd met de buurlanden moet worden bestudeerd. Een tweede piste gaat over gerichte verbeteringen aan het mechanisme van de strategische reserve.

Eind vorig jaar kondigde u aan dat er gewerkt zou worden aan een plan om de gascentrales te ondersteunen, zodat ze de periode tussen vandaag en 2025 kunnen overbruggen. In het regeerakkoord werd al opgenomen dat de regering de opportuniteit van een nieuw capaciteitsmechanisme zal onderzoeken in overleg met de buurlanden. Elia heeft inmiddels in zijn studie twee denkpistes voorgesteld.

Mevrouw de minister, welk gevolg hebt u gegeven aan de voorgestelde pistes van Elia? Wat is momenteel de stand van zaken? Hoe staat het met het onderzoek naar de opportuniteit van het capaciteitsmechanisme, zoals dat in het regeerakkoord staat? Werd er reeds overleg met de buurlanden opgestart en wat is daarvan het resultaat?

Niet alleen afstemming met de buurlanden is belangrijk, het is ook belangrijk dat een en ander in overleg met de stakeholders gebeurt. Zo zou er een consultatie hebben plaatsgevonden met enkele actoren, waaronder de CREG, het Federaal Planbureau en een aantal academici. Kunt u het resultaat van deze consultatie toelichten?

U zou voorstellen krijgen, zodat er een tekst kon worden voorgelegd met oplossingen voor 21 juli 2016. Kunt u toelichten welke oplossingen er in deze tekst werden opgenomen? Wanneer kunnen wij kennisnemen van de tekst met de voorgestelde oplossingen?

Ten vierde, een niet-geprogrammeerde definitieve of tijdelijke buitenwerkingstelling van een installatie moet altijd worden gemeld aan de minister, de commissie en de netbeheerder, uiterlijk op 31 juli van het jaar voor de stillegging. Wanneer heeft EDF Luminus de sluiting van die vier gascentrales officieel gemeld? Zijn er nog andere producenten die een sluiting hebben gemeld?

Ten vijfde en ten slotte, heb ik nog een vraag over de centrale van Seraing. Zij maakt op dit moment deel uit van de strategische reserve, daar deze centrale sinds november 2014 gecontracteerd werd. Zal deze sluiting een invloed hebben op de bevoorradingszekerheid en op de aanleg van een strategische reserve? Ik hoor graag uw visie daarop. Ik kijk alvast uit naar uw antwoord.

De voorzitter: Nogmaals bedankt, mevrouw Dierick, als eerste spreker van de oppositie, als ik het zo mag zeggen.

02.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, dans son avis sur l'étude du gestionnaire de réseau Elia portant sur les besoins en capacité électrique pour la période 2017-2027, la CREG estime qu'en termes de soutien éventuel aux centrales à gaz, "une décision prématurée, guidée par le souci d'assurer une rentabilité aux centrales existantes, serait nuisible pour le fonctionnement du marché et pour l'économie belge". Pour la CREG, la structure de marché actuelle, avec une rémunération des centrales sur base de leur production combinée à la réserve stratégique suffit pour le moment. La CREG estime qu'il est important de ne pas prendre de décision précipitée pour laisser la chance au marché de développer des solutions innovantes, notamment dans le domaine du stockage et de la gestion de la demande.

Madame la ministre, partagez-vous cette prise de position très claire de la CREG? Pouvez-vous également nous préciser votre calendrier de travail en termes de gestion de la demande (on sait que la CREG a remis des propositions très précises en la matière), de renforcement du cadre réglementaire et des soutiens au stockage et, le cas échéant, maintenez-vous votre position en termes de mécanisme de soutien aux centrales à gaz, et notamment à celles qui, suite à la prolongation inutile, dangereuse et coûteuse de Doel 1 et 2, menacent de fermer?

02.05 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, ma question ayant été déposée en juillet, je l'ai quelque peu actualisée.

En juin, EDF Luminus faisait savoir que la fermeture définitive de quatre de ses centrales à gaz était sérieusement envisagée. Le 24 juin, le conseil d'administration d'EDF Luminus validait la proposition d'effectuer une notification aux autorités de mise à l'arrêt pour les centrales à cycle combiné de Seraing (485 MW) et Ham (52 MW), ainsi qu'à cycle ouvert d'Angleur (50 MW) et Izegem (22 MW).

Cette annonce nous interpelle car les centrales aux gaz sont nécessaires pour apporter de la flexibilité à notre système électrique.

Madame la ministre, avez-vous reçu la notification officielle de fermeture de la part de EDF Luminus? Quelle est la date annoncée de ces fermetures? Quelles sont les justifications données?

Par ailleurs, vous avez déjà évoqué à plusieurs reprises la mise en place d'un mécanisme permettant de rémunérer la capacité des centrales au gaz. Avez-vous déjà formulé des propositions en ce sens? Si oui, quel est le calendrier que vous comptez suivre en la matière?

02.06 Minister Marie-Christine Marghem: Mijnheer de voorzitter, teneinde zo goed mogelijk de instrumenten te definiëren die nodig zijn om van 2017 tot 2027 te voorzien in de middelen voor de toereikendheid en de flexibiliteit die door Elia geïdentificeerd zijn, heeft de AD Energie op mijn verzoek van 25 april 2016 tot 22 mei 2016 een consultatie georganiseerd over de resultaten van voornoemde studie van de transmissienetbeheerder, meer bepaald over de marktmechanismen die eventueel moeten worden geïmplementeerd.

De synthese en de analyse van die antwoorden werden mij op 15 juni 2016 bezorgd. Die nota werd trouwens integraal op de website van de FOD gepubliceerd.

Zoals u daar kunt lezen, heeft deze studie AD Energie ertoe aangezet de volgende aanbevelingen aan mij te formuleren.

Ten eerste, het aangevatte werk in verband met de verbetering van de Energy-Only Market-energiemarkt voort te zetten. Ten tweede, de strategische reserve bij wijze van overgangsfase aan te houden en te verbeteren. Ten derde, de voorbereidingswerken aan te vatten voor de eventuele implementering van een CRM. Ten vierde, en ten laatste, de studie van Elia die in april 2016 werd gepubliceerd grondig te analyseren en regelmatig de behoefte aan adequacy en flexibiliteit te evalueren.

Sur base des réponses reçues par l'administration, de nouvelles simulations, fondées sur des hypothèses moins optimistes ont été demandées à Elia afin d'être certain de pouvoir répondre à tous les cas de figure, en ce compris les worse cases. Par ailleurs, diverses réflexions sont en cours afin d'apporter des améliorations au mécanisme de la réserve stratégique, mais surtout d'élaborer un mécanisme permettant de maintenir sur le marché, en fait d'éviter leur fermeture, des unités techniques actuellement en difficulté, du fait d'un nombre d'heures de fonctionnement très insuffisant, alors qu'elles nous seront indispensables demain, à l'heure du phase out nucléaire. Les résultats de ces études complémentaires m'ont été présentés le 20 septembre, par le GRT.

De la consultation menée par mon administration, il ressort également, qu'il y a également lieu de tenir compte du contexte macro-économique. À cet égard, et avant toute décision en ce domaine, une étude sur les conséquences pour l'économie belge que pourrait entraîner le manque d'investissement en unités flexibles, au regard d'un accroissement des importations, fera l'objet d'une réflexion par un groupe de travail spécialisé. Les premiers résultats sont attendus dans les prochains mois. Mon souci est bien entendu d'assurer la sécurité d'approvisionnement, tout en maintenant un certain know-how en Belgique, savoir-faire qui est également synonyme d'emplois et de valeur ajoutée. Dès à présent, mes services, en étroite collaboration avec l'administration, travaillent à l'élaboration d'un mécanisme de capacité à implémenter, le cas échéant, en fonction et à la hauteur du besoin. Ce mécanisme devrait en tous les cas suivre les règles de la Commission européenne en matière d'aides d'État, respecter la neutralité technologique, être ouvert aux capacités transfrontalières. Son design sera discuté avec les entités fédérées et les pays voisins, afin d'éviter une distorsion du marché intérieur de l'électricité.

En vue d'apporter plus de flexibilité au fonctionnement du système électrique, j'ai demandé à la CREG de me proposer un avant-projet de loi modifiant la loi du 29 juillet 1999 et visant à favoriser la participation de la flexibilité de la demande au marché de l'électricité et à permettre la mise en place d'un régime tarifaire spécifique pour le stockage. Je viens de recevoir cet avant-projet et il est dans mon intention de le soumettre à l'aval du Conseil des ministres dès que possible. Pour l'instant, ce dossier est en IKW. Il devrait être, je l'espère, clôturé avant la fin de l'année.

Ces deux volets sont essentiels, à savoir le stockage et la gestion de la demande. Le stockage parce que, outre ses rôles multiples, en adéquation, en flexibilité, en black start et en services auxiliaires, il constitue l'indispensable adossement de l'éolien et du solaire et permet un lissage de ces productions caractérisées par leur intermittence. Il constitue également un heureux exutoire au moment des heures négatives.

Deuxièmement, la gestion de la demande, car il est inconséquent de ne pas user davantage ou au maximum, des moyens de production disponibles dans les milieux industriels ou autres, alors qu'ils peuvent répondre à de nombreux besoins notamment au niveau des services auxiliaires.

Plusieurs nouveaux projets de stockage sont actuellement en préparation au nord comme au sud du pays. Ils retiendront toute notre attention.

Un communiqué de presse daté du 27 juin m'a informé de la volonté d'EDF Luminus de fermer les quatre centrales que vous mentionnez en raison d'un nombre d'heures de fonctionnement insuffisant. Ce sont 627 mégawatts-heure qui sont concernés. Quelques jours après, j'ai reçu une notification officielle, comme il se doit, de fermeture définitive de ces unités. Elle m'est parvenue, ainsi qu'à la CREG et qu'au GRT, pour une fermeture fin octobre 2017 et ce conformément à l'article 4 bis de la loi de 1999 sur l'organisation du marché de l'électricité.

À l'heure où chacun sait que demain, lors du phase-out nucléaire, les unités Gaz nous seront indispensables pour assurer notre adéquation, il serait évidemment inconséquent de ne pas mettre tout en œuvre pour conserver celles qui existent, sinon pour favoriser la construction de nouvelles. Le travail entrepris pour élaborer un éventuel dispositif de type CRM pourra alors utilement y contribuer.

En ce qui concerne l'éventuelle reconversion de centrales à cycle combiné gaz-vapeur, il revient aux opérateurs seuls de décider de la réalisation d'une telle reconversion. Je vous informe à cet égard que la centrale à cycle fermé de Drogenbos a été convertie en centrale à cycle ouvert en début de mois de mai 2016.

02.07 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord, al was het moeilijk om alles goed te volgen en te vertalen.

Er is een alarmsignaal. Als vier gascentrales sluiten, betekent zulks dat er iets aan de hand is; dat is een noodkreet van de sector. Ik dring er dan ook op aan dat wij dat signaal niet zomaar naast ons neerleggen, maar actie ondernemen om te onderzoeken welke ondersteuningsmechanismen mogelijk zijn. Dat staat trouwens gestipuleerd in het regeerakkoord. Er zijn al verschillende stappen gezet en allerlei studies opgevraagd. Nu moeten wij echter dringend iets doen en beslissingen nemen. Ik dring erop aan dat zulks ook gebeurt, in overleg met de buurlanden en met de stakeholders.

Eigenlijk zou ik het liefste hebben, als er nieuwe wetten of ondersteuningsmechanismen komen, dat deze in ons energiepact kaderen en dat wij niet allerlei ad-hocmaatregelen treffen, maar echte keuzes maken over onze langetermijnvisie en ons langetermijnbeleid. Dat is immers net waaraan de sector nood heeft. Hoe sneller wij van het energiepact werk kunnen maken, hoe beter. Liefst zouden die ondersteuningsmaatregelen voor gascentrales daarvan deel uitmaken.

Ik kijk er alvast naar uit om daarvan snel werk te maken in het Parlement. Het is nu 2016. Willen wij in 2025 alle kernreactoren sluiten, dan hebben wij absoluut geen tijd meer te verliezen. Niets doen is uiteraard geen optie. Daarom is mijn vraag nogmaals een pleidooi om werk te maken van het energiepact.

02.08 Minister Marie-Christine Marghem: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Dierick, mijn excuses voor de snelle lezing van het antwoord, deels in het Frans. Wij zullen u de Nederlandse versie overmaken.

De voorzitter: Mevrouw de minister, wij danken u voor uw inspanning in het Nederlands. U volgt mijn raad. Waarvan akte.

02.09 Michel de Lamotte (cdH): Madame Dierick, je vous prie de m'excuser de vous avoir précédée. Le président m'a donné la parole et je n'ai pas fait attention à l'ordre du jour.

Le président: Het is mijn grote schuld!

02.10 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je prends note de vos réponses mais vous avez aussi annoncé une étude d'Elia sur le work case. Pourrions-nous disposer de la copie de cette étude qui a été distribuée chez vous?

Vous évoquez le stockage et la gestion de la demande. Je pense que la CREG vous a rendu une étude qui est définitive en 2015 sur le stockage ainsi qu'une étude en 2016 la gestion de la demande. Il y a donc effectivement urgence de travailler à cette dimension.

Lorsque je vous posais la question sur la volonté des opérateurs de procéder à la conversion, cycle fermé-cycle ouvert, vous avez dit qu'il revenait aux opérateurs de décider ce qu'ils doivent faire. Dois-je en conclure qu'il n'y a pas d'impulsion politique pour mettre cela en route? Il serait peut-être important d'avancer dans ce sens.

Au vu de votre réponse, je ne peux que continuer à plaider pour un pacte énergétique. On en reparlera d'ailleurs très prochainement dans cette commission. Il faudra surtout voir la gestion fédérale du pacte énergétique. Quelle est-t-elle? Comment pouvons-nous avancer dans cette matière? C'est ce que nous attendons depuis longtemps.

02.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je prendrai le temps d'analyser la réponse de la ministre à tête reposée car elle comporte de nombreux éléments sur les différents dossiers et je reviendrai ultérieurement le cas échéant.

02.12 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. EDF Luminus a-t-il donné une justification quant à sa position? C'est un point qui avait été débattu et vous aviez dit que dans ce type de situation, il faudrait leur imposer de justifier leur décision. L'ont-ils fait? Entendez-vous prendre une initiative à l'avenir pour que cette justification soit obligatoire? Pour le reste, vous nous annoncez un projet de loi. Nous l'attendrons, l'examinerons et nous y reviendrons. Vous nous indiquez notamment qu'il faut travailler, j'imagine avec les Régions, sur la gestion de la demande, la flexibilité de la demande. C'est ce sur quoi porte le projet de loi ou plutôt l'avant-projet à ce stade dont vous nous avez parlé. Voulez-vous ajouter quelque chose concernant la justification?

02.13 Marie-Christine Marghem, ministre: Pour répondre à votre question, c'est simplement la rentabilité. C'est évidemment une question de rentabilité. Pour l'instant, le charbon remonte.

02.14 Jean-Marc Delizée (PS): EDF utilise-t-il cet élément dans la notification?

02.15 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous demanderons à voir la lettre telle quelle. Je ne m'en souviens plus. Elle peut être purement formelle. Mais des échanges constants que j'ai avec eux, je sais que c'est le problème de la rentabilité.

02.16 Jean-Marc Delizée (PS): D'où ma question aussi pour avoir un mécanisme revoyant le financement et permettre de rencontrer notamment cet argument.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'entrée en vigueur de la convention Doel 1 et 2" (n° 12872)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'entrée en vigueur de la convention entre Electrabel et l'État belge" (n° 12874)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'avancement du dossier de la prolongation de Doel 1 et 2" (n° 13218)

- M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'état de la situation en ce qui concerne la prolongation de la durée de vie de Doel 1 et 2" (n° 13664)

- M. Jean-Marc Delizée à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'entrée en vigueur de la convention Doel 1 et 2" (n° 13998)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les aides d'État dans les dossiers de prolongation des centrales nucléaires de Doel 1 et 2 et Tihange 1" (n° 14052)

- M. Kristof Calvo à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'éventuelle aide d'État évoquée par la Commission européenne" (n° 14070)

- M. Jean-Marc Delizée à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'avis de la Commission européenne sur la prolongation du nucléaire" (n° 14076)

- M. Damien Thiéry à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le courrier de la DG Concurrence de la Commission européenne concernant les redevances nucléaires relatives aux réacteurs de Tihange 1, Doel 1 et Doel 2" (n° 14078)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de inwerkingtreding van de overeenkomsten over Doel 1 en 2" (nr. 12872)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de inwerktreding van de overeenkomst tussen Electrabel en de Belgische Staat" (nr. 12874)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de voortgang van het dossier inzake de verlenging van de levensduur van Doel 1 en 2" (nr. 13218)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de stand van zaken met betrekking tot de levensduurverlenging van Doel 1 en 2" (nr. 13664)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de inwerkingtreding van de overeenkomst over Doel 1 en 2" (nr. 13998)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de staatssteun in de dossiers betreffende de verlenging van de levensduur van de kerncentrales Doel 1 en 2 en Tihange 1" (nr. 14052)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de volgens de Europese Commissie mogelijke staatssteun" (nr. 14070)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het advies van de Europese Commissie betreffende de levensduurverlenging van de kerncentrales" (nr. 14076)

- de heer Damien Thiéry aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de brief van het DG Concurrentie van de Europese Commissie betreffende de nucleaire vergoedingen voor de kerncentrales Tihange 1 en Doel 1 en 2" (nr. 14078)

03.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je n'ai pas eu le temps de lire la copie qui vient de nous être distribuée. Je souhaite poser des questions sur l'entrée en vigueur de cette convention entre Electrabel et l'État belge, et notamment sur le projet de loi tel qu'il avait été annoncé voici presque un an.

Madame la ministre, j'ai lu la presse, et ma première question est donc: avez-vous effectivement déposé le texte de l'entrée en vigueur de la convention entre Electrabel et l'État belge à la Chambre? Confirmez-vous la date du 15 novembre, ou avez-vous négocié une autre entrée en vigueur, pour Doel 1 et Doel 2, avec les exploitants?

Ensuite, vous avez répondu à la question concernant la lettre de la DG Concurrence. Nous attendons les documents que vous nous avez promis.

Confirmez-vous le troisième projet de loi? La convention et ce troisième projet de loi ne posent-ils pas de problème à la Commission européenne? Y a-t-il eu une notification concernant ce troisième projet, comme vous l'avez dit?

Pouvez-vous nous expliquer ce que la presse d'aujourd'hui nous apprend concernant les missions confiées à la CREG, et à propos des demandes d'éclaircissements et les questions concernant la redevance, notamment celle de Tihange 1, que vous lui avez adressées? C'est ce que vous avez apparemment déclaré hier. J'aurais donc voulu savoir quels éclaircissements vous aviez sollicités auprès de la CREG. Pourrions-nous avoir la note que vous avez envoyée à la CREG, demandant des éclaircissements sur l'explication de la redevance de Tihange 1? Voici mes questions concernant ce projet de loi tel qu'il aurait été déposé, ou le serait incessamment sous peu, sur nos bureaux.

03.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, la Commission européenne a fait connaître le 7 septembre dernier ses conclusions dans le cadre de la prolongation de nos vieilles centrales nucléaires. Elle estime qu'il y a suffisamment d'éléments dans le dossier pour considérer qu'il s'agit de potentielles aides d'État, bref, de cadeaux illégaux à Electrabel. Cela n'est pas faute d'avoir attiré votre attention. Vous vous souviendrez que, avec mon collègue Kristof Calvo, nous avons beaucoup échangé avec vous en commission et en séance plénière. Vous vous souviendrez des différents avis du Conseil d'État, et notamment de celui rendu suite à nos propositions d'amendement où le Conseil d'État estimait que vous ne pouviez pas faire entrer la prolongation en vigueur, tant que vous n'aviez pas obtenu le feu vert de la Commission européenne. Mais fidèle à votre manière de procéder, vous n'avez écouté que votre propre avis, avec pour conséquence l'impasse béante dans laquelle vous avez projeté toute la politique énergétique du pays.

La prolongation des centrales nucléaires, c'était votre combat politique, votre dossier, votre seule priorité, celui qui vous, et qui nous a occupés durant ces deux premières années. Malgré les remarques de l'opposition, malgré l'avis du Conseil d'État, vous alliez sans souci convaincre la Commission qu'il n'y avait aucune aide d'État et lui "démontrer qu'il ne peut y avoir de doutes quant à l'existence d'un tel mécanisme". Ce sont les mots qui se trouvent en page 16 du rapport de la première lecture. Manifestement, aujourd'hui, nous devons constater que vous n'avez pas convaincu et le couperet est tombé le 7 septembre. Nous avons reçu aujourd'hui une copie du courrier. Mais nous nous étions mis d'accord, je pense, que dans ce genre de dossier, nous recevons l'information spontanément, automatiquement. Nous aurions pu recevoir l'information plus tôt, dans le cadre des bonnes relations que nous devons entretenir et des engagements qui ont été pris.

Madame la ministre, comment allez-vous procéder maintenant que la Commission européenne, elle-même, considère qu'il s'agit de potentielles aides d'État? Que faut-il de plus comme signal afin que vous revoyiez le fond et la forme de votre politique? Maintenez-vous, comme vous l'avez dit au journal télévisé de samedi – et j'ai été vraiment frappé par vos propos – que le problème c'est que "la Commission européenne ne comprend pas le droit belge"? Il faut être fort pour faire de telles déclarations, mais vous l'avez fait!

Maintenant que je viens de lire le courrier envoyé le 7 septembre par la Commission européenne, je ne comprends pas comment vous parvenez, dans votre communiqué paru vendredi soir sur votre site, à soutenir qu'il s'agit d'un problème uniquement en rapport avec la question des indemnités éventuelles au cas où il serait décidé ultérieurement de fermer les centrales nucléaires. J'aimerais savoir pourquoi vous avez essayé de donner une interprétation incorrecte de ce courrier dont nous avons reçu copie.

Dans La Libre Belgique de ce matin, on découvre qu'est aussi visé le principe des aides et des cadeaux, puisque la Commission s'intéresse également à la redevance nucléaire. Or votre communiqué indiquait: "Seule la question des indemnités éventuelles est actuellement en discussion." Je ne vois vraiment pas où vous avez pu trouver une telle information dans le courrier.

De même, dans votre interview de samedi, vous affirmez que Tihange 1 est davantage visée que Doel 1 et 2. Je ne trouve rien de tel dans cette lettre, que je cite: "À la suite des échanges qui ont eu lieu (…), la Commission européenne et les services compétents de la DG Concurrence sont parvenus à la conclusion préliminaire que la mesure citée en objet comporte certains éléments constituant une aide d'État." En l'occurrence, la mesure qui comporte, pas "pourrait comporter", certains éléments est la prolongation de Doel 1et 2, comme le titre l'indique. On ne parle absolument pas de Tihange 1. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi vous avez essayé de faire croire que cette dernière était visée et que la redevance nucléaire n'était pas ciblée, au motif que seuls les dédommagements en cas de reprise seraient concernés.

Le reste du courrier parle d'un autre dossier, que je n'aborderai pas aujourd'hui, car ce n'est pas l'objet de ma question. Nous en parlerons ultérieurement.

Concernant la décision de la Commission européenne, franchement, je vous demande des explications sur les tentatives que vous avez faites de donner une interprétation incorrecte au regard de ce courrier.

Je reviens sur ce que nous avons pu dire par le passé. Lors des débats parlementaires, vous avez à plusieurs reprises affirmé qu'il n'était pas question que la Belgique notifie les mesures contestées à l'Europe. Je ne sais pas si M. Thiéry était déjà là à l'époque, mais en tout cas aujourd'hui, il est là. J'ai prévu pour lui de rappeler ce qui a été dit par la ministre. Elle expliquait que l'on ne notifiait pas parce que cela faisait toute la différence avec la taxe Diamant. Monsieur Thiéry, vous voyez la taxe Diamant d'un côté et ce dossier-ci de l'autre.

Je vais citer quelques passages de ce que nous avons fait à l'époque au parlement. Cela figure à la page 5 du rapport de la première lecture: "L'intention du gouvernement étant précisément de ne pas accorder une aide, pour ce même motif, il n'entre pas dans les intentions du gouvernement de procéder ultérieurement à la notification d'une aide d'État auprès des services compétents de la Commission européenne." Aujourd'hui, la notification a eu lieu.

Vous avez répété cela en deuxième lecture dans le rapport complémentaire: "Il est constant que l'État fédéral n'entend pas notifier les mesures contestées à la Commission européenne, puisqu'il considère qu'il ne s'agit pas d'aides." C'était vos propos. Depuis lors, vous avez notifié.

Troisièmement, à la page 19 du même rapport complémentaire: "En ce cas d'espèce, le gouvernement, à la différence de la taxe Diamant, ne compte pas notifier officiellement la décision." Et vous l'avez fait depuis lors, le 19 septembre. Je poursuis, à la page 21: "Les mesures envisagées ne sont pas des aides d'État et de ce fait, elles ne doivent pas être notifiées."

Deux extraits encore, à la page 22: "Il relève du pouvoir d'appréciation discrétionnaire du gouvernement fédéral de voir quelles mesures légales il notifie à la Commission européenne afin qu'elle examine s'il s'agit d'aides d'État ou non, et lesquelles il ne notifie pas. Le gouvernement a toujours estimé, et estime encore, que les dispositions du projet de loi à l'examen ne constituent pas une aide d'État et ne doivent donc pas être notifiées." Depuis lors, vous l'avez fait. Pourtant, à la page 23, vous disiez encore: "La ministre rappelle qu'il est constant que l'État fédéral n'entend pas notifier les mesures contestées à la Commission européenne." Mais vous l'avez fait.

Bizarrement, vous avez changé de cap à 180° dans ce dossier – un peu comme pour la désignation des indépendants. Votre communiqué du 30 septembre fait marche arrière toute et annonce que "l'État a décidé de notifier le régime des indemnités contenu dans les conventions Tihange 1, Doel 1 et Doel 2".

Pourquoi un tel changement de cap? On peut supposer que ce sont vos partenaires de majorité qui ont enfin réussi à vous aligner sur ce qui a été fait dans la taxe Diamant. Qu'avez-vous notifié précisément? Nous n'avons pas encore votre copie de la notification précise.

Maintenant que c'est notifié, je suppose que vous allez, comme pour la taxe Diamant, attendre un éventuel feu vert de l'Europe avant de faire entrer la disposition en vigueur. Dois-je rappeler que le Conseil d'État avait, dès son avis du 25 avril 2016, rappelé que la mesure ne pouvait être prise et mise en exécution tant que vous n'aviez pas reçu ce feu vert. Ma question porte donc aussi sur la suite en fonction de ce que disait le Conseil d'État. Comme le journal Le Soir l'indiquait déjà le 18 mai 2016, si la Commission venait à conclure formellement à une aide d'État illégale dans plusieurs mois, la prolongation de Doel 1 et Doel 2 serait suspendue." Avez-vous eu un contact avec les opérateurs à ce propos depuis le 7 septembre 2016? Qu'allez-vous leur proposer? Leur proposerez-vous une modification de la convention? Si oui, en quel sens? Que vous ont-ils dit?

J'en viens à ma deuxième question qui est beaucoup plus courte.

Comme nous le savons, madame la ministre, vous n'avez pas été en mesure de respecter le calendrier prévu par la convention signée avec Electrabel qui fixait au 31 juillet la deadline pour le vote de l'ensemble des textes qu'ils avaient rédigés et dont vous étiez la notaire.

Selon les informations parues pendant les vacances parlementaires – ma question a été déposée voici quelque temp –, une nouvelle deadline a été fixée au 15 novembre mais elle devait encore être validée par le conseil d'administration d'ENGIE. Je suppose qu'entre-temps, cela a été fait. Pouvez-vous par ailleurs confirmer qu'aucune autre modification n'a été apportée à la convention et qu'aucune exigence n'a été formulée en marge de cette prolongation et de cette convention? Pouvons-nous avoir copie de la nouvelle version de la convention avec le report de la date? Si tel est bien le cas, pouvez-nous nous expliquer pourquoi alors il a fallu attendre si longtemps avant de savoir que la convention était simplement prolongée telle quelle? Faut-il y voir un lien avec l'enquête dont nous avons le résultat aujourd'hui?

Enfin, j'aimerais revenir sur les propos, pour le moins sibyllins, que vous avez tenus sur ce volet au journal télévisé de la RTBF le 1^er juillet dernier. Que vouliez-vous dire exactement en prononçant la phrase suivante: "Ce qui importe pour les deux partenaires, c'est le signal de la Commission européenne"? Pourquoi ce signal importe-t-il? Maintenant qu'il est là, quelle conclusion en tirez-vous?

03.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik zal kort proberen te zijn, maar tegelijkertijd heel duidelijk.

Wat een tijd- en energieverspilling waarmee u ons hebt opgezadeld in dit dossier. Collega Wollants herinnert zich ongetwijfeld nog de lange nachtelijke vergaderingen met de besprekingen over Doel 1 en 2. Met adviezen van de Raad van State in de hand werd u door diverse collega’s, vooral van de oppositie, gewezen op de mogelijke staatssteun voor de nucleaire exploitanten. Nu zegt u in uw gekende stijl dat daar allemaal geen sprake van is. U weet het beter. Het is volgens u geen staatssteun. U moet naar eigen zeggen niet overgaan tot een notificatie.

Collega Nollet heeft uitgebreid geciteerd uit uw toenmalige uiteenzettingen. Nochtans waren er toen redelijk wat redelijke stemmen die ervoor pleitten om over te gaan tot een notificatie. Zij vroegen om, zoals in het stelsel van de diamantbijdrage, een voorwaardelijkheid in te bouwen in de wetgeving. Opnieuw vond u dit niet nodig. U wist het beter en u ging door.

Nu blijkt dat u recht tegen de muur bent gelopen. Ik begrijp ook wel de zenuwachtigheid van bepaalde collega’s in de commissie van vorige week. Blijkbaar was er toen al een schrijven van de Europese Commissie waarin zwart op wit staat dat er elementen van staatssteun in de conventie zitten. Het gaat daarbij niet alleen over de conventie van Doel 1 en 2, maar ook over Tihange 1.

Ik vond uw communicatie van de afgelopen dagen ook behoorlijk misleidend. U suggereerde dat het gaat over Tihange 1. Neen, uit de brief blijkt dat het ook over Doel 1 en 2 gaat. U hebt die brief blijkbaar al sinds 7 september in uw bezit.

Mevrouw de minister, mijn vragen zijn dan ook de volgende. Ten eerste, hebt u toch geen tikkeltje spijt van uw hardnekkigheid en koppigheid? Men weet nooit dat hier sprake is van zoiets als voortschrijdend inzicht.

Ten tweede, wat gaat u nu doen in dit dossier? De voorlopige conclusie van de Europese Commissie lijkt mij vrij duidelijk. U kunt niet gewoon doen alsof die conclusie er niet is.

Ten derde, u hebt vermoedelijk al contact gehad met Electrabel en de nucleaire exploitanten. Wat is hun reactie? Gaan zij de LTO-investeringen gewoon uitvoeren zoals gepland? Mij zou dat vreemd lijken, aangezien de Europese Commissie duidelijk maakt dat de conventie behoorlijk wat problemen vertoont.

Ik neem aan dat u in uw antwoord ook een stand van zaken zult geven inzake Doel 1 en 2, de wettelijke vertaling ervan en de vertraging die u hebt opgelopen. Ik zou mij vooral willen focussen op de elementen van staatssteun, aangezien wij u daarvoor, samen met de Raad van State, meermaals hebben gewaarschuwd.

03.04 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la ministre, je vais m'associer au débat par deux questions distinctes.

La première concerne l'entrée en vigueur de la convention de Doel 1 et Doel 2. Sur ce sujet, j'ai trois questions. La date d'entrée en vigueur a-t-elle été modifiée? Elle l'a été vu que la loi relative à la contribution de répartition concernant Doel 3 et 4 et Tihange 2 n'est pas entrée en vigueur pour le 31 juillet 2016. Avez-vous un accord écrit avec Electrabel sur la prolongation de cette date d'entrée en vigueur? Pouvez-vous la confirmer? J'entends parler du 15 novembre. S'il y a un accord écrit, pouvez-vous le fournir au Parlement?

Deuxième question, pour ce qui concerne la redevance 2016 de vingt millions d'euros, pour la prolongation de Doel 1 et 2, ce montant a-t-il été versé à l'État par Electrabel?

Ma dernière question porte sur le calendrier. Nous avons que nous allons recevoir un projet de loi mais quand sera-t-il sur la table du Parlement? Quel est votre calendrier pour respecter la date de prolongation envisagée à la question précédente?

Concernant l'avis de la Commission européenne, nous avons appris ce 30 septembre sur votre site, qu'elle demande que la prolongation de Tihange 1 et de Doel 1 et 2 fasse l'objet d'une notification pour examiner la compatibilité des deux conventions avec les règles relatives aux aides d'État. Nous avons discuté en long et en large de ces questions de l'aide d'État lors de l'examen du projet de loi numéro deux. Le Conseil d'État disait qu'il fallait notifier, ainsi que l'opposition. Nous avons soulevé ce problème lors des débats à moult reprises. Il y a eu des amendements déposés en la matière. Mais vous avez refusé de les suivre.

Je rejoins les collègues qui disent que le Parlement a besoin de tous les documents nécessaires. Je demanderais plus de proactivité dans l'envoi de documents au Parlement. Ça se fait quand on le demande, un peu en dernière minute, mais on demande à recevoir en toute transparence les documents au fil du temps.

Ma question est plus générale. Je me joins d'ailleurs aux orateurs précédents. Nous recevons évidemment deux courriers en séance. Nous allons les étudier mais je voulais vous demander, après ce débat et après ces réponses, quelles suites vous souhaitez apporter à ce dossier. Voilà pour ce qui me concerne.

Dans cette liste de questions jointes, j'ai encore, sauf erreur, notre collègue monsieur Damien Thiéry, qui souhaite également vous interroger, madame la ministre, sur les redevances nucléaires relatives aux réacteurs de Tihange 1, Doel 1 et Doel 2.

03.05 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la ministre, vous avez effectivement annoncé ce week-end avoir reçu un courrier de la DG concurrence et effectivement, nous l'avons maintenant sous les yeux.

À ma connaissance, dans ce document, on parle bien - j'espère que vous allez confirmer mes dires - d'une conclusion préliminaire concernant les éléments de redevance pour Tihange 1, Doel 1, Doel 2 et surtout concernant la polémique à propos des aides d'État.

Je ne voudrais pas non plus relever ou rentrer dans le jeu de monsieur Nollet qui a pris plaisir à me citer en disant que j'étais présent en commission. Oui, effectivement, je suis présent en commission lorsque je veux non pas l'interprétation personnelle de courriers ou bien d'éléments mais je veux la vérité. La vérité, à ma connaissance, quand on regarde ce courrier, on parle bien de conclusions préliminaires.

Alors, quand j'entends dire, aujourd'hui, qu'il s'agit d'un couperet, qu'il s'agit d'aides d'État officielles, qu'il s'agit d'un cadeau, je suis désolé de dire que cela, c'est de la pure interprétation.

Donc, je voudrais, madame la ministre, que vous puissiez remettre à la lueur de la vérité ce que nous devons réellement savoir dans ce dossier parce que, à ma connaissance, les échanges que vous aviez avec la DG concurrence étaient des contacts informels et ils n'étaient pas spécialement constitutifs d'une procédure formelle de notification.

J'aimerais donc être certain que la position du gouvernement concernant les éventuelles aides d'État est toujours la même et qu'en définitive, il ne s'agit pas d'aides d'État.

Un élément est également intéressant, même s'il n'a pas été relevé, mais il est probablement moins important pour certains. Concernant l'avant-projet de loi relatif à la contribution de répartition, pour les réacteurs Doel 3, 4 et Tihange 2 et 3, manifestement on sera amené à en débattre, tout en sachant que là, ça ne pose pas de problème.

J'ai également été surpris d'entendre que les conventions pour Tihange 1 et pour Doel 1 et 2 étaient très différentes. À terme, il serait intéressant de connaître ces différences, sachant qu'à ma connaissance, la convention pour Tihange 1 a été signée bien avant celle de Doel 1 et Doel 2.

Enfin, madame la ministre, nous venons de prendre connaissance des éléments évoqués par la Commission européenne. Pourriez-vous nous donner votre interprétation de ces éléments et surtout nous faire savoir quels sont les enseignements que vous retirez de ce courrier? Quelles seront les suites qui lui seront réservées? En effet, il faut reconnaître que ledit courrier a un peu tardé à arriver, si l'on considère les différentes démarches que vous avez faites auprès de la Commission. Quels sont les éléments susceptibles de nous intéresser que vous allez retenir? Confirmez-vous que l'avant-projet de loi relatif à la contribution de répartition a bien été validé par la Commission? Les redevances, d'une part, de Doel 1 et 2 et d'autre part, de Tihange 1 sont-elles similaires? Pour ce qui me concerne, je pense que non mais je souhaite que la clarté soit faite à ce sujet. La question des aides d'État qui est d'une importance capitale peut-elle être abordée de la même façon pour ces deux dossiers ou ces derniers présentent-ils des différences?

03.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, pour répondre à la première question, en date du 23 juillet 2016, un avenant à la convention du 30 novembre 2015 relative à la prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires de Doel 1et de Doel 2 a été signé par les parties prenantes à la convention, à savoir l'État belge et Electrabel, avenant que je viens d'envoyer à la secrétaire de la commission.

À l'époque, j'ai d'ailleurs publié un communiqué dans la presse à ce sujet. Il n'y a aucun secret. Vous allez pouvoir lire l'article unique que comporte cet avenant et qui dit ceci: "Dans la 2^e phrase de l'article 11.1 de la Convention du 30 novembre 2015, les mots au "31 juillet 2016" sont remplacés par les mots au "15 novembre 2016"". C'est exactement ce que vous avez vu dans la presse à l'époque. C'est un pur et simple changement date. J'ai déjà eu l'occasion de vous répondre à ce sujet soit en commission, soit en séance plénière.

L'État belge n'a bien évidemment pas renégocié la convention Doel 1 et Doel 2. C'était une des premières questions posées par M. de Lamotte. La redevance 2016 de 20 millions a été payée sur un compte créé à cet effet le 18 juillet 2016 par l'exploitant. Le projet de loi relatif à la contribution de répartition nucléaire n'est pas la traduction de la convention et n'a strictement rien à voir avec la convention de prolongation de Doel 1 et de Doel 2.

03.07 Michel de Lamotte (cdH): (…)

03.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Non, je suis désolée. C'est la fiscalité. Nous allons y revenir et parcourir ensemble longuement la lettre du 7 septembre de la Commission européenne. Ce projet va arriver sur les bancs du Parlement. Je comprends que M. le président s'inquiète pour les travaux futurs de sa commission.

Le président: Il faut que ce soit finalisé en plénière pour le 15 novembre, si je comprends bien?

03.09 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est le but. Mon communiqué de presse de vendredi l'a indiqué: ce texte est passé au Conseil des ministres le 30 septembre dernier et ce, après avoir reçu les amendements nécessaires, après avis du Conseil d'État. Il a été envoyé au Palais royal pour devenir projet et il va arriver sur les bancs de la Chambre très rapidement. Dès qu'il rentre au cabinet, je l'adresse au président Bracke.

Ce projet de loi relatif à la contribution de la répartition nucléaire qui concerne la fiscalité des centrales nucléaires Doel 3, Doel 4, Tihange 2, Tihange 3 sera bel et bien déposé et voté pour être traité en urgence - nous aurons donc un débat sur l'urgence en séance plénière -, à la demande du gouvernement, en commission de l'Économie.

En ce qui concerne le parcours des contacts et négociations avec la Commission européenne: pour rappel, les échanges informels avec la Commission ont commencé le 20 janvier 2016. Nous en avons abondamment parlé en commission lors de l'examen du projet de loi Redevance au sujet de la contre-partie de la prolongation de Doel 1 et Doel 2 et des fameux 20 millions payés par Electrabel.

À la suite de ce contact, la Commission a adressé, le 3 février 2016, une série de 18 questions. C'est à ce sujet que M. Nollet me disait que je n'avais pas convaincu la commission, qu'il subsistait des questions et qu'une enquête était menée, etc.

Le 4 mars 2016, l'État belge a répondu à ces 18 questions et nous avons eu l'occasion, ensemble, en toute transparence, d'examiner toutes les questions et réponses au cours de notre réunion de commission en mars.

À partir du moment où je renvoie le paquet des réponses que vous avez reçu en communication à l'époque et qui figure d'ailleurs en annexe des travaux parlementaires de notre réunion de commission de mars, j'ai laissé évidemment à la commission le temps de travailler sur le dossier. C'est le moins que je puisse faire d'autant que, dans un cadre informel, la commission travaille comme elle l'entend et ce, même dans un cadre formel puisque si elle dispose de deux mois pour travailler, elle peut demander des allongements de délais dans le but d'approfondir le dossier comme elle l'entend. Je me suis bien évidemment conformée à son fonctionnement. Mais vers le mois de juin, je me suis inquiétée de l'avancée du dossier et j'ai adressé, le 29 juin 2016, le courrier, que je vous ai par ailleurs transmis, à M. Koopman, directeur général de la DG Concurrence auprès de la Commission européenne. Avec Mme Gauer en charge de l'étude du dossier, ce sont les deux interlocuteurs avec lesquels nous travaillons depuis le début.

Que dis-je le 29 juin à M. le directeur général? Je lui dis que dans le cadre du dossier qui nous occupe et dont référence ci-dessus, j'ai répondu aux 18 questions que vous m'aviez posées le 4 mars dernier.

Pour rappel, la prolongation des centrales nucléaires Tihange 1, DoeI 1 et Doel 2 répond au souci du gouvernement belge d'assurer la sécurité d'approvisionnement du pays lui permettant, en outre, de concevoir et de développer la transition énergétique du pays à l'horizon de 2025, date de démantèlement des centrales nucléaires. Dans ce contexte, lui écris-je, je vous ai transmis les deux premiers textes encadrant la prolongation de Doel 1 et Doel 2 - le gouvernement belge désirant s'assurer que ces décisions ne constituaient pas une aide d'État - c'est-à-dire la loi de prolongation prolongeant effectivement l'impulsion politique et légale donnée par le gouvernement belge que nous avons votée en 2015 ainsi que la loi de 2016 sur la redevance.

Vous avez également reçu la convention avenue entre l'État belge et l'exploitant de Doel 1 et Doel 2. Entre-temps, le gouvernement a finalisé le texte qui adapte la taxation des centrales nucléaires non visées par la prolongation à la réalité économique d'aujourd'hui. À ce moment-là, nous avions déjà reçu, le 29 juin, l'avis du Conseil d'État et nous avions commencé le travail d'adaptation. Nous avons envoyé le texte dans l'état où il était à ce moment-là et nous avons eu l'occasion de le communiquer encore dernièrement dans son état final.

"Le gouvernement souhaite présenter ce texte au Parlement le plus rapidement possible. Il parachève la révision du cadre légal belge des centrales nucléaires sans remettre en cause leur démantèlement en 2025. Le gouvernement souhaite dès lors connaître votre position quant à l'existence ou non d'une aide d'État. À cet effet, et dans le but d'assurer une sécurité juridique maximale à l'ensemble du dispositif du point de vue du droit européen, je vous saurais gré de m'adresser votre réponse d'ici le15 juillet. Je me tiens à votre entière disposition, ainsi que mon cabinet… formule de politesse."

On a également communiqué à ce moment-là, et cela relève des échanges avec la Commission européenne, le texte de loi relatif à la prolongation de Tihange 1 ainsi que la convention signée entre l'État belge et Electrabel et EDF le 12 mars 2014 dans ce cadre précis. C'est le paquet des échanges avec la Commission européenne.

J'en viens au texte relatif à la contribution de répartition 2016-2026 qui intéresse la fiscalité des centrales nucléaires non prolongées (Doel 3, Doel 4, Tihange 2, Tihange 3). Le 29 juin, j'écris cette lettre et je demande une réponse pour le 15 juillet. C'est à ce sujet que j'ai souligné, monsieur Nollet, lors de mon interview du 1^er juillet, que ce qui importait pour les deux partenaires, c'était le signal de la Commission européenne. Le 1^er juillet, je dis que nous attendons une réponse de la Commission européenne.

Je rappelle que le texte de la contribution de répartition n'est pas la transposition en textes de loi de la convention conclue avec l'exploitant. La transposition de la prolongation de Doel 1 et de Doel 2 ressort des deux textes légaux de 2015 et de 2016 qui sont définitivement votés et accomplis et qui ont produit la première redevance de 20 millions dont je suppose que vous ne voulez pas que je la rembourse à Electrabel. Je suppose que vous préféreriez garder cet argent dans le périmètre circonscrit des fonds à créer dans le cadre de la transition énergétique.

03.10 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, cela veut-il dire que les annexes ne sont plus valables? Que cela ne compte plus pour rien? Que les calculs qui sont dedans, les formules, ne correspondent à rien?

03.11 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur de Lamotte, il n'y a pas de calculs dans la redevance de Doel 1, Doel 2, vous le savez pertinemment, puisque…

03.12 Michel de Lamotte (cdH): Je vous parle des annexes, madame la ministre, et la contribution de répartition, on en parle.

03.13 Marie-Christine Marghem, ministre: Justement, je vais y arriver. La Commission dit très clairement, en trois paragraphes, c'est la lettre du 7 septembre... Je vais arriver à ce point précis qui va vous rassurer tout à fait.

Entre temps, donc, les contacts se poursuivent avec la Commission européenne. Elle le rappelle dans sa lettre du 7 septembre. Vous voyez apparaître qu'il y a des échanges d'informations qui sont faits les 3 et 24 août 2016 avec la Commission.

03.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, sauf erreur, ces éléments-là, on ne les a pas reçus. On a reçu le courrier de départ, les réponses aux questions, mais les éléments du 3 et du 24 août ne figurent pas parmi les documents qui nous ont été transmis.

03.15 Marie-Christine Marghem, ministre: Ce sont des échanges d'informations. C'est toujours la même pratique. Vous avez lu, cela, en tête de lettre. Vous l'avez vu tout de suite. Et vous me le demandez seulement maintenant. Ce n'est pas grave. Donc, je vais demander tout de suite à ma directrice de cabinet…

03.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le président appelle à une démarche proactive de votre part.

03.17 Michel de Lamotte (cdH): Est-ce que la transparence est une manière de gouverner ou pas?

03.18 Marie-Christine Marghem, ministre: Écoutez, je voudrais une fois pour toutes que les choses soient claires. Nous avions décidé que vous demandiez à l'avance, avant chaque commission, les documents que vous souhaitiez. Donc, vous l'avez fait et j'ai répondu.

Vous demandez de nouveaux documents. Vous connaissez très bien le contexte - nous en avons longuement discuté des dizaines de fois en commission, notamment à l'occasion des commissions des 20 et 27 septembre dernier -, qui est celui de la convention de Tihange 1 qui est confidentielle, puisqu'elle contient des éléments industriels et commerciaux.

La Commission est également tenue de la même manière, parce qu'elle doit protéger, selon les règles européennes, les investissements qui sont faits par des opérateurs. C'est valable dans toutes les branches, y compris pour l'offshore.

Je vous signale que, dans l'offshore, j'ai une procédure de notification avec des éléments sensibles industriels et commerciaux qui sont développés par les parcs dans leur contrat financier et que je ne peux pas produire. C'est la même réponse pour tous les opérateurs. Tout le monde est sur un pied d'égalité, je tiens à le rappeler.

Donc, à partir du moment où vous me posez cette question, qui est légitime, sur laquelle je ne fais aucun nihil obstat, je demande à la Commission européenne l'autorisation de vous fournir ces documents. Si elle me répond oui, vous les aurez, je n'ai pas de problème.

Je l'ai fait comme cela chaque fois depuis le début, vous le savez très bien.

Permettez-moi maintenant de revenir à mon texte et à la lettre du 7 septembre 2016. La Commission européenne a répondu au gouvernement belge ce qui suit concernant ce qui, apparemment, vous inquiète le plus, même si force est de constater que tout vous inquiète, à savoir la contribution de répartition, c'est-à-dire la fiscalité des centrales nucléaires non prolongées et la question fondamentale qui est de savoir si cette loi est ou non invalidée, pour reprendre vos termes, monsieur de Lamotte. Que dit la précisément la Commission européenne? Je cite: "L'avant-projet de loi visant à l'insertion de la contribution de répartition 2016-2026 n'apparaît pas contenir d'éléments d'aides d'État dans la mesure où il instaure un système de taxation du parc nucléaire non prolongé, à savoir les centrales Doel 3, Doel 4, ainsi que Tihange 2 et Tihange 3." Il apparaît pour la Commission que la contribution de répartition n'est pas une mesure sélective et donc ne constitue pas une aide d'État dans la mesure où la taxation spécifique des producteurs d'électricité à partir de sources nucléaires est justifiée par la nature et l'économie du système et/ou les producteurs d'électricité à partir de sources nucléaires ne se trouvent pas dans une situation factuelle et juridique comparable à celle des autres producteurs d'électricité." Où cela se trouve-t-il dans la lettre, pour être tout à fait précise? Cela se trouve in extenso au deuxième paragraphe du recto de la lettre du 7 septembre et au troisième paragraphe du verso de cette dernière.

J'en arrive ainsi à un autre problème qui semble vous inquiéter. Je cite: "Les services compétents des services généraux de la concurrence sont parvenus à la conclusion préliminaire que la mesure citée en objet comporte certains éléments constituant une aide d'État au sens de l'article 107 § 1 du TFEU (Traité de fonctionnement de l'Union européenne)." Au dernier paragraphe du courrier – ces deux éléments sont liés –, la Commission indique que "cette position ne préjuge pas de l'examen par la Commission des mesures concernant la prolongation des centrales nucléaires de Doel 1, Doel 2 et de Tihange 1." Comme vous le savez puisqu'on en a discuté abondamment en mars 2016 en commission, la Commission se penche sur tout le cadre nucléaire belge. Raison pour laquelle je lui ai envoyé toutes les informations concernant Doel 1, Doel 2 et Tihange 1.

La Commission ajoute: "y compris les mesures fiscales envisagées dans ce contexte", dans le contexte de Doel 1, Doel 2 et Tihange 1; autrement dit, les redevances, contreparties fiscales de la prolongation de Doel 1, Doel 2 et Tihange 1 et de la question de savoir s'il y a lieu de les qualifier ou non d'aides d'État.

Après avoir lu ce courrier et poursuivi les échanges avec la Commission européenne, j'ai constaté que c'est l'État belge qui a décidé lui-même, motu proprio, de notifier le 19 septembre à la Commission européenne, en fonction du scope apparu dans le courrier du 7 septembre. Ce scope porte essentiellement sur les centrales prolongées Doel 1, Doel 2 et Tihange 1. Je sais, grâce aux échanges dont je dispose avec la Commission européenne et je vous livre le verbatim de mes interviews de ce week-end, que ce scope porte sur le système d'indemnisation contenu dans les conventions de Doel 1, Doel 2 et Tihange 1, ainsi que sur les redevances (mesures fiscales), contreparties de ces prolongations.

Je notifie le 19 septembre, et là vous allez me reconnaître car vous me connaissez bien mais ce n'est pas moi toute seule qui le fais: l'État belge coche la case qu'il ne considère pas qu'il y a aide d'État. Ce dernier poursuit dans sa logique légitime et correcte et qui est celle d'un débat entre la Commission européenne devant constater que les règles européennes sont bien appliquées ou non alors que le juge européen n'est pas la Commission, mais bien la Cour de Justice européenne in fine. L'État belge coche donc cette case notifiant par là qu'il considère qu'il n'y a pas d'aide d'État. Il notifie ainsi sur le système des indemnisations et sur la redevance, comme déjà dit.

La Commission examine ces systèmes et dira si oui ou non cela constitue, à ses yeux, une aide d'État et si oui ou non celle-ci est compatible avec les règles européennes de la concurrence. Il ne faut pas crier au loup immédiatement. C'est ce que vous faites depuis le départ dans ce dossier alors qu'il n'y a aucun problème puisque la Commission dit, d'une part, que "la contribution de répartition en projets peut passer au parlement et qu'elle ne constitue pas une aide d'État", d'autre part, n'attaque pas la prolongation des centrales Doel 1, Doel 2 et Tihange 1 à travers les législations qui les consacrent, c'est-à-dire la loi de 2013 ni les lois de 2015 et 2016 concernant Doel 1 et Doel 2, mais dit simplement qu'elle se penche sur les systèmes d'indemnisation prévus dans les conventions de Tihange 1, Doel 1 et Doel 2 et sur les systèmes de redevance qui s'y inscrivent.

Les régimes d'indemnisation sont les mêmes puisqu'ils sont basés sur le droit belge. Je vais reprendre mot à mot ce que j'ai dit lors des interviews de ce week end afin que vous soyez parfaitement informés. Deuxièmement, elle se penche sur les redevances. La redevance de 20 millions, c'est facile, il n'y a pas de formule, c'est un forfait. La redevance de Tihange 1, c'est moins facile…

03.19 Michel de Lamotte (cdH): (…)

03.20 Marie-Christine Marghem, ministre: Je me suis expliquée longuement là-dessus mais si je dois y revenir dans les répliques par la suite, je le ferai…

03.21 Michel de Lamotte (cdH): Pour l'entrée en vigueur, …

03.22 Marie-Christine Marghem, ministre: Pour la redevance qui est liée à la formule de Tihange 1, c'est un peu plus compliqué. C'est pour cette raison, que j'ai écrit le 3 octobre 2016, c'est-à-dire hier, afin d'éclairer la Commission plus avant - car la Commission a enregistré mon dossier le 29 septembre - afin de refaire des simulations au départ des prix d'électricité tels qu'ils étaient vus à l'époque de l'établissement de la convention de 2013 pour Tihange 1. La négociation à l'époque s'est organisée en 2013 et la convention a été signée en 2014. Repartons, d'une part, des prix de l'électricité qui étaient connus à ce moment-là et, d'autre part, des prix de l'électricité actuels, en fournissant un tableau excel qui permette à la Commission de faire agir la formule sur les différents prix de l'électricité. Je n'ai jamais possédé ce genre de tableau, mais la Commission me le demande.

03.23 Michel de Lamotte (cdH): Pourquoi demandez-vous ces tableaux? Vous nous dites que "la Commission…" et vous ne nous transmettez rien? La semaine passée, nous vous avons demandé les simulations de la CREG. Elles ne sont toujours pas arrivées.

03.24 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous signale, monsieur de Lamotte, au cas où vous ne l'auriez pas entendu, que, malheureusement, cela concerne Tihange 1.

03.25 Michel de Lamotte (cdH): Nous en reparlerons…

03.26 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous en reparlerons…

03.27 Michel de Lamotte (cdH): Où la Commission demande-t-elle ces tableaux dans votre lettre? Montrez-moi le passage où la Commission demande cela…

03.28 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je n'ai pas terminé mon explication…

03.29 Michel de Lamotte (cdH): Je n'ai pas terminé ma réplique non plus…

03.30 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous n'aviez pas la parole…

Le président: Mme la ministre poursuit sa réponse et il sera possible de répliquer après…

03.31 Marie-Christine Marghem, ministre: Quand je suis interrogée dans les JT ce week end, je dis textuellement que "la Commission européenne fait savoir que deux points la tracassent. Premièrement, l'indemnisation prévue en cas d'arrêt anticipé des réacteurs. Deuxièmement, la redevance due par les propriétaires des réacteurs en lieu et place de la taxe nucléaire", c'est-à-dire la fiscalité de Tihange 1 et de Doel 1 et Doel 2, qui est la contrepartie de la prolongation. "La Commission ne connaît pas la façon dont fonctionne le droit belge". Je n'ai pas dit que la Commission ne connaît pas le droit belge, j'ai dit qu'elle ne connaissait pas le système d'indemnisation tel qu'il fonctionne en droit belge. Je suis désolée. Je poursuis: "Et elle va avec nous continuer l'échange pour se prononcer finalement sur le principe de savoir si oui ou non il y a aide d'État, et s'il y en a une, de savoir si oui ou non elle est compatible avec les principes de la concurrence européenne."

Je continue. Dans le JT de 13 heures, j'ai dit que notre analyse, du côté de l'État belge, est que même s'il y avait une aide d'État – et nous disons le contraire, nous avons coché la case "Nous estimons qu'il n'y a pas d'aide d'État" –, elle serait compatible avec le droit de la concurrence européenne. Il y a d'autres exemples dans d'autres pays européens avec des conventions prises pour des centrales nucléaires, par exemple au Royaume-Uni avec un prix garanti de l'électricité pour Hinkley Point.

En radio, Marc Sirlereau m'a demandé si cela ne remettrait pas en cause la prolongation de ces centrales pour 10 ans. Vous pouvez rire, mais c'est comme ça. Nous faisons carrément de la sémantique, alors je réponds, et ce sera dans le compte rendu. J'ai répondu: non, absolument pas. La législation qui permet cette prolongation n'est pas examinée par la Commission. Je viens de le dire, je le répète. Tout cela est déjà dans l'information, très précisément depuis ce week-end.

Je veux bien qu'on continue à faire des réquisitoires et des procès d'intention, comme d'habitude. J'ai l'habitude. Je veux vous répondre le plus précisément et le plus complètement possible. La conclusion est que nous continuons les échanges avec la Commission européenne. Le point de vue de l'État belge est de dire qu'il n'y a pas d'aide d'État. La Commission européenne doit donc prouver, si elle l'entend, qu'il y en a une.

Le scope de la notification, ce sont les conventions de Tihange 1, de Doel 1 et de Doel 2, ce qui nous permet de faire passer la législation sur la fiscalité des centrales nucléaires de deuxième génération et ce qui n'attaque en rien la prolongation de Tihange 1, Doel 1 et Doel 2, qui est définitivement acquise par la législation qui a été votée dans ce pays en 2013 pour Tihange 1 et en 2015 et 2016 pour Doel 1 et Doel 2. Je vous remercie.

03.32 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je suis un peu scié par votre manière de répondre et votre manière de traiter le dossier, dans le sens où entre le contenu de la lettre et l'expression que vous en faites, c'est du noir au blanc. Il n'est, dans cette lettre, évoqué rien ou presque rien de ce que vous avez évoqué dans votre réponse. Celle-ci est longue parce que vous n'êtes pas précise et que vous instaurez une espèce de brouillard dans votre réponse. Cela participe à la confusion.

En effet, je vous cite un article de La Libre Belgique d'aujourd'hui: "La Commission éprouve des difficultés à décrypter la formule Tihange 1". Pouvez-vous me dire où, dans la lettre de la Commission, on parle de cela? Nulle part! Dans le journal L'Echo du week-end, vous dites: "Pour Tihange 1, ce serait un peu plus compliqué. La formule Tihange 1 poserait particulièrement problème." Voulez-vous me dire où, dans la lettre de la Commission, on évoque cela?

C'est effectivement un brouillard que vous évoquez dans votre réponse parce que vous ne savez pas être précise par rapport à un certain nombre d'éléments.

Je reviens maintenant sur deux points car je veux ma réplique rapide et précise. Madame la ministre, nous avons, vous et nous, passé des heures en commission avec trois avis du Conseil d'État. À trois reprises, on vous a dit qu'il y avait une notification nécessaire. Nous avons passé des heures et qu'est-ce qui arrive maintenant? Six mois après, on vous dit qu'il faut notifier. Vous vous enfermez dans une espèce de schéma mental où vous êtes dans votre bulle et il n'y a que vous qui avez raison. Le Conseil d'État, peanuts! Les parlementaires, peanuts! Les intervenants et les opérateurs, peanuts. Voilà, en fait, ce qui se passe. Vous êtes dans un scénario qui ne correspond pas à la réalité. La Commission ne vous dit pas cela. D'ailleurs, la lettre du 7 septembre a pour objet la prolongation de la durée d'exploitation des centrales nucléaires de Doel 1 et Doel 2.

J'en viens au deuxième élément que je voudrais évoquer aujourd'hui. Vous nous dites qu'on a changé la date du 31 juillet en date du 15 novembre. Très bien! Je vous garantis que je vais analyser votre projet de loi que vous déposerez sur nos bancs de manière approfondie et nous verrons quels seront les points à éclaircir. Tout à l'heure, j'ai dit explicitement, concernant le troisième projet de loi et l'annexe C2, qu'il y avait effectivement une convention et des annexes et que cette annexe posait problème. Je vous invite d'ailleurs à relire l'article 11.

En conclusion, madame la ministre, car je veux être plus bref et peut-être plus précis que vous, vous manipulez des faits, des écrits à des fins politiques. Ce dossier mérite mieux que les petits mensonges de la ministre de l'Énergie.

03.33 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur de Lamotte, j'ai été habituée aux termes peu élégants dont vous m'avez gratifiée depuis le début: "madame, vous êtes dans votre bulle, vous faites des fumées, vous manipulez des textes, vous mentez etc."; la soupe habituelle.

03.34 Michel de Lamotte (cdH): Comme cuisinière, vous n'êtes pas mal.

03.35 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous pouvez continuer votre petite cuisine de mauvais aloi, cela ne me dérange pas, mais fondamentalement, je voudrais vous dire ceci. Je sais que vous auriez bien envie d'être dans mon sac à main ou, plus exactement, dans celui de ma directrice de cabinet, lorsqu'elle s'entretient avec la Commission pour savoir ce qui se passe. Mais ce que je vous dis n'est pas le contraire de la vérité; c'est l'exacte vérité qui ressort des échanges avec la Commission.

Et ce qui est extraordinaire avec vous: c'est que quand je veux bien faire et vous expliquer ce qui se passe, afin que vous en ayez un compte rendu vivant et up to date de ce qui se passe avec la Commission, cela ne vous convient pas. Vous revenez aux éléments écrits dont vous disposez, et vous essayez de les mettre en contradiction. Donc, vous ne jouez pas le jeu. Vous me dites que vous n'avez pas assez de documents, et il faudrait que mon cabinet, chaque fois qu'un document rentre, vous le montre.

C'est pour cela que je vous ai dit que si vous aviez du temps à perdre, vous pouviez toujours vous présenter toujours à mon cabinet. Apparemment, je dois le renforcer, et je pourrais donc vous engager sans problème. Vous travailleriez avec moi. Vous et votre collaboratrice avez une longue expérience, qui pourrait, je n'en doute pas un instant, être très profitable.

Vous me demandez systématiquement des documents etc. Je ne sais pas si l'on voit cela dans d'autres commissions. Je vous réponds chaque fois point par point, en fonction du cadre légal strict dans lequel je dois œuvrer. Et ici, parce qu je vous donne une information sur les échanges vivants avec la Commission, ça ne vous convient pas. Vous trouvez que cela contredit les documents que je vous communique. Finalement, que vous faut-il? Je crois qu'il faut vraiment que vous vous fassiez tout petit, et qu'on vous mette dans le sac à main de ma directrice de cabinet, pour savoir si ce que je vous raconte ici est la vérité ou non.

Le président: Je vais vous redonner la parole, monsieur de Lamotte, mais s'il y a une réplique après chaque réplique qui suscite une nouvelle réplique, nous ne sommes pas sortis d'ici. Je pense qu'il faut en rester au fond. Les formules de style et le langage non verbal n'ont pas d'intérêt. Ce qui compte, c'est le fond, le contenu du débat.

03.36 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je me suis basé sur des faits et pas autour et alentour! Mme la ministre nous cuisine son pot-au-feu depuis plusieurs mois concernant ce dossier! Madame la ministre, si vous pensez qu'on peut demander à la Commission européenne de nous envoyer un rapport et pas l'interprétation que vous en faites, je suis preneur d'un note de la Commission pour avoir des précisions. Je n'aurai alors pas besoin de me transformer en petite souris pour être dans le sac de votre secrétaire ou votre chef de cabinet…

03.37 Marie-Christine Marghem, ministre: La Commission européenne n'est pas le secrétariat du Parlement!

03.38 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je comprends le collègue de Lamotte. Je vais donner quelques éléments en lien avec les faits. J'espère que cela ne mènera pas à des réactions virulentes, comme le collègue de Lamotte les a eues à l'instant!

Madame la ministre, je me base sur vos deux communiqués du 30 septembre. Au point 2, vous dites: "La DG Concurrence est parvenue à la conclusion qu'il pourrait y avoir certains éléments constituant une aide". Quand on lit le document, …

03.39 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)

03.40 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est sur le volet conditionnel parce que quand on lit le courrier du 7 septembre, il est indiqué que "la mesure citée en objet comporte certains éléments constituant…" et non "comporterait" ou "pourrait comporter".

Le deuxième point, c'est votre second communiqué du 30 septembre dans lequel vous dites: "Seule la question des indemnités éventuelles est actuellement en discussion". Aujourd'hui, on découvre que pas du tout! C'est l'ensemble des dispositifs qui sont contestés, y compris - et vous l'avez dit ici - tout le volet fiscal qui est remis en question.

Ce volet est considéré comme un cadeau - et là, ce sont mes termes, qui ne figurent pas dans la lettre, mais admettez que je puisse les employer - comme un cadeau à Electrabel et est considéré par la Commission comme une aide d'État illégale. Seulement, vous n'avez pas raison quand vous affirmez, dans votre communiqué du 30, que cela ne vise que des indemnités éventuelles.

Ensuite, j'en viens à la notification. Dans le premier communiqué du 30, vous indiquez que l'État belge a décidé de notifier le régime des indemnités. Or cela entre en contradiction avec la ligne que vous avez toujours suivie par le passé. À chaque moment, et j'ai cité les pages pour le compte rendu, vous avez annoncé que vous ne notifieriez pas. Or vous l'avez fait! À partir ce moment-là, et en dehors de toute polémique sémantique, on peut dresser un parallèle avec la taxe diamant. Je n'ai pas entendu votre réponse à cet égard. En tout cas, cela me semble logique.

03.41 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vais répondre avec l'autorisation de M. Nollet.

03.42 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous en prie, madame la ministre.

Le président: Madame la ministre, je vous y autorise parce que vous apportez une réponse complémentaire.

03.43 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vous remercie.

Je vais lire le point 2 de mon communiqué, puisque vous évoquez ce document, monsieur Nollet: "Dans le cadre des échanges avec la DG Concurrence, celle-ci a adressé à l'État belge, le 7 septembre, une lettre indiquant que les services compétents de la DG Concurrence sont parvenus à la conclusion préliminaire qu'il pourrait y avoir certains éléments constituant une aide au sens de l'article 107 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne". Pourquoi "pourrait"? Parce que je rappelle – et c'est l'éternel problème – que ce n'est pas encore décidé. Ce travail reste à faire. Donc, la Commission prendra une décision à un certain moment.

C'est pour cette raison, monsieur Nollet, que je dis en paragraphe deux: "Ce point de vue n'est pas partagé par l'État belge, qui a décidé de notifier le régime des indemnités contenues dans les conventions Tihange 1, Doel 1 et 2 en maintenant et en spécifiant son point de vue d'absence d'aide d'État dans sa notification".

Je l'ai dit depuis le début. Nul ne l'ignore. Le point de vue de l'État belge est de dire que nous poursuivons dans la même ligne. Ma réponse est que je ne sais pas si nous sommes dans le même contexte que la taxe Diamant. Je ne sais pas si M. Van Overtveldt a notifié en cochant que pour lui… Je n'en sais rien. Je ne suis pas en commission.

03.44 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Excusez-moi de vous interrompre mais vous l'avez dit dans les travaux précédents. Vous l'avez justifié dans les travaux précédents en disant, il y a une différence avec la taxe Caïman, c'est que eux l'ont notifié tout en critiquant que c'était un aide d'État. C'est dans les rapports des travaux.

03.45 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais aller voir. Ne vous inquiétez pas. Je sais aussi aller voir précisément partout ce qui convient. Je reviendrai vers vous là-dessus et verrai si la notification comporte une position de l'État belge dans la loi Diamant par laquelle l'État belge dit "nous, on considère qu'il n'y a pas d'aide d'État". Si c'est le cas, c'est exactement la même position, en effet. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas la même position.

Le président: Monsieur Nollet, puis-je vous inviter à terminer votre réplique?

03.46 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Sur ce point, nous sommes donc d'accord. Vous allez voir et si c'est le cas je suppose que les mêmes conclusions seront tirées des mêmes faits.

03.47 Marie-Christine Marghem, ministre: Pas nécessairement. Je me souviens très bien de tout ce débat. Vous vouliez dire "Pourquoi n'agissez-vous pas comme le gouvernement dans le problème Diamant puisque vous êtes dans la même situation? Et donc pourquoi n'insérez-vous pas dans le texte, …" – mais quel texte?

03.48 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Dans la loi dont il était question à l'époque.

Le président: Le deuxième projet.

03.49 Marie-Christine Marghem, ministre: On ne l'a pas fait. La Commission européenne ne s'attaque pas à cette législation-là. Elle dit s'intéresser aux conventions. Elle ne s'attaque pas au texte où vous vouliez que je mette un amendement concernant l'attente de la position de la Commission européenne avant l'entrée en vigueur de ce texte. Celui-ci a été voté et est entré en vigueur en produisant le paiement de vingt millions que vous savez. C'est pour cela que je vous ai demandé tout à l'heure si vous vouliez que je rembourse les vingt millions –éventuellement à titre conservatoire – à Electrabel. Quoi qu'il en soit, ce texte est définitivement voté et la Commission n'en parle pas. Elle parle des conventions de Doel 1 et Doel 2 et de celle de Tihange 1 et non pas des textes de loi de prolongation de 2013, 2015 et 2016.

Cet amendement, que vous vouliez, n'était pas nécessaire pour la Commission puisqu'elle dit très clairement que tous les textes de loi peuvent passer sans difficulté, y compris - ce qui n'a rien à voir - la fiscalité des centrales non prolongées où elle dit déjà que, selon les trois paragraphes où elle appuie son point de vue très clairement, il n'y a pas d'aide d'État.

Le président: Monsieur Nollet, puis-je vous demander de conclure parce qu'on est quand même dans des questions d'actualité avec un temps de parole en principe limité. On a un débat certainement très important mais je demanderai à chacun de conclure dans les répliques.

03.50 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, moi, je cherche juste à rétablir un minimum de cohérence dans les propos et voir éventuellement quelle position change, ce qui peut aussi arriver.

Maintenir la cohérence, cela veut dire se souvenir de ce qui a été dit à l'époque. À l'époque, si on disait qu'il y avait un parallèle qui n'était pas correct, fait pas l'opposition mais qui n'était pas correct aux yeux du gouvernement avec la taxe Diamant, c'est parce que, pour la taxe Diamant, vous l'aviez notifié.

Maintenant que vous êtes dans le même parallèle, je maintiens que vous devez faire exactement la même chose pour être cohérente que ce que vous avez dit à l'époque. Évidemment, si vous changez à nouveau de ligne par rapport à ce qui a été dit à l'époque… Allez relire ce qui a été dit à l'époque et vous verrez bien que les choses sont ainsi.

J'avais encore quelques éléments dans la réplique mais plus sur ce point-là.

Je rappelle que le Conseil d'État disait à l'époque que si la Commission venait à conclure d'une aide d'État illégale à la fin du processus, pas la décision intermédiaire, la prolongation serait désormais suspendue. Vous êtes d'accord avec cette interprétation-là?

03.51 Marie-Christine Marghem, ministre: Non, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là puisque je vous répète, je l'ai dit dans mes interviews du week-end, je l'ai dit dans mon communiqué de presse du 30 septembre, la prolongation est acquise et elle est inébranlable.

Imaginons la suite du processus. Imaginons qu'il y ait - à mon sens - un petit pourcentage de chance… Vous, vous pensez que c'est un gros pourcentage de chance que l'aide soit déclarée illégale. C'est d'ailleurs toujours comme ça que vous parlez. Vous dites: "Il y a aide illégale." Vous affirmez, cela. La Commission tranchera. Ensuite, vous avez dit "possible aide illégale" et là, nous pouvons être d'accord, nous pouvons nous rejoindre parce que c'est l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein.

Quand vous commencez un échange de ce type-là où vous avez quelqu'un qui va prendre une décision, il faut savoir quelle est la qualité de cette décision.

La Commission européenne dit: "Moi, je ne m'intéresse pas à la législation qui est votée acquise, terminée; je m'intéresse aux conventions". S'il y a un petit pourcentage de chance selon moi, et, selon vous, un gros pourcentage, qu'elle dise: "Il y a aide d'État non conforme aux règles de la concurrence", l'État belge doit encore se positionner par rapport à cela et pourrait très bien, s'il continue dans sa logique actuelle, attaquer la décision de la Commission européenne devant la Cour de Justice européenne, vous le savez très bien.

Il ne faut donc pas préjuger de l'avenir dans le cadre d'un échange comme celui-ci; il faut d'abord attendre la décision de la Commission européenne, comme vous l'avez très sagement fait remarquer. Ensuite, il faudra évaluer la situation. Mais si une décision devait être prise par la Commission européenne, elle ne toucherait que les conventions. Or ces dernières n'ont d'importance que pour la pérennité d'un cadre. Autrement dit, à un moment donné, il faudra se poser la question de savoir si l'État belge veut ou non continuer à prolonger la vie de ces centrales et si les exploitants le veulent également. Mais, dans la loi, les impulsions et les lignes directrices existent pour la prolongation.

Je comprends que vous ayez envie qu'un changement se produise, changement que vous salueriez sans doute, d'ailleurs, d'un grand coup de chapeau en disant que l'État belge se rend enfin compte, que les mesures que vous préconisez depuis longtemps ne sont pas sans fondement.

03.52 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je serai effectivement le premier à le faire, madame la ministre.

03.53 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous verrons le temps venu, monsieur Nollet. Qui vivra verra!

03.54 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, il me semble que vous n'avez pas répondu à une des mes questions qui consiste à savoir si vous avez déjà eu, depuis le 7 septembre, des contacts avec les opérateurs?

03.55 Marie-Christine Marghem, ministre: Bien sûr. J'ai continuellement des contacts avec les opérateurs.

03.56 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Que disent-ils concernant cet enjeu? En effet, ils seront également confrontés à une part d'incertitude. Il y a la question de la loi et des conventions, mais il y a aussi le regard qu'ils ont face à cette situation.

03.57 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous savez que les exploitants nous accompagnent à chaque fois lors des échanges que nous pouvons avoir.

03.58 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous l'aviez expliqué la fois dernière.

03.59 Marie-Christine Marghem, ministre: Et il en va de même pour l'offshore. Les exploitants offshore nous accompagnent lors des visites à la Commission.

03.60 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): La réglementation de la Commission le prévoit.

03.61 Marie-Christine Marghem, ministre: Tout à fait. Je l'ai d'ailleurs cité lors de nos travaux en faisant savoir que je trouvais cela tout à fait normal.

03.62 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais pour en revenir à nos propos, quel est leur point de vue?

03.63 Marie-Christine Marghem, ministre: Ils suivent le dossier comme nous. Ils travaillent avec nous, ce dans leur intérêt, sachant que l'intérêt de l'État n'est pas nécessairement le même que le leur. Toujours est-il que, pour l'instant, l'accord vise une prolongation de la durée de vie des centrales. Nous travaillons donc pour que ce système soit sécurité jusqu'au bout.

Le président: Monsieur Nollet, je vous invite à conclure.

03.64 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne vois aucun problème à ce que l'on m'interrompe, mais cela doit être valable dans les deux sens.

Vous l'avez dit dans votre dernière phrase: les intérêts de l'État et des opérateurs (comme je les appelle) deviennent de plus en plus divergents évidemment…

Puisque vous serez, si la Commission le confirme, liée et obligée d'augmenter la taxation, ce qui est évidemment contraire à leurs intérêts à eux. Ce qui pourrait les amener à se délier de la prolongation. J'ai plutôt envie de retourner le débat dans l'autre sens et de vous tendre une fois de plus une perche. Je ne peux que vous inciter à la saisir avant que vous ne soyez obligée de prendre par ailleurs des coups de bâton. C'est l'image de la perche et du bâton.

En ce qui concerne la convention dont vous nous avez transmis la mise à jour via un article unique, l'article 11.1, que vous connaissez parfaitement bien, précise que si tout n'est pas réglé pour le 15 novembre à savoir le troisième texte dont nous allons bientôt parler, vous en serez déliée. Profitez-en!

03.65 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous me l'avez déjà dit précédemment! Et vous me le redites encore!

03.66 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Admettez, madame la ministre, qu'il y a un élément en plus qui n'est pas au conditionnel. Il est certes préliminaire mais il n'est pas au conditionnel: la Commission considère que la mesure en objet comporte certains éléments constituant une aide d'État. Pas "comporterait", ni "pourrait comporter", "comporte"! C'est dans l'analyse préliminaire.

03.67 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais c'est le fait que cela n'est pas définitif, c'est ça l'utilisation du subjonctif. Ce n'est pas le fait que la Commission doute car vous voyez bien que dans mon communiqué que "comporterait" est de moi et puis j'ouvre les guillemets et reprends les phrases de la Commission. Je vous le dis carrément, le processus, et vous le comprenez bien, n'est pas terminé.

03.68 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce qui est clair, c'est qu'on a toujours intérêt à avoir les pièces exactes (et nous les avons reçues ce matin )afin de savoir précisément ce qui se dit plutôt que de se limiter à l'interprétation que vous en donnez. Je le redis, l'article 11.1 est pour vous une arme juridique pour vous sortir de ce dossier et, à la limite, l'opposition réunie va vous y aider.

03.69 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui je vois comment l'opposition va m'aider à utiliser cette arme! Je vous dis immédiatement que l'option du gouvernement n'est pas celle-là, n'est pas la vôtre.

03.70 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Bien sûr, mais comptez sur nous pour vous convaincre et si ce n'est pas nous qui le faisons, un jour ou l'autre, ce sera la Commission européenne ou le Conseil d'État qui s'en chargera. La difficulté dans ce genre de dossier - et ce sera ma dernière phrase, - c'est que vous attendez toujours le dernier moment pour entendre les arguments des gens qui ont un autre point de vue que le vôtre.

Nous pouvons être en divergence, mais je vous demande d'intégrer davantage les réflexions des uns et des autres, y compris quand des partenaires de la majorité vous font savoir leurs opinions. Vous attendez toujours le dernier moment et nous allons forcément dans le mur. Nous avons perdu deux ans avec ce dossier, alors que nous aurions pu gagner beaucoup de temps. Je vous tends une perche ici…

03.71 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est bien…

03.72 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Profitez de l'article 11.1…

03.73 Jean-Marc Delizée (PS): Pour ma part, une très brève réplique…

(…): …

03.74 Jean-Marc Delizée (PS): En l'absence de Mme Lalieux, j'ai un peu un autre rôle… Sur l'entrée en vigueur de la convention Doel 1, Doel 2 qui était ma première question, madame la ministre, vous nous donnez une information sur l'accord écrit, vous nous donnez l'avenant, la date de prolongation est confirmée, vous nous confirmez le paiement de la redevance. Par rapport à cela, il y a une deadline du 15 novembre. Nous aurons un débat sur l'urgence en plénière. J'ai retenu ces éléments-là de réponse à ma première question. Cela signifie que nous allons devoir de nouveau travailler dans l'urgence, dans un calendrier à la hussarde, pour arriver dans un délai qui sera, sans doute, encore très serré.

Sur l'autre point, la question d'aide d'État, bien entendu, nous lisons et nous recevons en séance la réponse du 7 septembre qui dit finalement que les services compétents de la Direction générale de la Concurrence sont parvenus à la conclusion préliminaire - il faut bien souligner le mot "préliminaire", cela n'est pas une décision définitive, mais nous présupposons qu'il y a des éléments - que la mesure citée en objet - et nous parlons de la prolongation de Doel 1 et Doel 2 – comporte certains éléments constituant une aide d'État. C'est simplement une indication, nous verrons quelle sera la décision définitive, non pas la de la DG Concurrence, mais de la Commission dans son entièreté. La décision de savoir si c'est aide d'État ou non ne relève pas du gouvernement, ne relève pas de vous-même, mais de la Commission européenne.

Par contre, il y a évidemment des éléments dans la convention, je vais simplement en citer un: "La disposition qui prévoit que l'État belge paierait une indemnité à Electrabel si Doel 1 et Doel 2 devaient fermer suite à une décision judiciaire". Nous comprenons que la Commission européenne soit réticente sur ce type de dispositif. Sur le fond, ce qui me paraît important à souligner, c'est de dire que l'erreur qui a été réalisée au moment de l'examen du projet de loi était de ne pas notifier à ce moment-là.

Que vous n'écoutiez pas l'opposition, que vous n'écoutiez pas les arguments de Nollet, Lalieux, de Lamotte, c'est une chose, c'est votre choix politique. Par contre, que vous n'écoutiez pas le Conseil d'État, c'est plus ennuyeux. Car celui-ci disait qu'il fallait notifier et maintenant la Commission européenne dit aussi qu'il faut notifier. L'opposition avait donc raison de vous prévenir qu'il fallait notifier à un moment donné.

C'était simplement ce que je voulais dire en conclusion. Je crois que nous aurons l'occasion d'y revenir.

Le président: Finalement, sur base de cette série de questions, nous avons quasiment fait un débat d'actualité. Je l'ai laissé aller en tant que tel. Nous avons été assez larges sur les temps de parole. Mais revenons à un temps de parole normal pour les questions suivantes.

03.75 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, monsieur Nollet, c'est vrai que je ne suis pas toujours présent dans cette commission. Il faut reconnaître que si on organise un débat, comme vous l'avez dit, monsieur le président, c'est un débat ouvert. Dans ce cas-là, on tire à boulets rouges et on accepte les questions, réponses et répliques de chacun. Je suis un peu surpris du fonctionnement de la commission. En définitive, on a bien affaire à des questions orales. Normalement, il y a une réglementation en place.

Monsieur le président, je comprends que ces débats prennent énormément de temps simplement parce qu'on n'a pas directement respecté la réglementation en place. C'est un détail. Vous avez parlé vous-même de débat. Je pense que les choses ont été clairement exposées maintenant.

Je voudrais revenir sur l'un ou l'autre éléments qui pour moi sont fondamentaux. D'abord, je pense qu'il faut, qu'on le veuille ou non, remercier la ministre de nous avoir fait, d'une certaine manière, l'historique du dossier. C'est fondamental parce que, entre les dossiers qui transitent d'une commission à l'autre ou bien d'un cabinet vers la commission, il y a évidemment un certain laps de temps qui s'écoule. Aux initiatives de la ministre, il n'y a pas toujours de réponse dans un délai qui nous permettrait peut-être - et là pour une fois je rejoins M. Nollet - d'avoir des débats plus sereins. Plus vite nous disposons de l'information, plus vite ou mieux les débats se déroulent.

Il n'empêche que sur base du document que nous avons reçu aujourd'hui… Je suis très content, monsieur le président, que vous y ayez fait allusion, parce que c'est fondamental. Vous avez bien parlé d'une réponse préliminaire. Ce qui ne va pas et ce qui me surprend vraiment dans ce genre de commission, c'est qu'une réponse préliminaire est interprétée comme définitive; et on dit: c'est une aide d'État et cela pose vraiment un problème. Non, monsieur le président, je pense que vous l'avez dit aussi. Qui va décider en définitive s'il y a aide d'État ou pas? C'est bien la Commission européenne.

Le président: Tout à fait, c'est la Commission européenne. C'est de sa compétence.

03.76 Damien Thiéry (MR): C'est cela l'élément fondamental. Un autre élément intéressant de ce courrier, c'est qu'en ce qui concerne Doel 3 et Doel 4 et Tihange 2 et Tihange 3, on peut aller de l'avant. Je suis surpris que, dans le chef de l'opposition, on n'ait pas vraiment relevé cet élément-là qui est fondamental.

03.77 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Thiéry, puis-je vous interrompre?

03.78 Damien Thiéry (MR): Si le président le permet, n'est-ce pas?

03.79 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai juste signalé dans mon intervention que je ne le faisais pas volontairement parce que la question portait sur Doel 1, Doel 2 et Tihange 1. Je ne voulais pas en rajouter plus. Je l'ai signalé.

03.80 Damien Thiéry (MR): Ce n'était pas une attaque spécifique, monsieur Nollet. Par contre, en ce qui concerne la prolongation de Doel 1 et Doel 2, on est aussi dans le bon. Cela aussi, c'est extrêmement important à signaler.

Pour ce qui est le chapitre concernant les documents entrants et sortants du cabinet, honnêtement, je suis un peu surpris de la nature du débat. J'ai dit qu'il était intéressant d'avoir l'information le plus rapidement possible. Mais il me semble surréaliste de demander à un cabinet de photocopier tous les documents entrants et sortants pour tous les sujets et tous les parlementaires. À ma connaissance, dans d'autres commissions, cela ne se fait pas.

Étant donné que ce n'est absolument pas le cas, je ne voudrais pas que l'on vienne dire que, parce que ces documents ne sont pas soumis systématiquement, c'est de l'obstruction à l'information. Cela, ça ne va pas! La ministre a rappelé – et c'est, pour moi, fondamental – que, si les parlementaires veulent des documents, ils n'ont qu'à les demander. Ils peuvent les recevoir. Mais demander systématiquement de faire photocopier tous les documents, on est bien entendu dans le surréalisme.

On a aussi parlé de la taxe Diamant. À ma connaissance, la Commission européenne a signalé le 29 juillet que ce n'était pas une aide d'État, contrairement à ce qui a été dit ici dans la salle. Je tiens à le souligner.

J'en termine par une note plus personnelle. Il y a des choses que l'on peut accepter dans le débat parlementaire. Il y a des choses qui sont nettement moins acceptables. Et je m'adresse, monsieur le président, à certains parlementaires ou plutôt à un parlementaire en particulier. Aujourd'hui, monsieur de Lamotte, vous avez tenu des propos limites voire proches du scandale vis-à-vis de la ministre. Ce n'est pas la première fois! La semaine dernière en commission, vous avez dit: "Je ne suis pas une femme mais moi aussi je sais faire deux choses en même temps". Aujourd'hui, vous dites: "En matière de cuisinière, vous êtes servi!" Et bien, il y a de quoi être surpris par ce type de langage et de reproches faits à une ministre quand on sait ce qui s'est passé et qui a valu beaucoup plus de soucis à un de nos collègues Open Vld lors d'une séance plénière, il n'y a pas si longtemps.

Je trouve donc qu'il faut absolument éviter de tels propos au niveau parlementaire. Cela n'apporte absolument rien au débat. Ils sont, à la limite, injurieux vis-à-vis des personnes que vous avez en face de vous dans la discussion. Cette note est plus personnelle, mais je ne peux pas laisser passer cela. Je trouve que cette attitude est lamentable.

Le président: Je pense que chacun a la liberté de parole. Je suis démocrate et je permets à chacun de s'exprimer. En tous cas, au sujet de l'organisation de ces questions, comme je l'ai dit tout à l'heure, je considère que, vu l'importance et l'intérêt du sujet, nous avons pris le temps de tenir ce débat. Ce qui compte pour moi, c'est le fond et le contenu. Tout le reste… Si l'on vient dans cette commission, on entend parfois certaines expressions, du fait des uns et des autres. Je le regrette toujours, mais il faut s'attacher au fond du dossier. Je propose donc que nous poursuivions nos travaux.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Vraag nr. 12902 wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

04 Question de M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les pistes d'amélioration de la réserve stratégique" (n° 12933)

04 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "pistes ter verbetering van de strategische reserve" (nr. 12933)

04.01 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, la CREG estime que si les conditions de marché s'améliorent, les capacités en réserve stratégique devraient pouvoir y retourner de façon à ne pas générer artificiellement des pics de prix du fait de la rétention de capacités. Comme le souligne la CREG, il est important de veiller à ce que le retour sur le marché ne se fasse pas au bénéfice d'un seul responsable d'équilibre. Dans ce but, la capacité pourrait avoir l'obligation d'être offerte sur le marché.

Par ailleurs, une perspective de plus long terme permettrait la participation de nouvelles unités de production aux enchères. Dans cette optique, la note de la CREG suggère de mettre en œuvre un mécanisme de remboursement de la couverture des frais d'investissement qui pourrait par ailleurs permettre à ces unités de retourner vers le marché.

La CREG accueille favorablement l'idée d'Elia de mettre la réserve stratégique à disposition des acteurs du marché lors d'une période de pics de prix prolongée. Toutefois, à terme, elle estime que chaque acteur du marché devrait pouvoir être libre de déterminer sa propre exposition au risque de prix (cf. liberté de choix des placements financiers). De cette façon, le marché pourrait développer ses propres produits de couverture contre les pics de prix qui permettraient de rémunérer les capacités gardées en réserve via un mécanisme de marché.

Madame la ministre, allez-vous suivre les recommandations de la CREG? Le fonctionnement de la réserve stratégique sera-t-il modifié? Si oui, quand? Quelles modifications comptez-vous effectuer? Allez-vous suivre Elia et la CREG qui plaident en faveur de la mise à disposition de la réserve stratégique lors des périodes de pics de prix prolongées?

04.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, dans mes propositions pour faire face au déficit de capacité mis en lumière par l'étude d'Elia sur les besoins en adéquation et en flexibilité dans le système électrique, se trouve l'amélioration éventuelle de la réserve stratégique à titre transitoire. Ma proposition est discutée en ce moment au sein des intercabinets. Une des améliorations possibles à apporter au mécanisme de la réserve stratégique est bien celle de la précision des conditions de retour sur le marché. Un groupe de travail composé d'experts de la DG Énergie, de la CREG, du gestionnaire de réseau de transport et de mon cabinet a par ailleurs identifié en 2015 d'autres améliorations possibles, dont la mise en œuvre éventuelle devra être analysée et décidée par le gouvernement.

04.03 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je prends acte de la réponse de la ministre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la modification de l'article 7bis de la loi sur l'électricité" (n° 12934)

05 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de wijziging van artikel 7bis van de elektriciteitswet" (nr. 12934)

05.01 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, dans votre communiqué de presse du 30 septembre dernier, vous aviez annoncé qu'une modification de l'article 7bis de la loi électricité du 29 avril 1999 instaurerait l'obligation, pour le gestionnaire de réseau de transport, de consulter les utilisateurs et la CREG sur les hypothèses et la méthodologie appliquée pour l'évaluation des besoins.

Madame la ministre, pourquoi n’avez-vous pas encore déposé un projet de loi pour modifier cet article? Quand allez-vous concrétiser votre engagement du 30 septembre? Je vous remercie.

Le président: Je note avec plaisir que nous revenons à des délais tout à fait normaux pour les questions et réponses.

05.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur de Lamotte, le maintien du mécanisme de la réserve stratégique dans sa forme actuelle est en cours de discussion au sein des intercabinets. Je viens de le dire.

Malgré l'absence à ce jour de texte législatif à propos de la consultation par les utilisateurs et la CREG des hypothèses et de la méthodologie appliquée par le GRT pour l'évaluation des besoins de cette réserve, sachez que, d'initiative, le GRT et la DG ont avancé cette année leurs travaux de détermination des besoins pour permettre la réalisation d'une telle consultation.

05.03 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, si je comprends bien, l'engagement du 30 septembre ne tient plus.

Le président: Madame la ministre, pouvez-vous préciser ce point?

05.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, d'après mon collaborateur, mais nous allons nous renseigner auprès du cabinet, ce nouvel article 7bis qui instaurerait cette obligation déjà effective – puisqu'elle fut appliquée l'année dernière et qu'elle l'a été encore plus tôt cette année – va passer, me dit-on, dans une loi portant des dispositions diverses.

05.05 Michel de Lamotte (cdH): Nous l'attendons. Cela dit, une loi existe. Il s'agit donc de l'appliquer. Vous dites que cette obligation est déjà en vigueur sans texte législatif.

05.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur de Lamotte, qui peut le plus peut le moins. La loi n'instaure pas encore cette obligation, car un changement législatif est nécessaire, mais les opérateurs l'appliquent déjà spontanément depuis l'année dernière.

05.07 Michel de Lamotte (cdH): Nous attendons donc le texte.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la mise en oeuvre d'un mécanisme de rémunération de capacité ou une alternative" (n° 12936)

06 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de invoering van een capaciteitsvergoeding of een alternatief mechanisme" (nr. 12936)

06.01 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, dans sa note publiée le 27 mai 2016, la CREG constate que selon Elia, la structure de marché actuelle suffit et qu'aucune décision ne s'impose quant à la mise en place d'un autre mécanisme en ce moment.

La CREG estime qu'une mise à jour bisannuelle de l'étude serait utile et que si cette analyse bisannuelle des besoins à moyen terme démontre des besoins importants de nouvelles capacités de grande taille, l'opportunité de l'introduction d'un CRM doit être étudiée de manière coordonnée avec les pays voisins et ne peut être envisagée qu'en remplacement de la réserve stratégique.

Le régulateur stipule que "comme le préconise Elia, une attitude privilégiant l'attente se justifie sur le court terme. Une décision prématurée, guidée par le souci d'assurer une rentabilité aux centrales existantes serait nuisible pour le fonctionnement du marché et pour l'économie belge, la surcapacité menant à un surcoût pour le consommateur final".

Par ailleurs, la CREG a étudié une nouvelle méthode: l'Operational Reserve Demand Curve. Celle-ci fournit des prix de rareté qui rémunèrent toutes les unités actives en période de rareté en ajoutant un supplément au prix de l'équilibrage en période de rareté. Les acteurs du marché peuvent alors être rémunérés pour la rareté sans être contraints de refléter celle-ci dans leurs enchères. Comme l'explique le régulateur, "l'idée sous-jacente à la majoration pour rareté consiste à remplacer des pics de prix exceptionnels et imprévisibles par des signaux de rareté de moindre ampleur mais plus fréquents. Cette méthode pourrait encourager la participation de la demande dans le mécanisme de flexibilité. Cette méthode se base sur l'hypothèse que bien qu'il soit difficile de prévoir les demandes de capacité installée de nombreuses années à l'avance - comme le demandent la plupart des CRM -, il est comparativement plus facile pour un GRT de prévoir les exigences de réserve de fonctionnement et de disponibilité pour l'instant ou la portion d'heure qui suit."

Ainsi, la CREG estime que "l'ORDC peut être considérée comme une alternative aux CRM avec un avantage-clé lié à une possible implémentation transfrontalière dans le contexte d'un marché européen de l'énergie intégré." Enfin, le régulateur écrit que "les recherches complémentaires et l'éventuelle implémentation nationale de ce mécanisme pourraient avoir lieu en 2018 au plus tôt."

Madame la ministre, allez-vous exiger une mise à jour bisannuelle de cette étude d'Elia? La CREG se montre très réservée sur la mise en œuvre d'un mécanisme de rémunération de capacité. Allez-vous tout de même poursuivre dans cette voie? Que pensez-vous de l'alternative présentée par la CREG au CRM, l'Operational Reserve Demand Curve et l'implémentation de prix de rareté?

06.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, tout d'abord, je demanderai que l'étude sur les besoins en adéquation flexibilité soit mise à jour par Elia régulièrement. Si possible, tous les deux ans. Vous savez que dans ce cadre-là, j'ai demandé un affinement de cette étude qui m'a été présentée le 20 septembre, on en parlera bientôt. De nouvelles simulations seront demandées et tiendront compte des remarques formulées lors de la consultation par la DG Énergie.

La réserve opérationnelle demand curve est une méthode mise au point au Texas, qui consiste à remplacer des pics de prix exceptionnels et imprévisibles par des signaux de rareté de moindre ampleur mais plus fréquents. Cette méthode demande une analyse plus approfondie, ce que la CREG envisage, et je ne manquerai pas de lire avec attention son analyse.

Il est trop tôt pour se prononcer sur une éventuelle implémentation à ce stade.

06.03 Michel de Lamotte (cdH): Merci. On suivra le dossier et j'espère que la nouvelle étude d'Elia dont vous avez parlé est déjà sur le site.

06.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Je suppose qu'elle sera, comme la précédente, projetée sur leur site et sur le site de la DG Énergie mais on va peut-être demander quand ils le feront.

06.05 Michel de Lamotte (cdH): Oui, et si on peut l'avoir ou avoir un lien vers cette étude, ce serait intéressant.

06.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, oui, on va s'en occuper.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 13127 de Mme Karine Lalieux est reportée.

07 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'évolution du dossier concernant la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire" (n° 13214)

07 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de evolutie in het dossier betreffende de wettelijke aansprakelijkheid op het gebied van kernenergie" (nr. 13214)

07.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, depuis le 1^er janvier 2016, la loi du 29 juin 2014 modifiant la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire est entrée en vigueur. J'aimerais savoir où nous en sommes dans l'application de cette loi.

Nous savons qu'elle déplaît aux opérateurs concernés, mais surtout qu'elle révèle leur incapacité à trouver, sur le marché, des compagnies d'assurance prêtes à assumer ce qui, pourtant, ne représente même pas 1 % du coût en cas d'accident nucléaire.

J'ose espérer - c'est ma première question - que vous pourrez nous rassurer quant au fait que vous l'avez mise en œuvre et que cette loi est désormais pleinement opérationnelle comme l'a souhaité le parlement, notamment en refusant de vous suivre quand vous avez imaginé un report de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions. Où en est notamment le gouvernement dans la rédaction de l'arrêté royal relatif à la garantie d'État?

Ma question suivante porte sur l'instruction des demandes de garanties d'État formulées par les exploitants ne trouvant pas d'assurance. Le Moniteur belge du 5 avril dresse la liste des demandes introduites. Pouvez-vous faire le topo sur les résultats de l'instruction de chacune des demandes?

Le 20 mai dernier, constatant que les assureurs privés tournaient le dos au lobby du nucléaire - et on peut les comprendre -, le Conseil des ministres lançait un marché public en vue de la désignation, pour quatre ans, d'un conseiller juridique chargé d'assister l'État belge dans l'octroi d'une garantie d'État en lieu et place de cette introuvable assurance privée.

J'aimerais savoir qui a été désigné pour ce faire et quelles sont les conclusions, même provisoires (comme la commission) de son travail, notamment en termes de fixation de la rémunération de cette garantie et de sa compatibilité avec le dispositif européen d'aide d'État.

J'aimerais également connaître la capacité d'Elini (la mutuelle des exploitants) à prendre en charge tout ou partie de ce qui n'a pu être trouvé dans le secteur des assurances. Quelle part du 1,2 milliard Elini peut-elle prendre en charge? J'aimerais enfin que vous complétiez vos réponses par tout élément utile pour bien comprendre où en est le dossier et vos intentions en la matière.

07.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Cher collègue, la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire s'applique à tous les accidents nucléaires et pas seulement à ceux d'une ampleur catastrophique.

Depuis l'entrée en vigueur inopinée de la loi du 29 juin 2014, les assureurs nucléaires ont démontré leurs capacités à offrir de nouvelles assurances, notamment en matière de couverture du dommage à l'environnement, laquelle a d'ores et déjà été relevée de façon substantielle, même si elle n'atteint pas encore 1,2 milliard d'euros.

Le Conseil des ministres du 20 juillet 2016 a approuvé un avant-projet de loi qui est actuellement soumis à l'avis du Conseil d'État. Cet avant-projet contient notamment des dispositions ayant pour but de replacer, à titre transitoire, les exploitants dans une situation proche de celle antérieure à l'entrée en vigueur inopinée de la loi du 29 juin 2014, tout en conservant aux victimes le bénéfice de certains éléments positifs.

L'application de l'article 10/1 de la loi du 22 juillet 1985 précitée requiert les interventions successives des collègues suivants: tout d'abord, le ministre de l'Économie, qui a examiné et validé les demandes de garantie déposées par les exploitants nucléaires au moyen d'arrêtés ministériels en date du 25 mars 2016, publiés le 5 avril 2016; ensuite, le ministre des Finances, qui met au point les termes et conditions des garanties. À ce stade, je ne puis que vous conseiller d'interroger ce dernier sur les détails du marché public dont vous parlez et sur l'état de l'instruction des demandes. Ce marché public a été en effet passé avec le SPF Finances.

En ce qui concerne la capacité exacte d'Elini, celle-ci relève du secret commercial. Elle n'est pas de nature à couvrir 1,2 milliard d'euros à court ou à moyen terme, mais est intéressante dans la mesure où celle-ci est disponible pour couvrir des dommages que les pools d'assurance nucléaires sont encore réticents à couvrir, à savoir ce qui manque dans le dommage à l'environnement pour en assurer la totalité et le gap entre les prescriptions décennales et trentenaires pour les dommages corporels.

Notre priorité est de travailler avec les autres gouvernements européens, en vue d'aboutir le plus tôt possible à la ratification et à l'entrée en vigueur du protocole modificatif de la convention de Paris sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire.

Compte tenu de l'interdépendance et des réassurances entre pools d'assurance, des progrès substantiels devraient encore être enregistrés lorsque le protocole modificatif entrera en vigueur. Cela suppose que les États membres cosignataires rendent cette convention exécutoire. Vous savez que l'Angleterre, qui est toujours européenne, et l'Italie ne l'ont pas encore ratifiée.

Il en résultera un nouveau marché à l'échelle européenne.

Le seul poste qui risque de poser des problèmes en termes de couverture est, comme je l'ai dit, celui de l'écart entre les prescriptions décennales et trentenaires pour les dommages corporels, tant en raison des incertitudes qui y sont attachées - en effet, après trente ans, il est plus compliqué d'établir un lien de causalité entre l'accident et le dommage –, que du coût du traitement du dossier sur le long terme, parce que les frais de dossier sont généralement pris en charge par les assurances sans être valorisés auprès des assurés. Il en ressort que le flux de dossiers sera plus abondant.

Cette entrée en vigueur permettra non seulement d'améliorer le sort des victimes à l'échelle européenne, mais aussi de faire converger les responsabilités imputées aux exploitants européens vers plus d'égalité et, enfin, d'ouvrir aux assureurs un marché dans le format idéal pour favoriser de nouvelles capacités.

07.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (hors micro).

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'éventuelle augmentation de puissance des centrales nucléaires de Doel 1 et 2" (n° 13219)

08 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de mogelijke verhoging van het vermogen van de kerncentrales van Doel 1 en 2" (nr. 13219)

08.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, différentes sources font état du fait qu'au détour du remplacement de certains éléments de Doel 1 et 2, Electrabel réussira à augmenter plus ou moins discrètement la puissance de ses centrales nucléaires. J'aimerais savoir ce qu'il en est exactement. Pouvez-vous affirmer qu'il n'y aura aucune augmentation de puissance suite aux travaux en cours effectués dans le cadre de la prolongation de Doel 1 et 2? Quel est l'état de vos informations et des éventuelles demandes en la matière?

08.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, ma réponse est très brève. Jusqu’à ce jour, Electrabel ne m’a communiqué aucune notification d’une augmentation de ses capacités de production nucléaire. J’ai demandé à Electrabel de me tenir informée des évolutions dans ce dossier.

08.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Puis-je alors vous demander de nous informer quand vous aurez une réponse d'Electrabel, sans que je ne doive reposer une question à ce sujet? Vous pourriez passer par le secrétariat de la commission.

08.04 Marie-Christine Marghem, ministre: D’accord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le cadre légal du démantèlement des centrales nucléaires" (n° 13220)

09 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het wettelijke kader van de ontmanteling van de kerncentrales" (nr. 13220)

09.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, lors de notre échange précédent sur la question, le 14 juin dernier, vous confirmiez que la Belgique ne disposait pas de cadre réglementaire qui fixe strictement la stratégie du démantèlement immédiat ou différé, ou le point final du démantèlement de nos vieilles centrales nucléaires.

Vous précisiez toutefois que le scénario de démantèlement utilisé en Belgique comme base pour provisionner le démantèlement est, cumulativement, un démantèlement immédiat ou presque immédiat après la mise à l'arrêt définitive des centrales nucléaires et un démantèlement complet pour permettre d'utiliser le site propre à d'autres fins industrielles.

J'insistais déjà à l'époque pour que vous intégriez cela dans un cadre légal. Vous me rejoigniez sur ce point tout en précisant que vous étiez un peu débordée en termes de travail à réaliser et ne pouviez vous engager à l'avoir réalisé d'ici le printemps prochain, comme suggéré par le président de notre commission, aujourd'hui également présent. Vous m'invitiez à vous reposer une question ultérieurement de telle sorte que vous ayez eu le temps de réfléchir à un calendrier réaliste en la matière. Vos propos figurent dans le compte rendu.

Madame la ministre, quand allez-vous déposer le cadre réglementaire qui fixera strictement la stratégie du démantèlement immédiat et le point final du démantèlement?

09.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, faisant suite à votre question écrite n° 127 et orale n° 12218 à laquelle vous faites référence, il convient de différencier deux éléments relatifs aux scénarios de démantèlement: le scénario de démantèlement qui sera, après autorisation de l'AFCN, effectivement mis en œuvre le moment venu par l'exploitant nucléaire, d'une part, et, d'autre part, le scénario de démantèlement de référence sous-jacent au calcul des provisions nucléaires.

Le scénario de démantèlement qui sera effectivement mis en œuvre le moment venu est celui qui, sur base d'une demande ayant été soumise par l'exploitant à l'AFCN, recevra l'autorisation de démantèlement nécessaire préalable à cette activité, tel que précisé à l'article 17.2 de l'arrêté royal du 20 juillet 2001 portant règlement général de la protection de la population, des travailleurs, de l'environnement contre les dangers des rayonnements ionisants.

En cette matière, le cadre réglementaire a quand même déjà évolué puisque, par l'arrêté royal du 10 août 2015 – c'est nous qui l'avons fait –, complétant l'arrêté royal du 30 novembre 2011 portant prescriptions de sûreté des installations nucléaires par des prescriptions concernant le déclassement des installations nucléaires, nous avons prévu un article 17/2 qui a été instauré et inséré dans cet arrêté royal, relativement justement à la stratégie que constitue un démantèlement différé.

Je vous cite cet article à titre d'information: "Si l'exploitant opte pour un démantèlement différé, il doit justifier ce choix dans la notification de décision de cessation d'activités. Cette justification comporte une analyse des avantages et inconvénients de la stratégie retenue par rapport à ceux d'un démantèlement immédiat et une analyse des implications sur la sûreté. Dans le cas d'un démantèlement différé, l'exploitant élabore préalablement à la cessation des activités elles-mêmes, un programme de surveillance et de maintenance adéquat qui premièrement, garantit la sûreté de l'établissement pendant la période précédant le début du démantèlement et, deuxièmement, ne porte pas préjudice au démantèlement futur." L'article se termine en stipulant: "Pendant la période précédant le démantèlement, le recours à des systèmes de sûreté actifs, à un monitoring et à l'intervention humaine pour garantir la sûreté est limité autant que possible raisonnablement et doit être justifié par l'exploitant."

Un démantèlement différé peut en effet comporter certains avantages en matière de radioprotection des travailleurs et de gestion des déchets nucléaires, dans certaines situations particulières, par exemple en cas de présence importante de radio-isotopes à courte durée de vie dans l'installation ou partie de l'installation à démanteler. Dans ces cas-là, l'exploitant nucléaire se doit donc de mettre en place un programme de surveillance et de maintenance adéquat pour garantir, à tous les instants, la sûreté nucléaire de ses installations et démontrer qu'un démantèlement différé ne porte pas préjudice à un démantèlement futur. Dans d'autres situations, il pourrait comporter également des inconvénients par rapport à une stratégie de démantèlement immédiat, comme vous l'indiquez. C'est à l'AFCN qu'il appartiendra in fine de trancher.

L'option que constitue le démantèlement différé est donc encadrée et réglementée. Le choix quant à l'une ou l'autre stratégie est celui que propose l'exploitant. Je vous renvoie néanmoins, pour cette partie relative à la sûreté nucléaire, au ministre de l'Intérieur.

En ce qui concerne le scénario de démantèlement de référence des centrales nucléaires servant de base au calcul et au contrôle prudentiel des provisions nucléaires, il importe qu'il soit industriellement et techniquement possible, qu'il respecte les obligations légales en Belgique en matière de sûreté nucléaire et de gestion des déchets nucléaires mais surtout qu'il soit conservateur financièrement.

Comme je l'ai indiqué dans ma réponse à votre question écrite n° 127, le scénario de démantèlement de référence présenté à la Commission des provisions nucléaires par l'exploitant est celui du démantèlement immédiat et complet après la mise à l'arrêt définitive des centrales nucléaires. Ce scénario est évalué tous les trois ans par la Commission sur base de l'avis technique de l'ONDRAF.

09.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour gagner du temps par rapport aux questions qui restent, je vais analyser la réponse. C'est la raison pour laquelle je ne ferai pas d'autres répliques aujourd'hui.

Le président: Merci, monsieur Nollet. Vous êtes la sagesse même!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les leçons tirées par l'ONDRAF à la suite des incidents survenus au WIPP" (n° 13221)

10 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de lessen die NIRAS getrokken heeft uit de ongevallen in de WIPP" (nr. 13221)

10.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, le WIPP, qui est le centre de stockage de déchets radioactifs en couche géologique profonde situé au Nouveau-Mexique (États-Unis), était censé accueillir à environ 660 mètres de profondeur, 176 000 mètres cubes de déchets dits transuraniens, contenant notamment de l’américium et du plutonium, issus d’activités nucléaires américaines.

Ce centre de stockage a connu, au mois de février 2014, deux événements notables: un incendie dans la zone nord de l’installation souterraine puis, neuf jours plus tard, un relâchement de matières radioactives dans la zone sud pendant une quinzaine d'heures. Vingt-deux personnes ont montré une contamination consécutive à ce relâchement. Les photographies ont montré que certains matériaux avaient fondu. Cela prouve l'existence d'une température élevée, de l'ordre de la centaine de degrés autour du fût incriminé et jusqu'à mille degrés à son contact, soit largement plus que ce que les modèles envisageaient.

La radioactivité rejetée dans l’environnement est également attribuable aux performances insuffisantes du système de filtration de l’air. Ce système présentait, semble-t-il, des fuites au niveau de deux registres qui ont été vraisemblablement aggravées par des phénomènes de corrosion et qui n’ont pas été détectées du fait de l’insuffisance de contrôles préalables de maintenance de l’installation de ventilation. Il semblerait par ailleurs que des fuites de contamination vers l'extérieur aient été observées à plusieurs reprises depuis 2014.

Ma question est de savoir quelles leçons l'ONDRAF a tirées de ces incidents. Ces différents éléments ne remettent-ils pas en cause le principe même de l'enfouissement géologique des déchets nucléaires? Et si ce n'est pas encore le cas, quelles modifications ces éléments entraînent-ils, selon l'ONDRAF, relativement à son projet de stockage géologique en Belgique?

L'analyse de ces événements ne met-il pas en lumière la nécessité à ses yeux d'à tout le moins:

- exiger du colis de déchets qu’il constitue une barrière de confinement robuste, ce qui implique en particulier d’en maîtriser le contenu, notamment en termes de réactivité chimique?

- prévoir des dispositions permanentes de surveillance pour détecter suffisamment tôt une anomalie afin d’agir avant qu’un rejet de matières radioactives ne se produise, y compris quand le site sera refermé?

- tenir compte, dans la démonstration de sûreté, que des dérives dans la maîtrise de l’exploitation sont possibles et de prévoir à la conception de l’installation les dispositions qui permettront d’en maîtriser toutes les conséquences? Ces dispositions doivent viser en particulier à rendre possible une intervention de récupération, y compris quand le site sera refermé, et à rétablir les conditions de sûreté et de radioprotection initiales.

10.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, les deux incidents survenus au WIPP en février 2014 font toujours l'objet de plusieurs analyses internationales. D'après les informations disponibles, il apparaît que le retour d'expérience de ces deux événements souligne la nécessité de maintenir une culture de sûreté nucléaire forte, en accordant un soin tout particulier aux critères d'acceptation des déchets, à la prévention des incendies en sous-sol et à la ventilation du stockage.

Suite à ces incidents, l'ONDRAF n'a pas modifié ses études relatives au stockage géologique car ces points font déjà l'objet d'études liées à la sûreté opérationnelle d'un stockage en Belgique.

Les critères d'acceptation des déchets de l'ONDRAF portent non seulement sur les aspects radiologiques mais aussi sur la robustesse des déchets conditionnés ainsi que sur leur compatibilité chimique avec l'environnement de stockage. Le système d'acceptation des déchets de l'ONDRAF veille notamment, via l'octroi des agréments aux termes de l'arrêté royal du 22 novembre 2002 et les inspections réalisées chez les producteurs de déchets et les entrepôts exploités par son entreprise filiale Belgoprocess, à la conformité des déchets avec les critères d'acceptation. L'AFCN jouera également un rôle central en tant que garant de la sûreté nucléaire pendant l'exploitation d'un futur site de stockage en Belgique.

La loi du 3 juin 2014 transposant la directive 2011/70 EURATOM relative aux déchets radioactifs et aux combustibles usés dispose que les politiques nationales en matière de gestion des déchets radioactifs et du combustible usé considérés comme déchets contiennent des modalités de réversibilité, de récupérabilité et de monitoring pour une période à déterminer en tant qu'élément de conception et d'exploitation de chaque installation de stockage. L'ONDRAF évalue différentes possibilités de réversibilité, de récupérabilité et de monitoring en collaboration avec d'autres organismes européens.

10.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, comme pour les autres questions, vu l'ordre du jour et vu que j'espère encore pouvoir poser l'une ou l'autre question aujourd'hui, je ne vais pas être long.

Madame la ministre, savez-vous combien coûte la réparation de l'installation eu égard au fût qui a brûlé dans le WIPP? Deux milliards de dollars! Vous imaginez qu'il y a plusieurs milliers de fûts qui devront être installés.

10.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends bien la question. Nous n'avons jamais été opposés en termes de sûreté. Je réponds pour mes compétences ONDRAF. La sûreté, c'est l'AFCN, de la compétence de Jan Jambon. Mais ce n'est pas parce que c'est un autre qu'on ne se préoccupe pas ensemble, avec le gouvernement, de la plus grande sûreté.

Monsieur le président, je dois rejoindre mon cabinet à 13 h 30. Mme Caprasse attend depuis le début pour poser sa question. Si les collègues sont d'accord, je peux répondre à sa question.

10.05 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je suis d'accord mais il faudrait fixer une prochaine réunion pour épuiser les questions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n°13228, n°13266, n°13626 et n°13911 de M. Nollet sont transformées en questions écrites.

11 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'évolution du dossier de l'économie circulaire" (n° 13224)

11 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de evolutie van het dossier over de kringloopeconomie" (nr. 13224)

11.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour ce qui concerne l'économie circulaire, dans votre réponse à ma question parlementaire 12 099, vous annonciez que le rapport final de l'étude visant à identifier les barrières législatives, réglementaires et juridiques à l'économie circulaire était attendu pour mi-juillet. Plus de deux mois se sont écoulés depuis la remise de ce rapport. J'aimerais pouvoir en prendre connaissance ou à tout le moins de ses conclusions et recommandations.

Quelles ont ces barrières d'origine européenne, régionale ou fédérale qui entravent le déploiement de l'économie circulaire? Quelles sont celles pour lesquelles une action spécifique au niveau fédéral peut être menée? Où le rapport est-il accessible ou disponible? Dans votre réponse, vous évoquiez également différentes pistes de solution allant de la traçabilité des matériaux à la possibilité d'allongement de garantie des produits en passant par la TVA. J'aimerais désormais savoir quelles sont les pistes retenues par le rapport.

Enfin, suite à ce rapport, vous devez rédiger une feuille de route avec votre collègue Peeters. Où en êtes-vous en la matière? Quelles sont les étapes déjà franchies? Quelles sont celles qui doivent encore l'être et suivant quel calendrier?

11.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Le rapport final de l'étude sur les obstacles réglementaires normatifs et juridiques à une économie circulaire en Belgique a été approuvé fin juillet. Il a permis d'identifier une série de freins. Pour la grande majorité d'entre eux, des solutions sont à chercher aux niveaux européen et/ou régional; C'est la répartition des compétences en Belgique.

La levée des autres obstacles pourrait dans certains cas être gérée au niveau fédéral. Ces obstacles ont été traités dans l'étude via une classification thématique en quatre points: statut déchet versus produits, allongement de la durée de vie des produits, responsabilité et assurance dans le cadre de l'économie de partage, gestion des biens de l'administration fédérale.

L'étude a également permis d'écarter certaines possibles interventions du fédéral envisagées précédemment.

La volonté n'était pas d'écarter, mais le fait est que cela ne relève pas de nos compétences. À ce stade, mon cabinet et mon administration, ainsi que leurs homologues de mon collègue Kris Peeters vont analyser en détail les résultats de l'étude et nous les intégrerons au mieux.

La réponse que je vous faisais date car j'ai une rencontre demain avec le cabinet Peeters et je suis en train de poser la question pour savoir si c'est la rencontre prévue. Nous avons analysé en détail les résultats de l'étude, nous les avons intégrés au mieux dans une future feuille de route. Mon collègue Kris Peeters et moi-même avons dit, dans cette réponse rédigée au moment de votre question qui date du 25 août, que nous communiquerions dans le courant du mois d'octobre - nous y sommes -, et que nous mettrions à disposition les études l'accompagnant, y compris l'étude sur les obstacles juridiques.

Nous terminons maintenant les consultations du CFDD et du CCE sur notre projet de feuille de route. Les remarques fournies seront intégrées, dans la mesure du possible, dans la version définitive. Le résultat sera présenté en octobre. J'interrogerai, et on vous donnera la réponse avant que vous partiez. Il y a aura uniquement des propositions de mesures relevant de mes compétences et de celles de mon collègue Kris Peeters.

Nous entamerons par la suite de nouvelles discussions avec les autres partenaires du gouvernement pouvant être concernés par les questions d'économie circulaire. Nous les informerons également des freins pouvant être levés à leurs niveaux respectifs.

11.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, c'est un sujet important. Je crois qu'il l'est pour vous aussi, et j'espère que nous ferons une différence entre ce sujet-ci et les autres sujets "énergie" pour lesquels les choses sont toujours un peu compliquées entre nous. En effet, il y a ici un enjeu sur le moyen et le long terme, qui, manifestement, et d'après vos propositions, ne vous a pas échappé. J'entends que vous préparez votre feuille de route avec le ministre Peeters, et c'est logique.

Les choses sont encore en cours; c'est au mois d'octobre, d'accord. Par contre, le rapport, lui, est terminé, puisque vous l'utilisez déjà.

11.04 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est précisément ce que nous sommes en train de demander, parce que, s'il est terminé, ce que je crois, et si on en a tiré la feuille de route, ce que je crois aussi, alors je voudrais savoir si elle sera présentée demain. Il est tout de même important que vous ayez une réponse précise.

11.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pourrions-nous recevoir le rapport? Je comprends tout à fait que nous ne recevions pas encore la feuille de route, si elle est communiquée demain ou dans les jours qui viennent. Mais le rapport est déjà terminé. Si nous pouvions le recevoir, cela ferait avancer les choses. J'ai par ailleurs eu connaissance des 23 propositions que vous avez faites au CFDD, mais j'attendais que vous ayez vos propres propositions pour intervenir sur le contenu, évidemment. Par contre, le rapport est rédigé et définitif. Il dit ce que l'on doit rejeter. Qu'au moins, dans mes propos, je ne sois pas amené à critiquer des choses qui en fait ont déjà été rejetées dans le rapport.

11.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous vous l'enverrons cet après-midi avec les questions que vous avez transformées.

11.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est le plus simple, me semble-t-il. Merci beaucoup. Je n'arrive pas à éteindre mon micro.

11.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Personne ne peut l'éteindre.

Le président: Je ne sais pas, mais en tout cas, je vais donner la parole à Mme Caprasse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Véronique Caprasse à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les conséquences pour les automobilistes de l'utilisation du nouveau carburant E10" (n° 13378)

12 Vraag van mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de gevolgen voor de automobilisten van het gebruik van de nieuwe brandstof E10" (nr. 13378)

12.01 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, madame la ministre, un arrêté royal du 21 juillet 2016 fixant les volumes nominaux minimaux des biocarburants durables qui doivent être incorporés dans les volumes d'essence mis annuellement à la consommation, impose, à partir du 1^er janvier 2017, 8,5 % de bioéthanol dans l'ensemble des essences contre 4 % actuellement. Cette modification réglementaire est une conséquence d'une obligation européenne qui requiert la présence de davantage de sources d'énergie renouvelables dans le secteur des transports à partir de 2020.

Le bioéthanol est un agrocarburant produit à partir de céréales (blé, maïs, etc.) ou de betteraves à sucre, et est destiné aux moteurs à essence. Concrètement, cela signifie que l'essence Super 95 fera place à l'E10 qui contiendra deux fois plus de bioéthanol. Cela entraînera un léger surcoût à la pompe, mais ceci n'enlève rien au bien-fondé de cette mesure sur le plan environnemental à laquelle l'on ne peut que souscrire, même si des effets indirects sont constatés en matière de biomasse.

Sans préjuger de l'évaluation de ce nouveau pourcentage de bioéthanol dans l'essence qui fera l'objet d'une procédure fixée par l'arrêté royal précité, les questions qui se posent actuellement sont d'un autre ordre. Pour ce qui a trait plus particulièrement à la compatibilité de l'E10 avec certains véhicules, selon les informations dont je dispose pour l'instant, l'E10 pourra être utilisée pour la plupart des véhicules (auto et moto) construits après 2000, ce qui représente environ 60 % du parc automobile. Les véhicules immatriculés avant 2000 présentent des risques sérieux d'incompatibilité.

La FEBIAC qui lancera une campagne d'information cet automne estime que, dans la plupart des cas, il s'agirait pour les propriétaires de ces véhicules de passer à la Super 98, plus chère à la pompe et qui ne garantit pas de gain réel de consommation. Dans d'autres cas plus minoritaires, les propriétaires devraient consulter leur concessionnaire.

Par ailleurs, la Fédération pétrolière belge s'interroge quant à l'origine du bioéthanol, en dépit du fait que nous disposons en Belgique de trois usines performantes dans la production de cet agrocarburant.

En conséquence, madame la ministre, pouvez-vous me faire savoir si vous disposez d'informations plus précises sur la compatibilité de l'essence E10 avec les moteurs de véhicules immatriculés avant 2000? À ce stade, la production de bioéthanol pour couvrir le parc automobile en Belgique sera-t-elle essentiellement assurée par nos entreprises ou devrons-nous faire appel à davantage d'importations?

12.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, madame la députée, selon les informations fournies par le SPF Économie, de manière générale, neuf véhicules sur dix sont adaptés à l'essence 95 E10.

Le SPF Économie a lancé hier une campagne d'information afin d'informer les consommateurs sur les différents aspects liés à la mise sur le marché de l'essence 95 E10, notamment les aspects liés à la compatibilité des véhicules.

Le marché des biocarburants en Belgique est un marché ouvert depuis l'arrêt des régimes de soutien en mai 2014. Néanmoins, que ce soit pour des lots de bioéthanol provenant de producteurs belges ou ceux provenant de l'étranger, des contrôles stricts de la durabilité et de l'origine sont effectués dans le respect des directives européennes. Par ailleurs, si toutefois les volumes de bioéthanol consommés en Belgique devaient provenir des usines belges, ceux-ci seraient suffisants pour couvrir l'ensemble de la consommation.

12.03 Véronique Caprasse (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Ce matin, à la radio, on soulignait que le prix en France était inférieur à celui en Belgique. Ce serait peut-être une piste de réflexion que de pouvoir permettre aux utilisateurs de bénéficier de certains prix plus favorables étant donné qu'il s'agit d'une démarche environnementale importante.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 13.09 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.09 uur.